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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Ausgangsstrom 4000er CMOS Bausteine


Autor: Sören (Gast)
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Hallo,

für eine kleine Schaltung wollte ich gerne einen CD4017 einsetzen, da 
der
1. leicht verfügbar ist und
2. ohne Spannungsregler mit 3-15 V läuft

Der Baustein soll dazu benutzt werden, ein LED-Lauflicht aufzubauen. Im 
Netz gibt es dazu zahllose Vorschläge und Schaltpläne. Die allermeisten 
verwenden den Baustein so, dass er die LEDs direkt ansteuert. Nur wenige 
Vorschläge verwenden für jede LED einen Transistor.

Im Datenblatt 
(http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A240/S...) 
ist für den Ausgangsstrom (high level output current bei 10V ) ein Wert 
von ca. 1mA angegeben.

Außerdem ist eine max. Verlustleistung von 500mW angegeben. Bei 10V ist 
das dann ein Strom von 50mA. Da immer nur 1 Ausgang + evtl. Carry aktiv 
ist, frage ich mich, wie diese 50mA zustande kommen, wenn ein Ausgang 
nur 1mA liefert.

Außerdem:
Eine LED braucht sagen wir mal 10mA. Laut Datenblatt kann eine LED also 
nicht direkt getrieben werden.

In diesem schon etwas älteren 
Beitrag "4017 wie Widerstand dimensionieren?" schreibt Stefan Us 
(stefanus), dass er mit LEDs mit CMOS Bausteinen direkt ohne 
irgendwelche Widerstände betreibt.

Jetzt ist mir unklar, ob ich die LEDs direkt mit dem Baustein ansteuern 
kann (wie es meistens gemacht wird) oder ob ich einen Transistor 
brauche.
Ich will die Schaltung nicht nach wenigen Stunden Betrieb in Rauch 
aufgehen sehen, auf der andern Seite soll sie so einfach wie möglich, 
d.h. z.B. ohne Transistor für jede LED aufgebaut werden.

Ausprobieren will ich das jetzt nicht einfach, sonst muss ich im Fall 
seines Ablebens einen neuen Baustein bestellen.

Danke & Gruß
Sören

Autor: Erich (Gast)
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Du solltest gute "low current" LEDs verwenden,
die leuchten schon gut bei 1mA oder 2mA.

Nimm die Schaltung von hier
http://www.bowdenshobbycircuits.info/page5.htm
und zwar: 18 Stage LED Sequencer

Dort wird 1,5 kOhm eingesetzt, was bei 12 Volt Spannungsversorgung die 
genannten ca. 6 mA ergibt:  (12V-2V)/1.5k
Verwende für ca. 2 mA jedoch einen 5,6 kOhm bzw. 10 kOhm für 1 mA.

Gruss

Autor: m.n. (Gast)
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Sören schrieb:
> Ausprobieren will ich das jetzt nicht einfach, sonst muss ich im Fall
> seines Ablebens einen neuen Baustein bestellen.

Da lebt nichts ab!
Sieh in das Datenblatt genau Deines 4017. Da findet man Kurven der 
Ausgangsströme abhängig von Ausgangs- und Versorgungsspannung.
Gute LEDs leuchten mit 2 - 5 mA hinreichend hell.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Sören schrieb:
> frage ich mich, wie diese 50mA zustande kommen, wenn ein Ausgang
> nur 1mA liefert.

Im Datenblatt ist zum Ausgangsstrom auch die Spannungsdifferenz zur 
Versorgung angegeben. Du kannst z.B. (lt. Fairchild Datenblatt) 8,8mA 
aus einem auf low geschalteten Ausgang bei 15V Versorgung ziehen, wenn 
du eine LOW Spannung von 1,5V zulässt. Je mehr Strom du aus dem Ausgang 
ziehst, umso höher wird dann die Ausgangsspannung, der Chip schafft es 
nicht mehr, den Ausgang auf GND zu ziehen. Bei High am Ausgang ist er 
schwächer, da sinds bei erlaubten 1,5V Drop nur etwa 3,5mA.
Das ist für eine LED aber wurscht - du willst ja keinen weiteren 
Logikbaustein ansteuern. Solange du deutlich unter der max. 
Verlustleistung bleibst, besteht überhaupt keine Gefahr für den 
Baustein. Die Höhe der Versorgungsspannung ist das entscheidende. Wenn 
die hoch ist (so über 8-9V), solltest du trotz allem mit einem 
Vorwiderstand den Strom durch die LED begrenzen (z.B. auf 8-10mA), bei 
niedriger Vcc kann man evtl. auf den Widerstand verzichten. CMOS 
Ausgangsstufen sind nämlich ab einer bestimmten Last 
Konstantstromquellen.

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Autor: Sören (Gast)
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Na das hört sich doch gut an:
Auf die Transistoren kann verzichtet werden (einfacher Aufbau) und das 
IC nimmt keinen Schaden.
Ich werde das so mal ausprobieren.

Vielen Dank!

Autor: Stefan Us (stefanus)
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Die Ausgänge der üblichen CD40xxB Serie liefern im Kurzschlussfall schon 
wesentlich mehr als 1mA.

Die Stromstärke hängt sehr stark von der Versorgungsspannung ab. Bei 12V 
und einigen kurzgeschlossenen Ausgängen kann so ein Chip schnell 
überhitzen. bei 5V aber eher nicht.

Leuchtdioden kannst du ohne Vorwiderstand direkt an CMOS Ausgänge der 
CD40xx Serie hängen. Bei 5V Spannungsversorgung fließen dann etwa 
10-15mA was für "normale" Leuchtdioden optimal ist. Bei 3,3V kannst du 
mit 5-10mA rechnen.

Wenn du ein Ausgangssignal aber noch an einen anderen CMOS Eingang 
weiter leitest, sind gültige High/Low Pegel gefragt, und die sind nur 
bis etwa 2mA garantiert (soweit ich mich erinnere).

Low Current Leuchtdioden kaufe ich nicht mehr, weil handelsübliche 
aktuelle gewöhnliche Leuchtdioden bei 2mA schon heller sind und sie 
kosten weniger. Bei Conrad muss man vorsichtig sein, die verkaufen noch 
uralte LEDs (gefühlt aus den 80er Jahren) mit nur zweistelligen mcd 
Werten. Aktuelle Leuchtdioden haben über 100mcd. Ich habe neulich 
gewöhnliche LEDs mit angeblich 800mcd gekauft, für jeweils 0.5 Cent.

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian Müller (Firma: magnetmotor.ch) (chregu) Benutzerseite
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Stefan U. schrieb:
> Leuchtdioden kannst du ohne Vorwiderstand direkt an CMOS Ausgänge der
> CD40xx Serie hängen.

Hört denn dieser diletantische Bullshit denn nie auf!?

Gruss Chregu

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Der CD4511 (Siebensegmentdecoder) kann bis zu 25 mA. Aber das liegt eben 
daran, dass er für LED gedacht war. Und wichtig ist, dass das nur für 
"high source" gilt. Nach low zieht er wesentlich weniger.
http://www.ti.com/general/docs/lit/getliterature.t...

Autor: Ralf Leschner (ladesystemtech)
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Christian M. schrieb:
> Hört denn dieser diletantische Bullshit denn nie auf!?

Nein, man kann das tatsächlich bis 5V so machen, wenn nur eine LED 
angeschlossen wird und ansonsten das Signal für eine Weiterverarbeitung 
nicht mehr benötigt wird. Ich habe schon professionelle Schaltungen mit 
einem 4093 gesehen bei denen das so gemacht wurde.

Autor: Stefan Us (stefanus)
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> Hört denn dieser diletantische Bullshit denn nie auf!?

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Klappe halten. Ich benutze diese 
IC's seit 35 Jahren, ich weiß wovon ich rede. Dieser Bullshit stammt 
übrigens unter anderem aus dem Unterrichtsmaterial der Ausbildung zum 
Kommunikationselektroniker.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Und wenns doch mal nicht reichen sollte, gits ja mittlerweile 74HC/HCT 
Typen.
https://assets.nexperia.com/documents/data-sheet/7...

Ralf L. schrieb:
> Ich habe schon professionelle Schaltungen mit
> einem 4093 gesehen bei denen das so gemacht wurde.

Kleine blinkiblink Pappaufsteller zB.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Sören schrieb:
> Außerdem ist eine max. Verlustleistung von 500mW angegeben. Bei 10V ist
> das dann ein Strom von 50mA. Da immer nur 1 Ausgang + evtl. Carry aktiv
> ist, frage ich mich, wie diese 50mA zustande kommen, wenn ein Ausgang
> nur 1mA liefert.

Ein CMOS-Baustein erhöht die Leistungsaufnahme, wenn er hohen 
Taktfrequenzen ausgesetzt wird.
Daher gibt es so schöne Diagramme wie
typical dynamic power dissipation as a functiomn of clock input 
frequence im Datenblatt.

> Außerdem:
> Eine LED braucht sagen wir mal 10mA. Laut Datenblatt kann eine LED also
> nicht direkt getrieben werden.

Richtig, nicht so eine, bei der man Helligkeit nach Datenblatt erwartet.

> In diesem schon etwas älteren
> Beitrag "4017 wie Widerstand dimensionieren?" schreibt Stefan Us
> (stefanus), dass er mit LEDs mit CMOS Bausteinen direkt ohne
> irgendwelche Widerstände betreibt.

Es gibt immer Leute die bei rot über die Strasse gehen.

> Jetzt ist mir unklar, ob ich die LEDs direkt mit dem Baustein ansteuern
> kann (wie es meistens gemacht wird) oder ob ich einen Transistor
> brauche.

Wenn du 20mA für die LED haben willst: Ja.

Wenn nur irgendein Strom durch die LED fliessen soll für irgendeine 
Helligkeit, auch gerne die eine 1/4 so hell wie die andere bzw. 4 mal 
heller als die Nachbarin, dann kannst du Stefans Faulheit folgen.

Fig 7: Typical output high source current characteristics bei 10V 
Versorgunsgapnnung kann man bis 20mA typical (14mA min bis 28mA max) 
erwarten, bei 5V aber 4mA typical (2.8mA min bis 5.6mA max), nur liefert 
der Ausgang dann halt kein Logiksignal mehr, sondern nur noch die 
Spannung der LED.

> Ich will die Schaltung nicht nach wenigen Stunden Betrieb in Rauch
> aufgehen sehen, auf der andern Seite soll sie so einfach wie möglich,
> d.h. z.B. ohne Transistor für jede LED aufgebaut werden.

Es gibt halt immer mehr Pfuscher.

Autor: R. M. (restmuell) Benutzerseite
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So viel Platz nimmt ein ULN2003 oder ULN28003 auch nicht weg, die 
Anschlussbelegung und der Preis ist auch Bastlerfreundlich.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Low current LEDs brauchen ebenfalls etwa 1mA. Der Preis reißt auch keine 
Löcher in den Geldbeutel.

Autor: m.n. (Gast)
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Michael B. schrieb:
> Wenn nur irgendein Strom durch die LED fliessen soll für irgendeine
> Helligkeit, auch gerne die eine 1/4 so hell wie die andere bzw. 4 mal
> heller als die Nachbarin, dann kannst du Stefans Faulheit folgen.

Diesen Schwachsinn wiederholt Du ja immer wieder. Einen Nachweis für 
Deine Behauptung hast Du bis heute nicht erbracht. (Kann ja auch 
garnicht gelingen)

@TO
Mach Deine Versuche und ignoriere die Weltverschwörer.

R. M. schrieb:
> So viel Platz nimmt ein ULN2003 oder ULN28003 auch nicht weg, die
> Anschlussbelegung und der Preis ist auch Bastlerfreundlich.

Dann achte mal schön darauf, daß der ausgesuchte 4000er die ULNs 
überhaupt ansteuern kann. Es kann gut sein, daß der Ausgangsstrom dafür 
zu klein ist ;-)

Autor: Stefan Us (stefanus)
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> auch gerne die eine 1/4 so hell wie die andere bzw. 4 mal
> heller als die Nachbarin

Damit eine LED 4 mal so hell aussieht, muss der 16-fache Strom fließen. 
Du glaubst nicht im Ernst, dass die Treiberstufen innerhalb eines IC 
auch nur ansatzweise so stark variieren, dass man da einen Unterschied 
sehen kann, oder?

> Diesen Schwachsinn wiederholt Du ja immer wieder.

Ja, weil ich von meinen Aussagen überzeugt bin. Aber ich möchte Dich mal 
fragen, warum Du dann immer mit Schimpfworten gegensteuerst. Tu Dir 
selbst mal einen gefallen, und probiere es mal aus. Du wirst sehen, dass 
das Ergebnis gar nicht so übel ist, wie du erwartest.

Autor: Anja (Gast)
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m.n. schrieb:
> Dann achte mal schön darauf, daß der ausgesuchte 4000er die ULNs
> überhaupt ansteuern kann. Es kann gut sein, daß der Ausgangsstrom dafür
> zu klein ist ;-)

Für die CD4000 er Reihe gibt es ja deshalb auch den ULN2004.

Gruß Anja

Autor: A. K. (prx)
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Anja schrieb:
>> Es kann gut sein, daß der Ausgangsstrom dafür zu klein ist ;-)
>
> Für die CD4000 er Reihe gibt es ja deshalb auch den ULN2004.

Sollte der Ausgangsstrom des Gatters beim ULN2003A für die Last 
tatsächlich zu klein sein, dann wird das beim grösseren Basiswiderstand 
des ULN2004A auch nicht besser. ;-)

Der ULN2004A ist eher was für 4000er bei 12V oder so. Um die nicht zu 
sehr zu belasten.

Autor: R. M. (restmuell) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
>
> Sollte der Ausgangsstrom des Gatters beim ULN2003A für die Last
> tatsächlich zu klein sein, dann wird das beim grösseren Basiswiderstand
> des ULN2004A auch nicht besser. ;-)
>
> Der ULN2004A ist eher was für 4000er bei 12V oder so. Um die nicht zu
> sehr zu belasten.

Wenn ich die Datenblätter der genannten Treiber richtig gelesen habe, 
benötigen die zum vollständigen Durchsteuern (500mA am Ausgang) etwa 
1mA.
Die sollte auch noch ein historischer, ungepufferter CMOS-Ausgang 
hinbekommen.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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A. K. schrieb:
> Der ULN2004A ist eher was für 4000er bei 12V

Natürlich, 4000er sind ja auch eher für 12V.

Bei 5V sind ihre Daten so schlecht, daß man nicht ernsthaft an eine 
Verwendung denken sollte.

Autor: m.n. (Gast)
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R. M. schrieb:
> Wenn ich die Datenblätter der genannten Treiber richtig gelesen habe,
> benötigen die zum vollständigen Durchsteuern (500mA am Ausgang) etwa
> 1mA.

@ Uin ca. 3,5 V

> Die sollte auch noch ein historischer, ungepufferter CMOS-Ausgang
> hinbekommen.

eben nicht! Besser sind da die HEF bzw. B-Ausführungen oder man nimmt 
zwei CMOS-Ausgänge parallel ;-)

Michael B. schrieb:
> Bei 5V sind ihre Daten so schlecht, daß man nicht ernsthaft an eine
> Verwendung denken sollte.

Meine Antwort speziell für Dische: 
Beitrag "Re: 7-Segment Anzeige 3-3tellig"

Autor: Stefan Us (stefanus)
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> Bei 5V sind ihre Daten so schlecht, daß man nicht ernsthaft
> an eine Verwendung denken sollte.

So ein quatsch. Selbst umfangreichste getaktete Logikschaltungen mit den 
ersten ungepufferten 40xx Gattern funktionierten schon ab 3V absolut 
zuverlässig.

Langsam ist nicht = schlecht

Manchmal sind langsame Gatter sogar Vorteilhafter, als schnelle. Es 
kommt ganz auf die Anwendung an.

Autor: Stefan Us (stefanus)
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> Besser sind da die HEF bzw. B-Ausführungen

Ja, die haben ordentlich gepufferte Ausgänge und damit die sauberen 
Pegel, an die wir uns längst gewähnt haben.

Ich denke, die ungepufferten kann man ohnehin nirgends mehr kaufen. Das 
war schon vor 20 Jahren so.

Autor: m.n. (Gast)
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Stefan U. schrieb:
> Ich denke, die ungepufferten kann man ohnehin nirgends mehr kaufen. Das
> war schon vor 20 Jahren so.

Sag das nicht: CD4007 ;-)
Ungepuffert ist nicht out: es gibt 74HC04 und selbst ganz flotte 
74LVC1GU04 als ungepufferte Ausführungen.

Autor: Konstantin (Gast)
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m.n. schrieb:
> es gibt 74HC04 und selbst ganz flotte
> 74LVC1GU04

Dürfen diese CMOS Logikschaltungen auch an 12V betrieben werden, so wie 
die 4000er Reihe? Oder handelt es sich hierbei etwa um 5V TTL-Bausteine, 
nur weil 74 davorsteht?

Autor: Stefan Us (stefanus)
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Nein, schau ins Datneblatt.

Autor: Konstantin (Gast)
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Stefan U. schrieb:
> Nein, schau ins Datenblatt.

Worauf bezieht sich das Nein?
Nein, ich darf keine 12V anschließen oder
Nein, es sind keine TTL-Bausteine?

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Stefan U. schrieb:
> schau ins Datneblatt.

Besser verständlich?

Autor: m.n. (Gast)
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Konstantin schrieb:
> Nein, ich darf keine 12V anschließen oder
> Nein, es sind keine TTL-Bausteine?

2 x Nein ;-)

Autor: Konstantin (Gast)
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m.n. schrieb:
> 2 x Nein ;-)

2 x Nein widerspricht sich. Jetzt werden hier 6 Beiträge hintereinander 
geschrieben, ohne Sinn und Verstand. Dabei wäre es doch ein Klax gewesen 
sofort eine lösungsorientierte Antwort zu geben?

Autor: Stefan Us (stefanus)
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Schau doch einfach ins Datenblatt.

Autor: Nautilus (Gast)
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Christian M. schrieb:
> Hört denn dieser diletantische Bullshit denn nie auf!?

Muss der Fußball-Reporter vom MDR überall seine Meinung kund tun?

Autor: Konstantin (Gast)
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Durch Selbstrecherche im Internet bin ich jetzt erst hinter das 
Geheimnis gekommen. Dann hat m.n. doch Recht gehabt, es widerspricht 
sich nämlich nicht, sorry. Die 74HC Typen dürfen nur mit 5V (2 bis 6 
Volt) betrieben werden und gehören aber trotzdem nicht zur CMOS-Familie 
und auch nicht zur TTL Familie.

Ich habe vorher immer geglaubt die 74HC Typen kann ich direkt an 12V 
anschließen, weil sie zu der CMOS Familie gehören und keine TTL Typen 
sind.

Deswegen auch die starke Erwärmung ohne Funktion. Alles klar.

Autor: Axel Schwenke (a-za-z0-9)
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Konstantin schrieb:
> Durch Selbstrecherche im Internet bin ich jetzt erst hinter das
> Geheimnis gekommen. Dann hat m.n. doch Recht gehabt, es widerspricht
> sich nämlich nicht, sorry. Die 74HC Typen dürfen nur mit 5V (2 bis 6
> Volt) betrieben werden und gehören aber trotzdem nicht zur CMOS-Familie
> und auch nicht zur TTL Familie.

Sie gehören sehr wohl zur CMOS-Familie. Nur eben nicht zur 4000er 
CMOS-Familie.

m.n. schrieb:
> Stefan U. schrieb:
>> Ich denke, die ungepufferten kann man ohnehin nirgends mehr kaufen. Das
>> war schon vor 20 Jahren so.
>
> Sag das nicht: CD4007 ;-)

Das ist kein herkömmlicher Logikschaltkreis.

> Ungepuffert ist nicht out: es gibt 74HC04

Der heißt in der ungepufferten Version 74HCU04. In der 4000er Familie 
gibt es noch den 4049UB, enthaltend 6 CMOS-Inverter aus 2 MOSFET, ganz 
nach Schulbuch.

Ebenfall ungepuffert ist die K176 Reihe von den Russen. Die hat dazu 
noch die Eigenheit, daß sie (offiziell) nur mit 9V läuft.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Konstantin schrieb:

> Durch Selbstrecherche im Internet bin ich jetzt erst hinter das
> Geheimnis gekommen.

Da gibt es kein Geheimnis, sondern alles relevante steht im Datenblatt.
RTFM.

Autor: Konstantin (Gast)
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Harald W. schrieb:
> RTFM

Gerne. Dann warte ich noch einen Augenblick.

Autor: hinz (Gast)
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Axel S. schrieb:
> In der 4000er Familie
> gibt es noch den 4049UB, enthaltend 6 CMOS-Inverter aus 2 MOSFET, ganz
> nach Schulbuch.

http://de.farnell.com/texas-instruments/cd4011ube/...

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Sören schrieb:
> Hallo,
>
> für eine kleine Schaltung wollte ich gerne einen CD4017 einsetzen, da
> der
> 1. leicht verfügbar ist und
> 2. ohne Spannungsregler mit 3-15 V läuft
>
> Der Baustein soll dazu benutzt werden, ein LED-Lauflicht aufzubauen.

Wenn Du sozusagen für Deine eigenen privaten Zwecke baust, und Du
keine weiteren Logikbausteine mit den Ausgängen steuern willst,
kannst Du Deine LEDs direkt anschliessen. Bei Ub<6V auch ohne
Vorwiderstand. Bei Ub>6V müsstest Du den passenden Vorwiderstand
ausprobieren. Es ist auch nicht auszuschliessen, das der eine oder
andere 4000er bei einem solchen Betrieb durchbrennt. Es sollte Dir
aber klar sein, das die korrekte Beschaltung nur mit zusätzlichen
Treibertransistor aufgebaut werden sollte, speziell wenn man eine
solche Schaltung in grösseren Stückzahlen baut und verkaufen will.
Für andere Bausteinfamilien, speziell die, die eine "74" enthalten,
kann ich keine Angaben machen, weil ich da keine Erfahrung mit dem
Direktanschluss von LEDs habe.

Autor: m.n. (Gast)
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Axel S. schrieb:
>> Sag das nicht: CD4007 ;-)
>
> Das ist kein herkömmlicher Logikschaltkreis.

Inverter sind keine Logikbausteine?
Der CD4007 war mit der erste Baustein von RCA.

Autor: m.n. (Gast)
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Harald W. schrieb:
> weil ich da keine Erfahrung mit dem
> Direktanschluss von LEDs habe.

Mit 74HCxxx wären das auch eher schlechte Erfahrungen.
74LSxxx macht keine Probleme. Da gab es ja noch ein "fanout".

Autor: Hedera Helix (Gast)
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Konstantin schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> RTFM
>
> Gerne. Dann warte ich noch einen Augenblick.

Super gekontert. So muss das sein.

Autor: Stefan Us (stefanus)
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Die 74HC IC's haben richtig leistungsstarke Ausgänge. Im Kurzschlussfall 
habe ich einmal (aus versehen) über 100mA gemessen. Aber nur ganz kurz, 
danach war der Chip kaputt.

Autor: Stefan Us (stefanus)
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> Inverter sind keine Logikbausteine?
> Der CD4007 war mit der erste Baustein von RCA.

Der ist insofern eine Ausnahme, dass er ausdrücklich einzelne CMOS Paare 
enthält. Deswegen eignete er sich lange Zeit hervorragend, die 
Eigenschaften von MOSFET Transistoren zu erforschen, als man diese 
einzeln nicht oder nur für sehr viel Geld kaufen konnte.

Er wird auch heute noch gelegentlich in analogen Schaltungen verwendet.

Autor: Karl B. (gustav)
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Axel S. schrieb:
> Ebenfall ungepuffert ist die K176 Reihe von den Russen. Die hat dazu
> noch die Eigenheit, daß sie (offiziell) nur mit 9V läuft.

Hi,
und 250 ns Schaltzeit, sowie 1 MHz Schaltfrequenz max.
(Habe aber an einem der Ausgänge mit 1 kOhm Widerstand in Reihe eine LED 
zum Leuchten gebracht.)
Für höhere Schaltfrequenzen werden die K155er empfohlen.
Die haben sogar 50 ns Schaltzeit.
z.B.
http://tec.org.ru/board/k155id10/151-1-0-1886

ciao
gustav

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