Hallo, Habe ein wenig hier gesucht jedoch nicht wirklich das gefunden was ich suche.... Ich möchte 12 serielle LEDs in 2 Strings parallel schalten. Gesagt, getan und festgestellt das der Strom in den 2 Strings verschieden ist. Alles noch kein Problem da ich mit zwei Widerständen einen passiven Stromausgleich erreichen kann. Jedoch würde ich gern wissen wie man diese Widerstände berechnet um bei ca. 10% Stromunterschied landet. Liebe Grüße
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> Gesagt, > getan und festgestellt das der Strom in den 2 Strings verschieden ist. Du hast die Diodenkennlinie entdeckt. Donnerwetter! Sofort Patent anmelden. > Jedoch würde ich gern wissen wie man > diese Widerstände berechnet um bei ca. 10% Stromunterschied landet. Du addierst die Flussspannungen deiner Dioden, teilst ein Volt durch den gewünschten Strom, schaltest diesen Widerstand noch in Serie und legst dann die ebenfalls ausgerechnete Spannung an. Wenn du geschickt und klug bist schaffst du es so sogar in die Naehe deiner Wunschspannung zu kommen. Wenn du sehr klug bist dann nimmst du keine Spannungsquelle sondern eine Stromquelle kannst dann aber den Widerstand einsparen. Olaf
Farin U. schrieb: > 12 serielle LEDs Was sind für Dich 'serielle' LEDs? WS2812? Die hätten alles an Widerständen dabei was nötig ist und brauchen nur eine Konstantspannung.
Olaf schrieb: > Wenn du sehr klug bist dann nimmst du keine Spannungsquelle > sondern eine Stromquelle kannst dann aber den Widerstand einsparen. Arrogant und falsch. Was hilft eine Stromquelle wenn sich die Ströme in einer Paralleschaltung unterschiedlich aufteilen? Genau, garnichts. Wenn dann müsste pro Strang eine Stromquelle her.
Hallo was soll man auch von jemanden erwarten der so antwortet ?: "Du hast die Diodenkennlinie entdeckt. Donnerwetter! Sofort Patent anmelden." das geht auch so: Schön du hast erkannt was die Auswirkungen einer Diodenkennlinie ist - eine schöne Leistung das selbstständig zu entdecken ohne einfach nur Texte zu lesen. Oder halt ähnlich. Auch Jugendlich und Erwachsene müssen gelobt und gefördert werden - leider gibt es in den Foren viel zu viele arrogante, passendes Schimpfwort wählen, Typen wie dich - pfui bleib in deiner Ecke "lieber" Olaf. Nicht Horst aber Horstfan
Danke erstmal ... vieleicht wird es ja noch besser... ??. Die LEDs werden von einer Stromquelle versorgt. Ich habe in einem App Note gesehen das man im Falle einer Stromquelle auch Serienwiderstände benutzt... LG
Farin U. schrieb: > Ich habe in einem App Note gesehen das man im Falle einer Stromquelle > auch Serienwiderstände benutzt... Mal einen Schritt zurück zur Theorie: Wenn du eine Spanung hast und willst die aufteilen, dann nimmst du einen Spannungsteiler. Du hast aber eine Stromquelle und willst den Strom aufteilen, deshalb brauchst du einen Stromteiler: https://de.wikipedia.org/wiki/Stromteiler Wenn du an 1 Stromquelle 2 gleiche Verbraucher anschließt, dann teilt sich der Strom gleich auf. Wenn du 2 leicht unterschiedliche Verbraucher hast, dann bekommt der mit dem geringeren Widerstand mehr Strom ab. Das wäre die lineare Betrachtung. Jetzt ist es aber so, dass eine Diodenkennlinie aus einer Offsetspannung une einem draufgesetzten (nichtlinearen) Widerstand besteht. In deinem Fall lässt der eine Zweig durch leichte Toleranzen bei gleicher Spannung mehr Strom durch als der andere. Du musst also "eigentlich" nur in diesem Zweig einen Widerstand zusätzlich einfügen, dann haben beide den gleichen Strom. Aaaaber: das gilt nur bei genau dieser jetzigen Temperatur. Denn wenn die LED warm oder heiß werden, dann ändert sich auch deren Durchlassspannung und der Innenwiderstand. Das ganze Gebilde ist also ziemlich "wackelig" unterwegs. Du müsstest dagegen pro Strang einen möglichst hochohmigen Vorwiderstand einfügen. Denn eine "ideale" Stromquelle hat eben einen "unendlich" großen Innenwiderstand. Und je weiter du vom "Ideal" wegkommst, desto schlechter wird die Stromquelle. Fazit: ich würde für einen sicheren und zuverlässigen Betreib pro Strang eine Stromquelle vorsehen.
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Farin U. schrieb: > Hallo, > > Habe ein wenig hier gesucht jedoch nicht wirklich das gefunden was ich > suche.... > > Ich möchte 12 serielle LEDs in 2 Strings parallel schalten. Gesagt, > getan und festgestellt das der Strom in den 2 Strings verschieden ist. > Alles noch kein Problem da ich mit zwei Widerständen einen passiven > Stromausgleich erreichen kann. Jedoch würde ich gern wissen wie man > diese Widerstände berechnet um bei ca. 10% Stromunterschied landet. > > Liebe Grüße Man kann z.B. einfach für jede LED die Streuung von Vf als Spannung am Widerstand festlegen. Damit sind wir bisher gut gefahren - das wird sogar an den Testadaptern vermessen und protokolliert. Aber: Eine genaue Rechenvorschrift ist nicht einfach anzugeben, das hängt auch davon ab, wie sich die Temperaturen auf deiner Platine verteilen. Wenn die LED sich stark unterschiedlich erwärmen, kann mehr nötig sein, als auf ALU-Leiterplatten. Da hilft nur messen. Im Gehäuse natürlich. Was klar sein muss: Auf die Art kann man die LED thermisch nicht voll ausfahren, weil man mit einiger Streuung rechnen muss. Warum man sowas macht: Wir haben oft Beleuchtungen mit z.B. 30 LED mit je 20mA für irgenwelche Hinterleuchtungen in verschiedenen Farben. Und das von 24V +-15% weg. In Serie wäre die Spannung dann recht hoch (das mag der TÜV nicht), und für je 5-6 LED einen eigenen Buck-Stromregler wäre zu teuer. Linear regeln wäre kostenmässig tragbar, aber viel zu heiß. Dann können solche Klimmzüge lohnend sein.
Farin U. schrieb: > Die LEDs werden von einer Stromquelle versorgt. Das ist leider nicht präzise genug; als Stromquelle werden auch Batterien, USB-Netzteile etc. bezeichnet. So etwas ist zwar insofern eine Stromquelle, als daß es unter Belastung einen Strom fließen lässt, aber die wesentliche Größe ist die Spannung, die hier weitestgehend konstant bleibt. Ein großer Unterschied dazu ist eine Konstantstromquelle, das ist ein Ding, das versucht ist, immer den gleichen Strom fließen zu lassen und dafür in Abhängigkeit von der Last die Spannung ändert. So etwas ist perfekt für LEDs, denn deren Helligkeit hängt vom fließenden Strom ab. Wie hoch die Spannung ist, bei der ein bestimmter Strom fließt, hängt von der grundlegenden Konstruktion der LED ab (rote LEDs benötigen andere Spannungen als blaue, um nur ein Beispiel zu nennen) und schwankt aber auch zwischen verschiedenen Produktionschargen ein und derselben LED-Type. Deswegen ist das Parallelschalten von LEDs eine schlechte Idee, das funktioniert nur dann halbwegs brauchbar, wenn man LEDs mit wirklich exakt der gleichen Charakteristik und Kennlinie erwischt. Mit einer Konstanstromquelle hat man diese Probleme nicht, da schaltet man so viele LEDs in Reihe, wie die Betriebsspannung der Konstantstromquelle erlaubt. Siehe auch: https://www.mikrocontroller.net/articles/Konstantstromquelle https://www.mikrocontroller.net/articles/Konstantstromquelle_fuer_Power_LED
Farin U. schrieb: > Jedoch würde ich gern wissen wie man > diese Widerstände berechnet um bei ca. 10% Stromunterschied landet. Eine LED hat den höchsten Spannungsabfall bei Nennstrom (sagen wir a) eine andere LED den geringsten (sagen wir b), das können die Angaben Vf min max aus dem Datenblatt sein wenn du noch keine LEDs hast oder real gemessene Werte, und dann (|(a-b)|*10)/I Also Betrag der Differenz, mal 10 (wegen deiner 10%), geteilt durch den Nennstrom z.B. 3.0V und 3.4V bei 20mA -> 200 Ohm. An die Schaltung [pre] +--|>|--200R--+ ---+ LEDs +-- +--|>|--200R--+ [/üre] musst du dann 3.2V+4V = 7.4V anlegen, z.B. aus einer 40mA Konstantstromquelle, damit auch genügend headroom existiert um den Strom ausreichend genau nur über passive Widerstände auteilen zu können. Hast du keine ausreichend hohe Spannung, geht es mit passiven Widerständen nicht. Du könntest dann höchsten die Differenz einzeln bekämpfen, bei den angegebenen LEDs (3.0V und 3.4V 20mA) also vor die 3.0V LED einen Widerstand von 20 Ohm setzen. Dann teilt sich der Strom in DIESEM Fall gleich auf (theoretisch sorgar exakt und nicht bloss auf 10%), aber was bei Temperaturänderungen wird (vielleicht bleibt es unter 10%, das ist eine begründete Hoffnung), oder gar wenn eine LED kaputt geht und man sie gegen eine andere derselben Typennummer ersetzt passiert ist undefiniert.
Lothar M. schrieb: > In deinem Fall lässt der eine Zweig durch leichte Toleranzen bei > gleicher Spannung mehr Strom durch als der andere. Und wenn ein Zweig ausfällt, weil eine der Dioden aufgibt, treibt die Stromquelle den ganzen Strom - oder soviel wie geht - durch den anderen Zweig. Der dann auch ausfällt. Lothar M. schrieb: > ich würde für einen sicheren und zuverlässigen Betreib pro Strang > eine Stromquelle vorsehen. Genau so.
Sorry .. es handelt sich um eine Konstantstromquelle. Die LEDs haben eine Vorwärtsspannung von 3V und einen Strom von 500 - 1500 mA.
Lothar M. schrieb: > Aaaaber: das gilt nur bei genau dieser jetzigen Temperatur. Denn wenn > die LED warm oder heiß werden, dann ändert sich auch deren > Durchlassspannung und der Innenwiderstand. Das ganze Gebilde ist also > ziemlich "wackelig" unterwegs. Wieviel macht denn eigentlich die Temperaturschwankung aus? Wir nehmen also unsere LEDs, messen die für den gewünschten Strom und der Zieltemperatur aus und passen die Schaltung (Widerstände) entsprechend an. Nun schwankt die Umgebungstemperatur sagen wir mal zwischen 0°C und 30°C (offener Aufbau). Welche Auswirkungen hat das auf die Verlustleistung an der LED? Hat jemand Praxiswerte oder Beispielrechnungen für irgendeine Widerstandsschaltung mit irgendeiner LED um dafür mal einen Eindruck zu bekommen?
Mikro 7. schrieb: > Nun schwankt die Umgebungstemperatur sagen wir mal zwischen 0°C und > 30°C (offener Aufbau Tja, aber die Temperatur einer 5W LED gaht auch locker auf 150 GradC wenn die perfekte Kühlung fehlt.
Mikro 7. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Aaaaber: das gilt nur bei genau dieser jetzigen Temperatur. Denn wenn >> die LED warm oder heiß werden, dann ändert sich auch deren >> Durchlassspannung und der Innenwiderstand. Das ganze Gebilde ist also >> ziemlich "wackelig" unterwegs. > > Wieviel macht denn eigentlich die Temperaturschwankung aus? Wir nehmen > also unsere LEDs, messen die für den gewünschten Strom und der > Zieltemperatur aus und passen die Schaltung (Widerstände) entsprechend > an. Nun schwankt die Umgebungstemperatur sagen wir mal zwischen 0°C und > 30°C (offener Aufbau). Welche Auswirkungen hat das auf die > Verlustleistung an der LED? Hat jemand Praxiswerte oder > Beispielrechnungen für irgendeine Widerstandsschaltung mit irgendeiner > LED um dafür mal einen Eindruck zu bekommen? Es kommt nicht auf die absolute Temperatur der Schaltung an, sondern auf die Differenz zwischen den verschiedenen Strängen. Der TK der einzelnen LED ist etwa gleich (man schaltet ja identische LED "parallel"), die absolute Spannung an den parallel geschalteten Strängen regelt uns ja der Stromregler richtig hin. Wir müssen die Differenzen ausgleichen, und so dafür sorgen, dass sich der Strom gleichmäßig aufteilt - mit einem Serienwiderstand. Der TK kann mit -2mV/K angenommen werden, steht aber oft im Datenblatt. Bei 5 LED in Serie und 20°C Differenz zwischen zwei Strängen macht das bei der Spannung so 200mV aus. Nimmt man 100Ohm zur Symmetrierung, würde das eine Differenz von 2mA ausmachen. Das kann viel sein, oder vernachlässigbar. Je nachdem, was in den Strängen fließt. Dazu kommt, die LED haben einen diff. Innenwiderstand, aber der hilft uns aber. Daran sieht man sofort, dass es ohne Symmetrierwiderständen meist nicht gut funktioniert - der heiße Strang würde mehr Strom bekommen (und heißer werden). Dazu kommt aber noch die Fertigungstoleranz der LED, die muss man auch ausgleichen. Man muss eben einen Kompromiss finden, aus zu viel Spannung am Symmetrierwiderstand und der Genauigkeit.
Michael B. schrieb: > Mikro 7. schrieb: >> Nun schwankt die Umgebungstemperatur sagen wir mal zwischen 0°C und >> 30°C (offener Aufbau > > Tja, aber die Temperatur einer 5W LED gaht auch locker auf 150 GradC > wenn die perfekte Kühlung fehlt. Stränge aus 5W-LEDs schaltet kein geistig gesunder Mensch parallel. Überleg mal, was man da an Energie verheizen müsste. Wenn, dann tut man sowas für viele kleine LED. Im Bereich <50mA oder so.
Hallo "Hmm" zwei Fragen zu deinem Post Hmm schrieb: > Man kann z.B. einfach für jede LED die Streuung von Vf als Spannung am > Widerstand festlegen. Den Satz verstehe ich nicht. Offenbar wird jede LED einzeln betrachtet, oder? Bekommt dann jede LED einen eigenen Widerstand zur individuellen Kompensation? Es müsste doch reichen wenn man das immer für einen Strang serieller LEDs macht wie hier ja auch diskutiert wird. Es interessiert mich was ihr da anders macht. Hmm schrieb: > In Serie wäre die Spannung dann recht hoch (das mag der TÜV nicht) Auch die Frage rein aus Interesse: Was hat der TÜV gegen "hohe" Spannungen, wenn diese doch auf jeden Fall unter 24V bleiben?
Hmm schrieb: > Der TK der einzelnen LED ist etwa gleich (man schaltet ja identische LED > "parallel"), die absolute Spannung an den parallel geschalteten Strängen > regelt uns ja der Stromregler richtig hin. > Wir müssen die Differenzen ausgleichen, und so dafür sorgen, dass sich > der Strom gleichmäßig aufteilt - mit einem Serienwiderstand. Genau. Und das messen wir aus bei den Zielwerten (sagen wir mal bei 20°C Raumtemperatur) und dimensionieren dafür den Widerstand. Der Einfachheit halber nehmen wir nun an, dass lediglich die Raumtemperatur schwankt (0..30°C) und diese lediglich auf die Kennlinie der LEDs wirkt (und nix anderes aus der Schaltung). > Der TK kann mit -2mV/K angenommen werden, steht aber oft im Datenblatt. > Bei 5 LED in Serie und 20°C Differenz zwischen zwei Strängen macht das > bei der Spannung so 200mV aus. > Nimmt man 100Ohm zur Symmetrierung, würde das eine Differenz von 2mA > ausmachen. Das kann viel sein, oder vernachlässigbar. Je nachdem, was in > den Strängen fließt. Dazu kommt, die LED haben einen diff. > Innenwiderstand, aber der hilft uns aber. Ok. Mach ein konkretes Beispiel. Was wird passieren? Wie gesagt, es geht darum einen ersten Eindruck zu erhalten.
BnE schrieb: > Hallo "Hmm" > > zwei Fragen zu deinem Post > > Hmm schrieb: >> Man kann z.B. einfach für jede LED die Streuung von Vf als Spannung am >> Widerstand festlegen. > > Den Satz verstehe ich nicht. Offenbar wird jede LED einzeln betrachtet, > oder? Bekommt dann jede LED einen eigenen Widerstand zur individuellen > Kompensation? Es müsste doch reichen wenn man das immer für einen > Strang serieller LEDs macht wie hier ja auch diskutiert wird. Es > interessiert mich was ihr da anders macht. Man kann als Daumenregel N*(VF(max) - VF(min)) verwenden. Vf ist dann die Flussspannung bei 25°C. Problem: Das ist eine Bauernregel und recht konservativ dazu. > Hmm schrieb: >> In Serie wäre die Spannung dann recht hoch (das mag der TÜV nicht) > > Auch die Frage rein aus Interesse: Was hat der TÜV gegen "hohe" > Spannungen, wenn diese doch auf jeden Fall unter 24V bleiben? Man kann einen Stromregler in Boost-Topologie verwenden, und einfach alle LED in Serie schalten. Der Boost-Regler stellt die Spannung so hoch ein, wie sie benötigt wird. Bei 30 blauen LED wären das schnell über 100V. Was das Beispiel angeht: War doch eines. Haben zwei LED-Strängeierwiderstand 2mA Stromdifferenz. Haben die LED 10mA, ist das viel, bei 30mA ist das möglicherweise akzeptabel. Ich schlage vor, das grob abzuschätzen und dann in der Applikation zu vermessen. Die Temperaturen wird man nicht vorab genau berechnen können. Widerstände lassen sich leicht per Stückliste ändern...
Boah.... man nimmt zwei Konstantstromquellen. Die kann man mit je einem Transistor und ein paar Widerständen aus der Grabbelkiste bauen.
Hmm schrieb: > Man kann als Daumenregel N*(VF(max) - VF(min)) verwenden. Vf ist dann > die Flussspannung bei 25°C. Problem: Das ist eine Bauernregel und recht > konservativ dazu. ...und die N*(VF(max) - VF(min)) * I = R ist der gewählte Vorwiderstand? Das finde ich ist aber wenig, also das Gegenteil von Konservativ. Aber vielleicht habe ich es noch nicht richtig verstanden. Nehmen wir das Beispiel von 6 LEDs je Strang a 3V und 1A. Nehmen wir auch an, dass die Streuung bei +-0.1V liegt und schlechtestmöglich auf die Stränge verteilt ist. Dann hat ein Strang 17.4V und der andere 18.6V. Nun schalte ich die parallel an eine 2A Stromquelle und gebe jedem einen Vorwiderstand von 1.2 Ohm mit, weil 6*(3.1 - 2.9)V * 1A = 1.2 Ohm Es ergeben sich zwei Gleichungen die ich auflösen kann: 1. Summe des Stroms ist konstant I1 + I2 = 2A 2. Spannung an den parallel geschalteten Strängen ist gleich I1*1.2Ohm + 17.4V = I2*1.2Ohm + 18.6V Das ergibt die Ströme I1 = 0.5A I2 = 1.5A Jetzt könnte die Streuung viel wohlwollender auf die Stränge verteilt sein und die Spannungsdifferenz ist in Summe geringer, z.B. 17.9V und 18.1V. Damit komme ich dann mit immer noch 1.2Ohm auf I1 = 0.917A I2 = 1.083A Ist das ausreichend? Vielleicht. Es gehört aber etwas Glück bzgl. der Verteilung dazu. Wenn jetzt die maximale Streuung auch noch geringer wäre würde das vermutlich nichts verändern, weil dann ja auch der Vorwiderstand entsprechend kleiner berechnet wird. Das habe ich aber nicht nachgerechnet.
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Farin U. schrieb: > Ich möchte 12 serielle LEDs in 2 Strings parallel schalten. Richtig. Bei Niedervoltlampen werden LEDs immer seriell-parallel geschaltet.
Vielleicht hast du ja auch Glück, und deine Stromquelle liefert genug Spannung um die beiden Ketten in Reihe zu betreiben. Dann erübrigt sich die ganze Diskussion.
Hmm schrieb: > Stränge aus 5W-LEDs schaltet kein geistig gesunder Mensch parallel. Tja. Farin U. schrieb: > Die LEDs haben eine Vorwärtsspannung von 3V und einen Strom von 500 - > 1500 mA. 3 * 1.5 = 4.5
Georg M. schrieb: > Bei Niedervoltlampen werden LEDs immer seriell-parallel geschaltet. Merke: "Immer" stimmt "nie"! Die LEDs dort sind (wie auch auf COB-LED-Chips) parallel und seriell geschaltet. Und jetzt fahre die Spannung an so einem Chip mal langsam hoch: das fängt eine einzelne LED zu leuchten an, dann eine zweite, bis zum Schluss mal alle leuchten. Von "gleichmäßig" ist das weit entfernt, man sieht es nur nicht mehr...
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Lothar M. schrieb: > Die LEDs dort sind (wie auch auf COB-LED-Chips) parallel und seriell > geschaltet. Und jetzt fahre die Spannung an so einem Chip mal langsam > hoch: das fängt eine einzelne LED zu leuchten an, dann eine zweite, bis Richtig. > zum Schluss mal alle leuchten. Von "gleichmäßig" ist das weit entfernt, > man sieht es nur nicht mehr... ...und dann ist es möglicherweise für den Betrachter auch nicht relevant!?
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Lothar M. schrieb: > bis > zum Schluss mal alle leuchten. Von "gleichmäßig" ist das weit entfernt, > man sieht es nur nicht mehr... So schlimm wie immer behauptet wird, ist das gar nicht. Im Anhang mal 2 Bilder von umgebauten Handlampen mit etlichen LEDs parallel. Im ersten Bild sind 7 5W-COB-LEDs parallel (auf jeder COB-LED 2 Stränge je 5 LEDs in Reihe) und werden in der Summe mit 3W betrieben. Belichtungszeit 1/2000s. Im zweiten Bild ist eine Riesen-COB-LED (50W, 95mm Durchmesser) mit 100 LEDs in 10 Strängen je 10 Stück in Reihe, die ebenfalls mit 3W betrieben wird. Belichtungszeit 1/1000s.
ArnoR schrieb: > So schlimm wie immer behauptet wird, ist das gar nicht. Das zu verallgemeinern ist nicht gut. Denn genau solche Aussagen lassen das Thema immer wieder hochkommen. Wenigstens beim Selberbauen sollte man es richtig machen. Der Mehraufwand bringt den Bastler nicht um, die Industrie scheinbar schon mangels kontinuierlichem Neukauf wegen defekter Leuchtmittel. Entscheidend für bischen Lebensdauer im Sparherstellungsmodus ist das I zu Uf-Verhalten. Hast du das mal gemessen bei deinen LEDs? Würde mich interessieren ob noch etwas Knick in der Kennlinie zu sehen ist.
MM schrieb: > ArnoR schrieb: >> So schlimm wie immer behauptet wird, ist das gar nicht. > > Das zu verallgemeinern ist nicht gut. Was meinst du damit? Meine Aussage, oder die ebenso verallgemeinernde Aussage von Lothar? Ich habe meine wenigstens an typischen Beispielen belegt. Glaubst du, dass die Hersteller von COB-LEDs alle blöd sind und nur die "Unterschieds- und Thermodriftfanatiker" Recht haben? MM schrieb: > Wenigstens beim Selberbauen sollte man es richtig machen. Gefällt dir die Parallelschaltung an meiner Bastelei nicht? Die funktioniert, denn das vielbeschworene thermische Weglaufen bis zur Zerstörung der LED mit der geringsten Flussspannung kann gar nicht auftreten. MM schrieb: > das I > zu Uf-Verhalten. Hast du das mal gemessen bei deinen LEDs? An einer einzigen COB-LED hab ich`s gemessen, um den Treiber entsprechend auszulegen. Die restlichen parallel geschalteten COBs sind nur an einem einzigen Punkt ausgemessen, um Ausreißer festzustellen. Es war bei 10 gekauften keiner dabei. > Würde mich > interessieren ob noch etwas Knick in der Kennlinie zu sehen ist. Relativ flacher Verlauf, so wie man es bei der Reihenschaltung einiger Dioden auch erwarten kann.
ArnoR schrieb: > Was meinst du damit? Meine Aussage, oder die ebenso verallgemeinernde > Aussage von Lothar? Das verallgemeinerte "nicht machen" finde ich persönlich besser als das verallgemeinerte "geht schon". (Es geht um den Inhalt, nicht um deine Person. Wenn du dir also auf die Füße getreten vorkommst, das war nicht meine Absicht.) Das du positive Beispiele vor dir liegen hast freut mich für dich - ich hatte schon mehr als genügend negative Beispiele mit ausgefallenen Teilbereichen vor mir. ArnoR schrieb: > An einer einzigen COB-LED hab ich`s gemessen, um den Treiber > entsprechend auszulegen. Die restlichen parallel geschalteten COBs sind > nur an einem einzigen Punkt ausgemessen, um Ausreißer festzustellen. Es > war bei 10 gekauften keiner dabei. Du hast für dein Ergebnis Aufwand getrieben, den ein Hersteller wahrscheinlich nicht betreibt.
Nicht Horst aber Horstfan schrieb: > Schön du hast erkannt was die Auswirkungen einer Diodenkennlinie ist ...und das ganz ohne die gefühlt 1000 Beiträge, die über dieses Thema bereits im Forum stehen...
MM schrieb: > Das verallgemeinerte "nicht machen" finde ich persönlich besser als das > verallgemeinerte "geht schon". Es kann berechnet werden was geht und was nicht. Die Diskussionen hier gehen oft von einer falschen Vorstellung der Vorgänge aus und kommen damit auch zu falschen Ergebnissen.
ArnoR schrieb: > Es kann berechnet werden was geht und was nicht. Die Diskussionen hier > gehen oft von einer falschen Vorstellung der Vorgänge aus und kommen > damit auch zu falschen Ergebnissen. Ich habe das Gefühl, dass hier zum Teil (sowie in den anderen "1000" gefühlten Beiträgen) gepredigt statt argumentiert wird. Die Möglichkeit, die Baulemente in der Hobbyelektronik auszumessen und daran aufbauend zu verschalten wird imho ignoriert. Natürlich muss man auch damit rechnen, aber zumindest hat man zumindest ein paar Kennlinien die wesentlich präziser sind, als in den Datenblättern angegeben.
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@ArnoR (Gast) >Aussage von Lothar? Ich habe meine wenigstens an typischen Beispielen >belegt. Die gibt es. Siehe https://www.mikrocontroller.net/articles/LED#Parallelschaltung >Glaubst du, dass die Hersteller von COB-LEDs alle blöd sind und >nur die "Unterschieds- und Thermodriftfanatiker" Recht haben? Weder noch. >funktioniert, denn das vielbeschworene thermische Weglaufen bis zur >Zerstörung der LED mit der geringsten Flussspannung kann gar nicht >auftreten. Naja, kann gar nicht ist ein wenig extrem. Wie hoch die Drift ist, hast du nicht direkt gemessen. >An einer einzigen COB-LED hab ich`s gemessen, Kennlinie? >> interessieren ob noch etwas Knick in der Kennlinie zu sehen ist. >Relativ flacher Verlauf, so wie man es bei der Reihenschaltung einiger >Dioden auch erwarten kann. So eine Hausfragenlyrik kannst du dir sparen. Zeig uns eine gescheite Kennlinie. Du hast sie ja gemessen.
Falk B. schrieb: > Naja, kann gar nicht ist ein wenig extrem. Wie hoch die Drift ist, hast > du nicht direkt gemessen. Es gibt genug Datenblätter weißer LEDs, aus denen man die thermische Drift der Flussspannung entnehmen kann, mehr braucht man nicht. Mich interessiert nur, dass die Anordnung thermisch stabil ist, also kein thermisches Hochlaufen stattfindet. Und genau so ist es in der Praxis auch. Falk B. schrieb: >>> interessieren ob noch etwas Knick in der Kennlinie zu sehen ist. > >>Relativ flacher Verlauf, so wie man es bei der Reihenschaltung einiger >>Dioden auch erwarten kann. > > So eine Hausfragenlyrik kannst du dir sparen. Zeig uns eine gescheite > Kennlinie. Du hast sie ja gemessen. Hausfrauenlyrik, ja Falk eben. Die Antwort war einfach der Frage angepasst: "interessieren ob noch etwas Knick in der Kennlinie zu sehen ist." Außerdem, was bringt dir die Kennlinie? Die ist halt so wie wenn man entsprechend weiße LEDs in Reihe schaltet. Was hast du denn gedacht? Mikro 7. schrieb: > Ich habe das Gefühl, dass hier zum Teil (sowie in den anderen "1000" > gefühlten Beiträgen) gepredigt statt argumentiert wird. Das hatte ich gemeint.
@ ArnoR (Gast) >> Naja, kann gar nicht ist ein wenig extrem. Wie hoch die Drift ist, hast >> du nicht direkt gemessen. >Es gibt genug Datenblätter weißer LEDs, aus denen man die thermische >Drift der Flussspannung entnehmen kann, mehr braucht man nicht. Doch, man braucht zur Untermauerung seines (deines!) Arguments mal ein paar handfeste Zahlen mit Rechnung und ggf. Messung. Dieser ewige Verweis "steht alles im Datenblatt/Internet" ist wertlos! >interessiert nur, dass die Anordnung thermisch stabil ist, also kein >thermisches Hochlaufen stattfindet. Und genau so ist es in der Praxis >auch. Manchmal, aber nicht immer. Nämlich dann, wenn die Leute mitgedacht und die Effekte berücksichtigt haben oder weil sie auf grund diverser Umstände Glück hatten. >> So eine Hausfragenlyrik kannst du dir sparen. Zeig uns eine gescheite >> Kennlinie. Du hast sie ja gemessen. >Hausfrauenlyrik, ja Falk eben. Die Antwort war einfach der Frage >angepasst: >"interessieren ob noch etwas Knick in der Kennlinie zu sehen ist." Du weichst aus. Super! Hast du nun eine Kennlinie gemessen oder nicht? ICH hab das schon mehrfach! https://www.mikrocontroller.net/attachment/151822/LED-Kennlinien.png Beitrag "LED Statistik" >Außerdem, was bringt dir die Kennlinie? Die ist halt so wie wenn man >entsprechend weiße LEDs in Reihe schaltet. Was hast du denn gedacht? Geschwätz!
Falk B. schrieb: > Doch, man braucht zur Untermauerung seines (deines!) Arguments mal ein > paar handfeste Zahlen mit Rechnung und ggf. Messung. Dieser ewige > Verweis "steht alles im Datenblatt/Internet" ist wertlos! > Manchmal, aber nicht immer. Nämlich dann, wenn die Leute mitgedacht und > die Effekte berücksichtigt haben oder weil sie auf grund diverser > Umstände Glück hatten. Das hat nichts mit Glück zu tun, man kann es berechnen. Und Angaben im Datenblatt sind nicht wertlos, sondern die Basis der Dimensionierung, das solltest du eigentlich wissen. Die thermische Drift einer LED wirkt wie ein negativer Innenwiderstand der Größe Ri=TKUf*UV*Rth, wobei TKUf der Temperaturkoeffizient der Durchlassspannung ist, UV die Versorgungsspannung der LED und Rth der Wärmewiderstand zwischen Sperrschicht und Umgebung. Dem steht der positive Innenwiderstand (Bahnwiderstand Rb) der LED entgegen, den man dem Datenblatt bei hohen Strömen entnehmen kann. Die LED ist thermisch stabil, wenn Rb>|Ri|. Man muss also nur für passende Wärmeabfuhr sorgen, das war´s.
@ ArnoR (Gast) >> Manchmal, aber nicht immer. Nämlich dann, wenn die Leute mitgedacht und >> die Effekte berücksichtigt haben oder weil sie auf grund diverser >> Umstände Glück hatten. >Das hat nichts mit Glück zu tun, man kann es berechnen. Sicher. >Und Angaben im >Datenblatt sind nicht wertlos, sondern die Basis der Dimensionierung, >das solltest du eigentlich wissen. Na dann rechne mal vor. >Die LED ist thermisch stabil, wenn Rb>|Ri|. Man muss also nur für >passende Wärmeabfuhr sorgen, das war´s. Rechnung mit konkreten Zahlen?
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Falk B. schrieb: > Rechnung mit konkreten Zahlen? Ist jetzt nicht dein ernst, oder etwa doch? Na bitte sehr: Beispiel: Lumiled Luxeon 2. Gen CoB 1203, weil der Hersteller dankenswerter Weise die Kennlinien bis zu doppelten Nenndurchlassstrom zeigt und man so bequem den Bahnwiderstand Rb ablesen kann. Die Kennliniensteilheit nimmt bei großen Strömen nicht mehr zu, sie wird also durch den inneren Bahnwiderstand begrenzt. Der Bahnwiderstand ist dort Rb=dUf/dIf=2V/200mA=10Ohm. Der TKUf ist im DB mit -16mV/K angegeben. Betreibt man die LED in der vielfachen Parallelschaltung mit anderen LEDs oder an Konstantspannung mit Uv=34,5V (Nennwert), dann muss der Wärmewiderstand Rth<Rb/(Uv*TKUf)=10/(34,5*0,016)=18,1K/W sein.
So eine Antwort hätte eher kommen können. Nicht so ein abwertendes ArnoR schrieb: > Die Antwort war einfach der Frage > angepasst: > > "interessieren ob noch etwas Knick in der Kennlinie zu sehen ist." Du weißt genau wie das gemeint war. Und nicht jede LED hat so hohe Bahnwiderstände die das parallel betreiben erst einigermaßen ermöglichen. Der Vorwiderstand zur Stromverteilung ist EINGEBAUT!
MM schrieb: > Nicht so ein abwertendes... Immer ruhig bleiben. Das war gar nicht abwertend gemeint, sondern einfach nur so wie in einem Gespräch, ohne dass man einen Kurvenschrieb in der Hand hat. Ich habe extra nicht meine gemessenen Daten, sondern die eines für Jeden einsehbaren Datenblattes verwendet, um mich nicht dem Vorwurf auszusetzen, ich hätte die so "gemacht" das es passt.
ArnoR schrieb: > Die restlichen parallel geschalteten COBs sind > nur an einem einzigen Punkt ausgemessen, um Ausreißer festzustellen. Es > war bei 10 gekauften keiner dabei. Da hast Du Glück gehabt. Nun ist "Glück" vielleicht bei Chinesen eine akzeptable Herangehensweise, wenn man noch einen Keks dazulegt. Ich würde meine Geräte nicht auf "Glück" dimensionieren. Ich hatte schon Unterschiede von 1V über 3-LED-Reihenschaltung (10V-COB-LED), bei LED aus einer Charge. Gleicht das der interne Widerstand auch noch aus?
Danke für die vielen Antworten. Werde das mal am Wochenende durchgehen. Werde dann auch nochmal genauer beschreiben was ich erreichen will, welche Bauteile ich verwende und wo der Schuh drückt. Habe da ein wenig wiedersprüchliches im Datenblatt und beim Binning gesehen. Jedenfalls macht es für mich keinen Sinn... Trotzdem erstmal Danke
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Hallo wie versprochen mehr Hintergrundinformationen.. Die 24 LEDs sind wie gesagt in Reihe geschaltet (12) und dann eben paralell in 2 Strings. Die LEDs werden auf einem Aluminium PCB sitzen. Ich verwende als LED Cree XPGBWT-L1-0000-00GE2. Im Datenblatt finde ich folgende Kennlinie (siehe attacheched Screenshot). Dann finde ich in der Binning Information folgendes (siehe attacheched Screenshot). Wie man sieht ist die UI Kennlinie um 350mA @ 2.8V. Die LED ist in performance group G (wenn ich das richtig verstanden habe. Und nun sehe ich im Binning 3.0V - 3.25V @ 350mA Wie passt das zusammen oder mache ich das einen Denkfehler? LG
Farin U. schrieb: > Wie man sieht ist die UI Kennlinie um 350mA @ 2.8V. Die LED ist in > performance group G (wenn ich das richtig verstanden habe. > Und nun sehe ich im Binning 3.0V - 3.25V @ 350mA > > Wie passt das zusammen oder mache ich das einen Denkfehler? Das bestätigt doch die allgemein bekannte Tatsache, das die Durchlassspannung von LEDs grossen Schwankungen unterliegt und deshalb eine Parallelschaltung nicht ratsam ist.
Farin U. schrieb: > Wie man sieht ist die UI Kennlinie um 350mA @ 2.8V. Die LED ist in > performance group G (wenn ich das richtig verstanden habe. > Und nun sehe ich im Binning 3.0V - 3.25V @ 350mA Das wird also nicht klappen, mit den Daten hier... Die Vorwärtsspannung der LED in Gruppe G kann um 0,25V schwanken - kann man aus der Tabelle ablesen. schaltet man zwei Extremfälle aus der Gruppe G parallel, dann ist der Unterschied im Strom ca. 620mA. --> Symmetrierung absolut zwingend Für die Symmetrierung würde ich mir hier den Innenwiderstand der LED aus der Kennlinie klauben (Geschätzt irgendwas um die 2,4Ohm), die max. Stromdifferenz spezifizieren und daraus dann den nötigen Serienwiderstan dafür berechnen. Dazu nimmt man einfach die LED als Vf + Serienwiderstand an. Stimmt nicht genau, aber genau genug. In Summe wird man das Problem bekommen, dass die Symmetrierung entweder zu heiß wird, oder zu ungenau ist. Ich schrieb schon, dass dieses Konzept eher für kleine LED und Ströme verwendet wird...
@Hmm (Gast) >> performance group G (wenn ich das richtig verstanden habe. >> Und nun sehe ich im Binning 3.0V - 3.25V @ 350mA >Das wird also nicht klappen, mit den Daten hier... >Die Vorwärtsspannung der LED in Gruppe G kann um 0,25V schwanken - kann >man aus der Tabelle ablesen. Steht alles schon seit Ewigkeiten im Artikel LED. LEDs ausmessen, sortieren, dann kann man auch parallel schalten.
Farin U. schrieb: > Die 24 LEDs sind wie gesagt in Reihe geschaltet (12) und dann eben > paralell in 2 Strings. also je 12 in Reihe das 2x und dann parallel. Wenn die eine 12er Gruppe je 3V/LED hat braucht sie 12x 3V = 36V Wenn die andere 12er Gruppe je 3,25V/LED hat braucht sie 12x 0,25V mehr = 39V Dann müsste jede 12er Gruppe unterschiedliche Rv bekommen um das auszugleichen, gleichwohl können die Gruppen dann auch unterschiedlich hell werden. Wer natürlich vor dem Bestücken selektiert kann darauf reagieren und angleichen.
Hi Falk, danke für den Verweis auf den Artikel. Das Ausmessen der LEDs ist in der Praxis (automatische Bestückung) doch eher unpraktisch. Danke
@ Farin U. (farin_u86) >Das Ausmessen der LEDs ist in der Praxis (automatische Bestückung) doch >eher unpraktisch. Du mußt es ja wissen. Komischerweise machen das aber alle NAMHAFTEN Hersteller, nennt sich Binning. Und zwar VOR der Bestückung, logischerweise VOR der Verpackung der LEDs auf Rollen. Denn dann kann man vorsortierte LEDs kaufen und bestücken.
Farin U. schrieb: > Das Ausmessen der LEDs ist in der Praxis (automatische Bestückung) doch > eher unpraktisch. Nun, so machen das wohl die Firmen, die Leuchten mit parallel geschalteten LEDs bauen
Entschuldigung das war ein Missverstaendnis. Natürlich wurden die LEDs entsprechend bestellt, in Gruppe G. Ich habe verstanden das ich das noch einmal machen muss. Sozusagen sortierte LEDs nochmals feiner sortieren. Denn diese 0.25V halte ich für einen sehr grossen Bereich. Sorry habe noch nicht viel mit LEDs gemacht. Hab halt eine lange Leitung. LG
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@Farin U. (farin_u86) >LED_UI.png >Binning.png >Die 24 LEDs sind wie gesagt in Reihe geschaltet (12) und dann eben >paralell in 2 Strings. Die LEDs werden auf einem Aluminium PCB sitzen. Naja, die Kennlinie ist zwar relativ linear, aber doch sehr steil. Der kleine Ausschnitt von 2,65V-3,15V täuscht da eher einen flachen Verlauf vor. Bei ZWEI Ketten würde ich keine billigen Kompromisse eingehen und jeder Kette eine Konstantstromquelle spendieren. Die kostet fast nix und mit der richtigen Schaltung braucht die vielleicht 1V Mindestspannung. Dann ist alles SICHER im Lot. >Wie man sieht ist die UI Kennlinie um 350mA @ 2.8V. Die LED ist in >performance group G (wenn ich das richtig verstanden habe. >Und nun sehe ich im Binning 3.0V - 3.25V @ 350mA Ja.
Harald W. schrieb: > Nun, so machen das wohl die Firmen, die Leuchten mit parallel > geschalteten LEDs bauen Nö, die bauen da irgendwas ein und leben davon, dass die Leute neue Leuchten kaufen. War da nichtmal was mit parallelgeschalteten LED in den Rücklichtern eines "besseren" Autoherstellers?
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Hallo, nochmals Danke für die vielen Antworten. OK, will nicht die ganze Geschichte hier ausrollen aber ich habe für ein kleines privates Projekt die Möglichkeit an schon bestückte Aluminium PCBs mit LEDs zu kommen. Die LEDs sind wie oben beschrieben verschaltet mit der Möglichkeit reichlich Serienwiderstände einzufügen Die Spannungs- bzw. Stromquelle wird extern sein und ich kann diese selber bestimmen. Zur Zeit nehme ich einen LT8391. Hatte gestern ein wenig Zeit und habe folgendes gemacht: - Gleichung für die Diodenkennlinie erstellt - Dann eine Tabelle mit 12 LEDs und einem Widerstand in Serie erstellt - Mit Zielstrom die Spannungsabfälle und Gesamtspannung berechnet - Die Stringspannungen müssen gleich sein, da parallel - Mit der Umkehrfunktion und der Binninginformation (0.25V, ±0.125V) habe ich dann das Ganze für max und min der Diodenkennlinie ± 0.125V gemacht. Und so lange den Strom variiert bis die Stringspannungen gleich waren. Und dann mit verschiedenen Wiederstanden durchgegangen (siehe Diagram) Kann man das so machen? Oder mache ich da etwas gedanklich total falsch. Natürlich hätte ich lieber 2 getrennte Konstantstomquellen aber ich möchte das Aluminium PBC mit LEDs nicht mehr ändern. Es hat nur zwei Kontaktpunkte für eben diese 24 LEDs. Natürlich nicht sehr effektiv das Ganze aber damit kann ich leben. LG
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Das Vorhandensein von einfügbaren Widerständen scheint doch eine Trennung voneinander zu ermöglichen für den Einsatz zweier Konstantstromquellen. Ansonsten: nacheinander durch jede Reihe den -> halben <- gewünschten Gesamtstrom fließen lassen, Spannungsabfall über der 12er Reihe messen und dann den erforderlichen Vorwiderstand berechnen um sich bei so 2-3V über der vorher gemessenen Spannung zu treffen für die Parallelanbindung an eine Stromquelle.
Farin U. schrieb: > Hatte gestern ein wenig Zeit und habe folgendes gemacht: > - Gleichung für die Diodenkennlinie erstellt > - Dann eine Tabelle mit 12 LEDs und einem Widerstand in Serie erstellt > - Mit Zielstrom die Spannungsabfälle und Gesamtspannung berechnet > - Die Stringspannungen müssen gleich sein, da parallel > - Mit der Umkehrfunktion und der Binninginformation (0.25V, ±0.125V) > habe ich dann das Ganze für max und min der Diodenkennlinie ± 0.125V > gemacht. Und so lange den Strom variiert bis die Stringspannungen gleich > waren. Und dann mit verschiedenen Wiederstanden durchgegangen (siehe > Diagram) > > Kann man das so machen? Und wie hast Du die Alterung der LEDs berücksichtigt?
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