Forum: HF, Funk und Felder Qualitative Messung 900-2400 MHz


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von fronti (Gast)


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Hallo erst mal.

Kurzes über mich: Ich bin Student für Lehramt im Bereich Mathematik und 
Physik.

Ich habe mich die letzten Wochen durch diverse Paper, Foren etc. gelesen 
und möchte kurz mein Projekt vorstellen:

Es geht darum qualitativ (z.B. über LED-Balkenanzeige) anzuzeigen, wie 
sich die Feldstärke rund um einen verhält, wenn man z.B. alle Handys im 
Klassenraum ausschaltet. Bleibt eine messbare Feldstärke übrig, von den 
Sendemasten, oder Ähnliches? Speziell interessieren mich hierbei die 
Typischen Mobilfunk Frequenzen 900-2100MHz, bzw. WLAN bei ca 2400MHz.

Vom Prinzip her hätte ich mir den Aufbau so vorgestellt:
Antenne -> Bandpass -> LNA (low noise amplifier) -> Bandpass (?) -> 
Gleichrichter(+Glättung?) -> Auswertung (Widerstandsnetzwerk+LEDs, 
Arduino, etc)

Was ich schon weiß:
-)Bandpass selbst dimensionieren oder zusammenstöpseln -> ganz dumme 
Idee bei diesen Frequenzen
-)Rothammes Antennenbuch habe ich gelesen und gehe davon aus, dass 
Antennen analog dimensionierbar sind?

Fragen:
-)Man kann ja mittlerweile so ziemlich alle Bauteile kaufen, was ich so 
bei Reichelt gesehen habe bekommt man Bandpässe für alle Frequenzen, 
ziemlich egal wie breit man den Pass haben möchte. Kann ich die einfach 
beruhigt kaufen und davon ausgehen, dass das passt?

-)(Hätte ich vl vorher fragen sollen:) passt der Grundlegende Aufbau? 
Ich habe viel gelesen, dass man bei so hohen Frequenzen Mischer 
verwendet, allerdings will ich die Signale ja nicht demodulieren, 
sondern nur quasi einen "Mittelwert" der Feldstärke, dafür müsste das 
doch überflüssig sein, oder?

-)Sollte ich mehrere Verstärker und Bandpässe hintereinanderschalten? 
Bzw. mit welcher Höhe des Eingangssignals könnte man etwa rechnen?


Ich hoffe das war nicht zu viel auf einmal.
Prinzipiell wollte ich das Konzept kurz mit jemandem durchgehen, bevor 
ich unnötig Teile kaufe, egal ob sie nun billig sind oder nicht.
Es ist jegliches Feedback willkommen, da mir auf der Uni bisher kein 
Prof weiterhelfen konnte (werde ev. noch auf der TU anfragen), auch wenn 
es ein "lass die Finger davon" ist.

Vielen Dank im Vorhinein und LG
fronti


PS.: Aja, ich habe auch gesehen, dass es fertige ICs gibt, die quasi 
alles enthalten, also Verstärker, Mischer, Demodulator, etc. Problem 
dabei ist aber, dass dieser ja nur noch mit der Schnittstelle 
kommuniziert, oder? (also sagt ja nur noch: 001101001110...) Da werd ich 
nicht so toll ein analog Signal auswerten können...

von nachtmix (Gast)


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fronti schrieb:
> Bleibt eine messbare Feldstärke übrig, von den
> Sendemasten, oder Ähnliches?

Sicher, sonst würde die Geschichte ja nicht funktionieren.

Eingeschaltete Handys senden aber nicht von sich aus, sondern werden von 
der Basisstation alle paar Minuten dazu aufgefordert "Bist du noch da?".
Insofern ändert sich die Feldstärke kaum, wenn die Handys abgeschaltet 
werden.
Allenfalls siehst du bei eingeschalteten Geräten die Antworttelegramme 
und beim Ausschalten die Abmeldung.

Man kann auch die Störstrahlung des Empfängers nachweisen, aber da diese 
sehr schwach ist, muss man mit der Antenne des Spektrumanalyzers nah an 
das Handy ran.

von Possetitjel (Gast)


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fronti schrieb:

> Was ich schon weiß:
> -)Bandpass selbst dimensionieren oder zusammenstöpseln
>   -> ganz dumme Idee bei diesen Frequenzen

Ja :)

> -)Rothammes Antennenbuch habe ich gelesen und gehe
> davon aus, dass Antennen analog dimensionierbar sind?

Was soll "analog dimensionierbar" bedeuten?
(Gibt es auch Zeug, das "digital dimensionierbar" ist???)

> Fragen:
> -)Man kann ja mittlerweile so ziemlich alle Bauteile
> kaufen, was ich so bei Reichelt gesehen habe bekommt
> man Bandpässe für alle Frequenzen, ziemlich egal wie
> breit man den Pass haben möchte. Kann ich die einfach
> beruhigt kaufen und davon ausgehen, dass das passt?

Wenn Du das richtige Bauteil kaufst und die Bedingungen
im DaBla einhältst: Ja.


> -)(Hätte ich vl vorher fragen sollen:) passt der
> Grundlegende Aufbau?

Hmm. Nein. (S.u.)

> Ich habe viel gelesen, dass man bei so hohen Frequenzen
> Mischer verwendet,

Ja.

> allerdings will ich die Signale ja nicht demodulieren,

Mischen hat nicht (direkt) mit demodulieren zu tun, sondern
mit Frequenzumsetzung, z.B. von 2400MHz auf 100MHz. 100MHz
sind DEUTLICH gutartiger als 2400MHz.

> sondern nur quasi einen "Mittelwert" der Feldstärke,
> dafür müsste das doch überflüssig sein, oder?

Hmm. Ja. Zum Teil.

> -)Sollte ich mehrere Verstärker und Bandpässe
> hintereinanderschalten?

Ohne Erfahrungen mit HF > 300MHz: Nein.

> Bzw. mit welcher Höhe des Eingangssignals könnte man
> etwa rechnen?

µV...V

> Prinzipiell wollte ich das Konzept kurz mit jemandem
> durchgehen, [...]

Okay, also: Die Idee mit dem Gleichrichter ist theoretisch
richtig, praktisch aber für Dich nicht zweckmäßig. Es gibt
logarithmische Detektoren; die sind viel besser für Deinen
Fall geeignet.

Die Dinger sind allerdings extrem breitbandig; die messen
alles, egal, ob Polizeifunk, Babyfon, Mobitel oder WLAN.

Für schmalbandigeren Nachweis (ich will nicht "Messung"
schreiben) würde ich einen simplen Tuner vorsetzen:
Fertigen Ringmischer, fertigen VCO, fertigen Bandpass
(alles von MiniCircuits); Abstimmung über Wendelpoti.
Jetzt hast Du die Möglichkeit, über die am Poti ein-
gestellte Abstimmspannung die Empfangsfrequenz
abzuschätzen.

Für mehr Empfindlichkeit kannst Du einen ZF-Verstärker
(zwischen dem Tiefpass und dem Detektor) einfügen; die
Empfindlichkeit der Anordnung wird proportional zur
Verstärkung besser. Der muss aber nur die ZF von vielleicht
100MHz verarbeiten.

Eingangsverstärker (vor dem Mischer) ist "im Prinzip"
eine gute Idee; ich würde dort aber NUR ein fertiges
Modul vorschalten, wenn man da etwas Passendes findet.
(Breitbandverstärker, ca. 10dB).
Vom Selbstbau rate ich ab.

von Mikrowilli (Gast)


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Der Grundrauschpegel an einem 50-Ohm-Widerstand bei Raumtemperatur 
beträgt -174dBm/Hz. Bei einem Empfänger mit einer Bandbreite von 
2500MHz-900MHz = 1600MHz (z.B. Detektor mit Vorstufe) ergibt das eine 
Rauschleistung von -82dBm am Empfängereingang. Je nach Rauschzahl des 
Empfängers wird die niedrigste detektierbare Leistung also igendwo 
zwischen -65 und -80dBm liegen.

Zum Vergleich: Der GSM-Standard spezifiziert eine 
Empfängerempfindlichkeit von -102dBm. Stärker muß das Signal der 
Basisstation also nicht am Mobiltelefon ankommen (auch wenn es das in 
der Praxis oftmals tut), und es ist wegen des Zeitschlitzverfahrens 
zudem nur 1/8 der Zeit da, so daß die mittlere Leistung nochmals 
absinkt.

Gerade mal nachgemessen: an einer 7cm langen Drahtantenne liegen mir im 
Büro die Pegel der stärksten GSM-Signale bei -55dBm (mittlere Leistung; 
stärkster Zeitschlitz liegt bei -48 dBm), die der DECT-Schnurlostelefone 
bei -30dBm und die WLAN-Signale im 2,4GHz-Band bei -64 dBm.

Für den von Dir angestrebten Zweck würde ich ersten Versuch mit einem 
Detektor AD8313 unternehmen, dem ein Vorverstärker mit z.B. einem 
ERA-3SM vorgeschaltet ist. Mittels vorschaltbarer (oder vorsteckbarer) 
Bandpaßfilter für die inteessierenden Frequenzbänder könntest Du zum 
einen die Empfindlichkeit verbessern und zum anderen eine grobe 
Einordnung der Signalquelle ermöglichen.

von Äxl (geloescht) (Gast)


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Könnte man sich hier nicht einfach einen "Wanzendetektor besorgen", 
zumindest dessen Umsetzung studieren und darauf aufbauend, einen eignen 
bauen. Wenn ich mich recht erinnere, waren die Dinger nicht sonderlich 
kompliziert...
Ebay-Artikel Nr. 173072295833

von Pandur S. (jetztnicht)


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Vergiss solche Selbstbauten(*). Fuer die Inbetriebssetzung benoetigst du 
eh einen Spektrumanalyzer. Dann verwend den zur Demo.

(*) Logamps sind speziell tricky. Die nehmen alle Signale, nicht nur 
die, die du denkst zu nehmen. Das sieht man daran, dass der Level nie so 
tief faellt wie er fallen sollte.
Schaffst du ein RF Design, das mind 2.5GHz mit der gewuenschten Dynamik 
kann ?

> Ich bin Student für Lehramt im Bereich Mathematik und Physik

Also eher nicht.

von DH1AKF W. (wolfgang_kiefer) Benutzerseite


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Hallo "fronti",
als Erstes würde ich eine Antenne verwenden, die nur den gewünschten 
Frequenzbereich aufnimmt. Das erspart Dir den Bandpass.
Also z.B. einen Schmetterlingsdipol. Oder auch mehrere, gekoppelt.
Dann einen rauscharmen Eingangsverstärker ERA... MAR... oder andere, und 
dahinter einen logarithmischen Detektor, z.B. AD8317, bis 10 GHz, (gibt 
es als fertige Baugruppe bei eBay, aus China).
Viel Erfolg mit dem Projekt!

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Am einfachsten geht der reine Nachweis mit einem logarithmischen 
Detektor der AD8307-Familie. Man kann sogar einen Audioverstärker 
nachschalten, der die Amplitudenmodulation der Signale hörbar macht. Ich 
habe den "HF-Sniffer" der AATiS, damit kann man z.B. mit einer 
Breitband-Hornantenne Mobilfunksender anpeilen. Anhand unterschiedlicher 
Geräusche kann man die Modulationsart unterscheiden.
https://www.aatis.de/content/bausatz/AS644_HF-Sniffer
https://www.aatis.de/content/bausatz/AS647_SMD-HF-Sniffer
leider beide nicht mehr lieferbar.

: Bearbeitet durch User
von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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diese
"man-darf-im-Unterricht-kein-Handy-nutzen-Thematik"
zieht schon solange hin, seitdem es überhaupt Handies gibt.

Da wäre eigentlich nur ein "Metallkäfig" praktikabel.
Also die Wände des Klassenraums wären mit einer Metallfolie
oder einem feinen Drahtgitter zu bespannen.
Die Fenster aus metallbedampftem Glas.

MINDESTENS sollte eine jede Schule EINEN solchen Raum haben,
in dem dann die Klausuren zu schreiben sind.

-Sofern diese nicht grundsätzlich in x Klassen parallel zu schreiben 
sind.

Mach also deinem Kultusminister mal solch einen Vorschlag.
Damit hätte sich dieser K(r)ampf endlich erledigt.

Aber ich bin auch Realist, denn DAS bleibt angesichts
der baulichen Zustände und des Geldmangels AUSGERECHNET
in diesem Bereich eine völlige Utopie.
Zumindest in D.

von DH1AKF W. (wolfgang_kiefer) Benutzerseite


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Christoph K. schrieb:
> Am einfachsten geht der reine Nachweis mit einem logarithmischen
> Detektor der AD8307-Familie.

Einspruch: Der AD8307 ist nur bis 500 MHz spezifiziert. Natürlich kann 
man testen, ob auf 2,4 MGHz auch noch etwas angezeigt wird.

Zu den Utopien meines Vorredners, (ich war selbst Schüler, Student und 
danach Lehrer): Kein Kommentar.

von fronti (Gast)


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nachtmix schrieb:
> Eingeschaltete Handys senden aber nicht von sich aus, sondern werden von
> der Basisstation alle paar Minuten dazu aufgefordert "Bist du noch da?".

Ja, also um sowas zb. geht es. Dass man zeigen kann, dass Handys im 
Standby nicht unbedingt viel Auswirkungen haben, o.Ä.

von fronti (Gast)


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Possetitjel schrieb:
> Was soll "analog dimensionierbar" bedeuten?
> (Gibt es auch Zeug, das "digital dimensionierbar" ist???)

Ja, sorry ich meinte "man kann analog vorgehen" also nach dem selben 
Schema eine Antenne kleiner nachmachen, für Mikrowellen ist das Buch ja 
nicht da...

Possetitjel schrieb:
> Okay, also: Die Idee mit dem Gleichrichter ist theoretisch
> richtig, praktisch aber für Dich nicht zweckmäßig. Es gibt
> logarithmische Detektoren; die sind viel besser für Deinen
> Fall geeignet.

Ok, die werde ich mir ansehen. Ändert das die Art wie ich das Signal 
auswerten kann?

Possetitjel schrieb:
> schmalbandigeren Nachweis (ich will nicht "Messung"
> schreiben)

Das Wort gefällt mir auch viel besser, danke. Um eine Messung an sich 
geht es ja nicht (y)

Possetitjel schrieb:
> würde ich einen simplen Tuner vorsetzen:
> Fertigen Ringmischer, fertigen VCO, fertigen Bandpass
> (alles von MiniCircuits); Abstimmung über Wendelpoti.
> Jetzt hast Du die Möglichkeit, über die am Poti ein-
> gestellte Abstimmspannung die Empfangsfrequenz
> abzuschätzen.

Ich habe mich gerade erst zum PC gesetzt und bevor ich weiter 
recherchiere beschlossen zuerst zu antworten, daher bitte die Fragen 
verzeihen:
Der Ringmischer setzt meine Eingangsfrequenz auf meine Zielfrequenz 
herab? (sollte ich davor nicht schon einen Bandpass haben, damit er 
nicht eventuelle Spiegelfrequenzen mitmischt?)
Der VCO ist meine Mischfrequenz, oder? Ist die variabel?
Stellt man mit dem Poti den VCO je nach Bedarf um?

Possetitjel schrieb:
> zwischen dem Tiefpass und dem Detektor

Es ist eh der Bandpass gemeint, oder?

Possetitjel schrieb:
> Eingangsverstärker (vor dem Mischer) ist "im Prinzip"
> eine gute Idee; ich würde dort aber NUR ein fertiges
> Modul vorschalten, wenn man da etwas Passendes findet.

Jap, den Selbstbau habe ich eh schon abgeschrieben ;)

Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben :D
LG

von fronti (Gast)


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Mikrowilli schrieb:
> Der Grundrauschpegel an einem 50-Ohm-Widerstand bei Raumtemperatur
> beträgt -174dBm/Hz. Bei einem Empfänger mit einer Bandbreite von
> 2500MHz-900MHz = 1600MHz (z.B. Detektor mit Vorstufe) ergibt das eine
> Rauschleistung von -82dBm am Empfängereingang. Je nach Rauschzahl des
> Empfängers wird die niedrigste detektierbare Leistung also igendwo
> zwischen -65 und -80dBm liegen.
>
> Zum Vergleich: Der GSM-Standard spezifiziert eine
> Empfängerempfindlichkeit von -102dBm. Stärker muß das Signal der
> Basisstation also nicht am Mobiltelefon ankommen (auch wenn es das in
> der Praxis oftmals tut), und es ist wegen des Zeitschlitzverfahrens
> zudem nur 1/8 der Zeit da, so daß die mittlere Leistung nochmals
> absinkt.
>
> Gerade mal nachgemessen: an einer 7cm langen Drahtantenne liegen mir im
> Büro die Pegel der stärksten GSM-Signale bei -55dBm (mittlere Leistung;
> stärkster Zeitschlitz liegt bei -48 dBm), die der DECT-Schnurlostelefone
> bei -30dBm und die WLAN-Signale im 2,4GHz-Band bei -64 dBm.

Ok, also bis dahin klingt das nicht sehr Hoffnung machend. Wenn ich das 
richtig verstanden habe, liegt damit WLAN ziemlich hart an der Grenze? 
GSM sollte machbar sein?

> Für den von Dir angestrebten Zweck würde ich ersten Versuch mit einem
> Detektor AD8313 unternehmen, dem ein Vorverstärker mit z.B. einem
> ERA-3SM vorgeschaltet ist. Mittels vorschaltbarer (oder vorsteckbarer)
> Bandpaßfilter für die inteessierenden Frequenzbänder könntest Du zum
> einen die Empfindlichkeit verbessern und zum anderen eine grobe
> Einordnung der Signalquelle ermöglichen.

Der AD8313 liest sich so auf die Schnelle wie ein Wunderteil. Da muss 
quasi nur noch die Frequenz rein, die ich nachweisen will und dann 
spuckt er mir einen analogen Wert aus? Kann man das so "basic" 
zusammenfassen?
Um zu kontrollieren, dass nur die Frequenzen reinkommen, die ich will 
schalte ich einfach zwischen Antenne und AD8313 einen Bandpass (vl auch 
einen LNA?)?

Vielen Dank, für die Zeit, die Sie sich genommen haben (besonders, da 
Sie bereits eignen Experiment-Aufwand betrieben haben)
LG

von fronti (Gast)


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Äxl (geloescht) schrieb:
> Könnte man sich hier nicht einfach einen "Wanzendetektor
> besorgen",
> zumindest dessen Umsetzung studieren und darauf aufbauend, einen eignen
> bauen. Wenn ich mich recht erinnere, waren die Dinger nicht sonderlich
> kompliziert...
> Ebay-Artikel Nr. 173072295833

Hmm, ja die habe ich auch schon überlegt, das Problem, das ich dabei 
sehe ist, dass da glaub ich viel Rauschen und andere Frequenzen 
"reinpfuschen". Also ich würde schon gerne zeigen können, dass diese 
Signale vom WLan kommen, oder von Handys. Und nicht vl von Rundfunk oder 
anderen...

Danke und LG

von ~Mercedes~ (Gast)


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Fronti meinte:

>Ich habe mich gerade erst zum PC gesetzt und bevor ich weiter
>recherchiere beschlossen zuerst zu antworten, daher bitte die Fragen
>verzeihen:
>Der Ringmischer setzt meine Eingangsfrequenz auf meine Zielfrequenz
>herab? (sollte ich davor nicht schon einen Bandpass haben, damit er
>nicht eventuelle Spiegelfrequenzen mitmischt?)

Das Signal, das Du detektieren willst ist total breitbandig.
Deshalb muß der Pass praktisch in der ZF liegen, es sei denn,
Du konzipierst einen Direktmischer. Der Bandpass soll quasi
dein entstehendes "Baseband signal" eingrenzen / säubern..

>Der VCO ist meine Mischfrequenz, oder? Ist die variabel?
>Stellt man mit dem Poti den VCO je nach Bedarf um?

Genau! Der VCO wäre dann Dein Lokaloszillator, mit dem Du
Über die Kanäle drehen kannst. Du wirst also nie das
ganze Band beobachten können, nur einen einzelnen Kanal
mit meheren Zeitschlitzen.

Einen gesamten Überblick, den Du höchstwahrscheinlich
erwartet hast, bringt Dir nur ein Spektrumanalyser!

mfg



mfg

von fronti (Gast)


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Zitronen F. schrieb:
> Vergiss solche Selbstbauten(*). Fuer die Inbetriebssetzung
> benoetigst du
> eh einen Spektrumanalyzer. Dann verwend den zur Demo.
>
> (*) Logamps sind speziell tricky. Die nehmen alle Signale, nicht nur
> die, die du denkst zu nehmen. Das sieht man daran, dass der Level nie so
> tief faellt wie er fallen sollte.
> Schaffst du ein RF Design, das mind 2.5GHz mit der gewuenschten Dynamik
> kann ?
>
>> Ich bin Student für Lehramt im Bereich Mathematik und Physik
>
> Also eher nicht.

Ja, ich würd auch einfach gern einen Spektrumsanalysator nehmen, aber 
leider findet sich zu 99%-iger Wahrscheinlichkeit kein Direktor, der mir 
genehmigt so ein Teil anzuschaffen... :(
Auf 50€ Bauteile lässt er sich eventuell ein, wenn ich das dann selbst 
zusammenbaue.
Ich will auch nicht zeigen, wie stark das Feld ist, oder dass das 
schädlich ist (im Gegenteil eigentlich), sondern nur relativ 
Schülerinnen und Schülern demonstrieren können, dass wir auch ohne 
aktive Handys von Strahlern umgeben sind.

von fronti (Gast)


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DH1AKF K. schrieb:
> Hallo "fronti",
> als Erstes würde ich eine Antenne verwenden, die nur den gewünschten
> Frequenzbereich aufnimmt. Das erspart Dir den Bandpass.

Was ich so gelesen habe, ist das in dem Frequenzspektrum ziemlich 
schwierig, da kleine Fehler große Konsequenzen haben, oder?

> Also z.B. einen Schmetterlingsdipol.

Haben Sie vl dazu nette Links? Ich werde nachher mal im Rothammel 
nachsehen, meine mich zu erinnern, dass das nicht so detailliert war...

> Oder auch mehrere, gekoppelt.

Wie würde diese Kopplung aussehen? wenn ich sie direkt kopple erreiche 
ich damit doch sowas wie eine Yagi Antenne, die stark gerichtet ist. 
Optimal wäre für mich eine Omni-direktionale. Also Dipol oder Monopol 
sieht für mich da gut aus?
Und wenn ich sie nicht direkt kopple, sondern elektrisch zusammenführe 
müssten sie doch voneinander "weit genug" weg sein, also möglichst 3 (?) 
Lambda?

> Dann einen rauscharmen Eingangsverstärker ERA... MAR... oder andere, und
> dahinter einen logarithmischen Detektor, z.B. AD8317, bis 10 GHz, (gibt
> es als fertige Baugruppe bei eBay, aus China).

Echt? Muss ich glatt mal schauen!

> Viel Erfolg mit dem Projekt!

Vielen Dank für Ihre Zeit. Ich hoffe ich krieg das hin.
LG

von fronti (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Am einfachsten geht der reine Nachweis mit einem logarithmischen
> Detektor der AD8307-Familie.

Laut Datenblatt geht der nur bis 500MHz, muss ich dafür dann vorher die 
Frequenzen runter-mischen?

> Man kann sogar einen Audioverstärker
> nachschalten, der die Amplitudenmodulation der Signale hörbar macht.

Ja mit dem Audio hab ich mich nicht so angefreundet, da ich finde, dass 
das eine recht unspezifische Ausgabe ist. (nicht dass da LED-Balken iwie 
viel besser wären ^^)

> Ich
> habe den "HF-Sniffer" der AATiS, damit kann man z.B. mit einer
> Breitband-Hornantenne Mobilfunksender anpeilen. Anhand unterschiedlicher
> Geräusche kann man die Modulationsart unterscheiden.
> https://www.aatis.de/content/bausatz/AS644_HF-Sniffer
> https://www.aatis.de/content/bausatz/AS647_SMD-HF-Sniffer
> leider beide nicht mehr lieferbar.

Die habe ich auch schonmal gesehen, nur glaube ich, dass da noch viel 
mehr drinnen steckt. DVB-T, Rundfunk, etc. müsste der dann ja auch noch 
aufnehmen?
Und die HF-Sniffer tendieren dazu nur auf sehr kleine Distanzen 
anzusprechen. Omnidirektional und Sendemasten nachweisen wird hier wohl 
eher nicht möglich sein... :/

Danke für die Zeit, LG

von fronti (Gast)


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● J-A V. schrieb:
> diese
> "man-darf-im-Unterricht-kein-Handy-nutzen-Thematik"
> zieht schon solange hin, seitdem es überhaupt Handies gibt.
>
> Da wäre eigentlich nur ein "Metallkäfig" praktikabel.
> Also die Wände des Klassenraums wären mit einer Metallfolie
> oder einem feinen Drahtgitter zu bespannen.
> Die Fenster aus metallbedampftem Glas.
>
> MINDESTENS sollte eine jede Schule EINEN solchen Raum haben,
> in dem dann die Klausuren zu schreiben sind.
>
> -Sofern diese nicht grundsätzlich in x Klassen parallel zu schreiben
> sind.
>
> Mach also deinem Kultusminister mal solch einen Vorschlag.
> Damit hätte sich dieser K(r)ampf endlich erledigt.

Haha, vielen Dank, ich glaube Sie haben mich missverstanden.
Die Thematik bezieht sich in keinster Weise darauf, dass ich Kinder am 
schummeln hindern will (also zumindest nicht mit diesem Gerät), sondern 
ist tatsächlich für den Unterricht gedacht.
Offiziell steht zwar kein Wort über EM-Strahlung im Lehrplan, aber ich 
glaube es ist wichtig darüber zumindest ein bisschen Basiswissen zu 
erhalten, damit man nicht auf diverse Elektrosmog-Fanatiker hereinfallen 
kann, die dann behaupten mit so nem Sticker aufm Handy und dem Router 
werden die ganzen "schädlichen" Strahlen absorbiert...

> Aber ich bin auch Realist, denn DAS bleibt angesichts
> der baulichen Zustände und des Geldmangels AUSGERECHNET
> in diesem Bereich eine völlige Utopie.
> Zumindest in D.

Ist in Österreich nicht anders, Geld bekommt die Schule sicher nicht 
mehr. Haben ja eh so viele Ferien... :P


Vielen Dank für die Antwort, LG

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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fronti schrieb:
> Der AD8313 liest sich so auf die Schnelle wie ein Wunderteil. Da muss
> quasi nur noch die Frequenz rein, die ich nachweisen will und dann
> spuckt er mir einen analogen Wert aus? Kann man das so "basic"
> zusammenfassen?

Ja.

Nimmt dir ziemlich viel Arbeit ab.

von DH1AKF W. (wolfgang_kiefer) Benutzerseite


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AD8313- Modul:
Ebay-Artikel Nr. 162757664178

AD8317- Modul (sogar noch 
billiger):Ebay-Artikel Nr. 122867433568

Antenne: einfach an den Innenleiter eines Koax- Kabels ein paar Lambda/4 
lange Drähte , vielleicht 3 oder 4 anlöten, also parallel. Der 
Aussenleiter dient dann als Gegengewicht. Drahtlängen: von 17 bis 6 cm.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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DH1AKF K. schrieb:

> Antenne: einfach an den Innenleiter eines Koax- Kabels ein paar Lambda/4
> lange Drähte , vielleicht 3 oder 4 anlöten, also parallel. Der
> Aussenleiter dient dann als Gegengewicht. Drahtlängen: von 17 bis 6 cm.

Für eine im Verhalten besser vorhersagbare Variante kann ich diese
Antennen hier empfehlen:

http://www.wa5vjb.com/products1.html

Die von 850 MHz bis 6,5 GHz sollte doch für den gedachten Zweck gut
passen.

Logarithmisch-periodische Antennen werden auch an Spekkis gern als
breitbandige Messantennen benutzt.  Da kann man dann auch deutlich
mehr Geld investieren. :-)

http://www.spezialantennen.eu/emvantenne/lpda/lpda-emv-antenne-lpda-100-3000.php

von fronti (Gast)


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~Mercedes~ schrieb:
> Fronti meinte:
>
>>Ich habe mich gerade erst zum PC gesetzt und bevor ich weiter
>>recherchiere beschlossen zuerst zu antworten, daher bitte die Fragen
>>verzeihen:
>>Der Ringmischer setzt meine Eingangsfrequenz auf meine Zielfrequenz
>>herab? (sollte ich davor nicht schon einen Bandpass haben, damit er
>>nicht eventuelle Spiegelfrequenzen mitmischt?)
>
> Das Signal, das Du detektieren willst ist total breitbandig.
> Deshalb muß der Pass praktisch in der ZF liegen, es sei denn,
> Du konzipierst einen Direktmischer. Der Bandpass soll quasi
> dein entstehendes "Baseband signal" eingrenzen / säubern..
>
Ok, also bleibt es bei Bandpass nach dem Mischer reinschmeißen und auf 
die ZF absgestimmt besorgen?

>>Der VCO ist meine Mischfrequenz, oder? Ist die variabel?
>>Stellt man mit dem Poti den VCO je nach Bedarf um?
>
> Genau! Der VCO wäre dann Dein Lokaloszillator, mit dem Du
> Über die Kanäle drehen kannst. Du wirst also nie das
> ganze Band beobachten können, nur einen einzelnen Kanal
> mit meheren Zeitschlitzen.
Das klingt ausgezeichnet. Wäre es ok, wenn ich Sie in ein paar Tagen 
nochmal befrage, wenn ich eine mögliche Teil-Liste erstellt habe?

>
> Einen gesamten Überblick, den Du höchstwahrscheinlich
> erwartet hast, bringt Dir nur ein Spektrumanalyser!
>
Nein, das passt eigentlich perfekt. Mir reicht es völlig z.B. nur das 
900MHz Band anzuschauen, oder gezielt das 1800...


LG

von Karl (Gast)


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● J-A V. schrieb:
> MINDESTENS sollte eine jede Schule EINEN solchen Raum haben,
> in dem dann die Klausuren zu schreiben sind.

Nicht bißchen übertrieben?

Zu meiner Zeit waren es die "bösen" programmierbaren Taschenrechner, in 
die man ja Spickzettel programmieren könnte.

Heute sind programmierbare Taschenrechner Pflicht, und ich darf meinen 
Kindern je so ein Teil zum Preis eines mittelguten Smartphones kaufen, 
obwohl jedes Smartphone die Kurvendiskussion mit der passenden App viel 
besser kann und nicht so ein grottiges graues Display hat.

Und was haben wir stattdessen früher gemacht: Spickzettel mit Klebeband 
unter den Tisch, Reißzwecke ging ja in die melaminbeschichtenen 
Tischplatten nicht rein.

Ein Typ hat sich einen winzigen Ohrhörer mit Funk gebastelt, und einen 
Sender mit Kasettenabspieler in der Tasche gehabt. Hat ihm aber nix 
genützt, hätte er die Zeit mal lieber in das Schreiben von Spickzetteln 
investiert.

von Wolfgang (Gast)


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fronti schrieb:
> Fragen:
> -)Man kann ja mittlerweile so ziemlich alle Bauteile kaufen, ....
> Kann ich die einfach beruhigt kaufen und davon ausgehen, dass das passt?

Mit dem Kaufen ist es nicht getan. Du musst sie auch artgerecht irgendwo 
anschließen. Die Betonung liegt auf artgerecht

von fronti (Gast)


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DH1AKF K. schrieb:
> AD8313- Modul:
> Ebay-Artikel Nr. 162757664178
>
> AD8317- Modul (sogar noch
> billiger):Ebay-Artikel Nr. 122867433568
>

Danke, die haben sogar noch einen zu großen Frequenzbereich. Für meine 
Zweicke würde soetwas bereits reichen, oder?:
Ebay-Artikel Nr. 282776827479

> Antenne: einfach an den Innenleiter eines Koax- Kabels ein paar Lambda/4
> lange Drähte , vielleicht 3 oder 4 anlöten, also parallel. Der
> Aussenleiter dient dann als Gegengewicht. Drahtlängen: von 17 bis 6 cm.

Also prinzipiell einfach ein 50 Ohm Koax hernehmen und den Innenleiter 
je nach Wellenlänge rausstehen lassen? (und was ich gelesen habe das 
Kabel möglichst kurz halten?)
Ich hab mir überlegt, dass man ja nicht gleichzeitig alle Frequenzen 
messen können muss. Also wäre es für mich durchaus denkbar einfach ein 
paar Antennen zu basteln und je nach gewünschter Frequenz die geeignete 
Antenne aufzustecken.

Wenn ich mich nicht verrechnet habe wäre das dann:
900MHz: 33,3 cm
1800MHz: 16,6 cm
2,4 GHz: 12,5 cm
(jeweils + Verkürzungsfaktor, den kann ich mir aus Rothammel suchen, 
prinzipiell glaube ich so um 0,95)

Und ich hab leider ein Koax, wo der Innenleiter aus Litzen besteht. Kann 
ich die zusammenlöten, oder lieber eines mit Massivem Kern kaufen?

Danke und lG

PS: Ich probier das mit den fertig gekauften Teilen gern mal aus, aber 
meine Arbeit so letztendlich in einer Bauanleitung für andere Lehrer 
münden und wenn dann plötzlich die Teile nicht mehr verkauft werden, 
o.Ä. wäre es halt blöd...

von fronti (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> fronti schrieb:
>> Fragen:
>> -)Man kann ja mittlerweile so ziemlich alle Bauteile kaufen, ....
>> Kann ich die einfach beruhigt kaufen und davon ausgehen, dass das passt?
>
> Mit dem Kaufen ist es nicht getan. Du musst sie auch artgerecht irgendwo
> anschließen. Die Betonung liegt auf artgerecht

Hmm, ok. Ich steh grad bisschen auf dem Schlauch.
Meinten Sie damit, dass man nicht einfach auf einem Breadboard arbeiten 
kann und erwartet, dass es funktioniert? Das weiß ich schon, wenn ich es 
richtig verstanden habe, sind dann die Leitungen gegenüber der 
Wellenlänge elektrisch lang (oder zumindest nicht kurz) und somit ist 
das alles unberechenbar.
Die Idee ist ein PCB zu verwenden, wobei ich noch nicht genau weiß, ob 
ich das hinbekomme.

Denken Sie würde ein Prototyping Board auch reichen, auf dem man so 
klein wie möglich arbeitet?

Danke und LG

von Possetitjel (Gast)


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fronti schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Was soll "analog dimensionierbar" bedeuten?
>> (Gibt es auch Zeug, das "digital dimensionierbar" ist???)
>
> Ja, sorry ich meinte "man kann analog vorgehen" also nach
> dem selben Schema eine Antenne kleiner nachmachen, für
> Mikrowellen ist das Buch ja nicht da...

Ach so... Brett vor'm Kopf... klar. -- Ja, kannst Du.


>> logarithmische Detektoren [...]
>
> Ok, die werde ich mir ansehen. Ändert das die Art wie
> ich das Signal auswerten kann?

Nein, die machen genau das, was Du brauchst, nur viel
besser als ein einfacher Gleichrichter. Wir haben in
unseren Messgeräten auch welche eingesetzt.


> Der Ringmischer setzt meine Eingangsfrequenz auf
> meine Zielfrequenz herab?

Ja.

> (sollte ich davor nicht schon einen Bandpass haben,
> damit er nicht eventuelle Spiegelfrequenzen mitmischt?)

Das kannst Du auch machen -- das hat aber den Nachteil,
dass der Frequenzbereich dann (eben durch den Bandpass)
festgelegt ist.

Der Trick an meinem Vorschlag ist, dass BEIDE Misch-
seitenbänder in den ZF-Trakt gelangen. Wenn der Lokal-
oszillator also auf 900MHz eingestellt ist, und Du
einen Tiefpass (!) für 50MHz im ZF-Verstärker hast,
dann wird das Frequenzband von 850MHz bis 950MHz
detektiert.
Eventuell entsteht direkt um 900MHz herum ein kleiner
"blinder Fleck", aber das wird nicht dramatisch sein.

Mein Vorschlag ist vom Konzept her ein Direktmischer;
wenn Du einen echten Superhet haben willst, wird der
Frequenzfahrplan viel komplizierter.


> Der VCO ist meine Mischfrequenz, oder?

Ja.

> Ist die variabel?

Ja, natürlich.

> Stellt man mit dem Poti den VCO je nach Bedarf um?

Richtig. "VCO" steht für "voltage controlled oscillator",
als "spannungsgesteuerter Oszillator". Daher das Poti :)

Das kann man natürlich auch volldigital lösen, doch so
kommt es mir deutlich einfacher vor...

> Possetitjel schrieb:
>> zwischen dem Tiefpass und dem Detektor
>
> Es ist eh der Bandpass gemeint, oder?

Nnneinn... Du kannst in der ZF auch einen Bandpass
verwenden, aber das bringt Dir schätzungsweise nicht
sehr viel.


> Possetitjel schrieb:
>> Eingangsverstärker (vor dem Mischer) ist "im Prinzip"
>> eine gute Idee; ich würde dort aber NUR ein fertiges
>> Modul vorschalten, wenn man da etwas Passendes findet.
>
> Jap, den Selbstbau habe ich eh schon abgeschrieben ;)

Okay :)

Der Funkamateur (www.box73.de) hat einen fertigen Breitband-
vorverstärker, der wohl optimal geeignet wäre; der ist mit
78 Euro nur heftig teuer...


Ach so, Nachtrag: Du solltest Dir keine Illusionen machen --
je aufwendiger und je leistungsfähiger Dein Aufbau wird,
desto mehr Blechklempnerei (--> Abschirmung!) ist notwendig.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Ich hatte absichtlich von der "AD8307-Familie" geschrieben. Der 8307 
selbst reicht noch bis etwa 1 GHz, AD8313 ist passender, war aber 
anfangs ziemlich teuer. Inzwischen sind noch breitbandigere Typen 
dazugekommen.

Die Breitbandigkeit ist eher von Nachteil, schließlich erfasst der 
Detektor damit entsprechend mehr weißes Rauschen, wie oben schon mit den 
bekannten -174dBm/Hz erwähnt wurde. Ein vorgeschaltetes Bandfilter 
reduziert leider nicht das Rauschen des Detektoreingangs. Ein 
schmalbandiger Vorverstärker davor verbessert das um den Betrag seiner 
Verstärkung auf Kosten der maximalen Eingangsleistung.

Die 50€ werden aber mit allen Vorschlägen schnell überschritten. Dann 
könnte es auch gleich ein billiger Spektrumanalysator sein.
http://www.wimo.com/rf-explorer-spectrum-analyser-signal-generator_e.html
239.00 € 15 – 2700 MHz und das ist recht schmalbandig gemessen, ab 112 
kHz Filterbreite. Damit kommt man weiter nach unten als mit einem 
Breitbanddetektor, "Noise floor -115 dBm typ."

von fronti (Gast)


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Possetitjel schrieb:


> Nein, die machen genau das, was Du brauchst, nur viel
> besser als ein einfacher Gleichrichter. Wir haben in
> unseren Messgeräten auch welche eingesetzt.
>
Ok, super. Sie bauen Messgeräte? Große Augen

>> (sollte ich davor nicht schon einen Bandpass haben,
>> damit er nicht eventuelle Spiegelfrequenzen mitmischt?)
>
> Das kannst Du auch machen -- das hat aber den Nachteil,
> dass der Frequenzbereich dann (eben durch den Bandpass)
> festgelegt ist.
>
Hmm, einerseits kein Problem, weil ich das ganze überlege modular zu 
machen (also 900MHz Antenne + 900MHz Bandpass) und es andererseits ja 
auch Bandpässe gäbe, die genau 900-2500MHz durchlassen (wenn man das 
ganze Spektrum will). Oder ist es quasi überflüssig einen vorzuschalten?

> Der Trick an meinem Vorschlag ist, dass BEIDE Misch-
> seitenbänder in den ZF-Trakt gelangen. Wenn der Lokal-
> oszillator also auf 900MHz eingestellt ist, und Du
> einen Tiefpass (!) für 50MHz im ZF-Verstärker hast,
> dann wird das Frequenzband von 850MHz bis 950MHz
> detektiert.
> Eventuell entsteht direkt um 900MHz herum ein kleiner
> "blinder Fleck", aber das wird nicht dramatisch sein.
Hmm, ich glaube ich verstehe, was Sie andeuten (oder eigentlich klar 
gesagt haben), aber ich glaube mit Mischern muss ich mich noch 
eingehender beschäftigen. Habe bisher gehofft, dass ich ohne auskomme... 
schäm
>
> Mein Vorschlag ist vom Konzept her ein Direktmischer;
> wenn Du einen echten Superhet haben willst, wird der
> Frequenzfahrplan viel komplizierter.
>
Ja, ich glaube das ist dann doch zu viel des Guten ^^
Prinzipiell freue ich mich, wenn es nicht zu kompliziert ist, wie 
gesagt, ist für den Unterricht gedacht und nicht um ein Labor zu 
vermessen... Es sollen eher Phänomene gezeigt werden, als präzise 
Aussagen zu machen.

>> Stellt man mit dem Poti den VCO je nach Bedarf um?
>
> Richtig. "VCO" steht für "voltage controlled oscillator",
> als "spannungsgesteuerter Oszillator". Daher das Poti :)
>
> Das kann man natürlich auch volldigital lösen, doch so
> kommt es mir deutlich einfacher vor...
>
Also für den Fall, dass ich zum Auswerten einen Arduino verwende, könnte 
ich einen DAC machen und damit den VCO steuern?

>> Possetitjel schrieb:
>>> zwischen dem Tiefpass und dem Detektor
>>
>> Es ist eh der Bandpass gemeint, oder?
>
> Nnneinn... Du kannst in der ZF auch einen Bandpass
> verwenden, aber das bringt Dir schätzungsweise nicht
> sehr viel.
Ich gehe davon aus, dass ich das dann verstehe, wenn ich mich mit 
Mischern auseinander gesetzt habe schäm


> Der Funkamateur (www.box73.de) hat einen fertigen Breitband-
> vorverstärker, der wohl optimal geeignet wäre; der ist mit
> 78 Euro nur heftig teuer...
>
Ja, fürchte das übersteigt das Budget... :/

> Ach so, Nachtrag: Du solltest Dir keine Illusionen machen --
> je aufwendiger und je leistungsfähiger Dein Aufbau wird,
> desto mehr Blechklempnerei (--> Abschirmung!) ist notwendig.
Wie meinen? Abschirmung über das gesamte Gerät, oder Abschirmung 
zwischen den Bauteilen sogar?

Dankeschön für die regen Rückmeldungen :D

von Karl (Gast)


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fronti schrieb:
> Und ich hab leider ein Koax, wo der Innenleiter aus Litzen besteht. Kann
> ich die zusammenlöten, oder lieber eines mit Massivem Kern kaufen?

Ich würd da ein Stück massiven 1,5er oder 2,5er Cu-Draht anlöten.

Aber die Idee mit dem PCB ist auch nicht schlecht, hat man keinen Ärger 
mit sich verbiegenden Drähten und (teil)isoliert ist sie auch gleich.

Gibts dazu eine Druckvorlage zum Selbstbelichten?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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fronti schrieb:
> PS: Ich probier das mit den fertig gekauften Teilen gern mal aus, aber
> meine Arbeit so letztendlich in einer Bauanleitung für andere Lehrer
> münden und wenn dann plötzlich die Teile nicht mehr verkauft werden,
> o.Ä. wäre es halt blöd...

Meinst du die PCB-Antennen?  Die verkauft der Typ zumindest bereits
seit mehr als 10 Jahren in gleicher Bauform.

Nein, Belichtungsvorlage gibt's keine, er will natürlich seine Arbeit
honoriert sehen (also Antennen verkaufen).  Auf FR4 ist das ja nichts,
was man mal berechnet und dann benutzt, sondern er dürfte da einige
Runden über den PCB-Hersteller gedreht haben, bis die Antennen auch
wirklich da angekommen sind, wo er sie haben möchte.

von fronti (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Ich hatte absichtlich von der "AD8307-Familie" geschrieben. Der
> 8307
> selbst reicht noch bis etwa 1 GHz, AD8313 ist passender, war aber
> anfangs ziemlich teuer. Inzwischen sind noch breitbandigere Typen
> dazugekommen.
>
Ooh, my bad. das Familie hab ich glatt überlesen schäm

> Die Breitbandigkeit ist eher von Nachteil, schließlich erfasst der
> Detektor damit entsprechend mehr weißes Rauschen, wie oben schon mit den
> bekannten -174dBm/Hz erwähnt wurde. Ein vorgeschaltetes Bandfilter
> reduziert leider nicht das Rauschen des Detektoreingangs. Ein
> schmalbandiger Vorverstärker davor verbessert das um den Betrag seiner
> Verstärkung auf Kosten der maximalen Eingangsleistung.

Tut mir Leid, wenn das jetzt extrem blöd klingt, aber ich bin leider ein 
Laie: Ist das Rauschen für mich schlimm, wenn ich das Signal gar nicht 
"verstehen will", also nicht wissen will, was der Sender gerade an 
Information transportiert? Prinzipiell wenn ich nur die Signalstärke 
nachweisen will, muss ich nur damit rechnen, dass der Pegel ein wenig 
höher sein wird, da das Rauschen eine gewisse Grundspannung verursachen 
wird.
Oder bin ich da jetzt voll ins Fettnäpfchen gestiegen?

> Die 50€ werden aber mit allen Vorschlägen schnell überschritten. Dann
> könnte es auch gleich ein billiger Spektrumanalysator sein.
> http://www.wimo.com/rf-explorer-spectrum-analyser-...
> 239.00 € 15 – 2700 MHz und das ist recht schmalbandig gemessen, ab 112
> kHz Filterbreite. Damit kommt man weiter nach unten als mit einem
> Breitbanddetektor, "Noise floor -115 dBm typ."

Hm, da könnte man den Direktor vielleicht gerade noch überreden... :/
Aber mein Auftrag ist eigentlich ein Gerät zu bauen (möglichst unter 
50€).
Die eine Möglichkeit die bis jetzt steht wäre ein fertiges Teil zu 
kaufen und eine möglichst akzeptable Antenne zu benutzen (Danke an 
DH1AKF K.)
Die zweite erarbeite Ich mir gerade mit Hilfe von Possetitjel (Danke).
Und die letzte, bei der ich noch mehr das Datenblatt lesen muss liegt 
von Jörg Wunsch, bzw. Ihnen mit dem AD8313. (Danke)

von fronti (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> fronti schrieb:
>> PS: Ich probier das mit den fertig gekauften Teilen gern mal aus, aber
>> meine Arbeit so letztendlich in einer Bauanleitung für andere Lehrer
>> münden und wenn dann plötzlich die Teile nicht mehr verkauft werden,
>> o.Ä. wäre es halt blöd...
>
> Meinst du die PCB-Antennen?  Die verkauft der Typ zumindest bereits
> seit mehr als 10 Jahren in gleicher Bauform.
>
> Nein, Belichtungsvorlage gibt's keine, er will natürlich seine Arbeit
> honoriert sehen (also Antennen verkaufen).  Auf FR4 ist das ja nichts,
> was man mal berechnet und dann benutzt, sondern er dürfte da einige
> Runden über den PCB-Hersteller gedreht haben, bis die Antennen auch
> wirklich da angekommen sind, wo er sie haben möchte.

Nein, meinte eigentlich die Detektor-Teile.
Das der Preis für die Antenne gerechtfertigt ist, glaube ich gern ;)
Sprach eher über die (Bsp): 
Ebay-Artikel Nr. 282776827479

von fronti (Gast)


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Karl schrieb:
> fronti schrieb:
>> Und ich hab leider ein Koax, wo der Innenleiter aus Litzen besteht. Kann
>> ich die zusammenlöten, oder lieber eines mit Massivem Kern kaufen?
>
> Ich würd da ein Stück massiven 1,5er oder 2,5er Cu-Draht anlöten.
Ja, das klingt sinnvoll. Also einfach nen Draht nehmen (liegt vmtl. 
sogar iwo herum) und anlöten, an die Innenleiterlitzen?

> Aber die Idee mit dem PCB ist auch nicht schlecht, hat man keinen Ärger
> mit sich verbiegenden Drähten und (teil)isoliert ist sie auch gleich.
>
> Gibts dazu eine Druckvorlage zum Selbstbelichten?

Falls dazu ein PCB für mein Projekt gemeint ist, nein, habe noch keines 
gemacht, aber werde sehr wahrscheinlich eines machen. Wenn das Projekt 
fertig ist, möchte ich das Ergebnis hier ohnehin posten :D

LG

von Possetitjel (Gast)


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fronti schrieb:

> Meinten Sie damit, dass man nicht einfach auf
> einem Breadboard arbeiten kann und erwartet,
> dass es funktioniert? Das weiß ich schon,

Das stimmt in dieser Form aber gar nicht.

Schau' Dir mal diverse Versuchsaufbauten auf Webseiten
von z.B. amerikanischen Funkamateuren an, die sind da
wesentlich weniger aristokratisch (--> "manhattan style").


> wenn ich es richtig verstanden habe, sind dann die
> Leitungen gegenüber der Wellenlänge elektrisch lang
> (oder zumindest nicht kurz) und somit ist das alles
> unberechenbar.

Was glaubst Du, warum ich Verwendung eines Mischers
vorgeschlagen habe?

Wenn Du Dich auf eine realistische Bandbreite von z.B.
50MHz beschränkst, bist Du noch unterhalb vom klassischen
UKW-Band. Das sind 3m Freiraumwellenlänge.

Es gibt beim Direktmischerkonzept nur genau ein WIRKLICH
kritisches Bauteil -- und das ist der Mischer selbst.
Der hat dummerweise drei Ports.

Der Lokaloszillator ist sowieso fehlangepasst; ich würde
versuchen, Mischer und VCO links und rechts direkt neben
einer Eisenblechabschirmung anzuordnen und die Verbindung
als Freiluft-Verdrahtung auszuführen. Drahtlänge wenn
möglich unter 2cm. (Impedanz ist wegen der Fehlanpassung
fast egal; wichtig ist nur ein KURZER Anschluss, damit es
keine stehenden Wellen gibt.)

Am RF-Eingang des Mischers wird man eine Buchse haben
wollen; das sollte mit passender mechanischer Anordnung
der Bauteile auch machbar sein. Anschluss über kurzes (!)
Stück Koax-Kabel oder Freiluftverdrahtung.

Die harte Nuss ist der ZF-Port des Mischers; dort entsteht
nämlich nicht nur die gewünschte Differenzfrequenz, sondern
auch die Summe -- und der Mischer will einigermaßen korrekt
abgeschlossen werden. Bedeutet: Der Abschluss muss für
Frequenzen bis 5GHz (!) ungefähr passen.

Hierzu durchzuckte mich eine ebenso bescheuerte wie
faszinierende Idee: 10 Meter RG174.
Das Zeug ist für Frequenzen über 1GHz dermaßen schlecht,
dass 1dB/m ohne weiteres machbar sein muss.

Das ZF-Kabel kann man ja auf eine Kaffeebüchse oder sonstwie
aufwickeln, dass es nicht stört; am Ende des Kabel ist man
den Dämonen der Dezimeterwellentechnik entronnen und kann
gemütlich im UWK-Bereich basteln.

von Karl (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Nein, Belichtungsvorlage gibt's keine, er will natürlich seine Arbeit
> honoriert sehen

Das ist schon klar, aber für Wlan und LTE gibts auch einige 
Bauanleitungen im Netz, an sowas dachte ich.

Andererseits scheinen die PCBs auch nicht so teuer zu sein, wenn auch in 
D etwas schwer zu bekommen, kommen entweder aus USA oder China...

von fronti (Gast)


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> ...Wenn Du Dich auf eine realistische Bandbreite von z.B.
> 50MHz beschränkst, bist Du noch unterhalb vom klassischen
> UKW-Band. Das sind 3m Freiraumwellenlänge.

Aaah, das habe ich noch gar nicht bedacht. Da wären wir ja dann locker 
drunter. Also muss man nach dem Mischer nicht mehr so aufpassen, davor 
aber schon?

>
> Es gibt beim Direktmischerkonzept nur genau ein WIRKLICH
> kritisches Bauteil -- und das ist der Mischer selbst.
> Der hat dummerweise drei Ports.
>
> Der Lokaloszillator ist sowieso fehlangepasst; ich würde
> versuchen, Mischer und VCO links und rechts direkt neben
> einer Eisenblechabschirmung anzuordnen und die Verbindung
> als Freiluft-Verdrahtung auszuführen. Drahtlänge wenn
> möglich unter 2cm. (Impedanz ist wegen der Fehlanpassung
> fast egal; wichtig ist nur ein KURZER Anschluss, damit es
> keine stehenden Wellen gibt.)
>
Das sollte machbar sein. Denke das hab ich geschnallt.

> Am RF-Eingang des Mischers wird man eine Buchse haben
> wollen; das sollte mit passender mechanischer Anordnung
> der Bauteile auch machbar sein. Anschluss über kurzes (!)
> Stück Koax-Kabel oder Freiluftverdrahtung.

Jap, also am besten direkt nen Freiluftdraht vom Eingang des Mischers 
zur Buchse, wo ich die Antenne anschließen will.

>
> Die harte Nuss ist der ZF-Port des Mischers; dort entsteht
> nämlich nicht nur die gewünschte Differenzfrequenz, sondern
> auch die Summe -- und der Mischer will einigermaßen korrekt
> abgeschlossen werden. Bedeutet: Der Abschluss muss für
> Frequenzen bis 5GHz (!) ungefähr passen.

Da bin ich leider nicht ganz mitgekommen. Was bedeutet "korrekt 
abschließen"? Bzw. hast du einen Literaturtipp bzgl?

>
> Hierzu durchzuckte mich eine ebenso bescheuerte wie
> faszinierende Idee: 10 Meter RG174.
> Das Zeug ist für Frequenzen über 1GHz dermaßen schlecht,
> dass 1dB/m ohne weiteres machbar sein muss.
>
Geht also darum hohe Frequenzen zu "töten"? Würde da ein Low-Pass 
reichen?

> Das ZF-Kabel kann man ja auf eine Kaffeebüchse oder sonstwie
> aufwickeln, dass es nicht stört; am Ende des Kabel ist man
> den Dämonen der Dezimeterwellentechnik entronnen und kann
> gemütlich im UWK-Bereich basteln.
Puh, also im Notfall kann ich das verwirklichen glaub ich, aber da kommt 
man sich dann vl ein bisschen doof vor, wenn man mit ner mini Platine 
arbeitet und dann 10m Kabel anschließt ^^

LG und sorry für die vielen Fragen.

von Possetitjel (Gast)


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fronti schrieb:

> Hmm, einerseits kein Problem, weil ich das ganze überlege
> modular zu machen (also 900MHz Antenne + 900MHz Bandpass)

Okay... DAS geht natürlich auch.
Ist halt mehr Bau-Aufwand.


> Hmm, ich glaube ich verstehe, was Sie andeuten (oder
> eigentlich klar gesagt haben), aber ich glaube mit
> Mischern muss ich mich noch eingehender beschäftigen.
> Habe bisher gehofft, dass ich ohne auskomme...

Das ist okay.

Die Mischer-Lösung hat den großen Vorteil, dass man hinter
dem Mischer immer nur mit niedrigeren Frequenzen (maximal
UKW) zu tun hat, egal, auf welche Empfangsfrequenz abgestimmt
ist.
Der Preis dafür ist, dass die Mischerbaugruppe selbst schon
etwas härterer Stoff ist.

Selektive Antennen und Bandpässe zu kombinieren ist von der
Struktur der Baugruppen her viel einfacher, hat aber den
Nachteil, dass man sich stets und immer im Dezimeterwellen-
bereich bewegt.
Darauf zielte ja wohl Wolfgangs Vorschlag: Einfach eine halb-
wegs selektive Antenne und den Detektor kombinieren -- spart
sogar noch den Bandpass und gibt etwas mehr Empfindlichkeit
(durch den Antennengewinn). Kann man auch machen.

Hat beides etwas für sich.

Ich will niemandem eine Lösung einreden, die er letztlich
nicht bewältigt.

>>> Stellt man mit dem Poti den VCO je nach Bedarf um?
>>
>> Richtig. "VCO" steht für "voltage controlled oscillator",
>> als "spannungsgesteuerter Oszillator". Daher das Poti :)
>>
>> Das kann man natürlich auch volldigital lösen, doch so
>> kommt es mir deutlich einfacher vor...
>>
> Also für den Fall, dass ich zum Auswerten einen Arduino
> verwende, könnte ich einen DAC machen und damit den VCO
> steuern?

Selbstverständlich.


>> Ach so, Nachtrag: Du solltest Dir keine Illusionen
>> machen -- je aufwendiger und je leistungsfähiger Dein
>> Aufbau wird, desto mehr Blechklempnerei (--> Abschirmung!)
>> ist notwendig.
> Wie meinen? Abschirmung über das gesamte Gerät,

Klar.

> oder Abschirmung zwischen den Bauteilen sogar?

Na logisch.

Funkwellen haben nun mal die Eigenschaft, sich auch durch die
freie Luft auszubreiten. Will man sie daran hindern, muss man
entweder viel Aufwand in die Gestaltung der Leiterplatte
stecken oder -- was der Amateur häufig vorzieht -- Abschirm-
gehäuse verwenden. Am Besten ist natürlich, man kombiniert
beide Maßnahmen.

von fronti (Gast)


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Possetitjel schrieb:

> Hat beides etwas für sich.
>
> Ich will niemandem eine Lösung einreden, die er letztlich
> nicht bewältigt.
>
Um ehrlich zu sein, würde ich beides gerne ausprobieren. Ich schreibe 
nämlich eine Arbeit darüber und habe durchaus ein 100€ Budget (das ich 
möglichst nicht ausnutzen soll ^^), aber das einzelne Gerät soll eben 
zum nachbauen 50 nicht überschreiten.
So weit möchte ich auf jedenfall ausprobieren:
-) Wolfgangs Idee mit Antenne (selbstgebaut, oder gekauft) mit gekauftem 
fertigen log-Detektor
-) "All-in-one" Lösung mit dem AD8313 und VCO
-) Ein bisschen eine Abwandlung vom ersten, in dem ich Antenne modular 
gestalte um gezielte Bänder zu betrachten. (plug in - mäßig)

Und die Arduino Idee ist nur deswegen als Auswertung da, weil ich einen 
zur Verfügung gestellt bekomme und man eventuell viele verschiedene 
Module letztendlich für unterschiedliche Fachbereiche konstruieren 
könnte. (Also Arduino als Grundbaustein für viele Arten von Messgeräten 
im Unterricht)

Letztendlich sollen dann Nachbauer selbst überlegen, was für sie am 
sinnvollsten ist, oder was sie im Unterricht zeigen wollen.


> Funkwellen haben nun mal die Eigenschaft, sich auch durch die
> freie Luft auszubreiten. Will man sie daran hindern, muss man
> entweder viel Aufwand in die Gestaltung der Leiterplatte
> stecken oder -- was der Amateur häufig vorzieht -- Abschirm-
> gehäuse verwenden. Am Besten ist natürlich, man kombiniert
> beide Maßnahmen.
Alles klar, Eisenblech kommt auf die Einkaufsliste ^^

Dankeschön!

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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"Ist das Rauschen für mich schlimm...?" Zum Nachweis des Vorhandenseins 
ist meistens weniger Rauschabstand nötig als zur Demodulation. Aber das 
natürliche weiße thermische Rauschen läßt sich nicht überlisten, das ist 
eine Naturkonstante.

Wie bei einer Wasseroberfläche sieht man nur was darüber hinausragt. Man 
kann aber den Wasserpegel absenken, indem man die Messbandbreite 
verringert. eine Reduktion auf ein Zehntel reduziert auch die 
Rauschleistung auf ein Zehntel = 10 dB. Da das Rauschen aus der 
thermischen Molekularbewegung stammt, kann man auch durch Kühlung etwas 
verbessern.

Die echten Funksignale werden davon erst mal nicht verkleinert, solange 
sie nicht durch Modulation so verbreitert sind, dass sie nicht mehr in 
die Messbandbreite passen. Digitale Modulationsarten sind aber oft recht 
breit, z.B. digitales Fernsehen mehrere MHz.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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fronti schrieb:
> Tut mir Leid, wenn das jetzt extrem blöd klingt, aber ich bin leider ein
> Laie: Ist das Rauschen für mich schlimm, wenn ich das Signal gar nicht
> "verstehen will", also nicht wissen will, was der Sender gerade an
> Information transportiert?

Ja.  Du hast bspw. bei einem AD8319 einen „Rauschteppich“ von um die
-63 dBm.  Alle Signale, die darunter sind, kannst du folglich nicht
mehr von dessen Rauschen unterscheiden, und es wurde ja oben schon
gesagt, ein GSM-Handy empfängt eben auch noch -102 dBm.  Das sind
vier Größenordnungen (also vier Zehnerpotenzen) weniger an Leistung.

Nun ist der AD8319 natürlich auch ein ziemlich breitbandiges Teil,
aber man erkennt daran gut dein Einfluss der Bandbreite des Detektors.

All das ist der Grund, warum man beim Spektrumanalysator schmalere
Filterbandbreiten benutzt und dann über den Messbereich hindurch
"sweept": je schmaler das Filter, um so weniger Rauschen fängt man
sich mit ein, desto niedrigere Signalpegel kann man danach noch aus
dem Rauschen heraus erkennen.  Schmalere Filter heißt allerdings, dass
man den gleichen gewünschten Frequenzbereich nur noch langsamer
abtasten kann.

von fronti (Gast)


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Jörg W. schrieb:

> Ja.  Du hast bspw. bei einem AD8319 einen „Rauschteppich“ von um die
> -63 dBm.  Alle Signale, die darunter sind, kannst du folglich nicht
> mehr von dessen Rauschen unterscheiden, und es wurde ja oben schon
> gesagt, ein GSM-Handy empfängt eben auch noch -102 dBm.  Das sind
> vier Größenordnungen (also vier Zehnerpotenzen) weniger an Leistung.
>
> Nun ist der AD8319 natürlich auch ein ziemlich breitbandiges Teil,
> aber man erkennt daran gut dein Einfluss der Bandbreite des Detektors.

Also bin ich auf der Suche nach einem möglichst schmalbandigen Detektor?
Ich habe hier mal geschaut: 
http://www.analog.com/en/products/rf-microwave/rf-power-detectors.html
aber da scheint der AD8313 und AD8315 schon so ziemlich das kleinste in 
meinem Bereich zu sein :/
Gibt es vielleicht andere Firmen, die schmälere Bänder detektieren?

LG

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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fronti schrieb:

> Also bin ich auf der Suche nach einem möglichst schmalbandigen Detektor?

Solange du einen einfachen breitbandigen Detektor als Prinzip haben
willst, dann sollte er von der Bandbreite her möglichst genau auf
deinen Anwendungsfall passen.

Alternativ halt wirklich Spektrumanalysator-Prinzip, aber das wird
dann um einiges aufwändiger.

> Gibt es vielleicht andere Firmen, die schmälere Bänder detektieren?

Ich glaube, auf diesem Gebiet ist Analog Devices einsamer Marktführer.
Der AD8307 war der erste der Familie, den haben sie schon vor fast 20
Jahren herausgebracht.  Seither wurde das stetig erweitert, vor allem
in Richtung höherer Frequenzen (und damit höherer Bandbreiten).

von fronti (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> fronti schrieb:
>
>> Also bin ich auf der Suche nach einem möglichst schmalbandigen Detektor?
>

> Alternativ halt wirklich Spektrumanalysator-Prinzip, aber das wird
> dann um einiges aufwändiger.
Nah, ich denke das lass ich lieber. Das mach ich vielleicht, wenn sie 
mir dazu eine Dr. Arbeit anbieten, aber für diesen Fachbereich bin ich 
ja wirklich nicht geschult...

>> Gibt es vielleicht andere Firmen, die schmälere Bänder detektieren?
>
> Ich glaube, auf diesem Gebiet ist Analog Devices einsamer Marktführer.
> Der AD8307 war der erste der Familie, den haben sie schon vor fast 20
> Jahren herausgebracht.  Seither wurde das stetig erweitert, vor allem
> in Richtung höherer Frequenzen (und damit höherer Bandbreiten).
zusammen mit:
> Solange du einen einfachen breitbandigen Detektor als Prinzip haben
> willst, dann sollte er von der Bandbreite her möglichst genau auf
> deinen Anwendungsfall passen.

heißt für mich: Entweder mit Mischer Frequenz senken und den AD8307 
verwenden, oder Mischer einsparen und AD8313 verwenden?
[Detektoren für genau 900MHz, 1800MHz und 2,5GHz hab ich nicht gefunden. 
Die meisten gehen immer von 0-X00 MHz]

Danke für die klaren Antworten :)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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fronti schrieb:

> heißt für mich: Entweder mit Mischer Frequenz senken und den AD8307
> verwenden, oder Mischer einsparen und AD8313 verwenden?

Habe mir den 8313 jetzt nicht angesehen, aber vom Prinzip her passt
das.

> [Detektoren für genau 900MHz, 1800MHz und 2,5GHz hab ich nicht gefunden.
> Die meisten gehen immer von 0-X00 MHz]

Das liegt in der Natur ihres internen Aufbaus, dass sie theoretisch
ab 0 beginnen.  Praktisch limitieren lediglich die Kondensatoren am
Eingang die untere Grenzfrequenz.  Nach oben hin lassen sie sich durch
die Dimensionierung innerhalb des ICs dann "tunen", wie weit sie gehen
sollen (und damit, wieviel Rauschen sie einsammeln).

von Karl (Gast)


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fronti schrieb:
> oder Mischer einsparen und AD8313 verwenden

Warum dann nicht gleich den AD8317? Der liefert wenn ich es richtig 
gesehen habe den demodulierten Ausgangspegel. Mit dem kann man dann 
direkt auf ein Oszi, eine Anzeige oder einen ADC gehen. Ein Demodulator 
für den Frequenzbereich ist ja auch nicht ohne.

von Possetitjel (Gast)


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fronti schrieb:

>> Alternativ halt wirklich Spektrumanalysator-Prinzip,
>> aber das wird dann um einiges aufwändiger.
>
> Nah, ich denke das lass ich lieber. Das mach ich vielleicht,
> wenn sie mir dazu eine Dr. Arbeit anbieten, [...]

Es wird Dir nicht aufgefallen sein, aber der Vorschlag
mit dem Mischer, den ich gemacht habe, das IST das
(vereinfachte) Spektrumanalysator-Prinzip, das Jörg meint :)

Und man sieht ja: Es ist tatsächlich deutlich aufwändiger
als ein Geradeaus-Detektor, denn man benötigt den Mischer,
den VCO und ggf. einen ZF-Verstärker zusätzlich.

von Possetitjel (Gast)


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fronti schrieb:

> heißt für mich: Entweder mit Mischer Frequenz senken
> und den AD8307 verwenden, oder Mischer einsparen und
> AD8313 verwenden?
> [Detektoren für genau 900MHz, 1800MHz und 2,5GHz hab ich
> nicht gefunden. Die meisten gehen immer von 0-X00 MHz]

Nicht zwingend; es gibt noch eine dritte Möglichkeit, die
ich bisher verschwiegen habe: Ein Resonanzkreis.

Der muss natürlich abgestimmt werden, ermöglicht also
selektive (schmalbandige) Erfassung; außerdem kann man
u.U. eine Impedanztransformation bewirken, die die
Empfindlichkeit steigert.

Problem: Bei Frequenzen großer 300MHz wird das zwingend
ein Leitungskreis, und das wird Feinmechanik. Die Grund-
konstruktion ist im Prinzip einfach, aber man muss es
anständig ausführen.

von Karl (Gast)


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Possetitjel schrieb:
> es gibt noch eine dritte Möglichkeit, die
> ich bisher verschwiegen habe: Ein Resonanzkreis.

Vierte Möglichkeit: Selektive Antennen?

Es muss ja nicht die Breitband-Logper sein. Für LTE, Wifi, DECT kann man 
doch einigermaßen angepasste Drahtschleifen biegen und je nach 
gwünschtem Frequenzbereich aufschrauben.

Oder ist das zu unselektiv?

von Possetitjel (Gast)


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Karl schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> es gibt noch eine dritte Möglichkeit, die
>> ich bisher verschwiegen habe: Ein Resonanzkreis.
>
> Vierte Möglichkeit: Selektive Antennen?


Das war ja Wolfgangs Vorschlag. Ist halt nur durch
Wechseln der Antenne abstimmbar und in der Empfindlichkeit
begrenzt -- dafür aber ungeschlagen einfach.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Zur Antenne nochmal, die "Kaffeedose" halte ich für sinnvoller als eine 
log-per. auf Epoxidplatine.
Beitrag "Re: USB - WLAN - Adapter mit externer Antenne"
da hatte ich mal zwei Literaturstellen mit Zeichnungen gepostet. Für 900 
MHz ergibt das aber eher ein 5l-Bierfass.

: Bearbeitet durch User
von Pandur S. (jetztnicht)


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Antenne schmalbandig ? Eher nicht. Plus die Oberwellen die dann noch 
reinkommen.

Schmalbandig bedeutet zB ein Helixhilter, das bei 900MHz zB 2MHz Breite 
machen kann. Ist in einem gewissen Bereich sogar tunebar. Man sollte 
aber bedenken, dass Signale, die 40dB unter dem Breitbandrauschen liegen 
ein Filter benoetigen, dass das auch kann. Also die Out-of-Band Anteile 
um mind 40dB unterdruecken. Rechne mal die Guete von einem solchen 
Filter. Also entweder rauskorrelieren, oder wie ein spektrumanalyzer 
ueber mehrere ZF.

Wobei Handys in der Naehe eine beachtliche Feldstaerke haben. Die sollte 
man auch ohne Filter sehen. Also ich kann sie sogar ohne Empfaenger 
"sehen". Ein OpAmp, normaler OpAmp, generiert Offsetspannungen im mV 
Bereich wenn ein Handy in der Naehe ist. Die Pulserei erscheint dann als 
Videosignal, db im 10us Raster oder so.

von fronti (Gast)


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Possetitjel schrieb:

> Es wird Dir nicht aufgefallen sein, aber der Vorschlag
> mit dem Mischer, den ich gemacht habe, das IST das
> (vereinfachte) Spektrumanalysator-Prinzip, das Jörg meint :)

Hmm, jetzt wo Sie das so sagen...
Wenn ichs mir recht überlege, könnte man per Arduino den VCO quasi 
"sweepen" lassen und würde dann für viele Frequenzen auswerten können...
Ist vermutlich noch sehr von dürftiger Genauigkeit, aber vom Prinzip her 
eine Spektrum-Analyse.
Hab ich das so etwa richtige verstanden? Kopf-rauch

> Und man sieht ja: Es ist tatsächlich deutlich aufwändiger
> als ein Geradeaus-Detektor, denn man benötigt den Mischer,
> den VCO und ggf. einen ZF-Verstärker zusätzlich.

Jap, das auf jeden Fall, aber ich denke durchaus machbar, nachdem man 
die Teile ja fertig kaufen kann, oder?

von fronti (Gast)


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Possetitjel schrieb:
> Nicht zwingend; es gibt noch eine dritte Möglichkeit, die
> ich bisher verschwiegen habe: Ein Resonanzkreis.
>
> Der muss natürlich abgestimmt werden, ermöglicht also
> selektive (schmalbandige) Erfassung; außerdem kann man
> u.U. eine Impedanztransformation bewirken, die die
> Empfindlichkeit steigert.

Hmm, aber was ich mich so erinnere, ist das für 900MHz, gerade noch 
dimensionierbar, aber darüber glaube ich nichtmehr, oder? Ich muss 
schauen, ob ich meine Berechnungen nochmal finde.

> Problem: Bei Frequenzen großer 300MHz wird das zwingend
> ein Leitungskreis, und das wird Feinmechanik. Die Grund-
> konstruktion ist im Prinzip einfach, aber man muss es
> anständig ausführen.

Ahja. Also nix mit selbst machen, oder? Eventuell kann man sowas auch 
kaufen?
Oder Pläne dafür finden und selbst drucken?

von fronti (Gast)


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Possetitjel schrieb:
>> Karl schrieb:
>> Vierte Möglichkeit: Selektive Antennen?
> Das war ja Wolfgangs Vorschlag. Ist halt nur durch
> Wechseln der Antenne abstimmbar und in der Empfindlichkeit
> begrenzt -- dafür aber ungeschlagen einfach.

Ja, aber wie gesagt würde mich das auch gar nicht stören. Wäre doch 
möglich einfach ein paar (zB 3) SMA-Connerctors zu verbauen, jeden für 
eine Antenne und einfach die aufschrauben, die man gerade braucht?

(Auch Danke an Karl und natürlich nochmal Wolfgang)

von fronti (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Zur Antenne nochmal, die "Kaffeedose" halte ich für sinnvoller als
> eine
> log-per. auf Epoxidplatine.
> Beitrag "Re: USB - WLAN - Adapter mit externer Antenne"
Danke für den Link :D
Das sieht machbar aus. Aber daraus ergeben sich gerichtete Antennen, 
oder?
Die Tortenform-Antenne sieht noch etwas Breiter vom Empfang aus, aber 
bin mir nicht sicher, ob der Schein nicht täuscht, aber vom Prinzip her, 
je länger die Dose, umso schmäler die Empfangsrichtung, oder?

> da hatte ich mal zwei Literaturstellen mit Zeichnungen gepostet. Für 900
> MHz ergibt das aber eher ein 5l-Bierfass.

Hmm, ja. Aber dann eben für diese Frequenz eine andere Möglichkeit.
Da es für den Unterricht und möglichst vielseitige Verwendung ist, 
könnte ich ja auch verschiedene Antennen bauen und sehen, welche 
Eigenschaften die aufweisen? [Richtwirkung, Empfangsstärke, etc.]

von fronti (Gast)


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Zitronen F. schrieb:
> Antenne schmalbandig ? Eher nicht. Plus die Oberwellen die dann
> noch
> reinkommen.
>
> Schmalbandig bedeutet zB ein Helixhilter, das bei 900MHz zB 2MHz Breite
> machen kann. Ist in einem gewissen Bereich sogar tunebar. Man sollte
> aber bedenken, dass Signale, die 40dB unter dem Breitbandrauschen liegen
> ein Filter benoetigen, dass das auch kann. Also die Out-of-Band Anteile
> um mind 40dB unterdruecken. Rechne mal die Guete von einem solchen
> Filter. Also entweder rauskorrelieren, oder wie ein spektrumanalyzer
> ueber mehrere ZF.

Also Die Antenne quasi durch den Filter leiten, um die Nebenfrequenzen 
zu filtern? Oder ist damit eine spezielle Art von Antenne gemeint?

Wie genau meinten Sie mit Güte berechnen?

> Wobei Handys in der Naehe eine beachtliche Feldstaerke haben. Die sollte
> man auch ohne Filter sehen. Also ich kann sie sogar ohne Empfaenger
> "sehen". Ein OpAmp, normaler OpAmp, generiert Offsetspannungen im mV
> Bereich wenn ein Handy in der Naehe ist. Die Pulserei erscheint dann als
> Videosignal, db im 10us Raster oder so.

Jap, um in der Nähe zu detektieren benötigt man gar nicht viel, da 
reicht theoretisch, was ich gelesen habe, sogar ein einfacher 
Dioden-Ring mit einer LED zwischengeschalten.
Es geht eher nicht so um das Nahfeld. Aber vielen Dank auf jeden Fall :D

von Pandur S. (jetztnicht)


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Die Handystrahlung am Ort wird aber vom Nahfeld der persoenlichen Handys 
dominiert. Die blasen 1W raus, um an der Basisstation eine vernuenftige 
Feldstaerke zu erreichen. Ich denke du kannst bei einem Handy vor Ort 
die Basisstation nicht messen. Die Leistungsdichte geht mit der Distanz 
im Quadrat runter.

Guete = Centerfrequenz / Bandbreite

: Bearbeitet durch User
von fronti (Gast)


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Zitronen F. schrieb:
> Die Handystrahlung am Ort wird aber vom Nahfeld der persoenlichen
> Handys
> dominiert. Die blasen 1W raus, um an der Basisstation eine vernuenftige
> Feldstaerke zu erreichen. Ich denke du kannst bei einem Handy vor Ort
> die Basisstation nicht messen. Die Leistungsdichte geht mit der Distanz
> im Quadrat runter.
>
Das kann ich mir auch gut vorstellen und das ist auch völlig in Ordnung, 
wenn ich nur das nachweisen kann, dafür ist das Projekt ja da. Was 
rauskommt, kommt raus ;)
Wenn das Gerät dann nichts mehr anzeigt, wenn alle Handys in den 
Flugmodus gehen, dann ist das eben so und genau so etwas würde ich mit 
dem Gerät auch feststellen wollen.

Wäre auch nett zeigen zu können, dass beim Rufaufbau das Handy voll 
aufdreht um den Masten zu erreichen und dann die Leistung wieder auf das 
Minimum zurückdreht, den es für die Verbindung benötigt.
Auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob das nicht so schnell passiert, 
dass das Nachweisgerät gar nicht mitkommt grübel

> Guete = Centerfrequenz / Bandbreite

Okidoki, alles klar. Danke :)

von fronti (Gast)


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Possetitjel schrieb:
> Die harte Nuss ist der ZF-Port des Mischers; dort entsteht
> nämlich nicht nur die gewünschte Differenzfrequenz, sondern
> auch die Summe -- und der Mischer will einigermaßen korrekt
> abgeschlossen werden. Bedeutet: Der Abschluss muss für
> Frequenzen bis 5GHz (!) ungefähr passen.

Diesen Teil habe ich noch nicht ganz verstanden.
Was heißt korrekt abschließen auf dumm?
Bzw. wie googlt man danach sinnvoll?

Muss ich quasi schauen, dass nur meine gewünschte Frequenz weiter kommt?
Warum kann ich da nicht einfach einen Low-Pass nehmen?
Hat das was mit stehenden Wellen zu tun?

von fronti (Gast)


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fronti schrieb:
> -) "All-in-one" Lösung mit dem AD8313 und VCO

Hmm, ich hab das Datenblatt gelesen (nicht studiert, aber gelesen) und 
stelle fest, dass man da kein VCO mehr braucht?
Oder hab ich das falsch verstanden. Es gibt ja nur noch einen Eingang 
für INHI und INLO und das müsste die Antenne sein, oder?

Für die andere Lösung, bei der ich Mischer und VCO selbst kaufe, hätte 
ich einen netten Mischer gefunden:
https://www.mouser.at/ds/2/609/5525f-1271843.pdf
für 6,40€ absolut leistbar und deckt ziemlich genau den gewünschten 
Eingangs-Frequenzbereich ab.
Das Problem hierbei ist: Ich kann keinen VCO finden, der von 830-2450MHz 
generieren kann (Ich gehe davon aus, dass das einfach nicht möglich ist, 
viel darüber nachgedacht hab ich nicht).
Muss ich hier mehrere VCO kaufen, die auf meine Frequenzbänder 
abgestimmt sind?

PS: Wenn ich (wie diskutiert) auf 50MHz arbeiten will, aber ein Spektrum 
von 880-2500MHz abdecken will, brauche ich VCO-Frequenzen von 830-2450, 
oder?

Oder habe ich:
Possetitjel schrieb:
> Wenn Du Dich auf eine realistische Bandbreite von z.B.
> 50MHz beschränkst, bist Du noch unterhalb vom klassischen
> UKW-Band. Das sind 3m Freiraumwellenlänge.
gänzlich falsch verstanden?

von Possetitjel (Gast)


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fronti schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Nicht zwingend; es gibt noch eine dritte Möglichkeit, die
>> ich bisher verschwiegen habe: Ein Resonanzkreis.
>> [...]
>
> Hmm, aber was ich mich so erinnere, ist das für 900MHz,
> gerade noch dimensionierbar, aber darüber glaube ich
> nichtmehr, oder?

Dochdoch, das geht schon. Das wird dann nur ein Leitungs-
oder Hohlleiterkreis. Im Prinzip ist das kein Hexenwerk,
aber eben Feinmechanik. Blechklempnerei halt.

Ein unsymmetrischer Lecher-Kreis ist mechanisch schätzungs-
weise gar nicht so aufwändig; den Aufwand muss man eher
vorher bei der Entwicklung und Berechnung treiben.

>> Problem: Bei Frequenzen großer 300MHz wird das zwingend
>> ein Leitungskreis, und das wird Feinmechanik. Die Grund-
>> konstruktion ist im Prinzip einfach, aber man muss es
>> anständig ausführen.
>
> Ahja. Also nix mit selbst machen, oder?

Nunja... es gibt Leute, die bauen hobbymäßig ganze
CNC-Maschinen, insofern...
Es hängt immer davon ab, welche Möglichkeiten Du hast,
und wie tief Du in das Gebiet einsteigen willst.

von Possetitjel (Gast)


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fronti schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Die harte Nuss ist der ZF-Port des Mischers; dort entsteht
>> nämlich nicht nur die gewünschte Differenzfrequenz, sondern
>> auch die Summe -- und der Mischer will einigermaßen korrekt
>> abgeschlossen werden. Bedeutet: Der Abschluss muss für
>> Frequenzen bis 5GHz (!) ungefähr passen.
>
> Diesen Teil habe ich noch nicht ganz verstanden.
> Was heißt korrekt abschließen auf dumm?

Es geht um den Wellenwiderstand.

Übliche Schottky-Ringmischer (z.B. die von MiniCircuits)
"haben" selbst keinen Wellenwiderstand, sind aber dafür
ausgelegt, in einem 50-Ohm-System zu arbeiten. Bedeutet:
Alle Signalquellen, Leitungen und Lasten, die angeschlossen
werden, müssen den (Wellen-)Widerstand von 50 Ohm haben,
sonst arbeitet der Mischer nicht richtig.

> Bzw. wie googlt man danach sinnvoll?

"Wellenwiderstand Anpassung"
"Leitungstheorie"

Vor dem gurgeln hinsetzen und gut durchatmen.


> Muss ich quasi schauen, dass nur meine gewünschte Frequenz
> weiter kommt?

Nein. "Weiterkommen" müssen alle Frequenzen.

Dummer Vergleich: Es verträgt auch nicht jede Wasserpumpe,
wenn man den Pumpenauslass blockiert -- die Pumpe pumpt
dann "gegen die Wand", und irgendwas im Inneren der Pumpe
gibt nach.


> Warum kann ich da nicht einfach einen Low-Pass nehmen?

Man kann -- aber das ist nicht wirklich gut :)

Normale 50-Ohm-Tiefpässe haben nämlich NICHT für alle
Frequenzen 50 Ohm, sondern nur im Durchlassbereich.
Im Sperrbereich wirken sie wie ein Spiegel -- sie
werfen die gesperrten Frequenzen zur Quelle zurück,
und das mag sie (die Quelle) nicht immer.

> Hat das was mit stehenden Wellen zu tun?

Ja. Gewissermaßen.

von Karl (Gast)


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Aber mal ehrlich, ist das nicht ein bißchen zu aufwendig, um ein paar 
Schülern zu zeigen, wann ihre Handys senden, und wann das Wifi?

Ich hab auf "DECT-Telefone verstrahlen uns alle" mit einer 2x3cm 
Drahtantenne, dazwischen eine Schottkydiode und daran ein Vielfachmesser 
zeigen können, dass das Mobilteil in der Ladeschale ruhig ist und 
außerhalb der Ladeschale nur ab und zu nach der Station ruft. Damit war 
die Diskussion erledigt.

Ich hab jetzt den AD8318 hier 
https://www.amazon.de/gp/product/B074RJGJSB/ bestellt, etwas teurer als 
bei Ebay, aber dafür ab Standort hier und nicht erst Lieferung Ende Mai.

Mal sehen, ob ich damit das Signal meiner nRF24-Sender auf das Oszi 
bekomme (Hüllkurve reicht mir). Als Antenne werde ich eine Biquad oder 
eine Dose versuchen. Da die nRF24 in der Nähe von Wifi senden, sollten 
die Bauanleitungen und Abmessungen für Wifi-Antennen auch hier passen.

von Possetitjel (Gast)


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fronti schrieb:

> fronti schrieb:
>> -) "All-in-one" Lösung mit dem AD8313 und VCO
>
> Hmm, ich hab das Datenblatt gelesen (nicht studiert,
> aber gelesen) und stelle fest, dass man da kein VCO
> mehr braucht?

Richtig erkannt.
Wenn Du einen reinen Breitband-Detektor baust, brauchst
Du natürlich keinen VCO.


> Für die andere Lösung, bei der ich Mischer und VCO selbst
> kaufe, hätte ich einen netten Mischer gefunden: [LT5525]

Geht; ist aber schon ziemlich krass (QFN-Gehäuse; --> nix
mehr mit Freiluft-Verdrahtung.)

Ich hatte eher an die Blechtöpfe von MiniCircuits gedacht.
(z.B. bei www.box73.de)

> Das Problem hierbei ist: Ich kann keinen VCO finden, der
> von 830-2450MHz generieren kann (Ich gehe davon aus, dass
> das einfach nicht möglich ist, viel darüber nachgedacht
> hab ich nicht).

Ja :-/

Du hast zielsicher den schwachen Punkt meiner Idee gefunden;
es gibt m.W. in diesen Frequenzbereichen keinen VCO, der
so weit durchstimmbar ist.
Daran habe ich nicht gedacht, als ich den Vorschlag gemacht
habe.


> Muss ich hier mehrere VCO kaufen, die auf meine
> Frequenzbänder abgestimmt sind?

Das wäre eine Möglichkeit; es gibt noch andere.
Wie auch immer man das löst: Es wird kompliziert, und
das ist Scheisse.
Das ist schätzungsweise der Todesstoß für die Idee;
der Vorteil sollte ja gerade sein, mit dem Drehen an
EINEM Knopf durch's ganze Band zu kommen.


> PS: Wenn ich (wie diskutiert) auf 50MHz arbeiten will,
> aber ein Spektrum von 880-2500MHz abdecken will, brauche
> ich VCO-Frequenzen von 830-2450, oder?

Ja. Ganz genau betrachtet sogar nur 930MHz - 2450Mhz.
Es wird immer ein 100MHz breites Band des Eingangssignales
weiterverabeitet; beim Mischen faltet sich das aber auf
0...50MHz am Mischerausgang zusammen.
Wenn der Oszillator auf 930MHz steht, kannst Du nicht mehr
unterscheiden, ob am Eingang 880MHz oder 980MHz anliegen --
beides ergibt 50MHz am Mischerausgang.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Je breitbandiger ein spannungsgesteuerter Oszillator (VCO), desto 
stärker rauscht er. Ein paar Mikrovolt auf der Abstimmspannung sorgen 
dann schon für Frequenzmodulation.

http://www.eisch-electronic.com/katalog/download/Katalog_deutsch/Katalog-2017-deutsch.pdf
Auf Seite 16 gibt es ein paar VCOs, allerdings ab 28,75 €
Hersteller z-comm:
https://www.zcomm.com/products/voltage-controlled-oscillator-vco/
oder mini-circuits:
https://ww2.minicircuits.com/WebStore/Oscillators.html

: Bearbeitet durch User
von ~Mercedes~ (Gast)


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>Wie genau meinten Sie mit Güte berechnen?

Hm.
Nun weiß ich immer noch nicht, was Fronti
eigendlich bauen will.

Einen Überblick auf alle GSM - Kanäle der Basistation?
Was macht mein Handy gerade?

Was passiert auf allen Frequenzen?

Und das möglichst sofort? Mit 50 Euro Maximalbudget?
Da muß aber unbedingt die Protokollspezifikation als
erstes geändert werden. ;-P
Aus "Sie" muß wie in der Szene üblich, ein "Du" werden!

Dann
Wäre nicht ein einfacher Scanner die beste Lösung
Aktivitäten vo 900 - 1000Mhz nachzuweisen?

Denn auf allen GSM Kanälen ratterts mehr oder weniger gleich.
Durch das Frequenzsprungverfahren werden, auch wenn die Basisstation
nur von einem Handy benutzt wird ja mehere physische Kanäle belegt.
Und wenn kein Handy im System ist, laufen Zeitschlitze auf allen 
Kanälen,
da die Signalisierung ja läuft. Da ist quasi immer eine Grundlast 
vorhanden.

@fronti
Was willst Du also nachweisen?

mfg

von fronti (Gast)


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Possetitjel schrieb:

> Dochdoch, das geht schon. Das wird dann nur ein Leitungs-
> oder Hohlleiterkreis. Im Prinzip ist das kein Hexenwerk,
> aber eben Feinmechanik. Blechklempnerei halt.
>
> Ein unsymmetrischer Lecher-Kreis ist mechanisch schätzungs-
> weise gar nicht so aufwändig; den Aufwand muss man eher
> vorher bei der Entwicklung und Berechnung treiben.
>
Hmm, das werd ich mir auf jeden Fall noch genauer ansehen. Ist sicher 
eine Überlegung wert.

> Es hängt immer davon ab, welche Möglichkeiten Du hast,
> und wie tief Du in das Gebiet einsteigen willst.

Nunja, technische Möglichkeiten sind bei mir sehr eingeschränkt. Ich hab 
von der Uni aus kein Labor in dem ich arbeiten kann und Geräte sind- da 
von der Fachdidaktik Seite aus- auch nur mäßig vorhanden.

Possetitjel schrieb:
> fronti schrieb:
>> Was heißt korrekt abschließen auf dumm?
>
> Es geht um den Wellenwiderstand.
>
> Übliche Schottky-Ringmischer (z.B. die von MiniCircuits)
> "haben" selbst keinen Wellenwiderstand, sind aber dafür
> ausgelegt, in einem 50-Ohm-System zu arbeiten. Bedeutet:
> Alle Signalquellen, Leitungen und Lasten, die angeschlossen
> werden, müssen den (Wellen-)Widerstand von 50 Ohm haben,
> sonst arbeitet der Mischer nicht richtig.

Ah, ok. soetwas in der Art habe ich vermutet. Also muss ich nach einem 
Weg suchen um bis 5GHz eine 50 OHm Leitung zusammenzubringen? (Und 
nebenbei die Frequenzen töten, die ich nicht auswerten will...)

>> Bzw. wie googlt man danach sinnvoll?
>
> "Wellenwiderstand Anpassung"
> "Leitungstheorie"
>
> Vor dem gurgeln hinsetzen und gut durchatmen.

Klingt jetzt schon sehr verlockend ;) davon habe ich auch schon bisschen 
was gelesen.

>> Muss ich quasi schauen, dass nur meine gewünschte Frequenz
>> weiter kommt?
>
> Nein. "Weiterkommen" müssen alle Frequenzen.
>
> Dummer Vergleich: Es verträgt auch nicht jede Wasserpumpe,
> wenn man den Pumpenauslass blockiert -- die Pumpe pumpt
> dann "gegen die Wand", und irgendwas im Inneren der Pumpe
> gibt nach.

Ich glaub der Teil leuchtet mir ein.

>> Warum kann ich da nicht einfach einen Low-Pass nehmen?
>
> Man kann -- aber das ist nicht wirklich gut :)
>
> Normale 50-Ohm-Tiefpässe haben nämlich NICHT für alle
> Frequenzen 50 Ohm, sondern nur im Durchlassbereich.
> Im Sperrbereich wirken sie wie ein Spiegel -- sie
> werfen die gesperrten Frequenzen zur Quelle zurück,
> und das mag sie (die Quelle) nicht immer.

Ja, das kann ich mir vorstellen. Also da muss ich noch über eine Lösung 
recherchieren.

Vielen Dank!

Possetitjel schrieb:

>> Für die andere Lösung, bei der ich Mischer und VCO selbst
>> kaufe, hätte ich einen netten Mischer gefunden: [LT5525]
>
> Geht; ist aber schon ziemlich krass (QFN-Gehäuse; --> nix
> mehr mit Freiluft-Verdrahtung.)
AAAh, ja. Stimmt. Das hatte ich nicht beachtet.
>
> Ich hatte eher an die Blechtöpfe von MiniCircuits gedacht.
> (z.B. bei www.box73.de)
Hmm, habe geschaut, bei box73 hab ich nix entsprechendes gefunden.
Bei MiniCircuits hätte ich ein paar Kandidaten. Meinten Sie etwas 
derartiges:
https://www.minicircuits.com/WebStore/dashboard.html?model=SCM-2500%2B


>> Das Problem hierbei ist: Ich kann keinen VCO finden[...]
> Ja :-/
>
> Du hast zielsicher den schwachen Punkt meiner Idee gefunden;
> es gibt m.W. in diesen Frequenzbereichen keinen VCO, der
> so weit durchstimmbar ist.[...]
> Wie auch immer man das löst: Es wird kompliziert, und
> das ist Scheisse.
> Das ist schätzungsweise der Todesstoß für die Idee;
> der Vorteil sollte ja gerade sein, mit dem Drehen an
> EINEM Knopf durch's ganze Band zu kommen.
Hmm, ja das wirkt dann auf einmal ziemlich aufwändig. Solang man die 
Knöpfe "digital" über Arduino steuern könnte, wäre es nicht zu schlimm, 
da man dann ja dem Arduino über einen Befehl sagen könnte, was man will 
und der stellt (voreingestellt) alles digital um.
Aber das ist vermutlich sehr ähnlich aufwändig...

>> PS: Wenn ich (wie diskutiert) auf 50MHz arbeiten will,
>> aber ein Spektrum von 880-2500MHz abdecken will, brauche
>> ich VCO-Frequenzen von 830-2450, oder?
>
> Ja. Ganz genau betrachtet sogar nur 930MHz - 2450Mhz.
> Es wird immer ein 100MHz breites Band des Eingangssignales
> weiterverabeitet; beim Mischen faltet sich das aber auf
> 0...50MHz am Mischerausgang zusammen.
> Wenn der Oszillator auf 930MHz steht, kannst Du nicht mehr
> unterscheiden, ob am Eingang 880MHz oder 980MHz anliegen --
> beides ergibt 50MHz am Mischerausgang.
Ah, ok. Das wär ja nicht schlimm, weil ich ja den ganzen Bereich von 
880-980MHz auswerten wollen würde.
Danke für die Erklärung.

von fronti (Gast)


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Karl schrieb:
> Aber mal ehrlich, ist das nicht ein bißchen zu aufwendig, um ein
> paar
> Schülern zu zeigen, wann ihre Handys senden, und wann das Wifi?

Jain. Nur um zu zeigen, dass sie senden, oder nicht wären einfachere 
Aufbauten vermutlich deutlich effektiver. Aber optimaler Weise würde ich 
gerne nachweisen können, dass sich die gesamte Strahlungsumgebung 
(entweder Breitband über gesamten Mobilfunk 880-2450MHz, oder geteilt 
speziell GSM, UMTS, etc.)sich verändert (oder eben nicht), wenn man z.B. 
Handys ausschaltet.
Optimaler Weise steht dann irgendwo das Gerät, ohne dass man direkte 
Nähe zu den Sendern braucht.

> Ich hab auf "DECT-Telefone verstrahlen uns alle" mit einer 2x3cm
> Drahtantenne, dazwischen eine Schottkydiode und daran ein Vielfachmesser
> zeigen können, dass das Mobilteil in der Ladeschale ruhig ist und
> außerhalb der Ladeschale nur ab und zu nach der Station ruft. Damit war
> die Diskussion erledigt.
So etwas würde ich durchaus auch gern in meine Arbeit integrieren (wenn 
auch nicht als Hauptziel). In dem Fall ist der Aufbau relativ simpel, 
oder?
Antenne -> Schottkeydiode (haben Sie da spezielle Vorschläge? Ich habe 
mir die BAT62 notiert) -> uA Meter (ich glaube ein normales Multimeter 
wird das nicht packen, oder?)

> Ich hab jetzt den AD8318 hier
> https://www.amazon.de/gp/product/B074RJGJSB/ bestellt, etwas teurer als
> bei Ebay, aber dafür ab Standort hier und nicht erst Lieferung Ende Mai.
Ah, spitze. Wenns die über Amazon auch gibt. Da kann ich sie notfalls 
zurückschicken, für den Fall dass ich gar nichts messen kann...

> Mal sehen, ob ich damit das Signal meiner nRF24-Sender auf das Oszi
> bekomme (Hüllkurve reicht mir). Als Antenne werde ich eine Biquad oder
> eine Dose versuchen. Da die nRF24 in der Nähe von Wifi senden, sollten
> die Bauanleitungen und Abmessungen für Wifi-Antennen auch hier passen.
Wäre super, wenn Sie danach eine kurze Rückmeldung hinterlassen könnten, 
ob und wie gut das geklappt hat :D

Dankeschön schon mal!

von fronti (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Je breitbandiger ein spannungsgesteuerter Oszillator (VCO), desto
> stärker rauscht er. Ein paar Mikrovolt auf der Abstimmspannung sorgen
> dann schon für Frequenzmodulation.

Also eher gar nicht danach suchen?

> http://www.eisch-electronic.com/katalog/download/K...
> Auf Seite 16 gibt es ein paar VCOs, allerdings ab 28,75 €
> Hersteller z-comm:
> https://www.zcomm.com/products/voltage-controlled-...

Ich hab mal nachgeschaut, das näheste, das ich finden konnte geht von 
950-2150 MHz.
Und stimmt, die Preise sind dann schon ziemlich hoch... :(

> oder mini-circuits:
> https://ww2.minicircuits.com/WebStore/Oscillators.html
hier ebenfalls.

von fronti (Gast)


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~Mercedes~ schrieb:
> Hm.
> Nun weiß ich immer noch nicht, was Fronti
> eigendlich bauen will.
Ich bin mir da mittlerweile auch nimma so sicher ^^

> Mit 50 Euro Maximalbudget?
Wäre Ideal, +/- ein paar Euro ist natürlich kein Problem.

> Da muß aber unbedingt die Protokollspezifikation als
> erstes geändert werden. ;-P
> Aus "Sie" muß wie in der Szene üblich, ein "Du" werden!

:D Von mir aus gerne, war mir nur nicht ganz sicher. Nachdem hier alle 
so freundlich sind mir hilfreiches Feedback und Ideen zu liefern und zu 
diskutieren, wollte ich zumindest möglichst höflich sein, wenn ich sonst 
schon keine Gegenleistung geben kann.

> Dann
> Wäre nicht ein einfacher Scanner die beste Lösung
> Aktivitäten vo 900 - 1000Mhz nachzuweisen?
Äh, ja? Vielleicht? Bzw. was mach ich dann mit den anderen Frequenzen?
Und kurz gesucht: Sind auch nicht so billig, oder?

> Denn auf allen GSM Kanälen ratterts mehr oder weniger gleich.
> Durch das Frequenzsprungverfahren werden, auch wenn die Basisstation
> nur von einem Handy benutzt wird ja mehere physische Kanäle belegt.
> Und wenn kein Handy im System ist, laufen Zeitschlitze auf allen
> Kanälen,
> da die Signalisierung ja läuft. Da ist quasi immer eine Grundlast
> vorhanden.
So etwas würde ich ~auch~ gern feststellen können. Mittlerweilse glaube 
ich aber, dass das wohl eher ein glückloses Unterfangen mit meinen 
bescheidenen Mitteln ist.
>
> @fronti
> Was willst Du also nachweisen?
> Einen Überblick auf alle GSM - Kanäle der Basistation?
> Was macht mein Handy gerade?
> Was passiert auf allen Frequenzen?

Also direkt Kanäle auslesen ist kein Ziel von mir. Das würde ein sehr 
enges Frequenzspektrum benötigen. Theoretisch natürlich mit der 
Mischer+VCO-Lösung machbar denk ich, aber das ist schon recht genau.

Ich möchte kurz nochmal erinnern, dass ich das Teil für den Unterricht 
baue.
Also super wären Dinge, wie: Was macht mein Handy gerade? Oder wie aktiv 
ist mein Handy.
Das ist aber das kleinere Problem, denn dafür kann ich direkt ins 
Nahfeld gehen und da reichen dann vermutlich abgestimmte Antenne 
(Verstärker) und Detector.
Gerne zeigen würde ich auch: Das Handy ist nicht der Hauptstrahler.
Immerhin senden die Sendemasten mit deutlich mehr Leistung, bzw. an 
deutlich mehr Geräte auf einmal, allerdings weiß ich, dass die 
Strahlungsleistung mit der Entfernung im Quadrat abnimmt und davon im 
Klassenzimmer vermutlich nicht mehr so viel nachweisbar sein wird, wenn 
man nicht direkt neben dem Masten unterrichtet. (Bzw. kann ich mit 
meinen Mitteln dann vermutlich das Rauschen nicht mehr vom Sendemasten 
unterscheiden. Grübel)

Das Hauptziel, jedoch, dass mir von meinem Prof. gegeben wurde hat aber 
mehr damit zu tun, dass man qualitativ (bzw. relativ zu einem gewissen 
Ausgangszustand) sagen kann wie sich die gesamt-Feldstärke an einem Ort 
verändert. Dazu hätte ich mir eben überlegt, dass man quer über alle 
Frequenzen einen Detector verwendet.
In Niederfrequenzbereich hätte ich soetwas durch einen Gleichrichter und 
einen Glättungskondensator bewerkstelligt. Aber in der Hochfrequenz 
spielt man offensichtlich nach anderen Regeln... :/ (Daher so viele 
Fertigbauteile wie möglich)

Also prinzipiell bin ich für jede Idee dankbar, ich kann denke ich alles 
in meine Arbeit integrieren, was ich irgendwie zusammenstöpseln kann, 
aber das Hauptziel würde ich so gut wie möglich umsetzen wollen.

Ich hoffe das war einigermaßen einleuchtend und jeder hat so eine 
Grundvorstellung, was ich eigentlich machen will.

Dankeschön und LG

PS:
> Und das möglichst sofort?
Nunja, gegen schnell hätte ich nichts, aber theoretisch habe ich schon 
ein paar Monate wenn nötig.

von Karl (Gast)


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fronti schrieb:
> In dem Fall ist der Aufbau relativ simpel,
> oder?

Ich finds gerade nicht, weil es so klein ist. Im Prinzip ist das ein 
winziges Stück Lochrasterplatine (2x2cm) auf das 2 Drahtstücke (1,5mm² 
aus Installationsleitung) mit je 3cm Länge gelötet werden, Abstand 
zwischen den Drähten etwa 4mm. Zwischen die Drahtstücke kommt die Diode 
und abgegriffen wird direkt an der Diode.

Verwendet habe ich eine 1N6263, weil die "eh da" war. Eine BAT62 wäre 
sicher besser.

Bei DECT sieht man einen Ausschlag schon mit einem üblichen 
Vielfachmesser. Man muss aber auf wenige cm ran. Bei den nRF24-Sendern 
sieht man den Ausschlag nur auf dem Oszi und man muss richtig dicht ran. 
Deswegen der Versuch mit dem AD8318. Mal sehen, was der noch so alles 
einfängt.

Die nRF haben eben wirklich seeeehr geringen Signalpegel.

von DH1AKF W. (wolfgang_kiefer) Benutzerseite


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Um erst einmal Ergebnisse zu erhalten, schlage ich einen 
Detektorempfänger mit Verstärker vor. Damit kannst Du Handy's , 
Mikrowellenöfen usw. nachweisen.

Beitrag "Re: Oszillator und Detektor für 5 GHz"

Das ist alles in wenigen Stunden aufzubauen und kostet nur ein paar 
Euros.

von fronti (Gast)


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Karl schrieb:
> fronti schrieb:
>> In dem Fall ist der Aufbau relativ simpel,
>> oder?
>
> Ich finds gerade nicht, weil es so klein ist. Im Prinzip ist das ein
> winziges Stück Lochrasterplatine (2x2cm) auf das 2 Drahtstücke (1,5mm²
> aus Installationsleitung) mit je 3cm Länge gelötet werden, Abstand
> zwischen den Drähten etwa 4mm. Zwischen die Drahtstücke kommt die Diode
> und abgegriffen wird direkt an der Diode.

ok, aber durchaus machbar meinte ich. Und das Konzept dahinter ist recht 
simpel, das versteh ja sogar ich ;)
Das einzige Problem bei dem Ding ist, dass man eben so viel Leistung am 
Sender braucht, oder extrem nah ran muss.

> Bei DECT sieht man einen Ausschlag schon mit einem üblichen
> Vielfachmesser. Man muss aber auf wenige cm ran. Bei den nRF24-Sendern
> sieht man den Ausschlag nur auf dem Oszi und man muss richtig dicht ran.

(DECT ist ja eher weniger vertreten Heut-zu Tage)
Oszillator steht mir zumindest von der Uni einer zur Verfügung, in der 
Schule weiß ich noch nicht...

Danke!

von fronti (Gast)


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DH1AKF K. schrieb:
> Um erst einmal Ergebnisse zu erhalten, schlage ich einen
> Detektorempfänger mit Verstärker vor. Damit kannst Du Handy's ,
> Mikrowellenöfen usw. nachweisen.
>
> Beitrag "Re: Oszillator und Detektor für 5 GHz"
>
> Das ist alles in wenigen Stunden aufzubauen und kostet nur ein paar
> Euros.

Das sieht sehr vielversprechend aus. :D
(Also dann hab ich zumindest irgendwas zum herzeigen...)
Ist es egal welchen LM324 genau man verwendet?
Ich find nur solche, die dann hinten noch was dran haben (LM324DR, 
LM324DRG4, usw.)

Und sonst kann ich das einfach nach Schaltplan nachbauen?

Dankeschön!

von DH1AKF W. (wolfgang_kiefer) Benutzerseite


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fronti schrieb:
> Ist es egal welchen LM324 genau man verwendet?
> Ich find nur solche, die dann hinten noch was dran haben (LM324DR,
> LM324DRG4, usw.)

Der Zusatz bedeutet Bauform SOIC14, ohne Zusatz ist es ein leichter zu 
lötendes DIL14- Gehäuse.

https://www.reichelt.de/ICs-LM-10-LM-999/LM-324-DIL/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=5464&ARTICLE=10463

Du brauchst noch mindestens eine Lochrastrerplatine, die anderen 
Bauteile und eine ruhige Hand, besonders bei der Detektordiode.
Zur Illustration die Fotos.

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Nochmal kurz zu den VCOs
Durch das relativ große Rauschen sind die in der professionellen Technik 
etwas aus der Mode gekommen. Aber hier wären sie noch gut genug.

Ich habe 2004 mal bei Z-Comm angefragt, wie weit der Typ V600ME02 
tatsächlich aussteuerbar ist, und dazu diese Tabelle erhalten.
"The absolute maximum value on the tune line of the V600ME02 is 25 Vdc. 
I have attached test results highlighting the performance of the 
V600ME02 operating up to 25 Vdc."

von DH1AKF W. (wolfgang_kiefer) Benutzerseite


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Mal eine Randbemerkung: (insbesondere an Christoph und "Possetitjel")
Lasst doch mal die Kirche im Dorf! Unser fronti will hier keine 
Ingenieursarbeit abliefern, sondern es ist wohl eher ein Erstlingswerk 
im Bereich der HF. Das zeigen doch seine Fragen...
Deshalb würde ich auf hochgestochenen Mittel und Ziele ("VCO", GHz- 
Mischer, Leitungskreise usw. verzichten.)

Ich habe meine Schaltung noch mal neu skizziert, damit sie den Fotos 
entspricht. Hier könnte man durchaus auch einen Breitbandverstärker, 
(als fertige Baugruppe bei eBay erhältlich) davorsetzen.

von W.S. (Gast)


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fronti schrieb:
> Der AD8313 liest sich so auf die Schnelle wie ein Wunderteil. Da muss
> quasi nur noch die Frequenz rein, die ich nachweisen will und dann
> spuckt er mir einen analogen Wert aus? Kann man das so "basic"
> zusammenfassen?

Kann man, aber sei bitte etwas exakter - sowas sollte man von Lehrern 
erwarten dürfen. Also nicht "Frequenz rein", sondern "HF-Signale rein im 
Frequenzbereich von xx bis yy".

Diese Chips sind schlichtweg HF-Pegelmesser ohne eigene Selektivität. 
Der AD9313 reagiert m.W. auf alle Signale im Bereich von etwa 100 MHz 
bis rund 2500 MHz. Und er hat ne logarithmische Ausgangs-Charakteristik.

W.S.

von fronti (Gast)


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DH1AKF K. schrieb:
> fronti schrieb:
>> Ist es egal welchen LM324 genau man verwendet?
>> Ich find nur solche, die dann hinten noch was dran haben (LM324DR,
>> LM324DRG4, usw.)
>
> Der Zusatz bedeutet Bauform SOIC14, ohne Zusatz ist es ein leichter zu
> lötendes DIL14- Gehäuse.

Ah, verstehe. Danke.

> https://www.reichelt.de/ICs-LM-10-LM-999/LM-324-DI...
>
> Du brauchst noch mindestens eine Lochrastrerplatine, die anderen
> Bauteile und eine ruhige Hand, besonders bei der Detektordiode.
Bis auf die Bauteile habe ich dann ja wohl alles ;)
Habe den Schaltplan zur Übung schon mal abgezeichnet und die Liste der 
Bauteile rausgeschrieben.
(Bauteile bestellen will ich dann aber auf einmal, damit ich nicht öfter 
Versandt blechen muss)
> Zur Illustration die Fotos.
Dankeschön!

DH1AKF K. schrieb:
> Mal eine Randbemerkung: (insbesondere an Christoph und
> "Possetitjel")
> Lasst doch mal die Kirche im Dorf! Unser fronti will hier keine
> Ingenieursarbeit abliefern, sondern es ist wohl eher ein Erstlingswerk
> im Bereich der HF. Das zeigen doch seine Fragen...
> Deshalb würde ich auf hochgestochenen Mittel und Ziele ("VCO", GHz-
> Mischer, Leitungskreise usw. verzichten.)
Aber dankbar für den Input bin ich trotzdem. An sich bin ich auch willig 
es einmal zu versuchen, aber da die Bauteile recht teuer sind, überlege 
ich mir das noch genauer.

> Ich habe meine Schaltung noch mal neu skizziert, damit sie den Fotos
> entspricht. Hier könnte man durchaus auch einen Breitbandverstärker,
> (als fertige Baugruppe bei eBay erhältlich) davorsetzen.
Ok, danke.
solange der Verstärker LNA ist und die gewünschten Frequenzen von 
880-2450MHz unterstützt, kann da auch nichts schief gehen, oder?

von fronti (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Nochmal kurz zu den VCOs
> Durch das relativ große Rauschen sind die in der professionellen Technik
> etwas aus der Mode gekommen. Aber hier wären sie noch gut genug.
>
> Ich habe 2004 mal bei Z-Comm angefragt, wie weit der Typ V600ME02
> tatsächlich aussteuerbar ist, und dazu diese Tabelle erhalten.
> "The absolute maximum value on the tune line of the V600ME02 is 25 Vdc.
> I have attached test results highlighting the performance of the
> V600ME02 operating up to 25 Vdc."
Aber ist der überhaupt noch erhältlich?
Und der preis wird sich vmtl auch so um die 50€ bewegen, oder?

Danke für die Mühe!

von fronti (Gast)


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W.S. schrieb:
> Kann man, aber sei bitte etwas exakter - sowas sollte man von Lehrern
> erwarten dürfen. Also nicht "Frequenz rein", sondern "HF-Signale rein im
> Frequenzbereich von xx bis yy".

Tut mir Leid, ich dachte es wäre ersichtlich aus den vorangehenden 
Posts, aber du hast natürlich recht!
Es geht prinzipiell um die Frequenzen zwischen 880 und 2450 MHz, also 
das Spektrum, in dem sich Mobilfunk und 2,4GHz Wlan befindet (5GHz Wlan 
ist ja auch schon ein bisschen verbreitet).

> Diese Chips sind schlichtweg HF-Pegelmesser ohne eigene Selektivität.
> Der AD9313 reagiert m.W. auf alle Signale im Bereich von etwa 100 MHz
> bis rund 2500 MHz. Und er hat ne logarithmische Ausgangs-Charakteristik.

Genau, also im Prinzip müsste der Passen.
Zur Sicherheit könnte ich noch einen High-Pass davorschalten, der alles 
unter 800MHz ausblendet, oder?

Bzw. falls ich selektiv 880-960MHz betrachten möchte, könnte ich einen 
Bandpass vorschalten, oder? Sodass nur noch die gewünschten Frequenzen 
zum AD8313 gelangen.

Danke für den Hinweis und LG

von Possetitjel (Gast)


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DH1AKF K. schrieb:

> Mal eine Randbemerkung: (insbesondere an Christoph und
> "Possetitjel") Lasst doch mal die Kirche im Dorf! Unser
> fronti will hier keine Ingenieursarbeit abliefern,
> sondern es ist wohl eher ein Erstlingswerk im Bereich
> der HF. Das zeigen doch seine Fragen...

Ja, klar.

Deswegen habe ich ja versucht,
1. eine NACHBAUSICHERE Lösung zu finden, die
2. NUR voraussetzt, gekaufte Komponenten zu verdrahten.


> Deshalb würde ich auf hochgestochenen Mittel und Ziele
> ("VCO", GHz-Mischer, Leitungskreise usw. verzichten.)

Naja, ich hatte den TO so verstanden, dass es ihm wichtig
ist, verschiedene Frequenzbereiche gezielt auswählen zu
können.

Schmalbandige Antennen (Yagi) haben halt den Nachteil,
dass sie nicht abstimmbar und ZIEMLICH schmalbandig sind.

Filter wiederum haben den Nachteil, dass man für jedes
Teilband ein eigenes braucht, und man macht jedesmal mit
den Dezimeterwellen herum, was nicht unbedingt trivial
ist.

von ECL (Gast)


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https://www.rtl-sdr.com

Dad ist es du suchst als schon fertig Dennmodulation Amplituden Messung 
alles da. Zeigt sich schon das zuckeln auf dem GSM Band.
Kost dich 20€

von ECL (Gast)


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von DH1AKF W. (wolfgang_kiefer) Benutzerseite


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Die Vorschläge von "ECL" führen in eine ganz neue Richtung. Leider gehen 
die USB- Dongles nur bis 1766 MHz, aber mit dem Programm SDR# kann man 
schöne Spektren sehen, sogar etwas hören...
Das wäre eine gute Ergänzung zu meinem Vorschlag, allerdings brauchst Du 
nur ein Dongle für ca. 10€: (Du willst ja nicht ab 100 kHz messen).

Ebay-Artikel Nr. 263523190409

Die Doppeldiode BAT62 habe ich übrigens bei Conrad gesehen, für wenige 
Cents...

: Bearbeitet durch User
von ECL (Gast)


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@DH1AKF K. Da hast du Recht für GSM taugt auch das dongle   . Vorallem 
allem können die Schüler sich damit auch selbst beschäftigen wenn sie 
den wollen. An den Spektren kann man auch Zeit und Frequenz 
Multiplexging erklärten und gut erkennen.

P.s. man möge dir vielen Rechtschreibfehler entschuldigen, Autokorrektur 
vom Handy ist nicht mein Freund.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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fronti schrieb:
> Zur Sicherheit könnte ich noch einen High-Pass davorschalten, der alles
> unter 800MHz ausblendet, oder?

Dieser Hochpass nennt sich einfach „Antenne“.  Solange du dir nicht
eine Scannerantenne von 25 bis 3000 MHz kaufst (gibt es, technisch
sind das so genannte Discone-Antennen), bestimmst du letztlich über
die geometrische Größe der Antenne, ab welcher Frequenz sie ungefähr
überhaupt nennenswert Leistung aus dem Feld aufnehmen kann.

Damit bist du zumindest größere Störungen unterhalb einigermaßen los,
bspw. die allgegenwärtigen VHF-Rundfunksender.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Wolfgang, der HF-Indikator mit Detektordiode kann sicher Handies im 
Klassenzimmer nachweisen. Die Feststationen draußen müssen schon 
ziemlich nah sein.
Eine Detektordiode wird oft mit der "tangential sensitivity" TSS 
charakterisiert, die liegt irgendwo bei -50...-60 dBm:
https://www.keysight.com/upload/cmc_upload/All/DetectorOverview.pdf 
(Figure2)

Das Datenblatt des AD8313
http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/data-sheets/AD8313.pdf
beginnt etwa bei -70..80 dBm (ebenfalls Fig.2). Das wäre etwa dem 
HF-Sniffer vergleichbar, der ein ähnliches IC von maximintegrated.com 
verwendete. Damit kann man die Feststationen schon auf größere 
Entfernung hörbar machen.

Und ein Spektrumanalysator reicht bis unter -100 dBm, da wäre auch in 
einem Klassenzimmer mit abschirmenden metallbedampften Fenstern noch 
etwas zu sehen. Aber der ist auf jeden Fall zu teuer, von RTL-Stick mal 
abgesehen, wenn man den PC dazu nicht rechnet.

Ich würde daher die Version mit AD8313 empfehlen, die Platine von ebay 
ist ja noch im Preisrahmen. Ein NF-Verstärker mit Lautsprecher dahinter 
ist viel aussagekräftiger als eine blinkende LED-Kette. Eine größere 
Kaffeedose als Hornantenne kostet auch nur einen Koaxanschluß mit Kabel. 
Stromversorgung z.B. drei bis vier Mignon-Zellen für ca.5V.
Beim "Funkamateur"/box73 gibt es eine kleine NF-Verstärkerplatine mit 
hohem Wirkungsgrad (D-Betrieb) unter 5 €. 
http://www.box73.de/product_info.php?products_id=3836

Ich habe damals an meinen HF-Sniffer noch ein kleines Zeigerinstrument 
angeschlossen, hier die Skala dazu.

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Solange du dir nicht
> eine Scannerantenne von 25 bis 3000 MHz kaufst (gibt es, technisch
> sind das so genannte Discone-Antennen)

Ach doch. Kann er machen, er darf sie bloß nicht zu groß bauen.

Siehe Bild: die Länge der nach unten gerichteten "Spinnenbeine" soll so 
etwa einem Viertel der Wellenlänge der niedrigsten zu empfangenden 
Frequenz entsprechen. Das Ganze ist im Prinzip ein entarteter senkrecht 
stehender Halbwellendipol. Eine Seite ist zum Trichter geworden und die 
andere Seite zur Scheibe.

Und ob man da 4 oder 6 oder noch mehr Stäbe vorsieht, ist für's 
Klassenzimmer egal. Ebenso sollte man oben nur die waagerechten Stäbe 
oder eine runde Scheibe an deren Stelle vorsehen, denn ein senkrechter 
Stab an dieser Stelle würde den Empfangsberich wieder nach unten 
erweitern, was hier ja unerwünscht ist.

Wichtig: Die höchste empfangbare Frequenz ergibt sich aus der 
"Spitzheit" des unteren Kegels beim Anschluß an den oberen Teil. Also 
dort eine SMA-Buchse für Lötanschluß (wegen deren Kleinheit) mit Gewinde 
vorsehen, Gesicht nach unten, um dort das Kabel anzuschließen und zur 
mechanischen Stabilität über den gedrehten Alu-Kegel ein passendes 
Plastikteil setzen. Teflon geht, PA6 und POM wohl auch. Und wer 
mechanisch kann, nimmt dort für Zimmeranwendung eine SMB Buchse, die hat 
einen noch kleineren Durchmesser.

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
>> Solange du dir nicht
>> eine Scannerantenne von 25 bis 3000 MHz kaufst (gibt es, technisch
>> sind das so genannte Discone-Antennen)
>
> Ach doch. Kann er machen, er darf sie bloß nicht zu groß bauen.

Ich habe nichts gegen eine Discone gesagt, sondern nur, dass er
möglichst keine Antenne nehmen sollte, die schon ab 25 MHz geht –
auf diese Weise hat er einen impliziten Hochpass.

von fronti (Gast)


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ECL schrieb:
> https://www.rtl-sdr.com
>
> Dad ist es du suchst als schon fertig Dennmodulation Amplituden Messung
> alles da. Zeigt sich schon das zuckeln auf dem GSM Band.
> Kost dich 20€

Das Programm sieht vielversprechend aus. :D
Was genau bekomme ich für 20€?

SDR ist das "software defined radio", oder? Die Software ist ja quasi 
gratis, aber kann ich da einfach jeden DVB-T Reciever verwenden, oder 
nur spezielle?
Wie siehts mit USB-Wlan Antennen aus?

Vielen Dank!

von fronti (Gast)


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DH1AKF K. schrieb:
> Die Vorschläge von "ECL" führen in eine ganz neue Richtung. Leider
> gehen
> die USB- Dongles nur bis 1766 MHz, aber mit dem Programm SDR# kann man
> schöne Spektren sehen, sogar etwas hören...
> Das wäre eine gute Ergänzung zu meinem Vorschlag, allerdings brauchst Du
> nur ein Dongle für ca. 10€: (Du willst ja nicht ab 100 kHz messen).
>
> Ebay-Artikel Nr. 263523190409
>
Also brauch ich im Endeffekt dafür nur noch ein DVB-T fähiges USB-Teil?
Irgend ne Idee, ob man das mit Wlan-Antennen auch hinbekommt?


> Die Doppeldiode BAT62 habe ich übrigens bei Conrad gesehen, für wenige
> Cents...
Ja, hab ich gesehen. Tendiere stark dazu einfach mal in nem Mega-Store 
vorbeizugehen.

Danke!

von fronti (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> fronti schrieb:
>> Zur Sicherheit könnte ich noch einen High-Pass davorschalten, der alles
>> unter 800MHz ausblendet, oder?
>
> Dieser Hochpass nennt sich einfach „Antenne“.  Solange du dir nicht
> eine Scannerantenne von 25 bis 3000 MHz kaufst (gibt es, technisch
> sind das so genannte Discone-Antennen), bestimmst du letztlich über
> die geometrische Größe der Antenne, ab welcher Frequenz sie ungefähr
> überhaupt nennenswert Leistung aus dem Feld aufnehmen kann.
>
> Damit bist du zumindest größere Störungen unterhalb einigermaßen los,
> bspw. die allgegenwärtigen VHF-Rundfunksender.

Ah, ok. Alles klar.
Also je nach Wunsch, dann einfach einen Dipol für Schmalband und (z.B) 
eine Breitbandantenne, wenn man nen Gesamtüberblick will?

Danke!

von fronti (Gast)


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Christoph K. schrieb:

> Und ein Spektrumanalysator reicht bis unter -100 dBm, da wäre auch in
> einem Klassenzimmer mit abschirmenden metallbedampften Fenstern noch
> etwas zu sehen. Aber der ist auf jeden Fall zu teuer, von RTL-Stick mal
> abgesehen, wenn man den PC dazu nicht rechnet.
Hmm, ja an der Idee sitze ich gerade und mach mir Gedanken. PC wäre 
egal, da kann man erwarten, dass der vorhanden ist. (Wobei wie gesagt, 
-100dBm nicht ganz das Ziel sind ^^)

>
> Ich würde daher die Version mit AD8313 empfehlen, die Platine von ebay
> ist ja noch im Preisrahmen.
Jap, die Version werde ich auf jeden Fall in Angriff nehmen!

> Ein NF-Verstärker mit Lautsprecher dahinter
> ist viel aussagekräftiger als eine blinkende LED-Kette.
Ja, das mit dem Audio krieg ich sicher auch irgendwie hin, wichtig wäre 
mal was zu empfangen, da mach ich mir mehr Sorgen... :/ (aber mit 
fertig-Teilen muss das ja auf jeden Fall gehen)

> Beim "Funkamateur"/box73 gibt es eine kleine NF-Verstärkerplatine mit
> hohem Wirkungsgrad (D-Betrieb) unter 5 €.
> http://www.box73.de/product_info.php?products_id=3836
Danke!

> Ich habe damals an meinen HF-Sniffer noch ein kleines Zeigerinstrument
> angeschlossen, hier die Skala dazu.
Danke!

von fronti (Gast)


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W.S. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Solange du dir nicht
>> eine Scannerantenne von 25 bis 3000 MHz kaufst (gibt es, technisch
>> sind das so genannte Discone-Antennen)
>
> Ach doch. Kann er machen, er darf sie bloß nicht zu groß bauen.
>
[...]
> W.S.

Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung!
Das könnte noch nützlich werden!

von fronti (Gast)


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DH1AKF K. schrieb:
> Ich habe meine Schaltung noch mal neu skizziert, damit sie den Fotos
> entspricht. Hier könnte man durchaus auch einen Breitbandverstärker,
> (als fertige Baugruppe bei eBay erhältlich) davorsetzen.
Hi, ich hätte noch eine Frage, wollte gerade Teile bestellen und bin 
drauf gekommen, dass ich nicht genau weiß, wofür dr1 und dr2 da sind.
Könntest du mir das kurz erklären, bzw. welche Werte die Spulen haben 
müssten?

LG

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Für > 900MHz sind das sehr kleine Werte, Ferritperlen über die Drähte 
geschoben dürfte reichen. Die sollen nur die Hochfrequenz von der 
nachfolgenden Schaltung abtrennen.

von DH1AKF W. (wolfgang_kiefer) Benutzerseite


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Dr1 und 2: je 6..8 Windungen 0.2mm Kupferlackdraht auf 2 mm Bohrerschaft 
(oder Dorn).
Wie von Christoph angedeutet, ist die Induktivität unkritisch. Sie 
bilden mit den übrigen Kondensatoren einen Tiefpass für die 
Hochfrequenz.

von fronti (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Für > 900MHz sind das sehr kleine Werte, Ferritperlen über die
> Drähte
> geschoben dürfte reichen. Die sollen nur die Hochfrequenz von der
> nachfolgenden Schaltung abtrennen.

DH1AKF K. schrieb:
> Dr1 und 2: je 6..8 Windungen 0.2mm Kupferlackdraht auf 2 mm
> Bohrerschaft
> (oder Dorn).
> Wie von Christoph angedeutet, ist die Induktivität unkritisch. Sie
> bilden mit den übrigen Kondensatoren einen Tiefpass für die
> Hochfrequenz.

Also kann ich da theoretisch auch fertig-Bauteile verwenden? Wenn ich 
schon bestelle, kosten die vmtl. im Cent-Bereich...

Vielen Dank.

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