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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Kleine Chinataster allesamt Scheisse?


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Autor: Kunz (Gast)
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Hallo,

ich habe beim Ali schon viele kleine PCB Taster bestellt (die üblichen 
verdächtigen. 4 Beine, schwarzer Knopf in der Mitte), aber alle leiden 
unter dem Problem, dass sie nicht nur Prellen, sondern richtig scheisse 
wackeln.

Beispiel: Hält man den Knopf gedrückt und wackelt mit dem Finger etwas, 
triggert dauernd der PCINT. Sowas darf doch nicht sein....

Kennt jemand gute kleine Taster, die nicht direkt 2 Euro pro Stück 
kosten? Ich will ja nicht nur 3 Cent pro stück zahlen..... 50 Cent 
dürfen sie gerne kosten. Sie sollen halt was taugen!

Autor: Scyte R. (scyte)
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Cherry MX? 0,60ct bei reichelt.
Als DEV-Pack 110st. für 40€ -> 0,36 ct.
LG Scyte

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Kunz schrieb:
> Beispiel: Hält man den Knopf gedrückt und wackelt mit dem Finger etwas,
> triggert dauernd der PCINT. Sowas darf doch nicht sein....

stört mich nicht direkt, da ich Taster generell im 10ms Timerinterrupt 
einlese und mit 10 Abfragen entprelle.
Er muß also mindestens 100ms gedrückt sein um erkannt zu werden und 
100ms durchgehend offen um als losgelassen zu gelten.

Taster am INT macht für mich nur Sinn um z.B. den µC aufzuwecken und 
dann schaltet die ISR als erstes sowieso den Interrupt aus.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Hinz (Gast)
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Kunz schrieb:
> Hallo,
>
> ich habe beim Ali schon viele kleine PCB Taster bestellt (die üblichen
> verdächtigen. 4 Beine, schwarzer Knopf in der Mitte), aber alle leiden
> unter dem Problem, dass sie nicht nur Prellen, sondern richtig scheisse
> wackeln.
>
> Beispiel: Hält man den Knopf gedrückt und wackelt mit dem Finger etwas,
> triggert dauernd der PCINT. Sowas darf doch nicht sein....
>
> Kennt jemand gute kleine Taster, die nicht direkt 2 Euro pro Stück
> kosten? Ich will ja nicht nur 3 Cent pro stück zahlen..... 50 Cent
> dürfen sie gerne kosten. Sie sollen halt was taugen!

Du hast nicht nur eine ziemliche üble Art Kritik zu üben 
(Fäkaliensprache), sondern bist auch ziemlich dumm, da du immer wieder 
"kleine PCB Taster" "beim Ali" bestellst.

Autor: S. Landolt (Gast)
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Nachdem ich die stark schwankende No-Name-Qualität bei Reichelt leid 
war, stieg ich auf Panasonic P12203S um, habe einige Hundert davon 
verbaut und bin sehr zufrieden. Bei Digikey kosten sie einzeln 18 ct 
o.Mwst.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Kunz schrieb:
> Beispiel: Hält man den Knopf gedrückt und wackelt mit dem Finger etwas,
> triggert dauernd der PCINT. Sowas darf doch nicht sein....

Nein das sollte man wirklich in der SW unterbinden, gut erkannt.

Autor: Joachim B. (jar)
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Kunz schrieb:
> ich habe beim Ali schon viele kleine PCB Taster bestellt (die üblichen
> verdächtigen. 4 Beine, schwarzer Knopf in der Mitte), aber alle leiden
> unter dem Problem, dass sie nicht nur Prellen, sondern richtig scheisse
> wackeln.

stört absolut nicht und ist mir noch nie aufgefallen, nutze doch einfach 
PeDas bullet proof Entprellroutine und alles wird gaaaaanz einfach.

Autor: Win DJ Ammer (Gast)
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Mit einem Taster auf einen Interrupt ... pfffffft.
Was soll das ?
Was ist an einem Taster so dringend zu erledigen, dass sich ein 
Interrupt aufdraengt ?

Autor: Jakob (Gast)
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Taster auf einen Interrupt?
Warum nicht, wenn man z.B. Reaktionszeit-Tests machen, oder
händisch Zufallszahlen erzeugen will.

Allerdings ist dann das Prellverhalten recht schnurz:

Der erste Spannungswechsel auf aktiven Pegel (z.B. active Low
bei Tastendruck) wird zeitlich so exakt, wie möglich erfasst
(z.B. mit der Input-Capture Funktion) - und dann wartet der µC,
bis die Taste über einige ms-Interrupts wieder inaktiven Pegel hat.

Ansonsten ist ein Taster mit ETWAS Qualität + gute Entprell-Routine
natürlich die einfachere Lösung.

Autor: Kunz (Gast)
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Einige scheinen des Lesens nicht mächtig zu sein. Anders kann ich mir 
nicht erkären, dass jetzt so viele Dummschwätzerkommentare zum 
Entprellen kommen. Hauptsache man sagt mal was, auch wenn man keine 
Ahnung hat, wa?

NOCHMAL: Wenn ein Taster WACKELT, hat das nichts mit PRELLEN zu tun!!!!
Lernt erstmal den Unterschied!

Autor: Joachim B. (jar)
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Kunz schrieb:
> Einige scheinen des Lesens nicht mächtig zu sein.

du auch?

Taster vor allem die Billigsten auch China dürfen wackeln

Kunz schrieb:
> aber alle leiden
> unter dem Problem, dass sie nicht nur Prellen

also prellen sie, das ist ihr angestammtes Recht, dazu gibt es 
Entprellroutinen.

Kunz schrieb:
> Hauptsache man sagt mal was

wer hat denn damit den Thread eröffnet?

1. Taster prellen, das ist keine neue Weiheit, wer das nicht mag muss 
eben prellfreie Taster kaufen
2. Über PCint zu gehen mag da nicht das richtige Konzept zu sein

Kunz schrieb:
> Beispiel: Hält man den Knopf gedrückt

muss man das?

Kunz schrieb:
> Kennt jemand gute kleine Taster, die nicht direkt 2 Euro pro Stück
> kosten? Ich will ja nicht nur 3 Cent pro stück zahlen..... 50 Cent
> dürfen sie gerne kosten. Sie sollen halt was taugen!

Das Leben ist kein Wunschkonzert, ich will auch so viel und bekomme fast 
nie was ich will, also muss man immer Kompromisse eingehen oder seine 
Wünsche an die Gegebenheiten anpassen.

Wolltest du nur deinen Frust loswerden dann verstehe ich das :)

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Kunz schrieb:
> Einige scheinen des Lesens nicht mächtig zu sein. Anders kann ich mir
> nicht erkären, dass jetzt so viele Dummschwätzerkommentare zum
> Entprellen kommen. Hauptsache man sagt mal was, auch wenn man keine
> Ahnung hat, wa?
>
> NOCHMAL: Wenn ein Taster WACKELT, hat das nichts mit PRELLEN zu tun!!!!
> Lernt erstmal den Unterschied!

Naja, für die Software muss der Unterschied aber nicht besonders groß 
sein. Eine gute Prellroutine die schlicht einen längeren Zustandswechsel 
erwartet (anstelle sofort zu reagieren), würde auch mit dem Wackeln klar 
kommen.
Hardwareentprellung mittels Kondensator sowieso.

Wo ist aber das Problem mit den obigen Vorschlägen?
MX-Cherrys kommen bekanntlich in den hochwertigsten Tastaturen zum 
Einsatz.
Wackeln ist aufgrund des Aufbaus auf jeden Fall kein Problem.

: Bearbeitet durch User
Autor: Win DJ Ammer (Gast)
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Entprellen bedeutet einen Zustandswechsel erst nach einer gewissen Zeit 
zB 10ms, anzuerkennen. Das wird mit einem Timer geloest. Eine triviale 
Sache. Mach's einfach.

Autor: Peter D. (peda)
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Jeder, der "PCINT" liest weiß, was das eigentliche Problem ist und kennt 
die Lösung.

Ich hab bei Conrad auch mal wackelige Taster gekauft, das ist also keine 
chinesische Spezialität. Mit einer ordentlichen Entprell-Lib sind sie 
problemlos verwendbar.

Die "wackeligen" Taster sind dafür gedacht, daß sie in einer 
Frontplattenbohrung geführt werden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Föller (Gast)
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Win DJ Ammer schrieb:
> Entprellen bedeutet einen Zustandswechsel erst nach einer gewissen Zeit
> zB 10ms, anzuerkennen.

Das sehe ich anders. Geht zwar auch aber der Zustandswechsel kann auch 
sofort anerkannt werden und folgende, innerhalb einer gewissen Zeit 
auftretende Wchsel ignoriert werden.

> Das wird mit einem Timer geloest. Eine triviale
> Sache. Mach's einfach.

Zum Entprellen gibt es gibt es mehrere Methoden und eine gute, für die 
Anwendung zugeschnittene ist nur für Großmäuler trivial.

Autor: Peter D. (peda)
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Föller schrieb:
> Geht zwar auch aber der Zustandswechsel kann auch
> sofort anerkannt werden und folgende, innerhalb einer gewissen Zeit
> auftretende Wchsel ignoriert werden.

Ich habe gemerkt, daß das die EMV negativ beeinflußt, d.h. die Schaltung 
wird extrem störempfindlich. Daher entprelle ich mit voller Absicht auch 
die betätigende Flanke. Das ergibt auch einfacheren und kürzeren Code, 
wenn ich beide Flanken nicht unterschiedlich entprellen muß.

Autor: Tany (Gast)
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Föller schrieb:
> Zum Entprellen gibt es gibt es mehrere Methoden und eine gute, für die
> Anwendung zugeschnittene ist nur für Großmäuler trivial

Die Großmäuler kennen leider nur einen Methode, anders andere für sie 
wäre nicht trivial.
Natürlich kann man mit PCINT eine vernünftige Prell Routine realisieren.

Autor: och... (Gast)
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Jakob schrieb:
> Der erste Spannungswechsel auf aktiven Pegel (z.B. active Low
> bei Tastendruck) wird zeitlich so exakt, wie möglich erfasst
> (z.B. mit der Input-Capture Funktion) - und dann wartet der µC,
> bis die Taste über einige ms-Interrupts wieder inaktiven Pegel hat.

Für eine MANUELLE Reaktionszeitmessung?
Selbst im Spitzensport werden höchstens ms erfasst. Niemand erfasst dazu 
etwas im ns-Raster.

Wer sowas tut, benötigt auch ordenltich Hardware.

Die China-Taster pollt man im 50ms-Raster, und fertig.

Autor: Peter D. (peda)
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Föller schrieb:
> Zum Entprellen gibt es gibt es mehrere Methoden und eine gute, für die
> Anwendung zugeschnittene ist nur für Großmäuler trivial.

Man kann sich das Programmieren deutlich erleichtern, wenn man die 
Entprellung eben nicht auf jede Anwendung zuschneiden muß, sondern sie 
möglichst universell hält.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Föller schrieb:
> Win DJ Ammer schrieb:
>> Entprellen bedeutet einen Zustandswechsel erst nach einer gewissen Zeit
>> zB 10ms, anzuerkennen.
>
> Das sehe ich anders. Geht zwar auch aber der Zustandswechsel kann auch
> sofort anerkannt werden und folgende, innerhalb einer gewissen Zeit
> auftretende Wchsel ignoriert werden.

Definiere bei einem mechanisch von einem Menschen betätigten Taster den 
Zeitraum "sofort".
Dafür sind seine Taster gedacht. Nicht als Endlagenschalter für 
kritische Bewegungen, nicht nicht als Nullunktmelder an einer drehenden 
Welle usw. usw.

>> Das wird mit einem Timer geloest. Eine triviale
>> Sache. Mach's einfach.
>
> Zum Entprellen gibt es gibt es mehrere Methoden und eine gute, für die
> Anwendung zugeschnittene ist nur für Großmäuler trivial.

Warum? Man muß das Verhalten der Taster kennen, man muß prüfen wie sie 
für die gewünschte Verwendung eingesetzt werden können und wenn das 
nicht möglich ist, andere Taster verwenden.
Seine "üblichen
verdächtigen 4 Beine, schwarzer Knopf in der Mitte" gibt es in 
verschiedenen Außenmaßen, mit verschieden großen Druckflächen, mit 
kurzen oder längeren Betätigungsstiften usw.
Die kleinen lassen sich ohnhin nicht sonderlich zuverlässig dauerhaft 
drücken, es sei denn man hat passen harte Finger mit passender 
Druckfläche. Dazu ist der mechanische Weg zu klein und die Führung zu 
unpräzise.
Da sind sogar "Knackfrösche" zuverlässiger zu bedienen.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Tany (Gast)
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Peter D. schrieb:
> Man kann sich das Programmieren deutlich erleichtern, wenn man die
> Entprellung eben nicht auf jede Anwendung zuschneiden muß, sondern sie
> möglichst universell hält.

Das ist eine sehr vernünftige Argument für die universelle Lösung.
Manchmal ist eine andere Lösung nötig oder von Vorteil, daran scheitern 
die "Großmäuler" :-)

Autor: Föller (Gast)
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Michael U. schrieb:
> Föller schrieb:
>> Win DJ Ammer schrieb:
>>> Entprellen bedeutet einen Zustandswechsel erst nach einer gewissen Zeit
>>> zB 10ms, anzuerkennen.
>>
>> Das sehe ich anders. Geht zwar auch aber der Zustandswechsel kann auch
>> sofort anerkannt werden und folgende, innerhalb einer gewissen Zeit
>> auftretende Wechsel ignoriert werden.
>
> Definiere bei einem mechanisch von einem Menschen betätigten Taster den
> Zeitraum "sofort".

Mit "sofort" meine ich den ersten, vom Taster hervorgerufenen 
Zustandswechsel.

>>> Das wird mit einem Timer geloest. Eine triviale
>>> Sache. Mach's einfach.
>>
>> Zum Entprellen gibt es gibt es mehrere Methoden und eine gute, für die
>> Anwendung zugeschnittene ist nur für Großmäuler trivial.
>
> Warum? Man muß das Verhalten der Taster kennen, man muß prüfen wie sie
> für die gewünschte Verwendung eingesetzt werden können und wenn das
> nicht möglich ist, andere Taster verwenden.

Beim Pollen und Prellzeit Abwarten entstehen Ungenauigkeiten bei einer 
Stoppuhr. Ob das beim Starten und Stoppen geichermaßen auftritt und sich 
kompensiert will ich nicht spekulieren. Auch nicht, ob die Ungenauigkeit 
vernachlässigbar ist. Ich aber nicht die kritiklose Prinzipientreue die 
sich auch in einem anderen Beitrag von och.. zeigt:
"Die China-Taster pollt man im 50ms-Raster, und fertig."


> Seine "üblichen
> verdächtigen 4 Beine, schwarzer Knopf in der Mitte" gibt es in
> verschiedenen Außenmaßen, mit verschieden großen Druckflächen, mit
> kurzen oder längeren Betätigungsstiften usw.
> Die kleinen lassen sich ohnhin nicht sonderlich zuverlässig dauerhaft
> drücken, es sei denn man hat passen harte Finger mit passender
> Druckfläche. Dazu ist der mechanische Weg zu klein und die Führung zu
> unpräzise.
> Da sind sogar "Knackfrösche" zuverlässiger zu bedienen.

Ich bestreite nicht ein Prellen oder die Notwendigkeit einer 
Entprellung.

Autor: Klaus (Gast)
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Kunz schrieb:
> ich habe beim Ali schon viele kleine PCB Taster bestellt (die üblichen
> verdächtigen. 4 Beine, schwarzer Knopf in der Mitte), aber alle leiden
> unter dem Problem, dass sie nicht nur Prellen, sondern richtig scheisse
> wackeln.
>
> Beispiel: Hält man den Knopf gedrückt und wackelt mit dem Finger etwas,
> triggert dauernd der PCINT. Sowas darf doch nicht sein....

Die werden ja in Millionen Stück hergestellt. Werden die von den anderen 
Käufern Containerweise auf den Müll gekippt oder machen die irgendwas 
anders alls du?

MfG Klaus

Autor: temp (Gast)
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Leute, Leute das ist doch nicht euer Ernst. Wenn ihr zu blöd seit um die 
Eignung eines einfachen Tasters für eine bestimmte Aufgabe zu beurteilen 
und den entsprechend der Aufgabe zu entprellen, solltet ihr euch ein 
anderes Hobby suchen. Auch die Verweise auf irgendwelche Libs zum 
Entprellen finde mehr als lächerlich. Das kommt doch alles gleich nach 
"Hello World" und "Blinky".

Autor: m.n. (Gast)
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Klaus schrieb:
> Die werden ja in Millionen Stück hergestellt. Werden die von den anderen
> Käufern Containerweise auf den Müll gekippt oder machen die irgendwas
> anders alls du?

Wie kommst Du auf die produzierte Stückzahl? Glaskugel?
Könnte es nicht vielmehr sein, daß der Ausschuss nicht weggekippt, 
sondern billig vertickt wird?
Vielleicht sind diese Taster auch schon in Meerwasser 'vorgealtert'?

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Föller schrieb:
> Beim Pollen und Prellzeit Abwarten entstehen Ungenauigkeiten bei einer
> Stoppuhr. Ob das beim Starten und Stoppen geichermaßen auftritt und sich
> kompensiert will ich nicht spekulieren. Auch nicht, ob die Ungenauigkeit
> vernachlässigbar ist. Ich aber nicht die kritiklose Prinzipientreue die
> sich auch in einem anderen Beitrag von och.. zeigt:
> "Die China-Taster pollt man im 50ms-Raster, und fertig."

einfache Antwort? Ich würde diese Taster auch niemals als Start-/Stopp 
einer Stoppuhr einsetzen und ich würde eine evtl. nötige Entprellung 
auch an diese Anwendung anpassen.
Wenn ich diese Taster aber in einer Fernbedienung meiner Lampe einsetze, 
ist es mir sowas von egal, ob das Licht 50 oder 100ms später an- oder 
ausgeht.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Michael U. schrieb:
> Hallo,
>
> Föller schrieb:
>> Beim Pollen und Prellzeit Abwarten entstehen Ungenauigkeiten bei einer
>> Stoppuhr. Ob das beim Starten und Stoppen geichermaßen auftritt und sich
>> kompensiert will ich nicht spekulieren. Auch nicht, ob die Ungenauigkeit
>> vernachlässigbar ist. Ich aber nicht die kritiklose Prinzipientreue die
>> sich auch in einem anderen Beitrag von och.. zeigt:
>> "Die China-Taster pollt man im 50ms-Raster, und fertig."
>
> einfache Antwort? Ich würde diese Taster auch niemals als Start-/Stopp
> einer Stoppuhr einsetzen und ich würde eine evtl. nötige Entprellung
> auch an diese Anwendung anpassen.
> Wenn ich diese Taster aber in einer Fernbedienung meiner Lampe einsetze,
> ist es mir sowas von egal, ob das Licht 50 oder 100ms später an- oder
> ausgeht.
>
> Gruß aus Berlin
> Michael
Naja, bei einer handbedienten Stoppuhr spielen 20-50ms auch keine echte 
Rolle.
Die Reaktionszeit des Menschens liegt bei über 100ms und das auch nur 
wenn er das Auslösereigniss vorhersehen kann.
Bei plötzlichen Ereignissen liegt sie eher bei 200-300ms...

Autor: Klaus (Gast)
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m.n. schrieb:
> Klaus schrieb:
>> Die werden ja in Millionen Stück hergestellt. Werden die von den anderen
>> Käufern Containerweise auf den Müll gekippt oder machen die irgendwas
>> anders als du?
>
> Wie kommst Du auf die produzierte Stückzahl? Glaskugel?

War ne vorsichtige Schätzung, finde die bei mir in dutzenden 
chinesischen Gadgets, von LED-Schlüsselbundlampe über Powerbanks bis zum 
Blutdruckmesser. Auch wenn wenn man sie nicht direkt sieht, mach mal 
diese Teile auf. Selbst wenn in Deutschland jeder im Durchschnitt nur 
eins von diesen Teilen hat, sinds schon mal 80 Millionen. Es werden wohl 
eher hunderte von Millionen sein.

MfG Klaus

Autor: Teo D. (teoderix)
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Alex G. schrieb:
> Naja, bei einer handbedienten Stoppuhr spielen 20-50ms auch keine echte
> Rolle.
> ...

Ich frag mich nur grad wer ein Ereignis unter 100ms, mit der Stoppuhr 
messen will.
Sollte doch genügen Zeit vorhanden sein zum Endprellen, bzw. den 
Interrupt daran zu hindern Amok zu laufen.
Das mit der Störfestigkeit ist ne andre Geschichte.

Autor: W.S. (Gast)
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Kunz schrieb:
> Beispiel: Hält man den Knopf gedrückt und wackelt mit dem Finger etwas,
> triggert dauernd der PCINT. Sowas darf doch nicht sein....

Meinst du so etwas?

Wenn ja, dann sind diese Dinger nicht dafür gedacht, daß jemand daran 
herumwackelt, sondern dafür, daß sie hinter einer gesickten Frontfolie 
angeordnet sind, so daß sie nur Druck in Längsrichtung bekommen und es 
deshalb niemals zum Wackeln kommt.

Guck einfach bei Schukat, die haben davon massenweise zu dezenten 
Preisen.
Und wenn es etwas größer sein darf, dann auch bei Pollin:
https://www.pollin.de/p/smd-eingabetaster-schurter-sms-1241-1612-23-420891



Michael U. schrieb:
> stört mich nicht direkt, da ich Taster generell im 10ms Timerinterrupt
> einlese und mit 10 Abfragen entprelle.
> Er muß also mindestens 100ms gedrückt sein um erkannt zu werden

Ach herrje - da soll einer tatsächlich geschlagene 100 ms auf den Knopf 
drücken, bis sich was tut? meine Kunden würden mir sowas um die Ohren 
schlagen. Kurzum: So etwas ist PFUSCH. Man reagiert direkt auf das 
allererste Kontaktereignis und macht das Unterdrücken des eventuell 
nachfolgenden Prellens hinterher. So geht das. Und wenn man wie Peter 
(weiter unten) über EMV-Probleme klagt, dann muß man eben nicht den 
internen Hochzieh-Strom aus dem AVR benutzen, sondern seiner Schaltung 
einen echten Widerstand von sagen wir mal 4k7 gönnen. Dann gibt's auch 
keine EMV-Probleme mehr.

Mannoman, ihr könnt Probleme haben, die man als professioneller 
Geräteentwickler zuletzt vor gefühlten 100 Jahren mal hatte. Also, 
stellt euch nicht so unsäglich dämlich an.

W.S.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

W.S. schrieb:
> Ach herrje - da soll einer tatsächlich geschlagene 100 ms auf den Knopf
> drücken, bis sich was tut? meine Kunden würden mir sowas um die Ohren
> schlagen. Kurzum: So etwas ist PFUSCH.

Ich habe zwar direkt keine Kunden, allerdings auch niemanden im 
Bekanntenkreis, der in 100ms überhaupt reagieren könnte oder wirklich 
registrieren würde was sich tut.
Vermutlich hast Du also keine Menschen als Kunden?

W.S. schrieb:
> Mannoman, ihr könnt Probleme haben, die man als professioneller
> Geräteentwickler zuletzt vor gefühlten 100 Jahren mal hatte.

Naja, wenn das die Probleme sind, wundert mich das reale Verhalten 
etlicher Geräte nicht mehr...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: m.n. (Gast)
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Michael U. schrieb:
> Ich habe zwar direkt keine Kunden, allerdings auch niemanden im
> Bekanntenkreis, der in 100ms überhaupt reagieren könnte oder wirklich
> registrieren würde was sich tut.

Du scheinst in einem Altersheim zu wohnen.

Daß man einen Taster drückt, ist vielleicht beim Türöffner so. Achte mal 
darauf, wie schnell man auf einer Tastatur "tippt". Da wären 
Entprellzeiten >= 40 ms störend, da Tastendrücke verloren gingen.

Aber gut, beim Thema "Taster und Entprellen" wird viel gemutmaßt und 
wild behauptet. Sollen die Fliegen doch weiter auf dem dogmatischen 
Haufen sitzen und ihre Götter anbeten.

Autor: Teo D. (teoderix)
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W.S. schrieb:
> Ach herrje - da soll einer tatsächlich geschlagene 100 ms auf den Knopf
> drücken, bis sich was tut? meine Kunden würden mir sowas um die Ohren
> schlagen. Kurzum: So etwas ist PFUSCH. Man reagiert direkt auf das
> allererste Kontaktereignis und macht das Unterdrücken des eventuell
> nachfolgenden Prellens hinterher.

Hatte ich erst.
Um Wasserschäden zu vermeiden, wollte ich eben nicht sofort reagieren.
Erstaunt war ich, das es schon ab 50ms (+ ~10ms HW Entprell/Entstörung), 
nervig werden kann. :)


W.S. schrieb:
> eben nicht den
> internen Hochzieh-Strom aus dem AVR benutzen, sondern seiner Schaltung
> einen echten Widerstand von sagen wir mal 4k7 gönnen.

Das war dann doch ein Problem. Ein PIC der im schlimmsten Fall nur 
25µA (25-300) zieht (bin ziemlich naiv von <40k ausgegangen). Nach ~5-6 
Monaten kam es zu Kontaktproblemen....

Autor: Stephan (Gast)
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Teo D. schrieb:
> bin ziemlich naiv von <40k ausgegangen). Nach ~5-6
> Monaten kam es zu Kontaktproblemen....

Deswegen gibt es in manchen Datenblättern Mindestströme für die 
Selbsreinigung.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Stephan schrieb:
> Deswegen gibt es in manchen Datenblättern Mindestströme für die
> Selbsreinigung.

In manchen für TASTER? Hab ich noch nie gesehen, nur für Relais.
Und für meine China Wackeltaster sowie so nicht. :)
Das eigentliche Problem war, das bisherig verwendeten PICs deutlich mehr 
Strom zogen.
Wie gesagt, bin ich das etwas zu locker angegangen. Is doch nur ne 
popelige Dosierpumpe....

Autor: Michael U. (amiga)
Datum:

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Hallo,

m.n. schrieb:
> Daß man einen Taster drückt, ist vielleicht beim Türöffner so. Achte mal
> darauf, wie schnell man auf einer Tastatur "tippt". Da wären
> Entprellzeiten >= 40 ms störend, da Tastendrücke verloren gingen.
>
> Aber gut, beim Thema "Taster und Entprellen" wird viel gemutmaßt und
> wild behauptet. Sollen die Fliegen doch weiter auf dem dogmatischen
> Haufen sitzen und ihre Götter anbeten.

ich glaube, im Moment betest Du irgendwelche Götzen an.

Willst ernsthaft behaupten, daß jemand auf einer Tastur tippt in der 
sich solche Taster befinden? Um die konkreten Taster ging es 
schließlich, und da gibt es wenig zu mutmaßen.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Michael U. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Ach herrje - da soll einer tatsächlich geschlagene 100 ms auf den Knopf
>> drücken, bis sich was tut? meine Kunden würden mir sowas um die Ohren
>> schlagen. Kurzum: So etwas ist PFUSCH.
>
> Ich habe zwar direkt keine Kunden, allerdings auch niemanden im
> Bekanntenkreis, der in 100ms überhaupt reagieren könnte oder wirklich
> registrieren würde was sich tut.

NAK. Den Unterschied zwischen 10ms und 100ms Verzögerung merkt man. Ob 
und wie sehr das stört, hängt von der konkreten Anwendung ab.

Das Problem des TE mit "wackelndem" Kontakt würde ich aber als Layer-8 
Fehler einstufen. Diese Knackfrosch-Taster sind weder dafür gedacht, 
lange oder definiert gedrückt gehalten zu werden. Noch sind sie für den 
"nackten" Einsatz. Da gehört immer eine geführte Taste davor, die 
verhindert daß der Stößel seitliche Kräfte abkriegt. Die Varianten mit 
langem Stößel haben das "Problem" auch in weit größerem Maße.

Autor: Kunz (Gast)
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Ok. Ihr kapiert es wirklich nicht. Gut... muss dann wohl mein Fehler 
sein. Auch wenn ich klar gesagt habe: "Beispiel: Hält man den Knopf 
gedrückt und wackelt mit dem Finger etwas, triggert dauernd der PCINT. 
Sowas darf doch nicht sein...."

Dann halt nochmal in anderen Worten und ich versuche wirklich nett zu 
bleiben!! Auch wenn es sich so anfühlt, als wenn ich meiner Katze das 
ohmsche Gesetz erklären müsste!

Ich habe einen Taster. Ich will die Zeit messen, die er gedrückt 
GEHALTEN wird. Also Knopf runter. Zeitmessung starten. Knopf rauf. 
Zeitmessung stoppen. Die ermittelte Zeit sollte auf 30ms genau sein. Es 
gibt also keine hohe Anforderung. Die von mir eingebaute 
Tiefpassentprellung mit Timer entfernt Prellungen bis 50ms. Das reicht 
auch für grosse Taster aus. Mein Problem ist aber, dass fast alle meine 
Taster wackeln (baue ich 20 Taster ein, wackeln davon 5-8). Und WACKELN 
heisst hier, dass selbst bei gedrücktem Taster je nach 
Fingeranstellwinkel der Taster wieder öffnet und zwar gemessen gerne 
auch mal eine Sekunde lang, je nachdem, wie schnell man rumwackelt. Es 
gibt also einen "eingeklickten" Positionswinkel, der OPEN ist. Bisher 
teste ich die Taster so, dass ich nach dem Einlöten alle mal gedrückt 
halte, im gedrückten Zustand rumwackel und alle die, die bei einem 
gewissel Winkel wieder auf offen gehen, einfach austausche. Aber wie 
gesagt, das kanns doch nicht sein. Und 200ms "Entprellen" geht nun 
wirklich nicht.

Und genau das habe ich am Anfang meines Postings bereits geschrieben.

Autor: Kunz (Gast)
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Kaum postet man, kommt die erste brauchbare Antwort...

Also wenn die Taster ohne Gehäuse (Kraftführung) unbrauchbar sind... 
welche vernünftigen kann man denn nehmen, die nicht direkt beim drauf 
Rumwackeln rumwackeln?

Autor: Dominik K. (kilo81)
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Das Problem kenne ich auch!
Die Taster sind als reine Printausführung für solche Sachen nicht 
wirklich geeignet.

Normalerweise werden in Frontblenden dann gerne Kunststoff-Pinöppel 
benutzt als Tasterverlängerung. Diese werden durch die Frontblende 
geführt und verhindern so, dass die Taster sich zur Seite bewegen 
können.
Also eigentlich wirklich nur für Druck von oben, also axial gedacht.

Edit: Oh... sehe gerade, ich war etwas zu langsam

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Autor: Axel S. (a-za-z0-9)
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Kunz schrieb:
> Ich habe einen Taster. Ich will die Zeit messen, die er gedrückt
> GEHALTEN wird.

Dann ist ein Taster nach dem "Knackfrosch" Prinzip die falsche Wahl. 
Nimm einen anderen. Mit Elastomerkontakt. Oder mit Schnappschalter. 
Letztere sind typisch Umschalter, was den Vorteil hat, daß du die 
zuverlässigste Entprellung überhaupt, nämlich die mit einem RS-Flipflop 
verwenden kannst.

Autor: Peter D. (peda)
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Kunz schrieb:
> triggert dauernd der PCINT.
> Sowas darf doch nicht sein...."

Doch, genau das darf sein, denn dafür ist der PCINT einfach nicht 
geeignet.

Kunz schrieb:
> Die von mir eingebaute
> Tiefpassentprellung mit Timer entfernt Prellungen bis 50ms.

Das klingt nach stupider Delaykrücke, d.h. Du wartest 50ms und danach 
ist der Taster wieder empfindlich, wie ne Mimose.
Der Trick ist ganz einfach, Du must warten, bis der Taster mindestens 
50ms lang losgelassen wurde, dann klappt das auch.
Und wenn Du das Drücken in der gleichen Weise entprellst, ist das für 
die Druckdauermessung perfekt, denn die Delays kompensieren sich ja 
wieder.
Nehmen wir mal an, Du entprellst beide Flanken, indem Du 50* 1ms 
abzählst. Dann hast Du einen Jitter von vielleicht 1..3ms, d.h. Deine 
geforderten 30ms Genauigkeit werden spielend übertroffen.

Autor: m.n. (Gast)
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Kunz schrieb:
> Und 200ms "Entprellen" geht nun wirklich nicht.

Mit PCINT und ATtiny25: 
Beitrag "EIN-AUS mit Taster per Interrupt, ATtiny25 o.ä."
Vielleicht probierst Du dieses Verfahren mit Deinem speziellen Taster. 
Analoge Filterung und Auslösen per Interrupt ermöglichen schnelle 
Reaktionszeiten.
Mit C1 = 100 nF liegt die Ansprechzeit bei rund 2 ms. C1 kann noch 
deutlich größer werden. Das Eingangssignal läßt sich einfach mit einem 
Oskar kontrollieren.

Autor: m.n. (Gast)
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Hier finden sich noch zwei weitere Prell-Kurven von Tastern, wovon einer 
sehr gute Qualität (vergoldete Kontakte) aufweist: 
Beitrag "Re: Entprellen von Schalter mit Interrupt und PinChange"
Der 2. Taster ist ein Taster für typ. 230 VAC für die Hausinstallation. 
Das Prellen ist deutlich stärker, aber die Entprellung sehr zuverlässig.

Schlechtere Taster hatte ich nicht zur Verfügung ;-)

Autor: Teo D. (teoderix)
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Peter D. schrieb:
> Kunz schrieb:
>> triggert dauernd der PCINT.
>> Sowas darf doch nicht sein...."
>
> Doch, genau das darf sein, denn dafür ist der PCINT einfach nicht
> geeignet.

Warum nicht. Zum auslösen der eigentlichen Routine, tuts der doch. Ob 
ich Polle oder den Int. wieder freigebe, macht erstmal keinen 
Unterschied.
Nur ob der Aufwand lohnt, einen weiteren Int. einzuplanen?

Autor: Stefanus F. (Firma: Äppel) (stefanus)
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> Ich will die Zeit messen, die er gedrückt GEHALTEN wird.

Dann fange damit an, dazu geeignete Produkte zu kaufen. Diese 
Mikrotaster sind dazu schlicht nicht geeignet. Nicht weil sie schlecht 
seien, sondern weil ihre Konstruktion dazu ungeeignet ist.

Du brauchst Taster, die elastische Kontakte haben. Sie dürfen nicht 
direkt wieder öffnen, wenn der Druck etwas nachlässt.

Diese Mikrotaster fühlen sich ganz ähnlich an, technisch steckt aber ein 
ganz anderes Konstrukt dahinter. Nimm mal einen auseinander, dann wird 
Dir klar, wo das "Problem" ist. Bei diesen Tastern öffnet der Kontakt 
lange bevor der Knackfrosch in seine Ausgangslage zurück springt.

Für deinen Anwendungsfall eignen sich zum Beispiel die Artikel "DIT 1" 
bei Reichelt.

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Autor: Tany (Gast)
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Teo D. schrieb:
>> Doch, genau das darf sein, denn dafür ist der PCINT einfach nicht
>> geeignet.
>
> Warum nicht...

frage ich auch....

Autor: Teo D. (teoderix)
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Tany schrieb:
>> Warum nicht...
>
> frage ich auch....

Ich übersetze mal Pedas Aussage "Ungeeignet" in "Was soll der Aufwand, 
unnötiger Schnickschnack ". :)

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