Burmester 933 Nachbau

hat sich hier noch keiner an so ein projekt rangetraut?

man findet dazu einige info wenn man Stimme von Berlin, 933 clone oder 
dergleichen in die Suchmaschine eingibt

Andrew T. schrieb:
> Worin siehst Du Deine spezifische Frage?

Eventuell genau darin, wonach er gefragt hat:

Ob jemand / mehrere User von hier schon ein oder mehrere
Erfahrungswerte zu solchen Boards aus diversen Quellen hat.
(Oder gar jemand einen Komplett-Eigenbau gemacht hat.)

Da er anscheinend - gesetzt den Fall - von diesen genannten
Erfahrungen profitieren wollen würde. Indem er möglichst
"das erfahrungsgemäß beste Board" kauft oder nachbaut.

Oder nicht? :)

Andrew T. schrieb:
> Worin siehst Du Deien spezische Frage, ein fertiges board  (so man es
> denn hat)
>
> 
https://www.amazon.de/Stimme-Berlin-933-150-2sa1216-2SC2922-Verst%C3%A4rker-komplett/dp/B06XWQJ5LJ
>
> (erster Treffer bei Eingabe in die Suchmaschine)



"Produktbeschreibungen

2 Voice of Berlin 933 150 W 2sa1216 2SC2922 Verstärker komplett Board
Funktion:
Verwenden Sie Original 2sa1216 2SC2922 op07
Die gesamte Schaltung hat keine Kupplung Kondensator, die Verzerrung auf 
0,01%.
Genauigkeit von ± 1% Widerstand Auswahl des Chips Widerstände, die ein 
gutes Signal- und Rausch-Verhältnis.
1,6 mm Dicke Tabelle durch doppelseitige PCB, 2.0 oz Kupfer Dicke Hasl 
Prozess, um sicherzustellen, dass die Größe des aktuellen durch gute 
Leistung. pcb-class quality.
Parameter:
Spannung: + -30 V bis + -48 V
Leistung: 150 W
PCB Abmessungen: 142 x 183 mm
Hinweis: Ein Brett ist Kanal, sie bieten hier 2pcs Dual Channel"

Super Link, da würde ich sofort 10 Stück nehmen (Bretter natürlich), 
wenn welche verfügbar wären.

Nun, bei Burmester kaufte man den Namen und die Chromzierblende, der 
Inhalt war nicht so besonders, daher sind die billigen Platinen möglich.
ABER: dem Bausatz fehlt alles was Geld kostet, Trafo, Kühlkörper, 
Gehäuse und es ist zu befürchten, dass die Endtransistoren keine 
Original Sanken sind sondern billige Fälschungen, obwohl man die 
originalen 120Wrms zu 150Wrms hochlügt. Daher ist selbst wenn man 
ordentliche Kühlkörper mit angeschraubtem Thermoschalter, berechnet nach 
Wärmeübergang, verbaut das Risiko hoch, dass sie bei Belastung 
durchlegieren und die angeschlossenen möglicherweise teuren Lautsprecher 
himmeln, denn NATÜRLICH ist kein Lautsprecherschutz enthalten.
Bau also unbedingt einen Lautsprecherschutz dazu, und besorge bei 
Zweifeln Originaltransistoren aus seriöser Quelle wie tme.eu oder 
digikey.
Immerhin haben die Nachbauten eine Platine, so dass typische 
Hobbyistenbaufehler die zum Schwingen des Verstärkers führen, eher nicht 
zu erwarten sind. Genauso würde ich aber die technischen Daten der 
Originale "0.002% THD" nicht erwarten, denn beim Bausatz sind 
Transistoren sicher nicht gepaart ausgemessen. Nachmessen kannst du die 
Daten sowieso nicht, du hast ja schon Glück wenn du den Ruhestrom 
einstellen kannst wenn du ihn kennst, ob dabei aber der geringste THD 
bei rauskommt bleibt ein Geheimnis.

MaWin sagt es, wie es ist.
Burmester selektierte jeden Transistor.
Ein Nachbau wird damit zum Zufallsprodukt.

MaWin schrieb:
> besorge bei Zweifeln Originaltransistoren aus seriöser Quelle wie tme.eu
> oder digikey.

Hier ist das Problem: Die haben alle keine mehr...

https://www.tme.eu/en/katalog/#search=2sa1216&cleanParameters=1
https://www.digikey.de/products/de?keywords=2sa1216

Und bei digikey: "Bauteilstatus: Ende der Verfügbarkeit; Datum für 
letztmögliche Bestellung: 06-30-2018. Möglicherweise gelten 
Einschränkungen."

Nicht mal Sanken selbst hat noch welche: 
http://www.semicon.sanken-ele.co.jp/en/CheckStock.html?parts=2SA1216

hab mal ein Reseller dieser Bausätze in Deutschland ausfindig gemacht
https://audiocreativ.de/index.php?route=product/product&product_id=154

bernte schrieb:
> hat sich hier noch keiner an so ein projekt rangetraut?

Gibt es denn überhaupt noch adäquate Musik dafür? Alles, was zuvor durch 
digitale Kanäle gequetscht wurde, ist für anspruchsvolle Wiedergabe doch 
eher ungeeignet.

Na klar, die gute alte Langspielplatte :)

Und Digital heißt nicht automatisch schlecht!

24/192 geht schon ganz gut.

hab noch einige kisten Vinyl aus ende der 90er / jahrtausendwende
das erste wäre Lambda - hold on tight, und so ein paar platten von bush 
records die ich mal wieder reinziehen möchte

NichtWichtig schrieb:
> Und Digital heißt nicht automatisch schlecht!

kennst du den Unterschied zwischen
 Digital
und
 durch digitale Kanäle gequetscht

Ich sag's mal anders: unkomprimiert oder verlustlos komprimiert versus 
verlustbehaftet komprimiert


m.n. schrieb:
> Gibt es denn überhaupt noch adäquate Musik dafür?

Na klar doch, aber 1. muß man sie mühsam suchen und 2. macht sich die 
Mehrheit aller Musik-Hörer eben diese Mühe nicht.

W.S.

bevor es wieder ausartet:
hört bitte auf hier eure Dialoge auszutragen dafür könnt ihr direkte 
Nachrichten schicken

ich hoffe es gibt hier noch Leute die was zum Nachbau beitragen können

da ich nicht vor habe das irgendwie im Grenzbereich zu betreiben
reicht doch eigentlich wirklich der minimalaufbau

Nachbauen ist doch langweilig.

Entweder man hat die Kohle das in Original zu Kaufen oder man baut sich 
was richtig eigenes.

Wobei man mal erwähnen sollte das der Burmester 933 nicht wirklich gut 
ist und die meisten Klone noch schlechter sind.

Da gibt es eininges auf dem Markt was deutlich billiger und besser ist.

Kai schrieb:
> Nachbauen ist doch langweilig.
>
> Entweder man hat die Kohle das in Original zu Kaufen oder man baut sich
> was richtig eigenes.
>
> Wobei man mal erwähnen sollte das der Burmester 933 nicht wirklich gut
> ist und die meisten Klone noch schlechter sind.
>
> Da gibt es eininges auf dem Markt was deutlich billiger und besser ist.

goldmund Mimesis 9.2 z.B. ?

https://sites.google.com/view/goldmund/schematics

Peter D. schrieb:
> Absolute Billigschaltung. Die komplementären Differenzstufen sind weder
> gepaart, noch thermisch gekoppelt oder sonstwie symmetriert. Die
> Stromaufteilung ist also rein zufällig.
> Und es fehlt auch jeglicher Überlast-/Kurzschlußschutz.
> In eine Profi-Amp wird man diese Schaltung daher nirgends finden.

Michael B. schrieb:
> und das sind die Amazon/Ali/eBay Platinen
>
> 
https://de.aliexpress.com/item/One-pair-Assembled-amplifier-board-base-on-Voice-of-Berlin-933-lines-amplifier-board/32249524789.html
>
> Völlig anders, ohne Lautsprecherschutz, ohne Tempsicherung, und
> fehlendem Netzteil, einfach nur eine Billigvariante.

bernte schrieb:
> da ich nicht vor habe das irgendwie im Grenzbereich zu betreiben
> reicht doch eigentlich wirklich der minimalaufbau

Scheinbar hatte ich da was mißverstanden. Offensichtlich hat Achim 
recht:

Achim B. schrieb:
> Ich fürchte aber, dass du dich auf diesen (sowieso nicht lieferbaren)
> Dreck dermaßen eingeschossen hast, dass dir Scheuklappen vom großen Zeh
> bis zum Scheitel gewachsen sind.

Du bist völlig fixiert auf - einzelne / ganz bestimmte, "mal gehörte", 
ins Hirn eingebrannte - ("Marken"-) Namen ... welche Du deshalb fest 
mit Spitzenqualität bzw. Wahnsinnsklang verbindest.

Das ist - mit Verlaub - Schwachsinn.

Kai schrieb:
> Entweder man hat die Kohle das in Original zu Kaufen

Bringt auch nicht viel - ist nichts besonderes.

> oder man baut sich was richtig eigenes.

Bei guter Vorlage mit potentiell echtem "Spitzenergebnis".

> Wobei man mal erwähnen sollte das der Burmester 933 nicht wirklich gut
> ist und die meisten Klone noch schlechter sind.
>
> Da gibt es eininges auf dem Markt was deutlich billiger und besser ist.

Richtig, und richtig. Man weiß gar nicht, womit man eine Aufzählung
überhaupt beginnen sollte - am besten wohl mit dem bzgl. Preis und
Komplexität sehr angenehmen, vom Ergebnis ehrlich passablen LM3886,
wie es Achim schon tat.

Schon jeder halbwegs gut gemachte Klasse D Amp ist dieser 
Schotter-Schaltung (Peters Kritik-Ansatzpunkt) überlegen.

bernte, Du solltest Dein "audiofooles Zerrbild" besser loswerden. Das, 
worauf Du Wert legst, ist rein imaginär (und kommt aus der Ecke der 
Anti-Blindtest-Fundamentalisten auf Kunden-, sowie der Betrüger- und 
Geldschneider-Partei auf der Verkäufer-Seite. Bitte glaube mir das.

Du bist nicht der Erste, und es gibt keinen Grund für Scham - aber wer 
es gut mit Dir meint (und es besser weiß), wird Dir das offen sagen.

Frage hier nach Vorlagen, die bestimmte (meßbare!) Spezifikationen 
erfüllen, und Du wirst sie erhalten.

@2 Sichtweisen

Danke


bin für Schaltungsvorlagen offen, wenn man möglichst viel selber 
erledigen kann um so besser

hatte mich nur auf diesen analogen Klassiker eingeschossen weil den ein 
bekannter vor einiger zeit mal ins visier genommen hat und ich teile 
davon schon haut nah gesehen habe,

wirkte an sich recht solide und erprobt, die nachbausicherheit schien 
auch gegeben zu sein


wenn ich jetzt allerdings im netz nach lm3886 verstärker suche
kommen gleich wieder die fix und fertig bestückten platinen aus China 
als suchergebnis, in verschiedensten Ausbaustufen

allerding braucht man erst garnicht nachrechnen
bei den preisen brauch man keine platine selber ätzen oder Bauteile 
einkaufen, das was an bastelkram bleibt sind das pipapo Drumherum
also Gehäuse, scpannungsversorgung und evtl vu-meter

falls jemand eine solide, diy vorlage mit guter doku hat immer her damit

bernte schrieb:
> bin für Schaltungsvorlagen offen,

Wenn du einen Verstärker selber bauen willst, besorge die erst mal 
Messmittel, entweder sowas wie Neutrik A2, oder ein PC mit Wandlerkarte 
und artalab Software.
Dann ein Buch, frei von Esoterik und Raketentechnik, wie Douglas Self 
Audio Power Amplifier Design.
Dann wird dir schon selbst auffallen, dass du zielgenau in 
Esoterikschaltungen stolperst.

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30

Der LM3886 war ja nur ein Beispiel. Daß Du diesen aber in Betracht 
ziehst (der weit weniger Leistung bereitstellt), nötigt mich zu mehreren 
Überlegungen.

Denn "der Plan" scheint noch gar nicht völlig klar. (Außer natürlich, Du 
dachtest speziell an Brücken- und eventuell Parallelschaltung - dann 
käme man schon auf über 100W.)

Geht es Dir speziell um Eigenbau ("etwas lernen" und oder "ein tolles 
Gerät bauen"), oder geht es schon um ein konkretes Ziel mit konkret dazu 
nötigen Leistungsdaten?

Es muß sich aber auch nicht ausschließen: Du kannst freilich auch beim 
Bau eines Amps mit ganz spezieller Zielsetzung lernen (und ein tolles 
Gerät als Ergebnis erwarten, je nach Fähigkeiten).

Aber zuerstmal:

Bei mir kommt bei Eingabe von "LM3886" das Wichtigste als 1. Treffer das 
Datenblatt. Man wählt ja sein Equipment nicht nur nicht alleine nach 
Namen / Marken aus, sondern man richtet sich nach dessen 
Spezifikationen.

Und diese ergeben sich aus den Anforderungen. Gibt es (noch) keine 
festen, muß man sie herausfinden oder (vielleicht auch völlig frei) 
festlegen. Wir wissen noch nicht, was Du willst.

Hast Du schon (ein oder gar mehrere Paare) Lautsprecher, die Du benutzen 
willst? (Oder bist Du dahingehend vielleicht völlig flexibel?) Wenn ja, 
welche Nenn-Impedanz und Belastbarkeit (RMS & max.) haben diese?

Geht es um Mono, Stereo, 2.1, oder worum genau?

(Mindestens für den Subwoofer reicht Klasse D auf jeden Fall - für 
Frequenzen unter 100Hz taugen sogar "schlechte" Designs.)

Ist schon ein (oder gar mehrere) separate/s Netzteil/e vorhanden, oder 
soll das mit ins Gehäuse, und erst gekauft/ gebaut werden, sich dabei 
frei nach obigen Anforderungen richten können?

Und so weiter, der Fragen gäbe es viele.

MaWins Link ist auf jeden Fall lesenswert, weitere nützliche Dokumente 
werden Dir möglicherweise empfohlen, sobald klar ist, wie Vorbildung / 
Fähigkeiten und genaue Zielsetzung aussehen.

bernte schrieb:

> hatte mich nur auf diesen analogen Klassiker eingeschossen weil den ein
> bekannter vor einiger zeit mal ins visier genommen hat und ich teile
> davon schon haut nah gesehen habe,

Wobei ich nicht so ganz verstehe, warum die Chinesen diese Schaltung als 
"Burmester 933" bezeichnen. Es gibt eine Firma dieses Namens, die stellt 
auch ein Gerät namens "933" her. Aber Schaltung, Layout und Auswahl der 
Komponenten sich doch deutlich anders. Klar, ich kann einen Fussball 
auch als Volleyball-Clone bezeichnen. Die kleinen Abweichungen sind dann 
künstlerische Freiheit oder dienen der Vermeidung von 
Patentstreitigkeiten :-)


Wenn es diskret und analog sein soll: Google mal nach "Douglas Self", 
"blameless amplifier". Der Mann hat einige interessante Konzepte 
vorgestellt, gedruckt vor allem in der Electronics World/Wireless World. 
Der Bimodal Amplifier (class A / B umschaltbar, "Summer/Winter") war 
auch interessant. Veröffentlichung muss so Anfang der '90er gewesen 
sein.

Wenn China und Digital in Frage kommen: die Infineon AN-1138 - basierten 
Designs (Clones ;-) mit IRS2092 machen einen guten Job. Oder Hypex 
UcD400 OEM, oder sowas.

soul e. schrieb:
> Wobei ich nicht so ganz verstehe, warum die Chinesen diese Schaltung als
> "Burmester 933" bezeichnen. Es gibt eine Firma dieses Namens, die stellt
> auch ein Gerät namens "933" her.

Nicht nur das - der Chinamann scheut sich nicht, auf die Geräterückseite 
das "Handmade in Berlin Germany" draufzudrucken bzw. die Netztrafos mit 
"High Quality Component - BURMESTER - Handmade in Germany" zu versehen. 
Wundert mich, daß da die echte Fa. Burmester nicht mal gehörig 'auf den 
Busch klopft' - oder hat sie schon?

Achim B. schrieb:
> bernte schrieb:
>> falls jemand eine solide, diy vorlage mit guter doku hat immer her damit
>
> Guugel mal nach SymASym.

Was soll an dem SymAsym jetzt besser sein als an der 933-Schaltung?

Beitrag "Re: Audio Endstufe, Verständnissfragen"

ArnoR schrieb:
> Was soll an dem SymAsym jetzt besser sein als an der 933-Schaltung

Zumindest fehlt der SymASym ebenso wie der Burmester und der Goldmund 
ein SOA Schutz der Ausgangstransistoren , die gehen also bei Kurzschluss 
am Ausgang kaputt, die Sicherung kann dann nur den Lautsprecher 
schützen, nicht mehr den Transistor.

Auf der anderen Seite muss man sich Fragen, warum so viele Transistoren 
verbaut wurde für irgendwas - nämlich Symmetrie statt Schutz - wenn die 
technischen Daten dadurch nicht besser sind als es der klassische 
einfache Aufbau auch schafft.

Immerhin ist die SymASym aber nicht völlig vergurkt, es fehlt halt SOA 
und Ausgangsrelais.

MaWin schrieb:
> Auf der anderen Seite muss man sich Fragen, warum so viele Transistoren
> verbaut wurde für irgendwas - nämlich Symmetrie

Hast du dir mal den Link angeschaut? Von Symmetrie kann bei der 
Schaltung keine Rede sein.

MaWin schrieb:
> Immerhin ist die SymASym aber nicht völlig vergurkt

Das sehe ich anders.

hab mir den symasym mal reingezogen
die letzte variante 5_3 hatte wohl nicht grad das beste platinen layout
durch zu lange leiterbahen läuft das dingens nicht stabil

so ein polnischer bub hat das layout wohl optimiert, aber das sieht sehr 
hingwurschtelt aus einige Bauteile stehen auf der seite oder sint 
irgendwie passend zur platine hingebogen anstatt sich beim layout ans 
rastermaß zu halten

in einem anderen Forum scheint die letzte aktuellste Version von 2015 zu 
sein, da muss man sich aber erst wieder registrieren

einfach mal ein vernüftiges eagle layout oder die gerber Daten sind echt 
zuviel verlangt wenn man die foren durchstöbert
und die meisten nachbauseiten und Blogs zeigen nur das verakabeln 
irgendwelcher ebay Bausätze

auch wenn man das wieder alles mehr als billig zusammenkaufen kann
würde ich gern alles von grund auf allein machen

platinen ätzen ginge zur zeit ganz gut im garten
platinen mit 70µm Kupfer sind schnell geätzt mit hcl

bohren ginge auch fix, hab grad erst wieder platz gemacht auf dem 
bohrtisch ;-)

Meine Fragen scheinst Du nicht beantworten zu wollen. Also geht es Dir 
wohl einfach darum, irgendein (bewährtes) Konzept - mitsamt 
vorhandenem Layout - umzusetzen.

Die Spezifikationen scheinen gänzlich unwichtig, nur "bewährt" und "gut" 
zählt. Die einzige echte / feste Zielsetzung ist dann der (partiell (!) 
eigenständige) Nachbau "an sich".

bernte schrieb:
> auch wenn man das wieder alles mehr als billig zusammenkaufen kann
> würde ich gern alles von grund auf allein machen

Wie, "von Grund auf"? Der einzige Unterschied zum Verkabeln fertiger 
Baugruppen wäre in dem Fall doch wirklich nur das Bestücken / Löten.

Sollte diese meine Vermutung aber NICHT zutreffen, dann verstehe ich 
immer noch nicht (nicht wirklich), was Du willst, und auch nicht, 
wie Du das genau zu erreichen gedenkst.

Ingolf O. schrieb:
> Weil da u.U. keine Layouts zu finden sind? Er will ja seine Produkte
> selbst verkaufen und nicht potenziellen Nachbauern zum Fraß vorwerfen!

So, will er das? Wenn es tatsächlich ("nur") um die Auswahl eines 
Layouts oder auch einer fertigen Leerplatine zwecks Gewinnerzielung 
durch Bestückung ginge, wieso hat er das (imho) nirgends erwähnt? 
Stattdessen:

bernte schrieb:
> hab noch einige kisten Vinyl aus ende der 90er / jahrtausendwende
> das erste wäre Lambda - hold on tight, und so ein paar platten von bush
> records die ich mal wieder reinziehen möchte

Oder stehen irgendwo auch nur Anhaltspunkte dafür? Sehe ich gerade 
nicht.
(Macht nichts, ich übersehe häufiger mal ganze Wälder hinter 
Grashalmen.)

Jedenfalls sind die zuletzt erteilten Ratschläge / gegebenen Tipps 
(obwohl freilich m. o. w. "allgemein") natürlich nicht schlecht, aber 
ich (für meinen Teil) suche immer noch nach einer konkreten Zielsetzung, 
wobei man ebenso konkret helfen könnte.

Und natürlich bin ich schwer beleidigt, daß auf meine (vielleicht ja 
einzig zielführenden - stellt sich vielleicht noch heraus) Fragen 
überhaupt_nicht eingegangen / geantwortet wurde...   ;-P

hallo 2 Sichtweisen

die aussage bezog sich nicht auf mich sonder auf die verlinkte seite wo 
Schaltungen vorgestellt wurden


Ingolf O. schrieb:
> Weil da u.U. keine Layouts zu finden sind? Er will ja seine Produkte
> selbst verkaufen und nicht potenziellen Nachbauern zum Fraß vorwerfen!

So, will er das? Wenn es tatsächlich ("nur") um die Auswahl eines
Layouts oder auch einer fertigen Leerplatine zwecks Gewinnerzielung
durch Bestückung ginge, wieso hat er das (imho) nirgends erwähnt?
Stattdessen:




was ich möchte
bewährtes und erprobtes Konzept
kein super high für mehrere tausend euro
wenn es geht mit aktuell erhältlichen Komponenten (keine exotische 
Bauteile)

was ich kann
platinen herstellen
Bauteile beschaffen
Löten
einige messungen vornehmen (multimeter, 2CH 50mhz Oszi)
Gehäuse bauen

bin jetzt fast so weit demotiviert das ich mir einfach zwei 
monoverstärker mit je 68w  LM3886 aufbaue

> Du hast IMMER noch nicht beschreiben, was du BRAUCHST
>
> (das hat 2 Sichtweisen mehrfach gefragt)
>
> Welche Lautsprecher hast du, wie viel Watt brauchen die ?

die werden da passend zum verstärker gebaut oder beschafft, najs bauen 
wäre mir lieber hab ja eh alles rumliegen
>
> Hast du einen Vorverstärker mit Eingangswahlschalter und Klangregler.
ein Vorverstärker? nein- du meinst wegen dem Plattenspieler
wäre mir lieb wenn zusätzliches klambamsel entfällt und man einfach das 
gängigste anschließen kann (Tapedeck und tuner   brauch ich aber nicht 
:-)) )

soll eher so Richtung Vinyl, dab+, und Smartphone gehen

>
> Brauchst du Subwoofer-Trennweiche oder sonstwas ?

nix mit extr subwoofer
möchte ein 2kanal amp

2 Sichtweisen schrieb:
> Ingolf O. schrieb:
>> Weil da u.U. keine Layouts zu finden sind? Er will ja seine Produkte
>> selbst verkaufen und nicht potenziellen Nachbauern zum Fraß vorwerfen!
>
> So, will er das? Wenn es tatsächlich ("nur") um die Auswahl eines
> Layouts oder auch einer fertigen Leerplatine zwecks Gewinnerzielung
> durch Bestückung ginge, wieso hat er das (imho) nirgends erwähnt?
> Stattdessen:

bernte schrieb:
> die aussage bezog sich nicht auf mich sonder auf die verlinkte seite wo
> Schaltungen vorgestellt wurden

Haha... breiter Grashalm.  :( ...oder war das ein Eichenblatt?)

Michael B. schrieb:
> Du hast IMMER noch nicht beschreiben, was du BRAUCHST

So ist es. Danke, Michael. Ich hatte zwar sehr viele Fragen gestellt, 
die nach den benötigten Spezifikationen aber sind doch mit Abstand die 
wichtigsten. (Und ja, auch die nach Vollständigkeit  Zusatzgeräte  
Quelle / etc., alles halt eigentlich...)

bernte schrieb:
> die (Speaker) werden da passend zum verstärker gebaut oder beschafft,
> najs bauen wäre mir lieber hab ja eh alles rumliegen

Aha - dann ist immer noch unwichtig, was dabei wie laut beschallt werden 
kann.

Leg Dich doch mal (auf was sinnvolles) fest, Mensch. Oder nenne die 
Umstände.

>
> Leg Dich doch mal (auf was sinnvolles) fest, Mensch. Oder nenne die
> Umstände.

ich würde gern einfach nur einen guten verstärker bauen mit dem man 
musik hören kann

ein Lautstärkeregler wäre noch gut

ich hoffe das ist sind genug infos

Okay, es geht also um Stereo fürs z.B. Wohnzimmer (nehme ich jetzt, wie 
Achim, einfach mal an). Glaub mir, wenn Du keinen Subwoofer mit Tiefgang 
willst, braucht man gar nicht über 100W. Nicht einmal mit Speakern 
niedriger Empfindlichkeit.

2 Sichtweisen schrieb:
> Okay, es geht also um Stereo fürs z.B. Wohnzimmer (nehme ich
> jetzt, wie
> Achim, einfach mal an). Glaub mir, wenn Du keinen Subwoofer mit Tiefgang
> willst, braucht man gar nicht über 100W. Nicht einmal mit Speakern
> niedriger Empfindlichkeit.

mein 60w Lötkolben brauch ich auch meistens nicht trotzdem schön ein 
paar watt mehr zu haben als man benötigt, zumal die paar watt von den 
Mehrkosten meist wenig unterschied machen

also du liegst richtig, angenehme Beschallung für den Wohnraum, einigen 
wir uns darauf, wäre natürlich toll wenn ich den plattenspieler da ohne 
zusätzliches klambamsel einfach anschließen kann

Es kommen einige Chips in Frage (Achims Tipps sind 2 der bekanntesten 
überhaupt), die Entscheidung liegt da bei Dir.

Was soll(en) denn die Quelle (oder die Quelle-N ?) sein? Nicht alles, 
was ein Audio-Signal ausgibt, tut das mit dem selben Pegel.

Vielleicht reicht ein simples (logarithmisches) Potentiometer als 
Spannungsteiler für die Lautstärke-Einstellung. Wird sich noch 
herausstellen.

Je nach gewünschter Audioquelle (und damit vielleicht erforderlicher 
Abschwächer / Puffer /Vorverstärker Schaltung) findet man dann bestimmt 
schon ein oder mehrere Layouts, welche das benötigte mit einschließen.

Allerdings manches mal nicht vom Hersteller, sondern in Foren. (Dabei 
wiederum meist mit Anmeldepflicht - aber das kostet doch nichts?)

bernte schrieb:
> wäre natürlich toll wenn ich den plattenspieler da ohne
> zusätzliches klambamsel einfach anschließen kann

Sorry, Post verspätet abgeschickt.

Dazu brauchst Du einen Phono-PreAmp. Den kannst Du aber freilich ins 
gleiche Gehäuse bauen. Und das Ganze mit einer Umschaltung versehen.

Roland F. schrieb:
>> ich hoffe das ist sind genug infos
>
> Für mich ja, aber viele "Experten", die offensichtlich gewohnt sind nur
> nach genau definierten Pflichtenheften vorzugehen, sind damit scheinbar
> überfordert.

Zugegeben können Nachfragen nervig sein. Und durch Zufall kann die 
Lösung auch ohne vorh. vollst- Angabe aller Daten /Umstände funzen - 
kann...

Für Ratgeber aber ist das wohl noch nerviger, das Nötige erst allmählich 
im Threadverlauf erbetteln / aus der Nase ziehen zu können.

Also: Schön, daß Du Dich (im Sinne der Verhinderung seines 
Motivationsverlustes) "auf berntes Seite stellst" - aber 100% richtig 
liegst Du damit nicht.

danke laberkopp, für deinen beitrag, guter ienwand

denn Conrad verstärker möchte ich aber nicht, der ist so klein den kann 
ich nicht richtig greifen

bernte schrieb:
> wäre natürlich toll wenn ich den plattenspieler da ohne
> zusätzliches klambamsel einfach anschließen kann

Wenn das so aussieht, würde ich Dir raten, mit dem 
Vorverstärker/Entzerrer zu beginnen. Alles was dort an Rauschen und 
Brummen einstreut, wirst Du in der Endstufe nicht mehr los.
Die Endstufen selbst sind dagegen nebensächlich!

soul e. schrieb:
> Google mal nach "Douglas Self",
> "blameless amplifier". Der Mann hat einige interessante Konzepte
> vorgestellt, gedruckt vor allem in der Electronics World/Wireless World.

Seine B-Endstufe gefällt mir richtig gut! Leider brauche ich soetwas 
nicht mehr. In der Wireless World wurde in den 70ern auch groß über 
"Quad"-Endstufen diskutiert. Gibt es soetwas heute noch?
In den Anfängen von Elektor gab es den "Edwin" Verstärker. Für die 
damaligen Verhältnisse war er einfach nachzubauen und für damalige 
Verhältnisse auch gut, wenn man zuvor nur Röhren kannte ;-)

Ingolf, ich bitte um Entschuldigung. Ich hatte ein (Eichen-)Brett
vorm Kopf, und geriet so in meiner Blindheit auf den (Eichen-)Holzweg
- als Steg führend auf die falsche (Eichen-)Titanic.

Ich hatte ja gleich so ein komisches Gefühl, weshalb ich schrob:

2 Sichtweisen schrieb:
> (Macht nichts, ich übersehe häufiger mal ganze Wälder hinter
> Grashalmen.)

Folglich bin ich noch um ein gutes Stück blinder und dämlicher,
als Du es mir (Deiner Vermutung folgend) zugetraut hättest.  :-P

Und deshalb schreibe ich auch besser nichts mehr hier. Der Thread ist
speziell für mich ein gefährliches (Eichen-)Parkett, äh... -Pflaster.

Ingolf O. schrieb:
> bernte schrieb:
> So, will er das? Wenn es tatsächlich ("nur") um die Auswahl eines
> Layouts oder auch einer fertigen Leerplatine zwecks Gewinnerzielung
> durch Bestückung ginge, wieso hat er das (imho) nirgends erwähnt?
>
> Dann hast Du auf der Elliot-Seite den Button <Pricelist> wohl übersehen!
> => http://sound.whsites.net/pcb/pricelist.html

Hallo Ingo, wieder schön aus dem Zusammenhang gerissen. Habe nur 
zitiert, das stammt nicht von mir.  Wer einen Thread kommentiert sollte 
den auch gelesen haben.

So ich habe mich entschieden.
War heute nochmal im Mediamarkt und hab mir angeschaut was sie da für 
teuer Geld verkaufen wollen. Standlautsprecher mit MDF Kunststoff 
Beschichtung Stückpreis 333€ haha.    Und irgend so ein steril 
aussehenden Verstärker für 500€. Blechgehäuse so dünn Coladose.

Was haltet ihr eigentlich davon statt Kühlkörper einfach Alu nutprofil 
zu nehmen und die Hohlräume mit Kühlflüssigkeit/ destilliertem Wasser zu 
füllen. Diese Profile wäre jeweils die Seitenwände. Vorn und hinten eine 
Aluplatte. Boden und Deckel Carbon.

bernte schrieb:
> Standlautsprecher mit MDF Kunststoff
> Beschichtung Stückpreis 333€ haha.

Wo ist das Problem?

Achim B. schrieb:
> bernte schrieb:
>> und die Hohlräume mit Kühlflüssigkeit/ destilliertem Wasser zu
>> füllen.
>
> Ist Scheiße. Nimm Mineralwasser, das klingt nicht so steril.

Oder Wasser aus Lourdes, das wirkt schließlich Wunder.

Lieber TO: Wie soll das Wasser Deinen Verstärker kühlen? Wie im PC mit 
Wasserkühlung oder denkst an Siedekühlung?

Ach ihr wieder.
Also das nutprofil hat natürlich keinen so massiven Übergang von innen 
nach aussen wie ein richtiger RippenKK. Also da sind immer Hohlräume und 
die Abwärme Muss da durch das Aluminium immer einen Umweg zurücklegen. 
Also Hohlräume mit Wasser füllen. In die Nuten der Profile lassen sich 
gut Boden und Deckel einsetzen.

bernte schrieb:
> Also da sind immer Hohlräume und
> die Abwärme Muss da durch das Aluminium immer einen Umweg zurücklegen.
> Also Hohlräume mit Wasser füllen.

So langsam glaube ich Du verarschst uns hier. Null Plan und wilde 
Phantasien. Vergleich mal die Wärmeleitfähigkeit von Wasser mit der von 
Luft und dann mit der von Alu.

aber die wärmekapazität von wasser ist ca 4,5 mal höher als die von alu
was ist also so verkehrt daran hohlräum im alu Profil mit wasser zu 
füllen
anstatt durch extrem große Kühlrippen wärme von alu and die umluft 
abzuführen
außerdem zu beachten übergang alu-luft   VS. übergang alu-wasser

die idee ist einfach gut das wird ein Kassenschlager, demnächst gibt es 
in der bucht mit wasser gekühlte verstärker Gehäuse für die Audio 
Esoteriker zu kaufen  ;-)

Frank schrieb:

> Burmester selektierte jeden Transistor.

Und? Ist das böse oder gut?

Percy N. schrieb:
> Sven D. schrieb:
>>
>> So langsam glaube ich Du verarschst uns hier.
>
> Jetzt erst?

Wollte nicht vorschnell sein.

Michael X. schrieb:
> Der DC-Servo ist doch im Schaltplan drin.
> https://audiocreativ.de/download/Ruhestrom-933.pdf

Die Temperaturkompensation gefällt mir nicht.
4 BE-Strecken sollen mit 3 Dioden kompensiert werden.

Mark S. schrieb:
> Die Ära der resourcen-fressenden Audio-Endstufen in AB-Technik geht wohl
> allmählich ihrem Ende zu. Nun, sei es drum, die Karawane zieht weiter.

AB-Transistorendstufen findet man extrem selten.
A und AB-Betrieb trifft man sehr häufig bei Röhrenendstufen an.
Auch dieser Verstärker hier ist mit seinen 10...15mV / 0,47 Ohm
ca. 30mA Ruhestrom ein B-Verstärker.

LG
old.

Mark S. schrieb:
> In diesem Falle erweitere ich meine Aussage auf Class-B.

Dann ist Deine Aussage klar falsch.

LG
old.

LM3886 lohnt sich auf jeden Fall.
Hier eine gute ausführliche Beschreibung:

http://www.circuitbasics.com/design-hi-fi-audio-amplifier-lm3886/

Mark S. schrieb:
> Die Ära der resourcen-fressenden Audio-Endstufen in AB-Technik geht wohl
> allmählich ihrem Ende zu. Nun, sei es drum, die Karawane zieht weiter.

Ressourcenfressend sind die modernen D-Amps.
Werden schon ohne Signal warm, benötigen mehr Bauteile
und sind dank SMD-Technik bei defekt Sondermüll.

Ich gehöre zu den Ersten die D-Amps mit Begeisterung gebaut haben.
http://d-amp.blogspot.de/
Meine Karawane ist schon längst weiter gezogen.

Mark S. schrieb:
> Die Tatsache, dass die überwiegende Mehrzahl der damals verbauten
> Transistoren obsolet sind, spricht da eine andere Sprache.

Ich finde für jeden obsoleten Transistor da einen mindestens
gleichwertigen oder besseren Ersatz. Deshalb sind die Typen
ja obsolet.


LG
old.

Aus der W. schrieb:
> Ich finde für jeden obsoleten Transistor da einen mindestens
> gleichwertigen oder besseren Ersatz. Deshalb sind die Typen
> ja obsolet.

Mindestens für den Heimbereich.
Um Lautstärken zu erzeugen, wo die Bilder von den Wänden fallen.

Mark S. schrieb:
> 3 Falschaussagen in einem Satz, alle Achtung Herr Experte!

Erkläre das mal!

Darius schrieb:
> Werden schon ohne Signal warm, benötigen mehr Bauteile
> und sind dank SMD-Technik bei defekt Sondermüll.

Muß das (zwingend und immer) alles so zutreffen? Oder:
Könnte das vielleicht doch eine Frage der Ausführung sein?

michael_ schrieb:
> wo die Bilder von den Wänden fallen.

Auch diese muß man ja nicht mittels Kleinst-Nägeln (kaum
halb in den Putz ragend) "befestigen" - wenn sie schon
schwerer als 42 Gramm, und ernsthafter Schwingungseinwirkung
ausgesetzt, sein und / oder werden könnten.

Darius, ich denke, Du magst einfach keine Schaltverstärker...

Wie aber kommt man zu dieser heftigen Abneigung dieses modernen
Kozeptes, welches (zugegeben, erst seit Überwindung so einiger
Kinderkrankheiten) mittlerweile aus vielen Gründen - und nicht
zuletzt der hohen Effizienz, sowie winziger Leistungsbauteile -
zum (jawohl!) ressourcenschonenden Durchbruch kam?

Die Vermutung klingt böse, drängt sich aber praktisch auf:

Warst Du mit Deinem D-Amp schlußendlich vielleicht doch nicht
so zufrieden, wie der (durchaus Begeisterung versprühende) Text
in Deinem Blog vermuten lassen würde?

Du kannst Ort und Richtung "Deiner Karawane" frei festlegen, aber
die Allgemeinheit wird sich weiter in diese Richtung bewegen. Und
aus_Ressourcensicht ist das definitiv gut so.

Mark S. schrieb:
> das kann nur jemand äußern,
> der nicht in der Lage ist, SMD-Teile aus zu tauschen.

Ich muß gestehen, das fällt auch mir von Jahr zu Jahr schwerer. Mir
kam schon der Gedanke, mal nach einem Bastler-Nachfolger zu gucken - 
welcher erst partiell diese Arbeiten (und irgendwann vielleicht ja
sogar Hobby&Teile in Gesamtheit) "übernehmen" könnte.

Findet man niemanden, gäbe es doch tatsächlich ernste Gründe für
"aktive Nachwuchsbildung" - oder nicht?   :-C

Mark S. schrieb:
> 1. Der Materialeinsatz …


Dann schau Dir mal den LM386 an.


Ein D-Amp lohnt sich erst wenn man permanent hohe Leistung
benötigt (und die Laustsprecher einen schlechten Wirkungsgrad haben).

LG
old.

Mark S. schrieb:
> Dann schau Dir mal die Audio-Verstärker in Deinem Handy an.

Da ist ein D-Amp völliger Schwachsinn.

LG
old.

Mark S. schrieb:
> Aha, verstehe

Du verstehst gar nichts.

Peter D. schrieb:
> Gerade da möchte man Strom sparen, d.h. die hohe Effizienz des Class-D
> ist ein großer Vorteil.

Bei so geringen Ausgangsleistungen sparst Du mit einem
D-Amp keinen "Strom".

LG
old.

hallo liebe Mikrocontrollaner,

danke für Eure Zeit und Mühe hier was zu schreiben,
ich hab die letzten Tage nochmal damit verbracht im diyaudio Forum zu 
stöbern und bin auf ein paar nette Leute gestoßen die mit dem Bauen von 
Verstärkern echt schon eine Menge Erfahrung gesammelt haben.

Ich denke, dass auch die etwas grobtönigen Beiträge hier im Forum dazu 
beigetragen haben das ich nicht das Falsche nachbaue und mein Geld zum 
Fenster rauswerfe.

Mittlereile habe ich echt gute vorlagen zum Nachbau dem symasym erhalten 
und werde da mal meine Zeit reinstecken.

bernte schrieb:

> echt gute vorlagen zum Nachbau dem symasym

Oxymoron.

> und werde da mal meine Zeit reinstecken.

Ja, verschwende sie. Danach kannste nen ordentlichen Verstärker bauen.

> bin auf ein paar nette Leute gestoßen die mit dem Bauen von
> Verstärkern echt schon eine Menge Erfahrung gesammelt haben.

So nett können die nicht sein, wenn sie dir diesen Amp empfehlen. 
Erfahrungen haben sie vielleicht gemacht, echtes know-how ist es aber 
nicht. Einäugige, Blinde und so...

Mark S. schrieb:
> auch mal mit konkreten Fakten untermauern

Na ja, Deine Kritikpunkte treffen auch auf diesen zu:

http://www.lf-pro.net/mbittner/Sym5_Webpage/Images/Symasym5_2.GIF

Das ist kein d-amp:

Mark S. schrieb:
> Die Ära der resourcen-fressenden Audio-Endstufen in AB-Technik geht wohl
> allmählich ihrem Ende zu. Nun, sei es drum, die Karawane zieht weiter.

Die Transistoren sind zu selektieren:

Mark S. schrieb:
> Aus der W. schrieb:
>> Frank schrieb:
>>
>>> Burmester selektierte jeden Transistor.
>>
>> Und? Ist das böse oder gut?
>
> Das zeigt ein unausgegorenes Design.
> Ein ordentliches Design benötigt nicht solcherlei Klimmzüge.

ich wer sonst schrieb:
> So nett können die nicht sein

Sind die auch nicht, eigene Erfahrung.

LG
old.

Mark S. schrieb:
> Da Du ja offenbar der Vollchecker bist, solltest Du Deine nebulösen
> Andeutungen auch mal mit konkreten Fakten untermauern.

symasym hat eine (bekannt) schlechte Linearität. Die DC 
Übertragungsfunktion hat eine krumme Kennlinie - entsprechend schlecht 
ist der Klirrfaktor. Leerlaufklirrfaktor ohne äußere Gegenkopplung 5~% 
1Khz eher bescheiden ;)
gute Verstärker liegen bei =/<1% ... aber die Leute mögen es, vielleicht 
weil viel Arbeit/Geld drin steckt ...

tuutuuut schrieb:
> symasym hat eine (bekannt) schlechte Linearität. Die DC
> Übertragungsfunktion hat eine krumme Kennlinie

JFETs am Eingang sollten das Problem lösen.

LG
old.

Mark S. schrieb:
> sehe ich erstmal keinen Grund, dieses grundsolide Konzept
> abzukanzeln.

Du hast doch selbst zwei Gründe genannt,
die auf beide Verstärker zutreffen.

Mark S. schrieb:
> Die DC-Übertragungsfunktion ist bei einem reinen AC-Verstärker wohl eher
> zweitrangig.

Eine BE-Diode ist als Spannungs-Strom-Converter sehr nicht linear.
Egal ob AC oder DC. Das ist einer der Gründe da JFets einzusetzen.
Vorbilder gibt es ja genug dafür. Also was spricht dagegen?

LG
old.

Mark S. schrieb:
> Die DC-Übertragungsfunktion ist bei einem reinen AC-Verstärker wohl eher
> zweitrangig.

Nein. Die DC-Übertragungsfunktion ist DIE Übertragungsfunktion des 
Verstärkers. Auch das AC-Signal (bei nicht zu großen Frequenzen) läuft 
auf dieser Kennlinie entlang und bekommt die Krümmung als Verzerrung 
aufgedrückt.

Deswegen kann man an der ganz einfach zu ermittelnden DC-Kennlinie 
schnell erkennen, was der Verstärker bei AC macht, ohne aufwändig 
Klirrmessungen bei unterschiedlichen Pegeln machen zu müssen. Das ist 
eine gute Methode Schaltungen zu vergleichen.

Mark S. schrieb:
> Insgesamt sehe ich erstmal keinen Grund, dieses grundsolide Konzept
> abzukanzeln.

Da ist überhaupt nichts grundsolide.

Der erste Diff wird vom zweiten unsymmetrisch belastet, weil dort der 
eine Transistor in Kaskode arbeitet, der andere aber nicht und an seinem 
Kollektor der volle Ausgangshub anfällt.

Der zweite Diff muss der vollen Ausgangshub (+-30V...35V) liefern. Ein 
Diff verträgt für 1% Klirr aber nur 18mV Differenzeingangsspannung. 
Seine Verstärkung müsste also immer bei mindestens 2000 (66dB) liegen, 
um das zu erreichen. Die Verstärkung der zweiten Diff im SymAsym ist 
aber viel keiner, er wird somit am Eingang übersteuert.

Peter D. schrieb:
> Könnte mal jemand den Link zum konkreten Schaltplan des SymAsym
> posten,
> über den hier gesprochen wird.

die Schaltbilder von mbittner sind plötzlich nicht mehr erreichbar. ;-)

http://www.ampslab.com/Images/bi120/bi120_schema.gif

Einfach nach symasym Schema suchen.

LG
old.

ArnoR schrieb:
> Da ist überhaupt nichts grundsolide.
>
> Der erste Diff wird vom zweiten

Habt Ihr Lust die Mängel der Schaltung in LTspice
zu beseitigen?

LG
old.

Achim B. schrieb:
> (SymAsym ist überflüssige Scheiße, ist aber meine Privatmeinung. Nicht
> weitersagen)

SymAsym ist die Duetta der Verstärker ;) viel Hype für ein 
durchschnittliches "Produkt"

Aus der W. schrieb:
> Habt Ihr Lust die Mängel der Schaltung in LTspice
> zu beseitigen?

Nein und nein. Weder interessiert mich diese Schaltung, noch würde ich 
das mit LTSpice machen.

ArnoR schrieb:
> Nein und nein. Weder interessiert mich diese Schaltung

Wenn Jemand mit einem symasym in SG wohnt, können wir
das am Objekt machen für die notwendige Modifikation
der Stromquelle, des Stromspiegels und JFETs im Eingang,
braucht man nicht mal das Layout zu verändern.

LG
old.

Dirk J. schrieb:
> Ob völlig symetrischer oder
> unsymetrischer Aufbau einer Endstufe sagt nichts über den Klang oder die
> Qualität aus.

Da können wir uns ja heute Abend beruhigt schlafen legen.

Dirk J. schrieb:
> Audiophil verirrt sind meiner Meinung nach diejenigen die auf
> Messwerte stehen anstatt Musik zu hören.

So wie Burmester.

Nennt keine Daten zu seinen Verstärkern ausser den Preis.

Da kann er beliebigen Schrott verkaufen, und der Kunde darf nicht mal 
meckern.

So was ist schlicht unseriös, genau wie die chinesischen Replikanten.

Aber so lange dem Audiophilen nur der Preis in den Ohren klingt, ist ja 
alles ok.

Leute, die auf Technik angewiesen sind, wie im Tonstudio, werden sich 
solchen Schrott nicht in die Bude stellen.