Ich habe den Thread vorhin ein wenig zu provokativ formuliert. Das ging ein wenig schief, tut mir leid. Ich versuche es noch einmal besser zu formulieren. Mir geht es nicht darum, dem Hype hinterher zu laufen. Meine Vorstellung vom Ingenieursein eben so, dass man sich einfach mit neuen Technologien beschäftigt. Einfach so aus Interesse heraus. Auch wenn man etwas heute nicht direkt im Beruf braucht, kann es ja später einmal wichtig sein. Es öffnet eben Türen. Man kann später evtl. in ein Unternehmen wechseln, das genau nach Leuten sucht, welches zumindest schon einmal von Technologie "X" etc. gehört haben. Man hat ja auch einfach Interesse an neuen Dingen? Wenn man dann feststellt, dass Technologie "X" hier und da Probleme hat, dann kann man begründen, warum sie sich nicht eignet um damit ein bestimmtes Problem zu lösen. Ich verstehe eben Ingenieure nicht, die sich mit einer Technologie aus dem Grund nicht beschäftigen, weil sie neu ist. Ich verstehe es auch nicht, wie jemand, der einen Hochschulabschluss hat, bereits ein Generalurteil fällen kann, ohne sich mit einem Thema beschäftigt zu haben. Woher kommt dieses "interessiert mich nicht"? Warum geben Ingenieure ihr technisches Interesse am Werkstor der Firma ab, wenn sie nach Hause fahren?
Rückschritt schrieb: > Ich verstehe eben Ingenieure nicht, die sich mit einer Technologie aus > dem Grund nicht beschäftigen, weil sie neu ist. Es gibt so viel Neues, deine Liste vorhin enthielt fast nur aufgewärmte Kamellen. Die sind nur Neu für Kinder die zu viel Werbefernsehen gucken. Mit etwas Souveränität im Leben statt fremdinduziertem Hype muss man etwas nicht bloss deswegen interessant finden weil es Neu ist.
Du hast hier Beitrag "starres Denken der Ingenieure" größtenteils das Berufsbild des Informatikers beschrieben. Ingenieure sind aber keine Informatiker, sondern eben Ingenieure. Du verlangst auch nicht von Informatikern, dass sie sich mit dem Kammschen Kreis, Thermodynamik oder optimaler Regelung beschäftigen. Und neue Geschäftsfelder zu entdecken und Risiken einzuschätzen ist Aufgabe der BWLer, der Ingenieur unterstützt dabei mit seiner technischen Expertise.
Es gibt Grundlagenforschung, Produktentwicklung, Serienüberführung und es gibt Massenproduktion. Ingenieure sind in allen 3 Bereichen tätig und jeder der 3 Bereiche braucht unterschiedlich viel "Neues ausprobieren" und "an bewährten festhalten". Vielleicht ist ja auch die Zehnerregel der Folgekosten bekannt: http://www.olev.de/0/10er-regl.htm Je später ein Fehler erkannt, desto "teurer" seine Behebung. Und das Vermeiden von "Neuen" und stattdessen Rückriff auf Technologien deren Implikationen in der Praxis bekannt sind, haben sich als "Good Practice" erwiesen. Deshalb sind Ingenieure je näher sie an der Massenfertigung unter Kostendruck sind konservativer in Bezug auf Technologieeinsatz. Wer Termindruck hat, kann keine "Kinderkrankheiten" gebrauchen. Und der Einsatz von wenige erptobten Technologien birgt eben ein hohes Risiko an diesen. Beim Aufbau einer Pilotanlage kann und muß experimentieren um das Optimum zu finden, bei der Massenproduktion nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Pilotanlage
Rückschritt schrieb: > Ich verstehe eben Ingenieure nicht, die > sich mit einer Technologie aus dem Grund nicht beschäftigen, weil sie > neu ist. 1. Weil die "neue" Technologie oft genug schon tot ist, bevor man sich damit beschäftigen konnte/wollte. >Ich verstehe es auch nicht, wie jemand, der einen > Hochschulabschluss hat, bereits ein Generalurteil fällen kann, ohne sich > mit einem Thema beschäftigt zu haben. 2. Das Urteil fällt man erst, nachdem man sich näher beschäftigt hat. Aber 1. verhindert das oft genug. hkfjkljdfb
Rückschritt schrieb: > Ich verstehe eben Ingenieure nicht, die > sich mit einer Technologie aus dem Grund nicht beschäftigen, weil sie > neu ist. Ohne grundlegendes Verständnis wie du an solche Ingenieure kommst, die den Anforderungen von Rückschritt entsprechen, bleibt dir nur dein Unverständnis. > Woher kommt dieses "interessiert mich nicht"? Aus dem Text von Rückschritt. > Warum geben Ingenieure ihr > technisches Interesse am Werkstor der Firma ab, wenn sie nach Hause > fahren? Weil die berichteten Ingenieure aus der Produktion von Rückschritt stammen und sein Interesse / Verhalten darstellen.
Ein klassisches Beispiel ist C++ - gibt's seit 30 Jahren, aber wird als neumodisch abgetan und weiter C genutzt, obwohl C++ erwiesenermaßen Vorteile auf Embedded Systemen bringt und der viel beschriene Overhead ein Mythos ist.
Dr. Sommer schrieb: > obwohl C++ erwiesenermaßen Vorteile auf Embedded Systemen bringt Ach ja? Welche sollen das denn sein?
Dr. Sommer schrieb: > Ein klassisches Beispiel ist C++ - gibt's seit 30 Jahren, aber wird als > neumodisch abgetan und weiter C genutzt, obwohl C++ erwiesenermaßen > Vorteile auf Embedded Systemen bringt und der viel beschriene Overhead > ein Mythos ist. Ist er nicht. C++ bringt neben Vor- eben auch Nachteile mit, die sich besonders bei "sparsamen" Systemen negativ auswirken. Abgesehen davon das C++ bspw für den mikroblaze-Softcore unter Linux keine 3 Jahrzehnte einsatzreif ist, sondern bestenfalls eins.
Ma W. schrieb: > Welche sollen das denn sein? C. A. Rotwang schrieb: > Ist er nicht. C++ bringt neben Vor- eben auch Nachteile mit, die sich > besonders bei "sparsamen" Systemen negativ auswirken. Aaand... Here we go! Beweisstück #1 erbracht! Das ganze wurde schon genug durch diskutiert, aber es kommt immer wieder die "In 1972 hat man die einzige Wahrheit gefunden und die einzig wahre Programmiersprache C definiert"-Mentalität raus.
Dr. Sommer schrieb: > Ma W. schrieb: >> Welche sollen das denn sein? > > C. A. Rotwang schrieb: >> Ist er nicht. C++ bringt neben Vor- eben auch Nachteile mit, die sich >> besonders bei "sparsamen" Systemen negativ auswirken. > > Aaand... Here we go! Beweisstück #1 erbracht! Das ganze wurde schon > genug durch diskutiert, aber es kommt immer wieder die "In 1972 hat man > die einzige Wahrheit gefunden und die einzig wahre Programmiersprache C > definiert"-Mentalität raus. Du bist der Einzige hier, der von einer einzig wahren Programmiersprache fabuliert. Wer sich auskennt, weiss das es zu jedem Nagel den passende Hammer gibt, aber nicht der Hammer, der auf jeden Nagel passt. Grad die, die den dicksten Hammer schwingen, sind die mit den kaputtesten Daumen. Aber du schwingst ja kein Werkzeug, du labberst nur dämlich.
C++ ist auch für kleine Embedded Systeme ein sehr wohl geeignetes Werkzeug. Aber die Herren Ingenieure haben im Studium nunmal nur C gelernt und verteufeln es daher mit vorgeschobenen Argumenten die sie irgendwo mal aufgeschnappt haben, die nie wahr waren oder es längst nicht mehr sind, um bloß nicht ihren Horizont erweitern und was neues lernen zu müssen. Bei Arduino oder mbed fallen die Hemmungen dann kurioserweise.
Dr. Sommer schrieb: > Aaand... Here we go! Beweisstück #1 erbracht! Der Beweis, dass du keine Vorteile nennen kannst, die einen Umstieg rechtfertigen? Was ist mit den Nachteilen? Die ignorierst du auch? > Das ganze wurde schon > genug durch diskutiert, aber es kommt immer wieder die "In 1972 hat man > die einzige Wahrheit gefunden und die einzig wahre Programmiersprache C > definiert"-Mentalität raus. Das hat hier niemand gesagt. C ist veraltet und gehört auf dem Müll. Aber es durch C++ zu ersetzen ist ziemlicher Unsinn. Ein ordentlicher Ing. stürzt sich nicht auf Technik, nur weil sie neu/anders/hip ist. Ein vernünftiger Ing. wägt ab, ob die neue/andere/hippe Technologie ihm Vorteile bringt und welche Nachteile er dafür in kauf nehmen muss.
Dr. Sommer schrieb: > C++ ist auch für kleine Embedded Systeme ein sehr wohl geeignetes > Werkzeug. Aber die Herren Ingenieure haben im Studium nunmal nur C > gelernt und verteufeln es daher mit vorgeschobenen Argumenten die sie > irgendwo mal aufgeschnappt haben, Wo sind sie denn? Deine Argumente?
Ma W. schrieb: > Der Beweis, dass du keine Vorteile nennen kannst, die einen Umstieg > rechtfertigen? Die wurden hier schon 1000x in anderen Threads genannt. Habe keine Lust, die schon wieder aufzuwärmen. In diesem Thread geht es um Lernunwilligkeit der Ingenieure - die wäre somit bewiesen. Ma W. schrieb: > Was ist mit den Nachteilen? Die ignorierst du auch? Die Nachteile sind meistens akzeptabel. Bei C akzeptiert man auch Nachteile. Ma W. schrieb: > Aber es durch C++ zu ersetzen ist ziemlicher Unsinn. Noch gibt es wenig Alternativen. Rust könnte interessant werden. Ma W. schrieb: > Ein ordentlicher Ing. stürzt sich nicht auf Technik, nur weil sie > neu/anders/hip ist. C++ ist also hip, weil es nicht aus den 70ern sondern den 80ern ist? Jo.
Dr. Sommer schrieb: > C++ ist auch für kleine Embedded Systeme ein sehr wohl geeignetes > Werkzeug. Ja eines neben anderen und es ist eben nicht für alle Systeme geeignet. > Aber die Herren Ingenieure haben im Studium nunmal nur C > gelernt Du hast keine Ahnung was Ingenieursstudenten alles in ihrem Studium lernen oder einfach aus Spass ausprobieren. > und verteufeln es daher mit vorgeschobenen Argumenten die sie > irgendwo mal aufgeschnappt haben, Also ich für meinen Teil habe mir öfters die Assemblerlistings angeschaut die ein C++ compiler so mit verschiedenen Optionen auskotzte um zu verstehen was er so macht. > die nie wahr waren oder es längst > nicht mehr sind, Du hast bis jetzt noch kein einziges konkretes Beispiel genannt. Wie gesagt mancher Ingenieur hat vor dem Einsatz seine Tools umfänglich qualifiziert, um zu schauen ob das was für sein konkretes Problem taugt. > um bloß nicht ihren Horizont erweitern und was neues > lernen zu müssen. Na dann erweitere mal Deinen Horizont um das Wissen der Ingenieure aus Tausenden Jahren, dann bekommst du vielleicht eine Ahnung das die Welt der Technik größer ist als was die Informatiker in den wenigen Jahrzehnten ihres Bestehens zusammengefrickelt haben.
Dr. Sommer schrieb: > Ma W. schrieb: >> Der Beweis, dass du keine Vorteile nennen kannst, die einen Umstieg >> rechtfertigen? > Die wurden hier schon 1000x in anderen Threads genannt. Dann sollte es ja kein Problem sein darauf zu verlinken. > Habe keine Lust, die schon wieder aufzuwärmen. Du hast mit dem Thema angefangen. Und jetzt kannst du keine Argumente liefern. > In diesem Thread geht es um > Lernunwilligkeit der Ingenieure - die wäre somit bewiesen. Und um Schaumschläger. > Ma W. schrieb: >> Was ist mit den Nachteilen? Die ignorierst du auch? > Die Nachteile sind meistens akzeptabel. Bei C akzeptiert man auch > Nachteile. Ich entscheide von Fall zu Fall. Und wenn ich für C entscheide, dann nutze ich das. Wenn ich C++ nehmen will, dann nehme ich das. Wenn ich etwas anders nehmen will, dann nehme ich etwas anderes. Aber pauschal alle C-Programme durch C++ zu ersetzen, das hat mit dem Handeln eines professionellen und erfahrenen Entwicklers gar nichts zu tun. Sowas stammt eher aus der technikfernen Chefetage. > Ma W. schrieb: >> Ein ordentlicher Ing. stürzt sich nicht auf Technik, nur weil sie >> neu/anders/hip ist. > C++ ist also hip, weil es nicht aus den 70ern sondern den 80ern ist? Jo. Lesekompetenz ist jetzt auch nicht so deins?
Ich habe jetzt keine Lust das auszudiskutieren. Es reicht im Forum nach "C++" zu suchen. Die Tatsache dass hier sofort ein Beißreflex einsetzt sagt doch schon alles. Schönen Sonntag noch.
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Dr. Sommer schrieb: > Ich habe jetzt keine Lust das auszudiskutieren. Warum hast du dann damit angefangen? > Es reicht im Forum nach "C++" zu suchen. Und was soll ich dann finden? > Die Tatsache dass hier sofort ein Beißreflex einsetzt > sagt doch schon alles. Schönen Sonntag noch. Die Tatsache, dass du die beleidigte Leberwurst spielst, nachdem du keine Argumente liefern konntest, sagt viel mehr. Und die Tatsache, dass du jedem der dir widerspricht, den Beißreflex andichtest, sagt sehr viel über deine Diskussionskompetenzen.
Welcher Ingenieur hat denn im Laufe der akademischen Ausbildung den Drang entwickelt, sich mit neuen Technologien zu beschäftigen? Höchstens diejenigen, die einen Dr. gemacht haben. Wenn dieser Instinkt nicht geweckt wurde, und Management (oftmals selbst höchstens mit nem Bachelor Abschluss) dann dem Ingenieur die Aufgaben zur Produktentwicklung aufträgt, dann sehe ich Schwarz, dass der Forschungsdrang im gewöhnlichen Ingenieur geweckt wird. Lustigerweise sprechen dieselben Manager und Ingenieure, dass sie in der "F&E" tätig sind. Allerdings muss das Unternehmen Gewinn erzielen, und dafür muss man ein ausgereiftes Produkt haben, das verkauft werden kann. Und da stimme ich den Vorrednern zu, dass man auf ausgereifte Technologie zurückgreift, um die Fehlerrate zu minimieren. Wenn du Forschung möchtest, geh an die Uni, oder Forschungszentren wie Fraunhofer etc. Gruß,
Dr. Sommer schrieb: > Ich habe jetzt keine Lust das auszudiskutieren. Nein, was Dir fehlt, ist das Geistige Inventar und jegliche Erfahrung um mit deiner bewusst provokativ vorgetragenen These von den engstirnigen Ingenieure auch nur ansatzweise zu überzeugen. > Die Tatsache dass hier sofort ein Beißreflex einsetzt > sagt doch schon alles. Also mir sagt der Beisreflex eines Wachhundes ob dem Streuner der sich der Siedlung in aggresiver Weise nähert und seinen Absichten zu trauen ist. Oder ob man gut daran tut, prophylaktisch die Zähne zu zeigen und schaut ob der Landstreicher sich erst in die Hose und dann in die Ferne (auf-)macht.
C. A. Rotwang schrieb: > Je später ein Fehler erkannt, desto "teurer" seine Behebung. Und das > Vermeiden von "Neuen" und stattdessen Rückriff auf Technologien deren > Implikationen in der Praxis bekannt sind, haben sich als "Good Practice" > erwiesen. nicht bei den BWLern Als wieder mal ein neues Prüfmittel in der eigenen Prüfmittelentwicklung gebaut werden sollte wurde bemängelt zu teuer, es wurde ein externes für den halben Preis gekauft, das hat sich beim ersten Test in Rauch aufgelöst, es wurde ein "Deckchen" drübergelegt und schnell doch selber gebaut, das sparte richtig Geld, Kauf des Unbrauchbaren und verteuerter Selbstbau wegen verkürzter Planung und Bauzeit. Als eine funktionierende Fabrik 50km weiter umziehen sollte (in der ich 13 Jahre tätig war) und alles neu aufgebaut wurde wurde an ALLEN möglichen "Stellschrauben gedreht". Ergebnis, nichts funktionierte, die alte Fabrik mit den alten MA musste die Fertigung für die neue Fabrik zusätzlich übernehmen. Warum wohl wollen Ingeneure wohl auf Bewährtes setzen? Weil sie es wissen. "Neues zulassen" ist zumindest teuer, aber hinterher rechnet eh keiner mehr nach, welche Entscheidungsträger wollen sich doch Fehleinschätzung nachsagen lassen. VW Abgasschummelei Abfindungen.
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Joachim B. schrieb: > Als eine funktionierende Fabrik 50km weiter umziehen sollte (in der ich > 13 Jahre tätig war) und alles neu aufgebaut wurde wurde an ALLEN > möglichen "Stellschrauben gedreht". > Ergebnis, nichts funktionierte, die alte Fabrik mit den alten MA musste > die Fertigung für die neue Fabrik zusätzlich übernehmen. > > Warum wohl wollen Ingeneure wohl auf Bewährtes setzen? Weil sie es > wissen. Sie wissen: "Never change a running system" und "Never run a changed system" (ohne intensive Tests) Von intel wurde berichtet, das sie bei der Kapazitätserweiterung halbleiterfabs 1:1 kopieren, also auch Knicke in den Rohrleitungen wenn diese nicht unbedingt nötig sind. Was nicht heisst, das neue Technologien grundsätzlich ablehnen. Sie werfen halt nicht alles über einen Haufen sondern integrieren behutsam, auch wenn das zu kuriosen Anachronismen führt, wie ein Elektrofahrzeug, das über ein Verbrennungsmotor aufgeladen wird wie beim Hybrid-Fahrzeug. Wobei E-Autos nicht wirklich neu sind, sondern schon vor über hundert Jahren ausgetüftelt worden: http://www.spiegel.de/einestages/elektroautos-so-modern-wie-1899-zurueck-in-die-zukunft-a-1176851.html
Dr. Sommer schrieb: > Ein klassisches Beispiel ist C++ - gibt's seit 30 Jahren, aber wird als > neumodisch abgetan und weiter C genutzt, obwohl C++ erwiesenermaßen > Vorteile auf Embedded Systemen bringt und der viel beschriene Overhead > ein Mythos ist. Wtf? Als PC Informatiker ist C++ ebenso vollkommen hoffnungslos veraltet und ein Grund wieso moderne Software so anfällig für zahlreiche Sicherheitslücken ist. Neumodisch und darum leider noch nicht mit so grosser Nutzerbreite sind Rust und GO.
Alex G. schrieb: > Neumodisch und darum leider noch nicht mit so grosser Nutzerbreite sind > Rust und GO. Und welche Mikroprozessoren programmierst Du jetzt mit Rust - und welche mit Go?
Kommst du von der Universität und nimmst einen Job an, dann hast du deine Pflichten zu erfüllen. Für andere Forschung- und Entwicklungstätigkeiten hast du dann keine Zeit mehr! Sonst kommt der Arbeitgeber auf die dumme Idee das du deinen Pflichten nicht nachkommst.
Deswegen schrieb: > Für andere Forschung- und > Entwicklungstätigkeiten hast du dann keine Zeit mehr! Na fein, also Mittagspause durcharbeiten? Sich nicht mit anderen Ings unterhalten? Aus Feierabend, Wochenende, Urlaub werden natürlich technische Interessen verbannt, weil ist ja Arbeit? Hobby? Natürlich nichts mit Technik, weil hat man ja schon auf Arbeit?
Rückschritt schrieb: > Na fein, also Mittagspause durcharbeiten? falsch, einmal in der Woche ein gemeinsames Arbeitsessen (darf auch länger dauern, nur der Gruppenleiter hatte dafür Verständnis, der Abteilungsleiter nicht) mit allen Abteilungskollegen, Austausch von Infos damit keine "Doppelentwicklungen" stattfinden und Ergebnisse austauschen. Rückschritt schrieb: > Sich nicht mit anderen Ings > unterhalten? s.o. so fand produktiver Austausch statt. Rückschritt schrieb: > Hobby? Natürlich > nichts mit Technik, weil hat man ja schon auf Arbeit? wer sein Hobby zum Beruf macht muss nie wieder arbeiten
Rückschritt schrieb: > Ich verstehe eben Ingenieure nicht, die > sich mit einer Technologie aus dem Grund nicht beschäftigen, weil sie > neu ist. Das kann ich schon verstehen. Nicht alles ist für jeden interessant, und wie sich die Neugierde mit zunehmendem Alter entwickelt, ist individuell recht verschieden. Das kann man auch runter bis zur Evolution erklären: Je nach Einzelfall überlebten jene, die Neues ausprobierten, oder jene, die davon die Finger liessen. Für das Überleben einer Art ist es daher wichtig, immer von beiden Typen ein paar auf Vorrat zu haben. > Ich verstehe es auch nicht, wie jemand, der einen > Hochschulabschluss hat, bereits ein Generalurteil fällen kann, ohne sich > mit einem Thema beschäftigt zu haben. Da kommen wir der Sache schon näher. Wobei das eigentlich 2 Fragen sind: (a) Weshalb fällt man ein Urteil über etwas, ohne sich darüber informiert zu haben? Damit verwandt: Weshalb reicht ein einziger tendenzieller Artikel aus, um etwas abzulehnen, obwohl sich dies wenige Klicks weiter als Windei herausstellen würde? (b) Weshalb bläst man seine Ablehnung öffentlich raus, obwohl man eigentlich wissen könnte, das man zu wenig Ahnung hat? Zu (a): Überschätze die Ratio nicht. Bloss weil man den Ing (oder Inf) gemacht hat, wird man nicht zum Roboter. Besonders bei Themenbereichen, die auch nur entfernt die Politik tangieren, liegen manche Antworten schon fertig vor, bevor überhaupt die Frage gestellt wurde. Zu (b): Jene, die es nicht tun, hörst du nicht. Weshalb du nicht weisst, ob du es in einer Forendiskussion mit einer Mehrheitsmeinung oder einer kleinen Minderheit zu tun hast. > Warum geben Ingenieure ihr > technisches Interesse am Werkstor der Firma ab, wenn sie nach Hause > fahren? Und woher nimmst du die Gewissheit, dass es so sei? ;-)
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Plattentektonik schrieb: > Ingenieure sind aber keine Informatiker, sondern eben Ingenieure. Du > verlangst auch nicht von Informatikern, dass sie sich mit dem Kammschen > Kreis, Thermodynamik oder optimaler Regelung beschäftigen. > Und neue Geschäftsfelder zu entdecken und Risiken einzuschätzen ist > Aufgabe der BWLer, der Ingenieur unterstützt dabei mit seiner > technischen Expertise. Ings die so denken verdienen dann auch die 35k Gehalt voll und ganz. Da wundert mich nichts mehr.
Cyblord -. schrieb: > Ings die so denken verdienen dann auch die 35k Gehalt voll und ganz. Da > wundert mich nichts mehr. Sich mit einem fremden Thema nicht ausreichend zu befassen entehrt jemanden nicht. Eher schon, dies als Weisheit rauszublöken.
Sonntagmorgen schrieb: > Alex G. schrieb: >> Neumodisch und darum leider noch nicht mit so grosser Nutzerbreite sind >> Rust und GO. > > Und welche Mikroprozessoren programmierst Du jetzt mit Rust - und welche > mit Go? Nicht nur das. Alles was die Konsole verlässt 1) wird von diesen ge-Hypten Neusprachen meist nicht mehr abgebildet und macht sie zu Nischen-Programmiersprachen oder Randprogrammiersprachen. Es gibt viel zu wenig Beispielcode, gerade mal ein paar lausige Tutorials, kaum Bücher 1), nix von Hochschulen die viel C/C++/C# Zeugs veröffentlichen usw. Es braucht Jahre für solche Neustartersprachen, bis überhaupt mal ansatzweise was Verwertbares, um sich eine Neusprache zu eigen zu machen, zu finden ist und in dieser Zeit sprießen bereits wieder zig neue Programmierdialekte wie Pilze aus dem Boden und alle wieder mit dem gleichen, eben beschriebenen Problem. Eine Endlosschleife ist das. Limes (Nutzwert) -> Nullinger. 1) Man kommt sich vor wie noch im DOS-Zeitalter. Den Konsolen-Linuxer mags vielleicht noch egal sein (allen sicher auch nicht mehr), aber unter Windows will man ein gescheit bedienbares GUI-Programm oder man lässt den Dreck gleich beiseite. So sieht es halt aus. 2) Selbst in den Programmiersprachen in denen es viel kaufbares Druckwerk gibt wie C/C++ sind die meisten Bücher kaum ihr Geld wert. Wenn man Glück hat kauft man zehn und eines davon war brauchbar. Der Rest Geldverschwendung.
Neu macht Probleme schrieb: > 1) Man kommt sich vor wie noch im DOS-Zeitalter. Den Konsolen-Linuxer > mags vielleicht noch egal sein ich bin ja seit CP/M & DOS der Konsole entwachsen und mit windows gewachsen, habe es mit raspbian gerade wieder etwas gelernt und was passiert dort, die erfinden eine Registry! Nichts mehr mit .desktop Verknüpfung auf dem Desktop anlegen..... Da hat man sich gerade die werkzeuge des jeweiligen OS angewöhnt und schon wird das wieder geändert. Das ist wenig produktiv.
Wir landen wieder beim gleichen Problem wie im ursprünglichen Thread. Ihr seht einen Haufen Bäume und vergesst darüber, dass es um den Wald geht. Einzelfragen wie C/C++ sind für die gestellte allgemeine Frage völlig unwesentlich. Hier darüber zu diskutieren, ob C++ geeignet ist oder nicht, trägt in keiner Weise zur Antwort auf die eigentliche Frage bei. Was natürlich die Frage aufwirft, wieso diverse Leute sich gleich auf diesen Nebenpfade verirren, statt sich der eigentlichen Frage zu widmen. Im ersten Thread hatte er den Fehler begangen, die Liste dieser Irrwege gleich mitzuliefern. Diesmal nicht.
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A. K. schrieb: > Was natürlich die Frage aufwirft, wieso diverse Leute sich gleich auf > diesen Nebenpfade verirren, statt sich der eigentlichen Frage zu widmen. > Im ersten Thread hatte er den Fehler begangen, die Liste dieser Irrwege > gleich mitzuliefern. Diesmal nicht. das ist so weil jeder für sich nur fälle kennt die er kennt, und eben nicht alles. niemand ist ein universalgenie der alle felder in maximaler tiefe kennt. weiter oben wurde gesagt das "neues" oft schnell wieder in der versenkung verschwindet. genau das kann ich aus meinem tätigkeitsfeld bestätigen. oracle portal hielt zum beispiel vielleicht 5 jahre, wurde von consultants gehyped, und dann einfach aufgegeben. wenn jemand seinen produktivbetrieb arbeitsintensiv darauf umgestellt hatte, sass derjenige dann in der scheisse. solche geschichten wird jeder entwickler, hard- oder software, kennen - und deswegen nerven junge spunde die alten füchsen innovationsfeindlichkeit vorwerfen.
A. K. schrieb: > Was natürlich die Frage aufwirft, wieso diverse Leute sich gleich auf > diesen Nebenpfade verirren, statt sich der eigentlichen Frage zu widmen. > Im ersten Thread hatte er den Fehler begangen, die Liste dieser Irrwege > gleich mitzuliefern. Begründungen sind also Nebenpfade und Irrwege? Die Ausgangsthese "Ings. verschließen sich gegen neue Sachen" ist so pauschal ganz einfach falsch. Und das kann man mit solchen Beispielen belegen.
c.m. schrieb: > das ist so weil jeder für sich nur fälle kennt die er kennt, und eben > nicht alles. niemand ist ein universalgenie der alle felder in maximaler > tiefe kennt. Es geht doch überhaupt nicht um die jeweiligen Einzelthemen. Das waren nur Beispiele. Sondern darum, weshalb Ings Neuentwicklungen grundsätzlich und lautstark abzulehnen scheinen, zumindest nach "Rückschritt"s Eindruck. Es läge doch Nahe, sich zu Themen, von denen zu wenig weiss, nicht zu äussern. Dann taucht man in der Diskussion nicht auf.
A. K. schrieb: > Es geht doch überhaupt nicht um die jeweiligen Einzelthemen. Das waren > nur Beispiele. Sondern darum, weshalb Ings Neuentwicklungen > grundsätzlich und lautstark abzulehnen scheinen, zumindest nach > "Rückschritt"s Eindruck. Und wie glaubst du diese Frage lösen zu können, ohne in Beispiele zu gehen?
Ma W. schrieb: > Die Ausgangsthese "Ings. verschließen sich gegen neue Sachen" ist so > pauschal ganz einfach falsch. Das ist nicht seine These. Sondern ein von ihm wahrgenommenes Desinteresse, ein "interessiert mich nicht". Desinteresse ist etwas völlig anderes als Ablehnung. Rückschritt schrieb: > Woher kommt dieses "interessiert mich nicht"? Warum geben Ingenieure ihr > technisches Interesse am Werkstor der Firma ab, wenn sie nach Hause > fahren? Ma W. schrieb: > Und das kann man mit solchen Beispielen belegen. Mit einer längeren Diskussion über Für und Wieder von C++ belegst du zwar, dass du interessiert bist. Die Inhalt der Diskussion, ob Zustimmung oder Ablehnung, ist dafür aber völlig nebensächlich. Aber dabei geht die eigentliche Frage bald verloren. Ma W. schrieb: > Und wie glaubst du diese Frage lösen zu können, ohne in Beispiele zu > gehen? Yep, da lag ich falsch. Weil es ihm hier nicht um Ablehnung geht, zumindest nicht um informierte Ablehnung. Das war seine Provokation im vorigen Thread. Die zu gut funktionierte und den Thread sofort aus der Kurve warf.
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A. K. schrieb: > Wir landen wieder beim gleichen Problem wie im ursprünglichen Thread. > Ihr seht einen Haufen Bäume und vergesst darüber, dass es um den Wald > geht. > > Einzelfragen wie C/C++ sind für die gestellte allgemeine Frage völlig > unwesentlich. Hier darüber zu diskutieren, ob C++ geeignet ist oder > nicht, trägt in keiner Weise zur Antwort auf die eigentliche Frage bei. Du siehst das Thema auch nur aus DEINER subjektiven Sicht. Wir erleben gerade wie uns die Journaille und einflussreiche Vertreter unserer Wirtschaftseliten uns unsere Zukunft definieren möchte. Gerade vorhin gab es im Presseclub eine Diskussion dazu und danach noch eine mit u.a. Prof. Hüther vom Institut der Deutschen Wirtschaft. Tenor: - Wir sind überaltert und dadurch wenig innovativ - wenn die Babyboomer in Rente sind, wird's bitter mit der Rente - unsere Kleinsten sollen bereits programmieren lernen, damit sie später mit den Silicon Valley Kerlen noch mithalten können - Digitalisierung wird unsere aller Leben total umkrempeln mit all den Folgen für den Arbeitsmarkt (wer steckt die Gewinne ein, wieviel Mittelschicht wird es noch geben, wer zahlt dann noch wieviel für den Sozialstaat) - Zuwanderung findet derzeit nicht in den Arbeitsmarkt statt, wo sie eigentlich gebraucht würde, sondern ins dt. Sozialsystem
Rückschritt schrieb: > Warum geben Ingenieure ihr technisches Interesse am Werkstor der > Firma ab, wenn sie nach Hause fahren? Weil genau ab da das Privatleben beginnt? Weil es noch was anderes gibt als den ganzen Technikkram? Z.B. Frau, Kinder, Hund, Katze, Hausbau ... Und weil der Tag nur 24 Stunden hat?
Neu macht Probleme schrieb: > Gerade vorhin gab es im Presseclub eine Diskussion dazu und danach noch > eine mit u.a. Prof. Hüther vom Institut der Deutschen Wirtschaft. Tenor: Soll der Herr Hüther erst mal sein eigenes erstes Hello World schreiben... ;)
Neu macht Probleme schrieb: > - Zuwanderung findet derzeit nicht in den Arbeitsmarkt statt, wo sie > eigentlich gebraucht würde, sondern ins dt. Sozialsystem Ach, das glaube ich doch nicht! Wenn das so wäre, hätte uns das der Qualitätsjournalismus längst mitgeteilt. Die arbeitende Bevölkerung sieht das auch völlig anders -deshalb arbeitet sie ja noch. Notfalls in Zweit- und Drittjobs.
@Neu macht Probleme (Gast) >orhin >gab es im Presseclub eine Diskussion dazu und danach noch eine mit u.a. >Prof. Hüther vom Institut der Deutschen Wirtschaft. Tenor: >- Wir sind überaltert und dadurch wenig innovativ Afrika, der mittlere Osten und einige Teile Asien sind "unteraltert", sprich verdammt niedriger Altersdurchschnitt. Sind die alle so innovativ? Innovation ist wichtig, aber nicht das allein seelig machende. Manmach reicht es oder ist es sogar besser, "nur" das bestehende solide umzusetzen, damit sind die Leute nur allzuoft überfordert, nicht nur beim BER 8-0
Rückschritt schrieb: > Woher kommt dieses "interessiert mich nicht"? Warum geben Ingenieure ihr > technisches Interesse am Werkstor der Firma ab, wenn sie nach Hause > fahren? Weil es nix bringt sinnlos gegen Dogmen der Managementkultur anzurennen!
Neu macht Probleme schrieb: > Gerade vorhin > gab es im Presseclub eine Diskussion dazu und danach noch eine mit u.a. > Prof. Hüther vom Institut der Deutschen Wirtschaft. Tenor: > > - Wir sind überaltert und dadurch wenig innovativ > - wenn die Babyboomer in Rente sind, wird's bitter mit der Rente > - unsere Kleinsten sollen bereits programmieren lernen, damit sie später > mit den Silicon Valley Kerlen noch mithalten können > - Digitalisierung wird unsere aller Leben total umkrempeln mit all den > Folgen für den Arbeitsmarkt (wer steckt die Gewinne ein, wieviel > Mittelschicht wird es noch geben, wer zahlt dann noch wieviel für den > Sozialstaat) Booooooaaaaaa, der Untergang ist nahe! > - Zuwanderung findet derzeit nicht in den Arbeitsmarkt statt, wo sie > eigentlich gebraucht würde, sondern ins dt. Sozialsystem Höh? Was sind den das für Töne? Wir haben massive Zuwanderung in den Arbeitsmarkt! Den wie sollte man sich erklären das wir von 2005 bis 2017 fast 5,5 Mio sozial versicherungspflichtige Beschäftigte mehr haben? Dabei aber die Zahl der Arbeitslosen von ca. 5 Mio in 2005 nur auf ca. 3 Mio in 2017 gesunken ist, und das bei fast konstanter Bevölkerungszahl. Was eine "Delta" von ca. 3,5 Mio Beschäftigungsverhältnisse ergibt. Es kann also nur bedeuten das 3,5 Mio "Nicht"-Deutsche zugewandert sind. Pro Jahr knapp 300000 "Menschen"! Und Ansonsten der "Presseclub", sowas schauen sich nur "Omi" und "Opa" an. Relevante Informationen bekommt bei der Polit-Spam-Show nicht! https://www1.wdr.de/daserste/presseclub/index.html
Gustav K. schrieb: > Rückschritt schrieb: > Warum geben Ingenieure ihr technisches Interesse am Werkstor der > Firma ab, wenn sie nach Hause fahren? > > Weil genau ab da das Privatleben beginnt? > > Weil es noch was anderes gibt als den ganzen Technikkram? > Z.B. Frau, Kinder, Hund, Katze, Hausbau ... > > Und weil der Tag nur 24 Stunden hat? Genau so sieht's aus! Wer neben dem Beruf noch seine ganze Freizeit nur mit Technikkram verplempert, tut mir leid; der kennt dann anscheinend nichts Anderes im Leben. Ein Ausgleich mit anderen Dingen im Leben empfinde ich als sehr wichtig und empfehle ich jedem. Ansonsten läuft man Gefahr zum verschobenen Fachidioten zu werden.
Ingenieurs-Denke: > Normen sind einzuhalten! Punkt. Keine Diskussion. Das > hat nichts mit Gesetzeshörig zu tun. Normen sind Stand > der Technik. Noch einmal für dich: Stand der Technik. > Ein Ingenieur hält sich an den Stand der Technik. Beitrag "Re: µC von 0 auf lernen. ASM oder C?" Ist mir seit damals in Erinnerung geblieben. Ich meine, es passt gut zum Thread-Titel.
Cha-woma M. schrieb: > Wir haben massive Zuwanderung in den Arbeitsmarkt! > Den wie sollte man sich erklären .. > Und Ansonsten der "Presseclub", sowas schauen sich nur "Omi" und "Opa" > an. > Relevante Informationen bekommt bei der Polit-Spam-Show nicht! Quark! Den Zuwachs der Beschäftigung erklärt sich über den Rückgang der Arbeitslosenzahlen aufgrund der guten Konjunktur. Natürlich haben wir zusätzlich aufgrund der Öffnung des deutschen Arbeitsmarkts auch Arbeitskräfte aus Osteuropa hier als Effekt in der Statistik zu verzeichnen. Dieses Effekt ist aber überschaubar, sonst würde die dt. Industrie und übrigens auch das Handwerk nicht immerfort nach "Fachkräftemangel" jaulen. Die Aussage von der Zuwanderung in den deutschen Sozialstaat von einer der Professoren bezog sich auf die Grenzöffnung seit Sept. 2015 und ist völlig korrekt wiedergegeben bzw. eher noch deutlich untertrieben. Und nun mal zu deiner dümmlichen Aussage hier, der Presseclub sei Spam oder was für Omas. Das war er noch nie! Du bist halt ein junges Früchtchen, das wohl noch grün hinter den Ohren ist, sonst wüsstest du das. Was meinst du denn wer des Volkes Meinung hierzulande maßgeblich mitbestimmt. Das ist unsere Tagespresse und was meinst du wer dort schreibt? Die gleichen Leute, die im Presseclub debattieren und wenn du Zeitung lesen würdest, wüsstest du das auch, was bei dir leider nicht der Fall zu sein scheint.
Neu macht Probleme schrieb: > Dieses Effekt ist aber überschaubar, sonst würde die dt. Industrie und > übrigens auch das Handwerk nicht immerfort nach "Fachkräftemangel" > jaulen. Quatsch mit Soße, die würden auch noch jammern, wenn sie 1000 Bewerbungen auf jede Stelle bekommen würden. Das tun die immer, schon seit Jahrzehnten. Das ist kein guter Indikator dafür, ob der Effekt überschaubar ist oder massiv.
Neu macht Probleme schrieb: > Quark! Den Zuwachs der Beschäftigung erklärt sich über den Rückgang der > Arbeitslosenzahlen aufgrund der guten Konjunktur. Dein Problem nennt sich Dyskalkulie und deshalb produzierst du Plattitüden!
Falk B. schrieb: > @Neu macht Probleme (Gast) > >>orhin >>gab es im Presseclub eine Diskussion dazu und danach noch eine mit u.a. >>Prof. Hüther vom Institut der Deutschen Wirtschaft. Tenor: > >>- Wir sind überaltert und dadurch wenig innovativ > > Afrika, der mittlere Osten und einige Teile Asien sind "unteraltert", > sprich verdammt niedriger Altersdurchschnitt. Sind die alle so > innovativ? Natürlich nicht, aber da vergleichst du Äpfel mit Birnen. Der Unterschied zwischen großen Teilen Afrikas und uns hier ist schlicht, wir müssen unseren Wohlstand verteidigen und die haben keinen, noch nicht mal ansatzweise. Dafür haben die junge Menschen und das MASSIG und im Überschuss, dass die Schwarte kracht. Und genau die suchen ihre Chancen und wollen auch einen Teil des Wohlstandskuchens abhaben. Deswegen machen sie sich auf nach Europa. Ob wir das aushalten oder nicht wird die Zeit zeigen. 100 Millionen sind auf Wanderschaft, zum Großteil in ihren eigenen Regionen. Wenn sich davon auch nur 10 Prozent auf den Weg nach Europa machen, dann gute Nacht Deutschland. Denn die wollen nicht nach Polen, Ungarn und auch nicht auf Lesbos verenden. Die wollen in das Land, das ihnen ihre Träume erfüllt (aus deren Sicht) und sie werden kommen. > Innovation ist wichtig, aber nicht das allein seelig machende. Manmach > reicht es oder ist es sogar besser, "nur" das bestehende solide > umzusetzen, damit sind die Leute nur allzuoft überfordert, nicht nur > beim BER 8-0 Wir Deutsche haben jetzt noch mit etwas Glück bis 2026 Ruhe vor dem Sturm. Dann kommen ALLE kumulierten Lasten auf einmal und das wird bitter. Das Rentenversprechen haben unsere Volksverdreher nicht umsonst nur bis 2026 gegeben. Allein die versteckten Pensionslasten belaufen sich laut Expertenschätzung zwischen 2 bis 4 Billionen Euro. Unser Verteidigungshaushalt allein müsste 40 Mrd. Euro jährlich mehr ausgeben, damit Trump Ruhe gibt. Die Kosten der Zuwanderung werden sich bis dahin aufaddieren, bei einer Viertelmillionen Neubürgern pro Jahr + Nachzug + Illegale. Die Kosten für Wohnungsbau, Sicherheit, Pflegenotstand, Schulen, Kitas und was noch sonst alles kommen auch noch oben drauf. Gleichzeitig wollen alle um uns herum das Deutschland seinen Handelsbilanzüberschuss abbaut (die hätten die anderen nämlich gerne). Die Franzosen wollen an ihre Schulden mit unseren Guthaben "verrechnen" (sagen sie natürlich so offen nicht). Noch kann niemand genau beziffern, wie viele Jobs die Digitalisierung hierzulande verschlingen wird, etwa bei Banken, Versicherungen, aber auch bei einfachen Tätigkeiten im Handel oder ob die dt. Autoindustrie ihre Arbeitsplätze wird halten können, wenn das E-Auto sich durchsetzt. Die Chinesen kaufen massiv Industrie Knowhow in Deutschland für ihre eigenen Produktionsstandorte (mehr denn je augenblicklich) und das wird sie unabhängiger machen als sie es augenblicklich noch sind. Das alles wird noch lustig.
Qwertz schrieb: > Neu macht Probleme schrieb: >> Dieses Effekt ist aber überschaubar, sonst würde die dt. Industrie und >> übrigens auch das Handwerk nicht immerfort nach "Fachkräftemangel" >> jaulen. > > Quatsch mit Soße, die würden auch noch jammern, wenn sie 1000 > Bewerbungen auf jede Stelle bekommen würden. Das tun die immer, schon > seit Jahrzehnten. Das ist kein guter Indikator dafür, ob der Effekt > überschaubar ist oder massiv. Leider ist das Jungvolk von heute mittlerweile zu unfähig die Fahrprüfung zu bestehen "Immer mehr Fahrschüler in Niedersachsen fallen durch die Prüfung" https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadt_artikel,-mehr-als-jeder-dritte-bremer-fahrschueler-scheitert-im-test-_arid,1726537.html Wen wundert es also, wenn Ausbildungsbetriebe nicht mehr die aus ihrer Sicht geeigneten Kandidaten finden und so eben massig Stellen unbesetzt bleiben. Der Fachkräftemangel hat halt viele Gesichter.
Neu macht Probleme schrieb: > "Immer mehr Fahrschüler in Niedersachsen fallen durch die Prüfung" Ja, ja. Die sind ja heute alle dümmer als wir früher... Wirklich? Dieser Text über die Führerscheinstatistik war so überall zu lesen und kam sicherlich aus einer einzigen Quelle. Nur muss das nicht bedeuten, dass die Leute heute dümmer sind als früher. Sondern es könnte vielleicht auch andere Ursachen haben, etwa eine mittlerweile geänderte Form der Prüfung. "Auswendiglernen reicht nicht mehr" http://www.spiegel.de/auto/aktuell/fuehrerschein-darum-fallen-immer-mehr-prueflinge-durch-a-1206298.html
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A. K. schrieb: > Neu macht Probleme schrieb: >> "Immer mehr Fahrschüler in Niedersachsen fallen durch die Prüfung" > > Ja, ja. Die sind ja heute alle dümmer als wir früher... Wirklich? > > Dieser Text über die Jugend von heute war so überall zu lesen, und > basierte natürlich auf dem gleichen Material. Aber man vergisst eben > gerne, dass Korrelation keine Kausalität beweist. Weshalb das nicht > bedeuten muss, dass die Leute heute dümmer sind als früher - sondern > u.A. auch auf eine mittlerweile geänderte Form der Prüfung zurückgeführt > werden kann. > > "Auswendiglernen reicht nicht mehr" > http://www.spiegel.de/auto/aktuell/fuehrerschein-darum-fallen-immer-mehr-prueflinge-durch-a-1206298.html Aber nicht nur darauf. Die Bundesregierung ist halt der (dümmlichen) Meinung, wer bereits anders in irgendwelchen Krisenländern eine Fahrerlaubnis bekommen hätte (auf welche Weise dort auch immer) brächte schon alle Fahrkenntnisse für hierzulande mit, so als wäre er in eine Deutsche Fahrschule gegangen. Quasi ein Sonderbonus für Ausländer. Abquälen müssen soll sich nur der Einheimische. Also mal wieder die typisch deutsche Angst vor imaginärer Benachteiligung von Minderheiten. Ich wünsche dem dafür Verantwortlichen, dass er mal aktiv am Straßenverkehr in diesen Ländern teil nimmt und den Unterschied zu hierzulande am eigenen Leib erfährt. "Quentin: Wer einen ausländischen Führerschein umschreiben will und dafür nochmal eine theoretische und praktische Prüfung ablegen muss, fällt am ehesten durch. ..." " SPIEGEL ONLINE: Wieso haben es die sogenannten Umschreiber so schwer?" "Quentin: Das hängt mit Ausbildungs- und Prüfungssituation in den Heimatländern zusammen. Deshalb müssen Inhaber von Führerscheinen aus Ländern wie beispielsweise Russland, Syrien und dem Iran hierzulande eine theoretische und praktische Prüfung ablegen, um einen deutschen Führerschein zu erhalten. Aber sie müssen vorher keine Fahrstunden nehmen oder am Theorieunterricht teilnehmen. Der Verkehr ist in diesen Ländern aber teilweise nur schwer mit dem in Deutschland vergleichbar. Die Umschreiber haben es deshalb schwerer, wir würden uns hier verpflichtende Fahrstunden wünschen."
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Ach ja, wem es noch immer an Vorstellungskraft zum Thema "Arbeitswelt 2.0 - alles digital" mangelt, dem helfen die Bilder im Anhang vielleicht auf die Sprünge. Wenn die Security, die durch die Firma schleicht, dann so ähnlich wie in Bild-1 aussieht oder der neue Arbeitskollege einen plötzlich so wortkarg anlabert, wie in Bild-2. Schöne neue Welt.
Neu macht Probleme schrieb: > Wen wundert es also, wenn Ausbildungsbetriebe nicht mehr die aus ihrer > Sicht geeigneten Kandidaten finden und so eben massig Stellen unbesetzt > bleiben. Der Fachkräftemangel hat halt viele Gesichter. Zum Beispiel die, das man mit der Einführung von H-IV Fachkräftemangel produziert hat. Die Ausbildungsvergütung(plus Jugendschutzgesetz) für die Auszubildenden waren den Betrieben zu kostspielig. Weil die "Aufstocker" ja fast nur für "lau" zu haben waren haben die Handwerks- und KMU-Betriebe nur mehr Helfer eingestellt. Mit dem MIN-Lohn wurde diese Helfer den Betrieben wieder zu teuer. Da waren auf einmal wieder die Auzzubi`s gefragt. Hilfe ich finde keine "geigneten" Azubi hört man ja erst seit es den MIN-Lohn gibt!
Neu macht Probleme schrieb: > Wenn die Security, die durch die Firma schleicht, dann so ähnlich wie in > Bild-1 aussieht oder der neue Arbeitskollege einen plötzlich so wortkarg > anlabert, wie in Bild-2. > > Schöne neue Welt. Das ist aber toll. Anscheinend Roboterkatzen als Security eingesetzt. Das finde ich mal eine coole Idee :-) innovativ, die Dinger sehen cool aus. Also ich würde lieber mit solchen Roboterkollegen zusammen arbeiten, als mit solchen nervigen und besserwissenden Ings... sieht man ja hier im Forum :-)
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