Layout Programme

[Chris F. (chfreund)]

Das kommt ja auch immer darauf an was genau man machen will. Auch tools 
wie "Sprint-Layout" und KiCAD können je nach Aufgabe vollkommen 
ausreichen. Ich habe selber bisher nur mit Agilent(Keysight) ADS, Eagle 
und kurz mit Sprint gearbeitet.

Genauer angucken würde ich mir gerne Altium, KiCAD und Target. Ich 
befürchte dass dauert aber eine Weile, sowohl das Angucken und auch bis 
es dazu kommt. :-)

[Decius (Gast)]

Kann den Bartels Autoengineer empfehlen. Ich habe damit jahrelang 
gearbeiet, und bin damit sehr gut zurechtgekommen.

https://www.bartels.de/bae/baeprice_de.htm

[Lars R. (lrs)]

In dem Fall werfe ich noch DesignSpark in die Runde. Arbeite aber nicht 
mehr damit.

Edit: Funktional halte ich DesignSpark jedoch für besser als Kicad und 
auch für besser als Eagle.

[il Conte (Gast)]

Decius schrieb:
> Kann den Bartels Autoengineer empfehlen. Ich habe damit jahrelang
> gearbeiet, und bin damit sehr gut zurechtgekommen.

Du schwelgst wohl in der Vergangenheit :-(
(früher wahr alles besser ;-)

- Das letzte Update ist von November 2013.
- Die Produktinfo aktualisiert im April 2004.
  (sehr viele Bilder ohne Erklärungen)

Von den Preisen mal ganz zu schweigen.

Nichts für ungut bei denen sind die Uhren stehen geblieben :-(

Denen Ihre HP ist wie ein aufgegebener 'Tante Emma Laden'
wo man beim Hineinschauen nur noch ein paar, von Spinnweben verzierten,
alte Konserven entdecken kann.

[il Conte (Gast)]

Lars R. schrieb:
> Edit: Funktional halte ich DesignSpark jedoch für besser als Kicad und
> auch für besser als Eagle.

Kann es sein, dass man sich bei Designspark in eine Abhängikeit von
RS gibt? (Cloud, LIBs, Bauteile von RS u.s.w ?)

Wenn dem so ist wiegt das schlimmer als das leidige Eagle 8.x Thema :-(

Ein Kontrollverlust über die Speicherung von eigenen Designs , LIBs,
Auswahl von Bauteilen ist ein absolutes NOGO

[Lars R. (lrs)]

il Conte schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Edit: Funktional halte ich DesignSpark jedoch für besser als Kicad und
>> auch für besser als Eagle.
>
> Kann es sein, dass man sich bei Designspark in eine Abhängikeit von
> RS gibt? (Cloud, LIBs, Bauteile von RS u.s.w ?)

Als ich es zuletzt nutzte (12...16Monate), war es nach Freischaltung 
scheinbar unbegrenzt offline nutzbar, hat jedoch bei verfügbarem 
Netzzugang mit dem Server kommuniziert. Designs und Libs wurden lokal 
gespeichert.

"Kann es sein, dass es eine Abhängigkeit von RS gibt"? Ja, kann sein.

[Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)]

il Conte schrieb:
> Ein Kontrollverlust über die Speicherung von eigenen Designs , LIBs,
> Auswahl von Bauteilen ist ein absolutes NOGO

Das ist kein NOGO, das ist in meinen Augen ein komplettes K.O.-Kriterium 
- egal welches Programm!

Ich will/werde/möchte auch noch in 10 Jahren meine Projekte 
nutzen/bearbeiten können - egal was!

Im Berufsleben ist mir das egal, da ist Jefe gefragt - er zahlt, er 
bestimmt.
Sollte sich aber überlegen, das jedes neue Programm Ressourcen kostet- 
Einarbeitung, Einbindung in bestehende Prozesse, QA, ... :-)

mfg

Olaf

[Chris F. (chfreund)]

Olaf B. schrieb:
> Ich will/werde/möchte auch noch in 10 Jahren meine Projekte
> nutzen/bearbeiten können - egal was!

Das kann auch für Firmen problematisch werden. Daher muss wenigstens ein 
Viewer ohne Abomodell für alle Formate verfügbar sein.

[X4U (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Das eigentliche Geld wird dann über das Verkaufen der (gebrauchten?)
> Einrichtung nzw. die Franchiseverträge gemacht. Das ist deutlich mehr
> als über das Leerstehen verloren geht.

Gastronomie halt, die Gangsterbranche schlechthin. Seitdem ich da 
Einblick habe koche ich meist zu Hause.

Es hängt aber von Willen und Moral desjenigen ab bei dem das Objekt 
irgendwann mal gelandet ist.

Bei CAD Software - transponiert in den Immobilienbereich -klingt das 
dann etwa so:

Will ich mein Haus auf einem Grundstück bauen für das ich nur ein paar 
Jahre einen Pachtvertrag habe?

Im Beispiel Eagle wären das dann 3 Jahre (in Worten drei).

Das mach ich nicht, Punkt. Es sei denn die Software wäre so lukrativ das 
ich mehr davon habe Sie zu benutzen und obiges Risiko einzugehen als 
wenn nicht.

Davon ist eagle imho aber noch meilenweit entfernt.

Selbst Microsoft bietet immer noch eine Kaufversion von Office an (wenn 
auch zu recht ungünstigen Konditionen).

[Chris F. (chfreund)]

X4U schrieb:
> Will ich mein Haus auf einem Grundstück bauen für das ich nur ein paar
> Jahre einen Pachtvertrag habe?
> Im Beispiel Eagle wären das dann 3 Jahre (in Worten drei).

Es gibt kostenlose Viewer. Nur Du musst es immer weiter kaufen um die 
Bearbeitungsmöglichkeit zu behalten.

Was ich viel doofer finde ist der Zwang zum Abgleich über das Internet 
alle 14-30 Tage. Es gibt viele Layoutplätze mit festen Installationen 
die nie ins Internet gehen. Solange es keinen lokalen 
Lizensierungsserver gibt ist es auch für solche Installationen echt 
düster geworden. Ob Eagle 8 sich genauso gut verkauft wie die 
Vorversionen würde mich mal interessieren.

[W.S. (Gast)]

TM F. schrieb:
> Somit ist Eagle aktuell fast keine Möglichkeit, da die Lizenzen recht
> problematisch sind?
> ...
> Und KiCad wäre eine Möglichkeit, mit der die Lernenden auch Zuhause mal
> was machen könnten.

Zuhause was machen.. mit Kicad?

Naja, NOCH.. ja noch! kann man sich die Version 7.x von Eagle 
herunterladen und einfach eben so - ohne Internet und Lizenzfaxen - als 
freie Version benutzen. Installieren, starten, Bastelversion abnicken, 
benutzen. Egal wo, egal wann, egal wer.

So ungefähr stelle ich mir eine freie Bastlerversion vor.

Ah..ja:
Auf einer früheren Embedded hatte mir ein Altium-Vertreter mal ne 
Scheibe mit dem damaligen AD in die Hand gedrückt. ich:"wattndatt? 
Werbung?" er:"nö,Demoversion,probierense ma aus,werden begeistert 
sein"... dann später mal auf meinem Ausprobier-PC: Installation läuft 
durch, Programm gestartet.. "WO IST IHRE DEMO-LIZENZ???" - Danke, keine 
weiteren Fragen, Kienzle. OK, sowas ist AUCH eine Art Demo - nämlich den 
Anbieter betreffend. Aber - um die Sache gerecht zu beurteilen: immerhin 
brauchte man vermutlich bloß eine Lizenznummer oder so ähnlich (die 
man sich ja aufschreiben oder sonstwie speichern könnte), jedenfalls war 
vom sofortigen Drang ins Inet keine Rede.

Da ist Eagle 7.x immer noch das Beste, was man sich als Bastler daheim 
zulegen kann. Und Eagle 7 wird noch viele Jahre lang am Leben sein. Als 
Bastler würde ich Kicad allenfalls zur Hand nehmen, wenn ich wirklich 
mal UNBEDINGT eine für Eagle's Bastlerversion zu große LP machen müßte. 
Sonst freiwillig nicht, solange sich da nicht gewaltig was ändert.

W.S.

[il Conte (Gast)]

W.S. schrieb:
> wenn ich wirklich
> mal UNBEDINGT eine für Eagle's Bastlerversion zu große LP machen müßte.
> Sonst freiwillig nicht, solange sich da nicht gewaltig was ändert.

> Sonst freiwillig nicht
Das wird schneller passieren als du denkst.
Mit Eagle 8.x hast du jetzt schon innerlich abgeschlossen.
Stimmt doch oder? Als Nächstes kommt dann 7.x dran, spätestens dann
wenn Kicad die Version auf 5 erhöht :-)
Das würde bei EAGLE gefühlt die Version 18 sein ;-)

Zur Klarstellung:
Diese Antwort ist an W.S. gerichtet
(der verträgt das ;-)
Ich bin der Letzte der hier missionieren will.
Das Thema erledigt sich in 1 - 2 Jahren e von selbst.

[Georg (Gast)]

X4U schrieb:
> Will ich mein Haus auf einem Grundstück bauen für das ich nur ein paar
> Jahre einen Pachtvertrag habe?

Nicht umsonst läuft Erbpacht i.d.R. über 50 Jahre, aber der Vergleich 
ist sowieso schief: mit deinem Haus musst du dich nicht jeden Monat beim 
Verpächter melden, damit der nicht das Haus einfach abreissen lässt. Für 
die 50 Jahre ist Ruhe.

Georg

[Gerhard O. (gerhard_)]

Da lobe ich mir PR9SE:
Schon lange keinerlei Updates mehr. SP6 war das letzte.
Keine Verbindung zum Mutterschiff. Läßt sich unbegrenzt installieren. 
Auch nach Jahren kein Problem mit Rechner. Notfalls virtuelles BS 
garantiert Zukunfts Zugang.
Superschnell auf modernen Rechnern
Auf allen BS. lauffähig.
Kann auf alle meine alten Projekte noch zugreifen.
Altium Import kein Problem.
Gute, konsistente Resultate. Für den Heimgebrauch reichts allemal;-)

Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu 
schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen 
Tätigkeit verwenden wollen. It gets the job done!

Ich sehe nicht ein warum man es mit älteren Versionen nützlicher CAD 
Programme nicht anders machen kann. Dann kann man auch seine älteren 
Projekte auf unbegrenzte Zeit beatbeiten. Mit VM hat man diese 
Möglichkeit. Ich sehe nicht ein warum eine V7.n Version von Eagle nicht 
auf den neuesten Stand gebracht werden sollte mit allen den erörterten 
Friktionspunkten. Neu ist nicht immer besser.

Who needs it?

[Gerhard O. (gerhard_)]

Rudi schrieb im Beitrag #5077379:
> Gerhard O. schrieb:
>> Neu ist nicht immer besser.
>
> Ein sehr gesunder Standpunkt.
> Entscheidend ist immer noch, daß der Zweck erfüllt wird. Und nicht
> Prädikate wie "veraltet" und "von gestern"...

Da fällt mir ein Stein vom Herzen - Ich bin nicht Alleine;-)

Ich hatte mich falsch ausgedrückt:
Es sollte da heissen:

"Ich sehe nicht ein warum eine V7.n Version von Eagle
auf den neuesten Stand gebracht werden sollte mit allen erörterten 
Friktionspunkten. Neu ist nicht immer besser."

[Wühlhase (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Rudi schrieb im Beitrag #5077379:
>> Gerhard O. schrieb:
>>> Neu ist nicht immer besser.
>>
>> Ein sehr gesunder Standpunkt.
>> Entscheidend ist immer noch, daß der Zweck erfüllt wird. Und nicht
>> Prädikate wie "veraltet" und "von gestern"...
>
> Da fällt mir ein Stein vom Herzen - Ich bin nicht Alleine;-)
>
> Ich hatte mich falsch ausgedrückt:
> Es sollte da heissen:
>
> "Ich sehe nicht ein warum eine V7.n Version von Eagle
> auf den neuesten Stand gebracht werden sollte mit allen erörterten
> Friktionspunkten. Neu ist nicht immer besser."

Also, ich finde die neuen Helferlein und Erweiterungen, die in Altium 
jedes Jahr neu hinzukommen meistens klasse. Zugegeben, nach den ersten 
zwei Updates laufen die meist besser, aber immerhin gibt es einen 
Fortschritt. In diesem Sinne sind Prädikate wie "veraltet" 
gegebenenfalls angebracht.

Nur Eagle veraltet nicht, Eagle ist zeitlos... scnr

[Wühlhase (Gast)]

Nun, so gesehen hast du nicht unrecht...zu Sprint hab ich ja auch etwas 
geschrieben. Sprint ist jetzt zwar noch nicht 20 Jahre alt (zumindest 
die "neuste Version" nicht), in Sachen Laufgeschwindigkeit und 
Einfacheit sehe ich es jedoch ganz weit vorn.

Allerdings kommt Sprint meiner Faulheit, meinem mangelhaften Gedächtnis 
und meiner schwachen Konzentration zu wenig entgegen...

[Gerhard O. (gerhard_)]

Wühlhase schrieb:
> Nun, so gesehen hast du nicht unrecht...zu Sprint hab ich ja auch
> etwas
> geschrieben. Sprint ist jetzt zwar noch nicht 20 Jahre alt (zumindest
> die "neuste Version" nicht), in Sachen Laufgeschwindigkeit und
> Einfacheit sehe ich es jedoch ganz weit vorn.
>
> Allerdings kommt Sprint meiner Faulheit, meinem mangelhaften Gedächtnis
> und meiner schwachen Konzentration zu wenig entgegen...

Wenn ich nichts anderes hätte, könnte ich für gewisse Projekte mit 
Sprint auch leben. Ich lernte wie man Layouts im Maßstab 2:1 mit Tusche 
zeichnete in den 70 er Jahren. Dagegen ist Sprint wahrer Luxus. Aber 
heutzutage gibt es für mich keine Wahl mehr. Ich bleibe bei dem Werkzeug 
(Pr) indem ich viele Jahre investiert habe und umfangreiche Bibliotheken 
erstellt habe. Da ich privat keine Designs mit phasengleichen Differenz 
Transmission Lines wie für PCIe, Sata, Displayport mache, gibt es wenig 
zu bemeckern. Normale Designs lassen sich mit den meisten CAD Programmen 
erfolgreich durchziehen. Auch normale Microstripline Designs sind kein 
Problem.

Vielleicht sollte man mal fragen, welche Art von Designs macht den 
jeder? Dann wäre die Wahl des Werkzeugs besser zu verstehen. Auf 
überzogenen Design Luxus und bis auf gewisse Funktionen viel CAD 
Automation kann man verzichten. Die meisten Werbungspunkte in den 
Brochüren sond dann in der Praxis oft nicht wirklich ausschlaggebend.

Für gewisse Designs ist mir absolute Kontrolle des physischen Layouts in 
allen Aspekten wichtiger. Bei Altium muß man bei gewissen Spezial 
Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu 
halten. Zu viel Automation kann ein Fluch sein wenn man es nicht bei 
Bedarf abblocken kann. Altium hat da ein sehr schöne Feature wo man 
Polygonkonturen präzise im Tabellenformat erstellen oder importieren 
kann. Für Mikrowellen Designs ist das praktisch.

[Mampf F. (mampf)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich lernte wie man Layouts im Maßstab 2:1 mit Tusche
> zeichnete in den 70 er Jahren.

Nur mal interessehalber ... Wie hat man diese 2:1 Vorlagen dann auf die 
Platine gebracht?

[Georg (Gast)]

Mampf F. schrieb:
> Nur mal interessehalber ... Wie hat man diese 2:1 Vorlagen dann auf die
> Platine gebracht?

Einen 1:1-Film erstellt mit einer Präzisionskamera - z.B. von Klimsch, 
für etwas über 100000 DM (Zweiraumkamera). Empfohlen dazu ein stabiles 
Fundament mit Kiesbett zur Vermeidung von Vibrationen.

Georg

[il Conte (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Neu ist nicht immer besser.

Gerhard O. schrieb:
> Auf
> überzogenen Design Luxus und bis auf gewisse Funktionen viel CAD
> Automation kann man verzichten.

Gerhard O. schrieb:
> Ich lernte wie man Layouts im Maßstab 2:1 mit Tusche
> zeichnete in den 70 er Jahren. Dagegen ist Sprint wahrer Luxus.

Gerhard O. schrieb:
> Bei Altium muß man bei gewissen Spezial
> Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu
> halten.

Gerhard O. schrieb:
> Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu
> schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen
> Tätigkeit verwenden wollen.

Das macht einen echt kirre was du da schreibst.

Ich z.B. möchte auf die neuen Features (Möglichkeiten) die moderne CADs
bieten, in keinster Weise verzichten .
Und zwar aus dem einzigen Grund, weil es die Produktivität erhöht,
man kommt schneller ans Design-Ziel.
(man wird mich dafür steinigen, aber ich zähle dazu auch KiCAD)

Mir ist durchaus bewusst dass es Leute gibt, die gerne in der 
Vergangenheit schwelgen. (Neu ist nicht immer besser oder früher war 
alles besser)
Solche Beiträge überraschen einen schon, man sieht sie in der 'heutigen' 
Zeit aber immer seltener.
Aber wenn du dich so zurechtfindest mag das wohl für dich o.k. sein,
die 'Zeit' bleibt aber nicht stehen und man sollte ab und zu mal auf das 
Datum sehen.

[Mampf F. (mampf)]

Gerhard O. schrieb:
> Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu
> schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen
> Tätigkeit verwenden wollen. It gets the job done!

Dich würde ich niemals als Layouter einstellen ...

Ich hatte letztens den KiCad Push & Shove Router an einem 
SDRAM-Interface (STM32F429 im QFP144 zu einem 32MB SDRAM) ausprobiert 
und war erstaunt, wie schnell, sauber und kompakt man damit arbeiten 
kann ...

[KiCADer (Gast)]

Hallo,

wie geht die von Stefan beschriebene Variante? Hat da jemand einen Link 
dafür?

Lg

Stefan schrieb:
> 2. Direktes Update. Dafür braucht man keine Netzliste d.h. der
> Layouteditor holt sich die Daten direkt vom Schaltplaneditor. Hier sieht
> man die Änderungen in einer Liste (die man auch speichern kann) und kann
> entscheiden ob man die Daten übernehmen will oder nicht. Es gilt aber
> alles oder nichts - es ist nicht möglich nur einen Teil der Änderungen
> zu übernehmen.

[Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)]

Mampf F. schrieb:
> Wie hat man diese 2:1 Vorlagen dann auf die
> Platine gebracht?

Vorlage fotografisch verkleinern lassen.

mfg

Olaf

P.S.: war früher etwas mühsamer mit Tusche oder Symbolen auf Folie :-)
      mit ECAD-Programmen schön bequem :-)

[Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)]

il Conte schrieb:
> Ich z.B. möchte auf die neuen Features (Möglichkeiten) die moderne CADs
> bieten, in keinster Weise verzichten .
> Und zwar aus dem einzigen Grund, weil es die Produktivität erhöht,
> man kommt schneller ans Design-Ziel.

Gerhard schrieb doch: im privaten Bereich :-)

Hier spielt Zeit keine Rolle. Wenn man es nicht benötigt, warum dann so 
viel Geld investieren in teure Programme. Gehirn einschalten & vorher 
überlegen ist einfacher, besser & billiger!
Know-How benötigst Du immer, auch mit teuren Spezial-Programmen. 
Manchmal eine Lösung, manchmal aber auch ein Fluch.

[il Conte (Gast)]

Olaf B. schrieb:
> Wenn man es nicht benötigt, warum dann so
> viel Geld investieren in teure Programme.

Wer sagt den teure Programme ???

Olaf B. schrieb:
> Gehirn einschalten & vorher
> überlegen ist einfacher, besser & billiger!

> besser & billiger!

Genau so sehe ich das z.B. bei KiCAD.

Ich bin erstaunt wie viele Leute der Meinung sind ein gutes CAD muss
richtig viel Kohle kosten.
(je mehr umso besser - im wahrsten Sinne des Wortes)

Und weil dem so ist akzeptieren manche Leute sogar die Mietmodelle,
um an die 'gute' CAD SW ranzukommen.

Ich kann da zunehmend nur den Kopf schütteln.

[Georg (Gast)]

il Conte schrieb:
> Ich bin erstaunt wie viele Leute der Meinung sind ein gutes CAD muss
> richtig viel Kohle kosten

Nein, aber es gibt da halt die echten Profis, die Erfahrung damit haben 
und deshalb wissen, dass Programme wie Mentor, Zuken usw. den 
Bastlerprogrammen haushoch überlegen sind. Dass sie teuer sind ist eher 
unerfreulich, aber nicht ganz überraschend. Ein Bastler, der bloss die 
kostenlose Eagleversion kennt, weiss garnicht um was es da geht, z.B. 
weil er nicht im Team arbeitet. In manchen Fällen ist der Tellerand halt 
auf ewig unüberwindlich.

Georg

[Gerhard O. (gerhard_)]

Es geht ja heiß um mich her;-)

Deine Meinungen in Ehren, möchte ich aber trotzdem feststellen, daß Du 
mich möglicherweise sehr mißverstanden hast. Im beruflichen Bereich weiß 
ich die Fähigkeiten von Altium durchaus zu schätzen und wende sie auch 
an. Die untenstehenden Punkte beziehen sich ausschließlich auf meinen 
privaten Bereich und Spezialprojekte hauptsächlich im Bereich von 
HF-Mikrowellen Layouts wo volle Kontrolle einfach unerläßlich ist. Ich 
machte schon viele Designs im 12GHz Bereich. Selbstverständlich in enger 
Zusammenarbeit mit einem Mikrowellen CAD Programm zur Simulierung und 
Strukturenerstellung.

il Conte schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Neu ist nicht immer besser.
Das bezieht sich rein auf die Lizenzpolitik und Leistungsverhalten viel 
moderner Software. Pr ist für mich sehr geschätzt weil Außenstehende 
keinen Einfluß auf das Programm mehr haben .
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Auf
>> überzogenen Design Luxus und bis auf gewisse Funktionen viel CAD
>> Automation kann man verzichten.
Der Schwerpunkt liegt auf "übertrieben"
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich lernte wie man Layouts im Maßstab 2:1 mit Tusche
>> zeichnete in den 70 er Jahren. Dagegen ist Sprint wahrer Luxus.
Das ist eine historische Tatsache. CAD erleichtert einem die Arbeit 
ungemein. Das wollte ich damit herausstellen.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Bei Altium muß man bei gewissen Spezial
>> Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu
>> halten.
Bezieht sich rein auf HF-Mikrowellenprojekte.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu
>> schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen
>> Tätigkeit verwenden wollen.
Ich habe ja gesagt "Für meinen privaten Gebrauch" bleibt Pr aus den 
vorher dargelegten Gründen die erste Wahl für mich persönlich. Ich 
spreche hier nicht von Arbeit.
>
> Das macht einen echt kirre was du da schreibst.
Tut mir leid.
>
> Ich z.B. möchte auf die neuen Features (Möglichkeiten) die moderne CADs
> bieten, in keinster Weise verzichten .
> Und zwar aus dem einzigen Grund, weil es die Produktivität erhöht,
> man kommt schneller ans Design-Ziel.
> (man wird mich dafür steinigen, aber ich zähle dazu auch KiCAD)
>
> Mir ist durchaus bewusst dass es Leute gibt, die gerne in der
> Vergangenheit schwelgen. (Neu ist nicht immer besser oder früher war
> alles besser)
> Solche Beiträge überraschen einen schon, man sieht sie in der 'heutigen'
> Zeit aber immer seltener.
> Aber wenn du dich so zurechtfindest mag das wohl für dich o.k. sein,
> die 'Zeit' bleibt aber nicht stehen und man sollte ab und zu mal auf das
> Datum sehen.
Sieh, hier hast Du mich total mißverstanden. Für moderne Designs 
verwende ich genau wie Du viele Altium Möglichkeiten. Das Layout von 
PCIe, Sata, Displayport und DDR ist mir arbeitsmäßig nicht fremd. Mehr 
habe ich dazu nicht zu sagen. Und dazu sind auch gewisse Möglichkeiten 
von A. wichtig die Pr nicht hat.

Da ich in meiner gesammten Praxis einige tausend industrietaugliche 
Layouts auf meinem Buckel habem, mußt Du mir schon eine gewisse 
Erfahrung auf diesem Gebiet zustehen. Bis jetzt waren übrigens fast alle 
meine (Industrie) Designs schon beim ersten Mal EMV tauglich und mußten 
nicht nachgearbeitet werden.

Ich nehme Dir Deine Kritik persönlich natürlich nicht wirklich übel. 
Trotzdem sollte man vorsichtig sein bevor man über andere den Stab 
bricht.


Schönes Wochenende noch,
Gerhard

[Gerhard O. (gerhard_)]

Mampf F. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Für mich sind das alles gute Gründe nicht über den Tellerrand zu
>> schauen. Ich werde es jedenfalls bis zum Ende meiner technischen
>> Tätigkeit verwenden wollen. It gets the job done!
>
> Dich würde ich niemals als Layouter einstellen ...
>
Tut mir leid. ich werde mich von einer hohen Brücke stürzen...
;-)

> Ich hatte letztens den KiCad Push & Shove Router an einem
> SDRAM-Interface (STM32F429 im QFP144 zu einem 32MB SDRAM) ausprobiert
> und war erstaunt, wie schnell, sauber und kompakt man damit arbeiten
> kann ...
Dann sei froh. Obwohl ich bisher noch nicht von Autoroutern beeindruckt 
war. Zumindest die, mit denen ich spielen konnte. Viele meiner 
komplizierteren Designs sind vom Altium nicht einmal mit dem Autorouter 
komplettierbar.

Aber wie schon früher erklärt, bezieht sich Dein quotierter Abschnitt 
ausschließlich auf "privatem Gebrauch". Mein Investment in Bibliotheken 
und Projekten ist zu groß. Also nichts für ungut.

Gerhard

[Mampf F. (mampf)]

Gerhard O. schrieb:
> Obwohl ich bisher noch nicht von Autoroutern beeindruckt
> war.

Kein Autorouter :) Eher eine Hilfe beim Routen ... Altium hat das 
bestimmt schon seit x Jahren, für KiCad ist das relativ neu und Eagle 
hat es noch garnicht.

Quasi wenn die (bereits verlegten) Tracks beim manuellen Routen auf die 
Seite hüpfen, Platz machen und dabei schöne 45°-Winkel beibehalten und 
die Design-Rules berücksichtigen^^

Ist echt sehr praktisch :)

[il Conte (Gast)]

Georg schrieb:
> Nein, aber es gibt da halt die echten Profis, die Erfahrung damit haben
> und deshalb wissen, dass Programme wie Mentor, Zuken usw. den
> Bastlerprogrammen haushoch überlegen sind.


Es liest sich, als ob du vor diesen 'echten  Profis' eine gewisse 
Ehrfurcht hast. Diese Ehrfurcht gibt es bei mir nicht.
Das liegt auch daran dass ich solche Profis kennenlernen durfte.

Ein Beispiel, selber erlebt:
Es gibt Großfirmen die solche Monster-EDA Tools einsetzen, das sind 
ganze Teams die damit arbeiten jeder von denen ist für was 'Wichtiges' 
zuständig.
Es gibt da sogar Subteams die sich nur mit Bauteilpflege beschäftigten, 
andere beschäftigen sich mit Obsoletmanagament von Bauteilen.
Wieder andere setzen sich  mit juristischen Fragen
beim Einsatz von Bauteilen auseinander.
So und jetzt kommt jemand daher (ein kleines Würstchen), und erdreiste 
sich einen Bauteil-Antrag zu stellen,
für einen Widerstand 0603 0,1 % und 20 ppm.

Nach dem drücken der Enter - Taste für diesen Antrag ist mal 14 
(vierzehn) Tage lange nichts passiert weil der 'zuständige Profi' im 
Urlaub wahr.
Als er zurück war hat er diesen Antrag rundweg abgelehnt
mit der Begründung ich soll mich aus dem Pool 1206 bedienen.
Ich hatte versucht  diesen Mann und dessen Häuptling durch sachliche
Argumente dazu zu bringen mein 'Begehren' positiv zu entscheiden.
(im meinen Hosensack war da schon längst das Messer aufgegangen)
Leider vergeblich.

Ich muss zugeben dass ich als Freelancer gewisse Freiheitsgrade besaß. 
Nachdem das Projekt pressiert hat, konnte ich den Chef und den TPL
davon überzeugen ein 'U-Boot Projekt' zu starten. (ohne Bauteilanträge 
:-).

Und jetzt kommt der Witz:
Das Ganze wurde dann mit KiCAD durchgezogen!!
Schlichtweg aus dem einzigen Grund, weil man es,
vorbei an der IT und dem Einkauf, auf jeden Rechner installieren konnte.
(EAGLE ist aus Kostengründen ausgeschieden, um sich die 'Wozu braucht 
man das' Frage beim Einkauf zu ersparen ;-)
Die Fähigkeit von KiCAD dass man hierarchisch zeichnen konnte war dann 
noch das Zuckerl.

Tja die 'große' Liebe trifft man meistens durch Zufall ;-))

Undercover Agent 'il Conte' ;-)

[il Conte (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Da ich in meiner gesammten Praxis einige tausend industrietaugliche
> Layouts auf meinem Buckel habem, mußt Du mir schon eine gewisse
> Erfahrung auf diesem Gebiet zustehen.

Wenn das bei dir der Fall ist,
da würde ich aber schon einen Beitrag erwarten der etwas mehr
in die Zukunft schaut.

[Gerhard O. (gerhard_)]

il Conte schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Da ich in meiner gesammten Praxis einige tausend industrietaugliche
>> Layouts auf meinem Buckel habem, mußt Du mir schon eine gewisse
>> Erfahrung auf diesem Gebiet zustehen.
>
> Wenn das bei dir der Fall ist,
> da würde ich aber schon einen Beitrag erwarten der etwas mehr
> in die Zukunft schaut.

Mein Kommentar diesbezüglich ist eng und ausschließlich auf meine 
privaten Interessen eingegrenzt. Das große Investment in Bibliotheken 
und Projekten schließt jegliche Modernisierung aus Kostengründen aus. 
Ich kann mir Hobbymäßig nicht leisten eine Altium Lizenz zu kaufen auch 
wenn ich zur Zeit darauf auch privaten Zugang dazu habe. Es hat also 
keinen Sinn privat noch über den Tellerrand zu schauen. Die SW die ich 
benütze erfüllt ihren Zweck und mehr ist nicht relevant. Für meine 
eigene Interessen macht Pr alles was mir wichtig ist. Arbeit und Hobby 
Notwendigkeiten sind zwei grundverschiedene Dinge. In der Arbeit nütze 
ich natürlich viele der neueren Möglichkeiten in Altium aus. Auch das 
geliebte Push und Shove und vieles andere.

Warum unterstellt mir so viele ich hätte bezüglich CAD Möglichkeiten 
Scheuklappen auf? Die Gründe habe ich jetzt hoffentlich klar genug 
unterstrichen.

Privat ist mir vollkommene Unabhängigkeit meiner Software von Dritten 
wichtig. Ich möchte mir von keinem Dritten vorschreiben lassen können 
wie lange ich meine Werkzeuge benutzen (darf) soll. Absolute Rechner 
Autarkie ist für mich ausschlaggebend. Mit älterer Software und BS ist 
das gegeben und niemand kann dagegen was machen. Und ja, für BS gibt es 
VM. Auch MS kann mir hier meine Kreise nicht wirklich stören.

Ich mache die Regeln nicht. Wenn die Marketing Gurus dieser Welt glauben 
sie können mit ihrer IT und SW Politik der Menschheit vorschreiben wie 
alles zu laufen hat, dem ist nicht unbedingt so.
Ich brauche freiwillig nicht die Cloud und Lizenzerver benutzen. Mit 
unabhängiger Software hat man Freiheit. Moderne Software richtet sich 
nach dem Zwangsmodell der Marketing Philosophie kontemporärer Firmen. 
Ich möchte meine Software auch nach dem Konkurs der jeweiligen Firmen 
benützen können. Alles weniger würde meine Investition benachteiligen. 
Für mich ist das Mietmodell wichtiger SW unakzeptabel. Und damit ist für 
mich das Thema prinzipiell erledigt. Tote Pferde zu schlagen führt zu 
nichts;-)

[Richard B. (r71)]

il Conte schrieb:
> So und jetzt kommt jemand daher (ein kleines Würstchen), und erdreiste
> sich einen Bauteil-Antrag zu stellen,
> für einen Widerstand 0603 0,1 % und 20 ppm.
> Nach dem drücken der Enter - Taste für diesen Antrag ist mal 14
> (vierzehn) Tage lange nichts passiert weil der 'zuständige Profi' im
> Urlaub wahr.
> Als er zurück war hat er diesen Antrag rundweg abgelehnt
> mit der Begründung ich soll mich aus dem Pool 1206 bedienen.
> Ich hatte versucht  diesen Mann und dessen Häuptling durch sachliche
> Argumente dazu zu bringen mein 'Begehren' positiv zu entscheiden.
> (im meinen Hosensack war da schon längst das Messer aufgegangen)
> Leider vergeblich.

Ehrlich gesagt kling das nach BS ;)
* BS->Sehr unglaubwürdig.

[KiCADer (Gast)]

Ich glaube, es wird aus Management Sicht immer das teurste Programm 
genommen, damit bei einem gescheiterten Projekt keiner sagen kann "Warum 
wurde ein billigeres Programm verwendet?"

Die "es gibt Support" Ausrede finde ich auch immer super!
Bei einen M$ Problem habe ich einmal gemeint: "Nutzen wir doch den 
Support". Da wurde ich dann belächelt.

Und "In 20 Jahren will man das Projekt auch noch bearbeiten können!". 
Ich habe Wordperfect und MS Works Dateien. Ja: Löschen geht noch! Und 
eine Word Datei aus dem Jahre 1999 wird in aktuellen Words auch nicht 
mehr original dargestellt.

Selbst LaTeX Dokumente von 2004 kompilieren nicht mehr wegen 
Versionkonflikten von Paketen.

Bei wxMaxima hatte ich ein Druckproblem und innerhalb von 3 Tagen einen 
Bugfix aus der Community.

So meine Erfahrungen mit den gängigen Argumenten, warum kommerzielle 
Programme besser sein sollten als Open Source.

Lg.

[KiCADer (Gast)]

Richard B. schrieb:
> Ehrlich gesagt kling das nach BS ;)
> * BS->Sehr unglaubwürdig.

Habe sowas auch erlebt, nur waren dir Jungs an unterschiedlichen 
Standorten in unterschiedlichen Länder verstreut.

Darum habe ich meine Prototypen auch in KiCAD gezeichnet.

Ging auch nicht anders, weil wir hatten zu wenig USB Dongel für das 
andere Programm.

[il Conte (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> In der Arbeit nütze
> ich natürlich viele der neueren Möglichkeiten in Altium aus. Auch das
> geliebte Push und Shove und vieles andere.

Gerhard O. schrieb:
> Bei Altium muß man bei gewissen Spezial
> Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu
> halten.

Ich nehme dir deine Erläuterungen in deinen Erwiederungen durchaus
ab, auch deine Erfahrung.

Ich habe dir oben 2 von dir gemachten Aussagen gegenübergestellt,
es ist da halt schwierig deinen Gedankengängen zu folgen.

[Richard B. (r71)]

il Conte schrieb:
> So und jetzt kommt jemand daher (ein kleines Würstchen),
> und erdreiste sich einen Bauteil-Antrag zu stellen,
> für einen Widerstand 0603 0,1 % und 20 ppm.
> Nach dem drücken der Enter - Taste für diesen Antrag ist mal 14
> (vierzehn) Tage lange nichts passiert weil der 'zuständige Profi' im Urlaub 
wahr.
> Als er zurück war hat er diesen Antrag rundweg abgelehnt
> mit der Begründung ich soll mich aus dem Pool 1206 bedienen.
> Ich hatte versucht  diesen Mann und dessen Häuptling durch sachliche
> Argumente dazu zu bringen mein 'Begehren' positiv zu entscheiden.
> (im meinen Hosensack war da schon längst das Messer aufgegangen)
> Leider vergeblich.

Oder->Wie du schon selbst sagtest: kleines Würstchen.
Du und dein Projekt waren denen zu unwichtig.
So ein Bauteil ist in 1 Minute angelegt.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Warum unterstellt mir so viele ich hätte bezüglich CAD Möglichkeiten
> Scheuklappen auf? Die Gründe habe ich jetzt hoffentlich klar genug
> unterstrichen.

Gerhard, hier gibt es halt Leute die Dich nicht verstehen können oder - 
besser - wollen.

Deine Posts machen auf mich schon den Eindruck, das Du es von der Pike 
auf gelernt hast und schon lange im Geschäft bist. Es ist heutzutage 
leider so, das die "Alten" für etwas blööd gehalten werden. Oftmals 
kommt die Ernüchterung dann etwas später, wo sich das Ruder dann nur 
noch schwer rumreißen läßt.

[Gerhard O. (gerhard_)]

il Conte schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> In der Arbeit nütze
>> ich natürlich viele der neueren Möglichkeiten in Altium aus. Auch das
>> geliebte Push und Shove und vieles andere.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Bei Altium muß man bei gewissen Spezial
>> Projekten zuerst Vieles abschalten um das "Besserwissen" im Zaum zu
>> halten.
>
> Ich nehme dir deine Erläuterungen in deinen Erwiderungen durchaus
> ab, auch deine Erfahrung.
>
> Ich habe dir oben 2 von dir gemachten Aussagen gegenübergestellt,
> es ist da halt schwierig deinen Gedankengängen zu folgen.

Jetzt begreife ich was Du meinst;-)

Die erste Aussage bezieht sich strikt auf übliche kompliziertere, analog 
(mixed) digitale Designs mit vielen (Bus) Verbindungen wo die 
Möglichkeiten vom CAD auch ausgenützt werden. Das mache ich aber meist 
mit Altium.

Die zweite Aussage bezieht sich strikt auf Analog/Mikrowellen Designs wo 
ich totale Kontrolle über das Layout brauche. Und da, schalte ich 
unnötige Automation ab weil sie mir oft immer nur im Wege ist. Rechner 
können ja keine Gedanken lesen. Wenn es um Mikrowellen genau ausgeführte 
geometrische Strukturen geht, muß ich die Zügel im Griff haben da 
Bruchteile eines mm kritisch sind und die Abmessungen nach MW-CAD 
Entwürfen genau integriert werden müssen. Bei 12GHz wirken sich kleinste 
Toleranzen oft in unerwünschten Bahnen aus. Deshalb fräse ich solche 
Designs mit einer CNC Fräse da die Toleranzen so besser im Griff sind 
wie beim Ätzen. So meinte ich das. Ist also aus meinem Kontext nicht 
widersprüchlich und hat nichts mit meiner übrigen (eigenwilligen) IT 
Einstellung zu tun;-) Die Tabellen Polygon Definitionen machen Altium 
für MW Design nun besser geeignet wie Pr. Ich wünschte ich hätte diese 
Möglichkeit in Pr.

Ich hoffe Du versteht jetzt besser wie ich das vorher gemeint hatte.

Gruß,
Gerhard

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Warum unterstellt mir so viele ich hätte bezüglich CAD Möglichkeiten
>> Scheuklappen auf? Die Gründe habe ich jetzt hoffentlich klar genug
>> unterstrichen.
>
> Gerhard, hier gibt es halt Leute die Dich nicht verstehen können oder -
> besser - wollen.
>
> Deine Posts machen auf mich schon den Eindruck, das Du es von der Pike
> auf gelernt hast und schon lange im Geschäft bist. Es ist heutzutage
> leider so, das die "Alten" für etwas blöd gehalten werden. Oftmals
> kommt die Ernüchterung dann etwas später, wo sich das Ruder dann nur
> noch schwer rumreißen läßt.

Danke für Deine aufmunterten Gedanken. Ich habe mich schon fast als 
einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt;-) Vielleicht hätte ich mich 
nur etwas klarer ausdrücken müssen um im Kontext richtig verstanden zu 
werden. Ich nehme jedenfalls die Kritiken keinem übel. Im Forum kann es 
oft Mißverständnisse geben an die man ab und zu sicherlich selber 
verantwortlich ist.

Mir hat das Layout von PCBs immer schon Freude gemacht und geht mir 
meist leicht von der Hand.

Gruss,
Gerhard

[il Conte (Gast)]

Richard B. schrieb:
> Wie du schon selbst sagtest: kleines Würstchen.
> Du und dein Projekt waren denen zu unwichtig.

In den Augen der sogenannten 'Profis' ja, die hatten das aber gehörig 
unterschätzt.
Das war nicht mein Projekt ich war nur Freelancer.
Die hatten mich als Troubleshooter angeheuert eben weil diese Projekt
verkorkst war.
Dieses von mir beschriebene Präludium hat gerade mal 14 Tage gedauert.
Hernach wurde es ernst und es ging aufwärts.

Richard B. schrieb:
> So ein Bauteil ist in 1 Minute angelegt

Ein Schaltplansymbol auf die Schnelle vieleicht.

Wenn man es vernünftig macht braucht man durchaus ein 1/2 Stunde und 
mehr,
wenn z.B.  der Footprint, das 3d Symbol, und ein Paar Attribute 
dazukommen sollen. (Übrigens eine gut investierte Zeit)
In der 'Profi' Abteilung dauerte es aber  1 (eine) Woche bis
das Bauteil dann bei den Schaltplanzeichnern zur Verfügung stand.
Das lag unter anderem auch daran, dass mit einen genehmigten Antrag
ein Laufzettel damit verknüpft war (online),
wo meines Wissens bis zu 10 Entscheidungsträger Mitspracherecht
hatten.
(Ein Kleinbuden-Worker kann sich das halt nicht vorstellen)

[il Conte (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich hoffe Du versteht jetzt besser wie ich das vorher gemeint hatte.

Ich sags ja, nichts geht über einen vernünftigen Dialog ;-)

[Andi (Gast)]

Richard B. schrieb:
> Oder->Wie du schon selbst sagtest: kleines Würstchen.
> Du und dein Projekt waren denen zu unwichtig.
> So ein Bauteil ist in 1 Minute angelegt.

Das ist in grösseren Firmen tatsächlich nicht so einfach.
Wir wollten (ähnlich wie il Conte bei einem Problem-Design im Zuge einer 
Beratung als externer Dienstleister) auch einmal 0402 Kondensatoren 
einsetzen. Bisher hatte man dort minimal 0603 im Einsatz.
Hat einiges an Zeit und Überredungskunst gekostet bis das durch war...

Das Anlegen des Bauteils in der Library ist in so einem Konzern 
definitiv das geringste Problem ;)

[Gerhard O. (gerhard_)]

il Conte schrieb:
> (Ein Kleinbuden-Worker kann sich das halt nicht vorstellen)

Unter solchen Arbeitsbedingungen würde ich den Sattel an die Wand 
hängen. Das ist schon arg. Bin ich froh daß ich fast alle Design 
Entscheidungen selber treffen kann.

[Gerhard O. (gerhard_)]

il Conte schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich hoffe Du versteht jetzt besser wie ich das vorher gemeint hatte.
>
> Ich sags ja, nichts geht über einen vernünftigen Dialog ;-)

OK. Dann können wir jetzt gemütlich die Friedenspfeife rauchen;-)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Andi schrieb:
> Das ist in grösseren Firmen tatsächlich nicht so einfach.
> Wir wollten (ähnlich wie il Conte bei einem Problem-Design im Zuge einer
> Beratung als externer Dienstleister) auch einmal 0402 Kondensatoren
> einsetzen. Bisher hatte man dort minimal 0603 im Einsatz.
> Hat einiges an Zeit und Überredungskunst gekostet bis das durch war...

Das verstehe ich nicht. Den Bestückungsmaschinen ist es doch egal was 
sie auf die Platine pappen;-)

[Andi (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Das verstehe ich nicht. Den Bestückungsmaschinen ist es doch egal was
> sie auf die Platine pappen;-)

Denen ist es egal, nicht aber:
Dem Einkauf,
der Lagerhaltung,
der Arbeitsvorbereitung,
der Produktion,
der Qualtitätskontrolle,
dem Service,
den anderen Entwicklungsabteilungen,
...

Die alle (und wahrscheinlich noch mehr) wollen und müssen da mitspielen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Andi schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Das verstehe ich nicht. Den Bestückungsmaschinen ist es doch egal was
>> sie auf die Platine pappen;-)
>
> Denen ist es egal, nicht aber:
> Dem Einkauf,
> der Lagerhaltung,
> der Arbeitsvorbereitung,
> der Produktion,
> der Qualtitätskontrolle,
> dem Service,
> den anderen Entwicklungsabteilungen,
> ...
>
> Die alle (und wahrscheinlich noch mehr) wollen und müssen da mitspielen.

Die spielen aber nicht richtig mit. Die tun nur so. Des Designers Wort 
ist das Gesetz!;-)

[Andi (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Die spielen aber nicht richtig mit. Des Designers Wort ist das
> Gesetz!;-)

Als normaler Mitarbeiter kann man davon nur träumen.
Unser Wort, als externe Berater bei einem 'brennenden' Projekt, ja da 
war es so ;)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Andi schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Die spielen aber nicht richtig mit. Des Designers Wort ist das
>> Gesetz!;-)
>
> Als normaler Mitarbeiter kann man davon nur träumen.
> Unser Wort, als externe Berater bei einem 'brennenden' Projekt, ja da
> war es so ;)

War ja auch nur Spaß! Ich kenne das zu einem gewissen Grad auch. Aber 
bei uns ist da nicht so viel Struktur und Overhead. Da bringt man Vieles 
durch.

[Richard B. (r71)]

il Conte schrieb:
>> So ein Bauteil ist in 1 Minute angelegt
>
> Ein Schaltplansymbol auf die Schnelle vieleicht.

So meinte ich das doch nicht.
Haben die noch nie 0603 Widerstände benutzt?

Andi schrieb:
> Das ist in grösseren Firmen tatsächlich nicht so einfach.
> Wir wollten (ähnlich wie il Conte bei einem Problem-Design im Zuge einer
> Beratung als externer Dienstleister) auch einmal 0402 Kondensatoren
> einsetzen. Bisher hatte man dort minimal 0603 im Einsatz.

Ja, so ein Übergang von 0603 auf 0402 verstehe ich noch.
Das könnte u.U. auch andere Gründe gehabt haben (Bestückung z.B.).

Gerhard O. schrieb:
> Den Bestückungsmaschinen ist es doch egal was
> sie auf die Platine pappen;-)

Schon, vielleicht kann die aber keine 0402.

il Conte schrieb:
> Das lag unter anderem auch daran, dass mit einen
> genehmigten Antrag ein Laufzettel damit verknüpft war (online),
> wo meines Wissens bis zu 10 Entscheidungsträger Mitspracherecht hatten.

Für mich klingt das eher nach "Schlechte Organisation"

Mitarbeiter müssen Entscheidungen treffen dürfen. Oder?

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich habe mich schon fast als
> einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt;-) Vielleicht hätte ich mich
> nur etwas klarer ausdrücken müssen ...

Du hast Dich klar genug ausgedrückt. Wer aufmerksam liest und verstehen 
möchte was Du sagen/ausdrücken willst, der versteht Dich auch.
Es hat eben nichts damit zu tun das man am Alten hängt, sondern es hat 
oft seine Gründe, das man für manche Dinge auf Bewährtes zurück greift 
bzw. eine einfache Lösungsvariante benutzt. Umgekehrt bedeutet es ja 
nicht, das wenn man in manchen Situationen auf das Bewährte zurück 
greift, das man Neuem nicht aufgeschlossen gegenüber steht.
Mit Deinem Beispiel zur Mikrowellentechnik hast Du es ja ausreichend und 
verständlich erläutert.

[W.S. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Danke für Deine aufmunterten Gedanken. Ich habe mich schon fast als
> einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt;-) Vielleicht hätte ich mich
> nur etwas klarer ausdrücken müssen um im Kontext richtig verstanden zu
> werden.

Ach wo, du bist bei weitem nicht allein - und wer deine Beiträge nicht 
mit Fleiß mißverstehen will, weiß auch was du meinst.

Allerdings befindest du dich hier durchaus im Land der seltsamen Leute.

Heiden würde ich nicht sagen, eher das Gegenteil, denn manche zeigen 
geradezu religiös aussehende Attitüden. Insbesondere den geposteten 
Heldentaten mit Kicad traue ich nicht über den Weg. Vernünftige Leute 
erkennt man schon bald an ihren vernünftigen Ansichten und Maulhelden an 
ihren Heldentaten.

Deine Situation kenne ich zur Genüge, allerdings hatte ich die damaligen 
Layouts nicht persönlich auf den alukaschierten Rasterkarton zeichnen 
müssen, denn dafür gab's die technische Zeichnerin in der Arbeitsgruppe. 
Die hatte übrigens den passenden Namen: Frau Heinzel. Ist jetzt aber 
etwa über 30 Jahre her. In den 80ern hatte ich ein Layoutsystem auf 
CP/M-Basis. Das war übrigens ganz witzig: da das gesamte Programm nie 
und nimmer in die 56K gepaßt hätte, war es in Module aufgeteilt, die per 
RST 30h umgeschaltet wurden. Ging bedeutend besser als von Floppy 
nachladen.

Ach ja.. was benutzt du denn als HF-Geschirre, Ansoft oder Sonnet oder 
was ganz anderes? Bei beiden (Ansoft als auch Sonnet, jedenfalls den 
älteren Versionen, die ich habe) macht man sich ziemlich krumm, um deren 
Ergebnisse in's Leiterplattencad hineinzukriegen. Ist bei mir aber auch 
nur rein privat, hat also mit dem Broterwerb nix zu tun. Jaja.. bei 
Eagle hätte ich mir eher das Arbeiten mit distributed elements gewünscht 
als die neumodischen 3D-Ansichten.

W.S.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Komme gerade vom Bären, nee, ich meine Beeren pflücken zurück.

W.S. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Danke für Deine aufmunterten Gedanken. Ich habe mich schon fast als
>> einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt;-) Vielleicht hätte ich mich
>> nur etwas klarer ausdrücken müssen um im Kontext richtig verstanden zu
>> werden.
>
> Ach wo, du bist bei weitem nicht allein - und wer deine Beiträge nicht
> mit Fleiß mißverstehen will, weiß auch was du meinst.
>
> Allerdings befindest du dich hier durchaus im Land der seltsamen Leute.
>
> Heiden würde ich nicht sagen, eher das Gegenteil, denn manche zeigen
> geradezu religiös aussehende Attitüden. Insbesondere den geposteten
> Heldentaten mit Kicad traue ich nicht über den Weg. Vernünftige Leute
> erkennt man schon bald an ihren vernünftigen Ansichten und Maulhelden an
> ihren Heldentaten.
Mit KiCad gab ich mich vor Jahren mal ab. Leider stürzte die damalige 
Version andauernd ab. Da blieb ich lieber bei Pr.
>
> Deine Situation kenne ich zur Genüge, allerdings hatte ich die damaligen
> Layouts nicht persönlich auf den alukaschierten Rasterkarton zeichnen
> müssen, denn dafür gab's die technische Zeichnerin in der Arbeitsgruppe.
> Die hatte übrigens den passenden Namen: Frau Heinzel. Ist jetzt aber
> etwa über 30 Jahre her. In den 80ern hatte ich ein Layoutsystem auf
> CP/M-Basis. Das war übrigens ganz witzig: da das gesamte Programm nie
> und nimmer in die 56K gepaßt hätte, war es in Module aufgeteilt, die per
> RST 30h umgeschaltet wurden. Ging bedeutend besser als von Floppy
> nachladen.
Ich zeichnete damals in D alle Platinenentwürfe auf hellblauen 
Millimeterpapier im Masstab 2:1 welches spaeter auf Orthofilm 
verkleinert wurde. Die damaligen Analog Designs zeichnete ich auch oft 
im Negativ Verfahren, also nur die Isolation in Tusche. Das ergab 
automatisch eine große Massenfläche.

Bishop Aufklebsymbole und Streifen verwendete ich dagegen nie. Später 
zeichnete ich kompliziertere Digital Bords auf einer mechanisch 
geführten Zeichenplatte mit Seilsupport im Rasterverfahren mit 
Kalligraphie Schreibfedern verschiedener Breite im Maßstab 2:1. Zuerst 
alle Lötaugen mit Schablone, dann alle horizontale Linien, dann die 
Vertikallinien und alle 45 Grad Verbindungen. Das ging superschnell und 
sah ordentlich aus. Das Design war unter dem Zeichenfilm als Vorlage in 
zwei verschieden Farben um Ober- und Unterseite kennzeichnen zu können.

Das einzig unangenehme der damaligen Layouttechnik war der "Designrule 
Check". Das machte ich auf durchsichtiger Mylarfolie mit Rot- und 
Blaustiften. Da ist Rechner gestütztes Layout schon ein wahrer 
Fortschritt. Die heutigen komplizierten Layouts wären ohne CAD nicht 
mehr wirklich denkbar.

Das kenne ich. Mein erste PCB CAD war die original DOS Tango Version. 
Sie verwendete auch Overlays und kam auf nur 2 Floppies. Im Vergleich zu 
Handarbeit lieferte es durchaus gute Resultate für die damalige Zeit. 
Später verwendete ich eine Zeitlang Orcad SCH. Orcad PCB fand ich 
dagegen sehr unintuitiv und grottig. Dann stieg ich auf Tango Series II 
um. Das konnte schon Netlisten und funktionierte sehr zuverlässig. Ich 
zog unzählige Designs damals damit durch. AdvancedPCB von Protel war 
sehr nervig. Es war ein wahrer Sisyphus Job ein fertiges Design zu 
modifizieren. Netlist Problem dann ohne Ende. Erst mit Protel99SE konnte 
man zügig arbeiten und bin immer noch recht damit zufrieden.
>
> Ach ja.. was benutzt du denn als HF-Geschirre, Ansoft oder Sonnet oder
> was ganz anderes? Bei beiden (Ansoft als auch Sonnet, jedenfalls den
> älteren Versionen, die ich habe) macht man sich ziemlich krumm, um deren
> Ergebnisse in's Leiterplattencad hineinzukriegen. Ist bei mir aber auch
> nur rein privat, hat also mit dem Broterwerb nix zu tun. Jaja.. bei
> Eagle hätte ich mir eher das Arbeiten mit distributed elements gewünscht
> als die neumodischen 3D-Ansichten.
Ich verwende Agilent Genesis V7.5. Früher war es als Eagleware bekannt, 
bis dann Agilent es aufkaufte. Leider muß ich es in einer VM laufen 
lassen weil mein W7X64 BS keinen Dongle Zugang auf den Printer Port 
erlaubt, bzw die Dongle Treiber nicht kompatibel sind. Die neue Version 
mit USB Dongle würde mich $24K kosten. Da verwende ich lieber doch die 
alte. Die Resultate sind recht realitätsnahe. Bei einem 10Ghz LNA und 
Image Reject Mixer waren die Resultate innerhalb von 10% genau. Das kann 
man dann später noch praktisch kompensieren. Genesis liefert auch die 
PCB Geometrien die ich dann nur ins PCB CAD übertragen muß.

Altium ist in dieser Hinsicht recht angenehm weil man solche Strukturen 
als Tabelle ins Design einfügen kann und so absolut genaue Geometrien 
erhält. Die ganze diffizile Handarbeit entfällt. Auf diese Weise sind 
gemischte Mikrowellen und normale Layouts auf einer Bord möglich.

3D-Ansichten, wenn sie funktionieren, sind ganz nützlich. Noch 
nützlicher ist, Altium Designs in Solidworks 3D CAD importieren zu 
können. Wir machen das fast ausschließlich bei den meisten Projekten in 
der Arbeit und es macht komplizierte eingebaute Bord Steckeinheiten erst 
richtig möglich. Das finde ich echter Fortschritt.

Gerhard

>
> W.S.

[il Conte (Gast)]

Richard B. schrieb:
> Für mich klingt das eher nach "Schlechte Organisation"

Das klingt schon eher nach 'Guter Organisation' (vieleicht zu guter)

Es gibt Elektronikwelten
(wahrscheinlich außerhalb deines Vorstellungsvermögens)
wo solche Prozesse durchaus von Nöten sind.
es gibt aber auch Projekte dort, die total nachrangig sind.
Wenn man dann versucht solche 'Prozesse' drüber zu stülpen
wird's halt happig.

Richard B. schrieb:
> Mitarbeiter müssen Entscheidungen treffen dürfen. Oder?

Ja was sonst? Wenn's geht halt mit gesundem Menschenverstand.

[Andi (Gast)]

Richard B. schrieb:
> Ja, so ein Übergang von 0603 auf 0402 verstehe ich noch.
> Das könnte u.U. auch andere Gründe gehabt haben (Bestückung z.B.).

Oder EMV-Probleme in dem Fall.

> Mitarbeiter müssen Entscheidungen treffen dürfen. Oder?

Dürfen sie, aber auch die Mitarbeiter in der Hierarchie weiter oben 
dürfen das ;)

[W.S. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Agilent Genesis V7.5

Ach herrje - sowas ist schon rein pekuniär völlig jenseits meines 
Horizontes. Ich hatte mal ADS angeschaut, aber das war mir eher wie ein 
Wimmelbild, wo man vor lauter Zeugs, was sich da so tummelt, nicht die 
Einstiegsluke findet...

Ansonsten kenne ich das mit Orcad PCB und SCH auch, habe in der blutigen 
Anfangszeit von Eagle das Gespann parallel gefahren: Orcad für SCH, dann 
Netzliste, dann Eagle 1.x für PCB. Das ging - wenngleich auch mühsam, 
und es gibt noch immer ne Menge Maschinen von mir draußen bei den 
Kunden, wo die LP aus dieser Zeit noch drinstecken und werkeln. So 
langsam kommen bei denen allerdings die Eproms. Ich brauch deswegen noch 
immer den uralten Eprommer, um die Firmware nach rund 25 Jahren wieder 
aufzufrischen.

Und da schwätzen die Grünschnäbel heutzutage nur noch von den 
allerneuesten Updates... sein Geld auf Dauer verdienen und am Markt 
bleiben geht anders.

W.S.

[Roland F. (rhf)]

Hallo,

> Ja genau richtig, 'neumodischen 3D-Ansichten'
> das ist richtiges Teufelszeug :-))

Als Elektronik- und Layout-Amateur würde mich mal wirklich interessieren 
wofür man 3D-Ansichten wirklich braucht. Eine 2D-Darstellung der 
Platinenseite müsste doch eigentlich ausreichen um zu beurteilen wie das 
Endresultat aussehen wird. Oder gibt es das noch irgend was was ich 
übersehe?

rhf

[Mark S. (voltwide)]

Roland F. schrieb:
> Hallo,
>
>> Ja genau richtig, 'neumodischen 3D-Ansichten'
>> das ist richtiges Teufelszeug :-))
>
> Als Elektronik- und Layout-Amateur würde mich mal wirklich interessieren
> wofür man 3D-Ansichten wirklich braucht. Eine 2D-Darstellung der
> Platinenseite müsste doch eigentlich ausreichen um zu beurteilen wie das
> Endresultat aussehen wird. Oder gibt es das noch irgend was was ich
> übersehe?
>
> rhf

Tja, also immer, wenn ich die fertig bestückte Platine erstmalig in der 
Hand hielt und betrachtete, fiel mir sofort irgendwas auf, was ich hätte 
besser platzieren können. Deshalb 3D-Darstellung.

[W.S. (Gast)]

Roland F. schrieb:
> Als Elektronik- und Layout-Amateur würde mich mal wirklich interessieren
> wofür man 3D-Ansichten wirklich braucht. Eine 2D-Darstellung der
> Platinenseite müsste doch eigentlich ausreichen um zu beurteilen wie das
> Endresultat aussehen wird. Oder gibt es das noch irgend was was ich
> übersehe?

Nein, da übersiehst du eigentlich garnichts.

3D-export in die Mechanik wird häufig als Notwendigkeit genannt, um 
zwischen Gehäusebau und Elektronikbau sih abzustimmen - aber dieses 
Argument taugt wenig.

In manchen Bereichen der Konsumgut-Produktion sind die mechanischen 
Randbedingungen so eng, daß es umgekehrt laufen muß, also daß die 
3D-Daten vom (künstlerischen) Gerätedesign über die 
Mechanik-Konstruktion an die Elektronik-Konstruktion gegeben werden. 
Beispiele sind Mobiltelefone, Küchengeräte, Radios, PC-Mäuse und 
dergleichen.

In anderen Bereichen ist das alles schnurz, da muß die LP lediglich ins 
Gehäuse reinpassen, ohne an die anderen Einbauten anzurempeln. Da ist es 
mit ein wenig gesunden Menschenverstandes getan.

Was bleibt, ist der Bereich der Vorführungen vor dem Management. Mit 
einer möglichst noch animierten 3D-Darstellung kann man Eindruck 
schinden - vorausgesetzt, man richtet nicht versehentlich das Gegenteil 
an, wenn z.B. der Chef sich sagt "soso, solchen Schnickschnack machen 
also meine Elektroniker, anstatt die Elektronik drei Wochen früher 
fertig zu haben".

W.S.

[Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich habe mich schon fast als
> einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt

Hi Gerhard,

geht mir oft so. Nicht unbedingt hier im Forum, eher im Job. Sollte 
vielleicht doch noch auswandern, aber als altes Eisen - wohin?
Ist bei Dir in CA noch Platz?

Olaf

[Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)]

Richard B. schrieb:
> Mitarbeiter müssen Entscheidungen treffen dürfen. Oder?

Gab bei uns auch schon die Ansage: fürs Denken werden andere bezahlt

Olaf

[Wühlhase (Gast)]

Roland F. schrieb:
> Hallo,
>
>> Ja genau richtig, 'neumodischen 3D-Ansichten'
>> das ist richtiges Teufelszeug :-))
>
> Als Elektronik- und Layout-Amateur würde mich mal wirklich interessieren
> wofür man 3D-Ansichten wirklich braucht. Eine 2D-Darstellung der
> Platinenseite müsste doch eigentlich ausreichen um zu beurteilen wie das
> Endresultat aussehen wird. Oder gibt es das noch irgend was was ich
> übersehe?
>
> rhf

Nun...mir hat die 3D-Ansicht sehr geholfen, meine Leiterkarte so zu 
konstruieren daß ich sie einigermaßen gut bestücken kann. Ich hab vor 
meiner Bachelorarbeit nur Bausätze und Lochrasterkarten gebaut. Da war 
nie was mit SMD dabei. Für meine Bachelorarbeit sollte gleich 0603-Kram 
zum Einsatz kommen. Die Entscheidung lag bei mir, aber ich hab halt hohe 
Ziele gehabt. Und die 3D-Ansicht hat mir sehr geholfen die Abstände 
realistisch einzuschätzen, immerhin mußte ich die Teile händisch 
bestücken. Und Lötpaste mit einem Dispenser auftragen...nix Schablone...

Ansonsten:
Den Blödsinn, den W.S. da über die 3D-Ansicht schreibt, kannst du 
ignorieren. Der hat das früher mal gelernt und war damals sicher gut in 
seinem Fach, kann sich aber nicht mit den Möglichkeiten von heute 
anfreunden und wartet deshalb noch seinen Uraltkram.

Ja, man nutzt den 3D-Export tatsächlich um die mechanische Realität 
schon im Rechner zu haben und Kollisionen mit dem Gehäuse zu erkennen. 
Der Arbeitsvorgang funktioniert übrigens (in Eagle zwar gar nicht, mit 
richtiger Software allerdings schon) in beide Richtungen: entweder der 
Mechaniker kriegt ein 3D-Modell der Leiterkarte und baut sein Gehäuse 
drumherum (so haben wir das für die Elektronik unseres Rennautos an der 
Uni gemacht), andersherum funktionierts auch: der Elektroniker kriegt 
von der Mechanik ein Gehäuse und kann dann zusehen wie er seine 
Leiterkarte da reinkriegt.

Altium generiert einem sogar gleich eine Leiterkarte mit passenden 
Abmessungen und entsprechender Form. Da ist der erste Prototyp schon 
bestückt als wenn man entsprechend komplizierte Boardformen erst in 
Eagle nachkonstruiert hat.

Noch ein Punkt, wo 3D-Funktionalität eigentlich unersetzlich ist, wären 
Flex-Leiterkarten. In Altium kannst du die Dinger sogar gleich 
falten/knicken/biegen und sehen, ob es passt wie es soll. Mit reiner 
2D-Ansicht kommst du da nicht weit.

Außerdem erkennst du auch Kollisionen in der Z-Achse. Su siehst eben 
sofort ob die Gewindehülse eines Steckers, die ins Geräteinnere weist, 
einem Bauteil im Weg ist oder ob du darunter noch ein Bauteil platzieren 
kannst. Sowas ist nur in 2D schlicht nicht darstellbar.

Ach ja, was mir noch einfällt...sind Projekte die aus mehreren 
Leiterkarten bestehen und die über Steckverbinder verbunden werden. 
Beispielsweise so wie die RAM-Riegel im Computer. Oder gestapelte 
Platinen wie bei Arduino und den Shields. Ich will nicht wissen wieviel 
Ausschuß schon produziert wurde weil jemand da ein klitzekleines 
mechanisches Detail übersehen hat, ein Fehler im Datenblatt oder weil 
man eben kein Originalteil hatte zum abmessen.

Sind das keine Gründe? (Außer für W.S. mit seinem autistischen 
räumlichen Denkvermögen...)

[Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)]

W.S. schrieb:
> Und da schwätzen die Grünschnäbel heutzutage nur noch von den
> allerneuesten Updates... sein Geld auf Dauer verdienen und am Markt
> bleiben geht anders.

Ein Produkt erstellen & lebenslang davon profitieren. :-)

In unserer heutigen Zeit aber nicht mehr machbar, alles immer schneller. 
Ob es dadurch besser wird. Glaube es nicht.

Mit einer Maschine verdienst Du erst nach kpl. Abschreibung Geld, noch 
ein Produkt, bei dem die Nachfrage gleichbleibend immer hoch ist - wer 
hätte das nicht gern :-)

Olaf

[il Conte (Gast)]

Wühlhase schrieb:
> Ach ja, was mir noch einfällt...sind Projekte die aus mehreren
> Leiterkarten bestehen und die über Steckverbinder verbunden werden.

Dazu hier ein Beispiel zur Verdeutlichung:

Beitrag "KiCad: 3D Darstellung komplett mit Geäuse"

[Gerhard O. (gerhard_)]

W.S. schrieb:
> 3D-export in die Mechanik wird häufig als Notwendigkeit genannt, um
> zwischen Gehäusebau und Elektronikbau sih abzustimmen - aber dieses
> Argument taugt wenig.

Gerade aufgewacht...

Meine Erfahrung mit 3D ist eher, wie schon gesagt, meist nur nett zum 
anschauen. Macht aber viel Arbeit am Anfang die ganzen Bauteile mit Step 
Dateien zu augmentieren.

Das Zusammenspiel zwischen Altium mit 3D Solidworks ist eigentlich die 
wirkliche "Magic". Mit diesem Zweispann lassen sich komplizierte 
verschachtelte Multi board Designs beim ersten Mal baufähig realisieren. 
Wir machten schon Einiges in der Richtung. Leider darf ich nichts 
vorzeigen. Wir hatten da mal ein Miniatur Design mit vielen 
zusammengesteckten Bords die auch in eine Alu Extrusion passen mußten. 
Ohne Solidworks wäre das Design ein absoluter Horror gewesen. Auch die 
Frontplatte war ein gußgefertigtes Teil mit integriertem TFT 
Touchscreen. Solche Designs, glaube ich, lassen sich ohne gehöriges 
Lehrgeld nicht mehr ohne 3D CAD Tools in vernünftiger Zeit ohne viele 
Revisionen erstellen. Damals war schon der erste Prototyp trotz der 
extrem hohen Komplexität mechanisch und elektronisch funktionsfähig. 
Darin liegen die wirklichen Stärken moderner Softwäre welche direktes 
Zwischenspiel zwischen Mechanik und PCB Design ermöglicht. Seit wir so 
arbeiten funktionieren neue Designs schon ab dem Prototyp mit kaum mehr 
als einer Revision.

Leider ist die Hobbywelt eine andere Sache. Da muß ich mich auf 
altbewährte Erfahrungen und Geduld verlassen. Aber dann baue ich daheim 
auch keine Industrie Sachen und komme mit den alteingesessenen Tools 
durchaus zurecht. Hobby muß ja auch Freude bereiten können.

Gerhard

[Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)]

Gerhard O. schrieb:
> Da muß ich mich auf
> altbewährte Erfahrungen und Geduld verlassen. Aber dann baue ich daheim
> auch keine Industrie Sachen und komme mit den alteingesessenen Tools
> durchaus zurecht. Hobby muß ja auch Freude bereiten können.

Hi Gerhard,

genau daran liegt ja das Schöne an so einem - unserem - Hobby:
  + man kann alles probieren
  + Zeit Nebensache
  + Geld sowieso
  + man sammelt/macht neue Erfahrungen
  + sollte es nicht funzen, Version 2...
  + Hilfe im Forum - von gewissen Personen

Olaf

[Gerhard O. (gerhard_)]

Olaf B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich habe mich schon fast als
>> einsamer Fremder im Land der Heiden gefühlt
>
> Hi Gerhard,
>
> geht mir oft so. Nicht unbedingt hier im Forum, eher im Job. Sollte
> vielleicht doch noch auswandern, aber als altes Eisen - wohin?
> Ist bei Dir in CA noch Platz?
>
> Olaf

Hi Olaf,

Ich glaube, als verpflanzten Baum, ist Auswandern so eine Sache. Ich 
machte das in 1975, war noch sehr jung, und da war die Welt noch eine 
andere. CA war sehr gut zu mir und es geht mir hier sehr gut. (wo ich 
lebe, gibt es über 70K Deutsche, auch deutschsprachige Geschäfte gibt 
es) Aber das ist heutzutage nicht mehr so leicht oder 
selbstverständlich. Die weltpolitischen Verhältnis haben ihren Einfluß 
auch hier geltend gemacht und Immigration ist verdammt schwieriger 
geworden und mit vielen (neuen) Hürden erschwert. Außerdem besteht 
dadurch auch eine gewisse Preferenz für spezielle Fälle die die Lage für 
Westeuropäer schwierig macht. Ich möchte aber nicht weiter darauf 
eingehen weil das hier nicht der richtige Platz ist. Die Vr. Probleme 
der EU sind auch bei uns zu spüren. Bitte belassen wir es darauf.

Wirtschaftlich gibt es bei uns auch oft Fluktuationen die viele zu 
spüren bekommen. Speziell im Energiesektor muß man aufpassen. Allerdings 
kann es einem hier sehr gut gehen. Aber selbstverständlich ist das 
nicht. Man muß schon sein Leben vernünftig führen um eine gewisse 
notwendige Unabhängigkeit zu gewährleisten. Seit damals hat sich das 
Land sehr verändert und transformiert. Auch der große Nachbar im Süden 
ist heutzutage so eine Sache;-)

Gruß,
Gerhard

[Gerhard O. (gerhard_)]

Olaf B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Da muß ich mich auf
>> altbewährte Erfahrungen und Geduld verlassen. Aber dann baue ich daheim
>> auch keine Industrie Sachen und komme mit den alteingesessenen Tools
>> durchaus zurecht. Hobby muß ja auch Freude bereiten können.
>
> Hi Gerhard,
>
> genau daran liegt ja das Schöne an so einem - unserem - Hobby:
>   + man kann alles probieren
>   + Zeit Nebensache
>   + Geld sowieso
>   + man sammelt/macht neue Erfahrungen
>   + sollte es nicht funzen, Version 2...
>   + Hilfe im Forum - von gewissen Personen
>
> Olaf

So sehe ich da auch. Ich könnte mir mein Leben ohne diese Welt 
eigentlich nicht wirklich vorstellen. Allerdings habe ich noch andere 
Hobbies, aber die sind nicht mit Elektronik verbunden.

Das Schöne an Hobbyprojekten ist, es gibt keinen Chef; der bin ich 
nämlich selber;-) und ich bestimme das Tempo.

[Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)]

Gerhard O. schrieb:
> Das Schöne an Hobbyprojekten ist, es gibt keinen Chef; der bin ich
> nämlich selber;-) und ich bestimme das Tempo.

FA

> Allerdings habe ich noch andere
> Hobbies,

bei mir nicht anders - vor allem im Sommer. Elo bei mir zur Entspannung 
von Job als Softwerker mit Neigung zu HW.

Olaf

[Gerhard O. (gerhard_)]

Olaf B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Das Schöne an Hobbyprojekten ist, es gibt keinen Chef; der bin ich
>> nämlich selber;-) und ich bestimme das Tempo.
>
> FA
>
>> Allerdings habe ich noch andere
>> Hobbies,
>
> bei mir nicht anders - vor allem im Sommer. Elo bei mir zur Entspannung
> von Job als Softwerker mit Neigung zu HW.
>
> Olaf

Das kenne ich auch. Heutzutage trage ich auch ab und zu, zu Open Source 
Projekten bei. Das macht Freude. Ich finde die Philosophie des O.S. 
super wichtig für die "elektronische" Freiheit der Welt in der Zukunft.

Gerhard

[Gerhard O. (gerhard_)]

Jetzt laßt uns mal ganz freundlich zusammen die Friedenspfeife rauchen!

Ich fange schon mal an sie herumzureichen...

Gruß,
Gerhard

[Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)]

Gerhard O. schrieb:
> Jetzt laßt uns mal ganz freundlich zusammen die Friedenspfeife rauchen!
>
> Ich fange schon mal an sie herumzureichen...

Bin zwar kein Smoker, mache aber mit...

Olaf :-)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Olaf B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Jetzt laßt uns mal ganz freundlich zusammen die Friedenspfeife rauchen!
>>
>> Ich fange schon mal an sie herumzureichen...
>
> Bin zwar kein Smoker, mache aber mit...
>
> Olaf :-)

Ich auch nicht. Aber was macht man nicht alles für einen guten Zweck...

[Funkenflug (Gast)]

hust
hust

[Zweifler (Gast)]

Zweifler schrieb im Beitrag #5079042:
> Den Gefallen kann ich Dir leider nicht tun, da die Forenregeln es
> verbieten, in einem thread mit zwei Namen aufzutreten, und ich mich
> stets bemühe, diese einzuhalten.

Sorry, Mods, ich habe eben erst gesehen, dass ich hier schon als 
"Verwalter" aktiv war. Keine böse Absicht, aber ich halte meine Beiträge 
nicht nach, speziell nicht in langen bzw. lange laufenden Threads, 
deshalb kann so etwas leider passieren.

Ich würde ja die Friedenspfeife mitrauchen, aber ich führe gar keinen 
Krieg, schon gar nicht mit Gerhard oder Olaf. Außerdem bin ich 
Nichtraucher, sorry.

[X4U (Gast)]

Georg schrieb:
> X4U schrieb:
>> Will ich mein Haus auf einem Grundstück bauen für das ich nur ein paar
>> Jahre einen Pachtvertrag habe?
>
> Nicht umsonst läuft Erbpacht i.d.R. über 50 Jahre, aber der Vergleich
> ist sowieso schief: mit deinem Haus musst du dich nicht jeden Monat beim
> Verpächter melden, damit der nicht das Haus einfach abreissen lässt. Für
> die 50 Jahre ist Ruhe.

Vergleiche hinken halt und deine Version verschärft das ganze ja noch.
Das mit dem abreißen ist aber etwas zu hart, Vielleicht besser das du 
keine Tür mehr auf- oder zumachen und keinen Wasserhahn benutzen kannst 
wenn du dich nicht ständig beim Vermieter meldest. Aber rein kommst du 
immer noch.

Aber um bei diesem Gleichnis vom Wohnungsmarkt zu bleiben. Das ganze hat 
ja noch eine andere Ebene. Es ist nun mal die eine Sache bei einer 
lokalen Genossenschaft zu pachten und die andere bei einem Immobilienhai 
(wobei AD eher ein internationaler Real-Estate Konzern wäre).

Das ist also eine Frage von Vertrauen. Bei eagle hat man ja (zumindest 
meiner einer) neue Lizenzen eher aus einem Geben und Nehmen heraus 
gekauft als dass es wirklich nötig gewesen wäre.

Das Programm ist stabil, der Support umsonst (und der beste den ich je 
im CAD Bereich erlebt habe) und Fehler wurden auch umsonst beseitigt 
(Ok, zumindest viele).

100 Karma Punkte an Cadsoft. Wie eine Firma trotzdem Angestellte 
bezahlen kann war mir immer ein Rätsel, aber diese Art von 
"Kapitalismus" scheint ja auch zu funzen.

Jetzt ist das ganze in den Fängen einer börsennotierten US Company. Das 
macht mir die meisten Bauchschmerzen. "We are not evil", you remember? 
Da ist morgen das Gelaber von gestern vergessen, zur Not wird halt einer 
mal wegbefördert.

Das erste was diese Company gemacht hat war den Nutzer zu enteignen*. 
Ohne die geringste Gegenleistung. Das jetzt mit der Möglichkeit geworben 
wird Daten in bereits gekauften Versionen zu speichern ist eine 
Selbstverständlichkeit. Was dazu an Neuerungen geboten wird ist lachhaft 
und lässt sich auch mit den 6er und 7er Versionen machen (wenn auch mit 
ein paar Klicks mehr).

*Mit Enteignen ist hier gemeint das dem Käufer Möglichkeiten genommen 
wurden, nicht das Programm selbst.

[Gerhard O. (gerhard_)]

X4U schrieb:
> *Mit Enteignen ist hier gemeint das dem Käufer Möglichkeiten genommen
> wurden, nicht das Programm selbst.

So ist es!!!

[Olaf B. (Firma: OBUP) (obrecht)]

X4U schrieb:
> Mit Enteignen ist hier gemeint das dem Käufer Möglichkeiten genommen
> wurden, nicht das Programm selbst.

Die Nutzer entscheiden letztlich ob es ein Top oder ein Flop wird.

Mal sehen wohin der Adler fliegt?

Hobby- oder Profi-Programm - das ist das Kriterium, an dem sich AD Eagle 
messen lassen muss. Diese Sparte ist gut bestückt - mit guten, aber auch 
teuren Programmen. Und die Klientel ist endlich!

Ich werde die Entwicklung weiterhin verfolgen, obwohl ich von Eagle 
schon seit ca. 20 Jahren weg bin.

Bloß nicht wieder Tuschestift oder Symbole ;-)

Olaf

[Wühlhase (Gast)]

Olaf B. schrieb:
> Hobby- oder Profi-Programm - das ist das Kriterium, an dem sich AD Eagle
> messen lassen muss. Diese Sparte ist gut bestückt - mit guten, aber auch
> teuren Programmen. Und die Klientel ist endlich!

So ist es. Nur das Eagle 20 Jahre Entwicklungszeit fehlen. Was Firmen 
wie Altium, WestDev oder andere in dieser Zeit geschafft haben wird auch 
AD nicht in absehbarer Zeit aufholen, das wird noch dauern. Die Welt 
dreht sich in dieser Zeit natürlich weiter.

Es ist halt auch eine Frage, wie gut sich Eagle weiterentwickeln läßt. 
Ist der Code ein riesengroßes Rumgemurkse und damit schwer zu erweitern 
oder ist der Code übersichtlich, gut dokumentiert und aufgeräumt?
Kann es sein daß es einen guten Grund hatte, das Eagle so wenig 
Erweiterung erfahren hat in den letzten Jahrzehnten? Vielleicht haben 
sich die Entwickler in ihrem Spaghetticode verrannt? (Nur Spekulation)

Das nächste Ding wäre die Benutzerführung zu modernisieren (zumindest 
wenn es ein anständiges Programm werden soll). Mal sehen wie das was 
wird (ohne daß die verbliebenen alteingesessenen Nutzer auch noch 
davonrennen), oder ob das so eine vermurkste Bedienung wie bei AutoCAD 
wird.

Da stecken viele zehn- wenn nicht hunderttausend Mannstunden Arbeit 
drin. Mit entsprechenden Kosten...

[X4U (Gast)]

Wühlhase schrieb:
> Es ist halt auch eine Frage, wie gut sich Eagle weiterentwickeln läßt.

Es ist wohl eher die Frage was man weiter entwickeln will. Die Branche 
selbst ist ja -wie man so sagt- gereift. Das bedeutet u.a. das die 
Claims abgesteckt sind und es keine großen Änderungen an Marktanteilen 
gibt.

Da jetzt groß neue Funktionen einzuführen lohnt sich nicht. Erstmal 
hievt man das Programm auf einen anderen Kostenlevel und die Konkurrenz 
würde da auch nicht tatenlos zuschauen.

Das deckt sich dann auch mit den eher mickrigen 
Funktionsneuankündigungen seitens AutoDesk.

Eagle nutze ich seit Version 2.x, für meine Anforderungen reicht es aus 
(aber nur weil ich das Programm aus dem ff kenne und den Aufwand bei 
fehlenden Funktionen meist wo anders wieder raus hole).

Werde mich wohl im nächsten Jahr mal wieder informieren was dann in 
Richtung Kundennutzen so passiert ist. Zur Zeit ist ein update schlicht 
indiskutabel.

Vielleicht schau ich in der Zeit mal das KommunIsten-CAD an ;-).

[X4U (Gast)]

Wühlhase schrieb:
> Ist der Code ein riesengroßes Rumgemurkse und damit schwer zu erweitern
> oder ist der Code übersichtlich, gut dokumentiert und aufgeräumt?

So schnell wie manchmal Korrekturen kommen und so stabil wie das ganze 
läuft tippe auch auf das letztere.

Das ist mit Sicherheit kein verbuggtes Teil wie z.B. Windows mit seinen 
100ten von Patches.

[Mark S. (voltwide)]

Auch wenn ich nach 25 Jahren nun weg bin von Eagle muß ich zugeben, dass 
mir nie etwas begnet ist was wie ein bug aussah - und das schließt auch 
extensive Nutzung unter Linux/Wine mit ein. Der Code scheint wirklich 
ausgesprochen robust zu sein.

[René K. (king)]

Mark S. schrieb:
> Der Code scheint wirklich ausgesprochen robust zu sein.

Das hat Autodesk bereits erfolgreich geändert.

[TM F. (p_richner)]

Mein bisheriger Eindruck:

Altium:
+ in der Industrie weit verbreitet
+ viele hilfreiche Tools

- teuer

KiCad:
+ gratis, kann Zuhause verwendet werden
+ guter Entwicklungsvortschritt

- wenig verbreitet

[Funkenflug (Gast)]

TM F. schrieb:
> kann Zuhause verwendet werden


Kann Altium mit einer Floating Lizenz sogar auch wenn es der Arbeitgeber 
erlaubt :-)

Ja bei Jobwechsel könnte das wegfallen, aber man könnte die privat 
erstellten PCBs immer für Circuitstudio exportieren, dass ist dann 
gerade noch in Hobby-Budget Reichweite.

[il Conte (Gast)]

TM F. schrieb:
> - wenig verbreitet

Würde ich so nicht sehen,
ich weiss nicht wie das andere sehen.

[Lars R. (lrs)]

il Conte schrieb:
> TM F. schrieb:
>> [Kicad] - wenig verbreitet
>
> Würde ich so nicht sehen,
> ich weiss nicht wie das andere sehen.

Ja, sehe ich auch so. Aber die Tendenz ist zunehmend.

Daher, IMHO:
Wer heute wechselt, sollte aufgrund des positiven Ausblicks je nach 
Situation dringend Kicad in Erwägung ziehen, insbesondere im 
<=semi-professionellen Bereich.

[Wühlhase (Gast)]

TM F. schrieb:
> Mein bisheriger Eindruck:
>
> Altium:
> + in der Industrie weit verbreitet
> + viele hilfreiche Tools
>
> - teuer
>
> KiCad:
> + gratis, kann Zuhause verwendet werden
> + guter Entwicklungsvortschritt
>
> - wenig verbreitet
Das trifft es recht gut...dafür das es so kurz runtergebrochen ist.

Wobei "teuer" noch in Relation zu sehen ist mit z.B. PADS von Mentor. 
Das ist wäre das meines Wissens nach am besten vergleichbare 
Konkurenzprodukt. Und nach meinem letzten Kenntnisstand unterscheiden 
sich PADS und Altium im Preis etwa um den Faktor vier.

Wobei Mentor ein recht kompliziertes Lizenzmodell hat, in der billigsten 
Ausführung hat man recht wenig CAD-Unterstützung. Die Luxusversion kommt 
dann mit vergleichbarer Unterstützung wie Altium daher...und dem 
besagten Faktor vier.

Bei Altium dagegen gibt es schlicht den Altium-Designer. Alles andere 
(CircuitMaker, CiercuitStudio, Vault, usw.) sind ganz andere Programme.

[W.S. (Gast)]

TM F. schrieb:
> Altium:
> + in der Industrie weit verbreitet
> + viele hilfreiche Tools
>
> - teuer
>
> KiCad:
> + gratis, kann Zuhause verwendet werden
> + guter Entwicklungsvortschritt
>
> - wenig verbreitet

Jaja, der "gute Entwicklungsvortschritt".. wo üst er tenne?


Nun, teuer kann man den Altium-Designer mit rund 7k€ (vom googlen) wohl 
schon nennen. Allerdings macht unsereinen durchaus stutzig, was da 
jemand nach dem Ausprobieren angemerkt hat:
(zitat)
"Etwas ungewohnt war zunächst die Bedienung beim Verschieben von 
Bauteilen: Bei Eagle werden die Leiterbahnen mit verschoben, wenn man 
die Bauteile mit der Maus zieht. Bei Altium Designer verlieren die dann 
die Verbindung, es sei denn, man zieht die Teile bei gedrückter 
Ctrl-Taste."

Das klingt ja genauso elend wie bei Kicad! Aus meiner Sicht ein Bug und 
für die Benutzbarkeit ein glattes Nogo. Könnte mir mal einer erklären, 
wozu es dienen soll, mit einem einzigen Verschieben enes BE sich seine 
Schaltung und Netzliste zu demolieren? Man hat ja nicht aus Daffke die 
Pins seines BE in mühevoller Kleinarbeit mit den diversen Netzen 
verbunden - und mit einem einzigen Verschieben im Schematic ist das 
alles für die Katz? Mit Eagle passiert einem so ein Lapsus nicht.

Aber jetzt weiß ich endlich, woher die Kicad'ler ihr Vorbild her haben. 
Aber dabei fällt mir W.Busch ein: "Wenn einer der mit Mühe kaum 
geklettert ist auf einen Baum, schon meint daß er ein Vöglein wär.. so 
irrt sich der". Soviel zum revolutionär-proletarischen EDA-Programm und 
seinem Vorbild.

Also, aus meiner Sicht:
Das wirkliche Kriterium für's EDA-Tool ist die Benutzbarkeit, also wie 
man mit der jeweiligen Software als Benutzer zurecht kommt, wie einen 
das Programm tatsächlich unterstützt - kurzum, ob es handlich ist und 
für sein angedachtes Einsatz-Gefilde gut paßt oder eben nicht.

W.S.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo W.S.

> Das klingt ja genauso elend wie bei Kicad! Aus meiner Sicht ein Bug und
> für die Benutzbarkeit ein glattes Nogo. Könnte mir mal einer erklären,
> wozu es dienen soll, mit einem einzigen Verschieben enes BE sich seine
> Schaltung und Netzliste zu demolieren? Man hat ja nicht aus Daffke die
> Pins seines BE in mühevoller Kleinarbeit mit den diversen Netzen
> verbunden - und mit einem einzigen Verschieben im Schematic ist das
> alles für die Katz? Mit Eagle passiert einem so ein Lapsus nicht.

Auch KiCad kennt ein "Undo" falls man sich mal vertan hat. ;O)
Des weiteren wird regelmäßig gespeichert, und die davorige 
Speicherversion in Reserve gehalten.

Daher lese ich Deine Worte als Polemik. ;O)
Vor allem weil Du das ganze, obwohl Dir schon zigmal gesagt worden ist, 
dass es so nicht stimmt, wie eine kaputte Schallplatte wiederholst.

"Move" (mit abreissen der Verbindungen) und "Drag" (mitziehen der 
Verbindungen sind halt zwei unterschiedliche Verfahren.

Beispiel: Du hast vor, eine Schaltung mit fast gleichen Bauteilen, aber 
anderer Topologie als eine vorhandene Schaltung aufzubauen. Also 
erstellst Du Dir eine Kopie, und bewegst das, was Du möglichst 
zusammenhängend erhalten willst, als Block mit "Move" weg. Einzelteile, 
die Du in anderem zusammenhang neu verwenden willst, reisst Du mit Move 
aus dem ursprünglichen Verband und bringst es zu neuer Position. Den 
verbleibenden Rest löchst Du. Nun packst Du eventuell noch ein paar 
zusätzliche Bauteile zu Deiner neuen Anordnung, und fängst an, diese zu 
verdrahten. Wenn Du jetzt Positionskorrekturen vornehmen willst, kannst 
Du die Bauteile mit "Drag" verschieben, ohne dass die Verbindungen 
abreissen.

Falls es Dir nun passiert, dass Dir bei "Drag" trozdem wieder Erwarten 
eine Verbindung abreisst, war sie nicht wirklich vorhanden, und Du 
dachtest nur, dass Teil wäre angeschlossen. Ein Electrical rule check 
hätte das wohl gezeigt. ;O)

Also, alles logisch und durchaus sinnvoll.
Shortcut in Eeschema für "Move" ist "m", und für "Drag" ist der Shortcut 
"g"

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[il Conte (Gast)]

W.S. schrieb:
> Das wirkliche Kriterium für's EDA-Tool ist die Benutzbarkeit, also wie
> man mit der jeweiligen Software als Benutzer zurecht kommt, wie einen
> das Programm tatsächlich unterstützt - kurzum, ob es handlich ist und
> für sein angedachtes Einsatz-Gefilde gut paßt oder eben nicht.

Du sagt es, ein wahres Wort :-)
Tja, nur jeder sieht halt sein eigenes CAD als das Beste an,
und rückt davon keine mm ab :-))
Glaubst du denn wirklich, du kannst die Leute von deiner starren 
Denkweise überzeugen?

Wenn ich deine Beiträge so lese (so wie auch diesen hier)
So wirkst du auf mich irgendwie unausgeglichen und angespannt.
Mach halt mal Urlaub in Thailand damit du mal auf andere Gedanken kommst
und auch was Neues kennen lernst ;-) (außer CAD's ;-)

[Bernd W. (berndwiebus)]

Nachtrag:

Bernd W. schrieb:


> Daher lese ich Deine Worte als Polemik. ;O)
> Vor allem weil Du das ganze, obwohl Dir schon zigmal gesagt worden ist,
> dass es so nicht stimmt, wie eine kaputte Schallplatte wiederholst.


Das bezieht sich jetzt übrigens nicht nur auf KiCad, sondern auch auf 
Altium, denn DU zitiertst selber:  "Bei Altium Designer verlieren die 
dann die Verbindung, es sei denn, man zieht die Teile bei gedrückter 
Ctrl-Taste. "

Man kann also sowohl in Altium als auch in KiCad frei wählen, welches 
Verfahren einem nun gerade opportun erscheint.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[il Conte (Gast)]

@ W.S.

Also wenn ich die Antworten von Bernd verfolge,
hat man den Eindruck das du in Sachen Altium nicht ganz
sattelfest bis.

Kleiner Typ:

Der hier wartet drauf, dass er jemanden helfen kann ;-)

Beitrag "Altium Schaltplan und Layout"

[Funkenflug (Gast)]

Also ich finds gut die Wahl bei meinem flow zu haben ob ich die tighten 
parts draggen oder moven möchte ;-P

It's not a Käfer, it's a Funktion.

[Mampf F. (mampf)]

W.S. schrieb:
> Also, aus meiner Sicht:
> Das wirkliche Kriterium für's EDA-Tool ist die Benutzbarkeit, also wie
> man mit der jeweiligen Software als Benutzer zurecht kommt, wie einen
> das Programm tatsächlich unterstützt - kurzum, ob es handlich ist und
> für sein angedachtes Einsatz-Gefilde gut paßt oder eben nicht.

Ja stimmt und da fällt die Einarbeitungszeit nicht groß ins Gewicht ... 
Profi-Tools sind oft nicht intuitiv, aber Profis kommen gut damit 
zurecht :)

[Simon T. (narfinus)]

il Conte schrieb:
> konnte ich den Chef und den TPL
> davon überzeugen ein 'U-Boot Projekt' zu starten. (ohne Bauteilanträge
> :-).
>
> Und jetzt kommt der Witz:
> Das Ganze wurde dann mit KiCAD durchgezogen!!
> Schlichtweg aus dem einzigen Grund, weil man es,
> vorbei an der IT und dem Einkauf, auf jeden Rechner installieren konnte.
> (EAGLE ist aus Kostengründen ausgeschieden, um sich die 'Wozu braucht
> man das' Frage beim Einkauf zu ersparen ;-)
> Die Fähigkeit von KiCAD dass man hierarchisch zeichnen konnte war dann
> noch das Zuckerl.

Interessant: Genau vor diesem Problem stehe ich momentan:

Wir arbeiten Standortübergreifend mit Zuken CR-8000 und dedizierten 
Layoutern (d.h. die Entwickler haben gar keine Layout-Lizenz). Auch die 
Bauteilbibliothek wird von eigens verantwortlichen gepflegt und mit SAP 
abgeglichen (da eigene Bestückung).

Das ganze funktioniert ganz gut, allerdings ist das ganze Prozedere 
tödlich für Vorentwicklungen und Funktionsmusterprototypen. Ich möchte 
schnell eine Leiterplatte für automatisierte Test eines unserer Produkte 
designen. Arbeitsaufwand ca. 2 Tage. Overhead um alles ins System zu 
bekommen: 1 Woche. Nächster freier Termin eines Layouters: Ende nächter 
Monat.

Momentan tendiere ich auch dazu künftige Platten zur internen Verwendung 
selbst zu layouten, extern fertigen und dann händig zu bestücken.

Grüße

PS: die Doku für CR-8000 ist übrigens schlimmer als KiCad, Eagle oder 
Altium. Fast hat man den Eindruck mit Absicht um die 2000€-Schulungen 
voll zu kriegen.

[W.S. (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Vor allem weil Du das ganze, obwohl Dir schon zigmal gesagt worden ist,
> dass es so nicht stimmt, wie eine kaputte Schallplatte wiederholst.

Bernd, das kommt daher, daß es ganz einfach die Wahrheit ist.

Eine krumme Sache ist eine krumme Sache und bleibt es auch und das muß 
eben auch immer wieder gesagt werden - egal ob du damit zu leben gelernt 
hast.

Viele Möglichkeiten zu haben ist ja oftmals was Gutes, aber hier eben 
nicht, hier führt das nur zu einem Schaden an der Netzliste und damit zu 
einem beschädigten Projekt.

Es könnte nur dann anders angesehen werden, wenn tatsächlich eine 
notwendige Sinnhaftigkeit dahinter stecken würde.

Aber das ist nicht der Fall und dein Beispiel überzeugt mich nicht im 
Geringsten, sondern erscheint mir eher weltfremd. Was du da umrissen 
hast, sieht ja so aus:

1. ich will was neues machen und kopiere mir dazu was altes, um es dann 
zu editieren. - ja, find ich soweit OK

2. im Neuen (also kopierten) willst du nun alles was übrig bleiben soll, 
erstmal verschieben: "und bewegst das, was Du möglichst zusammenhängend 
erhalten willst, als Block mit "Move" weg"

Wozu so ein komischer Umstand? Und dann auch noch mit Move? Begreif ich 
nicht!

Ich würde alles, was erhalten bleiben soll, einfach stehen lassen und 
nur das weglöschen, was ich weg haben will.

So herum!

Dafür braucht man nen Löschbefehl, aber doch kein abreißendes Move.


Also noch einmal zum Nachdenken: WOZU ist ein Move gut, bei dem einem 
die Netzverbindungen abreißen?

Ich kann es mir wirklich NICHT vorstellen, daß irgend jemand auf diesem 
Planeten ein derartiges Feature gebrauchen kann.

Hingegen kann ich mir sehr gut vorstellen, daß man Teile eines Projektes 
per Markieren und Zwischenablage in ein anderes Projekt einfügen kann - 
aber das ist was ganz Anderes. Und dafür würde man viel eher das 
Markieren per Polygon und die Zwischenablage benötigen.

Wenn es aber doch irgend jemanden gäbe, der dieses Abreißen braucht, 
dann sollte man sowas in die zweite oder dritte Reihe stellen, also z.B. 
Move mit gedrücktem ctrl-alt-shift oder so ähnlich derart wirken lassen 
- aber doch nicht zwei verschiedene Befehle einführen.

Für ein gewöhnliches Move MUSS die Netzliste gewahrt bleiben und dann 
ist auch ein Drag überflüssig, wenn man das Abreiß-Move per 
Tastenkombination beim Move durchführen kann.

Nach meiner Erfahrung benötigt man ein Move (ohne Abreißen) gefühlte 
hundert Mal häufiger als fast alles andere. Beim Schematic braucht man 
es alleweil, um den Stromlaufplan möglichst gut lesbar zu machen und im 
Layout braucht man es noch viel häufiger.

W.S.

[Wühlhase (Gast)]

Simon T. schrieb:
> PS: die Doku für CR-8000 ist übrigens schlimmer als KiCad, Eagle oder
> Altium. Fast hat man den Eindruck mit Absicht um die 2000€-Schulungen
> voll zu kriegen.

Ist dieses Zuken-Dingens denn ansonsten gut zu benutzen? Nimmt es einem 
Arbeit ab und folgt die Bedienung sonst irgend einer Art logischen 
Systems? (Aufwendige Einarbeitung seh ich nicht als Manko, wenn der 
Gegenwert stimmt.)
Lernt man in den Schulungen denn sinnvoll mit dem Teil umzugehen oder um 
Designfehler drumherumzuarbeiten?

[Wühlhase (Gast)]

W.S. schrieb:
> Jaja, der "gute Entwicklungsvortschritt".. wo üst er tenne?
>
> Nun, teuer kann man den Altium-Designer mit rund 7k€ (vom googlen) wohl
> schon nennen. Allerdings macht unsereinen durchaus stutzig, was da
> jemand nach dem Ausprobieren angemerkt hat:
> (zitat)
> "Etwas ungewohnt war zunächst die Bedienung beim Verschieben von
> Bauteilen: Bei Eagle werden die Leiterbahnen mit verschoben, wenn man
> die Bauteile mit der Maus zieht. Bei Altium Designer verlieren die dann
> die Verbindung, es sei denn, man zieht die Teile bei gedrückter
> Ctrl-Taste."
>
> Das klingt ja genauso elend [..] Aus meiner Sicht ein Bug und [..] ein >glattes 
Nogo.
Hehe...von vier von fünf Nutzern kommt vehementer Widerspruch (meiner 
noch nichtmal mitgezählt), und das nicht auf ein bestimmtes Werkzeug, 
sondern auf den Arbeitsang ansich bezogen. Fühlst du dich nicht einsam?

Wenn ich auf ein anderes Tool umsteigen würde, würde mir auch erstmal 
allerhand ungewohnt vorkommen. Allerdings heißt das längst nicht das ich 
es schlecht finde, möglicherweise fügt sich der ungewohnte Handgriff 
besser in das insgesamt sowieso fremde Bedienkonzept gut ein. Dann finde 
ich das völlig in Ordnung.

W.S. schrieb:
> Könnte mir mal einer erklären,
> wozu es dienen soll, mit einem einzigen Verschieben enes BE sich seine
> Schaltung und Netzliste zu demolieren?
Wenn du ein Bauteil soweit verschiebst daß die automatische 
Leiterbahnführung nicht das gewünschte Ergebnis liefert oder man die 
Leiterzüge eh umrouten will um den Platz besser auszunutzen, dann ist 
das Leiterbahnenmitziehen weitgehend nutzlos und man muß eh zumindest 
teilweise neu routen.

In Altium erleichtert die "Remove-Antenna-Funktion" das erneute Routen 
dann enorm, es macht richtig Freude wenn man die neuen Leiterzüge 
irgendwo an den alten wieder ranführt und Altium entfernt die 
überflüssigen, überstehenden Enden einfach von alleine wenn sie nicht 
mehr gebraucht werden.

Aus ehrlichem Interesse, macht KiCad das auch?

[Simon T. (narfinus)]

Wühlhase schrieb:
> Ist dieses Zuken-Dingens denn ansonsten gut zu benutzen? Nimmt es einem
> Arbeit ab und folgt die Bedienung sonst irgend einer Art logischen
> Systems? (Aufwendige Einarbeitung seh ich nicht als Manko, wenn der
> Gegenwert stimmt.)
> Lernt man in den Schulungen denn sinnvoll mit dem Teil umzugehen oder um
> Designfehler drumherumzuarbeiten?

Dazu kann ich dir leider keine Auskunft geben, da ich mich erst seit ca. 
2 Wochen intensiver mit CR-8000 beschäftige.
Schulungen hatte ich noch keine, momentan versuche ich den Chef zu 
überreden.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Wühlhase.

Wühlhase schrieb:

> In Altium erleichtert die "Remove-Antenna-Funktion" das erneute Routen
> dann enorm, es macht richtig Freude wenn man die neuen Leiterzüge
> irgendwo an den alten wieder ranführt und Altium entfernt die
> überflüssigen, überstehenden Enden einfach von alleine wenn sie nicht
> mehr gebraucht werden.
>
> Aus ehrlichem Interesse, macht KiCad das auch?

Leider in meiner wenige Wochen alten Version nicht. Und wohl auch nicht 
in der aktuellen.

Es hört sich aber praktisch an, und sollte bei Gelegenheit auf die KiCad 
Wunschliste. Zumal ich mir vorstellen könnte, das es relativ einfach zu 
implementieren ist.

Ich würde mir aber auch wünschen, diese Funktion auf einen durch einen 
Block markierten Bereich zu beschränken. Dann kann ich gezielt solche 
Bereiche aufräumen und dort führ Übersicht sorgen, wärend ich mir das 
bei anderen Bereichen später noch einmal genauer ansehen und überlegen 
kann.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Wühlhase (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Ich würde mir aber auch wünschen, diese Funktion auf einen durch einen
> Block markierten Bereich zu beschränken. Dann kann ich gezielt solche
> Bereiche aufräumen und dort führ Übersicht sorgen, wärend ich mir das
> bei anderen Bereichen später noch einmal genauer ansehen und überlegen
> kann.
Ich verstehe nicht wie du das mit der Blockauswahl meinst. Diese 
Funktion kamm man in Altium nur ein- oder ausschalten, aber nicht 
gezielt steuern.

Altium entfernt Netzantennen denn auch nur, wenn das Netz keine 
Luftlinien mehr enthält und alle Bauteile verbunden sind.
Das mag erstmal nach recht wenig Hilfe klingen, nach meiner Erfahrung 
aber hat Altium überstehende Leiterbahnen immer dann entfernt wenn ich 
es auch wollte. Und ich kann mich nicht erinnern mich geärgert zu haben, 
daß Altium mir Leiterbahnen entfernt hat die ich eigentlich noch nutzen 
wollte. Wenn das mal vorkam, war das jedenfalls sehr selten, ich hab 
diese Funktion immer sehr geschätzt. An kleineren Ärger könnte ich mich 
bestimmt gut erinnern.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo Wühlhase.

Wühlhase schrieb:

>> Ich würde mir aber auch wünschen, diese Funktion auf einen durch einen
>> Block markierten Bereich zu beschränken. Dann kann ich gezielt solche
>> Bereiche aufräumen und dort führ Übersicht sorgen, wärend ich mir das
>> bei anderen Bereichen später noch einmal genauer ansehen und überlegen
>> kann.
> Ich verstehe nicht wie du das mit der Blockauswahl meinst. Diese
> Funktion kamm man in Altium nur ein- oder ausschalten, aber nicht
> gezielt steuern.

Ich meine mit Blockauswahl, dass Du mit der Maus ein Rechteck aufziehen 
kannst, mit dem Du Elemente gezielt kennzeichnestund. Die folgende 
Aktion gilt dann nur für die so markierten Elemente.

>
> Altium entfernt Netzantennen denn auch nur, wenn das Netz keine
> Luftlinien mehr enthält und alle Bauteile verbunden sind.

Ok, so geht das auch, quasi als Aufräumfunktion zum Schluss.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Wühlhase (Gast)]

Wie ist das eigentlich bei anderen EDA-Herstellern mit 
Funktionswünschen?

Altium hat eine Seite, wo Nutzer einerseits Fehler melden können oder 
neue Funktionen vorschlagen (nennt sich bugcrunch) bzw. für Vorschläge 
anderer Nutzer stimmen können. Ich weiß nicht ob sich Autodesk zu 
ähnlichem herablassen wird, aber wie sieht es diesbezüglich eigentlich 
bei Mentor oder Zuken aus?

[Georg (Gast)]

Wühlhase schrieb:
> aber wie sieht es diesbezüglich eigentlich
> bei Mentor oder Zuken aus?

Formalisierte Verfahren sind mir jetzt nicht bekannt, aber es gibt 
User-Treffen, die von Zuken organisiert werden, und wo sich rege 
Diskussionen mit der Geschäftsführung ergeben, was Wünsche angeht. Die 
Benutzer professioneller Software gehören ja i.A. nicht zu den 
pflegeleichten Usern die alles schlucken (wie sich das bei Eagle 
entwickelt muss man abwarten).

Georg

[Wühlhase (Gast)]

Sowas Ähnliches wie Treffen gibts bei Altium auch...nennt sich dort 
Roadshow. Eigentlich aber eher ne Werbeveranstaltung seitens Altium, 
dafür aber kostenlos. Gibts einmal im Jahr (war bisher zweimal dabei), 
in irgendeiner business-tauglichen Lokalität mit leckerem Buffet, und 
reichlich Präsentationen was Altium in der nächsten Version Tolles 
dazugelernt hat (und nach ein oder zwei Updates funktionieren die Dinge 
dann im Großen und Ganzen recht gut).

Austausch mit anderen Entwicklern gibt es dabei aber auch zu 
Genüge...dieses Jahr hab ich da jemanden kennengelernt, der es geschafft 
hat, Altium komplett brauchbar unter Linux laufen zu lassen.

[Wühlhase (Gast)]

Mich würde ja mal interessieren ob dieser Thread dem TO weitergeholfen 
hat.

Viel Unterhaltung über diverse Layoutprogramme, wenige Postings davon 
aber als direkte Antwort, der Thread ist ja eher zu einer Kaffee- und 
Prügelrunde zwischen Anwendern verschiedener Programme verkommen-auch 
wenn das im Falle des Anliegens des TOs nicht unbedingt verkehrt sein 
muß.

[X4U (Gast)]

Nikolaus S. schrieb:
> Das Einzige was bei EAGLE lästig ist, ist wenn man ein Netz im
> Schaltplan auftrennt. Dann wird das Kupfer im Board automatisch entfernt
> (zumindest teilweise). Manchmal will man die beiden aufgetrennten Teile
> aber nur durch ein neues Bauteil (Serien-R oder Diode) mittendrin
> verbinden, so dass die meisten Kupferstücke durchaus hätten bleiben
> können.

Als Workaround (Wenn mehr als eine Seite Schaltplan möglich ist):
- Den Teil der Schaltung wo getrennt werden soll grupppieren

- Auf eine neue Schaltplanseite verschieben
  (Jetzt sind die Netze zeichnerisch getrennt, aber logisch verbunden)

- Auf der neuenn Seite dann die Änderungen durchführen.

- Neuer Name für Signale die nur auf dieser Seite sind (NAME -> dieses 
Segment)

- Alles auf neuer Seite gruppieren und zurückschieben.

- DRC nicht vergessen

[X4U (Gast)]

X4U schrieb:
> Als Workaround (Wenn mehr als eine Seite Schaltplan möglich ist):
> - Den Teil der Schaltung wo getrennt werden soll grupppieren

Nachtrag:

Es müsste auch mit nur einer Schaltplan Seite funzen (via zweiten eagle 
Schaltplan).

Also nach dem gruppieren cut ; (dann ist der Block in der 
Zwischenablage)
PASTE in die zweite Eagle Instanz. Dort dann die Änderungen durchführen 
und das ganze zurückkopieren (gleichnamige Netznamen werden bei Paste ja 
verbunden).

Hab ich aber nicht getestet und ob Linux und Mac ne Zwischenablage 
haben?
Tja, das weiß ich auch nicht.

[Wühlhase (Gast)]

Autsch...und sowas finden Leute handlich? Erstaunlich das...erstaunlich 
aber auch das Leute wie Zeno oder W.S. überhaupt schon mit 
elektronischer Rechentechnik arbeiten. Und ihre Posts nicht etwa in 
Keilschrift meißeln...

duck und wech :)

[X4U (Gast)]

Wühlhase schrieb:
> Autsch...und sowas finden Leute handlich?

Jeder buddelt halt in seinem eignen Garten und wer (außer dir) hat was 
von handlich gesagt?

Das halbautomatische Gefummel von Schaltplan/Board abgleich ist auch 
nicht jedermanns Sache. Zumindest nicht für Entwickler die Projektweite 
F/B Annotation gewohnt sind.

Btw. funzt das Cut and Paste aus beliebig vielen offenen Designs bei 
deiner Software gut?

[Richard B. (r71)]

X4U schrieb:
> Das halbautomatische Gefummel von Schaltplan/Board abgleich ist auch
> nicht jedermanns Sache. Zumindest nicht für Entwickler die Projektweite
> F/B Annotation gewohnt sind.

?

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo X4U.

X4U schrieb:

> Hab ich aber nicht getestet und ob Linux und Mac ne Zwischenablage
> haben?
> Tja, das weiß ich auch nicht.

Zumindest Linux Debian hat eine Zwischenablage, und zumindest bis Eagle 
6.6 funktioniert die auch mit Eagle zusammen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Wühlhase (Gast)]

X4U schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Autsch...und sowas finden Leute handlich?
>
> Jeder buddelt halt in seinem eignen Garten und wer (außer dir) hat was
> von handlich gesagt?
W.S., Zeno scheint das auch nicht gut zu finden (und wer weiß wer sonst 
noch).

> Das halbautomatische Gefummel von Schaltplan/Board abgleich ist auch
> nicht jedermanns Sache. Zumindest nicht für Entwickler die Projektweite
> F/B Annotation gewohnt sind.
Naja, projektweite Annotation in beide Richtungen bin ich schon gewohnt. 
Ohne wäre schon schlimm...aber dazu hab ich schon genug geschrieben. :)

> Btw. funzt das Cut and Paste aus beliebig vielen offenen Designs bei
> deiner Software gut?
Ich hatte bisher in dieser Hinsicht keinen Grund zur Klage. :)

[X4U (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Zumindest Linux Debian hat eine Zwischenablage, und zumindest bis Eagle
> 6.6 funktioniert die auch mit Eagle zusammen. ;O)

Danke für die Erklärung


Wühlhase schrieb:
> duck und wech :)
So wech bist du dann doch nicht ;-).

> Ich hatte bisher in dieser Hinsicht keinen Grund zur Klage. :)
Na dann ist doch alles gut, jeder macht doch sowieso was er will.

Klagen kann ich über die von mir eingesetzte Software übrigens mehr als 
genug. Völlig egal ob die nun ex-bayrisch, ex-Aussi, USA oder sonst 
woher kommt. Aber der blöde Hersteller macht einfach nicht was er (mMn) 
soll.

[W.S. (Gast)]

X4U schrieb:
>> Das Einzige was bei EAGLE lästig ist, ist wenn man ein Netz im
>> Schaltplan auftrennt. Dann wird das Kupfer im Board automatisch entfernt
>> (zumindest teilweise). Manchmal will man die beiden aufgetrennten Teile
>> aber nur durch ein neues Bauteil (Serien-R oder Diode) mittendrin
>> verbinden, so dass die meisten Kupferstücke durchaus hätten bleiben
>> können.
>
> Als Workaround...

Ein Workaround - wofür?  Reisse doch einfach den LZ an der gewünschten 
Stelle des Leiterzuges im BRD per Ripup wieder hoch, dann trennst du es 
im SCH, fügst deinen R ein, plazierst ihn im SCH und BRD nach deinem 
Gusto und routest die Reststücke dran. Fertig.

Wo ist das Problem?

Wühlhase schrieb:
> Hehe...von vier von fünf Nutzern kommt vehementer Widerspruch..

und selbiger mit solchen Argumenten, wie Bernd sie an den Haaren 
herbeigezogen hat? Also zuerst alle Teile per Move verrücken und dann 
den Rest löschen, anstatt es so zu machen, wie jeder vernünftige Mensch 
es auf Anhieb getan hätte? (alles stehenlassen, was stehenbleiben soll 
und nur das weglöschen, was weg soll)

Ich will jetzt nicht polemisch werden und die Ostfriesen sind ein 
respektables Völkchen, dennoch kommen mir dabei sehr blöde Witze mit 
Glühbirnen in den Sinn, wenn ich die Argumente derartigen Widerspruches 
lese.

Es hat bisher noch keiner ein stichhaltiges Argument für die 
Gegenmeinung gebracht. Also bring Argumente, sonst war's nix.

W.S.

[X4U (Gast)]

W.S. schrieb:
> Wo ist das Problem?

Manchmal verschwinden halt ganze Leiterbahnzüge .
Wenn dem nicht so ist (auf zwei Bildschirmen sieht man das ja super) 
mach ich das genau so wie du beschrieben hast. Aber ab und zu ist es 
halt so einfacher.

> und selbiger mit solchen Argumenten, wie Bernd sie an den Haaren
> herbeigezogen hat?

Lasst dich nicht ärgern, das ist Polemik/Unterstellung in Reinform.

Der ganze "meins ist das tollste" Schwanzvergleich läuft doch immer 
gleich. Ob nun Autos, Computer, Betriebssysteme oder eben CAD Programme.

Der einzige Unterschied ist das man die Layoutprogramme schlecht 
vergleichen kann.

Eagle ist für mich wie ein Leatherman. Robust, einfach, alles dabei  und 
überall einsetzbar. Man kann damit aber schlecht einen Baum fällen. Aber 
wer rennt den ganzen Tag mit Motorsäge und Benzinkanister durch die 
Gegend nur weil er evtl. in die Verlegenheit kommt einen abzuholzen? Das 
machen wohl nur Wühl... Verzeihung Holzfäller ;-)

[Jens G. (jensig)]

Nikolaus S. schrieb:
> Das Einzige was bei EAGLE lästig ist, ist wenn man ein Netz im
> Schaltplan auftrennt. Dann wird das Kupfer im Board automatisch entfernt
> (zumindest teilweise). Manchmal will man die beiden aufgetrennten Teile
> aber nur durch ein neues Bauteil (Serien-R oder Diode) mittendrin
> verbinden, so dass die meisten Kupferstücke durchaus hätten bleiben
> können.

Eagle trennt aber nur ein Stück des Kupfers auf, und zwar das, was mit 
der Verbindung zw. den Bauteilen wirklich korreliert. Es wird also nicht 
alles, was mit der gelöschten Verbindung zusammenhängt, gelöscht.

Aber wer dabei den Überblick verliert: einfach nach der Änderung im 
Schaltplan in die Boardansicht wechseln, und dort mit undo/redo bißchen 
zurück und wieder vorwärts schalten, damit man sieht, wo sich was 
geändert hat.
Daselbe gilt für das Löschen von Bauteilen. Es werden dabei nur die 
nächsten Kupferstücken bis zum nächsten Knick/Kurve mit weggelöscht, und 
das ist üblicherweise recht wenig.
Ich finde das eigentlich nicht verkehrt, denn vor allem, wenn man ein 
Bauteil einfügen will, muß ja der Leiterzug aufgetrennt werden, also 
auch im Board. Was soll es für einen Sinn machen, dort das alte Cu noch 
behalten zu wollen?
Auch wenn ein Teil durch ein anderes ersetzt werden soll, ist es 
sicherlich eher der häufigere Fall, daß der Footprint, die Pinbelegung 
usw. nicht mehr stimmen, so daß ohnehin wieder alles in dessen Umgebung 
umgekrempelt werden muß.
Ein Bauteil durch ein baugleiches anderes Bauteil mit derselben 
Pinbelegung ersetzen zu wollen, nur weil der neue OPV einen anderen 
Namen hat, oder weil der augleiche R einen anderen Wert bekommen soll, 
macht ja keinen Sinn - man ändert da einfach die Bezeichnung bzw Wert, 
nicht das ganze Bauteil.
Welchen Sinn macht es also, sämtliche Cu-Stücken bei 
Verbindungsauftrennung bzw. Bauteiländerung beibehalten zu wollen?

[il Conte (Gast)]

X4U schrieb:
> Eagle ist für mich wie ein Leatherman. Robust, einfach, alles dabei  und
> überall einsetzbar.

Wie sowas hier :-)

(Ausführung - EAGLE Leadermann: ;-)

https://www.amazon.de/Victorinox-Taschenwerkzeug-Bantam-rot-0-2303/dp/B000MLQNEY/ref=sr_1_2?s=sports&ie=UTF8&qid=1500586761&sr=1-2&keywords=schweizer+Messer

Die richtigen,
hartgesottenen (Mentor)Leadermänner verwenden aber eher sowas: ;-)

https://www.amazon.de/Wenger-Schweizer-Offiziersmesser-Messer-Schatulle/dp/B000R0JDSI

? ?

[il Conte (Gast)]

W.S. schrieb:
> ... und selbiger mit solchen Argumenten, wie Bernd sie an den Haaren
> herbeigezogen hat?

Ich frage mich wer zieht den hier was mit den Haaren herbei
Dass du Bernd Wiebus hier auch noch angehst finde ich richtig krass.

[Wühlhase (Gast)]

X4U schrieb:
> Der ganze "meins ist das tollste" Schwanzvergleich läuft doch immer
> gleich. Ob nun Autos, Computer, Betriebssysteme oder eben CAD Programme.
Ach, auf dieses ganze Ich-hab-das-geilere-Spielzeug-Zeugs will ich gar 
nicht hinaus. Ich spotte aber gerne über Eagle, das geb ich zu. Ist ja 
auch nicht völlig zu unrecht...
Ansonsten bin ich durchaus offen, was andere EDAs angeht. Auch wenn ich 
Altium sehr schätze, es ist längst nicht das einzige Layout-Programm, 
und ich bin darauf nicht festgelegt. Auch wenn ich damit am meisten 
Erfahrung habe.

X4U schrieb:
> Der einzige Unterschied ist das man die Layoutprogramme schlecht
> vergleichen kann.
Das finde ich nicht, im Gegenteil. Vergleichen kann man sogar sehr viel. 
Sieht man ja hier wunderbar.

> Eagle ist für mich wie ein Leatherman. Robust, einfach, alles dabei  und
> überall einsetzbar. Man kann damit aber schlecht einen Baum fällen. Aber
> wer rennt den ganzen Tag mit Motorsäge und Benzinkanister durch die
> Gegend nur weil er evtl. in die Verlegenheit kommt einen abzuholzen? Das
> machen wohl nur Wühl... Verzeihung Holzfäller ;-)
Wenn meine Kettensäge in die Hosentasche passt, warum nicht? Mit Altium 
kann man sogar auch in der neusten Version ohne Internet arbeiten...da 
ist es im übertragenen Sinne eher Eagle, daß auf eine "Tankstelle" 
angewiesen ist-wenn wohl mittlerweile nur alle 14 Tage.

Ansonsten:
Schade daß il Conte meinen Spott mit dem Giant-Messer schon gebracht 
hat...

[W.S. (Gast)]

X4U schrieb:
> Lasst dich nicht ärgern, das ist Polemik/Unterstellung in Reinform.

Ach nö, über die Leutchen hier ärgere ich mich nicht.

Worüber ich mich ärgere, ist was ganz anderes: Da haben Leute ne Menge 
Entwicklerfleiß in ein Opensource-Projekt hineingesteckt, aber das ist 
so grottig, daß es einen graust - und das eben NUR DESHALB, weil keiner 
am blutigen Anfang die Fundamente des ganzen Projektes richtig gelegt 
hat. Das ist das krasse Gegenteil zu dem, was z.B. Jobbs seinen Leuten 
klar gemacht hatte: Design ist nicht, wie es aussieht oder sich anfühlt, 
sondern wie es funktioniert. Etwas bloß so zu machen, daß es ein bissel 
wie was Anderes aussieht und innerlich dabei nicht auf die 
Funktionalität und Konsistenz zu achten, sondern nur darauf, wie man es 
als Programmierer sieht, führt zu einem nicht mehr behebbaren Murks.

Und den haben wir hier.

Es gibt noch tonnenweise anderen Murks: Versuche doch mal, ein Bauteil 
auf ein Schematic zu plazieren. Man drückt auf das Bauteil-Icon - und es 
tut sich ... GARNICHTS. Nochmal gedrückt.. nochmal garnichts. Erst wenn 
man zuvor irgendwo auf die Zeichenfläche geklickt hatte, klappt das 
BE-Auswahlmenü auf. (ach ja, sind nur Symbole, keine BE, aber das nur am 
Rande). So. Gibt es irgend einen sinnvollen Grund für dieses Verhalten?

Bei Eagle geht das immer und nach Auswahl hängt das BE an der Maus und 
läßt sich so ordentlich plazieren. So muß das sein.

Ich hätte mir durchaus ein gutes freies LP-System gewünscht - und ich 
bin mir absolut sicher, daß so etwas in der Szene allerdringendst 
benötigt wird - allein schon aus Hygienegründen.

Ähem, doch.. da war noch was: über Bernd ärgere ich mich grade ein 
bissel. Warum muß er so ein haarsträubendes Beispiel für die 
vermeintliche Sinnhaftigkeit des Abreiß-Move posten? Würde da ein 
einfaches "mir fällt da auch keine sinnvolle Verwendung ein" nicht 
ausgereicht haben? Einfach mal einen der offensichtlichen Murks-Punkte 
ZUGEBEN?

W.S.

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo W.S.

W.S. schrieb:

> Das ist das krasse Gegenteil zu dem, was z.B. Jobbs seinen Leuten
> klar gemacht hatte: Design ist nicht, wie es aussieht oder sich anfühlt,
> sondern wie es funktioniert.

Aber beim Funktionieren und allgemein im Umgang mit dem Kram hane ich 
ein heftiges Problem mit dem ganzen Appel Kram. Insofern ist das kein 
gelungenes Beispiel. ;O)

> Etwas bloß so zu machen, daß es ein bissel
> wie was Anderes aussieht und innerlich dabei nicht auf die
> Funktionalität und Konsistenz zu achten,

Und das ist ein bitterer Punkt bei der Appel Philosophie. Die hatten 
einmal ein halbwegs funktionierendes Design hingesetzt, weil sie die 
Touchtechnologie angefangen haben, zu durchdenken. Aber statt in diese 
Richtung weiterzugehen, haben sie den Kram, dem Entwicklungszyklus 
folgend, ein neues Look und Feel verpasst, und sich dabei wieder weiter 
von der Funktionalität entfernt.

Es ist für den Anwender gefährlich, wenn zuviel hinter GUIs verborgen 
werden....wenn mal was schiefgeht, kann er es nicht mehr mit dem Editor 
geradebiegen.

D.h., für den Anwender ist schon wichtig, wie sich der Kram im 
Hintergrund verhält.

Das was Du als "Funktionalität" bezeichnest, ist a) Deine spezielle 
Vorliebe (ok, Du bist vermutlich sehr viel mehr Mainstream als ich), und 
b) alles, was Du anderen an (potentieller) Arbeit (und damit gewonnenenm 
Wissen) überlässt, bringt Dich in Abhängigkeit. ;O)

Letzteres bedeutet nicht, dass Du die damit verbundene Arbeit immer 
selber machen musst, sondern nur dass Du die Chance dazu hast. Und dass 
Du das in regelmäßigen Abständen auch mal machst, um für Notfälle 
gerüstet zu sein. Die Feuerwehr übt ja auch, wenn es nicht brennt.


Das ist die Crux mit dem Produktlebenszyklus und der stilistischen 
Überarbeitung: Wenn Du was funktional Gutes hast, musst Du Dich davon 
entfernen, um Dich stilistisch davon abzusetzten.

Was meinst Du denn, warum bei vielen Xfce so beliebt ist, obwohl es 
"modernere" Desktopumgebungen gibt? ;O) OpenSource kann sich an diesen 
Stellen die Freiheit nehmen, nicht immer Trendhure sein zu müssen. ;O)

> sondern nur darauf, wie man es
> als Programmierer sieht, führt zu einem nicht mehr behebbaren Murks.

Im Rahmen dieser Diskussion werte ich diese Aussage wiederum als 
Polemik. ;O)


> Es gibt noch tonnenweise anderen Murks: Versuche doch mal, ein Bauteil
> auf ein Schematic zu plazieren. Man drückt auf das Bauteil-Icon - und es
> tut sich ... GARNICHTS. Nochmal gedrückt.. nochmal garnichts. Erst wenn
> man zuvor irgendwo auf die Zeichenfläche geklickt hatte, klappt das
> BE-Auswahlmenü auf. (ach ja, sind nur Symbole, keine BE, aber das nur am
> Rande). So. Gibt es irgend einen sinnvollen Grund für dieses Verhalten?

Ja. Es gibt halt sehr viele Leute, die wählen generische Bauteile, um 
ihnen später einen Footprint oder Bauteil zuzuordnen.
Deine geliebte Vorgehensweise (die für vielpinnige ICs durchaus ok ist), 
von vorneherein ein spezielles Bauteil im Sinn zu haben, ist nicht der 
einzig seeligmachende Weg. ;O)


> Ähem, doch.. da war noch was: über Bernd ärgere ich mich grade ein
> bissel. Warum muß er so ein haarsträubendes Beispiel für die
> vermeintliche Sinnhaftigkeit des Abreiß-Move posten? Würde da ein
> einfaches "mir fällt da auch keine sinnvolle Verwendung ein" nicht
> ausgereicht haben? Einfach mal einen der offensichtlichen Murks-Punkte
> ZUGEBEN?

Weil es zig Layout Programme gibt, die die Wahl zwischen diesen beiden 
Alternativen lassen. Es gibt wohl doch deutlichen Bedarf daran. Und wenn 
Du sie nicht brauchst, weil sie nicht zu Deinen Denkstrukturen passen, 
dann benutze halt die Dir nicht zusagende Alternative nicht, aber 
meckere nicht daran herum, dass die andere Möglichkeit überhaupt 
existiert. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[W.S. (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Aber beim Funktionieren und allgemein im Umgang mit dem Kram hane ich
> ein heftiges Problem mit dem ganzen Appel Kram. Insofern ist das kein
> gelungenes Beispiel.

Auf die Gefahr hin, hier abzugleiten, muß ich dir sagen, daß das 
Funktionieren bei Apple wirklich SEHR VIEL BESSER ist als irgend 
anderswo. Es funktioniert einfach und ist konsistent. Wenn du damit 
heftige Probleme hast, dann kann ich deine Probleme nicht verstehen.

Und nochwas: Warum weichst du immerzu aus? Ich sprach von einem 
unverständlicherweise notwendigen Mausklick und deine Antwort war:

Bernd W. schrieb:
> Gibt es irgend einen sinnvollen Grund für dieses Verhalten?
>
> Ja. Es gibt halt sehr viele Leute, die wählen generische Bauteile, ...

Was hat das Erwähnen von generischen Bauteilen mit dem obigen Mausklick 
zu tun? Nichts natürlich. Also warum schreibst du dann sowas?

Ich vermisse da das Einsehen all dessen, was doch OFFENSICHTLICH ist. 
Der Klick, das Abreißen, der Designfluß - das sind alles Dinge, die 
offensichtlich sind und die jeder zu jeder Zeit nachvollziehen kann. Und 
du willst partout nicht "ja, ist so" dazusagen, sondern wirfst mir 
Polemik vor, wenn ich Tatsachen zur Sprache bringe.

Ich hab dich in der zurückliegenden Zeit schon mehrfach auf Tatsachen 
festgenagelt, und jedesmal eierst du herum, bloß um zu widersprechen. 
Sowas muß wirklich nicht sein.

Nun gut, vielleicht erwarte ich zuviel damit, daß offensichtliche 
Tatsachen  zur Kenntnis genommen werden. Aber dann ist jede weitere 
Diskussion nicht mehr sinnvoll führbar.

W.S.

[Gerhard O. (gerhard_)]

"von zwei Übeln wählt man besser das, was man schon kennt"

Wenn es zu CAD Werkzeugen kommt, dann ist es meine Ansicht zumindest im 
privaten Bereich zweckmäßig mit solchen Werkzeugen zu arbeiten die für 
sehr lange Zeit zufriedenstellende und konsistente Resultate ergeben. 
Diese Erkenntnis habe ich schon vor langer Zeit gewonnen und fahre, wie 
ich glaube, ganz gut dabei. Keine Software is perfekt und mit den 
bekannten Fehlern kann man oft leben. Zusätzlich kommt das 
Zeitinvestment wie in Bibliotheken dazu. Deshalb sollte man nicht ohne 
Grund die CAD Werzeuge wie die Hemden zu wechseln. Wenn man mal was 
gefunden hat, mit dem man zufrieden sein kann, dann soll man das auch 
schätzen. Ich weiß es macht keinen Spaß sich neuen Dingen gegenüber 
sachlich und skeptisch zu verhalten, aber nicht alles was neu ist und 
glänzt, ist Gold.

Ich habe mir schon viele CAD Werkzeuge angesehen und war selten 
überzeugt, daß in den letzten 10 Jahren ein neueres Werkzeug genügend 
praktische Vorteile und Unterschiede gegenüber des Vergleichs CAD gehabt 
hätte die einen Wechsel funktionell gerechtfertigt hätte. Dann kommen 
noch Betriebssystem und Lizenverwaltungs Betrachtungen dazu. Ich ziehe 
es vor nur solche Software verwenden zu wollen die von Dritten nicht 
kontrolliert oder sabotiert werden kann.

Irgendwie finde ich diese ganzen Erörterungen hier endlich doch wie der 
Streit um des Kaisers Bart. Soll doch jeder auf seine Art mit den 
gewählten CAD Tools glücklich werden und mit sich selber auskommen. Im 
Hobbybereich bist Du nur selber zuständig.

Wie ich schon früher behauptet habe, zahlt es sich nur selten aus zu 
lange und weit über den Tellerrand zu schauen. Die Fakten sind oft zu 
ernüchternd. Kompatibilität mit früherer Arbeit ist oft auch nicht 
unwichtig und letztlich ausschlaggebend. Für den Heimgebrauch brauche 
ich nicht pekuniäre Anforderungen zu berücksichtigen. Kein Mensch kann 
behaupten, daß z.B Eagle V7.4 oder ähnlich im Vergleich zu der aktuellen 
Version extrem rückständig wäre. Wenn es Kicad tut, warum nicht? 
Jedenfalls ist mir meine Rechnerunabhängigkeit vielfach wichtiger als 
der "Wow" Faktor. Dazu kommt Trend der leider immer größerer werdende 
Anteil von Mietsoftware.

Diese ganze Mietphilosophie ist ausgesprochen idiotisch. Wollt ihr denn 
wirklich das Risiko eingehen eines Tages mit alten Designs nicht mehr 
arbeiten zu können nur weil z.B die Firma bankrott gegangen ist? Das ist 
vollkommen indiskutabel für mich und wäre von mir ein Hauptgrund solche 
Firmen und Produkte schon von vornherein zu disqualifizieren.

Sagt NEIN zu Mietsoftware!!!

Das ist alles was ich dazu sagen will.

[Guido B. (guido-b)]

Jo Gerhard,

ich hatte ja vor gut 12 Jahren auch das Problem, dass die Ultimate-
Software durch Verkauf erst nach Kanada und dann in die USA bzgl.
bezahlbaren Updates gestorben war. Musste also was anderes suchen
und bin damals, nach Tests, bei Kicad gelandet. Klar ist da die
Arbeitsweise leicht verschieden zu anderen Layoutprogrammen, aber
daran habe ich mich gewöhnt. Auf winzigen Kleinigkeiten rumzureiten,
wie das W.S. tut, käme mir nicht in den Sinn. Es funktioniert, anders
ok, aber doch! Wer sich was dabei gedacht hat, interessiert mich nicht.
Und, eigentlich, was W.S. daran stört interessiert mich auch nicht.
Könnte er seine Altersprobleme nicht bitte mit seiner Partnerin
erörtern?

[Bernd W. (berndwiebus)]

Hallo W.S.

W.S. schrieb:

> Und nochwas: Warum weichst du immerzu aus? Ich sprach von einem
> unverständlicherweise notwendigen Mausklick und deine Antwort war:
>
> Bernd W. schrieb:
>> Gibt es irgend einen sinnvollen Grund für dieses Verhalten?
>>
>> Ja. Es gibt halt sehr viele Leute, die wählen generische Bauteile, ...
>
> Was hat das Erwähnen von generischen Bauteilen mit dem obigen Mausklick
> zu tun? Nichts natürlich. Also warum schreibst du dann sowas?

Weil ich Dein Problem mit dem Mausklick nicht so wirklich verstehe.

>
> Ich vermisse da das Einsehen all dessen, was doch OFFENSICHTLICH ist.
> Der Klick, das Abreißen, der Designfluß - das sind alles Dinge, die
> offensichtlich sind und die jeder zu jeder Zeit nachvollziehen kann. Und
> du willst partout nicht "ja, ist so" dazusagen, sondern wirfst mir
> Polemik vor, wenn ich Tatsachen zur Sprache bringe.

Weil ich mir unter "Designfluss" abgesehen von einem Flussdiagramm 
nichts vorstellen kann. So wie Du es verwendest, hat es für mich eher 
etwas esoterisches, wie die Leute, die z.B. von einem "Flow" sprechen. 
;O)

> Ich hab dich in der zurückliegenden Zeit schon mehrfach auf Tatsachen
> festgenagelt, und jedesmal eierst du herum, bloß um zu widersprechen.
> Sowas muß wirklich nicht sein.

Weil die Tatsachen, die Du behauptest, etweder nicht stimmen (sehr oft) 
oder das was Du mir mitteilen willst, mir unverständlich ist 
(gelegentlich). Ich merke aber erst immer später an Deiner Reaktion, 
dass die Kommunikation schiefläuft. Fall Du überhaupt Kommunizieren 
möchtest.

Bezogen oben auf den Mausklick: Damit habe ich absolut kein Problem.
Ein Mausklick mehr oder weniger....das ist bei einem Design absolut 
uninteressant. Die meiste Zeit sitze ich eh davor und überlege. Ein 
Mausklick...<Achselzucken>
Tatsächlich könnte man in einfach "einsparen", und das Auswahlmenue 
ginge sofort auf, Richtig. Auf der anderen Seite: Das Bauteil, dass Du 
dann auswählst, hängt dann an der Stelle am Mauszeiger, wo Du vorher 
geklickt hast, zum feinpositionieren. Bei Eagle bist Du dann "irgendwo". 
;O) Komplett Zweckfrei scheint es also doch nicht zu sein, auch wenn es 
keine große Sache ist. ;O)

Und nein, mein Beispiel von oben mit Design und Verschieben mit und ohne 
Abreissen ist nicht an den Haaren herbeigezogen. Eigentlich alle Leute, 
mit denen ich zusammengearbeitet habe, arbeiten so, dass sie, wenn sich 
die Wahlmöglichkeit bietet, die Methode oder Methodenkombination wählen, 
die den vermutlich kleinsten Aufwand darstellt, und dabei den größten 
Überblick bietet.
Ein unbedingtes Verschieben ohne abreissen führt schnell zu einem 
unübersichtlichen Linienwirrwar, wenn Du zu weit oder zu grosse Gruppen 
verschiebst...aber gut, wenn Du so arbeitest, ist das für Dich ok. Aber 
warum stört es Dich, wenn alternative Möglichkeiten existieren, die Du 
nicht Nutzen willst? Es ist Dir ja nicht grundsätzlich die Möglichkeit 
vernagelt, das Verschieben ohne Abreissen zu verwenden. Diese 
Möglichkeit nicht zur Verfügung zu haben, würde ich in der Tat auch 
lästig finden. Letztlich braucht man beide Methoden, um sie 
Situationsabhängig einsetzten zu können.


> Nun gut, vielleicht erwarte ich zuviel damit, daß offensichtliche
> Tatsachen  zur Kenntnis genommen werden. Aber dann ist jede weitere
> Diskussion nicht mehr sinnvoll führbar.

Immerhin hast Du Dir schon einmal mal mehr Mühe gegeben, als jene 
Diskutanten in anderen (speziell politischen) Foren, die nur wahllos 
etwas als Zitat kopieren und dann "Das ist ja absurd" darunter 
schreiben. ;O)
Trozdem sehe ich Deine Beiträge oft eher als Polemik denn als als 
Diskussionsbeitrag.

Vor diesem Hintergrund:

W.S. schrieb:
> Ich hätte mir durchaus ein gutes freies LP-System gewünscht - und ich
> bin mir absolut sicher, daß so etwas in der Szene allerdringendst
> benötigt wird - allein schon aus Hygienegründen.

Du wünschst Dir lediglich ein  "freies" LP-System im Sinne von 
kostenlos. Und es sollte vom "Look und Feeling" her wie Eagle sein. 
Sorry, das wirst Du Dir selber schreiben müssen, weil Eagle ist zwar 
kein schlechtes Beispiel, aber es gibt eben andere Vorbilder, die auch 
gut sind. Und richtig, KiCad orientiert sich, wenn es um Vorbilder geht, 
mehr an Altium als an Eagle. Mit Recht finde ich.

Und bei der ganzen Diskussion haben wir übrigens die gEDA-suite 
vergessen, die auch recht brauchbar ist. Die Bedienung hat allerdings 
etwas von einem alten DOS Orcad, was nicht unbedingt schlecht ist, aber 
man sollte dann halt auch länger am Stück damit arbeiten, weil die 
Eingewöhnung deutlich schwerer ist, als das in der Hinsicht recht 
einfache KiCad. ;O)



Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

[Lars R. (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Eingewöhnung deutlich schwerer ist, als das in der Hinsicht recht
> einfache KiCad

Na ja wie das so mit Relationen ist...
Absolut gesehen bin ich dann doch wieder zum noch einfacher bedienbaren 
Eagle zurückgekehrt. Fürs Hobby sind die freien 80cm2 meist genug. Und 
wie Gerhard weiter oben schon feststellte hat die vorhandene geleistete 
Arbeit in Gestalt vorhandener Layouts und Libs auch ihren Wert.

[Gunter C. (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Ein Mausklick mehr oder weniger....das ist bei einem Design absolut
> uninteressant

Das finde ich ganz und gar nicht.
Die entstehende Mausklick-Masse machts.
Und die entscheidet ganz wesentlich mit bei der Produktivität einer 
Software.

[Guido B. (guido-b)]

Gunter C. schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Ein Mausklick mehr oder weniger....das ist bei einem Design absolut
>> uninteressant
>
> Das finde ich ganz und gar nicht.
> Die entstehende Mausklick-Masse machts.
> Und die entscheidet ganz wesentlich mit bei der Produktivität einer
> Software.

Klar, jeder wird ja per Mausklick bezahlt. Das Dümmste, was ich je in
Software erlebt habe, war die Ampel in Eagle. Gibt es die eigentlich
immer noch? Ich will was ändern und nichts passiert. Ich muss erst über
das Design in die Menüzeile fahren und die Ampel klicken, dann gehts.
Sicher gibt es dafür einen Shortcut, das Programm war aber leider im
Test durchgefallen.

[Stefan (Gast)]

^ Zumal Eagle mehr Mausklicks erfordert als KiCAD...

[Mampf F. (mampf)]

W.S. schrieb:
> Da haben Leute ne Menge
> Entwicklerfleiß in ein Opensource-Projekt hineingesteckt, aber das ist
> so grottig, daß es einen graust - und das eben NUR DESHALB, weil keiner
> am blutigen Anfang die Fundamente des ganzen Projektes richtig gelegt
> hat.

Ach, man muss es so sehen: Gute Fotografen können auch mit einer 
Handy-Cam tolle Bilder machen ... Man kann mit KiCad durchaus 
anspruchsvolle Projekte umsetzen - wenn man es kann ;-)

W.S. schrieb:
> Man drückt auf das Bauteil-Icon - und es
> tut sich ... GARNICHTS. Nochmal gedrückt.. nochmal garnichts. Erst wenn
> man zuvor irgendwo auf die Zeichenfläche geklickt hatte, klappt das
> BE-Auswahlmenü auf.

Das ist typischer Anfängerfrust ... Wenn man mit KiCad arbeiten kann, 
drückt man fast nicht mehr auf Symbole ... Über die Shortcuts ist man 
schneller als damals über die Befehle bei Eagle^^

W.S. schrieb:
> Ich hätte mir durchaus ein gutes freies LP-System gewünscht - und ich
> bin mir absolut sicher, daß so etwas in der Szene allerdringendst
> benötigt wird - allein schon aus Hygienegründen.

Gibt es ... Aber du hast wohl nicht den Ehrgeiz, es zu erlernen ... 
Sicher ist KiCad hackelig anfangs, aber wenn man es lernen will, dann 
schafft man das auch - auch wenn man auf die Rente zu geht. Will man das 
nicht, hat man Alternativen, mit denen man gut arbeiten kann und die 
Diskussion erübrigt sich dann sowiso.

[Richard B. (r71)]

Mampf F. schrieb:
> Gute Fotografen können auch mit einer
> Handy-Cam tolle Bilder machen

Wer verbreitet solch ein Blödsinn?

[Zeno (Gast)]

Wühlhase schrieb:
> Leute wie Zeno oder W.S. überhaupt schon mit
> elektronischer Rechentechnik arbeiten.

Nö wir benutzen noch einen Abakus.

[AB CD (Gast)]

Mampf F. schrieb:
> Sicher ist KiCad hackelig anfangs, aber wenn man es lernen will, dann
> schafft man das auch

Die diskutierte Frage ist ja gerade nicht ob man es lernen kann 
sondern ob man es mit dessen Eigenschaften und Bedienung lernen 
möchte.

[Zeno (Gast)]

Bernd W. schrieb:
> Es ist für den Anwender gefährlich, wenn zuviel hinter GUIs verborgen
> werden....wenn mal was schiefgeht, kann er es nicht mehr mit dem Editor
> geradebiegen.
>
> D.h., für den Anwender ist schon wichtig, wie sich der Kram im
> Hintergrund verhält.

Da muß ich Dir widersprechen, solange der Kram funktioniert muß ich 
nicht unbedingt wissen wie es hinter der GUI funktioniert. Der Rechner 
im Allgemeinen ist für mich Mittel zum Zweck und soll funktionieren. 
Beim Auto interessiert mich doch auch nicht wie die Einspritzung, die 
Abgasreinigung oder Klimaanlage im Detail funktioniert. Da möchte ich 
mich einfach rein setzen und möglichst komfortabel von A nach B kommen.
Zum Thema Mac (weil's hier angesprochen wurde): Ich arbeite seit ca. 10 
Jahren unter anderem mit Mac und bin voll zu frieden. Das Teil rennt 
ohne Probleme und ich kann mich auf meine Arbeit konzentrieren.
Wenn man sich sehr gut auskennt, dann kann man bei Mac schon einiges 
machen, denn letztendlich werkelt da im Hintergrund auch nur ein Unix 
mit all seinen Vor- und Nachteilen. Ein vergurktes Win wieder zum Laufen 
zu bringen ist da durchaus schwieriger, wenn's denn überhaupt ohne 
Neuinstallation abgeht.

[il Conte (Gast)]

Zeno schrieb:
> Da muß ich Dir widersprechen, solange der Kram funktioniert muß ich
> nicht unbedingt wissen wie es hinter der GUI funktioniert. Der Rechner
> im Allgemeinen ist für mich Mittel zum Zweck und soll funktionieren.
> Beim Auto interessiert mich doch auch nicht wie die Einspritzung, die
> Abgasreinigung oder Klimaanlage im Detail funktioniert. Da möchte ich
> mich einfach rein setzen und möglichst komfortabel von A nach B kommen.
> Zum Thema Mac (weil's hier angesprochen wurde): Ich arbeite seit ca. 10
> Jahren unter anderem mit Mac und bin voll zu frieden. Das Teil rennt
> ohne Probleme und ich kann mich auf meine Arbeit konzentrieren.
> Wenn man sich sehr gut auskennt, dann kann man bei Mac schon einiges
> machen, denn letztendlich werkelt da im Hintergrund auch nur ein Unix
> mit all seinen Vor- und Nachteilen. Ein vergurktes Win wieder zum Laufen
> zu bringen ist da durchaus schwieriger, wenn's denn überhaupt ohne
> Neuinstallation abgeht.

Wenn du dich in deiner
'Haben wir schon immer so gemacht' WELT wohl fühlst,
da frage ich mich warum du diese 'Komfort - Zone' verlässt
und hier rumgackerst wo dich e keiner beachtet.

[Zeno (Gast)]

Um
il Conte schrieb:
> 'Haben wir schon immer so gemacht'

gings es doch in meinem Post gar nicht und das habe ich auch nicht so 
geschrieben. Aber sei es drum Deine Meinung und ob Du mich beachtest ist 
mir eh Rille. Immerhin hat mein Post dazu beigetragen, daß wir uns in 
diesem Thread wieder einmal an Deinen geistigen Ergüssen laben dürfen.
im Übrigen ist Dein Post wieder einmal so gehaltvoll wie Deine anderen 
Posts auch und trägt, wie immer, nix zum Thema bei. Sind wir aber von 
Dir gewohnt - insofern nichts Neues.