Hallo, die H-Brücke, die ich verwende, sieht so aus: http://www.bristolwatch.com/ele/moshbridge/mosh7.png Wenn jetzt Input A LOW ist gilt folgendes: A P-Channel off A N-Channel on Jetzt wird Input A umgeschaltet auf HIGH: A P-Channel on A N-Channel off Während des Übergangs ergibt sich so aber ein Kurzschluss der Versorung über die beiden Transistoren, oder? Kann das bei dieser Topologie vermieden werden, oder muss dazu jeder Transistor einzeln angesteuert werden? Danke. Gruß Sören
@Sören (Gast) >die H-Brücke, die ich verwende, sieht so aus: >http://www.bristolwatch.com/ele/moshbridge/mosh7.png Und ist ziemlicher Mist. >Während des Übergangs ergibt sich so aber ein Kurzschluss der Versorung >über die beiden Transistoren, oder? Ja, nennt sich Shoot through, cross conduction etc. >Kann das bei dieser Topologie vermieden werden, Nein. >oder muss dazu jeder >Transistor einzeln angesteuert werden? Ja. Man braucht einen Treiber, welcher beim Umschalten eine Totzeit einfügt. Erst ausschalten, kurze Pause, einschalten. Das machen alles integrierten brücken bzw. Treiber so. Siehe H-Brücken Übersicht.
Danke für die Übersicht. Ich hab's jetzt aber nochmal umgebaut, so dass es wie auf diesem Schaltplan aussieht: http://www.bristolwatch.com/k150/pics1/mosfet_hb2.png Damit gibt es keine Kurzschlüsse mehr. Man darf nur nicht beide Steuerleitungen A+B gleichzeitig auf Hi setzen. Ich hoffe, das ist jetzt kein "ziemlicher Mist" mehr.
Sören schrieb: > Damit gibt es keine Kurzschlüsse mehr. Dafür hast Du nur die 5V UGS vom Prozessor zum Ansteuern von Q2 Q4. Bedenke, das jedes C-MOS IC so arbeitet wie im Startbeitrag gezeigt. Überlege mal, unter welchen Bedingungen das geht. LG old.
Das verstehe ich jetzt leider nicht. Q2 und Q4 haben ein UGSth von 1.0...4.0V, das reicht dann doch bei einer Betriebsspannung von 5V, oder?
Sören schrieb: > Q2 und Q4 haben ein UGSth von 1.0...4.0V, das reicht dann doch bei einer > Betriebsspannung von 5V, oder? Kommt ganz darauf an, wieviel Strom fließen soll...
Sören schrieb: > Das verstehe ich jetzt leider nicht. > > Q2 und Q4 haben ein UGSth von 1.0...4.0V, das reicht dann doch bei einer > Betriebsspannung von 5V, oder? sollte an meinen, aber es kommt ja nun auf den Motor an, ob statischer Bterieb oder PWM, auf die Temperatur usw. der Drainstrom bei ugsth ist meist mit nur 250µA spezifiziert. https://www.mikrocontroller.net/articles/FET#Gate-Source_Threshold_Voltage Wenn man dne Motor nur mal so ein und ausschalten will, kann man die erste Schaltung nehmen und gatewiederstände einfügen. Die verlangsamen den Durchschaltvorgang. Mit einer Diode in Sperrrichtung überbrückt, beschleunigt diese wiederum den Sperrvorgang. der eine FET ist damit schneller aus, als der ander ein ist. Zusätzlich kann man noch einen kleinen KOndensator vor den FET setzen, um die Sache richtig langsam zu machen. Aber dann muss auch der 10KΩ viiel kleiner werden, um eben diesen (eigentlcih nicht gewollten) KOndensator parallel zum Gate auch zügig zu entladen. Ihr lest schon: übelster Murks und nur unter schwierigen Bedingungen überhaupt vertretbar. Wenn schon P-Kanal und N-Kanal verfügbar, dann steuere jeden separat an. https://www.mikrocontroller.net/articles/Treiber#Beispiele_zu_Low-Side_Treibern Bei High-Side dann einfach die Schaltung "vertikal spiegeln" :) StromTuner
Ich meine, man muss den Strom eh irgendwie begrenzen. Andernfalls ist die H-Brücke ja nicht kurzschlussfest. Von daher macht auch die erste Schaltung keine Probleme. Was bei der ersten Schaltung fehlt, Freilauf für den Motor. LG old.
Der Motor benötigt weniger als 100mA. Nach dem Einschalten läuft der Motor durchgehend. Allerdings wird alle ca. 5sec die Drehrichtung geändert. Das ganze läuft bei Raumtemperatur. Schaltung 2 läuft bisher ohne Probleme.
Sören schrieb: > bisher ohne Probleme. Und wenn Du am Motor einen Kurzen hast? Den Motor anhälst? LG old.
CO2 ist ihm N. schrieb: > Und wenn Du am Motor einen Kurzen hast? > Den Motor anhälst? Dann schaltet der TO einfach eine 250mA Multifuse in die Versorgungsleitung, das reicht völlig aus. Ein Kurzschluss passiert alle 100 Jahre mal.
Ralf L. schrieb: > Dann schaltet der TO einfach eine 250mA Multifuse in die > Versorgungsleitung, das reicht völlig aus. Jo, statt der H-Brücke einen Kippschalter oder ein Relais. Jeder macht es entsprechend seinem Kentnisstand. LG old.
CO2 ist ihm N. schrieb: > Ich meine, man muss den Strom eh irgendwie begrenzen. > Andernfalls ist die H-Brücke ja nicht kurzschlussfest. Ist eine einfache Methode nicht z.B. ein Strom-Meßwiderstand zw. den Sources der Lowside-N-Kanäler und GND? Sören schrieb: > Q2 und Q4 haben ein UGSth von 1.0...4.0V, das reicht dann doch bei einer > Betriebsspannung von 5V, oder? Nein, man muß ein gutes Stück über die Schwellenspannung hinaus (Schaltbetrieb + niedriger R(DS)_on). Es gibt z.B. Logic-Level und Ultra-Logic-Level-FETs, die man mit sehr niedrigen Spannungen zum vollst. Durchschalten bewegen kann. CO2 ist ihm N. schrieb: > Jeder macht es entsprechend seinem Kentnisstand. Wie ist denn das zu verstehen?
Papst Pilzus schrieb: > Ist eine einfache Methode nicht z.B. ein Strom-Meßwiderstand zw. den > Sources der Lowside-N-Kanäler und GND? Den brauchst Du sowieso. Du kannst damit feststellen ob der Motor blockiert ist, oder ein Kurzschluss, beispielsweise im Motorcollector, vorliegt und entsprechend reagieren. Bis das Resultat vorliegt und der Prozessor das verarbeitet hat, muss die Brücke dem Kurzschluss standhalten. Übrigens muss sie das auch bis zum Auslösen einer Sicherung schaffen. Ich sehe nicht, dass Ihr Euch dazu Gedanken macht. Papst Pilzus schrieb: > Wie ist denn das zu verstehen? So wie es da steht. LG old.
Sören schrieb: > Während des Übergangs ergibt sich so aber ein Kurzschluss der Versorung > über die beiden Transistoren, oder? Ja. Es gibt halt viel Mist im Web. > Kann das bei dieser Topologie vermieden werden, oder muss dazu jeder > Transistor einzeln angesteuert werden? Nicht einzeln, aber diagonal gegenüberliegende zusammen. Dann muss man nur noch verhindern, daß beide Eingänge (Linksrum und rechtsrum) gleichzeitig aktiv werden.
1 | +12V ---+---+-------+-------+---+ |
2 | | | | | | |
3 | R6 | | | R9 |
4 | | |E | E| | |
5 | +--|< PNP | PNP >|--+ |
6 | | | | | | |
7 | | | | | | |
8 | links R7 +--|>|--+--|<|--+ R10 |
9 | | | | | | |
10 | | | +------(M)--+---+ | |
11 | | R1 | | | | |
12 | 470R | +-----------(---+ | |
13 | | | | | | |
14 | | | +-----------+ | | |
15 | | NPN | | | | NPN R2 |
16 | +-----|< +--|<|--+--|>|--+ >|--+-470R-+-- rechts |
17 | | |E | | | E| | | |
18 | | +--|< NPN | NPN >|--+ | | |
19 | | | |E | E| | | | |
20 | | R8 | | | R11 | | |
21 | | | | | | | | | |
22 | | +---+-------+-------+---+ | | |
23 | | | | | |
24 | +--|>|-------------)-------+--|<|--+ | |
25 | | 1N4148 | | 1N4148 | |
26 | >|--------1k-------)-------(--------------+ |
27 | E| T8 R3 | | |
28 | | BC547 +-100R-|< T7 BC547 |
29 | | | R4 |E |
30 | | R5 | |
31 | | | | |
32 | +------------------+-------+---------- Masse |
Ganz schöner Aufwand: Das Schöne: Das gibt es auch fertig, als IC.
Michael B. schrieb: > Ganz schöner Aufwand Ja, es gibt einfachere Möglichkeiten ein Schaltbild zu erstellen. http://www.talkingelectronics.com/projects/H-Bridge/images/Design20Bridge.gif Beitrag "H-Brücke Bediensicher ?" LG old.
CO2 ist ihm N. schrieb: > Ja, es gibt einfachere Möglichkeiten ein > Schaltbild zu erstellen. Nicht wirklich. Erstens sind die Schaltbilder falsch oder zumindest problembehaftet, die du verlinkst, und schneller als Markieren, Copy & Paste geht es kaum.
Na ja, vielleicht ist es Gewöhnungssache, aber auch ich habe meine Probleme mit Schemata in der Ausführung. Je komplexer, desto (schwerer zu erkennen)²... CO2 ist ihm N. schrieb: > Den brauchst Du sowieso. Genau das meinte ich ja auch damit. :) Michael B. schrieb: > Es gibt halt viel Mist im Web. Klar hast Du da recht. Zum Glück hat sich Sören ja erst mal Gedanken gemacht. Und kam nicht mit dem Plan daher, die (immer wieder beliebte) "so-wenig-Teile-wie-nur-gehen-könnte"- H-Brücke in der Form auch gleich (und unbedingt SO) bauen zu wollen. Zur Erarbeitung des Verständnisses der Funktionen erst mal mit o.g. (Sub-)Minimal-Topologie zu beginnen ist ja legitim. Man findet heraus, was warum geht oder nicht.
Papst Pilzus schrieb: > Minimal-Topologie Papst Pilzus schrieb: > Michael B. schrieb: >> Es gibt halt viel Mist im Web. > > Klar hast Du da recht. Wenn ein Mikroprozessor mit passender Software im Spiel ist, sieht die Welt halt anders aus. Das was den selbsternannten Experten hier im Forum als Murks/Mist erscheint, ist in Warheit top. Falk B. schrieb: > Siehe H-Brücken Übersicht. Bringt gar nichts ohne den Prozessor und seine Software und die Eigenschaften der Last zu berücksichtigen. Das fehlt mir bei Euren Schaltungen und Erklärungen dazu. LG old.
CO2 ist ihm N. schrieb: > Wenn ein Mikroprozessor mit passender Software im > Spiel ist, sieht die Welt halt anders aus. > Das was den selbsternannten Experten hier im Forum > als Murks/Mist erscheint, ist in Warheit top. > Bringt gar nichts ohne den Prozessor und seine > Software und die Eigenschaften der Last zu berücksichtigen. > Das fehlt mir bei Euren Schaltungen und Erklärungen dazu. Dummes Geschwafel. Die Last ist ziemlich egal, gegen induktive Lasten hat man Freilaufioden die man bei rein ohmschen Lasten nicht bräuchte, aber bei MOSFETs eh integriert sind. Wenn die Last mehr Strom zieht, als der Treiber ab kann, braucht man halt noch eine Strombegrenzung. Und ob die Ansteuerung ein uC oder von woanders kommt ist auch egal, beim uC sollte man bedenken, daß falsche Programmierung oder nach Absturz amoklaufende Prozessoren auch gerne mal beide Ausgänge zugleich aktivieren. Hat man das beachtet, geht wenigstens nicht gleich was kaputt. Die Schaltung http://www.bristolwatch.com/ele/moshbridge/mosh7.png ist immer Scheisse, egal welche Last, egal welcher uC, Die Schaltung http://www.bristolwatch.com/k150/pics1/mosfet_hb2.png ist besser, verhindert aber keinen Überstrom und Fehlansteuerung. Durch IRF630 braucht sie 10V Ansteuerspannung. Die von mir gepostete Schaltung ist betriebssicher und kommt mit TTL-Signalen aus. Der Aufwand ist also was wert.
Michael B. schrieb: > Und ob die Ansteuerung ein uC oder von woanders kommt ist auch egal Keineswegs, denn der Leistungsteil (H-Brücke) vereinfacht sich dadurch sehr wesentlich. Du nutzt das Zusammenspiel Prozessor, Brücke und Last nicht. Deshalb kapierst Du manche Hardware nicht. Was Du nicht verstehst, ist für Dich Murks und Mist. LG old.
CO2 ist ihm N. schrieb: > Keineswegs, denn der Leistungsteil (H-Brücke) vereinfacht sich > dadurch sehr wesentlich. > Du nutzt das Zusammenspiel Prozessor, Brücke und Last nicht. > Deshalb kapierst Du manche Hardware nicht. > Was Du nicht verstehst, ist für Dich Murks und Mist. Deine Renitenz gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen zeigst du ja schon über deinen Nick-Name. Es mangelt dir offenbar massiv an Textverständnis, denn alles wurde schon geschrieben und du kommst trotzdem mit demonstrativer Lernresistenz an. GERADE beim uC muss die H-Brücke Schutzschaltungen enthalten, denn einerseits sind die meist universellen I/O-Pins beim Einschalten(Reset) noch undefiniert, und andereseits kommt es immer wieder zu Programmfehlern. Aber das weisst DU natürlich nicht, denn wer noch nie so ein Ding programmiert hat, glaubt er wäre unfehlbar und uC stürzen nie ab. Gegen Überstrom hilft der uC sowieso nicht. Bevor der (z.B. über Analogkomparator oder A/D-Wandler) erkannt hat, daß zu viel Strom fliesst und in Folge dessen die Transistoren abschaltet, sind die schon kaputt. Kurzschlussbegrenzung muss direkt analog erfolgen in weniger als 1us. Ich WEISS, wann etwas Murks ist, denn das habe ich schon gelernt.
Michael B. schrieb: > Deine Renitenz gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen zeigst du ja > schon über deinen Nick-Name. Hä? ??? ... Eigene Nasse ... Michael B. schrieb: > Aber das weisst DU natürlich nicht, denn wer noch nie so ein Ding > programmiert hat Doch, deshalb sehe ich das jetzt anders. Michael B. schrieb: > Gegen Überstrom hilft der uC sowieso nicht. Bei mir schon. Der erkennt ob der Motor überlastet oder ein Kurzschluss vorliegt und handelt entsprechend. Michael B. schrieb: > Bevor der (z.B. über > Analogkomparator oder A/D-Wandler) erkannt hat, daß zu viel Strom > fliesst und in Folge dessen die Transistoren abschaltet, sind die schon > kaputt. Bei mir nicht. Da lege ich grossen Wert drauf. Michael B. schrieb: > Kurzschlussbegrenzung muss direkt analog erfolgen in weniger als > 1us. Kurzschlussstrombegrenzung, na klar. Was juckt es mich da, wenn die Transistoren in der Halbbrücke für Nanosekunden überlappen: Beitrag "Re: Kurschluss H-Brücke?" Michael B. schrieb: > sind die meist universellen I/O-Pins beim Einschalten(Reset) > noch undefiniert Na und? Schau mal auf die Warheitstabelle der Schaltung im Startbeitrag (oder in meiner). LG old.
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