Ich benötige ein zuverlässiges Blutdruckmessgerät mit hoher Genauigkeit
und Sporttauglichkeit, d.h. Ich suche ein Blutdruckmessgerät möglichst
fürs Handgelenk und wenn nicht, dann eben auch für den Oberarm, das
sporttauglich ist, also Messungen unter Belastung hinbekommt.
Die einschlägigen Geräte, die man in den Apotheken und online bekommt,
sind vom Messbereich und der Zuverlässigkeit meist unzureichend, da u.a.
für Ruhemessungen gebaut.
Logisch geht dann der Messbereich bis maximal 300mHg (bei einem für
Hochdruck sogar nur bis 280!!!), was im Leistungsbereich durchaus
übertroffen wird.
Ärgerlich ist, dass die Pulsfrequenz meistens von 40-180 rangiert, was
im Leistungsport definitiv sowohl über-, als auch unterboten wird!
Die Geräte - auch die völlig unterschiedlicher Hersteller - haben
seltsamerweise komplett dieselben Daten. Scheint mir so, als gebe es da
irgendeine Minimalnorm oder es gibt einen billigen Chinesen-Chip, den
alle eingebaut haben.
Vollkommen unverständlich ist mir die Genauigkeit der Messung, die mit
3mmHg schon nicht sonderlich gut ist, obwohl das besser hinzubekommen
und beim Puls komplett daneben liegt:
Sage und schreibe 5% Genauigkeit bringen die Geräte hin. Ein Witz, wenn
man bedenkt, daß es nur um das Erkennen eines einsetzenden Pulses
(+/-100ms lang) auf wenigstens 40 Schläge geht.
Meines Erachtens kann man das mit billigster Signalverarbeitung auf +/-
50ms genau triggern und eine Zeitmessung auf Millisekunden genau wird
das Gerät wohl hinbekommen.
Da Ich selber schon mal an Triggersoftware für Cardio gearbeitet habe,
weiß Ich, dass das locker genauer geht. Man kann einen Pulsschlag auf
unter 10ms genau triggern, was bei einer Messperiode von schon 3
Sekunden unter 1% liegt.
1 digit Fehler lasse Ich mir ja gefallen, aber keine 5%!
Das Problem ist bei den Geräten das Tempo, mit dem der Druck abgelassen
wird und die mangelnde Fähigkeit, sich mal anhand der vorherigen Messung
auf einen Zieldruck einzupegeln und um den herum zu messen, gfs auch
Diastolisch und Systolisch getrennt.
Benötigt wird also ein Gerät, dass genauer misst, als die $50 Viecher
für die Kranken. Da es das nicht zu geben scheint, möchte Ich das nun
selber bauen!
Es scheint sogar Blutdrucksensoren zu geben, wobei ein simpler
kalibierter Drucksensor für Gase sicher ausreichen würde, wenn man ihn
entsprechend platziert.
Die Pulsmessung müsste kombiniert optisch und per Druck zu machen sein,
wenn man eine einfache PLL ansetzt.
Arythmien werden angezeigt, gemittelt und nicht einfach verworfen. Das
Problem ist nämlich, dass man im Leistungssport durchaus mit
Mangelsystolen rechnen muss, die erst unter Belastung verschwinden.
Hätte einer einen Tipp, der schon einmal was Ähnliches gemacht hat?
Gefunden habe Ich dies hier:
Beitrag "Medizintechnik/Blutdruckmessgerät erweitern"Beitrag "Sensoren zur Pulsmessung wie im Fitness Studio?"
Aber scheint nicht viel bei rausgekommen zu sein.
Sportler de Luxe schrieb:> Da es das nicht zu geben scheint, möchte Ich das nun> selber bauen!
Hast Du schon Erfahrung mit der Entwicklung medizinischer Geräte?
Dein Text steckt voller 'könnte', 'sollte', 'müste',
was hast Du denn schon und wo genau brauchst Du Hilfe?
Wofür genau brauchst du mehr als 5% Genauigkeit? Ich meine wie würdest
du dein Training ändern wenn da ein 5% höherer oder niedrigerer Wert
stünde?
Und <40 Herzschläge? Denkst du dabei an Apnoe Training?
Eine Toleranz von 5% bei Messungen per Manschette finde ich schon
bemerkenswert gut bzw. leicht gewagt. Genauer wird es laut Wikipedia
(empfehlenswerter Artikel) nur mit invasiver Messung, also Drucksensor
in der Blutbahn. Aber auch hier gilt: wer schön sein will muss leiden...
Sportler de Luxe schrieb:> Meines Erachtens kann man das mit billigster Signalverarbeitung auf +/-> 50ms genau triggern und eine Zeitmessung auf Millisekunden genau wird> das Gerät wohl hinbekommen.
Wie triggert man denn auf ein Signal mit extrem flachem Verlauf? Hast Du
Dir den tatsächlichen Signalverlauf der Pulsewelle einmal angeschaut?
Bitte nicht mit EKG verwechseln.
Sportler de Luxe schrieb:> Sage und schreibe 5% Genauigkeit bringen die Geräte hin. Ein Witz, wenn> man bedenkt, daß es nur um das Erkennen eines einsetzenden Pulses> (+/-100ms lang) auf wenigstens 40 Schläge geht.>> Meines Erachtens kann man das mit billigster Signalverarbeitung auf +/-> 50ms genau triggern und eine Zeitmessung auf Millisekunden genau wird> das Gerät wohl hinbekommen.
Naja zwischen dem Druck im Blutgefäß un dem Drucksensor auf der Haut
liegt noch einges an druckveränerderlichen Schichten da sind 5% gut.
Warum liegt mir da grad der blöde Spruch von "Entweder Mucki oder Hirn"
auf der Zunge ...
Sportler de Luxe schrieb:> 1 digit Fehler lasse Ich mir ja gefallen, aber keine 5%!
jaja, bei der Blutdruckmessung durch Abschnürung der Adern und das
ermitteln des Geräusches des durchströmenden Bluts.
Das Messprinzip ist schon ungenau.
Und durch Schlenkern der Arme beim Joggen oder Ändern der Höhe des
Messgeräts gegenüber dem Herzen beim Bankdrücken, Armschlenkern etc.
kommt noch mal 10-30% Ungenauigkeit dazu.
Es scheint also was für die Theorie zu sprechen daß exzessiver Sport das
Hirn schädigt.
Sportler de Luxe schrieb:> Da es das nicht zu geben scheint, möchte Ich das nun selber bauen!
Gut so. Fang mal an.
> Sage und schreibe 5% Genauigkeit bringen die Geräte hin. Ein Witz
Naja, ob das "ein Witz" ist, kannst du mit deinem Wissen doch gar nicht
einschätzen. Wenn es technisch mit Bastlermitteln so nebenher von
Anfängern problemlos machbar wäre, dann würden die Hersteller der Geräte
sicher 1% garantieren, denn dort wo diese Geräte entwickelt werden,
arbeiten Ingeniere in Vollzeit seit Jahren laufend an dieser Aufgabe.
> 1 digit Fehler lasse Ich mir ja gefallen, aber keine 5%!
Dann zeige den Blutdruck doch einfach in Zehnerschritten an. Dann hat
ein Digit genau die +-5%. Aufgabe gelöst...
> Hätte einer einen Tipp, der schon einmal was Ähnliches gemacht hat?
Fang einfach mal an. Kaufe ein paar der Geräte. Mache reverse
Engineering und finde heraus, warum die so dermaßen schlecht sind.
Verbessere die Messtechnik und den Aufnehmer. Dann wird das was.
Sorry aber wenn ich das lese, dann komme ich zu dem Entschluss: Lass die
Finger davon - Du hast keine Ahnung.
Entschuldigung für die Ausdrucksweise, aber deine Schlüsse strotzen vor
logischen Fehlern ohne Ende. Man merkt einfach, dass Du nicht verstanden
hast, warum die Hersteller es so machen, wie sie es machen.
Die sind ja nicht dumm! Die haben sich dabei was gedacht.
1) Die Messung des Pulses über die Manschette ist eine Krücke! Es muss
ein leichter Druckanstieg gemessen werden, wohingegen Störungen durch
den Muskeltonus und andere Einflüsse, wie Armbewegungen, ausgeschlossen
werden müssen, um Fehlmessungen zu verhindern. Wenn man eine genaue
Messung haben will, schreibt man ein EKG. Nicht umsonst kleben auch im
Jahr 2017 noch drei Elektroden auf den Brustkorb.
2) Das schnelle Ablassen des Druckes hat einen ganz pragmatischen Grund:
Den arteriellen und venösen Stau. Je länger die Messung dauert, umso
falscher wird sie, weil das rückstauende Blut einen Gegendruck bildet,
der die Messung verfälscht.
3) Aus Punkt 2 folgt die Messungenauigkeit. Wenn die Messung selbst das
Ergebnis dermaßen verfälscht, dann kann sie nie genau sein. Die
Messabweichung ist ein hohler Kompromiss.
4) Es gibt medizinisch betrachtet keinen Grund, warum man hier genauer
messen sollte! Es ist vollkommen egal, ob der Puls jetzt bei 100 oder
105 liegt. Es ist auch vollkommen unerheblich ob Sys oder Dia 5 mmHg
höher oder niedriger liegen. Der Mensch ist keine Physik, der Mensch ist
Biologie. Die dritte Nachkommastelle mag entscheiden, ob eine Sonde auf
der Mondoberfläche einschlägt, oder im Orbit bleibt, aber im
menschlichen Körper ist sie vollkommen irrelevant.
Alles, was nur irgendwie genauer wäre, wäre zwar eine tolle technische
Spielerei für Hipster, aber schlussendlich genauso unnötig wie ein
Tamagochi.
Hier in Dresden an der Uni forschen wir schon seit Jahren an der
Blutdruckmessung. Glaube nicht das das einfach so mit einem Drucksensor
abgetan ist. Das geht nur mit invasiver Druckmessung. Das saubere
erkennen und auswerten der Korotkow-Töne ist nicht so trivial wie man
denkt. Ein "Chinesen-Chip" funktioniert da nicht so einfach. Die
kaufbaren Messgeräte funktionieren auch nicht überall. Ein in Europa
verkauftes Messgerät funktioniert praktisch nicht in Asien. Mal
abgesehen von der zumeist falschen Manschettengröße. Handgelenkgeräte
funktionieren praktisch nur wenn das Handgelenk auf Herzhöhe gehalten
wird.
5% Genauigkeit sind da schon eine gewagte Angabe.
T
Aber aber! Wer wird da gleich... schrieb:> Es gibt medizinisch betrachtet keinen Grund, warum man hier genauer> messen sollte!
Diesen Post unterschreibe ich.
Eine genaue Messung ist sowieso nicht möglich. Eine Armbewegung nach
oben oder unten verändert den Blutdruck gleich in grossem Bereich....an
der Messstelle.
Das hier genannte Unterfangen ist völliger Unsinn.
Es gibt nicht "den" Blutdruck, sondern an jeder Stelle des Körpers kann
ein anderer Blutdruck vorherrschen. Dies wird zum einen durch den
hydrostatischen Druck verursacht, d.h. es gibt einen Druckgradienten
entlang der Erdbeschleunigung; diesem sind weitere Druckgradienten durch
die Bewegung bzw. die dabei auftretenden Beschleunigungen überlagert.
Wenn man z.B. die Arme schnell kreist, spürt man den Blutdruckanstieg in
den Fingern. Und auch die Skelettmuskelbewegung an sich führt dazu, dass
die Gefäße "massiert" werden und dadurch räumlich und zeitlich
veränderliche Druckgradienten auftreten. Und letztendlich versucht die
glatte Gefäßmuskulatur auch noch, gegen all das Gewackel gegenzuhalten
und eine bedarfsgerechte, gleichmäßige Durchblutung der versorgten
Zellen sicherzustellen, d.h. es gibt auf Grund des veränderlichen
Strömungswiderstandes auch noch nichtlineare Druckgradienten entlang des
Gefäßes. Folglich ist das ganze ein hochgradig dynamisches System,
welches nicht "den" Blutdruck aufweist. Außerdem muss man für eine
halbwegs vollständige Beschreibung der Durchblutung auch die venösen
Blutdrücke berücksichtigen.
Ggf. könnte man für wissenschaftliche Zwecke sehr viele invasive
Drucksensoren in die Blutbahn einbringen. Dies wird z.B. auch bei
Herzkatheteruntersuchungen gemacht, d.h. solch solch ein Sensor besitzt
mehrere Temperatur- und Drucksensoren. Allerdings ist die Gefahr nicht
zu unterschätzen, dabei ein Gefäß oder Organ zu perforieren. Mit einem
solchen Katheter in der Gegend herumzuhopsen wäre lebensgefährlich.
Lediglich das Fahren auf einem Fahrradergometer in liegender Position
ist mit invasivem Katheter möglich.
Ich schließe mich den Ausführungen der Vorredner an, dass bereits die
Blutdruckmessung in Ruhe und wohldefinierter räumlicher Anordnung
unerwartet genau ist. Eine Erhöhung der Genauigkeit durch genauere
Drucksensoren in der Blutdruckmanschette wäre technisch unsinnig.
Aber aber! Wer wird da gleich... schrieb:> 4) Es gibt medizinisch betrachtet keinen Grund, warum man hier genauer> messen sollte! Es ist vollkommen egal, ob der Puls jetzt bei 100 oder> 105 liegt. Es ist auch vollkommen unerheblich ob Sys oder Dia 5 mmHg> höher oder niedriger liegen.
Doch, es gibt viele Gründe für wesentlich genauere und hoher auflösende
Messungen des Blutdruckverlaufs! Man könnte dadurch eine Vielzahl von
Erkrankungen wesentlich früher erkennen, z.B. Gefäß- oder
Herzklappenschäden oder manche Durchblutungsstörungen. Stattdessen muss
man auf andere Verfahren zurückgreifen, wie z.B. Ultraschall, EKG,
Angiogramme oder Blutwerte. Gäbe es also den ultimativen Blutdrucksensor
zum Aufkleben, der zeit- und ortsaufgelöst den Blutdruckverlauf in
etlichen wichtigen Gefäßen messen könnte, wäre das schon ziemlich toll.
Aber leider ist man davon (noch?) sehr weit entfernt.
Andreas S. schrieb:> Doch, es gibt viele Gründe für wesentlich genauere und hoher auflösende> Messungen des Blutdruckverlaufs! Man könnte dadurch eine Vielzahl von> Erkrankungen wesentlich früher erkennen...
Wieder so eine unqualifizierte Aussage von diesem Autor!
Die Höhe des Blutdruckes alleine, ist diagnostisch nicht aussagefähig.
Um diagnostisch eine Aussage treffen zu können, bedarf es weiterer
Parameter.
Hier will jemand nichtinvasiv den Blutdruck erfassen, dazu gibt es schon
eine grosse Anzahl von Geräten mit hinlänglicher Genauigkeit.
Andreas S. schrieb:> Gäbe es also den ultimativen Blutdrucksensor> zum Aufkleben, der zeit- und ortsaufgelöst den Blutdruckverlauf in> etlichen wichtigen Gefäßen messen könnte, wäre das schon ziemlich toll.> Aber leider ist man davon (noch?) sehr weit entfernt.
Nun, einen implantierten Blutdrucksensor über eine aufgeklebte
Antenne auszulesen wäre wohl schon möglich. Ich glaube allerdings
nicht, das eine solche Konstruktion leistungssportgeeignet wäre.
Lothar M. schrieb:> Die Höhe des Blutdruckes alleine, ist diagnostisch nicht aussagefähig.
[Mod: Bemerkung gelöscht] Ich habe nicht von einzelnen
Blutdruckmessungen geschrieben, sondern von Blutdruckverläufen, die
zeit- und ortsaufgelöst aufgezeichnet werden müssten. Nichts anderes
wird z.B. bei Herzkatheteruntersuchungen gemacht.
> Um diagnostisch eine Aussage treffen zu können, bedarf es weiterer> Parameter.
Ja, zur konkreten Diagnose schon. Aber bei der Früherkennung von
Gefäßerkrankungen sind Blutdruckverläufe sehr interessant, da sie
Rückschlüsse auf die Elastizität zulassen. Falls es Normabweichungen
geben sollte, könnte man dann weiterführende Untersuchungen veranlassen.
Derzeit verbieten sowohl die medizinischen Risiken als auch der
Personal- und Kostenaufwand die routinemäßige Durchführung von
katheterbasierten Untersuchungen; außerdem gibt es dabei unschöne
Narben. Ein nichtinvasives oder durch einen einmaligen Eingriff
nebenwirkungsfrei implantierbares Blutdruckmesssystem wäre schon eine
feine Sache.
Harald W. schrieb:> Nun, einen implantierten Blutdrucksensor über eine aufgeklebte> Antenne auszulesen wäre wohl schon möglich. Ich glaube allerdings> nicht, das eine solche Konstruktion leistungssportgeeignet wäre.
Das kann man heute vielleicht bei ganz wenigen implantierbaren Sensoren
machen. Allerdings geht von den Sensoren auch ein gewisses
Komplikationsrisiko aus. Die Idealvorstellung wäre hingegen eine Art
hochaufgelöste Durchblutungskarte, anhand derer man schon frühzeitig
drohende Durchblutungsstörungen erkennen könnte. Aber wie schon gesagt,
ist dies technisch (noch?) nicht möglich.
Die Durchblutungskarte würde es auch ermöglichen, eine Optimierung der
sportlichen Betätigung zu betreiben, je nach Trainingsziel.
> Logisch geht dann der Messbereich bis maximal 300mHg (bei einem für
Hochdruck sogar nur bis 280!!!), was im Leistungsbereich durchaus
übertroffen wird.
Was fuer ein Trollpost. Aber gut geschrieben. ..
Totaler Bloedsinn. Wie hoch soll der Blutdruck denn gehen ? Bis 1 Bar ?
Zumal das Konzept des Blutdruckes schon Bloedsinn ist. Dabei bekommt man
allenfalls eine Ahnung des rechten Blutkreislaufes. Was der Linke, der
Lunge und Hirn versorgt, macht, ist nicht dabei.
Welche Information wird dem Blutdruck denn zugeordnet ? Es ist nur der
Druckabfall. Mit 150kg Schwabbel auf den Hueften kommt man nach 10
Treppenstufen auf 180 und muss lange Durchatmen fuer die naechsten 10
Stufen.
Etwas Nitroxid einpfeifen und der Druck faellt. Schoen. Geht's dann
besser ? Kommt mehr Leistung in den Muskeln an ?
Will man denn mit Hochdruck im aneroben Bereich laufen ? Muessen die
Muskeln sauer werden fuer das Gefuehl etwas geleistet zu haben ?
Lothar M. schrieb:> Ungenau.
:-) Ich meinte doch das Messprinzip..
Andreas S. schrieb:> Außerdem zeigt man> allen, dass man sich die teuren Fitnessgimmicks leisten kann.
Also hier, wo ich wohne, kann man mit so einem 25€-Teil kaum jemanden
beeindrucken .. :-)
Sapperlot W. schrieb:> Zumal das Konzept des Blutdruckes schon Bloedsinn ist. Dabei bekommt man> allenfalls eine Ahnung des rechten Blutkreislaufes. Was der Linke, der> Lunge und Hirn versorgt, macht, ist nicht dabei.
Wie bitte? Auf welches Lebewesen soll sich solch ein Blutkreislauf
beziehen?
Beim Menschen und den meisten anderen Säugetieren versorgt die rechte
Herzkammer die Lunge und die linke Herzkammer den Körperkreislauf. Am
Aortenbogen entspringen zwei, drei oder vier Arterien, die den Kopf und
die Arme versorgen, zuzüglich der eins, zwei oder drei Abgänge für die
Koronararterien, die das Herz versorgen. Die Anzahl der Abgänge ist so
variabel, weil die Verzweigungen entweder direkt am Aortenbogen erfolgen
oder eben ein kleines Stück davon entfernt. Der untere Teil des Körpers
wird durch die Aorta versorgt.
Es gibt aber in der Tat Fehlbildungen, bei denen z.B. eine der
Pulmonalvenen nicht in den linken Vorhof mündet, sondern in die Vena
cava ascendens.
Andreas S. schrieb:> Aortenbogen entspringen zwei, drei oder vier Arterien, die den Kopf und> die Arme versorgen, zuzüglich der eins, zwei oder drei Abgänge für die> Koronararterien, die das Herz versorgen. Die Anzahl der Abgänge ist so> variabel, weil die Verzweigungen entweder direkt am Aortenbogen erfolgen> oder eben ein kleines Stück davon entfernt. Der untere Teil des Körpers> wird durch die Aorta versorgt.
[Mod: unsachliche Anmerkung entfernt]
Dem Aortenbogen entspringen 3 Arterien die den Körper versorgen und zwei
Koronararterien, die rechte und die linke.
Die drei Arterien sind die
1. Körperstammarterie mit den beiden weiteren Abgängen rechte Subclavia
und rechte Carotis
2. die linke Carotis und
3. die linke Subclavia.
Wie schon erwähnt, direkt an der Aortenwurzel gehen rechte und linke
Koronararterie ab.
Sapperlot W. schrieb:> Dabei bekommt man> allenfalls eine Ahnung des rechten Blutkreislaufes. Was der Linke, der> Lunge und Hirn versorgt, macht, ist nicht dabei.
[Mod: hier Gelöschtes tut nichts /zur Sache/]
Lothar, sag mal: können wir hier auch einfach mal sachlich und ohne
gehässige Bemerkungen diskutieren?
Man sollte meinen, du als "32 Jahre lang leitender Kardiotechniker"
hättest doch solche Angriffe auf deinem Fachgebiet gar nicht nötig
sondern könntest einfach sachlich darüber diskutieren...
Lothar M. schrieb:> können wir hier auch einfach mal sachlich und ohne> gehässige Bemerkungen diskutieren?
Warum wendest du dich an mich?
Ich regierte nur auf eine grobe Beleidigung, aber nicht mit einer
ebensolchen, sondern mit ganz höflichen Worten.
Warum erwähnst du das nicht?
Meine Wortwahl ist durchaus abgewogen, im Gegensatz zu manch anderen
Teilnehmern hier, die ihr Recht mit der Brechstange erzwingen wollen.
Du hast einen meiner Posts kommentarlos gelöscht. Dessen Inhalt war in
keinster Weise anstössig.
Du verhälst dich absolut parteiisch.
Ich wollte eigentlich garnichtmehr auf solche absoluten Falschaussagen
eines bestimmten Teilnehmers eingehen, aber dann habe ich mir gedacht,
wenn der Klügere immer nachgibt, dann wird die Welt bald von den Dummen
regiert.
Deshalb will ich nicht schweigen, wenn hier definitiv hanebüchene
Falschaussagen gepostet werden.
Ich war sogar 37 Jahre, 32 war ein Tippfehler, von 1975 bis 2012,
Leitender Kardiotechniker einer Herz- Thorax- und Gefässchirurgie.
Dass sich mir die Fingernägel nach hinten rollen, wenn ich so manche
Aussage hier lese, kann so Mancher sicher nachempfinden.
In einem anderen Thread habe ich aufgegeben Dinge richtig zu stellen,
weil es jemanden gab, der mit Brachialgewalt seine falschen Behauptungen
durchdrücken wollte.
Das werde ich nichtmehr tun, denn wie schon gesagt, wenn der
Klügere......
Du hast mich hier öffentlich gefragt und ich habe dir öffentlich
geantwortet.
Ich hoffe, du hast den Schneid meinen Post stehen zu lassen.
Wenn so eine Messung am sportreibenden Menschen gemacht werden soll, ist
alleine schon die Erkennung von Artefakten ein Problem, das sich
gewaschen hat. Ich habe vor langer Zeit an der Entwicklung solcher
Diagnosegeräte für Blut- und Hirndruck mitgearbeitet und weiss, das wir
für die Artefakterkennung eine erheblichen Softwareaufwand treiben
mussten. Und diese Patienten lagen im Bett und haben z.B. mal gehustet
oder so.
Ein Mikrofon aka Aufnehmer für den Puls ist da höchst empfindlich und
nicht mal eben so korrigiert. Das machen die handelüblichen Geräte schon
sehr gut, aber keiner verlangt von denen, das sie beim Marathonläufer
messen sollen.
Lothar M. schrieb:> Dem Aortenbogen entspringen 3 Arterien die den Körper versorgen und zwei> Koronararterien, die rechte und die linke.
Das ist zwar die Darstellung gemäß Lehrbuch, aber gerade Dir als sog.
"Fachmann" auf dem Gebiet sollte bekannt sein, dass es sehr viele
Varietäten bezüglich der aus dem Aortenbogen austretenden Gefäße gibt.
Es kommt durchaus vor, dass die A. carotis communis dextra/sinistra mit
der jeweiligen A. subclavia verbunden ist oder eben auch nicht.
Und selbst wenn beim Menschen immer nur drei aszendente Abgänge
vorlägen, hättest Du durch Dein unvollständiges Zitat meine Aussage
komplett verkehrt. Schließlich schrieb ich: "Beim Menschen und den
meisten anderen Säugetieren". Wie eigentlich jeder mit einigermaßen
passablen Anatomiekenntnissen wissen sollte, haben sehr viele Säugetiere
eben vier obere (bzw. vordere) Aortenabgänge.
> Wie schon erwähnt, direkt an der Aortenwurzel gehen rechte und linke> Koronararterie ab.
Wenn Dir als Kardiotechniker nicht bekannt sein sollte, dass es nicht
wenige Menschen nur mit einem gemeinsamen Abgang aller drei
Koronararterien gibt, ist das nicht nur eine kleine Wissenslücke,
sondern für Deine Patienten hochgradig relevant, insbesondere beim
Bypass- oder Stentoperationen. Glücklicherweise stehen ja noch ein paar
Ärzte am OP-Tisch, die Deine mangelnden Kenntnisse kompensieren können.
Lothar M. schrieb:> Ich war sogar 37 Jahre, 32 war ein Tippfehler, von 1975 bis 2012,> Leitender Kardiotechniker einer Herz- Thorax- und Gefässchirurgie.
Leider sind Deine Anatomiekenntnisse auf dem Stand von 1975
stehengeblieben. Die meisten bildgebenden Verfahren (CT, MRT,
Sonografie) wurden ja auch erst später flächendeckend eingeführt, so
dass es in früheren Zeiten nicht so einfach möglich war, alle Varietäten
am lebenden Menschen ausgiebig zu studieren.
Das eigenständige Berufsbild des Kardiotechnikers gibt es übrigens erst
seit Mitte/Ende der 1980er Jahre; vorher wurden HLM von Ärzten bedient.
Lieber Andreas Schweigstill,
Du würdest besser dein Nomen zum Omen machen.
Mit dem dicken Auftragen, magst du ja einige Forumsmitglieder hier
beeindrucken, aber nicht der, der am lautesten schreit hat recht.
Andreas S. schrieb:> Das eigenständige Berufsbild des Kardiotechnikers gibt es übrigens erst> seit Mitte/Ende der 1980er Jahre; vorher wurden HLM von Ärzten bedient.
Normalerweise hasse ich es, persönliche Daten preiszugeben.
Aber Du und deine Mitklatscher provozieren das geradezu.
Ich sag dir was: Ich habe Teile meiner Ausbildung am, von dir of
zitierten, UKE gemacht, das war im Jahre 1976, damals noch unter
Professor Rodewald.
Danach habe ich in Berlin bei Prof. Bücherl, dem Pionier für
Kunstherzen, mit dem Kunstherz gearbeitet, das war 1978.
In Tübingen habe ich das Handwerk für die Kinderherzchirurgie erlernt,
damals führende Kinderherzchirurgie in Deutschland.
Mehr will ich jezt garnicht preisgeben und wieder zu sachlichen Themen
zurück kommen.
Also, Blutdruckmessung ist eine Momentaufnahme im Leben.
Eine einmalige Messung sagt überhauptnichts aus.
Um dem Blutdruck überhaupt eine Aussage entnehmen zu können, muss eine
Langzeitmessung durchgeführt werden.
Man kann mehrere Messungen hintereinander durchführen und jedes Ergebnis
fällt anders aus.
Deshalb ist es völlig unsinnig, ein Gerät entwickeln zu wollen, das eine
geringe Messtoleranz hat.
Eine von aussen, dur Druck auf das Gewebe durchgeführte Messung ist per
se ungenau.
Je nach Dichte des Gewebes ist der Fehler riesengross, besonders gross
am Handgelenk, weniger gross durch Manschette am Oberarm.
Wenn man es ganz genau haben will geht das nur invasiv.
Aber wer braucht schon "genaue" Blutdruckwerte?
1N 4. schrieb:> T-Stück in die Halsarterie, G 1/8" Abgang, Drucksensor dran. Aber bitte> aus V4A, nicht die billigen Temperguß.
Super Idee ;)
Der Raum sollte aber gefliest sein.
Delikatesse:
...aller drei Koronararterien...mit einem gemeinsamen Abgang....
Andreas S. schrieb:> Wenn Dir als Kardiotechniker nicht bekannt sein sollte, dass es nicht> wenige Menschen nur mit einem gemeinsamen Abgang aller drei> Koronararterien gibt, ist das nicht nur eine kleine Wissenslücke,> sondern für Deine Patienten hochgradig relevant, insbesondere beim> Bypass- oder Stentoperationen.
Ich sag jetz mal nichtsmehr dazu...
Interessant, die Fachleute hier. Mein Hausarzt meinte einmal, die
Aussage des gemessenen Blutdruckes sei nahezu verschwindend klein. Der
Blutdruck in der Lunge ist zB nicht messbar.
Im Falle von Wasser auf der Lunge ist der Druck zu hoch. Seltsamerweise
nicht messbar. Vielleicht interessiert's auch niemanden.
Zwölf M. schrieb:> Mein Hausarzt meinte einmal, die> Aussage des gemessenen Blutdruckes sei nahezu verschwindend klein. Der> Blutdruck in der Lunge ist zB nicht messbar.
Entweder hat dein Hausarzt keine Ahnung, oder du hast nicht richtig
zugehört.
Ich nenne dir jetzt einmal ein paar Normalwerte in mmHg:
li. Vorhof 5-9 mmHg, li. Ventrikel 120/0-2, Aorta 120/80, re. Vorhof
4-8, re. Ventrikel 28/0-2, A.Pulmonalis 28/18.
Der Lungendruck ist damit gleich dem Pulmonaldruck 28/18.
Wie gesagt, Normalwerte. Es gibt eine Reihe Erkrankungen die diese Werte
erheblich verschieben können.
Zwölf M. schrieb:> Interessant, die Fachleute hier. Mein Hausarzt meinte einmal, die> Aussage des gemessenen Blutdruckes sei nahezu verschwindend klein.
Genau, solch eine Einzelmessung per Blutdruckmanschette ist nicht allzu
aussagekräftig. Daher werden ja im Zweifelsfall Langzeituntersuchungen
durchgeführt, wobei auch diese mit erheblichen Messunsicherheiten
verbunden sind.
Der mit den derzeitigen technischen Möglichkeiten realisierbare
Idealzustand wäre aber eben eine Art "Durchblutungskarte". Aber davon
sind wir sehr, sehr weit entfernt.
> Der Blutdruck in der Lunge ist zB nicht messbar.
Jein. Invasive Messungen des Blutdrucks in den Lungenarterien sind
mittels Rechtsherzkatheter möglich; wie schon geschrieben, macht man so
etwas aber nicht ohne zwingenden Grund, zumal hierbei der Katheter durch
das rechte Herz hindurchgefädelt werden muss. Dabei kann der Katheter
natürlich auch die Dichtigkeit der Pulmonalklappe beeinflussen.
Umgekehrt wird der Blutdruck in den Lungenvenen mittels
Linksherzkatheter gemessen, d.h. er wird gegen den Blutstrom durch das
linke Herz geschoben.
Bei bestehender pulmonalarterieller Hypertonie (Lungenhochdruck) tritt
recht zügig eine Veränderung des Herzens auf, d.h. ein Muskelwachstum
der rechten Herzkammer. Ebenso werden die Pulmonal- und die
Tricuspidalklappe undicht. Anhand der Verwirbelungen an diesen
Herzklappen kann man tatsächlich sonografisch den pulmonalenarteriellen
Druck abschätzen, z.B. um die Wirkung verabreichter Medikamente zu
testen. Ebenfalls sonografisch kann man den Querschnitt der
Pulmonalarterien abschätzen. Sind diese vergrößert, liegt eine PH vor.
Die Ungenauigkeiten bzw. der hohe technische Aufwand erlauben es derzeit
leider nicht, eine langsam entstehende PH frühzeitig zu erkennen. Sobald
die ersten Veränderungen im EKG (sog. Cor pulmonale) oder in den
Größenverhältnissen des Herzens sichtbar werden, ist es für die Lunge
eigentlich schon zu spät, d.h. das sog. Remodeling der Kapillargefäße
hat stattgefunden. Nur ganz wenige Patienten reagieren durch die Gabe
von Amlodipin auch mit einer Normalisierung des pulmonalarteriellen
Drucks, was eine kostengünstige und nebenwirkungsarme Therapie
darstellt.
Die restlichen Patienten haben Pech gehabt. Es gibt nur wenige sehr
teure Medikamente, mit denen sich der pulmonale Blutdruck gezielt senken
lässt; in vielen Fällen ist heutzutage Sildenafil (Vi*gra bzw. Revatio)
das Medikament der Wahl. Ggf. kommen noch Bosentan oder Riociguat hinzu.
Im sehr fortgeschrittenen Stadium erfolgt zunächst die Inhalation mit
Prostazyklinantagonisten, später zusätzlich die Dauerinfusion. Letztere
ist äußerst schmerzhaft. In seltenen Fällen kann eine Umkehrung des
Remodelings erfolgen, und zwar durch Ausnutzung der Nebenwirkungen
einiger Krebsmedikamente. Es wird vermutet, dass es sich bei einigen
Formen der PH um eine Art Gefäßkrebs handeln könnte.
> Im Falle von Wasser auf der Lunge ist der Druck zu hoch. Seltsamerweise> nicht messbar. Vielleicht interessiert's auch niemanden.
Doch, der Druck interessiert schon, zumal sich bei einer Früherkennung
sicherlich viele okklusive Lungenerkrankungen wesentlich besser
behandeln ließen. Aber welcher vermeintlich Gesunde lässt sich schon
jährlich mit dem Herzkatheter herumprokeln.
Zwölf M. schrieb:> Interessant, die Fachleute hier.
Ich sehe hier keinen Plural.
Ich sehe hier jemanden der seine Amateurerfahrungen als medizinisches
Wissen verkaufen will.
Der obige Beitrag strotzt nurso von Fehlern und zeigt damit, dass der
Verfasser nicht im Entferntesten etwas mit beruflicher Medizin zu tun
hat.
Auch lautes Schreien und mit Beleidigungen umsich schmeissen, steigert
nicht die angemasste Kompetenz.
Zwölf M. schrieb:> Interessant, die Fachleute hier. Mein Hausarzt meinte einmal, die> Aussage des gemessenen Blutdruckes sei nahezu verschwindend klein. Der> Blutdruck in der Lunge ist zB nicht messbar.
2 Paar Schuhe!
Ob etwas medizinisch für bestimmte Zwecke nicht aussagefähig ist,
bedeutet nicht, daß es nicht messbar wäre, zudem ist der Blutdruck sehr
wohl aussagefähig!
Und:
Dass der Blutdruck in der Lunge nicht oder nur schwer messbar ist,
heisst nicht, dass er dort nicht existiert und zweitens nicht, dass er
nicht von Interesse wäre.
Spätestens beim Schnorcheln in mehr als 50cm Tiefe ist der Blutdruck in
der Lunge von allergrösstem Interesse. Da entscheiden wenige mBar, ob Du
unbemerkt weitertauchst oder Dir die Lunge kaputtgeht -> "Blaukommen"!
H. S. schrieb:> Spätestens beim Schnorcheln in mehr als 50cm Tiefe ist der Blutdruck in> der Lunge von allergrösstem Interesse. Da entscheiden wenige mBar, ob Du> unbemerkt weitertauchst oder Dir die Lunge kaputtgeht -> "Blaukommen"!
Kann es sein, dass Du da etwas verwechselst? :-)
Ich denke, nicht. Es ging um den angeblich nicht messbaren Blutdruck und
dass dieser nicht von Belang sein. Tatsächlich ist es aber eine minimale
Blutdruckdrifferenz, die die Alveolen zum Platzen bringen kann. Man
atmet beim Schnorcheln Atmosphärendruck unterliegt aber selber dem
Wasserdruck, dem sich der eigene Blutdruck aufaddiert. Ist die Differenz
zu gross, plätzen Alveolen und vanöses Blut stömt in die Lunge. Dieses
venöse Blut ist "blau", daher der Name. An sowas sind schon Leute
erstickt.
H. S. schrieb:> Ich denke, nicht. Es ging um den angeblich nicht messbaren Blutdruck und> dass dieser nicht von Belang sein. Tatsächlich ist es aber eine minimale> Blutdruckdrifferenz, die die Alveolen zum Platzen bringen kann. Man> atmet beim Schnorcheln Atmosphärendruck unterliegt aber selber dem> Wasserdruck, dem sich der eigene Blutdruck aufaddiert. Ist die Differenz> zu gross, plätzen Alveolen und vanöses Blut stömt in die Lunge. Dieses> venöse Blut ist "blau", daher der Name. An sowas sind schon Leute> erstickt
Quackes!
http://www.taucher.de/lexikoneintrag/blaukommen
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal F... halten.
Im Gegensatz zu Dir (hoffentlich) bin ich Taucher.
Dieter F. schrieb:> Quackes!>> http://www.taucher.de/lexikoneintrag/blaukommen>> Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal F... halten.
Ich bin zwar kein Tauchexperte, aber wenn ich das, was in deinem Link
steht, mit dem vergleiche, was H.S. im
Beitrag "Re: Blutdruckmessgerät für hohe Präzision und Sport entwickeln" geschrieben hat,
muss ich feststellen, dass er den Mechanismus hinter dem "Blaukommen"
korrekt beschrieben hat.
Kann es sein, dass du Schwierigkeiten mit dem Textverständnis hast? Oder
ist es nur einfache Gehässigkeit?
> Im Gegensatz zu Dir (hoffentlich) bin ich Taucher.
Dann solltest du in eigenem Interesse der Ursache für dein
Nicht-Verständnis auf den Grund gehen.
Uhu U. schrieb:> Kann es sein, dass du Schwierigkeiten mit dem Textverständnis hast? Oder> ist es nur einfache Gehässigkeit?
Nö, man muss einfach nur lesen können - hast Du damit Probleme?
Ja, O.K. - man muss den Text auch verstehen - das hatte ich unterstellt.
"Die Ursachen für das Blaukommen waren unterschiedlich. So konnte es
passieren, dass der Luftschlauch riss oder defekt war, oder der Taucher
zu schnell wieder an die Wasseroberfläche gekommen war, sodass der
Druckausgleich nicht mehr funktionierte. In beiden Fällen wurde der
Körper des Tauchers vom Wasserdruck zusammengepresst, in schweren Fällen
wurde dann das Blut in den Kopf gequetscht, was für die
charakteristische Blaufärbung des Gesichts und des Halses sorgte. Auch
beim Tauchen im Trockenanzug kann es zu blauen Flecken und Quetschungen
kommen."
Das hat überhaupt nichts damit zu tun:
H. S. schrieb:> Ist die Differenz> zu gross, plätzen Alveolen und vanöses Blut stömt in die Lunge. Dieses> venöse Blut ist "blau", daher der Name.
Lesen bildet!
Dieter F. schrieb:> Martin S. schrieb:>> Leute ... eure Art mit Mitmenschen umzugehen ist einfach nur noch>> scheiße!>> Trink noch einen Schluck und bleib cool :-)
Hab jetzt viele Schlücke getrunken. Ich finde den Umgangston, der hier
inzwischen herrscht, trotzdem noch ziemlich asozial.
Irgendjemand sagt eine Sache, ein anderer ist nicht der gleichen Meinung
-> Totaleskalation!
So würde sich im realen Leben doch niemand verhalten!
Dieter F. schrieb:> Das hat überhaupt nichts damit zu tun:
Dach Dieter, das genau ist der Grund. Durch den Druck allein, wird
nämlich kein Taucherkopf "blau". Und wie Martin schon korrekt
geschlussfolgert hat, ist meine Erklärung genau die medizinisch
richtige.
> Lesen bildet!
Denken bildet und das Lesen medizinischer Fachliteratur, lieber Dieter!
Denn "tauchen.de" ist nur etwas für Laien und es wundert nicht, daß dort
nur uzureichend genau beschrieben ist, was passiert.
Daher sind wir ja auch gegen die Publikation medizinscher Fachthemen auf
solchen Selfmade Seiten.
Genau, weil Dann Leute wie du falsch informiert sind und ihr Halbwissen
durch die Gegend tragen.
Martin S. schrieb:> Irgendjemand sagt eine Sache, ein anderer ist nicht der gleichen Meinung> -> Totaleskalation!
Es ist ja noch schlechter: Die Eskalastion, die er vollzieht,
disqualifiziert ihn primär selbst. Allerdings sind es solche
Unbelehrbaren, die andere mit falschem Wissen versorgen.
Ich habe ganz nüchtern und sachlich den Effekt erklärt, der eigentlich
unter Medizinern als Blaukommen bezeichnet wird, nämlich das Eindringen
venösen Blutes in die Lunge infolge der Druckdifferenz. Das passt zum
Thema Blutdruck und hielt Ich für erwähnenswert.
Dass es noch andere Mechanismen gibt, die Menschen blau anlaufen lassen
und es daneben noch weitere Taucherkrankheiten gibt, ändert daran
nichts.
Man sollte eben nur nicht alles in einen (Achtung Wortspiel) "Blautopf"
werfen.
@Dieter: Du bist mit absoluter Sicherheit nicht der einzige Taucher hier
im Forum.
● J-A V. schrieb:> :D> bei einer Giraffe vielleicht...
Giraffen haben spezielle Venenklappen, die den Druckunterschied
ausgleichen. Dasselbe vermutet man im Übrigen bei den Brachiosauriern.
H. S. schrieb:> Ist die Differenz> zu gross, plätzen Alveolen und vanöses Blut stömt in die Lunge. Dieses> venöse Blut ist "blau", daher der Name. An sowas sind schon Leute> erstickt.
Erstmal, der Lungenkreislauf enthält nur venöses Blut. Dafür ist ja die
Lunge da, um venöses Blut aufzusättigen. Erst hinter der Lunge ist das
Blut gesättigt! Die Lunge ist immer voll mit venösem Blut!
Die Arteria Pulmonalis, das ist die Arterie die die Lunge versorgt, ist
die einzige Arterie des Körpers die venöses Blut transportiert.
H. S. schrieb:> Giraffen haben spezielle Venenklappen, die den Druckunterschied> ausgleichen. Dasselbe vermutet man im Übrigen bei den Brachiosauriern.
Der Venendruck hat nur bedingt etwas mit dem arteriellen Druck zu tun,
das sind zwei Paar Stiefel.
Wenn von Blutdruck die Rede ist, ist im Allgemeinen der arterielle
Blutdruck gemeint. Der ist naturgemaäss bei Giraffen am höchsten. Da
spielen Venenklappen erstmal keine Rolle.
