Hallo erst mal. Kurzes über mich: Ich bin Student für Lehramt im Bereich Mathematik und Physik. Ich habe mich die letzten Wochen durch diverse Paper, Foren etc. gelesen und möchte kurz mein Projekt vorstellen: Es geht darum qualitativ (z.B. über LED-Balkenanzeige) anzuzeigen, wie sich die Feldstärke rund um einen verhält, wenn man z.B. alle Handys im Klassenraum ausschaltet. Bleibt eine messbare Feldstärke übrig, von den Sendemasten, oder Ähnliches? Speziell interessieren mich hierbei die Typischen Mobilfunk Frequenzen 900-2100MHz, bzw. WLAN bei ca 2400MHz. Vom Prinzip her hätte ich mir den Aufbau so vorgestellt: Antenne -> Bandpass -> LNA (low noise amplifier) -> Bandpass (?) -> Gleichrichter(+Glättung?) -> Auswertung (Widerstandsnetzwerk+LEDs, Arduino, etc) Was ich schon weiß: -)Bandpass selbst dimensionieren oder zusammenstöpseln -> ganz dumme Idee bei diesen Frequenzen -)Rothammes Antennenbuch habe ich gelesen und gehe davon aus, dass Antennen analog dimensionierbar sind? Fragen: -)Man kann ja mittlerweile so ziemlich alle Bauteile kaufen, was ich so bei Reichelt gesehen habe bekommt man Bandpässe für alle Frequenzen, ziemlich egal wie breit man den Pass haben möchte. Kann ich die einfach beruhigt kaufen und davon ausgehen, dass das passt? -)(Hätte ich vl vorher fragen sollen:) passt der Grundlegende Aufbau? Ich habe viel gelesen, dass man bei so hohen Frequenzen Mischer verwendet, allerdings will ich die Signale ja nicht demodulieren, sondern nur quasi einen "Mittelwert" der Feldstärke, dafür müsste das doch überflüssig sein, oder? -)Sollte ich mehrere Verstärker und Bandpässe hintereinanderschalten? Bzw. mit welcher Höhe des Eingangssignals könnte man etwa rechnen? Ich hoffe das war nicht zu viel auf einmal. Prinzipiell wollte ich das Konzept kurz mit jemandem durchgehen, bevor ich unnötig Teile kaufe, egal ob sie nun billig sind oder nicht. Es ist jegliches Feedback willkommen, da mir auf der Uni bisher kein Prof weiterhelfen konnte (werde ev. noch auf der TU anfragen), auch wenn es ein "lass die Finger davon" ist. Vielen Dank im Vorhinein und LG fronti PS.: Aja, ich habe auch gesehen, dass es fertige ICs gibt, die quasi alles enthalten, also Verstärker, Mischer, Demodulator, etc. Problem dabei ist aber, dass dieser ja nur noch mit der Schnittstelle kommuniziert, oder? (also sagt ja nur noch: 001101001110...) Da werd ich nicht so toll ein analog Signal auswerten können...
fronti schrieb: > Bleibt eine messbare Feldstärke übrig, von den > Sendemasten, oder Ähnliches? Sicher, sonst würde die Geschichte ja nicht funktionieren. Eingeschaltete Handys senden aber nicht von sich aus, sondern werden von der Basisstation alle paar Minuten dazu aufgefordert "Bist du noch da?". Insofern ändert sich die Feldstärke kaum, wenn die Handys abgeschaltet werden. Allenfalls siehst du bei eingeschalteten Geräten die Antworttelegramme und beim Ausschalten die Abmeldung. Man kann auch die Störstrahlung des Empfängers nachweisen, aber da diese sehr schwach ist, muss man mit der Antenne des Spektrumanalyzers nah an das Handy ran.
fronti schrieb: > Was ich schon weiß: > -)Bandpass selbst dimensionieren oder zusammenstöpseln > -> ganz dumme Idee bei diesen Frequenzen Ja :) > -)Rothammes Antennenbuch habe ich gelesen und gehe > davon aus, dass Antennen analog dimensionierbar sind? Was soll "analog dimensionierbar" bedeuten? (Gibt es auch Zeug, das "digital dimensionierbar" ist???) > Fragen: > -)Man kann ja mittlerweile so ziemlich alle Bauteile > kaufen, was ich so bei Reichelt gesehen habe bekommt > man Bandpässe für alle Frequenzen, ziemlich egal wie > breit man den Pass haben möchte. Kann ich die einfach > beruhigt kaufen und davon ausgehen, dass das passt? Wenn Du das richtige Bauteil kaufst und die Bedingungen im DaBla einhältst: Ja. > -)(Hätte ich vl vorher fragen sollen:) passt der > Grundlegende Aufbau? Hmm. Nein. (S.u.) > Ich habe viel gelesen, dass man bei so hohen Frequenzen > Mischer verwendet, Ja. > allerdings will ich die Signale ja nicht demodulieren, Mischen hat nicht (direkt) mit demodulieren zu tun, sondern mit Frequenzumsetzung, z.B. von 2400MHz auf 100MHz. 100MHz sind DEUTLICH gutartiger als 2400MHz. > sondern nur quasi einen "Mittelwert" der Feldstärke, > dafür müsste das doch überflüssig sein, oder? Hmm. Ja. Zum Teil. > -)Sollte ich mehrere Verstärker und Bandpässe > hintereinanderschalten? Ohne Erfahrungen mit HF > 300MHz: Nein. > Bzw. mit welcher Höhe des Eingangssignals könnte man > etwa rechnen? µV...V > Prinzipiell wollte ich das Konzept kurz mit jemandem > durchgehen, [...] Okay, also: Die Idee mit dem Gleichrichter ist theoretisch richtig, praktisch aber für Dich nicht zweckmäßig. Es gibt logarithmische Detektoren; die sind viel besser für Deinen Fall geeignet. Die Dinger sind allerdings extrem breitbandig; die messen alles, egal, ob Polizeifunk, Babyfon, Mobitel oder WLAN. Für schmalbandigeren Nachweis (ich will nicht "Messung" schreiben) würde ich einen simplen Tuner vorsetzen: Fertigen Ringmischer, fertigen VCO, fertigen Bandpass (alles von MiniCircuits); Abstimmung über Wendelpoti. Jetzt hast Du die Möglichkeit, über die am Poti ein- gestellte Abstimmspannung die Empfangsfrequenz abzuschätzen. Für mehr Empfindlichkeit kannst Du einen ZF-Verstärker (zwischen dem Tiefpass und dem Detektor) einfügen; die Empfindlichkeit der Anordnung wird proportional zur Verstärkung besser. Der muss aber nur die ZF von vielleicht 100MHz verarbeiten. Eingangsverstärker (vor dem Mischer) ist "im Prinzip" eine gute Idee; ich würde dort aber NUR ein fertiges Modul vorschalten, wenn man da etwas Passendes findet. (Breitbandverstärker, ca. 10dB). Vom Selbstbau rate ich ab.
Der Grundrauschpegel an einem 50-Ohm-Widerstand bei Raumtemperatur beträgt -174dBm/Hz. Bei einem Empfänger mit einer Bandbreite von 2500MHz-900MHz = 1600MHz (z.B. Detektor mit Vorstufe) ergibt das eine Rauschleistung von -82dBm am Empfängereingang. Je nach Rauschzahl des Empfängers wird die niedrigste detektierbare Leistung also igendwo zwischen -65 und -80dBm liegen. Zum Vergleich: Der GSM-Standard spezifiziert eine Empfängerempfindlichkeit von -102dBm. Stärker muß das Signal der Basisstation also nicht am Mobiltelefon ankommen (auch wenn es das in der Praxis oftmals tut), und es ist wegen des Zeitschlitzverfahrens zudem nur 1/8 der Zeit da, so daß die mittlere Leistung nochmals absinkt. Gerade mal nachgemessen: an einer 7cm langen Drahtantenne liegen mir im Büro die Pegel der stärksten GSM-Signale bei -55dBm (mittlere Leistung; stärkster Zeitschlitz liegt bei -48 dBm), die der DECT-Schnurlostelefone bei -30dBm und die WLAN-Signale im 2,4GHz-Band bei -64 dBm. Für den von Dir angestrebten Zweck würde ich ersten Versuch mit einem Detektor AD8313 unternehmen, dem ein Vorverstärker mit z.B. einem ERA-3SM vorgeschaltet ist. Mittels vorschaltbarer (oder vorsteckbarer) Bandpaßfilter für die inteessierenden Frequenzbänder könntest Du zum einen die Empfindlichkeit verbessern und zum anderen eine grobe Einordnung der Signalquelle ermöglichen.
Könnte man sich hier nicht einfach einen "Wanzendetektor besorgen", zumindest dessen Umsetzung studieren und darauf aufbauend, einen eignen bauen. Wenn ich mich recht erinnere, waren die Dinger nicht sonderlich kompliziert... https://www.ebay.de/itm/Signal-HF-Wanzenfinder-Detektor-versteckt-Kamera-Wireless-Device-Finder-ZK-/173072295833
Vergiss solche Selbstbauten(*). Fuer die Inbetriebssetzung benoetigst du
eh einen Spektrumanalyzer. Dann verwend den zur Demo.
(*) Logamps sind speziell tricky. Die nehmen alle Signale, nicht nur
die, die du denkst zu nehmen. Das sieht man daran, dass der Level nie so
tief faellt wie er fallen sollte.
Schaffst du ein RF Design, das mind 2.5GHz mit der gewuenschten Dynamik
kann ?
> Ich bin Student für Lehramt im Bereich Mathematik und Physik
Also eher nicht.
Hallo "fronti", als Erstes würde ich eine Antenne verwenden, die nur den gewünschten Frequenzbereich aufnimmt. Das erspart Dir den Bandpass. Also z.B. einen Schmetterlingsdipol. Oder auch mehrere, gekoppelt. Dann einen rauscharmen Eingangsverstärker ERA... MAR... oder andere, und dahinter einen logarithmischen Detektor, z.B. AD8317, bis 10 GHz, (gibt es als fertige Baugruppe bei eBay, aus China). Viel Erfolg mit dem Projekt!
Am einfachsten geht der reine Nachweis mit einem logarithmischen Detektor der AD8307-Familie. Man kann sogar einen Audioverstärker nachschalten, der die Amplitudenmodulation der Signale hörbar macht. Ich habe den "HF-Sniffer" der AATiS, damit kann man z.B. mit einer Breitband-Hornantenne Mobilfunksender anpeilen. Anhand unterschiedlicher Geräusche kann man die Modulationsart unterscheiden. https://www.aatis.de/content/bausatz/AS644_HF-Sniffer https://www.aatis.de/content/bausatz/AS647_SMD-HF-Sniffer leider beide nicht mehr lieferbar.
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diese "man-darf-im-Unterricht-kein-Handy-nutzen-Thematik" zieht schon solange hin, seitdem es überhaupt Handies gibt. Da wäre eigentlich nur ein "Metallkäfig" praktikabel. Also die Wände des Klassenraums wären mit einer Metallfolie oder einem feinen Drahtgitter zu bespannen. Die Fenster aus metallbedampftem Glas. MINDESTENS sollte eine jede Schule EINEN solchen Raum haben, in dem dann die Klausuren zu schreiben sind. -Sofern diese nicht grundsätzlich in x Klassen parallel zu schreiben sind. Mach also deinem Kultusminister mal solch einen Vorschlag. Damit hätte sich dieser K(r)ampf endlich erledigt. Aber ich bin auch Realist, denn DAS bleibt angesichts der baulichen Zustände und des Geldmangels AUSGERECHNET in diesem Bereich eine völlige Utopie. Zumindest in D.
Christoph K. schrieb: > Am einfachsten geht der reine Nachweis mit einem logarithmischen > Detektor der AD8307-Familie. Einspruch: Der AD8307 ist nur bis 500 MHz spezifiziert. Natürlich kann man testen, ob auf 2,4 MGHz auch noch etwas angezeigt wird. Zu den Utopien meines Vorredners, (ich war selbst Schüler, Student und danach Lehrer): Kein Kommentar.
nachtmix schrieb: > Eingeschaltete Handys senden aber nicht von sich aus, sondern werden von > der Basisstation alle paar Minuten dazu aufgefordert "Bist du noch da?". Ja, also um sowas zb. geht es. Dass man zeigen kann, dass Handys im Standby nicht unbedingt viel Auswirkungen haben, o.Ä.
Possetitjel schrieb: > Was soll "analog dimensionierbar" bedeuten? > (Gibt es auch Zeug, das "digital dimensionierbar" ist???) Ja, sorry ich meinte "man kann analog vorgehen" also nach dem selben Schema eine Antenne kleiner nachmachen, für Mikrowellen ist das Buch ja nicht da... Possetitjel schrieb: > Okay, also: Die Idee mit dem Gleichrichter ist theoretisch > richtig, praktisch aber für Dich nicht zweckmäßig. Es gibt > logarithmische Detektoren; die sind viel besser für Deinen > Fall geeignet. Ok, die werde ich mir ansehen. Ändert das die Art wie ich das Signal auswerten kann? Possetitjel schrieb: > schmalbandigeren Nachweis (ich will nicht "Messung" > schreiben) Das Wort gefällt mir auch viel besser, danke. Um eine Messung an sich geht es ja nicht (y) Possetitjel schrieb: > würde ich einen simplen Tuner vorsetzen: > Fertigen Ringmischer, fertigen VCO, fertigen Bandpass > (alles von MiniCircuits); Abstimmung über Wendelpoti. > Jetzt hast Du die Möglichkeit, über die am Poti ein- > gestellte Abstimmspannung die Empfangsfrequenz > abzuschätzen. Ich habe mich gerade erst zum PC gesetzt und bevor ich weiter recherchiere beschlossen zuerst zu antworten, daher bitte die Fragen verzeihen: Der Ringmischer setzt meine Eingangsfrequenz auf meine Zielfrequenz herab? (sollte ich davor nicht schon einen Bandpass haben, damit er nicht eventuelle Spiegelfrequenzen mitmischt?) Der VCO ist meine Mischfrequenz, oder? Ist die variabel? Stellt man mit dem Poti den VCO je nach Bedarf um? Possetitjel schrieb: > zwischen dem Tiefpass und dem Detektor Es ist eh der Bandpass gemeint, oder? Possetitjel schrieb: > Eingangsverstärker (vor dem Mischer) ist "im Prinzip" > eine gute Idee; ich würde dort aber NUR ein fertiges > Modul vorschalten, wenn man da etwas Passendes findet. Jap, den Selbstbau habe ich eh schon abgeschrieben ;) Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben :D LG
Mikrowilli schrieb: > Der Grundrauschpegel an einem 50-Ohm-Widerstand bei Raumtemperatur > beträgt -174dBm/Hz. Bei einem Empfänger mit einer Bandbreite von > 2500MHz-900MHz = 1600MHz (z.B. Detektor mit Vorstufe) ergibt das eine > Rauschleistung von -82dBm am Empfängereingang. Je nach Rauschzahl des > Empfängers wird die niedrigste detektierbare Leistung also igendwo > zwischen -65 und -80dBm liegen. > > Zum Vergleich: Der GSM-Standard spezifiziert eine > Empfängerempfindlichkeit von -102dBm. Stärker muß das Signal der > Basisstation also nicht am Mobiltelefon ankommen (auch wenn es das in > der Praxis oftmals tut), und es ist wegen des Zeitschlitzverfahrens > zudem nur 1/8 der Zeit da, so daß die mittlere Leistung nochmals > absinkt. > > Gerade mal nachgemessen: an einer 7cm langen Drahtantenne liegen mir im > Büro die Pegel der stärksten GSM-Signale bei -55dBm (mittlere Leistung; > stärkster Zeitschlitz liegt bei -48 dBm), die der DECT-Schnurlostelefone > bei -30dBm und die WLAN-Signale im 2,4GHz-Band bei -64 dBm. Ok, also bis dahin klingt das nicht sehr Hoffnung machend. Wenn ich das richtig verstanden habe, liegt damit WLAN ziemlich hart an der Grenze? GSM sollte machbar sein? > Für den von Dir angestrebten Zweck würde ich ersten Versuch mit einem > Detektor AD8313 unternehmen, dem ein Vorverstärker mit z.B. einem > ERA-3SM vorgeschaltet ist. Mittels vorschaltbarer (oder vorsteckbarer) > Bandpaßfilter für die inteessierenden Frequenzbänder könntest Du zum > einen die Empfindlichkeit verbessern und zum anderen eine grobe > Einordnung der Signalquelle ermöglichen. Der AD8313 liest sich so auf die Schnelle wie ein Wunderteil. Da muss quasi nur noch die Frequenz rein, die ich nachweisen will und dann spuckt er mir einen analogen Wert aus? Kann man das so "basic" zusammenfassen? Um zu kontrollieren, dass nur die Frequenzen reinkommen, die ich will schalte ich einfach zwischen Antenne und AD8313 einen Bandpass (vl auch einen LNA?)? Vielen Dank, für die Zeit, die Sie sich genommen haben (besonders, da Sie bereits eignen Experiment-Aufwand betrieben haben) LG
Äxl (geloescht) schrieb: > Könnte man sich hier nicht einfach einen "Wanzendetektor > besorgen", > zumindest dessen Umsetzung studieren und darauf aufbauend, einen eignen > bauen. Wenn ich mich recht erinnere, waren die Dinger nicht sonderlich > kompliziert... > Ebay-Artikel Nr. 173072295833 Hmm, ja die habe ich auch schon überlegt, das Problem, das ich dabei sehe ist, dass da glaub ich viel Rauschen und andere Frequenzen "reinpfuschen". Also ich würde schon gerne zeigen können, dass diese Signale vom WLan kommen, oder von Handys. Und nicht vl von Rundfunk oder anderen... Danke und LG
Fronti meinte: >Ich habe mich gerade erst zum PC gesetzt und bevor ich weiter >recherchiere beschlossen zuerst zu antworten, daher bitte die Fragen >verzeihen: >Der Ringmischer setzt meine Eingangsfrequenz auf meine Zielfrequenz >herab? (sollte ich davor nicht schon einen Bandpass haben, damit er >nicht eventuelle Spiegelfrequenzen mitmischt?) Das Signal, das Du detektieren willst ist total breitbandig. Deshalb muß der Pass praktisch in der ZF liegen, es sei denn, Du konzipierst einen Direktmischer. Der Bandpass soll quasi dein entstehendes "Baseband signal" eingrenzen / säubern.. >Der VCO ist meine Mischfrequenz, oder? Ist die variabel? >Stellt man mit dem Poti den VCO je nach Bedarf um? Genau! Der VCO wäre dann Dein Lokaloszillator, mit dem Du Über die Kanäle drehen kannst. Du wirst also nie das ganze Band beobachten können, nur einen einzelnen Kanal mit meheren Zeitschlitzen. Einen gesamten Überblick, den Du höchstwahrscheinlich erwartet hast, bringt Dir nur ein Spektrumanalyser! mfg mfg
Zitronen F. schrieb: > Vergiss solche Selbstbauten(*). Fuer die Inbetriebssetzung > benoetigst du > eh einen Spektrumanalyzer. Dann verwend den zur Demo. > > (*) Logamps sind speziell tricky. Die nehmen alle Signale, nicht nur > die, die du denkst zu nehmen. Das sieht man daran, dass der Level nie so > tief faellt wie er fallen sollte. > Schaffst du ein RF Design, das mind 2.5GHz mit der gewuenschten Dynamik > kann ? > >> Ich bin Student für Lehramt im Bereich Mathematik und Physik > > Also eher nicht. Ja, ich würd auch einfach gern einen Spektrumsanalysator nehmen, aber leider findet sich zu 99%-iger Wahrscheinlichkeit kein Direktor, der mir genehmigt so ein Teil anzuschaffen... :( Auf 50€ Bauteile lässt er sich eventuell ein, wenn ich das dann selbst zusammenbaue. Ich will auch nicht zeigen, wie stark das Feld ist, oder dass das schädlich ist (im Gegenteil eigentlich), sondern nur relativ Schülerinnen und Schülern demonstrieren können, dass wir auch ohne aktive Handys von Strahlern umgeben sind.
DH1AKF K. schrieb: > Hallo "fronti", > als Erstes würde ich eine Antenne verwenden, die nur den gewünschten > Frequenzbereich aufnimmt. Das erspart Dir den Bandpass. Was ich so gelesen habe, ist das in dem Frequenzspektrum ziemlich schwierig, da kleine Fehler große Konsequenzen haben, oder? > Also z.B. einen Schmetterlingsdipol. Haben Sie vl dazu nette Links? Ich werde nachher mal im Rothammel nachsehen, meine mich zu erinnern, dass das nicht so detailliert war... > Oder auch mehrere, gekoppelt. Wie würde diese Kopplung aussehen? wenn ich sie direkt kopple erreiche ich damit doch sowas wie eine Yagi Antenne, die stark gerichtet ist. Optimal wäre für mich eine Omni-direktionale. Also Dipol oder Monopol sieht für mich da gut aus? Und wenn ich sie nicht direkt kopple, sondern elektrisch zusammenführe müssten sie doch voneinander "weit genug" weg sein, also möglichst 3 (?) Lambda? > Dann einen rauscharmen Eingangsverstärker ERA... MAR... oder andere, und > dahinter einen logarithmischen Detektor, z.B. AD8317, bis 10 GHz, (gibt > es als fertige Baugruppe bei eBay, aus China). Echt? Muss ich glatt mal schauen! > Viel Erfolg mit dem Projekt! Vielen Dank für Ihre Zeit. Ich hoffe ich krieg das hin. LG
Christoph K. schrieb: > Am einfachsten geht der reine Nachweis mit einem logarithmischen > Detektor der AD8307-Familie. Laut Datenblatt geht der nur bis 500MHz, muss ich dafür dann vorher die Frequenzen runter-mischen? > Man kann sogar einen Audioverstärker > nachschalten, der die Amplitudenmodulation der Signale hörbar macht. Ja mit dem Audio hab ich mich nicht so angefreundet, da ich finde, dass das eine recht unspezifische Ausgabe ist. (nicht dass da LED-Balken iwie viel besser wären ^^) > Ich > habe den "HF-Sniffer" der AATiS, damit kann man z.B. mit einer > Breitband-Hornantenne Mobilfunksender anpeilen. Anhand unterschiedlicher > Geräusche kann man die Modulationsart unterscheiden. > https://www.aatis.de/content/bausatz/AS644_HF-Sniffer > https://www.aatis.de/content/bausatz/AS647_SMD-HF-Sniffer > leider beide nicht mehr lieferbar. Die habe ich auch schonmal gesehen, nur glaube ich, dass da noch viel mehr drinnen steckt. DVB-T, Rundfunk, etc. müsste der dann ja auch noch aufnehmen? Und die HF-Sniffer tendieren dazu nur auf sehr kleine Distanzen anzusprechen. Omnidirektional und Sendemasten nachweisen wird hier wohl eher nicht möglich sein... :/ Danke für die Zeit, LG
● J-A V. schrieb: > diese > "man-darf-im-Unterricht-kein-Handy-nutzen-Thematik" > zieht schon solange hin, seitdem es überhaupt Handies gibt. > > Da wäre eigentlich nur ein "Metallkäfig" praktikabel. > Also die Wände des Klassenraums wären mit einer Metallfolie > oder einem feinen Drahtgitter zu bespannen. > Die Fenster aus metallbedampftem Glas. > > MINDESTENS sollte eine jede Schule EINEN solchen Raum haben, > in dem dann die Klausuren zu schreiben sind. > > -Sofern diese nicht grundsätzlich in x Klassen parallel zu schreiben > sind. > > Mach also deinem Kultusminister mal solch einen Vorschlag. > Damit hätte sich dieser K(r)ampf endlich erledigt. Haha, vielen Dank, ich glaube Sie haben mich missverstanden. Die Thematik bezieht sich in keinster Weise darauf, dass ich Kinder am schummeln hindern will (also zumindest nicht mit diesem Gerät), sondern ist tatsächlich für den Unterricht gedacht. Offiziell steht zwar kein Wort über EM-Strahlung im Lehrplan, aber ich glaube es ist wichtig darüber zumindest ein bisschen Basiswissen zu erhalten, damit man nicht auf diverse Elektrosmog-Fanatiker hereinfallen kann, die dann behaupten mit so nem Sticker aufm Handy und dem Router werden die ganzen "schädlichen" Strahlen absorbiert... > Aber ich bin auch Realist, denn DAS bleibt angesichts > der baulichen Zustände und des Geldmangels AUSGERECHNET > in diesem Bereich eine völlige Utopie. > Zumindest in D. Ist in Österreich nicht anders, Geld bekommt die Schule sicher nicht mehr. Haben ja eh so viele Ferien... :P Vielen Dank für die Antwort, LG
fronti schrieb: > Der AD8313 liest sich so auf die Schnelle wie ein Wunderteil. Da muss > quasi nur noch die Frequenz rein, die ich nachweisen will und dann > spuckt er mir einen analogen Wert aus? Kann man das so "basic" > zusammenfassen? Ja. Nimmt dir ziemlich viel Arbeit ab.
AD8313- Modul: https://www.ebay.de/itm/AD8313-Module-Multi-stage-Logarithmischer-Verstarker-RF-Log-Detector-0-1G-2-5GHz/162757664178?hash=item25e51cddb2:g:64AAAOSwAHBaDUo7 AD8317- Modul (sogar noch billiger):https://www.ebay.de/itm/AD8317-1M-10000MHz-Radiofrequenz-RF-Signal-Logarithmic-Detector-Power-Meter-SL/122867433568?hash=item1c9b784060:g:sjIAAOSwlv9aeZv4 Antenne: einfach an den Innenleiter eines Koax- Kabels ein paar Lambda/4 lange Drähte , vielleicht 3 oder 4 anlöten, also parallel. Der Aussenleiter dient dann als Gegengewicht. Drahtlängen: von 17 bis 6 cm.
DH1AKF K. schrieb: > Antenne: einfach an den Innenleiter eines Koax- Kabels ein paar Lambda/4 > lange Drähte , vielleicht 3 oder 4 anlöten, also parallel. Der > Aussenleiter dient dann als Gegengewicht. Drahtlängen: von 17 bis 6 cm. Für eine im Verhalten besser vorhersagbare Variante kann ich diese Antennen hier empfehlen: http://www.wa5vjb.com/products1.html Die von 850 MHz bis 6,5 GHz sollte doch für den gedachten Zweck gut passen. Logarithmisch-periodische Antennen werden auch an Spekkis gern als breitbandige Messantennen benutzt. Da kann man dann auch deutlich mehr Geld investieren. :-) http://www.spezialantennen.eu/emvantenne/lpda/lpda-emv-antenne-lpda-100-3000.php
~Mercedes~ schrieb: > Fronti meinte: > >>Ich habe mich gerade erst zum PC gesetzt und bevor ich weiter >>recherchiere beschlossen zuerst zu antworten, daher bitte die Fragen >>verzeihen: >>Der Ringmischer setzt meine Eingangsfrequenz auf meine Zielfrequenz >>herab? (sollte ich davor nicht schon einen Bandpass haben, damit er >>nicht eventuelle Spiegelfrequenzen mitmischt?) > > Das Signal, das Du detektieren willst ist total breitbandig. > Deshalb muß der Pass praktisch in der ZF liegen, es sei denn, > Du konzipierst einen Direktmischer. Der Bandpass soll quasi > dein entstehendes "Baseband signal" eingrenzen / säubern.. > Ok, also bleibt es bei Bandpass nach dem Mischer reinschmeißen und auf die ZF absgestimmt besorgen? >>Der VCO ist meine Mischfrequenz, oder? Ist die variabel? >>Stellt man mit dem Poti den VCO je nach Bedarf um? > > Genau! Der VCO wäre dann Dein Lokaloszillator, mit dem Du > Über die Kanäle drehen kannst. Du wirst also nie das > ganze Band beobachten können, nur einen einzelnen Kanal > mit meheren Zeitschlitzen. Das klingt ausgezeichnet. Wäre es ok, wenn ich Sie in ein paar Tagen nochmal befrage, wenn ich eine mögliche Teil-Liste erstellt habe? > > Einen gesamten Überblick, den Du höchstwahrscheinlich > erwartet hast, bringt Dir nur ein Spektrumanalyser! > Nein, das passt eigentlich perfekt. Mir reicht es völlig z.B. nur das 900MHz Band anzuschauen, oder gezielt das 1800... LG
● J-A V. schrieb: > MINDESTENS sollte eine jede Schule EINEN solchen Raum haben, > in dem dann die Klausuren zu schreiben sind. Nicht bißchen übertrieben? Zu meiner Zeit waren es die "bösen" programmierbaren Taschenrechner, in die man ja Spickzettel programmieren könnte. Heute sind programmierbare Taschenrechner Pflicht, und ich darf meinen Kindern je so ein Teil zum Preis eines mittelguten Smartphones kaufen, obwohl jedes Smartphone die Kurvendiskussion mit der passenden App viel besser kann und nicht so ein grottiges graues Display hat. Und was haben wir stattdessen früher gemacht: Spickzettel mit Klebeband unter den Tisch, Reißzwecke ging ja in die melaminbeschichtenen Tischplatten nicht rein. Ein Typ hat sich einen winzigen Ohrhörer mit Funk gebastelt, und einen Sender mit Kasettenabspieler in der Tasche gehabt. Hat ihm aber nix genützt, hätte er die Zeit mal lieber in das Schreiben von Spickzetteln investiert.
fronti schrieb: > Fragen: > -)Man kann ja mittlerweile so ziemlich alle Bauteile kaufen, .... > Kann ich die einfach beruhigt kaufen und davon ausgehen, dass das passt? Mit dem Kaufen ist es nicht getan. Du musst sie auch artgerecht irgendwo anschließen. Die Betonung liegt auf artgerecht
DH1AKF K. schrieb: > AD8313- Modul: > Ebay-Artikel Nr. 162757664178 > > AD8317- Modul (sogar noch > billiger):Ebay-Artikel Nr. 122867433568 > Danke, die haben sogar noch einen zu großen Frequenzbereich. Für meine Zweicke würde soetwas bereits reichen, oder?: https://www.ebay.de/itm/0-1-2-5GHz-RF-Signal-Power-Meter-Logarithmic-Detektor-Environment-Feld-Detection/282776827479?hash=item41d6cff657:g:N5cAAOSwUwFaN3f5 > Antenne: einfach an den Innenleiter eines Koax- Kabels ein paar Lambda/4 > lange Drähte , vielleicht 3 oder 4 anlöten, also parallel. Der > Aussenleiter dient dann als Gegengewicht. Drahtlängen: von 17 bis 6 cm. Also prinzipiell einfach ein 50 Ohm Koax hernehmen und den Innenleiter je nach Wellenlänge rausstehen lassen? (und was ich gelesen habe das Kabel möglichst kurz halten?) Ich hab mir überlegt, dass man ja nicht gleichzeitig alle Frequenzen messen können muss. Also wäre es für mich durchaus denkbar einfach ein paar Antennen zu basteln und je nach gewünschter Frequenz die geeignete Antenne aufzustecken. Wenn ich mich nicht verrechnet habe wäre das dann: 900MHz: 33,3 cm 1800MHz: 16,6 cm 2,4 GHz: 12,5 cm (jeweils + Verkürzungsfaktor, den kann ich mir aus Rothammel suchen, prinzipiell glaube ich so um 0,95) Und ich hab leider ein Koax, wo der Innenleiter aus Litzen besteht. Kann ich die zusammenlöten, oder lieber eines mit Massivem Kern kaufen? Danke und lG PS: Ich probier das mit den fertig gekauften Teilen gern mal aus, aber meine Arbeit so letztendlich in einer Bauanleitung für andere Lehrer münden und wenn dann plötzlich die Teile nicht mehr verkauft werden, o.Ä. wäre es halt blöd...
Wolfgang schrieb: > fronti schrieb: >> Fragen: >> -)Man kann ja mittlerweile so ziemlich alle Bauteile kaufen, .... >> Kann ich die einfach beruhigt kaufen und davon ausgehen, dass das passt? > > Mit dem Kaufen ist es nicht getan. Du musst sie auch artgerecht irgendwo > anschließen. Die Betonung liegt auf artgerecht Hmm, ok. Ich steh grad bisschen auf dem Schlauch. Meinten Sie damit, dass man nicht einfach auf einem Breadboard arbeiten kann und erwartet, dass es funktioniert? Das weiß ich schon, wenn ich es richtig verstanden habe, sind dann die Leitungen gegenüber der Wellenlänge elektrisch lang (oder zumindest nicht kurz) und somit ist das alles unberechenbar. Die Idee ist ein PCB zu verwenden, wobei ich noch nicht genau weiß, ob ich das hinbekomme. Denken Sie würde ein Prototyping Board auch reichen, auf dem man so klein wie möglich arbeitet? Danke und LG
fronti schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Was soll "analog dimensionierbar" bedeuten? >> (Gibt es auch Zeug, das "digital dimensionierbar" ist???) > > Ja, sorry ich meinte "man kann analog vorgehen" also nach > dem selben Schema eine Antenne kleiner nachmachen, für > Mikrowellen ist das Buch ja nicht da... Ach so... Brett vor'm Kopf... klar. -- Ja, kannst Du. >> logarithmische Detektoren [...] > > Ok, die werde ich mir ansehen. Ändert das die Art wie > ich das Signal auswerten kann? Nein, die machen genau das, was Du brauchst, nur viel besser als ein einfacher Gleichrichter. Wir haben in unseren Messgeräten auch welche eingesetzt. > Der Ringmischer setzt meine Eingangsfrequenz auf > meine Zielfrequenz herab? Ja. > (sollte ich davor nicht schon einen Bandpass haben, > damit er nicht eventuelle Spiegelfrequenzen mitmischt?) Das kannst Du auch machen -- das hat aber den Nachteil, dass der Frequenzbereich dann (eben durch den Bandpass) festgelegt ist. Der Trick an meinem Vorschlag ist, dass BEIDE Misch- seitenbänder in den ZF-Trakt gelangen. Wenn der Lokal- oszillator also auf 900MHz eingestellt ist, und Du einen Tiefpass (!) für 50MHz im ZF-Verstärker hast, dann wird das Frequenzband von 850MHz bis 950MHz detektiert. Eventuell entsteht direkt um 900MHz herum ein kleiner "blinder Fleck", aber das wird nicht dramatisch sein. Mein Vorschlag ist vom Konzept her ein Direktmischer; wenn Du einen echten Superhet haben willst, wird der Frequenzfahrplan viel komplizierter. > Der VCO ist meine Mischfrequenz, oder? Ja. > Ist die variabel? Ja, natürlich. > Stellt man mit dem Poti den VCO je nach Bedarf um? Richtig. "VCO" steht für "voltage controlled oscillator", als "spannungsgesteuerter Oszillator". Daher das Poti :) Das kann man natürlich auch volldigital lösen, doch so kommt es mir deutlich einfacher vor... > Possetitjel schrieb: >> zwischen dem Tiefpass und dem Detektor > > Es ist eh der Bandpass gemeint, oder? Nnneinn... Du kannst in der ZF auch einen Bandpass verwenden, aber das bringt Dir schätzungsweise nicht sehr viel. > Possetitjel schrieb: >> Eingangsverstärker (vor dem Mischer) ist "im Prinzip" >> eine gute Idee; ich würde dort aber NUR ein fertiges >> Modul vorschalten, wenn man da etwas Passendes findet. > > Jap, den Selbstbau habe ich eh schon abgeschrieben ;) Okay :) Der Funkamateur (www.box73.de) hat einen fertigen Breitband- vorverstärker, der wohl optimal geeignet wäre; der ist mit 78 Euro nur heftig teuer... Ach so, Nachtrag: Du solltest Dir keine Illusionen machen -- je aufwendiger und je leistungsfähiger Dein Aufbau wird, desto mehr Blechklempnerei (--> Abschirmung!) ist notwendig.
Ich hatte absichtlich von der "AD8307-Familie" geschrieben. Der 8307 selbst reicht noch bis etwa 1 GHz, AD8313 ist passender, war aber anfangs ziemlich teuer. Inzwischen sind noch breitbandigere Typen dazugekommen. Die Breitbandigkeit ist eher von Nachteil, schließlich erfasst der Detektor damit entsprechend mehr weißes Rauschen, wie oben schon mit den bekannten -174dBm/Hz erwähnt wurde. Ein vorgeschaltetes Bandfilter reduziert leider nicht das Rauschen des Detektoreingangs. Ein schmalbandiger Vorverstärker davor verbessert das um den Betrag seiner Verstärkung auf Kosten der maximalen Eingangsleistung. Die 50€ werden aber mit allen Vorschlägen schnell überschritten. Dann könnte es auch gleich ein billiger Spektrumanalysator sein. http://www.wimo.com/rf-explorer-spectrum-analyser-signal-generator_e.html 239.00 € 15 – 2700 MHz und das ist recht schmalbandig gemessen, ab 112 kHz Filterbreite. Damit kommt man weiter nach unten als mit einem Breitbanddetektor, "Noise floor -115 dBm typ."
Possetitjel schrieb: > Nein, die machen genau das, was Du brauchst, nur viel > besser als ein einfacher Gleichrichter. Wir haben in > unseren Messgeräten auch welche eingesetzt. > Ok, super. Sie bauen Messgeräte? Große Augen >> (sollte ich davor nicht schon einen Bandpass haben, >> damit er nicht eventuelle Spiegelfrequenzen mitmischt?) > > Das kannst Du auch machen -- das hat aber den Nachteil, > dass der Frequenzbereich dann (eben durch den Bandpass) > festgelegt ist. > Hmm, einerseits kein Problem, weil ich das ganze überlege modular zu machen (also 900MHz Antenne + 900MHz Bandpass) und es andererseits ja auch Bandpässe gäbe, die genau 900-2500MHz durchlassen (wenn man das ganze Spektrum will). Oder ist es quasi überflüssig einen vorzuschalten? > Der Trick an meinem Vorschlag ist, dass BEIDE Misch- > seitenbänder in den ZF-Trakt gelangen. Wenn der Lokal- > oszillator also auf 900MHz eingestellt ist, und Du > einen Tiefpass (!) für 50MHz im ZF-Verstärker hast, > dann wird das Frequenzband von 850MHz bis 950MHz > detektiert. > Eventuell entsteht direkt um 900MHz herum ein kleiner > "blinder Fleck", aber das wird nicht dramatisch sein. Hmm, ich glaube ich verstehe, was Sie andeuten (oder eigentlich klar gesagt haben), aber ich glaube mit Mischern muss ich mich noch eingehender beschäftigen. Habe bisher gehofft, dass ich ohne auskomme... schäm > > Mein Vorschlag ist vom Konzept her ein Direktmischer; > wenn Du einen echten Superhet haben willst, wird der > Frequenzfahrplan viel komplizierter. > Ja, ich glaube das ist dann doch zu viel des Guten ^^ Prinzipiell freue ich mich, wenn es nicht zu kompliziert ist, wie gesagt, ist für den Unterricht gedacht und nicht um ein Labor zu vermessen... Es sollen eher Phänomene gezeigt werden, als präzise Aussagen zu machen. >> Stellt man mit dem Poti den VCO je nach Bedarf um? > > Richtig. "VCO" steht für "voltage controlled oscillator", > als "spannungsgesteuerter Oszillator". Daher das Poti :) > > Das kann man natürlich auch volldigital lösen, doch so > kommt es mir deutlich einfacher vor... > Also für den Fall, dass ich zum Auswerten einen Arduino verwende, könnte ich einen DAC machen und damit den VCO steuern? >> Possetitjel schrieb: >>> zwischen dem Tiefpass und dem Detektor >> >> Es ist eh der Bandpass gemeint, oder? > > Nnneinn... Du kannst in der ZF auch einen Bandpass > verwenden, aber das bringt Dir schätzungsweise nicht > sehr viel. Ich gehe davon aus, dass ich das dann verstehe, wenn ich mich mit Mischern auseinander gesetzt habe schäm > Der Funkamateur (www.box73.de) hat einen fertigen Breitband- > vorverstärker, der wohl optimal geeignet wäre; der ist mit > 78 Euro nur heftig teuer... > Ja, fürchte das übersteigt das Budget... :/ > Ach so, Nachtrag: Du solltest Dir keine Illusionen machen -- > je aufwendiger und je leistungsfähiger Dein Aufbau wird, > desto mehr Blechklempnerei (--> Abschirmung!) ist notwendig. Wie meinen? Abschirmung über das gesamte Gerät, oder Abschirmung zwischen den Bauteilen sogar? Dankeschön für die regen Rückmeldungen :D
fronti schrieb: > Und ich hab leider ein Koax, wo der Innenleiter aus Litzen besteht. Kann > ich die zusammenlöten, oder lieber eines mit Massivem Kern kaufen? Ich würd da ein Stück massiven 1,5er oder 2,5er Cu-Draht anlöten. Aber die Idee mit dem PCB ist auch nicht schlecht, hat man keinen Ärger mit sich verbiegenden Drähten und (teil)isoliert ist sie auch gleich. Gibts dazu eine Druckvorlage zum Selbstbelichten?
fronti schrieb: > PS: Ich probier das mit den fertig gekauften Teilen gern mal aus, aber > meine Arbeit so letztendlich in einer Bauanleitung für andere Lehrer > münden und wenn dann plötzlich die Teile nicht mehr verkauft werden, > o.Ä. wäre es halt blöd... Meinst du die PCB-Antennen? Die verkauft der Typ zumindest bereits seit mehr als 10 Jahren in gleicher Bauform. Nein, Belichtungsvorlage gibt's keine, er will natürlich seine Arbeit honoriert sehen (also Antennen verkaufen). Auf FR4 ist das ja nichts, was man mal berechnet und dann benutzt, sondern er dürfte da einige Runden über den PCB-Hersteller gedreht haben, bis die Antennen auch wirklich da angekommen sind, wo er sie haben möchte.
Christoph K. schrieb: > Ich hatte absichtlich von der "AD8307-Familie" geschrieben. Der > 8307 > selbst reicht noch bis etwa 1 GHz, AD8313 ist passender, war aber > anfangs ziemlich teuer. Inzwischen sind noch breitbandigere Typen > dazugekommen. > Ooh, my bad. das Familie hab ich glatt überlesen schäm > Die Breitbandigkeit ist eher von Nachteil, schließlich erfasst der > Detektor damit entsprechend mehr weißes Rauschen, wie oben schon mit den > bekannten -174dBm/Hz erwähnt wurde. Ein vorgeschaltetes Bandfilter > reduziert leider nicht das Rauschen des Detektoreingangs. Ein > schmalbandiger Vorverstärker davor verbessert das um den Betrag seiner > Verstärkung auf Kosten der maximalen Eingangsleistung. Tut mir Leid, wenn das jetzt extrem blöd klingt, aber ich bin leider ein Laie: Ist das Rauschen für mich schlimm, wenn ich das Signal gar nicht "verstehen will", also nicht wissen will, was der Sender gerade an Information transportiert? Prinzipiell wenn ich nur die Signalstärke nachweisen will, muss ich nur damit rechnen, dass der Pegel ein wenig höher sein wird, da das Rauschen eine gewisse Grundspannung verursachen wird. Oder bin ich da jetzt voll ins Fettnäpfchen gestiegen? > Die 50€ werden aber mit allen Vorschlägen schnell überschritten. Dann > könnte es auch gleich ein billiger Spektrumanalysator sein. > http://www.wimo.com/rf-explorer-spectrum-analyser-... > 239.00 € 15 – 2700 MHz und das ist recht schmalbandig gemessen, ab 112 > kHz Filterbreite. Damit kommt man weiter nach unten als mit einem > Breitbanddetektor, "Noise floor -115 dBm typ." Hm, da könnte man den Direktor vielleicht gerade noch überreden... :/ Aber mein Auftrag ist eigentlich ein Gerät zu bauen (möglichst unter 50€). Die eine Möglichkeit die bis jetzt steht wäre ein fertiges Teil zu kaufen und eine möglichst akzeptable Antenne zu benutzen (Danke an DH1AKF K.) Die zweite erarbeite Ich mir gerade mit Hilfe von Possetitjel (Danke). Und die letzte, bei der ich noch mehr das Datenblatt lesen muss liegt von Jörg Wunsch, bzw. Ihnen mit dem AD8313. (Danke)
Jörg W. schrieb: > fronti schrieb: >> PS: Ich probier das mit den fertig gekauften Teilen gern mal aus, aber >> meine Arbeit so letztendlich in einer Bauanleitung für andere Lehrer >> münden und wenn dann plötzlich die Teile nicht mehr verkauft werden, >> o.Ä. wäre es halt blöd... > > Meinst du die PCB-Antennen? Die verkauft der Typ zumindest bereits > seit mehr als 10 Jahren in gleicher Bauform. > > Nein, Belichtungsvorlage gibt's keine, er will natürlich seine Arbeit > honoriert sehen (also Antennen verkaufen). Auf FR4 ist das ja nichts, > was man mal berechnet und dann benutzt, sondern er dürfte da einige > Runden über den PCB-Hersteller gedreht haben, bis die Antennen auch > wirklich da angekommen sind, wo er sie haben möchte. Nein, meinte eigentlich die Detektor-Teile. Das der Preis für die Antenne gerechtfertigt ist, glaube ich gern ;) Sprach eher über die (Bsp): https://www.ebay.de/itm/282776827479?clk_rvr_id=1481716352259&rmvSB=true
Karl schrieb: > fronti schrieb: >> Und ich hab leider ein Koax, wo der Innenleiter aus Litzen besteht. Kann >> ich die zusammenlöten, oder lieber eines mit Massivem Kern kaufen? > > Ich würd da ein Stück massiven 1,5er oder 2,5er Cu-Draht anlöten. Ja, das klingt sinnvoll. Also einfach nen Draht nehmen (liegt vmtl. sogar iwo herum) und anlöten, an die Innenleiterlitzen? > Aber die Idee mit dem PCB ist auch nicht schlecht, hat man keinen Ärger > mit sich verbiegenden Drähten und (teil)isoliert ist sie auch gleich. > > Gibts dazu eine Druckvorlage zum Selbstbelichten? Falls dazu ein PCB für mein Projekt gemeint ist, nein, habe noch keines gemacht, aber werde sehr wahrscheinlich eines machen. Wenn das Projekt fertig ist, möchte ich das Ergebnis hier ohnehin posten :D LG
fronti schrieb: > Meinten Sie damit, dass man nicht einfach auf > einem Breadboard arbeiten kann und erwartet, > dass es funktioniert? Das weiß ich schon, Das stimmt in dieser Form aber gar nicht. Schau' Dir mal diverse Versuchsaufbauten auf Webseiten von z.B. amerikanischen Funkamateuren an, die sind da wesentlich weniger aristokratisch (--> "manhattan style"). > wenn ich es richtig verstanden habe, sind dann die > Leitungen gegenüber der Wellenlänge elektrisch lang > (oder zumindest nicht kurz) und somit ist das alles > unberechenbar. Was glaubst Du, warum ich Verwendung eines Mischers vorgeschlagen habe? Wenn Du Dich auf eine realistische Bandbreite von z.B. 50MHz beschränkst, bist Du noch unterhalb vom klassischen UKW-Band. Das sind 3m Freiraumwellenlänge. Es gibt beim Direktmischerkonzept nur genau ein WIRKLICH kritisches Bauteil -- und das ist der Mischer selbst. Der hat dummerweise drei Ports. Der Lokaloszillator ist sowieso fehlangepasst; ich würde versuchen, Mischer und VCO links und rechts direkt neben einer Eisenblechabschirmung anzuordnen und die Verbindung als Freiluft-Verdrahtung auszuführen. Drahtlänge wenn möglich unter 2cm. (Impedanz ist wegen der Fehlanpassung fast egal; wichtig ist nur ein KURZER Anschluss, damit es keine stehenden Wellen gibt.) Am RF-Eingang des Mischers wird man eine Buchse haben wollen; das sollte mit passender mechanischer Anordnung der Bauteile auch machbar sein. Anschluss über kurzes (!) Stück Koax-Kabel oder Freiluftverdrahtung. Die harte Nuss ist der ZF-Port des Mischers; dort entsteht nämlich nicht nur die gewünschte Differenzfrequenz, sondern auch die Summe -- und der Mischer will einigermaßen korrekt abgeschlossen werden. Bedeutet: Der Abschluss muss für Frequenzen bis 5GHz (!) ungefähr passen. Hierzu durchzuckte mich eine ebenso bescheuerte wie faszinierende Idee: 10 Meter RG174. Das Zeug ist für Frequenzen über 1GHz dermaßen schlecht, dass 1dB/m ohne weiteres machbar sein muss. Das ZF-Kabel kann man ja auf eine Kaffeebüchse oder sonstwie aufwickeln, dass es nicht stört; am Ende des Kabel ist man den Dämonen der Dezimeterwellentechnik entronnen und kann gemütlich im UWK-Bereich basteln.
Jörg W. schrieb: > Nein, Belichtungsvorlage gibt's keine, er will natürlich seine Arbeit > honoriert sehen Das ist schon klar, aber für Wlan und LTE gibts auch einige Bauanleitungen im Netz, an sowas dachte ich. Andererseits scheinen die PCBs auch nicht so teuer zu sein, wenn auch in D etwas schwer zu bekommen, kommen entweder aus USA oder China...
> ...Wenn Du Dich auf eine realistische Bandbreite von z.B. > 50MHz beschränkst, bist Du noch unterhalb vom klassischen > UKW-Band. Das sind 3m Freiraumwellenlänge. Aaah, das habe ich noch gar nicht bedacht. Da wären wir ja dann locker drunter. Also muss man nach dem Mischer nicht mehr so aufpassen, davor aber schon? > > Es gibt beim Direktmischerkonzept nur genau ein WIRKLICH > kritisches Bauteil -- und das ist der Mischer selbst. > Der hat dummerweise drei Ports. > > Der Lokaloszillator ist sowieso fehlangepasst; ich würde > versuchen, Mischer und VCO links und rechts direkt neben > einer Eisenblechabschirmung anzuordnen und die Verbindung > als Freiluft-Verdrahtung auszuführen. Drahtlänge wenn > möglich unter 2cm. (Impedanz ist wegen der Fehlanpassung > fast egal; wichtig ist nur ein KURZER Anschluss, damit es > keine stehenden Wellen gibt.) > Das sollte machbar sein. Denke das hab ich geschnallt. > Am RF-Eingang des Mischers wird man eine Buchse haben > wollen; das sollte mit passender mechanischer Anordnung > der Bauteile auch machbar sein. Anschluss über kurzes (!) > Stück Koax-Kabel oder Freiluftverdrahtung. Jap, also am besten direkt nen Freiluftdraht vom Eingang des Mischers zur Buchse, wo ich die Antenne anschließen will. > > Die harte Nuss ist der ZF-Port des Mischers; dort entsteht > nämlich nicht nur die gewünschte Differenzfrequenz, sondern > auch die Summe -- und der Mischer will einigermaßen korrekt > abgeschlossen werden. Bedeutet: Der Abschluss muss für > Frequenzen bis 5GHz (!) ungefähr passen. Da bin ich leider nicht ganz mitgekommen. Was bedeutet "korrekt abschließen"? Bzw. hast du einen Literaturtipp bzgl? > > Hierzu durchzuckte mich eine ebenso bescheuerte wie > faszinierende Idee: 10 Meter RG174. > Das Zeug ist für Frequenzen über 1GHz dermaßen schlecht, > dass 1dB/m ohne weiteres machbar sein muss. > Geht also darum hohe Frequenzen zu "töten"? Würde da ein Low-Pass reichen? > Das ZF-Kabel kann man ja auf eine Kaffeebüchse oder sonstwie > aufwickeln, dass es nicht stört; am Ende des Kabel ist man > den Dämonen der Dezimeterwellentechnik entronnen und kann > gemütlich im UWK-Bereich basteln. Puh, also im Notfall kann ich das verwirklichen glaub ich, aber da kommt man sich dann vl ein bisschen doof vor, wenn man mit ner mini Platine arbeitet und dann 10m Kabel anschließt ^^ LG und sorry für die vielen Fragen.
fronti schrieb: > Hmm, einerseits kein Problem, weil ich das ganze überlege > modular zu machen (also 900MHz Antenne + 900MHz Bandpass) Okay... DAS geht natürlich auch. Ist halt mehr Bau-Aufwand. > Hmm, ich glaube ich verstehe, was Sie andeuten (oder > eigentlich klar gesagt haben), aber ich glaube mit > Mischern muss ich mich noch eingehender beschäftigen. > Habe bisher gehofft, dass ich ohne auskomme... Das ist okay. Die Mischer-Lösung hat den großen Vorteil, dass man hinter dem Mischer immer nur mit niedrigeren Frequenzen (maximal UKW) zu tun hat, egal, auf welche Empfangsfrequenz abgestimmt ist. Der Preis dafür ist, dass die Mischerbaugruppe selbst schon etwas härterer Stoff ist. Selektive Antennen und Bandpässe zu kombinieren ist von der Struktur der Baugruppen her viel einfacher, hat aber den Nachteil, dass man sich stets und immer im Dezimeterwellen- bereich bewegt. Darauf zielte ja wohl Wolfgangs Vorschlag: Einfach eine halb- wegs selektive Antenne und den Detektor kombinieren -- spart sogar noch den Bandpass und gibt etwas mehr Empfindlichkeit (durch den Antennengewinn). Kann man auch machen. Hat beides etwas für sich. Ich will niemandem eine Lösung einreden, die er letztlich nicht bewältigt. >>> Stellt man mit dem Poti den VCO je nach Bedarf um? >> >> Richtig. "VCO" steht für "voltage controlled oscillator", >> als "spannungsgesteuerter Oszillator". Daher das Poti :) >> >> Das kann man natürlich auch volldigital lösen, doch so >> kommt es mir deutlich einfacher vor... >> > Also für den Fall, dass ich zum Auswerten einen Arduino > verwende, könnte ich einen DAC machen und damit den VCO > steuern? Selbstverständlich. >> Ach so, Nachtrag: Du solltest Dir keine Illusionen >> machen -- je aufwendiger und je leistungsfähiger Dein >> Aufbau wird, desto mehr Blechklempnerei (--> Abschirmung!) >> ist notwendig. > Wie meinen? Abschirmung über das gesamte Gerät, Klar. > oder Abschirmung zwischen den Bauteilen sogar? Na logisch. Funkwellen haben nun mal die Eigenschaft, sich auch durch die freie Luft auszubreiten. Will man sie daran hindern, muss man entweder viel Aufwand in die Gestaltung der Leiterplatte stecken oder -- was der Amateur häufig vorzieht -- Abschirm- gehäuse verwenden. Am Besten ist natürlich, man kombiniert beide Maßnahmen.
Possetitjel schrieb: > Hat beides etwas für sich. > > Ich will niemandem eine Lösung einreden, die er letztlich > nicht bewältigt. > Um ehrlich zu sein, würde ich beides gerne ausprobieren. Ich schreibe nämlich eine Arbeit darüber und habe durchaus ein 100€ Budget (das ich möglichst nicht ausnutzen soll ^^), aber das einzelne Gerät soll eben zum nachbauen 50 nicht überschreiten. So weit möchte ich auf jedenfall ausprobieren: -) Wolfgangs Idee mit Antenne (selbstgebaut, oder gekauft) mit gekauftem fertigen log-Detektor -) "All-in-one" Lösung mit dem AD8313 und VCO -) Ein bisschen eine Abwandlung vom ersten, in dem ich Antenne modular gestalte um gezielte Bänder zu betrachten. (plug in - mäßig) Und die Arduino Idee ist nur deswegen als Auswertung da, weil ich einen zur Verfügung gestellt bekomme und man eventuell viele verschiedene Module letztendlich für unterschiedliche Fachbereiche konstruieren könnte. (Also Arduino als Grundbaustein für viele Arten von Messgeräten im Unterricht) Letztendlich sollen dann Nachbauer selbst überlegen, was für sie am sinnvollsten ist, oder was sie im Unterricht zeigen wollen. > Funkwellen haben nun mal die Eigenschaft, sich auch durch die > freie Luft auszubreiten. Will man sie daran hindern, muss man > entweder viel Aufwand in die Gestaltung der Leiterplatte > stecken oder -- was der Amateur häufig vorzieht -- Abschirm- > gehäuse verwenden. Am Besten ist natürlich, man kombiniert > beide Maßnahmen. Alles klar, Eisenblech kommt auf die Einkaufsliste ^^ Dankeschön!
"Ist das Rauschen für mich schlimm...?" Zum Nachweis des Vorhandenseins ist meistens weniger Rauschabstand nötig als zur Demodulation. Aber das natürliche weiße thermische Rauschen läßt sich nicht überlisten, das ist eine Naturkonstante. Wie bei einer Wasseroberfläche sieht man nur was darüber hinausragt. Man kann aber den Wasserpegel absenken, indem man die Messbandbreite verringert. eine Reduktion auf ein Zehntel reduziert auch die Rauschleistung auf ein Zehntel = 10 dB. Da das Rauschen aus der thermischen Molekularbewegung stammt, kann man auch durch Kühlung etwas verbessern. Die echten Funksignale werden davon erst mal nicht verkleinert, solange sie nicht durch Modulation so verbreitert sind, dass sie nicht mehr in die Messbandbreite passen. Digitale Modulationsarten sind aber oft recht breit, z.B. digitales Fernsehen mehrere MHz.
fronti schrieb: > Tut mir Leid, wenn das jetzt extrem blöd klingt, aber ich bin leider ein > Laie: Ist das Rauschen für mich schlimm, wenn ich das Signal gar nicht > "verstehen will", also nicht wissen will, was der Sender gerade an > Information transportiert? Ja. Du hast bspw. bei einem AD8319 einen „Rauschteppich“ von um die -63 dBm. Alle Signale, die darunter sind, kannst du folglich nicht mehr von dessen Rauschen unterscheiden, und es wurde ja oben schon gesagt, ein GSM-Handy empfängt eben auch noch -102 dBm. Das sind vier Größenordnungen (also vier Zehnerpotenzen) weniger an Leistung. Nun ist der AD8319 natürlich auch ein ziemlich breitbandiges Teil, aber man erkennt daran gut dein Einfluss der Bandbreite des Detektors. All das ist der Grund, warum man beim Spektrumanalysator schmalere Filterbandbreiten benutzt und dann über den Messbereich hindurch "sweept": je schmaler das Filter, um so weniger Rauschen fängt man sich mit ein, desto niedrigere Signalpegel kann man danach noch aus dem Rauschen heraus erkennen. Schmalere Filter heißt allerdings, dass man den gleichen gewünschten Frequenzbereich nur noch langsamer abtasten kann.
Jörg W. schrieb: > Ja. Du hast bspw. bei einem AD8319 einen „Rauschteppich“ von um die > -63 dBm. Alle Signale, die darunter sind, kannst du folglich nicht > mehr von dessen Rauschen unterscheiden, und es wurde ja oben schon > gesagt, ein GSM-Handy empfängt eben auch noch -102 dBm. Das sind > vier Größenordnungen (also vier Zehnerpotenzen) weniger an Leistung. > > Nun ist der AD8319 natürlich auch ein ziemlich breitbandiges Teil, > aber man erkennt daran gut dein Einfluss der Bandbreite des Detektors. Also bin ich auf der Suche nach einem möglichst schmalbandigen Detektor? Ich habe hier mal geschaut: http://www.analog.com/en/products/rf-microwave/rf-power-detectors.html aber da scheint der AD8313 und AD8315 schon so ziemlich das kleinste in meinem Bereich zu sein :/ Gibt es vielleicht andere Firmen, die schmälere Bänder detektieren? LG
fronti schrieb: > Also bin ich auf der Suche nach einem möglichst schmalbandigen Detektor? Solange du einen einfachen breitbandigen Detektor als Prinzip haben willst, dann sollte er von der Bandbreite her möglichst genau auf deinen Anwendungsfall passen. Alternativ halt wirklich Spektrumanalysator-Prinzip, aber das wird dann um einiges aufwändiger. > Gibt es vielleicht andere Firmen, die schmälere Bänder detektieren? Ich glaube, auf diesem Gebiet ist Analog Devices einsamer Marktführer. Der AD8307 war der erste der Familie, den haben sie schon vor fast 20 Jahren herausgebracht. Seither wurde das stetig erweitert, vor allem in Richtung höherer Frequenzen (und damit höherer Bandbreiten).
Jörg W. schrieb: > fronti schrieb: > >> Also bin ich auf der Suche nach einem möglichst schmalbandigen Detektor? > > Alternativ halt wirklich Spektrumanalysator-Prinzip, aber das wird > dann um einiges aufwändiger. Nah, ich denke das lass ich lieber. Das mach ich vielleicht, wenn sie mir dazu eine Dr. Arbeit anbieten, aber für diesen Fachbereich bin ich ja wirklich nicht geschult... >> Gibt es vielleicht andere Firmen, die schmälere Bänder detektieren? > > Ich glaube, auf diesem Gebiet ist Analog Devices einsamer Marktführer. > Der AD8307 war der erste der Familie, den haben sie schon vor fast 20 > Jahren herausgebracht. Seither wurde das stetig erweitert, vor allem > in Richtung höherer Frequenzen (und damit höherer Bandbreiten). zusammen mit: > Solange du einen einfachen breitbandigen Detektor als Prinzip haben > willst, dann sollte er von der Bandbreite her möglichst genau auf > deinen Anwendungsfall passen. heißt für mich: Entweder mit Mischer Frequenz senken und den AD8307 verwenden, oder Mischer einsparen und AD8313 verwenden? [Detektoren für genau 900MHz, 1800MHz und 2,5GHz hab ich nicht gefunden. Die meisten gehen immer von 0-X00 MHz] Danke für die klaren Antworten :)
fronti schrieb: > heißt für mich: Entweder mit Mischer Frequenz senken und den AD8307 > verwenden, oder Mischer einsparen und AD8313 verwenden? Habe mir den 8313 jetzt nicht angesehen, aber vom Prinzip her passt das. > [Detektoren für genau 900MHz, 1800MHz und 2,5GHz hab ich nicht gefunden. > Die meisten gehen immer von 0-X00 MHz] Das liegt in der Natur ihres internen Aufbaus, dass sie theoretisch ab 0 beginnen. Praktisch limitieren lediglich die Kondensatoren am Eingang die untere Grenzfrequenz. Nach oben hin lassen sie sich durch die Dimensionierung innerhalb des ICs dann "tunen", wie weit sie gehen sollen (und damit, wieviel Rauschen sie einsammeln).
fronti schrieb: > oder Mischer einsparen und AD8313 verwenden Warum dann nicht gleich den AD8317? Der liefert wenn ich es richtig gesehen habe den demodulierten Ausgangspegel. Mit dem kann man dann direkt auf ein Oszi, eine Anzeige oder einen ADC gehen. Ein Demodulator für den Frequenzbereich ist ja auch nicht ohne.
fronti schrieb: >> Alternativ halt wirklich Spektrumanalysator-Prinzip, >> aber das wird dann um einiges aufwändiger. > > Nah, ich denke das lass ich lieber. Das mach ich vielleicht, > wenn sie mir dazu eine Dr. Arbeit anbieten, [...] Es wird Dir nicht aufgefallen sein, aber der Vorschlag mit dem Mischer, den ich gemacht habe, das IST das (vereinfachte) Spektrumanalysator-Prinzip, das Jörg meint :) Und man sieht ja: Es ist tatsächlich deutlich aufwändiger als ein Geradeaus-Detektor, denn man benötigt den Mischer, den VCO und ggf. einen ZF-Verstärker zusätzlich.
fronti schrieb: > heißt für mich: Entweder mit Mischer Frequenz senken > und den AD8307 verwenden, oder Mischer einsparen und > AD8313 verwenden? > [Detektoren für genau 900MHz, 1800MHz und 2,5GHz hab ich > nicht gefunden. Die meisten gehen immer von 0-X00 MHz] Nicht zwingend; es gibt noch eine dritte Möglichkeit, die ich bisher verschwiegen habe: Ein Resonanzkreis. Der muss natürlich abgestimmt werden, ermöglicht also selektive (schmalbandige) Erfassung; außerdem kann man u.U. eine Impedanztransformation bewirken, die die Empfindlichkeit steigert. Problem: Bei Frequenzen großer 300MHz wird das zwingend ein Leitungskreis, und das wird Feinmechanik. Die Grund- konstruktion ist im Prinzip einfach, aber man muss es anständig ausführen.
Possetitjel schrieb: > es gibt noch eine dritte Möglichkeit, die > ich bisher verschwiegen habe: Ein Resonanzkreis. Vierte Möglichkeit: Selektive Antennen? Es muss ja nicht die Breitband-Logper sein. Für LTE, Wifi, DECT kann man doch einigermaßen angepasste Drahtschleifen biegen und je nach gwünschtem Frequenzbereich aufschrauben. Oder ist das zu unselektiv?
Karl schrieb: > Possetitjel schrieb: >> es gibt noch eine dritte Möglichkeit, die >> ich bisher verschwiegen habe: Ein Resonanzkreis. > > Vierte Möglichkeit: Selektive Antennen? Das war ja Wolfgangs Vorschlag. Ist halt nur durch Wechseln der Antenne abstimmbar und in der Empfindlichkeit begrenzt -- dafür aber ungeschlagen einfach.
Zur Antenne nochmal, die "Kaffeedose" halte ich für sinnvoller als eine log-per. auf Epoxidplatine. Beitrag "Re: USB - WLAN - Adapter mit externer Antenne" da hatte ich mal zwei Literaturstellen mit Zeichnungen gepostet. Für 900 MHz ergibt das aber eher ein 5l-Bierfass.
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Antenne schmalbandig ? Eher nicht. Plus die Oberwellen die dann noch reinkommen. Schmalbandig bedeutet zB ein Helixhilter, das bei 900MHz zB 2MHz Breite machen kann. Ist in einem gewissen Bereich sogar tunebar. Man sollte aber bedenken, dass Signale, die 40dB unter dem Breitbandrauschen liegen ein Filter benoetigen, dass das auch kann. Also die Out-of-Band Anteile um mind 40dB unterdruecken. Rechne mal die Guete von einem solchen Filter. Also entweder rauskorrelieren, oder wie ein spektrumanalyzer ueber mehrere ZF. Wobei Handys in der Naehe eine beachtliche Feldstaerke haben. Die sollte man auch ohne Filter sehen. Also ich kann sie sogar ohne Empfaenger "sehen". Ein OpAmp, normaler OpAmp, generiert Offsetspannungen im mV Bereich wenn ein Handy in der Naehe ist. Die Pulserei erscheint dann als Videosignal, db im 10us Raster oder so.
Possetitjel schrieb: > Es wird Dir nicht aufgefallen sein, aber der Vorschlag > mit dem Mischer, den ich gemacht habe, das IST das > (vereinfachte) Spektrumanalysator-Prinzip, das Jörg meint :) Hmm, jetzt wo Sie das so sagen... Wenn ichs mir recht überlege, könnte man per Arduino den VCO quasi "sweepen" lassen und würde dann für viele Frequenzen auswerten können... Ist vermutlich noch sehr von dürftiger Genauigkeit, aber vom Prinzip her eine Spektrum-Analyse. Hab ich das so etwa richtige verstanden? Kopf-rauch > Und man sieht ja: Es ist tatsächlich deutlich aufwändiger > als ein Geradeaus-Detektor, denn man benötigt den Mischer, > den VCO und ggf. einen ZF-Verstärker zusätzlich. Jap, das auf jeden Fall, aber ich denke durchaus machbar, nachdem man die Teile ja fertig kaufen kann, oder?
Possetitjel schrieb: > Nicht zwingend; es gibt noch eine dritte Möglichkeit, die > ich bisher verschwiegen habe: Ein Resonanzkreis. > > Der muss natürlich abgestimmt werden, ermöglicht also > selektive (schmalbandige) Erfassung; außerdem kann man > u.U. eine Impedanztransformation bewirken, die die > Empfindlichkeit steigert. Hmm, aber was ich mich so erinnere, ist das für 900MHz, gerade noch dimensionierbar, aber darüber glaube ich nichtmehr, oder? Ich muss schauen, ob ich meine Berechnungen nochmal finde. > Problem: Bei Frequenzen großer 300MHz wird das zwingend > ein Leitungskreis, und das wird Feinmechanik. Die Grund- > konstruktion ist im Prinzip einfach, aber man muss es > anständig ausführen. Ahja. Also nix mit selbst machen, oder? Eventuell kann man sowas auch kaufen? Oder Pläne dafür finden und selbst drucken?
Possetitjel schrieb: >> Karl schrieb: >> Vierte Möglichkeit: Selektive Antennen? > Das war ja Wolfgangs Vorschlag. Ist halt nur durch > Wechseln der Antenne abstimmbar und in der Empfindlichkeit > begrenzt -- dafür aber ungeschlagen einfach. Ja, aber wie gesagt würde mich das auch gar nicht stören. Wäre doch möglich einfach ein paar (zB 3) SMA-Connerctors zu verbauen, jeden für eine Antenne und einfach die aufschrauben, die man gerade braucht? (Auch Danke an Karl und natürlich nochmal Wolfgang)
Christoph K. schrieb: > Zur Antenne nochmal, die "Kaffeedose" halte ich für sinnvoller als > eine > log-per. auf Epoxidplatine. > Beitrag "Re: USB - WLAN - Adapter mit externer Antenne" Danke für den Link :D Das sieht machbar aus. Aber daraus ergeben sich gerichtete Antennen, oder? Die Tortenform-Antenne sieht noch etwas Breiter vom Empfang aus, aber bin mir nicht sicher, ob der Schein nicht täuscht, aber vom Prinzip her, je länger die Dose, umso schmäler die Empfangsrichtung, oder? > da hatte ich mal zwei Literaturstellen mit Zeichnungen gepostet. Für 900 > MHz ergibt das aber eher ein 5l-Bierfass. Hmm, ja. Aber dann eben für diese Frequenz eine andere Möglichkeit. Da es für den Unterricht und möglichst vielseitige Verwendung ist, könnte ich ja auch verschiedene Antennen bauen und sehen, welche Eigenschaften die aufweisen? [Richtwirkung, Empfangsstärke, etc.]
Zitronen F. schrieb: > Antenne schmalbandig ? Eher nicht. Plus die Oberwellen die dann > noch > reinkommen. > > Schmalbandig bedeutet zB ein Helixhilter, das bei 900MHz zB 2MHz Breite > machen kann. Ist in einem gewissen Bereich sogar tunebar. Man sollte > aber bedenken, dass Signale, die 40dB unter dem Breitbandrauschen liegen > ein Filter benoetigen, dass das auch kann. Also die Out-of-Band Anteile > um mind 40dB unterdruecken. Rechne mal die Guete von einem solchen > Filter. Also entweder rauskorrelieren, oder wie ein spektrumanalyzer > ueber mehrere ZF. Also Die Antenne quasi durch den Filter leiten, um die Nebenfrequenzen zu filtern? Oder ist damit eine spezielle Art von Antenne gemeint? Wie genau meinten Sie mit Güte berechnen? > Wobei Handys in der Naehe eine beachtliche Feldstaerke haben. Die sollte > man auch ohne Filter sehen. Also ich kann sie sogar ohne Empfaenger > "sehen". Ein OpAmp, normaler OpAmp, generiert Offsetspannungen im mV > Bereich wenn ein Handy in der Naehe ist. Die Pulserei erscheint dann als > Videosignal, db im 10us Raster oder so. Jap, um in der Nähe zu detektieren benötigt man gar nicht viel, da reicht theoretisch, was ich gelesen habe, sogar ein einfacher Dioden-Ring mit einer LED zwischengeschalten. Es geht eher nicht so um das Nahfeld. Aber vielen Dank auf jeden Fall :D
Die Handystrahlung am Ort wird aber vom Nahfeld der persoenlichen Handys dominiert. Die blasen 1W raus, um an der Basisstation eine vernuenftige Feldstaerke zu erreichen. Ich denke du kannst bei einem Handy vor Ort die Basisstation nicht messen. Die Leistungsdichte geht mit der Distanz im Quadrat runter. Guete = Centerfrequenz / Bandbreite
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Zitronen F. schrieb: > Die Handystrahlung am Ort wird aber vom Nahfeld der persoenlichen > Handys > dominiert. Die blasen 1W raus, um an der Basisstation eine vernuenftige > Feldstaerke zu erreichen. Ich denke du kannst bei einem Handy vor Ort > die Basisstation nicht messen. Die Leistungsdichte geht mit der Distanz > im Quadrat runter. > Das kann ich mir auch gut vorstellen und das ist auch völlig in Ordnung, wenn ich nur das nachweisen kann, dafür ist das Projekt ja da. Was rauskommt, kommt raus ;) Wenn das Gerät dann nichts mehr anzeigt, wenn alle Handys in den Flugmodus gehen, dann ist das eben so und genau so etwas würde ich mit dem Gerät auch feststellen wollen. Wäre auch nett zeigen zu können, dass beim Rufaufbau das Handy voll aufdreht um den Masten zu erreichen und dann die Leistung wieder auf das Minimum zurückdreht, den es für die Verbindung benötigt. Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob das nicht so schnell passiert, dass das Nachweisgerät gar nicht mitkommt grübel > Guete = Centerfrequenz / Bandbreite Okidoki, alles klar. Danke :)
Possetitjel schrieb: > Die harte Nuss ist der ZF-Port des Mischers; dort entsteht > nämlich nicht nur die gewünschte Differenzfrequenz, sondern > auch die Summe -- und der Mischer will einigermaßen korrekt > abgeschlossen werden. Bedeutet: Der Abschluss muss für > Frequenzen bis 5GHz (!) ungefähr passen. Diesen Teil habe ich noch nicht ganz verstanden. Was heißt korrekt abschließen auf dumm? Bzw. wie googlt man danach sinnvoll? Muss ich quasi schauen, dass nur meine gewünschte Frequenz weiter kommt? Warum kann ich da nicht einfach einen Low-Pass nehmen? Hat das was mit stehenden Wellen zu tun?
fronti schrieb: > -) "All-in-one" Lösung mit dem AD8313 und VCO Hmm, ich hab das Datenblatt gelesen (nicht studiert, aber gelesen) und stelle fest, dass man da kein VCO mehr braucht? Oder hab ich das falsch verstanden. Es gibt ja nur noch einen Eingang für INHI und INLO und das müsste die Antenne sein, oder? Für die andere Lösung, bei der ich Mischer und VCO selbst kaufe, hätte ich einen netten Mischer gefunden: https://www.mouser.at/ds/2/609/5525f-1271843.pdf für 6,40€ absolut leistbar und deckt ziemlich genau den gewünschten Eingangs-Frequenzbereich ab. Das Problem hierbei ist: Ich kann keinen VCO finden, der von 830-2450MHz generieren kann (Ich gehe davon aus, dass das einfach nicht möglich ist, viel darüber nachgedacht hab ich nicht). Muss ich hier mehrere VCO kaufen, die auf meine Frequenzbänder abgestimmt sind? PS: Wenn ich (wie diskutiert) auf 50MHz arbeiten will, aber ein Spektrum von 880-2500MHz abdecken will, brauche ich VCO-Frequenzen von 830-2450, oder? Oder habe ich: Possetitjel schrieb: > Wenn Du Dich auf eine realistische Bandbreite von z.B. > 50MHz beschränkst, bist Du noch unterhalb vom klassischen > UKW-Band. Das sind 3m Freiraumwellenlänge. gänzlich falsch verstanden?
fronti schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Nicht zwingend; es gibt noch eine dritte Möglichkeit, die >> ich bisher verschwiegen habe: Ein Resonanzkreis. >> [...] > > Hmm, aber was ich mich so erinnere, ist das für 900MHz, > gerade noch dimensionierbar, aber darüber glaube ich > nichtmehr, oder? Dochdoch, das geht schon. Das wird dann nur ein Leitungs- oder Hohlleiterkreis. Im Prinzip ist das kein Hexenwerk, aber eben Feinmechanik. Blechklempnerei halt. Ein unsymmetrischer Lecher-Kreis ist mechanisch schätzungs- weise gar nicht so aufwändig; den Aufwand muss man eher vorher bei der Entwicklung und Berechnung treiben. >> Problem: Bei Frequenzen großer 300MHz wird das zwingend >> ein Leitungskreis, und das wird Feinmechanik. Die Grund- >> konstruktion ist im Prinzip einfach, aber man muss es >> anständig ausführen. > > Ahja. Also nix mit selbst machen, oder? Nunja... es gibt Leute, die bauen hobbymäßig ganze CNC-Maschinen, insofern... Es hängt immer davon ab, welche Möglichkeiten Du hast, und wie tief Du in das Gebiet einsteigen willst.
fronti schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Die harte Nuss ist der ZF-Port des Mischers; dort entsteht >> nämlich nicht nur die gewünschte Differenzfrequenz, sondern >> auch die Summe -- und der Mischer will einigermaßen korrekt >> abgeschlossen werden. Bedeutet: Der Abschluss muss für >> Frequenzen bis 5GHz (!) ungefähr passen. > > Diesen Teil habe ich noch nicht ganz verstanden. > Was heißt korrekt abschließen auf dumm? Es geht um den Wellenwiderstand. Übliche Schottky-Ringmischer (z.B. die von MiniCircuits) "haben" selbst keinen Wellenwiderstand, sind aber dafür ausgelegt, in einem 50-Ohm-System zu arbeiten. Bedeutet: Alle Signalquellen, Leitungen und Lasten, die angeschlossen werden, müssen den (Wellen-)Widerstand von 50 Ohm haben, sonst arbeitet der Mischer nicht richtig. > Bzw. wie googlt man danach sinnvoll? "Wellenwiderstand Anpassung" "Leitungstheorie" Vor dem gurgeln hinsetzen und gut durchatmen. > Muss ich quasi schauen, dass nur meine gewünschte Frequenz > weiter kommt? Nein. "Weiterkommen" müssen alle Frequenzen. Dummer Vergleich: Es verträgt auch nicht jede Wasserpumpe, wenn man den Pumpenauslass blockiert -- die Pumpe pumpt dann "gegen die Wand", und irgendwas im Inneren der Pumpe gibt nach. > Warum kann ich da nicht einfach einen Low-Pass nehmen? Man kann -- aber das ist nicht wirklich gut :) Normale 50-Ohm-Tiefpässe haben nämlich NICHT für alle Frequenzen 50 Ohm, sondern nur im Durchlassbereich. Im Sperrbereich wirken sie wie ein Spiegel -- sie werfen die gesperrten Frequenzen zur Quelle zurück, und das mag sie (die Quelle) nicht immer. > Hat das was mit stehenden Wellen zu tun? Ja. Gewissermaßen.
Aber mal ehrlich, ist das nicht ein bißchen zu aufwendig, um ein paar Schülern zu zeigen, wann ihre Handys senden, und wann das Wifi? Ich hab auf "DECT-Telefone verstrahlen uns alle" mit einer 2x3cm Drahtantenne, dazwischen eine Schottkydiode und daran ein Vielfachmesser zeigen können, dass das Mobilteil in der Ladeschale ruhig ist und außerhalb der Ladeschale nur ab und zu nach der Station ruft. Damit war die Diskussion erledigt. Ich hab jetzt den AD8318 hier https://www.amazon.de/gp/product/B074RJGJSB/ bestellt, etwas teurer als bei Ebay, aber dafür ab Standort hier und nicht erst Lieferung Ende Mai. Mal sehen, ob ich damit das Signal meiner nRF24-Sender auf das Oszi bekomme (Hüllkurve reicht mir). Als Antenne werde ich eine Biquad oder eine Dose versuchen. Da die nRF24 in der Nähe von Wifi senden, sollten die Bauanleitungen und Abmessungen für Wifi-Antennen auch hier passen.
fronti schrieb: > fronti schrieb: >> -) "All-in-one" Lösung mit dem AD8313 und VCO > > Hmm, ich hab das Datenblatt gelesen (nicht studiert, > aber gelesen) und stelle fest, dass man da kein VCO > mehr braucht? Richtig erkannt. Wenn Du einen reinen Breitband-Detektor baust, brauchst Du natürlich keinen VCO. > Für die andere Lösung, bei der ich Mischer und VCO selbst > kaufe, hätte ich einen netten Mischer gefunden: [LT5525] Geht; ist aber schon ziemlich krass (QFN-Gehäuse; --> nix mehr mit Freiluft-Verdrahtung.) Ich hatte eher an die Blechtöpfe von MiniCircuits gedacht. (z.B. bei www.box73.de) > Das Problem hierbei ist: Ich kann keinen VCO finden, der > von 830-2450MHz generieren kann (Ich gehe davon aus, dass > das einfach nicht möglich ist, viel darüber nachgedacht > hab ich nicht). Ja :-/ Du hast zielsicher den schwachen Punkt meiner Idee gefunden; es gibt m.W. in diesen Frequenzbereichen keinen VCO, der so weit durchstimmbar ist. Daran habe ich nicht gedacht, als ich den Vorschlag gemacht habe. > Muss ich hier mehrere VCO kaufen, die auf meine > Frequenzbänder abgestimmt sind? Das wäre eine Möglichkeit; es gibt noch andere. Wie auch immer man das löst: Es wird kompliziert, und das ist Scheisse. Das ist schätzungsweise der Todesstoß für die Idee; der Vorteil sollte ja gerade sein, mit dem Drehen an EINEM Knopf durch's ganze Band zu kommen. > PS: Wenn ich (wie diskutiert) auf 50MHz arbeiten will, > aber ein Spektrum von 880-2500MHz abdecken will, brauche > ich VCO-Frequenzen von 830-2450, oder? Ja. Ganz genau betrachtet sogar nur 930MHz - 2450Mhz. Es wird immer ein 100MHz breites Band des Eingangssignales weiterverabeitet; beim Mischen faltet sich das aber auf 0...50MHz am Mischerausgang zusammen. Wenn der Oszillator auf 930MHz steht, kannst Du nicht mehr unterscheiden, ob am Eingang 880MHz oder 980MHz anliegen -- beides ergibt 50MHz am Mischerausgang.
Je breitbandiger ein spannungsgesteuerter Oszillator (VCO), desto stärker rauscht er. Ein paar Mikrovolt auf der Abstimmspannung sorgen dann schon für Frequenzmodulation. http://www.eisch-electronic.com/katalog/download/Katalog_deutsch/Katalog-2017-deutsch.pdf Auf Seite 16 gibt es ein paar VCOs, allerdings ab 28,75 € Hersteller z-comm: https://www.zcomm.com/products/voltage-controlled-oscillator-vco/ oder mini-circuits: https://ww2.minicircuits.com/WebStore/Oscillators.html
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>Wie genau meinten Sie mit Güte berechnen?
Hm.
Nun weiß ich immer noch nicht, was Fronti
eigendlich bauen will.
Einen Überblick auf alle GSM - Kanäle der Basistation?
Was macht mein Handy gerade?
Was passiert auf allen Frequenzen?
Und das möglichst sofort? Mit 50 Euro Maximalbudget?
Da muß aber unbedingt die Protokollspezifikation als
erstes geändert werden. ;-P
Aus "Sie" muß wie in der Szene üblich, ein "Du" werden!
Dann
Wäre nicht ein einfacher Scanner die beste Lösung
Aktivitäten vo 900 - 1000Mhz nachzuweisen?
Denn auf allen GSM Kanälen ratterts mehr oder weniger gleich.
Durch das Frequenzsprungverfahren werden, auch wenn die Basisstation
nur von einem Handy benutzt wird ja mehere physische Kanäle belegt.
Und wenn kein Handy im System ist, laufen Zeitschlitze auf allen
Kanälen,
da die Signalisierung ja läuft. Da ist quasi immer eine Grundlast
vorhanden.
@fronti
Was willst Du also nachweisen?
mfg
Possetitjel schrieb: > Dochdoch, das geht schon. Das wird dann nur ein Leitungs- > oder Hohlleiterkreis. Im Prinzip ist das kein Hexenwerk, > aber eben Feinmechanik. Blechklempnerei halt. > > Ein unsymmetrischer Lecher-Kreis ist mechanisch schätzungs- > weise gar nicht so aufwändig; den Aufwand muss man eher > vorher bei der Entwicklung und Berechnung treiben. > Hmm, das werd ich mir auf jeden Fall noch genauer ansehen. Ist sicher eine Überlegung wert. > Es hängt immer davon ab, welche Möglichkeiten Du hast, > und wie tief Du in das Gebiet einsteigen willst. Nunja, technische Möglichkeiten sind bei mir sehr eingeschränkt. Ich hab von der Uni aus kein Labor in dem ich arbeiten kann und Geräte sind- da von der Fachdidaktik Seite aus- auch nur mäßig vorhanden. Possetitjel schrieb: > fronti schrieb: >> Was heißt korrekt abschließen auf dumm? > > Es geht um den Wellenwiderstand. > > Übliche Schottky-Ringmischer (z.B. die von MiniCircuits) > "haben" selbst keinen Wellenwiderstand, sind aber dafür > ausgelegt, in einem 50-Ohm-System zu arbeiten. Bedeutet: > Alle Signalquellen, Leitungen und Lasten, die angeschlossen > werden, müssen den (Wellen-)Widerstand von 50 Ohm haben, > sonst arbeitet der Mischer nicht richtig. Ah, ok. soetwas in der Art habe ich vermutet. Also muss ich nach einem Weg suchen um bis 5GHz eine 50 OHm Leitung zusammenzubringen? (Und nebenbei die Frequenzen töten, die ich nicht auswerten will...) >> Bzw. wie googlt man danach sinnvoll? > > "Wellenwiderstand Anpassung" > "Leitungstheorie" > > Vor dem gurgeln hinsetzen und gut durchatmen. Klingt jetzt schon sehr verlockend ;) davon habe ich auch schon bisschen was gelesen. >> Muss ich quasi schauen, dass nur meine gewünschte Frequenz >> weiter kommt? > > Nein. "Weiterkommen" müssen alle Frequenzen. > > Dummer Vergleich: Es verträgt auch nicht jede Wasserpumpe, > wenn man den Pumpenauslass blockiert -- die Pumpe pumpt > dann "gegen die Wand", und irgendwas im Inneren der Pumpe > gibt nach. Ich glaub der Teil leuchtet mir ein. >> Warum kann ich da nicht einfach einen Low-Pass nehmen? > > Man kann -- aber das ist nicht wirklich gut :) > > Normale 50-Ohm-Tiefpässe haben nämlich NICHT für alle > Frequenzen 50 Ohm, sondern nur im Durchlassbereich. > Im Sperrbereich wirken sie wie ein Spiegel -- sie > werfen die gesperrten Frequenzen zur Quelle zurück, > und das mag sie (die Quelle) nicht immer. Ja, das kann ich mir vorstellen. Also da muss ich noch über eine Lösung recherchieren. Vielen Dank! Possetitjel schrieb: >> Für die andere Lösung, bei der ich Mischer und VCO selbst >> kaufe, hätte ich einen netten Mischer gefunden: [LT5525] > > Geht; ist aber schon ziemlich krass (QFN-Gehäuse; --> nix > mehr mit Freiluft-Verdrahtung.) AAAh, ja. Stimmt. Das hatte ich nicht beachtet. > > Ich hatte eher an die Blechtöpfe von MiniCircuits gedacht. > (z.B. bei www.box73.de) Hmm, habe geschaut, bei box73 hab ich nix entsprechendes gefunden. Bei MiniCircuits hätte ich ein paar Kandidaten. Meinten Sie etwas derartiges: https://www.minicircuits.com/WebStore/dashboard.html?model=SCM-2500%2B >> Das Problem hierbei ist: Ich kann keinen VCO finden[...] > Ja :-/ > > Du hast zielsicher den schwachen Punkt meiner Idee gefunden; > es gibt m.W. in diesen Frequenzbereichen keinen VCO, der > so weit durchstimmbar ist.[...] > Wie auch immer man das löst: Es wird kompliziert, und > das ist Scheisse. > Das ist schätzungsweise der Todesstoß für die Idee; > der Vorteil sollte ja gerade sein, mit dem Drehen an > EINEM Knopf durch's ganze Band zu kommen. Hmm, ja das wirkt dann auf einmal ziemlich aufwändig. Solang man die Knöpfe "digital" über Arduino steuern könnte, wäre es nicht zu schlimm, da man dann ja dem Arduino über einen Befehl sagen könnte, was man will und der stellt (voreingestellt) alles digital um. Aber das ist vermutlich sehr ähnlich aufwändig... >> PS: Wenn ich (wie diskutiert) auf 50MHz arbeiten will, >> aber ein Spektrum von 880-2500MHz abdecken will, brauche >> ich VCO-Frequenzen von 830-2450, oder? > > Ja. Ganz genau betrachtet sogar nur 930MHz - 2450Mhz. > Es wird immer ein 100MHz breites Band des Eingangssignales > weiterverabeitet; beim Mischen faltet sich das aber auf > 0...50MHz am Mischerausgang zusammen. > Wenn der Oszillator auf 930MHz steht, kannst Du nicht mehr > unterscheiden, ob am Eingang 880MHz oder 980MHz anliegen -- > beides ergibt 50MHz am Mischerausgang. Ah, ok. Das wär ja nicht schlimm, weil ich ja den ganzen Bereich von 880-980MHz auswerten wollen würde. Danke für die Erklärung.
Karl schrieb: > Aber mal ehrlich, ist das nicht ein bißchen zu aufwendig, um ein > paar > Schülern zu zeigen, wann ihre Handys senden, und wann das Wifi? Jain. Nur um zu zeigen, dass sie senden, oder nicht wären einfachere Aufbauten vermutlich deutlich effektiver. Aber optimaler Weise würde ich gerne nachweisen können, dass sich die gesamte Strahlungsumgebung (entweder Breitband über gesamten Mobilfunk 880-2450MHz, oder geteilt speziell GSM, UMTS, etc.)sich verändert (oder eben nicht), wenn man z.B. Handys ausschaltet. Optimaler Weise steht dann irgendwo das Gerät, ohne dass man direkte Nähe zu den Sendern braucht. > Ich hab auf "DECT-Telefone verstrahlen uns alle" mit einer 2x3cm > Drahtantenne, dazwischen eine Schottkydiode und daran ein Vielfachmesser > zeigen können, dass das Mobilteil in der Ladeschale ruhig ist und > außerhalb der Ladeschale nur ab und zu nach der Station ruft. Damit war > die Diskussion erledigt. So etwas würde ich durchaus auch gern in meine Arbeit integrieren (wenn auch nicht als Hauptziel). In dem Fall ist der Aufbau relativ simpel, oder? Antenne -> Schottkeydiode (haben Sie da spezielle Vorschläge? Ich habe mir die BAT62 notiert) -> uA Meter (ich glaube ein normales Multimeter wird das nicht packen, oder?) > Ich hab jetzt den AD8318 hier > https://www.amazon.de/gp/product/B074RJGJSB/ bestellt, etwas teurer als > bei Ebay, aber dafür ab Standort hier und nicht erst Lieferung Ende Mai. Ah, spitze. Wenns die über Amazon auch gibt. Da kann ich sie notfalls zurückschicken, für den Fall dass ich gar nichts messen kann... > Mal sehen, ob ich damit das Signal meiner nRF24-Sender auf das Oszi > bekomme (Hüllkurve reicht mir). Als Antenne werde ich eine Biquad oder > eine Dose versuchen. Da die nRF24 in der Nähe von Wifi senden, sollten > die Bauanleitungen und Abmessungen für Wifi-Antennen auch hier passen. Wäre super, wenn Sie danach eine kurze Rückmeldung hinterlassen könnten, ob und wie gut das geklappt hat :D Dankeschön schon mal!
Christoph K. schrieb: > Je breitbandiger ein spannungsgesteuerter Oszillator (VCO), desto > stärker rauscht er. Ein paar Mikrovolt auf der Abstimmspannung sorgen > dann schon für Frequenzmodulation. Also eher gar nicht danach suchen? > http://www.eisch-electronic.com/katalog/download/K... > Auf Seite 16 gibt es ein paar VCOs, allerdings ab 28,75 € > Hersteller z-comm: > https://www.zcomm.com/products/voltage-controlled-... Ich hab mal nachgeschaut, das näheste, das ich finden konnte geht von 950-2150 MHz. Und stimmt, die Preise sind dann schon ziemlich hoch... :( > oder mini-circuits: > https://ww2.minicircuits.com/WebStore/Oscillators.html hier ebenfalls.
~Mercedes~ schrieb: > Hm. > Nun weiß ich immer noch nicht, was Fronti > eigendlich bauen will. Ich bin mir da mittlerweile auch nimma so sicher ^^ > Mit 50 Euro Maximalbudget? Wäre Ideal, +/- ein paar Euro ist natürlich kein Problem. > Da muß aber unbedingt die Protokollspezifikation als > erstes geändert werden. ;-P > Aus "Sie" muß wie in der Szene üblich, ein "Du" werden! :D Von mir aus gerne, war mir nur nicht ganz sicher. Nachdem hier alle so freundlich sind mir hilfreiches Feedback und Ideen zu liefern und zu diskutieren, wollte ich zumindest möglichst höflich sein, wenn ich sonst schon keine Gegenleistung geben kann. > Dann > Wäre nicht ein einfacher Scanner die beste Lösung > Aktivitäten vo 900 - 1000Mhz nachzuweisen? Äh, ja? Vielleicht? Bzw. was mach ich dann mit den anderen Frequenzen? Und kurz gesucht: Sind auch nicht so billig, oder? > Denn auf allen GSM Kanälen ratterts mehr oder weniger gleich. > Durch das Frequenzsprungverfahren werden, auch wenn die Basisstation > nur von einem Handy benutzt wird ja mehere physische Kanäle belegt. > Und wenn kein Handy im System ist, laufen Zeitschlitze auf allen > Kanälen, > da die Signalisierung ja läuft. Da ist quasi immer eine Grundlast > vorhanden. So etwas würde ich ~auch~ gern feststellen können. Mittlerweilse glaube ich aber, dass das wohl eher ein glückloses Unterfangen mit meinen bescheidenen Mitteln ist. > > @fronti > Was willst Du also nachweisen? > Einen Überblick auf alle GSM - Kanäle der Basistation? > Was macht mein Handy gerade? > Was passiert auf allen Frequenzen? Also direkt Kanäle auslesen ist kein Ziel von mir. Das würde ein sehr enges Frequenzspektrum benötigen. Theoretisch natürlich mit der Mischer+VCO-Lösung machbar denk ich, aber das ist schon recht genau. Ich möchte kurz nochmal erinnern, dass ich das Teil für den Unterricht baue. Also super wären Dinge, wie: Was macht mein Handy gerade? Oder wie aktiv ist mein Handy. Das ist aber das kleinere Problem, denn dafür kann ich direkt ins Nahfeld gehen und da reichen dann vermutlich abgestimmte Antenne (Verstärker) und Detector. Gerne zeigen würde ich auch: Das Handy ist nicht der Hauptstrahler. Immerhin senden die Sendemasten mit deutlich mehr Leistung, bzw. an deutlich mehr Geräte auf einmal, allerdings weiß ich, dass die Strahlungsleistung mit der Entfernung im Quadrat abnimmt und davon im Klassenzimmer vermutlich nicht mehr so viel nachweisbar sein wird, wenn man nicht direkt neben dem Masten unterrichtet. (Bzw. kann ich mit meinen Mitteln dann vermutlich das Rauschen nicht mehr vom Sendemasten unterscheiden. Grübel) Das Hauptziel, jedoch, dass mir von meinem Prof. gegeben wurde hat aber mehr damit zu tun, dass man qualitativ (bzw. relativ zu einem gewissen Ausgangszustand) sagen kann wie sich die gesamt-Feldstärke an einem Ort verändert. Dazu hätte ich mir eben überlegt, dass man quer über alle Frequenzen einen Detector verwendet. In Niederfrequenzbereich hätte ich soetwas durch einen Gleichrichter und einen Glättungskondensator bewerkstelligt. Aber in der Hochfrequenz spielt man offensichtlich nach anderen Regeln... :/ (Daher so viele Fertigbauteile wie möglich) Also prinzipiell bin ich für jede Idee dankbar, ich kann denke ich alles in meine Arbeit integrieren, was ich irgendwie zusammenstöpseln kann, aber das Hauptziel würde ich so gut wie möglich umsetzen wollen. Ich hoffe das war einigermaßen einleuchtend und jeder hat so eine Grundvorstellung, was ich eigentlich machen will. Dankeschön und LG PS: > Und das möglichst sofort? Nunja, gegen schnell hätte ich nichts, aber theoretisch habe ich schon ein paar Monate wenn nötig.
fronti schrieb: > In dem Fall ist der Aufbau relativ simpel, > oder? Ich finds gerade nicht, weil es so klein ist. Im Prinzip ist das ein winziges Stück Lochrasterplatine (2x2cm) auf das 2 Drahtstücke (1,5mm² aus Installationsleitung) mit je 3cm Länge gelötet werden, Abstand zwischen den Drähten etwa 4mm. Zwischen die Drahtstücke kommt die Diode und abgegriffen wird direkt an der Diode. Verwendet habe ich eine 1N6263, weil die "eh da" war. Eine BAT62 wäre sicher besser. Bei DECT sieht man einen Ausschlag schon mit einem üblichen Vielfachmesser. Man muss aber auf wenige cm ran. Bei den nRF24-Sendern sieht man den Ausschlag nur auf dem Oszi und man muss richtig dicht ran. Deswegen der Versuch mit dem AD8318. Mal sehen, was der noch so alles einfängt. Die nRF haben eben wirklich seeeehr geringen Signalpegel.
Um erst einmal Ergebnisse zu erhalten, schlage ich einen Detektorempfänger mit Verstärker vor. Damit kannst Du Handy's , Mikrowellenöfen usw. nachweisen. Beitrag "Re: Oszillator und Detektor für 5 GHz" Das ist alles in wenigen Stunden aufzubauen und kostet nur ein paar Euros.
Karl schrieb: > fronti schrieb: >> In dem Fall ist der Aufbau relativ simpel, >> oder? > > Ich finds gerade nicht, weil es so klein ist. Im Prinzip ist das ein > winziges Stück Lochrasterplatine (2x2cm) auf das 2 Drahtstücke (1,5mm² > aus Installationsleitung) mit je 3cm Länge gelötet werden, Abstand > zwischen den Drähten etwa 4mm. Zwischen die Drahtstücke kommt die Diode > und abgegriffen wird direkt an der Diode. ok, aber durchaus machbar meinte ich. Und das Konzept dahinter ist recht simpel, das versteh ja sogar ich ;) Das einzige Problem bei dem Ding ist, dass man eben so viel Leistung am Sender braucht, oder extrem nah ran muss. > Bei DECT sieht man einen Ausschlag schon mit einem üblichen > Vielfachmesser. Man muss aber auf wenige cm ran. Bei den nRF24-Sendern > sieht man den Ausschlag nur auf dem Oszi und man muss richtig dicht ran. (DECT ist ja eher weniger vertreten Heut-zu Tage) Oszillator steht mir zumindest von der Uni einer zur Verfügung, in der Schule weiß ich noch nicht... Danke!
DH1AKF K. schrieb: > Um erst einmal Ergebnisse zu erhalten, schlage ich einen > Detektorempfänger mit Verstärker vor. Damit kannst Du Handy's , > Mikrowellenöfen usw. nachweisen. > > Beitrag "Re: Oszillator und Detektor für 5 GHz" > > Das ist alles in wenigen Stunden aufzubauen und kostet nur ein paar > Euros. Das sieht sehr vielversprechend aus. :D (Also dann hab ich zumindest irgendwas zum herzeigen...) Ist es egal welchen LM324 genau man verwendet? Ich find nur solche, die dann hinten noch was dran haben (LM324DR, LM324DRG4, usw.) Und sonst kann ich das einfach nach Schaltplan nachbauen? Dankeschön!
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fronti schrieb: > Ist es egal welchen LM324 genau man verwendet? > Ich find nur solche, die dann hinten noch was dran haben (LM324DR, > LM324DRG4, usw.) Der Zusatz bedeutet Bauform SOIC14, ohne Zusatz ist es ein leichter zu lötendes DIL14- Gehäuse. https://www.reichelt.de/ICs-LM-10-LM-999/LM-324-DIL/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=5464&ARTICLE=10463 Du brauchst noch mindestens eine Lochrastrerplatine, die anderen Bauteile und eine ruhige Hand, besonders bei der Detektordiode. Zur Illustration die Fotos.
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Nochmal kurz zu den VCOs Durch das relativ große Rauschen sind die in der professionellen Technik etwas aus der Mode gekommen. Aber hier wären sie noch gut genug. Ich habe 2004 mal bei Z-Comm angefragt, wie weit der Typ V600ME02 tatsächlich aussteuerbar ist, und dazu diese Tabelle erhalten. "The absolute maximum value on the tune line of the V600ME02 is 25 Vdc. I have attached test results highlighting the performance of the V600ME02 operating up to 25 Vdc."
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Mal eine Randbemerkung: (insbesondere an Christoph und "Possetitjel")
Lasst doch mal die Kirche im Dorf! Unser fronti will hier keine
Ingenieursarbeit abliefern, sondern es ist wohl eher ein Erstlingswerk
im Bereich der HF. Das zeigen doch seine Fragen...
Deshalb würde ich auf hochgestochenen Mittel und Ziele ("VCO", GHz-
Mischer, Leitungskreise usw. verzichten.)
Ich habe meine Schaltung noch mal neu skizziert, damit sie den Fotos
entspricht. Hier könnte man durchaus auch einen Breitbandverstärker,
(als fertige Baugruppe bei eBay erhältlich) davorsetzen.
fronti schrieb: > Der AD8313 liest sich so auf die Schnelle wie ein Wunderteil. Da muss > quasi nur noch die Frequenz rein, die ich nachweisen will und dann > spuckt er mir einen analogen Wert aus? Kann man das so "basic" > zusammenfassen? Kann man, aber sei bitte etwas exakter - sowas sollte man von Lehrern erwarten dürfen. Also nicht "Frequenz rein", sondern "HF-Signale rein im Frequenzbereich von xx bis yy". Diese Chips sind schlichtweg HF-Pegelmesser ohne eigene Selektivität. Der AD9313 reagiert m.W. auf alle Signale im Bereich von etwa 100 MHz bis rund 2500 MHz. Und er hat ne logarithmische Ausgangs-Charakteristik. W.S.
DH1AKF K. schrieb: > fronti schrieb: >> Ist es egal welchen LM324 genau man verwendet? >> Ich find nur solche, die dann hinten noch was dran haben (LM324DR, >> LM324DRG4, usw.) > > Der Zusatz bedeutet Bauform SOIC14, ohne Zusatz ist es ein leichter zu > lötendes DIL14- Gehäuse. Ah, verstehe. Danke. > https://www.reichelt.de/ICs-LM-10-LM-999/LM-324-DI... > > Du brauchst noch mindestens eine Lochrastrerplatine, die anderen > Bauteile und eine ruhige Hand, besonders bei der Detektordiode. Bis auf die Bauteile habe ich dann ja wohl alles ;) Habe den Schaltplan zur Übung schon mal abgezeichnet und die Liste der Bauteile rausgeschrieben. (Bauteile bestellen will ich dann aber auf einmal, damit ich nicht öfter Versandt blechen muss) > Zur Illustration die Fotos. Dankeschön! DH1AKF K. schrieb: > Mal eine Randbemerkung: (insbesondere an Christoph und > "Possetitjel") > Lasst doch mal die Kirche im Dorf! Unser fronti will hier keine > Ingenieursarbeit abliefern, sondern es ist wohl eher ein Erstlingswerk > im Bereich der HF. Das zeigen doch seine Fragen... > Deshalb würde ich auf hochgestochenen Mittel und Ziele ("VCO", GHz- > Mischer, Leitungskreise usw. verzichten.) Aber dankbar für den Input bin ich trotzdem. An sich bin ich auch willig es einmal zu versuchen, aber da die Bauteile recht teuer sind, überlege ich mir das noch genauer. > Ich habe meine Schaltung noch mal neu skizziert, damit sie den Fotos > entspricht. Hier könnte man durchaus auch einen Breitbandverstärker, > (als fertige Baugruppe bei eBay erhältlich) davorsetzen. Ok, danke. solange der Verstärker LNA ist und die gewünschten Frequenzen von 880-2450MHz unterstützt, kann da auch nichts schief gehen, oder?
Christoph K. schrieb: > Nochmal kurz zu den VCOs > Durch das relativ große Rauschen sind die in der professionellen Technik > etwas aus der Mode gekommen. Aber hier wären sie noch gut genug. > > Ich habe 2004 mal bei Z-Comm angefragt, wie weit der Typ V600ME02 > tatsächlich aussteuerbar ist, und dazu diese Tabelle erhalten. > "The absolute maximum value on the tune line of the V600ME02 is 25 Vdc. > I have attached test results highlighting the performance of the > V600ME02 operating up to 25 Vdc." Aber ist der überhaupt noch erhältlich? Und der preis wird sich vmtl auch so um die 50€ bewegen, oder? Danke für die Mühe!
W.S. schrieb: > Kann man, aber sei bitte etwas exakter - sowas sollte man von Lehrern > erwarten dürfen. Also nicht "Frequenz rein", sondern "HF-Signale rein im > Frequenzbereich von xx bis yy". Tut mir Leid, ich dachte es wäre ersichtlich aus den vorangehenden Posts, aber du hast natürlich recht! Es geht prinzipiell um die Frequenzen zwischen 880 und 2450 MHz, also das Spektrum, in dem sich Mobilfunk und 2,4GHz Wlan befindet (5GHz Wlan ist ja auch schon ein bisschen verbreitet). > Diese Chips sind schlichtweg HF-Pegelmesser ohne eigene Selektivität. > Der AD9313 reagiert m.W. auf alle Signale im Bereich von etwa 100 MHz > bis rund 2500 MHz. Und er hat ne logarithmische Ausgangs-Charakteristik. Genau, also im Prinzip müsste der Passen. Zur Sicherheit könnte ich noch einen High-Pass davorschalten, der alles unter 800MHz ausblendet, oder? Bzw. falls ich selektiv 880-960MHz betrachten möchte, könnte ich einen Bandpass vorschalten, oder? Sodass nur noch die gewünschten Frequenzen zum AD8313 gelangen. Danke für den Hinweis und LG
DH1AKF K. schrieb: > Mal eine Randbemerkung: (insbesondere an Christoph und > "Possetitjel") Lasst doch mal die Kirche im Dorf! Unser > fronti will hier keine Ingenieursarbeit abliefern, > sondern es ist wohl eher ein Erstlingswerk im Bereich > der HF. Das zeigen doch seine Fragen... Ja, klar. Deswegen habe ich ja versucht, 1. eine NACHBAUSICHERE Lösung zu finden, die 2. NUR voraussetzt, gekaufte Komponenten zu verdrahten. > Deshalb würde ich auf hochgestochenen Mittel und Ziele > ("VCO", GHz-Mischer, Leitungskreise usw. verzichten.) Naja, ich hatte den TO so verstanden, dass es ihm wichtig ist, verschiedene Frequenzbereiche gezielt auswählen zu können. Schmalbandige Antennen (Yagi) haben halt den Nachteil, dass sie nicht abstimmbar und ZIEMLICH schmalbandig sind. Filter wiederum haben den Nachteil, dass man für jedes Teilband ein eigenes braucht, und man macht jedesmal mit den Dezimeterwellen herum, was nicht unbedingt trivial ist.
https://www.rtl-sdr.com Dad ist es du suchst als schon fertig Dennmodulation Amplituden Messung alles da. Zeigt sich schon das zuckeln auf dem GSM Band. Kost dich 20€
https://m.banggood.com/de/RTL2832UR820T2-100KHz-1-7GHz-UHF-VHF-HF-RTL-SDR-USB-Tuner-Receiver-AM-FM-Radio-p-1206983.html Nur bis 1.7 GHz aber auch nur 35€
Die Vorschläge von "ECL" führen in eine ganz neue Richtung. Leider gehen die USB- Dongles nur bis 1766 MHz, aber mit dem Programm SDR# kann man schöne Spektren sehen, sogar etwas hören... Das wäre eine gute Ergänzung zu meinem Vorschlag, allerdings brauchst Du nur ein Dongle für ca. 10€: (Du willst ja nicht ab 100 kHz messen). https://www.ebay.de/itm/USB-2-0-Digital-DVB-T-SDR-DAB-FM-HDTV-TV-Tuner-Receiver-Stick-RTL2832U-R820T2AM/263523190409?hash=item3d5b34c689:g:VPUAAOSwG-1WysjH Die Doppeldiode BAT62 habe ich übrigens bei Conrad gesehen, für wenige Cents...
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@DH1AKF K. Da hast du Recht für GSM taugt auch das dongle . Vorallem allem können die Schüler sich damit auch selbst beschäftigen wenn sie den wollen. An den Spektren kann man auch Zeit und Frequenz Multiplexging erklärten und gut erkennen. P.s. man möge dir vielen Rechtschreibfehler entschuldigen, Autokorrektur vom Handy ist nicht mein Freund.
fronti schrieb: > Zur Sicherheit könnte ich noch einen High-Pass davorschalten, der alles > unter 800MHz ausblendet, oder? Dieser Hochpass nennt sich einfach „Antenne“. Solange du dir nicht eine Scannerantenne von 25 bis 3000 MHz kaufst (gibt es, technisch sind das so genannte Discone-Antennen), bestimmst du letztlich über die geometrische Größe der Antenne, ab welcher Frequenz sie ungefähr überhaupt nennenswert Leistung aus dem Feld aufnehmen kann. Damit bist du zumindest größere Störungen unterhalb einigermaßen los, bspw. die allgegenwärtigen VHF-Rundfunksender.
Wolfgang, der HF-Indikator mit Detektordiode kann sicher Handies im Klassenzimmer nachweisen. Die Feststationen draußen müssen schon ziemlich nah sein. Eine Detektordiode wird oft mit der "tangential sensitivity" TSS charakterisiert, die liegt irgendwo bei -50...-60 dBm: https://www.keysight.com/upload/cmc_upload/All/DetectorOverview.pdf (Figure2) Das Datenblatt des AD8313 http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/AD8313.pdf beginnt etwa bei -70..80 dBm (ebenfalls Fig.2). Das wäre etwa dem HF-Sniffer vergleichbar, der ein ähnliches IC von maximintegrated.com verwendete. Damit kann man die Feststationen schon auf größere Entfernung hörbar machen. Und ein Spektrumanalysator reicht bis unter -100 dBm, da wäre auch in einem Klassenzimmer mit abschirmenden metallbedampften Fenstern noch etwas zu sehen. Aber der ist auf jeden Fall zu teuer, von RTL-Stick mal abgesehen, wenn man den PC dazu nicht rechnet. Ich würde daher die Version mit AD8313 empfehlen, die Platine von ebay ist ja noch im Preisrahmen. Ein NF-Verstärker mit Lautsprecher dahinter ist viel aussagekräftiger als eine blinkende LED-Kette. Eine größere Kaffeedose als Hornantenne kostet auch nur einen Koaxanschluß mit Kabel. Stromversorgung z.B. drei bis vier Mignon-Zellen für ca.5V. Beim "Funkamateur"/box73 gibt es eine kleine NF-Verstärkerplatine mit hohem Wirkungsgrad (D-Betrieb) unter 5 €. http://www.box73.de/product_info.php?products_id=3836 Ich habe damals an meinen HF-Sniffer noch ein kleines Zeigerinstrument angeschlossen, hier die Skala dazu.
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Jörg W. schrieb: > Solange du dir nicht > eine Scannerantenne von 25 bis 3000 MHz kaufst (gibt es, technisch > sind das so genannte Discone-Antennen) Ach doch. Kann er machen, er darf sie bloß nicht zu groß bauen. Siehe Bild: die Länge der nach unten gerichteten "Spinnenbeine" soll so etwa einem Viertel der Wellenlänge der niedrigsten zu empfangenden Frequenz entsprechen. Das Ganze ist im Prinzip ein entarteter senkrecht stehender Halbwellendipol. Eine Seite ist zum Trichter geworden und die andere Seite zur Scheibe. Und ob man da 4 oder 6 oder noch mehr Stäbe vorsieht, ist für's Klassenzimmer egal. Ebenso sollte man oben nur die waagerechten Stäbe oder eine runde Scheibe an deren Stelle vorsehen, denn ein senkrechter Stab an dieser Stelle würde den Empfangsberich wieder nach unten erweitern, was hier ja unerwünscht ist. Wichtig: Die höchste empfangbare Frequenz ergibt sich aus der "Spitzheit" des unteren Kegels beim Anschluß an den oberen Teil. Also dort eine SMA-Buchse für Lötanschluß (wegen deren Kleinheit) mit Gewinde vorsehen, Gesicht nach unten, um dort das Kabel anzuschließen und zur mechanischen Stabilität über den gedrehten Alu-Kegel ein passendes Plastikteil setzen. Teflon geht, PA6 und POM wohl auch. Und wer mechanisch kann, nimmt dort für Zimmeranwendung eine SMB Buchse, die hat einen noch kleineren Durchmesser. W.S.
W.S. schrieb: >> Solange du dir nicht >> eine Scannerantenne von 25 bis 3000 MHz kaufst (gibt es, technisch >> sind das so genannte Discone-Antennen) > > Ach doch. Kann er machen, er darf sie bloß nicht zu groß bauen. Ich habe nichts gegen eine Discone gesagt, sondern nur, dass er möglichst keine Antenne nehmen sollte, die schon ab 25 MHz geht – auf diese Weise hat er einen impliziten Hochpass.
ECL schrieb: > https://www.rtl-sdr.com > > Dad ist es du suchst als schon fertig Dennmodulation Amplituden Messung > alles da. Zeigt sich schon das zuckeln auf dem GSM Band. > Kost dich 20€ Das Programm sieht vielversprechend aus. :D Was genau bekomme ich für 20€? SDR ist das "software defined radio", oder? Die Software ist ja quasi gratis, aber kann ich da einfach jeden DVB-T Reciever verwenden, oder nur spezielle? Wie siehts mit USB-Wlan Antennen aus? Vielen Dank!
DH1AKF K. schrieb: > Die Vorschläge von "ECL" führen in eine ganz neue Richtung. Leider > gehen > die USB- Dongles nur bis 1766 MHz, aber mit dem Programm SDR# kann man > schöne Spektren sehen, sogar etwas hören... > Das wäre eine gute Ergänzung zu meinem Vorschlag, allerdings brauchst Du > nur ein Dongle für ca. 10€: (Du willst ja nicht ab 100 kHz messen). > > Ebay-Artikel Nr. 263523190409 > Also brauch ich im Endeffekt dafür nur noch ein DVB-T fähiges USB-Teil? Irgend ne Idee, ob man das mit Wlan-Antennen auch hinbekommt? > Die Doppeldiode BAT62 habe ich übrigens bei Conrad gesehen, für wenige > Cents... Ja, hab ich gesehen. Tendiere stark dazu einfach mal in nem Mega-Store vorbeizugehen. Danke!
Jörg W. schrieb: > fronti schrieb: >> Zur Sicherheit könnte ich noch einen High-Pass davorschalten, der alles >> unter 800MHz ausblendet, oder? > > Dieser Hochpass nennt sich einfach „Antenne“. Solange du dir nicht > eine Scannerantenne von 25 bis 3000 MHz kaufst (gibt es, technisch > sind das so genannte Discone-Antennen), bestimmst du letztlich über > die geometrische Größe der Antenne, ab welcher Frequenz sie ungefähr > überhaupt nennenswert Leistung aus dem Feld aufnehmen kann. > > Damit bist du zumindest größere Störungen unterhalb einigermaßen los, > bspw. die allgegenwärtigen VHF-Rundfunksender. Ah, ok. Alles klar. Also je nach Wunsch, dann einfach einen Dipol für Schmalband und (z.B) eine Breitbandantenne, wenn man nen Gesamtüberblick will? Danke!
Christoph K. schrieb: > Und ein Spektrumanalysator reicht bis unter -100 dBm, da wäre auch in > einem Klassenzimmer mit abschirmenden metallbedampften Fenstern noch > etwas zu sehen. Aber der ist auf jeden Fall zu teuer, von RTL-Stick mal > abgesehen, wenn man den PC dazu nicht rechnet. Hmm, ja an der Idee sitze ich gerade und mach mir Gedanken. PC wäre egal, da kann man erwarten, dass der vorhanden ist. (Wobei wie gesagt, -100dBm nicht ganz das Ziel sind ^^) > > Ich würde daher die Version mit AD8313 empfehlen, die Platine von ebay > ist ja noch im Preisrahmen. Jap, die Version werde ich auf jeden Fall in Angriff nehmen! > Ein NF-Verstärker mit Lautsprecher dahinter > ist viel aussagekräftiger als eine blinkende LED-Kette. Ja, das mit dem Audio krieg ich sicher auch irgendwie hin, wichtig wäre mal was zu empfangen, da mach ich mir mehr Sorgen... :/ (aber mit fertig-Teilen muss das ja auf jeden Fall gehen) > Beim "Funkamateur"/box73 gibt es eine kleine NF-Verstärkerplatine mit > hohem Wirkungsgrad (D-Betrieb) unter 5 €. > http://www.box73.de/product_info.php?products_id=3836 Danke! > Ich habe damals an meinen HF-Sniffer noch ein kleines Zeigerinstrument > angeschlossen, hier die Skala dazu. Danke!
W.S. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Solange du dir nicht >> eine Scannerantenne von 25 bis 3000 MHz kaufst (gibt es, technisch >> sind das so genannte Discone-Antennen) > > Ach doch. Kann er machen, er darf sie bloß nicht zu groß bauen. > [...] > W.S. Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung! Das könnte noch nützlich werden!
DH1AKF K. schrieb: > Ich habe meine Schaltung noch mal neu skizziert, damit sie den Fotos > entspricht. Hier könnte man durchaus auch einen Breitbandverstärker, > (als fertige Baugruppe bei eBay erhältlich) davorsetzen. Hi, ich hätte noch eine Frage, wollte gerade Teile bestellen und bin drauf gekommen, dass ich nicht genau weiß, wofür dr1 und dr2 da sind. Könntest du mir das kurz erklären, bzw. welche Werte die Spulen haben müssten? LG
Für > 900MHz sind das sehr kleine Werte, Ferritperlen über die Drähte geschoben dürfte reichen. Die sollen nur die Hochfrequenz von der nachfolgenden Schaltung abtrennen.
Dr1 und 2: je 6..8 Windungen 0.2mm Kupferlackdraht auf 2 mm Bohrerschaft (oder Dorn). Wie von Christoph angedeutet, ist die Induktivität unkritisch. Sie bilden mit den übrigen Kondensatoren einen Tiefpass für die Hochfrequenz.
Christoph K. schrieb: > Für > 900MHz sind das sehr kleine Werte, Ferritperlen über die > Drähte > geschoben dürfte reichen. Die sollen nur die Hochfrequenz von der > nachfolgenden Schaltung abtrennen. DH1AKF K. schrieb: > Dr1 und 2: je 6..8 Windungen 0.2mm Kupferlackdraht auf 2 mm > Bohrerschaft > (oder Dorn). > Wie von Christoph angedeutet, ist die Induktivität unkritisch. Sie > bilden mit den übrigen Kondensatoren einen Tiefpass für die > Hochfrequenz. Also kann ich da theoretisch auch fertig-Bauteile verwenden? Wenn ich schon bestelle, kosten die vmtl. im Cent-Bereich... Vielen Dank.
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