Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Uin 15-350V Buck converter oder Flyback


von Peer (Gast)


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Hallo,

um ein Relais anzusteuern, welches eine Kondenstorbank, bei Wegfall der 
Eingangsspannung entläd, benötige ich 12V mit 30mA. (Auch möglich 5V und 
70mA)

Mit einem Linearregler habe ich es Testweise schon aufgebaut und das hat 
auch funktioniert. Die Verlustleistung war damals schon eine große 
Diskusion, ist aber in den Griff zu kriegen.

Nun zum Thema:

Eingangsspannungsbereich ist 15-350V. Ausgangsspannung 12V mit 30mA. 10% 
Genauigkeit sind OK.
Die erste Frage: Schafft ein Buck converter diesen Uin Bereich 
abzudecken oder muss es ein Flyback sein?
Falls es ein Buck schafft, gibt es einen fertigen Regler IC, kennt 
jemand was?
Gibt es noch andere sinnvolle Alternativen?

Fragt Peer

von THOR (Gast)


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Die Spule vom Relais ist ja ne Induktivität, die könnte man direkt an 
die Eingangsspannung hängen und nur den Strom regeln.

Wäre folgendes erlaubt:
- Relaisspule an ca. 350V
- Masse an Relaisspule schalten

?

Geht es um 230V AC? Dann ggf. Kondensatornetzteil.

Sonst Buck. Ripple wird groß, kann man aber glätten.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Das war dieser Beitrag "Linearregler diskret"
Die Idee war damals bescheuert und ist es noch immer.

von THOR (Gast)


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Nachtrag: Der gute alte Trafo wäre bei AC auch noch ne Option.

von THOR (Gast)


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Axel S. schrieb:
> Das war dieser Beitrag "Linearregler diskret"
> Die Idee war damals bescheuert und ist es noch immer.

Dieser Thread beinhaltet trotzdem ne legitime Frage.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

soll die Eingangsspannung direkt von der Kondensatorbank kommen?

MfG

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Es sollte möglich sein, zumindest von AC/DC 12V-230V. Habe gerade eine 
Lichtschranke von Velleman verbaut, die das als Spezifikation ihres 
Speisebereichs hat.
https://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=147834
Aber was da für ein Netzteil drin ist? Mögl. ein LNK304 o.ä.

von Peer (Gast)


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THOR schrieb:
> Geht es um 230V AC? Dann ggf. Kondensatornetzteil.

Nein. Vergessen, es sind 15-350V DC

Kurz noch ein paar Infos: Die Kondensatorbank wird aus einem Netzteil 
gespeisst, was bis 350V DC liefert aber nur geringe Impulsströme kann. 
Die Bank übernimmt diese beim Anschluss von diversen anderen Schaltungen 
(diese Schaltungen haben Eingangskondensatoren, die geladen werden 
sollen). Die 12V Ausgangsspannung soll auch noch 2 status LEDs 
versorgen, deshalb nicht nur ans Relais denken. Sorry, hätte ich vorher 
schreiben sollen. ;-)

Axel S. schrieb:
> Das war dieser Beitrag "Linearregler diskret"
> Die Idee war damals bescheuert und ist es noch immer.

Dein Beiträge waren damals bescheuert und sind es noch immer.

Matthias S. schrieb:
> https://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=147834

Guter Tipp. Kann man das Teil leicht auseinander bauen? Vielleicht kaufe 
ich das und benutze einfach den Inhalt. Wäre ne Möglichkeit.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Peer schrieb:
> Kann man das Teil leicht auseinander bauen?

Ich habs mir kurz angeschaut, weil ich evtl. einen Nachlauf einbauen 
wollte, aber das Ding hätte einem den Einstieg ins Gehäuse nicht leicht 
gemacht. Da die Zeit auch etwas knapp war, habe ichs nicht weiter 
verfolgt. Kunde brauchte unbedingt wieder seine Ladenklingel :-P

Peer schrieb:
> Vielleicht kaufe
> ich das und benutze einfach den Inhalt.

Das ist sicher zu teuer (und geht auch nur bis 250V). Schau doch mal 
nach den LNK und TNY 8-Pinnern, da sollte eigentlich was bei sein.

von Peer (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Das ist sicher zu teuer

Wenn man die 60€ gegenüber den 3-5 Tagen forschen sieht ist das schon 
wenig. Außerdem ist das zur Ideenfindung bestimmt hilfreich, da es ja 
genau das macht was ich will. Relais wird angesteuer,  Status LEDs sind 
versorgt und der Spannungsbereich past eigentlich auch. Siehe unten.
Ich vermute aber sehr stark, das da ein Flyback drinn ist, wegen der 
Potentialtrennung.

Matthias S. schrieb:
> (und geht auch nur bis 250V).

Könnte knapp passen, denn:

Was ich noch gefunden habe ist bei Joretronik das:

http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap6/Kapitel6.html

Bild 6.1 C Einfacher selbstschwingender Abwärtsregler

Hat jemand damit Erfahrung?

von Falk B. (falk)


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@Peer (Gast)

>um ein Relais anzusteuern, welches eine Kondenstorbank, bei Wegfall der
>Eingangsspannung entläd, benötige ich 12V mit 30mA. (Auch möglich 5V und
>70mA)

Hatten wir das nicht schon mal?

>Eingangsspannungsbereich ist 15-350V. Ausgangsspannung 12V mit 30mA. 10%
>Genauigkeit sind OK.
>Die erste Frage: Schafft ein Buck converter diesen Uin Bereich
>abzudecken oder muss es ein Flyback sein?

Das ist ein Spannungsbereich von 20:1, das ist schon SEHR sportlich.

>Gibt es noch andere sinnvolle Alternativen?

Man könnte einen MOSFET als Entladeschalter nehmen, der braucht Null 
Ansteuerleistung. In unseren Geräten (HV-Prüftechnik) haben wir immer 
einen sogenannten Sicherheitskreis. Das sind 24V, welche anliegen, wenn 
HV freigeschaltet ist. Fallen die weg, fallen auch sämtliche 
Entladeschalter etc. Die Spannung kannst du extra für dein Netzteil zur 
Verfügung stellen. Einfacher geht es kaum.

von Falk B. (falk)


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Noch eine Alternative. Man schalte 2x230V Glühlampen mit vielleicht 10W 
in Reihe an die Kondensatorbank. Damit kann man diese nach dem 
Ausschalten in endlicher Zeit (<30s) entladen und man hat auch noch eine 
Ladezustandsanzeige.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Peer schrieb:
> Bild 6.1 C Einfacher selbstschwingender Abwärtsregler
>
> Hat jemand damit Erfahrung?

6.1 M sieht noch etwas vielversprechender aus. Das prinzipielle Problem 
bei allen Schaltungen 6.1 M bis 6.1 O ist die Versorgung des 
Steuerkreises. In 6.1. M ist R2 der nach unten begrenzende Part. Würde 
man diesen durch eine spannungsfeste Konstantstromquelle ersetzen, sind 
sicher auch niedrigere Speisungen denkbar.
Das gleiche Problem beim UC3842 (6.1. N) - würde man ihn ohne Änderung 
von 15-300V starten wollen, muss R1 durch sowas ersetzt werden, oder 
evtl. einen Varistor. Von den Dingern verstehe ich aber nicht viel.

Peer schrieb:
> Ich vermute aber sehr stark, das da ein Flyback drinn ist, wegen der
> Potentialtrennung.

Das wiederum glaube ich beim Velleman Dings nicht. Das Gehäuse ist 
rundherum dicht und es wird lediglich ein Umschaltkontakt herausgeführt. 
Ich wette mein Oszi gegen eine Schüssel Klöße, das da nichts 
netzgetrennt ist :-)

: Bearbeitet durch User
von Peer (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Man könnte einen MOSFET als Entladeschalter nehmen, der braucht Null
> Ansteuerleistung.

Hätte ich auch selber drauf kommen müssen, anstelle des Relais einen FET 
zum Schalten des Entladewiderstandes zu nehmen.

Habe mal kurz in LTspice die Schaltung simuliert.

R1 dient als Sicherheit zum entladen.
R2 soll Uout, bei abziehen von Uin in maximal 10s auf unter 70V 
entladen.

Damit entfällt der ganze 12V Versorgungsquatsch.

von Falk B. (falk)


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@ Peer (Gast)

>Kond_Box.asc (1,79 KB, 0 Downloads)

Schön, aber viele Leute incl. mir können keine LTSpice Daten lesen. Ein 
normales Bild wäre besser, siehe Netiquette und Bildformate.

von Peer (Gast)


Angehängte Dateien:

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Falk B. schrieb:
> Schön, aber viele Leute incl. mir können keine LTSpice Daten lesen.

Ist nicht dein Ernst, oder?

Gut, dann so.

von Falk B. (falk)


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@ Peer (Gast)

>R1 dient als Sicherheit zum entladen.

Falsche Formulierung. Das ist eine Langzeitentladung, wenn die 
geschaltete Entladung ausfällt. Der muss aber min. 2W verkraften.

>R2 soll Uout, bei abziehen von Uin in maximal 10s auf unter 70V
>entladen.

Ist OK.

von Peer (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Der muss aber min. 2W verkraften.

Um genau zu sein: (350V-1V)²/ 100k = 1,218W

Danke für die Hilfe Falk.

PS. Ist Fralla nicht mehr aktiv im Forum?


Matthias S. schrieb:
> Ich wette mein Oszi gegen eine Schüssel Klöße, das da nichts
> netzgetrennt ist :-

Mit den Klößen wird es ja jetzt nichts. Vielleicht später mal. Die 
Lösung mit dem FET ist einfach gut.

Aber vielleicht mal ein Rundgang im Fort Hahneberg ;-).

Gruß Peer

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Peer schrieb:
> Aber vielleicht mal ein Rundgang im Fort Hahneberg ;-).

Nö, ich habe mit den Fledermäusen, die da wohnen, ein Abkommen. Ich 
lasse sie in Ruhe schlafen und sie futtern hier nachts die Mücken weg.

von Peer (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Peer schrieb:
>> Aber vielleicht mal ein Rundgang im Fort Hahneberg ;-).
>
> Nö, ich habe mit den Fledermäusen, die da wohnen, ein Abkommen. Ich
> lasse sie in Ruhe schlafen und sie futtern hier nachts die Mücken weg.

Sorry, nicht falsch verstehen. Hatten da Kindergeburtstag gefeiert und 
es war toll. Da wurde übrigens Teile von inglourious basterds gedreht. 
Mit riesigem Aufwand.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Als Nachtrag (ist ja nicht so lange her) - es gibt bei unseren 
bayrischen Freunden gerade ein IC, das von 8-450V DC Eingangsspannung 
lebt und als LED Treiber deklariert wird:
https://www.pollin.de/p/universal-led-treiber-supertex-hv9910blg-g-101155

Die verfügbare Leistung hängt dabei von einen externen MOSFet ab, wie 
z.B. dem preiswerten IRF840 oder IRFBC40.

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