Hallo zusammen Bei uns in der Firma wird in nächster Zeit eine neue Layout-Software implementiert. Da die Auswahl noch nicht ganz klar ist, wollte ich fragen, welche Softwares ihr empfehlen könnt. Aktuell im Rennen sind Altium Designer und evtl. Eagle. MfG
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Hallo, wir verwenden seit etwa 5 Jahren Pulsonix und sind damit sehr zufrieden. Bis vor etwa 4 Monaten sind wir mit Eagle zweigleisig gefahren. Nach der Mietgeschichte ist Eagle jetzt endgültig begraben worden. Pulsonix ist Zweckmäßig und mach das was es soll. Der Import von z.B. Eagle-Bibliotheken funktioniert auch gut. Gruß
TM F. schrieb: > Aktuell im Rennen sind Altium Designer und evtl. Eagle. Bei Altium muss man wohl Englisch können um die Handbücher und Hilfe lesen und verstehen zu können. Außerdem ist Altium relativ teuer und die Lizenspolitik sollte man sich auch mal anschauen. Wer damit arbeiten soll, sollte das dann regelmäßig tun, nicht nur mal bei Bedarf. Bei Eagle hat man zwar eine Anleitung und Hilfe in Deutsch, aber die Anleitung ist teilweise etwas unverständlich bzw.umständlich. Die .ULPs sind unübersichtlich und passendes muss auch erst mal gefunden werden, da diese nicht in der normalen Eagle-Programm- führung und - Dokumentation (nach meinem letzten Stand) auftauchen. Mit einer Light-version kann man sich daheim außerhalb der Arbeitszeit beschäftigen und gut einarbeiten, was Altium vermutlich nicht bietet. Das aktuelle Programm gibts für verschiedene Plattformen, aber für Windows nur noch in der 64-Bit-Version. Die Lizenspolitik des neuen Inhabers Autodesk ist auch nicht jedermanns Geschmack. Alternativ gäbe es noch Kicad (kostenlos) und Target und noch eine ganze Anzahl professioneller Programme am Markt die Vor- und Nachteile haben. Eagle dürfte am verbreitetsten sein, aber garantieren kann ich das nicht. Über andere Programme gab es früher schon Treads die man mit der Forensuche finden kann.
Cerberus schrieb: > Wer damit arbeiten soll, sollte das dann regelmäßig tun, nicht > nur mal bei Bedarf. Es wird vor allem für Ausbiildungszwecke dienen. KiCad kenne ich auch und wäre weil gratis eine gute Alternative zu den kostenpflichtigen Programmen. Jedoch sollte die Ausbildung auch mit einem Programm erfolgen, welches auf dem Markt viel benutzt wird und so einen Vorteil für die Lernenden bietet.
TM F. schrieb: > Es wird vor allem für Ausbiildungszwecke dienen. Dann auf jeden Fall etwas suchen was günstig ist. TM F. schrieb: > Jedoch sollte die Ausbildung auch mit > einem Programm erfolgen, welches auf dem Markt viel benutzt wird und so > einen Vorteil für die Lernenden bietet. Das klappt nicht. Einarbeiten muss man sich in den Workflow jedes CAE Programms neu da jedes anders ist. Wenn das das Kriterium sein soll müsstet Ihr zu Mentor greifen und würdert die Auszubildenden damit kaputt machen. rgds
TM F. schrieb: > Aktuell im Rennen sind Altium Designer und evtl. Eagle. TM F. schrieb: > KiCad kenne ich auch und wäre weil gratis eine gute Alternative zu den > kostenpflichtigen Programmen. Jedoch sollte die Ausbildung auch mit > einem Programm erfolgen, welches auf dem Markt viel benutzt wird und so > einen Vorteil für die Lernenden bietet. Eagle ist/war in deutschen KMUs recht weit verbreitet - wobei ich sehr oft gesehen habe, dass bei einer alten Version stehen geblieben wurde (3.x, 4.x oder 6.x), die für die dortignen Anwender alles konnte, was sie brauchten. Mit der neuen Lizenzpolitik wird sich das nicht verbessern, eher im Gegenteil. Eagle ist toll, um einfache Leiterplatten zu gestalten. Wenn es aber komplexer wird (8/10/12 Lagen, Längen- und Impedanzkontrolle, ...) haben andere Tools wichtige Helferlein, die Eagle einfach fehlen oder nur eingeschränkt bietet. Ob und wann der Adler da nachzieht steht in den Sternen. Ich habe schon von einigen gehört, die daher auf Altium umgestiegen sind, andere auf Orcad PCB Designer. Wenn's denn "richtig professionell" sein soll (das gilt aber dann auch für's Budget) geht's dann in Richtung Mentor PADS, Cadence Allegro oder Zuken CADSTAR.
> Es wird vor allem für Ausbiildungszwecke dienen.
Ich würde stark CircuitMaker tendieren. Die Einschränken weil 'Free'
sind sehr moderat. Ich kenne den aktuellen Stand im Bezug auf
Online-Zwang nicht. Soweit ich weiß können zwei Projekte lokal gehalten
werden bei mehr muss man mit der Community teilen. Für Privat oder
Ausbildung absolut hinnehmbar für kommerziell ein NoGo.
@TM FW (p_richner) >Es wird vor allem für Ausbiildungszwecke dienen. Dann sollte es eher etwas einfacher sein, denn die Vollprofitools mit ihren 1001 Möglichkeiten verstellen den Blick auf das Wesentliche. Da würde ich eher Eagle oder KiCad nehmen. KiCAD hat dann sogar den Vorteil, daß die interessierten Schüler, wenn gleich die wie immer eine kleine Minderheit sind, das Ding ohne Einschränkungen zuhause nutzen können. >KiCad kenne ich auch und wäre weil gratis eine gute Alternative zu den >kostenpflichtigen Programmen. Jedoch sollte die Ausbildung auch mit >einem Programm erfolgen, welches auf dem Markt viel benutzt wird und so >einen Vorteil für die Lernenden bietet. Jain. Es sollen ja die Grundlagen vermittelt werden, das kann auch ein einfaches, zeitgemäßes Programm. Und es sollte nicht Zuviel Schicki-Miki Tools haben, denn dann lernt man die Grundlagen nicht. Ist wie bei Mathematik, das kleine 1x1 muss man OHNE Taschenrechner lernen!
Falk B. schrieb: > daß die interessierten Schüler, Für Schüler reicht ja schon Sprint-Layout. Eagle und Kicad wären vom Niveau ja schon Semi-Prof. Man muss auch bedenken, dass Elektroniker später meist keine Leiterplattendesigns machen, es sei denn die sind in Bereichen (z.B. Prüffeld) tätig, wo es kaum Ingenieure beschäftigt sind.
@Cerberus (Gast) >> daß die interessierten Schüler, >Für Schüler reicht ja schon Sprint-Layout. Nein, nicht wenn der Lehrinhalt Leiterplatten-CAD ist. Denn dort sollen sie ja nicht MALEN nach Zahlen lernen, sondern wie das RICHTIG funktioniert. Erst Schaltplan erstellen, dann Layout, Forward-Backward Annotation etc. >Eagle und Kicad wären vom Niveau ja schon Semi-Prof. >Man muss auch bedenken, dass Elektroniker später meist keine >Leiterplattendesigns machen, es sei denn die sind in Bereichen >(z.B. Prüffeld) tätig, wo es kaum Ingenieure beschäftigt sind. Darum geht es nicht. Wenn siehe oben.
TM F. schrieb: > Bei uns in der Firma wird in nächster Zeit eine neue Layout-Software > implementiert. Da die Auswahl noch nicht ganz klar ist, wollte ich > fragen, welche Softwares ihr empfehlen könnt. Nun, die Qualität der Antworten ist direkt proportional zur Qualität der Frage. Bei deiner lautet die Antwort: keines oder jedes. Besser wäre eine Fragestellung jenseits von Trollpostings (oder ein besseres). Also z.b. was ihr damit machen wollt, wie viele daran werkeln sollen und was evtl. Kunden oder Lieferanten nutzen. > Aktuell im Rennen sind Altium Designer und evtl. Eagle. Warum nicht Sprint Layout?
Martin H. schrieb: > Wenn's denn "richtig professionell" sein soll (das gilt aber dann auch > für's Budget) geht's dann in Richtung Mentor PADS, Cadence Allegro oder > Zuken CADSTAR. Knapp vorbei. :-) Mentor PADS und Zuken CADSTAR sind die "einfachen" Programme aus dem jeweiligen Hause. "Richtig professionell" wären dann jeweils Mentor Xpedition und Zuken CR-5000/CR-8000.
Cerberus schrieb: > dass Elektroniker später meist keine > Leiterplattendesigns machen, es sei denn die sind in Bereichen > (z.B. Prüffeld) tätig, wo es kaum Ingenieure beschäftigt sind Willst du damit sagen, wenn ein Ingenieur da ist, darf ein Elektroniker kein Layout machen? Gewagte Aussage. Ich würde nicht mal unterschreiben, dass ein Ingenieur unbedingt bessere Layouts macht. Aber es mag schon sein, dass es solche Hierarchien gibt. Ich habe mal in einer Firma Praktikum gemacht, wo die Ingenieure weisse und die Techniker graue Kittel tragen mussten. Ein Ingenieur der mal im grauen Kittel kam wurde abgemahnt. Abgesehen davon, Grundlagen von Layout und Leiterplattentechnik kennenzulernen schadet niemandem in der Elektronikbranche (nur meine persönliche Ansicht). Georg
> > Aber es mag schon sein, dass es solche Hierarchien gibt. Ich habe mal in > einer Firma Praktikum gemacht, wo die Ingenieure weisse und die > Techniker graue Kittel tragen mussten. Kaum zu glauben dass im Mittelalter solche Titel vergeben wuden... m-/
Ricker Histo schrieb: > Kaum zu glauben dass im Mittelalter solche Titel vergeben wuden... m-/ Kleiderordnungen sind doch nicht mittelalterlich, sondern pragmatisch mit Vor-und Nachteilen. X4U schrieb: > Warum nicht Sprint Layout? FAlk hält das für ein Malprogramm. Das mag für Fritzing zutreffen, aber nicht für Sprint. Damit kann man schon was anfangen. Klar, für Profis ist das natürlich unterste Schublade, aber Schüler und Azubis gehören da zu Beginn erst mal da rein.
@Cerberus (Gast) >> Warum nicht Sprint Layout? >FAlk hält das für ein Malprogramm. Das ist es (fast) auch. Ok, man kann Bauteile definieren und platzieren. Das hat aber mit CAD im 21 Jahrhundert nix zu tun. Denn dabei werden ZUSAMMENHÄNGE zwischen Schaltplan und layout verwaltet und fast vollautomatisch geprüft (ERC, DRC). Das kann Sprint nicht mal ansatzweise. (OK, es gibt in der neuesten Version einen minimalen DRC, um die Abstände zu prüfen) > Das mag für Fritzing zutreffen, >aber nicht für Sprint. Damit kann man schon was anfangen. Das ist nicht die Frage, sondern ob es was mit CAD zu tun hat. >Klar, für Profis ist das natürlich unterste Schublade, aber >Schüler und Azubis gehören da zu Beginn erst mal da rein. Die sollen aber gescheite Grundlagen lernen und nicht Malen nach Zahlen.
Falk B. schrieb: > ..., Forward-Backward Annotation etc. Falls sich bei KiCAD in letzter Zeit nichts entscheidend geändert hat, wäre das mit dieser Anforderung raus.
Soll es vornehmlich oder auch für Ausbildungszwecke dienen? Das ein einfaches Layoutprogramm besser wäre weil Grundlagen...meist schätze ich die Antworten von Falk ja sehr, aber in diesem Fall halte ich das mit den Grundlagen für Schwachsinn. Viel genutzte Teilschaltungen (z.B. Spannungsregler nebst Beschaltung) kann man sich zwar vorbereiten...muß man aber nicht. Ansonsten muß man Widerstände nach wie vor selber berechnen und auslegen und auswählen. Dafür fördern Programme wie Altium z.B. die positiven Aspekte von Faulheit. Die Möglichkeiten zu einer anständigen Arbeitsorganisation und deren Vorteile sind auch in der Ausbildung sicher nicht verkehrt. Die (augenscheinliche) Komplexität größerer Programme sollte man auch vor einem anderen Hintergrund betrachten: Die Zeit, die man in das Kennenlernen der vielen kleinen Helferlein investiert, versenkt man dann bei einfachen Programmen in das Erlernen irgendwelcher wilder Workarounds um seine Einschränkungen irgendwie zu umfahren. Den Aufwand mit seinen Workarounds hat man dann für die Zukunft-oder im anderen Fall eben die Arbeitserleichterung, die einem Zeit erspart. Letztenendes ist sowas natürlich auch ein Aushängeschild, mit welchem Programm man unterwegs ist. Firmen, die mit Eagle arbeiten, werden von anderen, die mit (Verzeihung) "richtigen" Werkzeugen arbeiten, oft als Klitschenfrickler betrachtet (was ja auch sehr oft stimmt) bzw. wer in der Ausbildung Altium gelernt hat, hat eine solide Ausbildung genossen. Benutzt ihr eigentlich auch CAD? Altium ergänzt sich hervoragend mit SolidWorks.
Falk B. schrieb: > Das hat aber mit CAD im 21 Jahrhundert nix zu tun. Denn dabei werden > ZUSAMMENHÄNGE zwischen Schaltplan und layout verwaltet Ich WILL im 21.Jahrhundert KEINE Zusammenhänge und auch keine sonstige Bürokratie verwalten. Ich WILL schnellstmöglich zum Layout gelangen. MC-Schaltungen sind heutzutage längst viel einfacher als diskrete Transistor- und TTL IC Gräber. Der Schwerpunkt liegt dort längst auf der Software. Demzufolge kommen viele Hobby-Projekte ohne weiteres ohne großartigen Schaltplan, Netzlisten usw. aus- ergo möchte ich den nicht noch zeichnen MÜSSEN. Ein Profiprogramm für meinen Hobbybedarf ist daher eines mit dem ich -Bauteile aus einer einfach gestaltbaren, umfangreichen Bibliothek einfügen, -die Pins direkt verbinden und die Leiterplatte komfortabel mit allem Nötigen gestalten und -aus der Layoutdatei 1:1 bei einem PCB Dienstleister die Leiterplatte fertigen lassen kann. Mehr brauchts für viele Designs nicht, die genannten Punkte aber sollen OHNE großes Handbuchstudium und Kopfzerbrechen funktionieren. Mein Programm der Wahl ist hierfür Eagle. Alles sinnvoll voreingestellt- und für den kommerziellen Einsatz dennoch mit allen Möglichkeiten des Feintunings.
Peter schrieb: > Programm der Wahl ist hierfür Eagle. Würde ich auch sagen, wenn da nicht Autodesk wäre, mit seiner unattraktiven Lizenzpolitik.
Bartel Auto Enginner BAE wurde noch nicht genannt: https://www.bartels.de/bae/bae_de.htm Damit hatte ich vor einigen Jahren gearbeitet.
Hallo TM f. TM F. schrieb: > Bei uns in der Firma wird in nächster Zeit eine neue Layout-Software > implementiert. Da die Auswahl noch nicht ganz klar ist, wollte ich > fragen, welche Softwares ihr empfehlen könnt. > Aktuell im Rennen sind Altium Designer und evtl. Eagle. Hier ist eine Zusammenstelung: https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Grund.C3.BCberlegungen_zur_Auswahl_eines_Layoutprogrammes Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Cerberus schrieb: >> Programm der Wahl ist hierfür Eagle. > > Würde ich auch sagen, wenn da nicht Autodesk wäre, mit seiner > unattraktiven Lizenzpolitik. Also.. wenn es ein wesentlicher Teil des Einsatzes in der Firma ist, Ausbildung zu leisten, dann ist Eagle noch immer die allererste Wahl. Gründe: 1. Es ist noch immer in der freien Version für kleine LP voll geeignet und auch die Versionen 7, 6 und 5 sind wohl noch immer frei herunterladbar und in beliebiger Menge installierbar - ohne daß man dafür irgendeine dedizierte Vereinbarung mit dem Hersteller eingehen müßte. Man kann es für Ausbildungszwecke also problemlos einsetzen und die Auszubildenden können auch daheim damit sich befassen. 2. Eagle hat eine wohlüberlegte und in sich stimmige Basis, die logisch aufgebaut und zum Lernen, wie es richtig geht, bestens geeignet ist. Diese Basis ist erwiesenermaßen für den beruflichen Einsatz voll tragfähg und sie ist handlich und von Anfang an verständlich. Eagle ist tatsächlich leicht zu benutzen. Das ist die Abgrenzung von sowas wie Kicad. Es ist heutzutage bei Rechnern mit GIGA-byte großem RAM nicht mehr einzusehen oder gar an Lernende zu vermitteln, daß man Schematics und Board nicht zugleich bearbeiten und dabei automatisch konsistent halten kann. 3. Eagle ist noch nicht so spezialisiert und hochgezüchtet, als daß man dafür einen speziell geschulten Bediener benötigen würde. Das ist bei mächtigeren Systemen ziemlich regelmäßig nicht der Fall, weswegen diese aus der Auswahl herausfallen, da sie eigentlich Jeden überfordern, der nicht bereits eine spezielle Schulung im Kreuz hat. 4. Eagle konzentriert sich bislang auf das Kerngeschäft und macht diesese gut. Das ist für die Ausbildung genau richtig. Da sind Multilayer mit den weiter oben angesprochenen 10..12 Lagen die Ausnahme, ebenso das Übergehen in mechanische 3D-Konstruktionen, ebenso die Gestaltung von HF-Anwendungen (distributed elements und deren Simulation usw.), ebenso das Übergehen in programmierbare Logik (obwohl das eigentlich wünschenswert wäre). 5. Eagle ist genau das Programm, was den Bedarf von Geräte-Entwicklern im Mittelstand adressiert. Von daher wundert einen die hohe Verbreitung nicht. Wer also beruflich in Richtung Geräteentwicklung geht, ist mit einer Kenntnis von Eagle gut dran, denn er hat gelernt, wie es richtig geht, ohne daß er von zusätzlichem, aber nicht zum grundlegenden Handwerkszeug gehörigen Dingen verwirrt wird. So, Alternative: Pulsonix. Es ist ein richtiges "großes" Programm. Die Vollversion kann man sich als Firma leisten und es gibt ebenfalls eine Demoversion, die aber durchaus spärlich ist, denn sie läßt das Speichern nur bis zu 100 Pads zu, ansonsten geht sie wie die Vollversion. Das reicht für die schiere Ausbildung völlig aus, ist aber zu wenig, wenn jemand damit daheim sich was basteln will. Ein leiser Kritikpunkt an Pulsonix wäre, daß es enorm viel parametrisiert, weswegen man salopp gesagt, erstmal unnötig viele "Knöpfe" hat, an denen man etwas verstellen kann. Das verwirrt erstmal. W.S.
@Peter (Gast) >> Das hat aber mit CAD im 21 Jahrhundert nix zu tun. Denn dabei werden >> ZUSAMMENHÄNGE zwischen Schaltplan und layout verwaltet >Ich WILL im 21.Jahrhundert KEINE Zusammenhänge und auch keine sonstige >Bürokratie verwalten. Ich auch nicht, darum macht das ja schließlich das CAD-System ;-) >Ich WILL schnellstmöglich zum Layout gelangen. Frickelkopp mit dem Horizont einer knienden Ameise! >Gräber. Der Schwerpunkt liegt dort längst auf der Software. Demzufolge >kommen viele Hobby-Projekte ohne weiteres ohne großartigen Schaltplan, >Netzlisten usw. Du könntest nicht falscher liegen ;-) Frickelkopp^2! > aus- ergo möchte ich den nicht noch zeichnen MÜSSEN. Such dir ein anderes Hobby. Kegel ist ganz nett. Oder Kartoffeldruck. > Ein >Profiprogramm für meinen Hobbybedarf ist daher eines mit dem ich >-Bauteile aus einer einfach gestaltbaren, umfangreichen Bibliothek >einfügen, >-die Pins direkt verbinden und die Leiterplatte komfortabel mit allem >Nötigen gestalten und Frickelkopp^3. Armer Mensch, hast nie das Licht eines echten CAD-System gesehen. Bist immer noch in deinen Faustkeil verliebt. Naja, alte Liebe rostet nicht . . .
Beitrag #5066541 wurde von einem Moderator gelöscht.
W.A. schrieb: > Falk B. schrieb: >> ..., Forward-Backward Annotation etc. > > Falls sich bei KiCAD in letzter Zeit nichts entscheidend geändert hat, > wäre das mit dieser Anforderung raus. Also Layout retour annotaten habe ich noch nicht persönlich probiert - laut video von der heurigen fosdem funktiniert das nun auch. vom schematic ins layout ist vergleichbar mit mentor... schematic ändern, bauteil zuordnen (wenn nötig), netlist rausschreiben und im pcb änderungen reinholen. TM F. schrieb: > Es wird vor allem für Ausbiildungszwecke dienen. puh... in wiefern ausbildung? ausbildung zum profi-layouter? dann ist KiCAD Eagle vorzuziehen IMHO da es näher an einem kommerziellen (mentor) workflow dran ist. ausbildung im sinne von lehre... dann eagle 73
W.S. schrieb: > denn sie läßt das Speichern > nur bis zu 100 Pads zu, ansonsten geht sie wie die Vollversion. Das > reicht für die schiere Ausbildung völlig aus Eine Ausbildung ohne ICs in TQFP oder BGA-Gehäusen? Das ist so gut wie völlig sinnlos. Vor dem ersten Controller stehen die so "Ausgebildeten" völlig hilflos da. Georg
> Mir fehlt da in der Diskussion vor allem, daß mal ein Zusammenhang > zwischen (k€ schwerem) Programmumfang und dem Anspruch an die zu > entwickelnde Leiterplatte hergestellt wird. Bei den Professionellen Programmen kaufst Du nicht nur ein Programm "as it is", sondern du bekommst Support. Dies schließt sowohl Bedienungshilfen als auch Fehlerkorrekturen (am Programm) für ernsthafte individuelle Probleme ein. Daß ist zumindest meine Erfahrung mit Bartels.
Hallo Zusammen Erst mal vielen Dank für die zahlreichen Antworten. So wie ich das sehe, sind Eagle und KiCad vorne dabei, weil sie einfach anzuwenden sind und auch gratis zu Hause zum Basteln verfügbar. Altium ist eher die Premium Variante, die jedoch auch einiges kostet. Sprint haben wir aktuell, jedoch bin ich überhaupt kein Fan von diesem Programm. Ohne Netzlisten werden von den Lernenden Verbindungen gemacht, die man sich gar nicht vorstellen kann, wie die auf dies kommen:) (Layout 1:1 nach Schemaanordnung zeichnen, etc.) Zum Ausbildungslevel: Wir bilden Elektroniker aus. Zudem auch solche, die eine 2-jährige Anlehre als Elektroniker machen. MfG
TM F. schrieb: > So wie ich das sehe, sind Eagle und KiCad vorne dabei, weil sie einfach > anzuwenden sind und auch gratis zu Hause zum Basteln verfügbar. Ich stand diese Woche vor einer ähnlichen Herausforderung. Seit vielen Jahren Eagle gewohnt damals in der Ausbildung gelernt, im Hobby in der Freeware-Version verwendet, diese Woche haben die Platinenmaße nicht mehr gereicht also nach einer Alternative suchen. Kicad installiert - für mich nicht intuitiv, mir gelang es trotz (oder gerade weil?) Eagle-Erfahrung nicht, da schnell und einfach etwas zustande zu bringen. Ich wollte NUR ein Layout machen ohne Schematic. Dann weitergesucht und auf DIPTRACE gestoßen. Was soll ich sagen? Eagle und Kicad kommen in die Tonne. Intuitiv! Nach einer Stunde war alles fertig, ohne eine Minute Einarbeitung. Ich kann nur empfehlen, sich das einmal anzuschauen.
Ich glaube, Intuitiv sind die alle nicht zu bedienen. Jedes Programm hat sein eigenes bedienkonzept. ich vermute mal du hast mit DIPTRACE glücklicherweise eine Alternative mit bereit gewohntem Bedienschema gefunden. Bei KiCad wundert mich, daß gewohnte Tastenkombinationen nicht das tun, was man von ihnen erwarten würde, insbesondere F2, Ctrl-C, Ctrl-V, Ctrl-X und so weiter.
Stefan U. schrieb: > Bei KiCad wundert mich, daß gewohnte Tastenkombinationen nicht das tun, > was man von ihnen erwarten würde, insbesondere F2, Ctrl-C, Ctrl-V, > Ctrl-X und so weiter. Als hätten sie es gehört, gibt es wohl einen frischen Patch ;-) https://lists.launchpad.net/kicad-developers/msg29918.html Ansonsten: Ich würde zwischen Eagle und KiCad wählen. Ein Eagle, mit dem man halbwegs arbeiten kann, kostet natürlich; KiCad ist unbeschränkt verwendbar (was Dir offenbar wichtig ist) und von niemandem abhängig. Ich halte KiCad für geeigneter, weil da die Integration in CAD-Abläufe besser ist. Man erhält während der Routing-Phase bereits einen 3D-Blick auf die fertige Platine und kann diese Dinge problemlos z.B. in FreeCAD exportieren, um bspw. ein passendes Gehäuse zu bauen. Mit dem aufkommenden 3D-Druck wird sich diese Schiene immer mehr verstärken. Push&Shove usw. sollte man auch mal benutzt haben, um zu wissen, was es so für Features gibt. Eagle ist aber auch ok.
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TM F. schrieb: > Altium ist eher die Premium Variante, die jedoch auch einiges kostet. Altium Circuit Maker ist komplett Free. Es ist modern und die Einschränkungen der Free-Version für Hobby und Ausbildung absolut OK (Hatte ich schon geschrieben). Zudem kann man zu Circuit Studio 'upgraden' (momentan ca.900€) und von da aus auf AltiumDesigner. Der Weg von Hobby zur Profie Version ist also offen. Siehe Video: Dave gives his first impression of Altium's new FREE PCB design tool for the maker community, Circuit Maker. What are the limitations? What do you get? https://www.youtube.com/watch?v=TWcL0OF_eQI
Taz G. schrieb: > Altium Circuit Maker ist komplett Free. Kostet aber eine Internetverbindung um zu funktionieren und speichert in der Cloud. Das ist doch das absolute NoGo wenn man die ganzen Beschwerden über andere hier liest. PS: gibt es mittlerweile einen Pitch-Umsetzer um die Tonlage von Dave erträglich zu machen?
Johannes S. schrieb: > Kostet aber eine Internetverbindung um zu funktionieren und speichert in > der Cloud. Das ist doch das absolute NoGo wenn man die ganzen > Beschwerden über andere hier liest. Ja, die Cloud Speicherung ist echt mal ein Witz. Jede andere Einschränkung (Fläche, Layer, Pins) wäre sinnvoller gewesen. Dann muss man eben 1000 Euro ausgeben und CircuitStudio nehmen, da ist das nicht. Aber Achtung: Das Teil kann zwar Schaltpläne und Libs von Altium 1:1 verwenden, Platinen aber soweit ich weiss nur wenn man die im richtigen Altium in einem anderen/älteren Format speichert. Also irgendein normales Altium Layout aus dem Internet importieren geht damit wohl nicht - war jedenfalls mal so.
Wir haben seit längerem Target 3001 im Einsatz etwas weniger automatisiert... erfordert denken :) aber dafür auch gute Lizenz Modelle. Kann 3d und frontplatte eine gute Mischung. Interaktion mit Eagle lib und Schaltplan auch absolut i.O.
Bernd D schrieb: > erfordert denken :) Das erfordert JEDES Layout Tool. Keines nimmt einem das ab. Was einem eher abgenommen wird sind Fleißarbeiten... Ein Anfänger wird auch mit Altium keine deutlich besseren Layouts als mit Eagle hinbekommen - zaubern tut das nicht ;-) Man KANN z.B. auch mit Sprint Layout ein BGA mit >500 Pins routen. Aber ist die Frage wie lange man dafür braucht und ob man ggf. Fehler übersieht die man mit anderen Tools leichter sehen kann...
Chris D. schrieb: > Ich halte KiCad für geeigneter, weil da die Integration in CAD-Abläufe > besser ist. Man erhält während der Routing-Phase bereits einen 3D-Blick > auf die fertige Platine und kann diese Dinge problemlos z.B. in FreeCAD > exportieren, um bspw. ein passendes Gehäuse zu bauen. Mit dem > aufkommenden 3D-Druck wird sich diese Schiene immer mehr verstärken. > Push&Shove usw. sollte man auch mal benutzt haben, um zu wissen, was es > so für Features gibt. Na, das ist mal ein Statement aus berufenem Munde :-) Vor nicht allzu langer Zeit wäre man für sowas als Ketzer (oder als Missionar der Finsternis) auf den Scheiterhaufen gelandet :-( Chris D. schrieb: > Eagle ist aber auch ok. (Wie lange)noch (in den Versionen < 8)
Stefan U. schrieb: > Speicherung in der Cloud geht für mich gar nicht. Für Hobby oder Ausbildung ist es doch OK, zudem man zwei Projekte lokal halten kann. Für kommerziell gebe ich Recht ein absolutes NoGo. Ob der Online Zwang noch aktuell ist weiss ich nicht, aber auf der Arbeit oder Privat bin ich immer Online.
Stefan U. schrieb: > Speicherung in der Cloud geht für mich gar nicht. für meine Hobby Projekte habe ich damit kein Problem und du hast ja auch einiges auf deiner Homepage öffentlich. Cloud Speicherung nutze ich bei Fusion360 (da ist allerdings nicht alles sofort öffentlich) und das ist schon sehr praktisch. Am Desktop wie am Laptop sind die Projekte synchron und selbst für das Smartphone gibt es einen 3D Viewer.
Chris D. schrieb: > Ich halte KiCad für geeigneter, weil da die Integration in CAD-Abläufe > besser ist. Man erhält während der Routing-Phase bereits einen 3D-Blick > auf die fertige Platine und kann diese Dinge problemlos z.B. in FreeCAD > exportieren Ja - sag mal, wo sind da eigentlich deine Präferenzen? Das allerwichtigste am Thema ist erstmal, daß man lernt, ein gutes Layout hinzukriegen sowie einen guten und gut lesbaren Stromlaufplan machen zu können. Das zentrale Thema ist also das gute Layout. Und jetzt kommst du mit Nebensachen wie 3D-Überblick und das schon während des Routens, oder mit Freecad. Also, ich verstehe deine Sichtweise überhaupt nicht. Kommt mir vor wie der Notruf an die Autowerkstatt: "Was haben Sie denn für ein Auto?" - "..ein BLAUES!". W.S.
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W.S. schrieb: > Ja - sag mal, wo sind da eigentlich deine Präferenzen? Für die Zukunft gerüstet zu sein :-) > Das allerwichtigste am Thema ist erstmal, daß man lernt, ein gutes > Layout hinzukriegen sowie einen guten und gut lesbaren Stromlaufplan > machen zu können. > > Das zentrale Thema ist also das gute Layout. Auf jeden Fall - und das kriegt man sicherlich mit Eagle/KiCad usw. problemlos hin. > Und jetzt kommst du mit Nebensachen wie 3D-Überblick und das schon > während des Routens, oder mit Freecad. Es ging hier ja um Ausbildung - und da schadet es nichts, schon mal über den Tellerrand zu gucken, insbesondere, weil der 3D-CAD/Druck-Bereich extrem kommt. Wenn ein Programm das kann, warum nicht? Man muss es ja nicht nutzen. Es ist hier aber für uns bspw. vollkommen normal geworden, das 3D-Modell der Platine zu nehmen und direkt ein genau passendes Prototypengehäuse zu drucken. Und das wird immer mehr kommen. Außerdem ist die 3D-Ansicht sehr hilfreich, wenn man Sandwichs bauen möchte oder geometrisch exotische Bauteile hat, gerade wenn es eng wird. > Also, ich verstehe deine Sichtweise überhaupt nicht. Kommt mir vor wie > der Notruf an die Autowerkstatt: "Was haben Sie denn für ein Auto?" - > "..ein BLAUES!". Wie gesagt: in der Ausbildung sollte man auch etwas auf zukünftige (bzw. gerade laufende) Entwicklungen schauen. Wenn es um die reine Platinenentwicklung geht, werden Eagle, KiCad, Altium etc. die Ansprüche erfüllen.
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W.S. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ich halte KiCad für geeigneter, weil da die Integration in CAD-Abläufe >> besser ist. Man erhält während der Routing-Phase bereits einen 3D-Blick >> auf die fertige Platine und kann diese Dinge problemlos z.B. in FreeCAD >> exportieren > > Ja - sag mal, wo sind da eigentlich deine Präferenzen? > > Das allerwichtigste am Thema ist erstmal, daß man lernt, ein gutes > Layout hinzukriegen sowie einen guten und gut lesbaren Stromlaufplan > machen zu können. > > Das zentrale Thema ist also das gute Layout. Nun, das ist erstmal deine Sichtweise. Ein gutes Layout (und wann ist ein Layout eigentlich gut?) ist für mich z.B. nur ein Ziel von mehreren. Was du z.B. vergißt ist ein guter (damit meine ich z.B. einen übersichtlichen) Schaltplan. > Und jetzt kommst du mit Nebensachen wie 3D-Überblick und das schon > während des Routens, oder mit Freecad. Die 3D-Ansicht bezeichnen auch nur Eagle-Anwender als Nebensache. Nicht daß man nur eine nette Grafik hat. Altium z.B. zeigt einem auch Kollisionen (oder Unterschreiten eines geforderten Mindestabstand) in der dritten Dimension an. Oder der umgekehrte Weg...nicht das Gehäuse im CAD um die Platine zeichnen, Altium (und sicher auch andere Programme) nimmt auch ein Gehäuse (als Stepdatei) entgegen und schnitzt daraus eine Platine-nebst Haltebohrungen, Ausparungen, usw. natürlich. Ob man jetzt auch Flex-Platinen schon in der Ausbildung mal machen sollte...wenn ja dann ist es sicher kein Fehler, zusätzliche Unterstützung seines Programms in Anspruch zu nehmen. Es macht die Sache schon weitaus einfacher wenn man seine Flex-Platine schonmal im Rechner falten kann. > Also, ich verstehe deine Sichtweise überhaupt nicht. Kommt mir vor wie > der Notruf an die Autowerkstatt: "Was haben Sie denn für ein Auto?" - > "..ein BLAUES!". > > W.S. Ich bin mir ziemlich sicher das du mühelos eine brauchbare Leiterkarte in Eagle zusammenzimmerst. Zumindest wenn es bei Eurokartenformat und entweder kein oder nur einem eifachen Bopla-Gehäuse bleibt. Du scheinst mir auch eher der hemdsärmelige Anpacker zu sein, der seine Aufgabe straight forward angeht. Ich persönlich bin ja eher der Typ der vorher kurz etwas Hirnschmalz bewegt und ein paar Variantenbewertungen mache ich auch ganz gerne bevor ich mich ans Werk setze. Und alle Hilfen nutze, die mir mein Programm bietet (und das können nie genug sein). Design-Rules (z.B. Leiterbahnbreiten und -abstände) schon im Schaltplan festlegen (macht sich für die Dokumentation auch besser), dann muß ich mir das beim Layoutzeichnen nicht mehr merken, oder zahlreiche Schaltplankontrollen, usw...
Chris D. schrieb: >> Und jetzt kommst du mit Nebensachen wie 3D-Überblick und das schon >> während des Routens, oder mit Freecad. > > Es ging hier ja um Ausbildung - und da schadet es nichts, schon mal über > den Tellerrand zu gucken, insbesondere, weil der 3D-CAD/Druck-Bereich > extrem kommt. Au weia. Also ich hatte in jüngster Vergangenheit zwei ganz grandiose junge Kollegen, die unendlich von sich selbst eingenommen waren - und wenn ich dir deren Leiterplatten-Layouts zeigen würde, müßte ich ganz gewiß nen Notarzt rufen, um dich nach so einem Schock wiederzubeleben. Fazit: Es geht in allererster Linie wirklich NUR darum, daß die Acolyten ihr zentrales Handwerk erstmal lernen müssen - sonst sind die trotz allen Schnickschnacks eben zu garnix zu gebrauchen. Da ist nix mit Tellerrand, 3D-Druck und so. Ich räume allerdings ein, daß es durchaus einen ziemlichen Anteil von Leuten gibt, die eben NICHT das nötige Geschick für ne Leiterplatte entwickeln. Das ist wohl so wie mit dem Geige spielen lernen. Der eine kann's erlernen und ein anderer kann es trotz Bemühung eben nicht. W.S.
W.S. schrieb: > Au weia. > > Also ich hatte in jüngster Vergangenheit zwei ganz grandiose junge > Kollegen, die unendlich von sich selbst eingenommen waren - und wenn ich > dir deren Leiterplatten-Layouts zeigen würde, müßte ich ganz gewiß nen > Notarzt rufen, um dich nach so einem Schock wiederzubeleben. Ich bin hart im Nehmen und wer gackert muß auch Eier legen. Also, Bilder bitte... :)
W.S. schrieb: > Also ich hatte in jüngster Vergangenheit zwei ganz grandiose junge > Kollegen, die unendlich von sich selbst eingenommen waren - und wenn ich > dir deren Leiterplatten-Layouts zeigen würde, müßte ich ganz gewiß nen > Notarzt rufen, um dich nach so einem Schock wiederzubeleben. Damals an der Institutswerkstatt gab es einen Meister, der auch bei seinen Mitarbeitern darauf bestand, dass die Bauteile in der Mitte der Leiterplatte platziert werden und sämtliche Leiterbahnen dann zum Rand geführt werden. Schließlich verdrahtete er auf diese Weise schon seit seiner Lehre irgendwelche Schaltschränke. Als wir dann ein in der Institutswerkstatt aufgebautes Gerät mit Hochstromausgang erhielten, entwich aus diesem schon nach wenigen Sekunden der magische Rauch, denn auch die Hochstromleiterbahnen wurden als hauchdünne Leiterbahnen am Rand entlanggeführt. Anschließend gab es natürlich großes Geschrei, und die abgebrannten Leiterbahnen wurden dann durch hinreichend dicke Drahtbrücken ersetzt.
Wühlhase schrieb: > W.S. schrieb: >> Au weia. >> >> Also ich hatte in jüngster Vergangenheit zwei ganz grandiose junge >> Kollegen, die unendlich von sich selbst eingenommen waren - und wenn ich >> dir deren Leiterplatten-Layouts zeigen würde, müßte ich ganz gewiß nen >> Notarzt rufen, um dich nach so einem Schock wiederzubeleben. > > Ich bin hart im Nehmen und wer gackert muß auch Eier legen. Also, Bilder > bitte... :) Ergänzung: Dazu ein Layout das du als mindestens sehr gut beurteilen würdest.
Wühlhase schrieb: > wer gackert muß auch Eier legen. Mal dumm gefragt: Gibt es da einen kausalen Zusammenhang zwischen Gackern und Eierlegen ? Ich kenne das nur so, dass die Henne mit dem Gackern das Interesse für eine 'Fürsorge' duch den Hahn ankündigt :-) (Ich weiß es ist OT - aber man ist halt neugierig und möchte halt was dazulernen ;-))
Wühlhase schrieb: > Die 3D-Ansicht bezeichnen auch nur Eagle-Anwender als Nebensache. Dazu passt folgendes: Ein Fuchs, der auf die Beute ging, fand einen Weinstock, der voll schwerer Trauben an einer hohen Mauer hing. Sie schienen ihm ein köstlich Ding, allein beschwerlich abzuklauben. Er schlich umher, den nächsten Zugang auszuspähn. Umsonst! Kein Sprung war abzusehn. Sich selbst nicht vor dem Trupp der Vögel zu beschämen, der auf den Bäumen saß, kehrt er sich um und spricht und zieht dabei verächtlich das Gesicht: Was soll ich mir viel Mühe nehmen? Sie sind ja herb und taugen nicht. Karl Wilhelm Ramler (aus Wikipedia)
il Conte schrieb: > Wühlhase schrieb: >> wer gackert muß auch Eier legen. > > Mal dumm gefragt: Gibt es da einen kausalen Zusammenhang > zwischen Gackern und Eierlegen ? > Ich kenne das nur so, dass die Henne mit dem Gackern > das Interesse für eine 'Fürsorge' duch den Hahn ankündigt :-) Und ich kenne diesen Spruch nur als Redensart, wo jemand aufgefordert wird, großspurigen Verlautbarungen handfeste Substanz zu verleihen. Geht in eine ähnliche Richtung wie "Wer A sagt muß auch B sagen". Zwischen den beiden Handlungen, also A sagen und B sagen, habe ich auch noch keinen kausalen Zusammenhang feststellen können, mich aber auch noch nie darum geschert weil die Aufforderung, eine begonnene Handlung fortzusetzen, mir dennoch klar war. :)
il Conte schrieb: > Wühlhase schrieb: >> wer gackert muß auch Eier legen. > > Mal dumm gefragt: Gibt es da einen kausalen Zusammenhang > zwischen Gackern und Eierlegen ? Ja, aber so wie ich das kenne andersrum: die Henne gackert nachdem sie ein Ei gelegt hat. Aber frag mich nicht warum, die Evolution geht manchmal seltsame Wege. Georg
Beitrag #5069388 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5069484 wurde von einem Moderator gelöscht.
Markus schrieb im Beitrag #5069484: > Chris D. schrieb: >> Ich halte KiCad für geeigneter > > Falk B. schrieb: >> Frickelkopp mit dem Horizont einer knienden Ameise! >> Such dir ein anderes Hobby. Kegel ist ganz nett. Oder Kartoffeldruck. @Markus Bist du eigentlich nicht Manns genug um selbst zu antworten, anstatt mit zitierten Text andrerer zu entgegnen. Falk B. schrieb: > Da würde ich eher Eagle oder KiCad nehmen. KiCAD hat dann sogar den > Vorteil, daß die interessierten Schüler, wenn gleich die wie immer eine > kleine Minderheit sind, das Ding ohne Einschränkungen zuhause nutzen > können. Auch wenn Falk hier als Eagle Experte angesehen ist, schiesst er nicht auf KiCad! So gesehen ist dein Zitat mit der Ameise aus dem zusammenhang gerissen.
Beitrag #5069526 wurde von einem Moderator gelöscht.
X4U schrieb: >> Aktuell im Rennen sind Altium Designer und evtl. Eagle. > Warum nicht Sprint Layout? Hat doch Falk einen Post vor vor Dir begründet warum nicht. KiCad in der Firma? Da bin ich mir nicht sicher ob das gut ist. In einer Firma kommt es doch auch darauf an, daß für ein Produkt Support geboten wird und das über eine lange Zeit. Das das KiCad umfassend zu leisten vermag bezweifle ich. Ein weiteres Kriterium sind Importfunktionen, damit man möglichst viele andere Formate einlesen kann. Da ist Pulsonix auch nicht schlecht. In Firmen wird die Anbindung an die vorhandene IT Struktur (Datenbanken wie SAP) immer wichtiger. Das soll Pulsonix wohl auch können. Ich habe mir mal ein paar Referenzen zu Pulsonix angeschaut und da tauchen viel große namhafte Firmen auf und das wird ja wohl seinen Grund haben. Die Bewertungen der Pulsonixanwender sind eigentlich durchgängig positiv. Ich habe es mir mal auf der letzten Embedded zeigen lassen und es hat mir sehr gut gefallen. Ist halt ein absolutes Profitool auch schon vom Preis her. Schau Dich einfach mal auf der Seite der Firma Peschges aus Aachen um, die vertreiben Pulsonix in Deutschland. Bei Pulsonix gibt es auch eine freie Demo mit der man erstmal testen kann.
TM F. schrieb: > Sprint haben wir aktuell, jedoch bin ich überhaupt kein Fan von diesem > Programm. Ohne Netzlisten werden von den Lernenden Verbindungen gemacht, > die man sich gar nicht vorstellen kann, wie die auf dies kommen:) > (Layout 1:1 nach Schemaanordnung zeichnen, etc.) > > Zum Ausbildungslevel: Wir bilden Elektroniker aus. Zudem auch solche, > die eine 2-jährige Anlehre als Elektroniker machen. Dann ist KiCad auch nichts, da dieses Programm keine Backward-Forward-Annotation kennt. Damit fehlt diesem Programm ein wichtiges Feature zur effizienten Kontrolle der Konsistenz von Schaltplan und Board.
Beitrag #5069560 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5069634 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5069638 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5069652 wurde von einem Moderator gelöscht.
Erhard schrieb im Beitrag #5069652: > il Conte schrieb: >> Bist du eigentlich nicht Manns genug um Das fällt wohl ganz klar auf dich zurück: :-) Ich mag es nicht mich für deine agressiven Postings zu zitieren :-) Pfoten weg !
Beitrag #5070214 wurde von einem Moderator gelöscht.
Leute: Dies ist ein technisches Forum, in dem auf technische Fragen technische Antworten erwartet werden. Es ist keine Plattform für spätpubertierende Senioren oder sonstige Alpha-Kevins. Manchmal schäme ich mich dafür ein Mann zu sein. Es ist einfach nur peinlich.
Beitrag #5070333 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070346 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070347 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070435 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070436 wurde von einem Moderator gelöscht.
Zeno schrieb: > Damit fehlt diesem Programm ein > wichtiges Feature zur effizienten Kontrolle der Konsistenz von > Schaltplan und Board. Hmm, vlt sollte ich ein Feature-Request einreichen ... Dass man Werte, die vom Schaltplan definiert werden, im Layout nicht mehr ändern kann xD Schon schade, dass es FA/BA nicht gibt, aber muss man sich halt angewöhnen, alles im Schaltplan zu ändern.
Die besonderen Qualitäten von Eagle und KiCAD halte ich für die Ausbildung für nachrangig. Ordentliche Schaltpläne malen und Leiterbahnen optimal verlegen kann man an beiden lernen. Der KiCAD Workflow erzieht einen dazu, alle Änderungen im Schaltplan zu machen und diese dann ins Layout zu importierten - das finde ich durchaus richtig. Einem ordentlichen routing geht die passende Platzierung voraus, und da ist 3D-Betrachtung auch durchaus hilfreich.
In Altium macht man Änderungen auch nur im Schaltplan. Man kann zwar auch Änderungen vom Layout in den Schaltplan zurückübertragen aber das ist generell nicht so gedacht. Ich kenne jetzt Mentor, Cadence und Zuken nicht aus eigener Erfahrung, aber ich glaube das ist da nicht anders. Änderungen werden nicht automatisch vom Schaltplan zum Layout übertragen, das muss man explizit auslösen (ist aber komfortabel) - man bekommt dann eine Liste mit den Änderungen und sieht was genau passieren wird. Das ist gut so, da es unbeabsichtigte Änderungen am Layout verhindert.
Beitrag #5070535 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mampf F. schrieb: > Schon schade, dass es FA/BA nicht gibt, aber muss man sich halt > angewöhnen, alles im Schaltplan zu ändern. Es ist der falsche Weg. Es geht darum das man Inkonsistenzen zwischen Schaltplan und Board schnell und zuverlässig erkennt. So kann man nicht vergessen nach einer Änderung am Schaltplan das Board anzupassen und das ist auch gut so. Es ist ja nicht so das Eagle nach einer Änderung im Schalt das Board komplett ändert, aber man sieht schon das da was geändert wurde. Mark S. schrieb: > Der KiCAD > Workflow erzieht einen dazu, alle Änderungen im Schaltplan zu machen und > diese dann ins Layout zu importierten - das finde ich durchaus richtig. Nein das ist der falsche Ansatz. Wenn man das Importieren mal vergißt? - z.B. weil man mal seine Arbeit unterbrechen muß. Dann fertige ich falsche Leiterplatten die nicht mehr zur Schaltung passen. Forward-Backward-Annotation hat schon einen Sinn und deshalb gibt es das auch in Profiprogrammen. KiCad kann das nicht, weil man den User erziehen will, sondern man hat schlichtweg den falschen Ansatz gewählt oder hat es ganz simpel vergessen. Das kann man nun auch nicht schön reden. Genau dies ist u.a. für mich ein KO Kriterium für KiCad. Gut wenn Dir das nichts ausmacht bzw. Du das sogar in Ordnung findest, dann ist das DEine persönliche Entscheidung und es hindert Dich natürlich keiner daran mit KiCad zu arbeiten. Mark S. schrieb: > Einem ordentlichen routing geht die passende Platzierung voraus Da gebe ich Dir völlig recht Mark S. schrieb: > nd da > ist 3D-Betrachtung auch durchaus hilfreich. Das bestreitet auch niemand. Die 3D Ansicht ist natürlich ein nettes Feature und ich hätte es hätte es auch schon gebrauchen können. Funkenflug schrieb: > In Altium macht man Änderungen auch nur im Schaltplan. Das ist in Eagle auch so. Wenn man da substanzielle Änderungen im Board machen will, dann läßt Eagel das nicht zu und verweist auf den Schaltplan. Und das ist auch richtig so, weil am Anfang steht der Schaltplan und an Hand dessen wird das Board erstellt - nicht umgekehrt.
Beitrag #5070551 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mark S. schrieb: > Der KiCAD > Workflow erzieht einen dazu, alle Änderungen im Schaltplan zu machen und > diese dann ins Layout zu importierten - das finde ich durchaus richtig. Das mag zwar zu mehr Workflow-Iterationen führen ist aber allemal besser. Es zeugt vom strukturierten Denken und Vorgehen. Die 'Forward-Backward' Workflow-Rückwärtsrollen (wie sie von Zeno propagiert werden) halte ich absolut Garnichts.
Beitrag #5070564 wurde von einem Moderator gelöscht.
Zeno schrieb: > Nein das ist der falsche Ansatz. Wenn man das Importieren mal vergißt? - > z.B. weil man mal seine Arbeit unterbrechen muß. Dann fertige ich > falsche Leiterplatten die nicht mehr zur Schaltung passen. Ich habe seit ca 1990 mit Eagle gearbeitet. Das hat mich nicht davor bewahrt, dass gelegentlich Schaltplan und Board inkonsistent waren, was dann allerdings auch angemeckert wurde. Bei KiCAD gewöhnt man sich daran, im Zweifelsfalle einfach einmal mehr zu importieren.
Zeno schrieb im Beitrag #5070551:
> Und wenn man schon rummotzt,
so wie du,
dann sollte man sich vorher mal den Verlauf dieses Threads
anschauen!
Oder gibt es bei dir nach 3 Beiträgen bereits einen 'Stack-Overflow' :-)
Beitrag #5070594 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070620 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #5070738 wurde von einem Moderator gelöscht.
Cerberus schrieb im Beitrag #5070738: > il Conte schrieb: >> Die 'Forward-Backward' Workflow-Rückwärtsrollen (wie sie von Zeno >> propagiert werden) halte ich absolut Garnichts. Ob Du davon was hältst oder nicht steht hier überhaupt nicht zur Debatte. Fakt ist, das Profiprogramme dies implementiert haben und das wurde dort nicht eingebaut, weil die Programmierer dieser Programme grad nichts Besseres zu tun hatten. Aber gut manche Leute raffen die Sinnhaftigkeit solcher Funktionen nicht und Du gehörst ganz bestimmt dazu. Wenn Du lieber frickeln willst dann tue dies - es hindert Dich keiner daran.
Beitrag #5070785 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070792 wurde von einem Moderator gelöscht.
@Zeno Na hat der Fisch geschmeckt ;-) Hast du deinen letzten Beitrag an Cerberus oder an mich gerichtet? Also ich fühle mich da nicht angesprochen. Ich kenn das so, wenn man jemand direkt ansprechen will, dann wählt man die Form: @+name. Oder schreibe halt 'Sehr geehrter Herr ...' (solltes man es seinerzeit nicht anders gelernt hast) Zeno schrieb im Beitrag #5070673: > Ich habe das > seinerzeit halt anders gelernt und werde das nunmehr auch nicht ändern - > warum auch. Zu deinen fachlichen Einlassungen hier gibt es durchaus kontroverse Auffassungen hier im Thread und das ist gut so.
Beitrag #5070842 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hier mal ein Versuch, noch etwas Konstruktives beizutragen: Die Forward-Backward-Annotation von Eagle sehe ich auch eher als Fehlkonstruktion. Weil ich eben nicht ständig eine Änderung in der Leiterkarte haben will, sobald ich was im Schaltplan rumfuhrwerke. Oder gar andersherum... In Altium muß man Änderungen erst importieren (sind zwei Tastedrücke, d i wenn ich mich recht entsinne, und bevor die Änderungen wirksam werden gibt es eine schöne Übersicht über die Änderungen), in KiCad scheint es ähnlich zu funktionieren. Die automatische Konsistenthaltung ist also gegeben, allerdings mit Kontrolle durch den Benutzer. In Altium hat man dann auch noch die Möglichkeit, nur gewünschte Änderungen zu übernehmen. Ich vermute, in KiCad gibt es was Ähnliches. Zum Thema Konsistenz von Schaltplan und Layout: Altium kennt dafür den Schematic PCB Differences Report (müßte im Outputjobfile gemeinsam mit dem Schaltplanexport auszugeben sein). Ist der nicht leer, muß halt noch gearbeitet werden. Ich vermute, in KiCad gibt es was Ähnliches.
Beitrag #5070845 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070847 wurde von einem Moderator gelöscht.
Rainer schrieb im Beitrag #5070842: > Mark S. schrieb: >> Der KiCAD >> Workflow erzieht einen dazu > > Erwachsene Leute wollen nicht in starren Schemata erzogen werden sondern > mit ihren Aufgaben schlicht und schnellstmöglich zum Ziel kommen! > Wenn dazu z.B. kein Schaltplan gehört wird Ki-Cad schnell zum KO-Cad Hm...schrieb nicht jemand, daß in KiCad nicht auch Platinen ohne Schaltplan gingen? In Altium geht es jedenfalls auch. Zumindest für Altium kann ich sagen, daß man definitiv nicht in einen Workflow gepresst wird weil nur der eine geht-aber etablierte, strukturierte Prozesse erleichtern einem die Benutzung. Zu KiCad kann ich nichts sagen, aber nach dem was ich so darüber nebenbei lese scheint es da nicht anders zu sein.
Beitrag #5070857 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070864 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070881 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #5070891 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070918 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wühlhase schrieb: > In Altium muß man Änderungen erst importieren (sind zwei Tastedrücke, d > i wenn ich mich recht entsinne, und bevor die Änderungen wirksam werden > gibt es eine schöne Übersicht über die Änderungen) In KiCad gibt es zwei Möglichkeiten: 1. Import einer Netzliste die man zuvor im Schaltplaneditor erstellt hat. Das ist der umständlichste Weg, hat aber den Vorteil dass man hier u.a. festlegen kann ob Footprints geändert werden sollen. 2. Direktes Update. Dafür braucht man keine Netzliste d.h. der Layouteditor holt sich die Daten direkt vom Schaltplaneditor. Hier sieht man die Änderungen in einer Liste (die man auch speichern kann) und kann entscheiden ob man die Daten übernehmen will oder nicht. Es gilt aber alles oder nichts - es ist nicht möglich nur einen Teil der Änderungen zu übernehmen.
Achso, noch etwas zum Thema Backannotation: KiCad kann das durchaus. Es ist lediglich auf die Footprints beschränkt, d.h. man kann nicht im Layout aus R1 ein R2 machen und das dann in den Schaltplan übertragen. Hat man aber einen R1 als 0603 und macht daraus ein 0805, dann lässt sich diese Änderung im Schaltplaneditor übernehemen.
Beitrag #5070952 wurde von einem Moderator gelöscht.
Angehängte Dateien:
Und weil es mich einfach interessiert hat: Ein Layout in KiCad ganz ohne Schaltplan. Ist zwar völlig sinnfrei ging aber bestimmt 30s schneller als mit Schaltplan.
Beitrag #5070968 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5070978 wurde von einem Moderator gelöscht.
Stefan schrieb: > Und weil es mich einfach interessiert hat: Ein Layout in KiCad ganz ohne > Schaltplan. > > Ist zwar völlig sinnfrei ging aber bestimmt 30s schneller als mit > Schaltplan. So ganz sinn frei sehe ich das nicht. Ich denke da an die 'Küchen Ätzer' die auf die schnelle mal einen Adapter brauchen, ohne gross einen Shhaltplan pinseln zu müssen. (oder hinterher im Club Vergleiche anstellen: Wer hat mehr mit welcher Methode hinterätzt ;-)
Wühlhase schrieb: > Die Forward-Backward-Annotation von Eagle sehe ich auch eher als > Fehlkonstruktion. Weil ich eben nicht ständig eine Änderung in der > Leiterkarte haben will, sobald ich was im Schaltplan rumfuhrwerke. Oder > gar andersherum... Diese Position kann ich überhaupt nicht verstehen. Es gibt wirklich nichts Schlimmeres, als daß Board und Schematics inkonsistent sind. Sowas macht Probleme bis zum Abwinken - jedenfalls bei gewerblichem Einsatz. Aber mal abgesehen davon sehe ich hier zwei grundsätzlich unterschiedliche Positionen: 1. Die Position des Layout-Knechtes: Der kriegt von den Entwicklern etwas vorgesetzt, was er getreulich umzusetzen hat und Basta. Da braucht es keinerlei Annotation, weder vor noch zurück, da es keine Entscheidungsbefignis über Alternativen gibt. 2. Die Position des Entwicklers (wie unsereiner), der SCH unf BRD so ziemlich gleichzeitig entwickelt, wobei eben immer Änderungen im Einen zu Änderungen im Anderen führen. Beispiele gefällig? So z.B die ARC-Vierfach-Widerstände, die man bei manchen Projekten zum Abdämpfen in die Adressleitungen zum SDRAM setzt. Wer schonmal nen LPC4088 geroutet hat weiß, daß da im BRD recht oft ein Gateswap Sinn macht - und das soll natürlich die Konsistenz zum SCH nicht demolieren. Ein anderes Beispiel sind CPLD- oder FPGA-Anwendungen, wo man erst nach dem allerersten Breakout feststellt, daß manche Zuordnungen einfach Scheisse sind und man deshalb das Eine oder Andere besser umverlegeen sollte. Da ist dann öfters ein Pinswap nötig - und auch der sollte fehlerfrei isn SCH übernommen werden, sonst gibt's Trouble mit den UCF beim Chiplayout. Also Vor- und Rück- Annotation gehören heutzutage einfach dazu zu dem, was ein LP-System leisten sollte. Alles Andere macht nur mehr Streß und ist per se ne Fehlerquelle. W.S.
Ich finde es eigentlich schade, daß auf Sprint so rumgehackt wird und möchte eine Lanze dafür brechen. Um jegliche Kritik an mir vorweg zu nehmen, ich arbeite beruflich durchwegs täglich mit Altium, früher Protel, und andere PCB CAD Programme und habe einige tausende (kommerzielle und Hobby) Layouts auf dem Buckel und bin mir meiner Fähigkeiten bewußt. Um Sprint im positiven Licht zu sehen, müßte man die lange Geschichte der PCB Layout Methoden berücksichtigen. In den siebziger Jahren zeichnete ich auch noch meine Layouts in der Firma in Handarbeit im Maßstab 2:1 im Negativ Verfahren mit Tusche und Photoverfahren. Die Resultate konnten sich für die damalige Zeit durchaus sehen lassen. Später im Zeitalter der PCs arbeitete ich eine Zeitlang mit Tango, Orcad, Tango Series 2 bis später hin zu den evolutionären Versionen von Protel bis heute hin zu Altium. In den frühen Jahren mußte es ohne Schaltplaneditor mit Netlisten, beidseitige Annotation usw gehen. Die Layouts mußten direkt von Schreibtisch Schaltplänen auf Papier in PCB Layouts mit Programmen wie Tango umgesetzt werden. Das Layout mußte mit Rotstift zwischen Schaltplan und Ausdruck verifiziert werden. Das ware die damalige gute?(schlechte) alte Zeit;-) In diesem Licht sollte man Sprint durchaus sehen um eine faire Beurteilung zu ermöglichen. Ich spielte mal vor ein paar Monaten aus Interesse mit Sprint und fand das Interface durchaus als angenehm und es war Kinderleicht zu bedienen. Auch die Resultate können sich sehen lassen. Aber, wie in alten Zeiten muß man noch Vieles noch mit der Hand machen. Für einfachere Designs ist das bestimmt auch keine Tortur. Viele Analog und uC Projekte lassen sich gut damit verwirklichen. Für THT kommt man definitiv gut damit zurecht. Meiner Meinung nach ist Sprint für Projekte ab und zu durchaus für den Hobbyisten ein brauchbares Werkzeug. Wer sich mit PCB Layout auskennt und Erfahrung hat, kann damit sehr schöne PCBs für den Hausgebrauch erstellen. Auch der leicht bedienbare Schaltplaneditor erlaubt sehr gute Dokumentationsqualität. Leider ohne Netlisten. P.S. Bitte jetzt keinen Glaubenskrieg. Es ist nur meine Meinung und will nicht diskutieren.
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Bearbeitet durch User
Stefan schrieb: > Achso, noch etwas zum Thema Backannotation: > > KiCad kann das durchaus. Es ist lediglich auf die Footprints beschränkt, > d.h. man kann nicht im Layout aus R1 ein R2 machen und das dann in den > Schaltplan übertragen. > Hat man aber einen R1 als 0603 und macht daraus ein 0805, dann lässt > sich diese Änderung im Schaltplaneditor übernehemen. Das hat aber nichts mit Backannotation zu tun. Auch z.B. in Eagle kann man im Board aus einem R1 ein R2 machen, was auch so korrekt ist. Ich kann aber eine andere Bauform machen, denn das ändert am Schaltplan rein gar nichts. Dem Schaltplan ist es völlig egal in welcher Bauform ich ein Bauteil auf die Platine packe. Ist ja auch logisch. Im übrigen steht es ja jedem frei die Warnungen bezüglich Inkonsistenz zu ignorieren. Man muß dann halt damit leben, das zum Schluß etwas nicht wie gewünscht funktioniert. Es hindert mich auch keiner daran in Eagle nur das Bord zu öffnen. Dann funktioniert die Forward-Backward-Annotation natürlich nicht und ich kann im Board tun und lassen was ich will. Strukturiertes Arbeiten sieht allerdings anders aus. Stefan schrieb: > Ist zwar völlig sinnfrei ging aber bestimmt 30s schneller als mit > Schaltplan. Interessant wäre jetzt ob es auch wirklich schneller geht, wenn es nicht sinnfrei sein soll. Wenn es unbedingt sein muß kannst Du das auch in Eagle machen. Du machst dann einfach nur ein neues Board auf. Über Sinn oder Unsinn von so etwas läßt sich natürlich vortrefflich streiten.
il Conte schrieb: >> Der KiCAD >> Workflow erzieht einen dazu, alle Änderungen im Schaltplan zu machen und >> diese dann ins Layout zu importierten - das finde ich durchaus richtig. > > Das mag zwar zu mehr Workflow-Iterationen führen ist aber allemal > besser. > Es zeugt vom strukturierten Denken und Vorgehen. Es hat oft auch einenvöllig trivialen Hintergrund: Der Layouter muss nicht notwendigerweise der Entwickler sein. Ob der Layouter dann aber die Folgen einer Änderung wirklich komplett versteht (denk mal z.B. an HF Designs)? Darum geht man oft den Weg über den verantwortlichen Entwickler (der z.B. auch geänderte Stücklisten mit dem EK abgleicht). /regards
W.S. schrieb: > 2. Die Position des Entwicklers (wie unsereiner), der SCH unf BRD so > ziemlich gleichzeitig entwickelt So so, du zählst dich da dazu (augenreib und hüstel :) Wenn ich mir deinen Beitrag zur Annotation so durchlese, hat man den Eindruck du benutzt noch einen alten 15" Rohrenmonitor und platzierst 7404 DIL Gatter ;-) Also richtige Entwickler haben da mindestens 3 x 28" Monitore nebeneinander. Wie in meinem Fall, sogar einen vierten oben drauf. Da ist dann das Platinen Sub-Forum platziert, sodass wenn deine Postings aufpoppen, ich von den 'Erleuchtungen' besser geflutet werde :-) Spass bei Seite: Wenn man nun links den Schaltplan und in der Mitte das Board platziert, so ist es doch nur ein Klacks wenn man am Board ne Änderung sieht die zu einem besseren Ergebnis führt, das dann links im Schaltplan fixt, den ERC laufen lässt, Netzliste generiert um dann am Board neu einzuspielen. Sowas passiert doch nicht alle 10 Minuten! vieleicht am Anfang öfters aber im Verlauf dann immer weniger. Das geht hier so ratz fatz, dass darüber zu schreiben eigendlich mühselig ist.
il Conte schrieb: > Also richtige Entwickler haben da mindestens 3 x 28" Monitore > nebeneinander. Hey! Nix gegen meine 3x 24", die laufen noch gut ;-) Ich kann nachvollziehen warum die Eagle Anwender allergisch reagieren wenn die FW/BW Annotation und die Libs etwas anders gelöst sind. Ich habe mal mit Eagle angefangen und Altium kam mir zunächst auch umständlich vor. Das Gegenteil ist der Fall wenn man erstmal drin ist und komplexere Dinge entwickelt. Zeno schrieb: > Ich kann aber eine andere Bauform machen, > denn das ändert am Schaltplan rein gar nichts. > Dem Schaltplan ist es völlig egal in welcher Bauform ich ein > Bauteil auf die Platine packe. Ist ja auch logisch. Das ist bis in die Amateurliga OK. Für komplexere Dinge und Vollzeit HW Entwickler ist sowas Pfuscherei, sowas macht man nicht. Da braucht man entsprechend organisierte Libs.
il Conte schrieb: > So so, du zählst dich da dazu (augenreib und hüstel :) Augenreib + Hüstel? Tja, was soll man da sagen, wenn man damit jahrelang seine Brötchen verdient und mit dem Entwickelten sowohl die Umsätze der Firma als auch der Gewinn steigt, ist man eben ein professioneller Entwickler - und zwar kein schlechter, sondern ein guter. Muß mal gesagt werden, weil von Leuten deiner Art immer wieder recht häßliche und persönliche Unterstellungen rüberkommen. Und die Manie, mit einer ganzen Breitseite von Monitoren seinen Schreibtisch vollzustellen, halte ich garnix, das sieht eher nach Angeberei aus. Ich sag dazu nur eines: Siegfried Grüner. (den verstehst du nicht...) Ich habe da lieber einen einzigen richtig großen Monitor und dazu ne GraKa OHNE Lüfter. Denn Krach im Büro kann ich garnicht leiden. W.S.
Funkenflug schrieb: > Das ist bis in die Amateurliga OK. Für komplexere Dinge und Vollzeit HW > Entwickler ist sowas Pfuscherei, sowas macht man nicht. Da braucht man > entsprechend organisierte Libs. Das ist eine Unterstellung deinerseits, denn in der Liga der HW Entwickler sieht man es gern, wenn beim Ändern der Bauform von z.B. einem µC oder anderem eher hochpoligen Teil (BGA) sich nicht nur das Layout ändert, sondern zugleich auch der Schaltplan entsprechend angepaßt wird - und das automatisch, so daß Konsistenz gewahrt bleibt. Aber was hat das mit deinen drei Monis zu tun? BRD + SCH + Youtube? oder was? W.S.
W.S. schrieb: > denn in der Liga der HW > Entwickler sieht man es gern, wenn beim Ändern der Bauform von z.B. > einem µC oder anderem eher hochpoligen Teil (BGA) sich nicht nur das > Layout ändert, Man ändert sowas immer im Schaltplan. Und man hat natürlich für einen Mikrocontroller in ner anderen Bauform ein eigenes Symbol - oder legts schnell an. Oder man hat zumindest eines wo man die Bauform im Schaltplan wählen kann, aber besser separat. Es gibt auch Entwickler die haben für jeden BauteilWERT ein eigenes Symbol. Das halte ich dann wiederum für übertrieben, aber für jede Bauform ist sehr sinnvoll. W.S. schrieb: > Aber was hat das mit deinen drei Monis zu tun? Das hat nichts damit zu tun, da habe ich nur "il Conte" geantwortet - Arbeitsplatzgestaltung ist ein ganz eigenes Thema für sich... Der Rest vom Posting war dann wieder auf die eigentliche Diskussion bezogen.
Funkenflug schrieb: > Das ist bis in die Amateurliga OK. Für komplexere Dinge und Vollzeit HW > Entwickler ist sowas Pfuscherei, sowas macht man nicht. Da braucht man > entsprechend organisierte Libs. Du hast oder willst mich nicht verstehen. Erläutere mir doch mal wieso es Pfusch ist, wenn ich beim Platinenlayout feststelle, das eine andere Bauform günstiger ist. Beim Schaltplanentwurf kommt es in erster Linie auf die Funktion der Schaltung an. Da interessieren mich Bauformen von BE eher weniger. Bei der Umsetzung in ein Leiterplattenlayout stehen dann schon wieder eher mechanische Proportionen im Vordergrund. Aber gut ich bin durchaus lernfähig und auf Deine Antwort gespannt.
Zeno schrieb: > Stefan schrieb: >> Achso, noch etwas zum Thema Backannotation: >> >> KiCad kann das durchaus. Es ist lediglich auf die Footprints beschränkt, >> d.h. man kann nicht im Layout aus R1 ein R2 machen und das dann in den >> Schaltplan übertragen. >> Hat man aber einen R1 als 0603 und macht daraus ein 0805, dann lässt >> sich diese Änderung im Schaltplaneditor übernehemen. > > Das hat aber nichts mit Backannotation zu tun. Auch z.B. in Eagle kann > man im Board aus einem R1 ein R2 machen, was auch so korrekt ist. Ich > kann aber eine andere Bauform machen, denn das ändert am Schaltplan rein > gar nichts. Dem Schaltplan ist es völlig egal in welcher Bauform ich ein > Bauteil auf die Platine packe. Ist ja auch logisch. Also ich habe die Bauteile mit >NAME im Schaltplan. D.h. wenn ich sie im Board von R1 auf R2 umbenenne, dann ist das automatisch im Schaltplan korrekt ohne dass ich darüber nachdenken muß. Und ich habe bei manchen Bauteilen (RLC) ein eigenes SIZE-Attribut das im Schaltplan angezeigt wird. D.h. wenn ich den Footprint von 0402 auf 0603 ändere sehe ich das auch im Schaltplan. All das möchte ich ungern im Schaltplan von Hand nachziehen und konsistent halten müssen (denn der ERC merkt vor allem das Zweite nicht). > Im übrigen steht es ja jedem frei die Warnungen bezüglich Inkonsistenz > zu ignorieren. Man muß dann halt damit leben, das zum Schluß etwas nicht > wie gewünscht funktioniert. Aber genau weil man das nicht will, ist die Automatik ein gutes Feature und solche Inkonsistenzen treten gar nicht erst auf. Wenn ein CAD das nicht hat, dann hat man ein großes Problem. Das viel teuerer werden kann, als das ganze CAD-Tool (man stelle sich 500 Leiterplatten mit 10 Layern vor und 4 Wochen Produktionszeit, die fehlerhaft sind weil man eine einzige von 500 Inkonsistenzen übersehen hat...). Daher bin ich um jede Automatik froh, die Design-Rule-Verstöße vermeiden hilft oder wenigstens anzeigt. Das Einzige was bei EAGLE lästig ist, ist wenn man ein Netz im Schaltplan auftrennt. Dann wird das Kupfer im Board automatisch entfernt (zumindest teilweise). Manchmal will man die beiden aufgetrennten Teile aber nur durch ein neues Bauteil (Serien-R oder Diode) mittendrin verbinden, so dass die meisten Kupferstücke durchaus hätten bleiben können. Und sowas tritt dann auf wenn das hochkomplexe Board eigentlich fertig ist, aber beim Prototyping und Inbetriebnahmetest eine kleine Änderung notwendig wird. M.E. entscheidet sich die langfristige Qualität von Layout-Tools weder beim Anlegen von Schaltplänen, der Plazierung noch dem (ersten) Layout. Sondern erst, wenn man ein fertiges Board+Schaltplan "flicken" muß. Also z.B. noch ein paar Leitungen vom Microcontroller auf einen neuen Stecker ziehen. Oder einen Chip ein bischen verschieben, weil da eine Schraube im Gehäuse drauf drückt die vorher nicht bekannt war. Muß man dann von vorne anfangen? Oder kann man beliebige Korrekturen mit geringem Aufwand machen? Ohne unbeabsichtigt bereits funktionierende Sachen zu stören/beschädigen? Also count(DRC) + count(ERC) = 0 beibehalten.
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Zeno schrieb: > Aber gut ich bin durchaus lernfähig und auf Deine Antwort gespannt. Während du wartest kannst Du mir vielleicht erklären was "Backannotation" Bedeutet? Vielleicht bin auch ich lernfähig.
W.S. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Die Forward-Backward-Annotation von Eagle sehe ich auch eher als >> Fehlkonstruktion. Weil ich eben nicht ständig eine Änderung in der >> Leiterkarte haben will, sobald ich was im Schaltplan rumfuhrwerke. Oder >> gar andersherum... > > Diese Position kann ich überhaupt nicht verstehen. Es gibt wirklich > nichts Schlimmeres, als daß Board und Schematics inkonsistent sind. > Sowas macht Probleme bis zum Abwinken - jedenfalls bei gewerblichem > Einsatz. Einerseits hast du FAST recht, andererseits verstwhst du mich falsch. Ich halte Konsistenz von Schaltplan und Leiterkarte für lebenswichtig. Mit diesem Teil hast du fast Recht. Nicht Recht hast du mit dem Teil, daß es nichts Schlimmeres als Inkosistenz gibt. Auf der gleichen Stufe stehen nämlich noch Änderungen seitens des Layoutprogramms, die ich nicht genehmigt habe und die ich nicht sofort mitbekomme. Diese BW/FW von Eagle gehört da dazu. Wahrnungen vor Inkosistenz gibt es zumindest in Altium auch so. Gerhard O. schrieb: > Ich finde es eigentlich schade, daß auf Sprint so rumgehackt wird und > möchte eine Lanze dafür brechen. Um jegliche Kritik an mir vorweg zu > nehmen, ich arbeite beruflich durchwegs täglich mit Altium, früher > Protel, und andere PCB CAD Programme und habe einige tausende > (kommerzielle und Hobby) Layouts auf dem Buckel und bin mir meiner > Fähigkeiten bewußt. Ja...da ist was dran. Ich verstehe nicht, warum Firmen die nur ganz, ganz selten mal eine klitzekleine Platine machen dann zu Eagle greifen weil sie "was Einfacheres" haben wollen. Wo die Daseinsberechtigung von Eagle hergeredet wird wäre Sprint nicht selten besser geeignet. Funkenflug schrieb: > Es gibt auch Entwickler die haben für jeden BauteilWERT ein eigenes > Symbol. Das halte ich dann wiederum für übertrieben, aber für jede > Bauform ist sehr sinnvoll. Naja, wenn jedem Bauteil auch die Hersteller-Nr oder gar die Bestellnummern zugeordnet sind und das Programm dann noch automatisch eine Einkaufsliste generiert...datenbankbasierte Bauteilbibliotheken sind schon ne feine Sache. ;)
Nikolaus S. schrieb: > Aber genau weil man das nicht will, ist die Automatik ein gutes Feature > und solche Inkonsistenzen treten gar nicht erst auf. Du sieht ja selbst, das das viele hier ganz toll finden, wenn dies nicht so ist, weil das eine nicht zu tolerierende Einschränkung der persönlichen Freiheit ist. Nikolaus S. schrieb: > Das Einzige was bei EAGLE lästig ist, ist wenn man ein Netz im > Schaltplan auftrennt. Dann wird das Kupfer im Board automatisch entfernt > (zumindest teilweise). Manchmal will man die beiden aufgetrennten Teile > aber nur durch ein neues Bauteil (Serien-R oder Diode) mittendrin > verbinden, so dass die meisten Kupferstücke durchaus hätten bleiben > können. Stimmt! Das ist manchmal wirklich blööd. Ich habe mir genau aus diesem Grund angewöhnt, bevor ich so etwas mache das Ganze (BRD und SCH) als eine neue Version zu speichern. So kann man mit der "alten" Version wenigsten noch nachvollziehen wie der nicht von der Änderung betroffene Teil aus gesehen hat. Ist nicht schön, aber es lindert den Schmerz etwas. Für so etwas wäre es schön, wenn man Leiterzüge im Nachgang in Segmente zerlegen könnte. Man kann aber das neue Bauelement im Schaltplan direkt auf den zu trennenden Leiterzug setzen und den Leiterzug der dann quasi durch das Bauelement geht weglöschen. So bleibt das ursprüngliche Layout weitestgehend erhalten.
Stefan schrieb: > Während du wartest kannst Du mir vielleicht erklären was > "Backannotation" Bedeutet? Vielleicht bin auch ich lernfähig. Kennst Du Deine eigenen Worte nicht ??? Stefan schrieb: > Achso, noch etwas zum Thema Backannotation:
Doch aber Du scheinst anderer Meinung zu sein: Zeno schrieb: > Das hat aber nichts mit Backannotation zu tun Demnach ist mir die Bedeutung also nicht bekannt bzw. ich verstehe etwas anderes darunter.
Stefan schrieb: > Demnach ist mir die Bedeutung also nicht bekannt bzw. ich verstehe etwas > anderes darunter. Dann erklär mir doch was Du darunter verstehst. Ist mir gerade auf gefallen. In meinem Post auf den Du Dich beziehst ist mir ein Fehler unterlaufen. Zeno schrieb: > Das hat aber nichts mit Backannotation zu tun. Auch z.B. in Eagle kann > man im Board aus einem R1 ein R2 machen, was auch so korrekt ist. Ich > kann aber eine andere Bauform machen, denn das ändert am Schaltplan rein > gar nichts. Dem Schaltplan ist es völlig egal in welcher Bauform ich ein > Bauteil auf die Platine packe. Ist ja auch logisch. Es sollte eigentlich so " ... R1 keinen R2 ..." da stehen. Aber warum sollte man das eigentlich nicht ändern können? Der Schaltung ist es doch völlig wurscht ob ich den Widerstand mit R1, R2 oder Hugo oder sonst etwas benenne. Einzige Forderung ist das Bezeichnungen nicht doppelt vergeben werden. Habe es deshalb noch mal probiert und siehe da ich kann im Board sehr wohl die Bezeichnung ändern und diese wird auch wie es sich gehört sofort in den Schaltplan übertragen, womit beide Teile auch wieder konsistent sind. War also mit dem von mir zitierten Post etwas voreilig.
Nun nach meiner Auffassung geht zunächst einmal "alle Macht" von Schaltplan aus. Er beinhaltet die Bauteile mit ihrem Package, ihrem Wert, den Referenzbezeichnern und die Verschaltung der Bauteile untereinander. Das Ganze wird dann (direkt oder indirekt per Netzliste) an den Layouteditor übergeben. Das ist die "Forward Annotation". "Backannotation" ist demnach die Fähigkeit des Systems (Eagle, KiCad, ...) Änderungen an Bauteilen die im Layouteditor vorgenommen werden (C1 bekommt anderen Wert) an den Schaltplan zurückzugeben. Die Werte werden dann dort geändert, womit Layout und Schalplan konsistent bleiben. Es geht also (vor allem) um drei Dinge: 1. Referenzbezeichner (R1) 2. Wert (1k) 3. Package (Footprint - 0805) (4. Netze - Altium?) Der Eagle Layout-Editor kann alle drei Attribute zurückgeben. Das geschieht automatisch. KiCad nur das Package. Nicht automatisch sondern nur manuell. Klar, im Schaltplan interessiert das Package streng genommen nicht. Aber ohne Package kann der Layouteditor nichts machen. Irgendwo muss das festgelegt werden. Im Layout ist es eigentlich auch zu spät. Denn ohne die Schaltung zu kennen ist es mitunter schwierig sich zu entscheiden.
Stefan schrieb: > "Backannotation" ist demnach die Fähigkeit des Systems (Eagle, KiCad, > ...) Änderungen an Bauteilen die im Layouteditor vorgenommen werden (C1 > bekommt anderen Wert) an den Schaltplan zurückzugeben. Die Werte werden > dann dort geändert, womit Layout und Schalplan konsistent bleiben. Dann meinen wir das Gleiche! Stefan schrieb: > Klar, im Schaltplan interessiert das Package streng genommen nicht. Aber > ohne Package kann der Layouteditor nichts machen. Irgendwo muss das > festgelegt werden. Im Layout ist es eigentlich auch zu spät. Denn ohne > die Schaltung zu kennen ist es mitunter schwierig sich zu entscheiden. Für den Schaltplan ist das Package an sich uninteressant. Bei Eagle ist es aber nun so, das wenn ich mich für ein Symbol entscheide da auch ein Package (bzw. ich muß eine Package auswählen) mit dran hängt, was ja so auch erst mal in Ordung ist. Kleines Beispiel: Bei klassischen BE in Durchsteckmontage entscheide ich mich bei Widerständen oft für das Package mit 2,54mm Rastermaß - also stehende Montage. Beim Layouten stelle ich dann fest das ein Widerstand mit Rastermaß 12,7mm besser geeignet wäre, weil sich z.B. so eine einfachere Leiterzugführung ergibt oder ich zwischen den Anschlüssen des Widerstandes mehr Leiterzüge hindurchführen kann oder ... oder ... . In dem Fall tausche ich dann einfach das Package im Board aus und gut ist. An den Werten, der Bezeichnung oder Verschaltung ändert sich hierbei gar nichts. Selbstverständlich verknüpft Eagel auch im Schaltplan das Symbol mit dem neuen Package, was ja dann auch korrekt ist.
Stefan schrieb: > Nun nach meiner Auffassung geht zunächst einmal "alle Macht" von > Schaltplan aus. Mit ein bisschen Überlegen müsste da jeder selber drauf kommen. Stefan schrieb: > Klar, im Schaltplan interessiert das Package streng genommen nicht. Aber > ohne Package kann der Layouteditor nichts machen. Irgendwo muss das > festgelegt werden. Im Layout ist es eigentlich auch zu spät. Denn ohne > die Schaltung zu kennen ist es mitunter schwierig sich zu entscheiden. Richtig analysiert! Ich habe es bei meinen Schaltplansymbolen gerne wenn dort alle wichtigen Attribute beisammen sind. Darunter auch Die Bestellnummer und die interne Teilenummer. Wenn ich mich so frage was passiert wenn ich z.B. im Layout den R01 von 0603 auf 0805 ändere. Wie bekomme ich im Schaltplan (nach der Backannotation) die neue Bestellnummern bzw. Teilenummern mit ? Ergo macht man es richtig und ändert das im Schaltplan.
Beitrag #5071498 wurde von einem Moderator gelöscht.
Zeno schrieb: > Für den Schaltplan ist das Package an sich uninteressant. Naja, zum Beispiel mache ich mir bei Widerständen schon Gedanken um die Leistung und wähle die Bauform bewusst. Für mich gehört das in den Schaltplan.
Peter schrieb: > Naja, zum Beispiel mache ich mir bei Widerständen schon Gedanken um die > Leistung und wähle die Bauform bewusst. Für mich gehört das in den > Schaltplan. Das mache ich auch an den Stellen wo es darauf ankommt. Aber das weis man ja schon beim Entwurf der Schaltung. Ich habe da von Standardgeschichten geredet, also das was man um einen normalen OPV herum, Kleinsignalverstärker usw. benutzt, letztendlich die Geschichten wo eine Leistung von 0,1W völlig ausreichend ist.
Backannotation bedeutet: Im Layout wird an einem Pin das Netz geändert. Klassischer Fall: Pin swap, zB Datenleitungen von Bussen. Mit der Backannotation werden diese Änderungen in das Schematic übernommen. Arbeiten ohne Schematic bedeutet: Ich kann im Layouteditor Netze anlegen, dh. Namen vergeben, um die Netze auch zu unterscheiden und für DRC. Ohne diese Funktion ist sinnvolles Arbeiten ja kaum möglich. Beides beherrscht Kicad nicht (mein Stand letztes Ende Jahr) und das ist sehr schlecht. Der Footprint (so lang Pin-kompatibel) ist das allerletzte, was typischerweise im Schematic interessiert. Es ist das allerletzte, was man vermissen würde.
Lars R. schrieb: > Backannotation bedeutet: > Im Layout wird an einem Pin das Netz geändert. Klassischer Fall: Pin > swap, zB Datenleitungen von Bussen. Mit der Backannotation werden diese > Änderungen in das Schematic übernommen. Pin/Gateswap. Ja, Eagle z.B. kann das. Ich habe es in den letzten 16 Jahren noch nie ernsthaft benutzt. Aber mal zu dem Beispiel mit C1: Ich ändere den Wert im Layouteditor (was ich seit Jahren nicht gemacht habe), wenn diese Änderung nun in den Schaltplan übertragen werden, fällt das für Dich unter den Begriff "Backannotation"? > Arbeiten ohne Schematic bedeutet: Ich kann im Layouteditor Netze > anlegen, dh. Namen vergeben, um die Netze auch zu unterscheiden und für > DRC. Ohne diese Funktion ist sinnvolles Arbeiten ja kaum möglich. Das habe ich noch nie gemacht. Darf ich fragen was für Schaltungen Du auf diese Art realisiert hast? > Beides beherrscht Kicad nicht (mein Stand letztes Ende Jahr) und das ist > sehr schlecht. Würdest Du das bitte näher erläutern? Ich benutze diese Features nämlich nicht. > Der Footprint (so lang Pin-kompatibel) ist das allerletzte, was > typischerweise im Schematic interessiert. Es ist das allerletzte, was > man vermissen würde. Bitte definiere "typischerweise" und "man". Ich behaupte nicht daß ich noch nie ein FP im Layouteditor geändert hätte. Eagle kann es halt. Mit KiCad ist es etwas umständlicher (dort habe ich es erst letzte Woche gemacht). Ich ändere Footprints aber auch in Eagle praktisch immer im Schaltplan. PS: KiCad benutze ich erst seit seit letztem Dezember. Und nur als Hobby weil mich es interessiert. Beruflich verwende ich derzeit Eagle v6.6. Daran wird sich bis auf weiteres auch nichts ändern. V8 ist aufgrund der Lizenzbedingungen indiskutabel. Sollte es mit der V6 nicht mehr gehen wäre mein Kandidat für eine Alternative im Augenblick CircuitStudio.
Stefan schrieb: > Pin/Gateswap. Ja, Eagle z.B. kann das. Ich habe es in den letzten 16 > Jahren noch nie ernsthaft benutzt. Das Gateswap ist schon eine feine Sache. Man merkt es ja meist erst beim Routen, das eine andere Anordnung des "Gates" sinnvoller ist, weil sich eine günstigere Leitungsführung ergibt. Ich benutze das schon öfter. Aber gut jeder arbeitet anders, am Ende ist eh das Resultat das Maß der Dinge.
Stefan schrieb: > Pin/Gateswap. Ja, Eagle z.B. kann das. Ich habe es in den letzten 16 > Jahren noch nie ernsthaft benutzt. Dito, die Ultimate-Software konnte das und mit digitalen Platinen habe ich das auch benutzt. Auch für Vierfachopamps war das eine Erleichterung. Seit ich Kicad benutze, ändere ich die Gates/Pins halt im Schaltplan und exportiere die Netzliste neu. Das ist ja kein Aufwand.
Stefan schrieb: > Lars R. schrieb: >> Backannotation bedeutet: >> Im Layout wird an einem Pin das Netz geändert. Klassischer Fall: Pin >> swap, zB Datenleitungen von Bussen. Mit der Backannotation werden diese >> Änderungen in das Schematic übernommen. > > Pin/Gateswap. Ja, Eagle z.B. kann das. Ich habe es in den letzten 16 > Jahren noch nie ernsthaft benutzt. Bei der Anbindung an FPGAs oder Speicher bietet sich das an. Geschicktes Probieren spart Platz, Vias und sogar Layer! > Aber mal zu dem Beispiel mit C1: Ich > ändere den Wert im Layouteditor (was ich seit Jahren nicht gemacht > habe), wenn diese Änderung nun in den Schaltplan übertragen werden, > fällt das für Dich unter den Begriff "Backannotation"? Ja. Aber wie Du selbst schreibst, das hat weniger Bedeutung. Die Änderung von Referenznamen im Layout zwecks Gruppierung, beispielsweise, führt ohnehin dazu, dass die Elemente anschließend im Schematic nicht mehr gruppiert sind. Bei dieser Motivation ist es allein mit dem Automatismus der Annotation also ohnehin nicht getan. Unter Backannotation versteht man typischerweise und bereits seit vor der Zeit von Kicad mindestens das von mir Skizzierte. Es ist eine Unart, den Begriff einfach als unwesentliches Subset der ursprünglichen Bedeutung neu zu definieren und dann zu sagen "aber es kann doch Backannotation". >> Arbeiten ohne Schematic bedeutet: Ich kann im Layouteditor Netze >> anlegen, dh. Namen vergeben, um die Netze auch zu unterscheiden und für >> DRC. Ohne diese Funktion ist sinnvolles Arbeiten ja kaum möglich. > > Das habe ich noch nie gemacht. Darf ich fragen was für Schaltungen Du > auf diese Art realisiert hast? . Schaltungen, für die es kein Schematic braucht. (Bei Bedarf fällt das Schematic als "Abfallprodukt" an) . Zum Probieren/Testen im Layouteditor bei komplexeren Schaltungen. . Zum Probieren/Testen von Layoutideen vor der Erstellung des Schematic. >> Beides beherrscht Kicad nicht (mein Stand letztes Ende Jahr) und das ist >> sehr schlecht. > > Würdest Du das bitte näher erläutern? Bitte konkreter fragen. > Ich benutze diese Features nämlich > nicht. Notgedrungen ich das letzte Mal auch nicht. Nutze nunmehr Kicad. >> Der Footprint (so lang Pin-kompatibel) ist das allerletzte, was >> typischerweise im Schematic interessiert. Es ist das allerletzte, was >> man vermissen würde. > > Bitte definiere "typischerweise" und "man". Ich behaupte nicht daß ich > noch nie ein FP im Layouteditor geändert hätte. Eagle kann es halt. Mit > KiCad ist es etwas umständlicher (dort habe ich es erst letzte Woche > gemacht). Ich ändere Footprints aber auch in Eagle praktisch immer im > Schaltplan. . Es muss wenigstens einen Punkt geben, an dem die Footprints festgelegt werden. . Es sollte wenigstens einen Punkt geben, an dem alle Informationen zu einem Bauteil abrufbar sind. . Eine Ausgabe der Teileliste sollte idealerweise für ein bestimmtes Layout möglich sein, ergo über den Layouteditor. . Ein Schematic ist ein Schematic und das Layout ist das Layout. Es kann verschiedene Layouts für das selbe Schematic geben, aber nicht umgedreht. . Ich habe nichts dagegen, den Footprint auch im Schematic einstellbar zu machen. Es widerspricht jedoch dem Konzept Schematic<>Layout. Konzeptionell richtig wäre, im Schematic bestimmte Eigenschaften festzulegen (zB Verlustleistung), die nachfolgend die mögliche Auswahl von Footprints aufgrund dieser Eigenschaften einschränken. . Anzahl und Eigenschaften der Kondensatoren ergibt sich teilweise erst im Layout. . Man könnte auch im Schematic die Symbole und Leitungen maßstabsgetreu anlegen, THT/SMD und Größe festlegen, Anzahl Lagen usw. Letztlich kann man auch gleich alles in einem Programm machen. Dies wäre der Layouteditor, mit (semi-)automatischer Generation des Schematic. Das ist wiederum, nach bisheriger Kicad-Philosophie scheinbar absichtlich, nicht möglich. . Der Funktionsumfang von Eagle sollte für Kicad nicht als Vorbild dienen.
Guido B. schrieb: > Stefan schrieb: >> Pin/Gateswap. Ja, Eagle z.B. kann das. Ich habe es in den letzten 16 >> Jahren noch nie ernsthaft benutzt. > > Dito, die Ultimate-Software konnte das und mit digitalen Platinen habe > ich das auch benutzt. Auch für Vierfachopamps war das eine > Erleichterung. > Seit ich Kicad benutze, ändere ich die Gates/Pins halt im Schaltplan > und exportiere die Netzliste neu. Das ist ja kein Aufwand. In der KiCad Roadmap für V6 steht Pin/Gate-Swap mit drauf. Nur hat man halt für KiCad nichts bezahlt und somit kein Druckmittel. Bei anderer Software hat man bezahlt. Zu spät. Das könnte ein Vorteil der neuen Eagle-(Cloud-)Lizenz sein: No feature, nö resubscription.
Carl D. schrieb: > Nur hat man > halt für KiCad nichts bezahlt und somit kein Druckmittel. Das sehe ich nicht so: . Wenn >xx% der User ein Feature wollen, dann kommt das auch mit der Zeit. Wenn lediglich <yy% Prozent ein Feature wollen, dann kommt es nicht. "xx" und "yy" mögen für Kicad und Eagle unterschiedlich sein. Mit der Zeit könnten die Zahlen auch besser für Kicad sein. . Man kann sich in der Community beteiligen . Man kann "gesparte" Lizenzgebühren für Kicad-Entwicklung einsetzen. . Man kann selbst Code schreiben. . Python wird die Script-Sprache von Kicad. Erwartungsgemäß geht die Entwicklung in großen Schritten voran: https://forum.kicad.info/t/how-to-create-a-new-netclasse-by-python-scripting/6039 > Bei anderer Software hat man bezahlt. Zu spät. > Das könnte ein Vorteil der neuen Eagle-(Cloud-)Lizenz sein: > No feature, nö resubscription. Das sehe ich auch nicht so. IMHO ist es genau anders herum. Die Einführung von Subscription als Geschäftsmodell soll den Kunden auch unter den schwierigeren Rahmenbedingungen der heutigen Zeit (zB. Kicad) binden. Besonders "kostenintensiv/unerfreulich/..." ist ja gerade ein Wechsel.
Lars R. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Nur hat man >> halt für KiCad nichts bezahlt und somit kein Druckmittel. > > Das sehe ich nicht so: > . Wenn >xx% der User ein Feature wollen, dann kommt das auch mit der > Zeit. Wenn lediglich <yy% Prozent ein Feature wollen, dann kommt es > nicht. "xx" und "yy" mögen für Kicad und Eagle unterschiedlich sein. Mit > der Zeit könnten die Zahlen auch besser für Kicad sein. > . Man kann sich in der Community beteiligen > . Man kann "gesparte" Lizenzgebühren für Kicad-Entwicklung einsetzen. > . Man kann selbst Code schreiben. > . Python wird die Script-Sprache von Kicad. Erwartungsgemäß geht die > Entwicklung in großen Schritten voran: > https://forum.kicad.info/t/how-to-create-a-new-netclasse-by-python-scripting/6039 Ich hatte eigentlich PRO KiCad geschrieben, offensichtlich nicht deutlich genug. Und ich es gibt andere OSS, die Python für die Implementierung von Plugins benutzt, in der Teile von mir geschrieben waren. Leider haben die Maintainer das vergessen zu erwähnen, aber so sind Menschen halt. >> Bei anderer Software hat man bezahlt. Zu spät. >> Das könnte ein Vorteil der neuen Eagle-(Cloud-)Lizenz sein: >> No feature, nö resubscription. > > Das sehe ich auch nicht so. IMHO ist es genau anders herum. Die > Einführung von Subscription als Geschäftsmodell soll den Kunden auch > unter den schwierigeren Rahmenbedingungen der heutigen Zeit (zB. Kicad) > binden. Besonders "kostenintensiv/unerfreulich/..." ist ja gerade ein > Wechsel. Es geht mir eher darum, daß ich bei einmaligem Kauf einer Software, das letzlich einzig wirksame Druckmittel aus der Hand gebe. Neue Features gibt's nur gegen neues Geld. Wenn ich eher miete, dann kann ich notfalls weg gehen. Daß das im Einzelfall mehr kostet, als zu bleiben, ist eine andere Geschichte. Ich arbeite seit fast 3 Jahrzehnten in einem Umfeld, das sich damit auskennt. Eigentlich wollte ich nur mit Fakten belegen, daß KiCad Dinge, die man sich wünschen würde, schon in der Planung hat. Und seit das CERN mitmischt, ist es kein Spielzeug mehr.
Carl D. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Carl D. schrieb: >>> Nur hat man >>> halt für KiCad nichts bezahlt und somit kein Druckmittel. >> >> [΅Pro Kicad"] > Ich hatte eigentlich PRO KiCad geschrieben, offensichtlich nicht > deutlich genug. Macht nichts. Sieh es differenzierter, denn ich bin dennoch anderer Meinung: IMHO hat man Druckmittel. Zusätzlich hat man gegenüber Eagle weitere Mittel. Wenn Du als kleiner Anwender allein stehend bei Eagle irgend etwas möchtest, so interessiert das mindestens genau so wenig wie bei Kicad. Ein einziger, einfacher Anwender hat bei Eagle auch keine Druckmittel. Anders herum übt eine Masse von Anwendern bei Kicad in der Community sehr wohl Druck aus; ggf effektiver/wirkungsvoller als in kommerziellen Umfeldern. Es ergibt sich hier IMHO kein Nachteil für Kicad auf Grund eines nicht vorhandenen Druckmittels, insbes. im Vergleich zu Eagle. > Und ich es gibt andere OSS, die Python für die > Implementierung von Plugins benutzt, in der Teile von mir geschrieben > waren. Leider haben die Maintainer das vergessen zu erwähnen, aber so > sind Menschen halt. > >>> Bei anderer Software hat man bezahlt. Zu spät. >>> Das könnte ein Vorteil der neuen Eagle-(Cloud-)Lizenz sein: >>> No feature, nö resubscription. >> >> Das sehe ich auch nicht so. IMHO ist es genau anders herum. Die >> Einführung von Subscription als Geschäftsmodell soll den Kunden auch >> unter den schwierigeren Rahmenbedingungen der heutigen Zeit (zB. Kicad) >> binden. Besonders "kostenintensiv/unerfreulich/..." ist ja gerade ein >> Wechsel. > > Es geht mir eher darum, daß ich bei einmaligem Kauf einer Software, das > letzlich einzig wirksame Druckmittel aus der Hand gebe. Letztlich kommt es auf die Konditionen an, bei den großen Suiten mag es anders sein. Aber gerade bei Eagle ergibt sich IMHO kein Kundenvorteil für Subscription als Geschäftsmodell.
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Lars R. schrieb: > Letztlich kommt es auf die Konditionen an, bei den großen Suiten mag es > anders sein. Aber gerade bei Eagle ergibt sich IMHO kein Kundenvorteil > für Subscription als Geschäftsmodell. Das sehe ich genauso. Eines der ganz, ganz großen Probleme sehe ich darin, dass jedes alte Projekt, an dem ggf. Jahre später Erweiterungen oder Anpassungen durchgeführt werden müssen, eine Art tickende Zeitbombe darstellt, da nicht absehbar ist, ob a) der Lieferant noch existiert, b) der in der Cloud befindliche Lizenzserver noch eine kompatible Version unterstützt, c) die Kosten für die erneute Nutzung explodieren können. Insbesondere wird kein Anbieter solcher Produkte bereit oder in der Lage sein, bei solche Projekten eine Langzeitverfügbarkeit in geeigneter Form sicherzustellen.
Carl D. schrieb: > Es geht mir eher darum, daß ich bei einmaligem Kauf einer Software, das > letzlich einzig wirksame Druckmittel aus der Hand gebe. Neue Features > gibt's nur gegen neues Geld. Ich sehe das ein wenig anders herum. Nicht ob Druckmittel gegen die Programmierer, sondern ob sich die Programmierer aus eigenem Antriebe darum scheren, wie gut ihr Produkt in der Praxis ist. Für ein gutes Produkt muß das Interesse beim Hersteller da sein, sonst ist es immer nur was Mäßiges oder Schlechtes. Kleines Beispiel von Kicad: Wenn man im Schematics ein Bauteil einfügen will, muß man nach Klicken des Icons (mit dem OpV-Symbol) noch einmal auf die Zeichenfläche klicken, sonst geht das BE-Auswahlmenü einfach nicht auf. ich hatte das schon vor Jahren angesprochen, aber selbst in der aktuellen Version geht es noch immer nicht ohne den eigentlich sinnlosen Klick in die Prärie. Hab's grad heute mal wieder so erlebt. Wieso eigentlich? Den Programmierern müßte sowas doch schon längst aufgefallen sein, es ist ja ein extrem offensichtliches Phänomen. Würde es da überhaupt etwas wirklich helfen, Druck auf die Programmierer auszuüben? Ich kann das nicht glauben. Falls selbige überhaupt an ihrem Produkt und dessen Handlichkeit interessiert wären, hätten sie sowas schon längst von selbst ausgemerzt. Die schiere Existenz dieses Phänomens zeigt etwas Anderes: daß nämlich das Interesse der Programmierer nicht auf ihrem Produkt liegt, sondern woanders. Wo genau.. wer weiß? W.S.
W.S. schrieb: > Wieso eigentlich? Den Programmierern müßte sowas doch schon längst > aufgefallen sein, es ist ja ein extrem offensichtliches Phänomen. > > Die schiere Existenz dieses Phänomens zeigt etwas Anderes: daß nämlich > das Interesse der Programmierer nicht auf ihrem Produkt liegt, sondern > woanders. Wo genau.. wer weiß? Zwei Aspekte: . Manchmal versteht man den Gedanken dahinter nicht oder er wird nicht kommuniziert. . IMHO, initial fehlten den Kicad-Entwicklern Erfahrungen und Einblicke in die (professionelle/klassische) PCB-Entwicklung. Mangels dieser wurden Bedienung und Funktionalität zu sehr in das Korsett einer Softwareentwicklung hinein gepresst. Dies hatte zur Folge, dass die Prioritäten "merkwürdig" gesetzt wurden. Auch closed-source Produkte wurden nicht von von "Null" auf "perfekt" entwickelt. So wie es ausschaut, geht es nun besser voran: https://www.youtube.com/watch?v=SlxpHWB_vb8 Der Ausblick auf Version 6 (mehrere Slides ab 16:36) klingt schon besser.
Lars R. schrieb: > IMHO, initial fehlten den Kicad-Entwicklern Erfahrungen und Einblicke > in die (professionelle/klassische) PCB-Entwicklung. Mangels dieser > wurden Bedienung und Funktionalität zu sehr in das Korsett einer > Softwareentwicklung hinein gepresst. Mag sein, aber dann muß man den Machern genau dafür Weltfremdheit vorwerfen. Es kann ja wohl nicht sein, daß man beim Konzipieren eines neuen Leiterplattenprogramms den Kopf in den Sand steckt und nicht einmal all die vielen Leute fragt, die schon seit Jahren/Jahrzehnten Leiterplatten entwickeln. Obendrein sollte man meinen, daß die Programmierer ja auch mal selbst sich vor ihr Produkt gesetzt haben und damit was entwickelt haben. Da muß solche Hakeligkeit doch auffallen! Ich hab jedenfalls gesehen, daß genau da, wo es weh tut, sich seit Jahren bei Kicad garnichts bewegt hat. W.S.
W.S. schrieb: > Es kann ja wohl nicht sein, daß man beim Konzipieren eines > neuen Leiterplattenprogramms den Kopf in den Sand steckt und nicht > einmal all die vielen Leute fragt, die schon seit Jahren/Jahrzehnten > Leiterplatten entwickeln. Genau das ist aber keineswegs unüblich. Ich habe mal einen Entwickler kennengelernt, der erzählt hat, er soll ein Buchhaltungsprogramm schreiben, aber die Buchhaltungsabteilung des Auftraggebers würde da alles ganz falsch sehen und er müsste da erstmal die Leute umerziehen und die Abläufe der Buchhaltung ganz neu konzipieren. Was du vorschlägst würde wahrscheinlich dazu führen, dass die Softwareentwickler dir erst mal erklären, dass du deine Layouts schon immer ganz falsch gemacht hast. Georg
Beitrag #5073624 wurde von einem Moderator gelöscht.
Georg schrieb: > W.S. schrieb: >> Es kann ja wohl nicht sein, daß man beim Konzipieren eines >> neuen Leiterplattenprogramms den Kopf in den Sand steckt und nicht >> einmal all die vielen Leute fragt, die schon seit Jahren/Jahrzehnten >> Leiterplatten entwickeln. > > Genau das ist aber keineswegs unüblich. Ich habe mal einen Entwickler > kennengelernt, der erzählt hat, er soll ein Buchhaltungsprogramm > schreiben, aber die Buchhaltungsabteilung des Auftraggebers würde da > alles ganz falsch sehen und er müsste da erstmal die Leute umerziehen > und die Abläufe der Buchhaltung ganz neu konzipieren. > > Was du vorschlägst würde wahrscheinlich dazu führen, dass die > Softwareentwickler dir erst mal erklären, dass du deine Layouts schon > immer ganz falsch gemacht hast. Faierweise muß man aber sagen daß da oft was Wahres dran ist. Viele Büroangestellte sind erfreut über den Fortschritt, lauter Werte mit Copy+Paste (Rechtsklickmenü natürlich) aus einem Label in ein Textfeld kopieren zu können anstatt wie früher die Werte händisch abschreiben zu müßen. Ein Softwareentwickler hingegen versteht (völlig zurecht) partout nicht, warum daß überhaupt sein muß da dem Programm alle Informationen zur Weiterverarbeitung bereits bekannt sind/sein könnten. Bürosoftware kann wirklich grausam sein, selbst in neueren Versionen. Vielleicht hat ja jemand schonmal mit Easytec arbeiten müssen...da kalkukiert man doch lieber mit Papier und Bleistift.
Lars R. schrieb: > Auch closed-source Produkte wurden nicht von von "Null" auf "perfekt" > entwickelt. So wie es ausschaut, geht es nun besser voran: https://www.youtube.com/watch?v=SlxpHWB_vb8 ("KiCad FOSDEM 2017: Project Status") Da kriegt man ja richtig leuchtende Augen!? ? Bei W.S. sind es wohl eher Tränen, wenn er sieht was im da auf die Dauer entgeht, durch seine Ablehnung gegenüber CAD-Evolutionen ;-)
Georg schrieb: > Was du vorschlägst würde wahrscheinlich dazu führen, dass die > Softwareentwickler dir erst mal erklären, dass du deine Layouts schon > immer ganz falsch gemacht hast. Mit Verlaub, da ist aber auch ein bisschen was Wahres dran. :-(
Das sieht wirklich gut aus, was KiCad da jetzt alles können soll. Vieles kenn ich auch schon von woanders her (nicht von Eagle), aber dennoch...immerhin ist es quelloffen. Ich verstehe immer weniger warum sich Leute noch mit dem Adler herumschlagen. Tausche Fauskeil gegen Schweizer Taschenmesser...
Wühlhase schrieb: > Ich verstehe immer weniger warum sich Leute noch mit dem Adler > herumschlagen. Tausche Fauskeil gegen Schweizer Taschenmesser... Mehr herumschlagen tut man sich immer mit der umständlicheren Lösung.
Hallo Wülhase. Wühlhase schrieb: > Viele Büroangestellte sind erfreut über den Fortschritt, lauter Werte > mit Copy+Paste (Rechtsklickmenü natürlich) aus einem Label in ein > Textfeld kopieren zu können anstatt wie früher die Werte händisch > abschreiben zu müßen. Ein Softwareentwickler hingegen versteht (völlig > zurecht) partout nicht, warum daß überhaupt sein muß da dem Programm > alle Informationen zur Weiterverarbeitung bereits bekannt sind/sein > könnten. Da lobe ich mir GUIs, die Buttons anbieten, um direkt den Text im aktiven Textfeld in die Zwischenablage zu kopieren bzw. umgekehrt aus der Zwischenablage ins Textfeld zu kopieren. Das fummelige Markieren entfällt bis auf die Fälle, wo man nur einen Teil des Textfeldes benötigt. Als Mittelweg ist beim anwählen des Textfeldes dieses schon komplett markiert, so dass man direkt wahlweise löschen, str-c oder str-v machen kann. Trozdem ist das meist viel fummeliger als die Methode mit den Buttons. > > Bürosoftware kann wirklich grausam sein, selbst in neueren Versionen. > Vielleicht hat ja jemand schonmal mit Easytec arbeiten müssen...da > kalkukiert man doch lieber mit Papier und Bleistift. Und Leute, die sowas benutzen, erzählen dann, Latex wäre ihnen zu kompliziert. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Also Englisch muss nicht wirklich können, gutes techn. Verständnis und Vorstellungskraft. Damit kam ich als kleiner Elektromechaniker eigentlich in ALTIUM gut zu recht, paar Tips von den Ings zu Impedanzen, Störungen etc. und letztlich bei "Fertigmeldung" generell Kollegen drücber schauen lassen! Dann Prototypen bestellen und so weiter ... Habe Eurokarten 4lagig layoutet und verschiedene LED-Leiterplatten bis 400mm Breite, die Library samt Step-Models gepflegt. Derzeit nutze ich EAGLE nur noch zur Leiterbahnhverfolgung und Fehlersuche. ->ist Qausi ein Downgrade. Altium kostet ne Stange Geld bietet aber auch sehr viele Möglichkeiten, habe damals bei Leonary das Vasic-Seminar besucht und nicht viel geschnallt, Anwendung und Selbststudium haben mich reifen und meine Ings erfreuen lassen!
Bernd W. schrieb: > Und Leute, die sowas benutzen, erzählen dann, Latex wäre ihnen zu > kompliziert. ;O) Igit, Latex ist doch das Zeug das man braucht wenn man ins 'Studio' geht ;-) Meintest du etwa Tipex ?
Hallo Carl. Carl D. schrieb: > Eigentlich wollte ich nur mit Fakten belegen, daß KiCad Dinge, die man > sich wünschen würde, schon in der Planung hat. Und seit das CERN > mitmischt, ist es kein Spielzeug mehr. KiCad war schon 2008, als ich mich zuerst damit beschäftigte, kein Spielzeug mehr. Die hierarchischen Schaltpläne, die Eagle zu spät einführte, hatten mich überzeugt. Die hierarchischen Schaltpläne waren damals ein echtes Killerfeature. Dazu kamen die strategischen Überlegungen bezüglich des openSource Konzepts, das bei einer genügend großen Entwicklergemeinschaft mehr Sicherheit gegen "Erpressbarkeit" liefert. Das CERN kam erst viel später..... Debian Jessie hat hier für Eagle immer noch Vers. 6.6 im Repository. Daher konnte ich die hierarchischen Schaltpläne in Eagle noch nicht testen, wenn das in der Freeversion überhaupt geht. In Debian Stretch (testing) ist Eagle (noch?) nicht im Repository enthalten. Ich fürchte, das könnte in Zukunft ganz wegfallen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Graf. il Conte schrieb: >> Und Leute, die sowas benutzen, erzählen dann, Latex wäre ihnen zu >> kompliziert. ;O) > > Igit, Latex ist doch das Zeug das man braucht wenn man ins 'Studio' geht > ;-) > Meintest du etwa Tipex ? https://de.wikipedia.org/wiki/LaTeX Aber Du hast recht, Enthusiasten schreiben das "LaTeX". Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
@ Wühlhase (Gast) >Das sieht wirklich gut aus, was KiCad da jetzt alles können soll. Vieles >kenn ich auch schon von woanders her (nicht von Eagle), aber >dennoch...immerhin ist es quelloffen. Das interessiert 99% aller CAD-Anwender keine Sekunde, denn weder wollen noch können sie daran rumschnitzen. Die Scriptsprache von Eagle und anderen Programmen ist im Wesentlichen ausreichend. >Ich verstehe immer weniger warum sich Leute noch mit dem Adler >herumschlagen. Tausche Fauskeil gegen Schweizer Taschenmesser... Jaja, immer schön schwätzen . . .
Nachtrag: Bernd W. schrieb: > Da lobe ich mir GUIs, die Buttons anbieten, um direkt den Text im > aktiven Textfeld in die Zwischenablage zu kopieren bzw. umgekehrt aus > der Zwischenablage ins Textfeld zu kopieren. Ist leider selten zu finden. Im Anhang ist als "PPyElektronicCalculator_RevB3_09Feb2014.py" ein kleines Experimentierbeispiel, um zu zeigen, was ich meine. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Falk B. schrieb: > @ Wühlhase (Gast) > >>Das sieht wirklich gut aus, was KiCad da jetzt alles können soll. Vieles >>kenn ich auch schon von woanders her (nicht von Eagle), aber >>dennoch...immerhin ist es quelloffen. > > Das interessiert 99% aller CAD-Anwender keine Sekunde, denn weder wollen > noch können sie daran rumschnitzen. Die Scriptsprache von Eagle und > anderen Programmen ist im Wesentlichen ausreichend. Tja, der Fuchs und die Trauben ... :-)
Bernd W. schrieb: > Hallo Carl. > > Carl D. schrieb: > >> Eigentlich wollte ich nur mit Fakten belegen, daß KiCad Dinge, die man >> sich wünschen würde, schon in der Planung hat. Und seit das CERN >> mitmischt, ist es kein Spielzeug mehr. > > KiCad war schon 2008, als ich mich zuerst damit beschäftigte, kein > Spielzeug mehr. Die hierarchischen Schaltpläne, die Eagle zu spät > einführte, hatten mich überzeugt. Die hierarchischen Schaltpläne waren > damals ein echtes Killerfeature. Ok, goldgewiegt merke ich, daß ich "spätestens" vergessen hab. "... spätestens seit CERN mitmischt ...". Davor hab ich das übliche Hobyistenzeug benutzt. Das hab ich inzwischen vom Rechner verbannt. Mich muß man also nicht überzeugen. Seit ich P&S gesehen hab, waren die anderen alt.
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Bernd W. schrieb: > KiCad war schon 2008, als ich mich zuerst damit beschäftigte, kein > Spielzeug mehr. Die hierarchischen Schaltpläne, die Eagle zu spät > einführte, hatten mich überzeugt. Die hierarchischen Schaltpläne waren > damals ein echtes Killerfeature. Das war bei mir exakt genau so, allerdings in 2012. Die Kritik von vielen, dass ein hierarchischer Schaltplan unübersichtlich ist, kann man, wenn man will, stehen lassen. Es gibt eben nicht das Eine ohne das Andere! Ich hatte mal die Aufgabe eine elektronische Widerstandsdekade zu bauen. Ohne die Möglichkeit des hierarchischen Designs, wäre ich heute noch am pinseln ;-) Wichtig ist dabei, dass man eine gute Struktur seines Designs hinkriegt. Z.B. wird das oberste Sheet als Blockschaltplan gezeichnet und verfeinert es mit jedem Schritt nach unten. Man kann so auch einen Pool von Modulen anlegen (z.B. PSU, Controller mit Beschaltung, Treiber usw.) und die dann für neue Designs wiederverwenden. Es mag am Anfang mühselig sein, aber mit der Zeit gewinnt man dadurch Zeit.
Falk B. schrieb: > @ Wühlhase (Gast) > >>Das sieht wirklich gut aus, was KiCad da jetzt alles können soll. Vieles >>kenn ich auch schon von woanders her (nicht von Eagle), aber >>dennoch...immerhin ist es quelloffen. > > Das interessiert 99% aller CAD-Anwender keine Sekunde, denn weder wollen > noch können sie daran rumschnitzen. Die Scriptsprache von Eagle und > anderen Programmen ist im Wesentlichen ausreichend. Selbst wenn man keine Scripte nutzt: Warum (im Hobbybereich) mit einer beschnittenen Version leben und womöglich auch noch Geld bezahlen (wenn auch wenig), wenn man ein Programm haben kann was deutlich mehr kann und nix kostet? Im gewerblichen Bereich kann ich es ja noch irgendwie nachvollziehen, zumindest in Frickelklitschen wo man es ja schon immer so macht und es funktioniert irgendwie und ein Wechsel kostet ja Geld...
Georg schrieb: > Was du vorschlägst würde wahrscheinlich dazu führen, dass die > Softwareentwickler dir erst mal erklären, dass du deine Layouts schon > immer ganz falsch gemacht hast. Ja, da hast du wohl den Nagel auf den Kopf getroffen. OK, sehen wir das Ganze also von der eher lustigen Seite - oder versuchen wir das wenigstens. Ich hätte mir durchaus ein gutes Kicad gewünscht - schon aus Gründen der Markt-Hygiene. Aber das ist nicht eingetroffen - und der Zoff um Eagle zeigt einem, daß die Kommerziellen derzeit keine Bange haben, daß ihnen aus der Opensource-Szene irgendwas an Konkurrenz erwächst. W.S.
W.S. schrieb: > Ich hätte mir durchaus ein gutes Kicad gewünscht [...] > Aber das ist nicht eingetroffen Kommt noch. > und der Zoff um Eagle > zeigt einem, daß die Kommerziellen derzeit keine Bange haben, daß ihnen > aus der Opensource-Szene irgendwas an Konkurrenz erwächst. IMHO, mit Eagle im bisherigen Sinne geht es bald zu Ende, nicht nur wegen Kicad. Das sind die letzten Atemzüge bzw. bereits die Vorbereitung darauf. Verdient haben sie das nicht, aber es ist nun einmal wie es ist.
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L.R. schrieb im Beitrag #5074951: > Lars R. schrieb: >> IMHO, mit Eagle im bisherigen Sinne geht es bald zu Ende >> Das sind die letzten Atemzüge bzw. bereits die Vorbereitung >> darauf. Verdient haben sie das nicht, aber es ist nun einmal wie es ist. > > Mag ja sein daß Du Dir das wünscht, aber erzähl hier keine Opern. Ich habe "IMHO" dazu geschrieben, wünsche mir das nicht, aber vermute es.
Lars R. schrieb: > Ich habe "IMHO" dazu geschrieben, wünsche mir das nicht, aber vermute > es. Tja, ist anzunehmen. Ich hab da ein Beipiel: jeden Tag, wenn ich mich zur Firma quer durch Berlin staue, sehe ich ein kleines Imbiß-Restaurant, das so etwa im Halbjahres-Rhythmus seine Überschrift und wohl auch seinen Besitzer ändert. Mal ein Thai, dann ne Pause (zu vermieten..), dann Türke + Pause, dann Italiener + Pause, dann wieder Türke + Pause und so weiter. Es ist offensichtlich, daß die Ladenmiete viel zu hoch ist, als daß dieser Imbiß sie tragen könnte. Aber der Vermieter hat offensichtlich keinen Verstand in seiner Rübe und schafft es nicht, dieses einzusehen. Also läßt er lieber das Lokal ein paar Monate leer stehen bis der nächste Dumme es für nen Monat oder zwei versucht, dann wieder das gleiche Spiel. So ungefähr sehe ich die Mentalität bei Autodesk. Sie glauben, ihre Kunden zwingen zu können und werden auch dann nicht davon ablassen, wenn sie damit Eagle in Grund und Boden gerammelt haben. Vielleicht finden sie auch ab und zu nen Abonnenten und glauben dann an die Richtigkeit ihrer Ignoranz. W.S.
W.S. schrieb: > Also läßt er lieber das Lokal ein paar > Monate leer stehen bis der nächste Dumme es für nen Monat oder zwei > versucht, dann wieder das gleiche Spiel. Was wenn der Vermieter doch mehr Verstand in der Rübe hat :) Da kommt unterm Strich bestimmt mehr raus als wenn er es zu einen fairen Preis längerfristig vermieten würde. Du sagt es selber:-) W.S. schrieb: > So ungefähr sehe ich die Mentalität bei Autodesk.
Hallo W.S. W.S. schrieb: > Es ist offensichtlich, daß die Ladenmiete > viel zu hoch ist, als daß dieser Imbiß sie tragen könnte. Aber der > Vermieter hat offensichtlich keinen Verstand in seiner Rübe und schafft > es nicht, dieses einzusehen. Also läßt er lieber das Lokal ein paar > Monate leer stehen bis der nächste Dumme es für nen Monat oder zwei > versucht, dann wieder das gleiche Spiel. Nein, der ist nicht zu Dumm, das hat System. Im allgemeinen gehört dem Vermieter entweder direkt oder indirekt noch eine Firma für Ladeneinrichtungen, Gastronomieeinrichtungen oder irgendwas, was Franchise Verträge anbietet. Das eigentliche Geld wird dann über das Verkaufen der (gebrauchten?) Einrichtung nzw. die Franchiseverträge gemacht. Das ist deutlich mehr als über das Leerstehen verloren geht. Etwas nicht so offensichliche Modelle wechseln mit den Mietern auch noch die Branche: Gaststätte zu Fitness-Studio zu Frisör zu Bäckerei zu Wellness-Oase zu Nagelstudio zu Fahrschule und wieder Gaststätte. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Nein, der ist nicht zu Dumm, das hat System. Im allgemeinen gehört dem > Vermieter entweder direkt oder indirekt noch eine Firma für > Ladeneinrichtungen, Gastronomieeinrichtungen oder irgendwas, was > Franchise Verträge anbietet. Die bekannteste größere Kette die sowas in der Art abzieht scheint übrigens Subway zu sein. (allerdings nicht immer an der gleichen Stelle sondern Weltweit und noch weniger offensichtlich ;-) )
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Bernd W. schrieb: > Im allgemeinen gehört dem > Vermieter entweder direkt oder indirekt noch eine Firma für > Ladeneinrichtungen, Gastronomieeinrichtungen oder irgendwas, was > Franchise Verträge anbietet. > > Das eigentliche Geld wird dann über das Verkaufen der (gebrauchten?) > Einrichtung nzw. die Franchiseverträge gemacht. Das ist deutlich mehr > als über das Leerstehen verloren geht. Woher hast du diese Detailwissen ? Bist du am Ende selber so ein Vermieter :( Bernd enttäusche mich nicht :-(
il Conte schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Im allgemeinen gehört dem >> Vermieter entweder direkt oder indirekt noch eine Firma für >> Ladeneinrichtungen, Gastronomieeinrichtungen oder irgendwas, was >> Franchise Verträge anbietet. >> >> Das eigentliche Geld wird dann über das Verkaufen der (gebrauchten?) >> Einrichtung nzw. die Franchiseverträge gemacht. Das ist deutlich mehr >> als über das Leerstehen verloren geht. > > Woher hast du diese Detailwissen ? > Bist du am Ende selber so ein Vermieter :( > Bernd enttäusche mich nicht :-( Ich kann Dir garantieren, dass er es nicht ist. Völliger Quatsch das ... (sagt Dir einer, der schon lange für die bösen Vermieter arbeitet)
Verwalter schrieb: > Ich kann Dir garantieren, dass er es nicht ist. Völliger Quatsch das ... > (sagt Dir einer, der schon lange für die bösen Vermieter arbeitet) Wohl kein Sinn für Humor :-( So wie ich Bernd kenne versteht er das schon richtig :-)
il Conte schrieb: > So wie ich Bernd kenne versteht er das schon richtig :-) Und er verzeit mir bestimmt, dass ich das emotical falsch gestzt ist :-( anstatt ;-) Es sollte heissen: > Bist du am Ende selber so ein Vermieter ;-) > Bernd enttäusche mich nicht ;-)
Hallo Graf. il Conte schrieb: > Woher hast du diese Detailwissen ? Mein Vater hatte Kunden mit solchen Geschäftsmodellen. Ist aber schon 35 Jahre her. > Bist du am Ende selber so ein Vermieter :( Mit Wohnungen geht das nicht so einfach. ;O) Ich habe meine Schrottimmobilie verkauft (und da war kein Ladenlokal bei), als ich kein Plus mehr machen konnte, weil in der Gegend nichts mehr zu vermieten war, die Bude trotz billig halb leer stand bzw. alternativ die Hälfte der Mieter Mietnomaden waren. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Somit ist Eagle aktuell fast keine Möglichkeit, da die Lizenzen recht problematisch sind? Die Altium Lizenzen sind allerdings auch recht teuer. In mehreren Betrieben, wo ich mich um eine Stelle beworben habe, suchten sie jedoch Leute mit Altium Erfahrung. Dieser Punkt wäre wieder für Altium, da die in der HW Entwicklung verbreiteter ist als KiCAD. Und KiCad wäre eine Möglichkeit, mit der die Lernenden auch Zuhause mal was machen könnten. Nebenbei: Wie spricht man KiCad richtig aus? Ki-cäd oder Ki-C-A-D ??
TM F. schrieb: > Nebenbei: Wie spricht man KiCad richtig aus? > Ki-cäd oder Ki-C-A-D ?? Frei nach KiCAD: https://forum.kicad.info/t/how-to-pronounce-the-word-kicad/4227 mfg Olaf
Hallo Olaf. Olaf B. schrieb: >> Nebenbei: Wie spricht man KiCad richtig aus? >> Ki-cäd oder Ki-C-A-D ?? > > Frei nach KiCAD: > https://forum.kicad.info/t/how-to-pronounce-the-word-kicad/4227 Zum Abkürzen: Der Link geht weiter in das KiCad Wiki: https://en.wikibooks.org/wiki/Kicad/FAQ#What_is_the_official_name_for_KiCad_EDA.3F "The French pronunciation is near KeeCad." Also in Deutsch irgendwas wie Kicäd. Meine englische Aussprache ist grausam, und Französisch kann ich überhaupt nicht. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Ich kenne im deutschsprachigen Raum eigentlich nur die Aussprache wie bei "Kitkat" - also komplett "eingedeutscht".
Bernd W. schrieb: > Meine englische Aussprache ist grausam, und Französisch kann ich > überhaupt nicht. Nicht die Aussprache an sich ist wichtig, sondern der Umgang/die Verwendung von KiCAD :-) Ich habe schon verschiedene ECAD-Programme probiert - auch Eagle, Altium, ... - bleibe aber jetzt im Hobby-Bereich bei KiCAD. Das lässt mir die meisten Freiheiten. Vor allem: es geht weiter - die Roadmap gefällt mir :-) mfg Olaf
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