Hallo Leute, ich muss demnächst für ein Projekt mit Hochspannung arbeiten. Im Grunde geht es ums Erzeugen von Plasma. Dazu habe ich aktuell ein Netzteil, das 10kV bei 50mA liefern kann. Kann mir von euch jemand sagen, ob ich da beim Umgang etwas beachten muss? Kann ich z.B. eine H07V-K Leitung verwenden oder brauche ich da etwas anderes für?
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Ähm.... >>Kann ich z.B. eine H07V-K Leitung verwenden ... Du hast keine Ahnung! >>>10kV @ 50mA machen klein schwarz und häßlich!!! Lass die Finger davon!!! mfg Gast
Dimitri R. schrieb: > Kann ich z.B. eine H07V-K Leitung verwenden https://de.wikipedia.org/wiki/Typenkurzzeichen_von_Leitungen#Harmonisierte_Bezeichnungen
Dimitri R. schrieb: > Kann mir von euch jemand sagen, ob ich da beim Umgang etwas beachten muss? Zuständig ist die Sicherheitsfachkraft Deines Betriebes, Deine Ausbildung gibt es offensichtlich nicht her. Sind ja nur 500 Watt, kein Grund zur Sorge.
Dimitri R. schrieb: > Kann mir von euch jemand sagen, ob ich da beim Umgang etwas beachten > muss Nicht anfassen. Vor Umbau entladen. Und während Umbau geeredet (kurzgeschlossen) lassen. Schlauerweise bei jedem Abschalten entladen. Eingebauten Entladewiderständen nicht trauen. Tun's nicht auch 0.5mA ?
Manfred schrieb: > Zuständig ist die Sicherheitsfachkraft Deines Betriebes, Deine > Ausbildung gibt es offensichtlich nicht her. Bleiben wir doch beim Technischen und nicht beim Rechtlichen. _Gast schrieb: > Du hast keine Ahnung! > Lass die Finger davon!!! Interessante Annahme. "Lass die Finger davon!!!" - nicht.... Erkundige dich, was du brauchst. Nicht... da und da stehen die Informationen... MaWin schrieb: > Schlauerweise bei jedem Abschalten entladen. Hast du einen Tipp, womit ich den Trafo entladen bzw. kurzschließen kann? Das ganze Elektriker-Werkzeug, was ich momentan habe, ist eigentlich bis 1kV zugelassen. Wobei die 10kV ja floaten. MaWin schrieb: > Tun's nicht auch 0.5mA ? Anscheinend nicht, die 50mA war die Vorgabe eines US-Labors und daran müssten wir uns halten.
Mani W. schrieb: > Lies mal dort nach: > > Beitrag "Hochspannungserzeugung" > > und > > Beitrag "Gefahr bei Berührung" Durchgeblättert, da steht nichts relevantes.
Dimitri R. schrieb: > Durchgeblättert, da steht nichts relevantes. Schnell mal hingeblättert... Egal, Du wirst schon die richtigen Antworten bekommen...
Dimitri R. schrieb: > Anscheinend nicht, die 50mA war die Vorgabe eines US-Labors und daran > müssten wir uns halten. Dann können die dir doch bestimmt weiter helfen.
Dimitri R. schrieb: > Das ganze Elektriker-Werkzeug, was ich momentan habe, ist eigentlich bis > 1kV zugelassen. Dann besorge dir welches von Fernsehfritzen. > Wobei die 10kV ja floaten. Das macht die Sache eher gefährlicher, kaum schliesst man eine Seite nach Masse kurz (Funke springt über) schon fluppt die andere Seite auf 10000V.
Beitrag #5417804 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dimitri, Du hast wirklich keine Ahnung, das merkt man an den Begrifflichkeiten, welche DU verwendest und dass Du nicht einmal weißt, was H07 bedeutet. Wenn Du es wüsstest, dann würde sich die unnütze Frage der Verwendbarkeit überhaupt nicht erst stellen. Zudem, der Umgang mit solchen Spannungen ist gefährlich, dafür gibt es extra mehrjährige Ausbildungen. Warum solltest Du den Umgang mit erwiesenermaßen fachlichem Nichtwissen sicher beherrschen? Welcher Chef lässt so etwas zu?
Manfred schrieb: > Sind ja nur 500 Watt, kein Grund zur Sorge. Das hat er nicht zum Spaß geschrieben!
http://www.weidezaun-discount.com/ZUBEHOER-FUER-WEIDEZAUNGERAETE/Hochspannungskabel-10-m.html Meines Wissens sind die für ca. 20 kv geeignet, auch unter der Erde...
hinz schrieb: > Stefan schrieb: >> Welcher Chef >> lässt so etwas zu? > > https://www.port29.net/impressum/ Nun, da kann er sich selbst jegliche Erlaubnis erteilen. Dimitri R. schrieb: > die 50mA war die Vorgabe eines US-Labors und daran > müssten wir uns halten. Dimitri R. schrieb: > Im Grunde geht es ums Erzeugen von Plasma. Das hört sich echt gefährlich an. Die Leute, die Dich dabei anleiten, sitzen überm Teich? Ganz ehrlich: Kleide Dich in Gummi oder Metall bei "der Arbeit". Oder beides? Eine komplette Ausrüstung zum Tauchen unter Haien (Sorte "AGGRESSIV") wäre praktisch. Also ein sog. "Shark Suit". ("Faraday's Submarine Suit".) HV macht eher keine "Probebisse", ob Du wirklich eine Robbe bist, und entscheidet sich dann zur Umkehr??? Sondern dann ist es vorbei. Und ich mein's gut mit Dir. Alternativ könntest Du zumindest das Maximum an Infos rüberwachsen lassen, um selbiges an gutem Rat erhalten zu können. Das bisherige reicht dazu nicht.
Dimitri R. schrieb: > Manfred schrieb: >> Zuständig ist die Sicherheitsfachkraft Deines Betriebes, Deine >> Ausbildung gibt es offensichtlich nicht her. > > Bleiben wir doch beim Technischen und nicht beim Rechtlichen. > > _Gast schrieb: >> Du hast keine Ahnung! >> Lass die Finger davon!!! > > Interessante Annahme. "Lass die Finger davon!!!" - nicht.... Erkundige > dich, was du brauchst. Nicht... da und da stehen die Informationen... Naja, die Information finden und sie verstehen und sich daran halten eine andere. Eine weitere, die Infos die man für so selbstverständlich das man sie nicht schriftlich erwähnt und dann findet sich trotzdem ein Idiot der seinen Hund zum trocknen in die Mikrowelle stellt. Amerikanische Firmen sollten diese Geschichte und die dabei entstehenden Probleme kennen. Oder solche absurd klingenden Tipps wie, "eine Hand in der Hosentasche behalten" die einem aber tatsächlich das Leben retten können. >>MaWin schrieb: >> Schlauerweise bei jedem Abschalten entladen. >Hast du einen Tipp, womit ich den Trafo entladen bzw. kurzschließen >kann? Das ganze Elektriker-Werkzeug, was ich momentan habe, ist >eigentlich bis 1kV zugelassen. Wobei die 10kV ja floaten. Man Entlädt keinen Trafo, mant entlädt Kondensatoren. Am besten mit der dafür vom Gerätehersteller eingebauten entladeschaltung (Fetter Widerstand so 5W Leistung aufwärst). Eigentlich sollte es noch eine LED geben die den Ladezustand anzeigr, so ne Entladung kann mehrer Sekunden dauern. Natürlich kann man auch mit einen Shcraubendreher einen Kurzschluss provozieren und darüber entladen. Blöd wenn aber in dem moment die Ladeschaltung anspringt und ein Lichtbogen entsteht ... Tipp: Frag mal einen Fernsehtechniker, der könnte noch pasendes Werkzeug kennen. https://www.youtube.com/watch?v=krfUEgIm_qo Und die üblichen Sicherheitsmassnahmen: Nicht alleine am offenen Gerät arbeiten, einen geschulteten Helfer dabei haben der wenns doch mal kracht, unverzüglich Rettung und Gefahrenabwehr einleiten kann ...
Bei diesen Spannungen und strömen ist eine fachliche Beratung in einem quasi-anonymen forum unzureichend und auch fahrlässig. Lass dich professionell beraten.
Dimitri R. schrieb: > Kann mir von euch jemand sagen, ob ich da beim Umgang etwas beachten > muss? Ja, ich! Eine Hand immer in der Hosentasche! Bei Rechtshändern die Linke, bei Linkshändern die Andere! Oder umgekehrt!
Eine gute Lebensversicherung abschließen und mich als Empfänger eintragen. ;) ;o) ;) Wichtigster Hinweis, dass die Anwendung hier gegebener Vorschläge auf eigene Gefahr erfolgen. Der Hinweis auf professionelle Beratung solltest Du befolgen. Es gibt da noch die 10 Sicherheitsregeln für den Elektrotechniker. Sind die Dir bekannt? Grundwissen: Durchschlagfestigkeit der Luft, die Mindestabstände mußt Du für 10 bis 25 kV drauf haben. Schaltung wird eingeschlossen in Schutzkäfig (auf Masse, geehrdet). Kabel bis 25kV Festigkeit verwenden. Bei Erstaufbauten geht man nicht an optimale untere Grenzen. Arbeiten immer nur am ausgeschalteten (Netz am besten doppelt unterbrochen), gesichertern (alle C entladen und Kurschlußbrücken werden gesetzt, z.T. auch doppelt) Gerät. Devise, besser das Gerät wegen einer vergessenen Sichheitskurschlussbrücke zerschossen als ein Menschenleben geschossen. An solchen Anlagenteilen arbeitet man nie allein, sondern immer, wenn noch eine Person als Aufsicht dabei ist, die fachkundig genug ist, beim Unfall den Strom abzuschalten und Hilfemaßnahmen einzuleiten (Herschrittmacher bedienen kann im Falle von Herzkammerflimmern). Wer jeweils dabei war/ist solltest Du immer notieren und an die Sicherheitsfachkraft senden (ab und zu einen Ausdruck mit nach Hause mitnehmen als Beispielbeleg). Dann kann niemand später behaupten, man hätte von nichts gewußt.
Dieter schrieb: > Eine gute Lebensversicherung abschließen und mich als Empfänger > eintragen. > ;) ;o) ;) > > Wichtigster Hinweis, dass die Anwendung hier gegebener Vorschläge auf > eigene Gefahr erfolgen. > Der Hinweis auf professionelle Beratung solltest Du befolgen. Ich frage mich gerade, ob das die Leute, die früher an den Neon Leuchtreklamen gearbeitet haben, auch beachtet haben.
Dimitri R. schrieb: > ich muss demnächst für ein Projekt mit Hochspannung arbeiten. Im Grunde > geht es ums Erzeugen von Plasma. Dazu habe ich aktuell ein Netzteil, das > 10kV bei 50mA liefern kann. Schreib lieber mal, worum es tatsächlich geht. Du hast also ein NETZTEIL ! Also arbeitest du nicht in der Schaltwarte oder in Netzen, wo tatsächliche Leistung stattfindet. In solchen Gefilden war das (früher) so, daß man als Elektriker den jeweiligen Hauptschalter ausschalten UND mit eigenem Vorhängeschloß sichern konnte. Da waren am Schaltknebel extra Löcher für den Schloßbügel vorgesehen. Zusätzlich natürlich ein Plastikschild mit den eigenen Angaben dranhängen. Als nächste Sicherung gab's dann den "Bischofstab", also ein verdammt langer Stab aus so einer Art Hartpapier mit ner Leitung drin, unteres Ende an einer fetten grüngelben Litze und oben eben ein Metallhaken, den man über die zuvor stromlos geschaltete Ausgangsleitung hängt. Wenn Rückspannung, dann KAWOMM. Aber sowas hast du ja nicht vor. Wenn deine Betätigung darauf hinausläuft, irgendwelche Versuche anzustellen, dann tut es tatsächlich auch 0.5 mA, die du mit einem passenden Vorwiderstand aus deiner Krawall-Hochspannung erreichst. Also ein Plastikrohr, dort drin ne Reihenschaltung von bedrahteten Widerständen passender Größe und Durchschlagfestigkeit. Wenn es bloß um das Weiterleiten per Kabel geht, dann guck dich bei Kabel-Kusch und Konsorten um. Die haben Informationen über die Spannungsbelastbarkeit diverser Koaxialkabel. W.S.
Dieter schrieb: > Arbeiten immer nur am ausgeschalteten (Netz am besten doppelt > unterbrochen), gesichertern (alle C entladen und Kurschlußbrücken werden > gesetzt, z.T. auch doppelt) Gerät. Da fehlt der Punkt " ... und gegen Wiedereinschaltung gesichert" also beispielsweise ein Schild an dem Netzschalter das dieser nicht von dritten einzuschalten ist: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Verbot_nicht-schalten_beispiel.svg/440px-Verbot_nicht-schalten_beispiel.svg.png Oder wenn zu Ausschalten "nur" der Stecker gezogen wurde, dann diesen auch einrollen. Wäre nicht das erste Mal, das ein dritter im Vorbeigehen denkt, das die Sicherung eigentlich eingeschaltet gehört und aus "vorauseilender Gefälligkeit" wieder reindrückt ... Steht so in den Fünf Sicherheitsregeln: https://elektrohelden.hagemeyershop.com/de-de/elektrohelden/f/forum/5086/wichtig-die-5-sicherheitsregeln-gem-din-vde-0105
Dimitri R. schrieb: > Dazu habe ich aktuell ein Netzteil, das > 10kV bei 50mA liefern kann. 10kV, 500W reichen dicke, um schwere Verbrennungen zu bewirken. Auf YT sind schöne Videos dazu zu sehen. Du brauchst eine Ausbildung dafür.
Peter D. schrieb: > Dimitri R. schrieb: >> Dazu habe ich aktuell ein Netzteil, das >> 10kV bei 50mA liefern kann. > > 10kV, 500W reichen dicke, um schwere Verbrennungen zu bewirken. > > Du brauchst eine Ausbildung dafür. Lt. seinem CV auf Xing hat er die Quali zum Sicherheitsingenieur und zur "Fachkraft für Arbeitssicherheit" ... . Da kommt einem natürlich das klassische Schmähwort von "Lärmschutz - Schutz vor Lärm; Arbeitsschutz - Schutz vor ???" in den Sinn.
Dimitri R. schrieb: > Dieter schrieb: >> Eine gute Lebensversicherung abschließen und mich als Empfänger >> eintragen. >> ;) ;o) ;) >> >> Wichtigster Hinweis, dass die Anwendung hier gegebener Vorschläge auf >> eigene Gefahr erfolgen. >> Der Hinweis auf professionelle Beratung solltest Du befolgen. > > Ich frage mich gerade, ob das die Leute, die früher an den Neon > Leuchtreklamen gearbeitet haben, auch beachtet haben. Die, die das nicht gemacht haben hatten keine 2. Chance. Hier hat also Darwin ziemlich rigoros eine Auslese getroffen. Oder anders gesagt: geh in eine Ausbildungstätte für Niederspannungsleute (Elektriker) und frage wen es schon einmal gestromt hat - da werden eine aufzeigen. Die selbe Frage in dem Kreis der Leute, die in der Mittelspannungsebene arbeiten... nun.. die, die das erlebt haben sind nicht mehr da. Also - frage Dich weiter und schalte dabei auch Deinen Verstand ein. MiWi
MiWi schrieb: > Die selbe Frage in dem Kreis der Leute, > die in der Mittelspannungsebene arbeiten... nun.. die, die das erlebt > haben sind nicht mehr da. Bei aller Liebe, aber die Leute, die in der Mittelspannungsebene arbeiten haben ja relativ wenig mit dem zutun, was ich vor habe. Und ich wette, dass wenn du Fernsehtechniker fragst, wie oft die einen gewischt bekommen haben, dass dann so einige die Hand heben werden. Und wer hat früher die Neon-Schilder installiert? Das waren IMHO auch nur ganz normale Elektriker und nicht irgendwelche Spezialisten.
Dimitri R. schrieb: > Und wer hat früher die Neon-Schilder installiert? Das waren IMHO auch > nur ganz normale Elektriker und nicht irgendwelche Spezialisten. Normaler Elektriker nur bis 1000V! Und das war auch früher schon so.
Dimitri R. schrieb: > Das waren IMHO auch > nur ganz normale Elektriker und nicht irgendwelche Spezialisten. Früher waren Friseure auch als Ärzte tätig: https://de.wikipedia.org/wiki/Barbier Ich gehe mal davon aus, dass du im Krankheitsfall heute nicht deinen Friseur aufsuchst.
Pendragon schrieb: > Früher waren Friseure auch als Ärzte tätig: Das Früher in meinem Posting war darauf bezogen, dass es heute kaum noch Neon-Reklame-Tafeln gibt, weil die LEDs sie abgelöst haben. Und dass im Laufe der Zeit die Spannung immer weiter gesunken ist.
Dimitri R. schrieb: > MiWi schrieb: >> Die selbe Frage in dem Kreis der Leute, >> die in der Mittelspannungsebene arbeiten... nun.. die, die das erlebt >> haben sind nicht mehr da. > > Bei aller Liebe, aber die Leute, die in der Mittelspannungsebene > arbeiten haben ja relativ wenig mit dem zutun, was ich vor habe. Und ich > wette, dass wenn du Fernsehtechniker fragst, wie oft die einen gewischt > bekommen haben, dass dann so einige die Hand heben werden. Tja... ich bin so alt das ich am Anfang meiner Berufslaufbahn vergleichbare Teile vor nun bald 35 Jahren im Prüffeld in Betrieb genommen habe. Ich erinnere mich daher nur zu gut welche Lawine an Bürokratie losgegangen ist wenn einer meiner Kollegen die Ladung aus einer Farbröhre über sich selbst und nicht über die vorgesehenen Werkzeuge entladen hat. Da war eine 24h- Beobachtung im KH das geringste der Unannehmlichkeiten. Arbeitsunfall mit Hochspannung war auch damals schon kein Kinderkram mehr. Dabei waren das "nur" quasi Kondensatoren und wenn die leer waren ist nix mehr an Strom gekommen.... Aber egal, wenn Du der Meinung bist das mein kleiner Kommentar so irrelevant ist und Dich nicht einmal ein bischen zum Nachdenken bringt ist das auch ok, mir doch egal was Du mit den Antworten auf Deine Fragen machst... Jede weitere Unterstützung ist ob der Deiner "egal was ihr sagt, es ist sowieso anders" Haltung auch sinnlos. Viel Glück und ein langes Überleben MiWi
Leute, der kennt sich aus: https://www.port29.net/sifa/ Deshalb muß er hier auch nicht wegen "Trivialitäten" nachfragen.
Pendragon schrieb: > Früher waren Friseure auch als Ärzte tätig Ja, das ist ein Extrembeispiel. Früher wurden sicherlich Dinge gemacht, die heute gar nicht mehr in Frage kommen. Das liegt nicht zuletzt am seitdem gewachsenen & bestimmt auch weiter verbreiteten Wissen, wie man es besser macht. Es werkeln 1000e Hochspannungs-Fetischisten mit Teslaspulen herum. Wissensquelle Internet, meistens "fachfremde Foren". Trotzdem ist die Sterberate verblüffend gering. Und wieso? Weil genau dort Sicherheitstipps als erwünscht, wertvoll, ja sogar "geliebt" gelten. Man paßt, so gut man kann, auf sich und andere auf. (Ja, durchaus steigerungsfähig - ok.) Doch kaum ein Mitglied aus solch einem angeblich so "irren" Forum käme auf die Idee, bei 10kV ein offensichtlich WEIT unterspezifiziertes Kabel zu verwenden. Die versuchen eher mal, die Specs zu "verdoppeln" - als Test mit Abstand. Aber o. g. Kabel käme bei 10kV "nicht in die Tüte". Die Leute fangen auch dort mit 230-1000V "Spielereien" an, und lesen sich (einigermaßen fleißig) durch Threads und Dokumente, um keine unnötigen Risiken einzugehen. Es gibt schlimmere, gefährlichere Vorgehensweisen. Meine Übertreibung mit dem "Shark Suit" sollte weder lästernd, noch demotivierend wirken. Ich wollte vielmehr aufzeigen, daß Dimitri gerne noch "Wissen tanken" dürfte, bevor er da (ich fürchte, sofort, und ebenfalls ganz alleine - ohne Helfer oder gar "erfahrenen Anweiser") loslegt. Aber natürlich (!) kann man darin reine Lästerei und Bosheit erkennen - wenn man das unbedingt will. Dann ist der Rest klar: Die Anspielung auf Haie sollte ebenfalls die Gefahr aufzeigen. Gut, "Megalodon" war noch übertriebener als "Shark Suit" - und wurde infolge o.g. vielleicht als schlechter Witz verstanden? Was soll's. Ich wollte nur Dimitris Selbsterhaltungstrieb ein wenig ankurbeln - aber falsch verstanden = erfolglos. :( Herzliche Grüße, "der böse Hai".
Meg-electra-lodon (VVVVV) schrieb: > Doch kaum ein Mitglied aus solch einem angeblich so "irren" > Forum käme auf die Idee, bei 10kV ein offensichtlich WEIT > unterspezifiziertes Kabel zu verwenden. Naja, wenn etwas unterspezifiziert ist, dann frage ich mich schon, wieso. Ich kann mich noch sehr gut an die Schule und ans Studium erinnern. In der Schule hatten wir ein 5kV Hochspannungs-Labornetzteil mit einfachen Messleitungen mit den Bananensteckern angeschlossen. Und da gab es keine Probleme. In der Uni wurde ein Van de Graaff Generator ebenfalls mit solchen Messleitungen angeschlossen. Und auch da gab es keine Probleme. Und was sollte das Problem sein, wenn ich H07V-K in 10 oder 16 mm² nehme? Die 50mA können da problemlos fließen. Und gegen den Durchschlag hilft es eben die Leitungen etwas weiter auseinander zu legen, sodass die genug Abstand zueinander haben. Was kann denn sonnst passieren? Dass das ganze Zeugs anfängt zu brennen? So What? Die Labortische und Böden sind eh Feuerfest. Ein Not-Aus Schalter ist eh griffbereit, genauso wie andere Feuerlösch-Einrichtungen. Und dass man zu dem ganzen Zeugs einen Abstand halten soll, wenn es eingeschaltet ist, ist wohl auch klar. Sehr hilfreich fand ich tatsächlich den Tipp mit dem Kurzschließen der Anschlüsse der Sekundärseite und dass man sich nicht auf die Entladewiderstände verlassen sollte.
Beitrag #5418309 wurde vom Autor gelöscht.
Dimitri R. schrieb: > In der Schule hatten wir ein 5kV Hochspannungs-Labornetzteil > mit einfachen Messleitungen mit den Bananensteckern angeschlossen. Und > da gab es keine Probleme. > > In der Uni wurde ein Van de Graaff Generator ebenfalls mit solchen > Messleitungen angeschlossen. Und auch da gab es keine Probleme. https://www.amazon.de/multi-contact-66-9425-150-21-Messleitung-Stecker-Bananen-schwarz/dp/B01INESW86 Ein Beispiel. Du glaubst, etwas zu wissen, ich glaube etwas völlig anderes. Frag doch Deinen Lehrer, was das genau für Leitungen waren. Der hat sich bestimmt gehütet, seine Schüler in Gefahr zu bringen. Dimitri R. schrieb: > H07V-K in 10 oder 16 mm² > nehme? Die 50mA können da problemlos fließen. Unsinn. Falls nicht doch 300000mA-50000mA hast - wozu der Querschnitt? Dimitri R. schrieb: > gegen den Durchschlag hilft es eben die Leitungen > etwas weiter auseinander zu legen, sodass > die genug Abstand zueinander haben. Gegen "Leitung zu Leitung"-Überschlag - ja. Dimitri R. schrieb: > Was kann denn sonnst passieren? Dass > das ganze Zeugs anfängt zu brennen? Quatsch. Du willst ja keinen Leistungswiderstand um die 200kOhm dran hängen, sondern ein hoffentlich ausgereiftes Gerät (Plasma... -schneider?). > So What? Die Labortische und Böden sind eh Feuerfest. Feuergefahr ist eher nicht das Problem. (Außer incl. Brandbeschleunigern, Explosivstoffen bzw. explsv. Aerosolen, Gasen, Staub.) Völlig sekundär betrachtbar, falls Dein Labor keinen bisher nicht genannten Zwecken dient. (Sei es als Chemikalien-, Reinigungsmittel- oder Kraftstofflager - "Breaking Bad" meinte ich nicht unbedingt.) Dimitri R. schrieb: > Ein Not-Aus Schalter ist eh griffbereit, Du bist allein? Völlig nutzlos. Du hast einen zweiten Mann? Der kann alles ausschalten, wenn Du (bewußtlos/komatös&krampfend/tot) am Boden liegst. Wofür dann der Feuerlöscher noch nützen könnte... hmmm. Du solltest den Thread noch mal lesen. (Die ganzen Warnungen.) Denn Du liegst mit Deiner Einschätzung echt weit daneben. Siehst beherrschbare Gefahr, die es nicht gibt. Und die reale Gefahr willst Du nicht sehen. Nach alledem hier willst Du doch tatsächlich an allem festhalten, was Du Dir schon zuvor zusammenentschieden hast. Doch der Elektrizität ist Deine Position als Chef schnurz. Sogar, wenn Du Dich nach Kräften bemühen würdest, alles richtig zu machen, läßt sich die Gefahr nie ausschließen - nur minimieren. Wenn man mit 230V anfängt, kann man mit der Zeit (nach ein paar "Liebes-Bissen" des Netzes) noch dazulernen. Du wahrscheinlich nicht, bei der Vorgehensweise spielst Du ganz einfach sorglos mit Deinem Leben. Mehr kann ich dazu kaum noch schreiben. Glaub es oder laß es.
Meg-electra-lodon (VVVVV) schrieb: > Denn Du liegst mit Deiner Einschätzung echt weit daneben. Siehst > beherrschbare Gefahr, die es nicht gibt. Und die reale Gefahr willst Du > nicht sehen. Was genau ist denn die Gefahr? Jetzt mal nicht in der Theorie sondern in der Praxis! Der genaue Aufbau wird so sein, auf dem Tisch ist der Hochspannungs-Trafo, an dem ein Gerät angeschlossen wird. Der Trafo steckt in einer Steckdose am Tisch. Die Steckdose am Tisch wird über ein entferntes Bedienpult gesteuert. Alles ist aus. Auf dem Tisch wird alles eingerichtet. Dann der Stecker des Trafos eingesteckt. Dann gehe ich zum Bedienpult und schalte den Strom ein. Dann macht das Endgerät hoffentlich das, was es soll. Wenn nicht, dann nicht. Am Ende wird der Strom am Bedienpult ausgestellt, der Netzstecker gezogen und die Kontakte der Sekundärseite des Trafos kurzgeschlossen. Wo ist da die Gefahr? Durch die räumliche Trennung sehe ich da keine.
Meg-electra-lodon (VVVVV) schrieb: > Du bist allein? Völlig nutzlos. https://www.youtube.com/watch?v=eFupd2bYYpQ > Wofür dann der Feuerlöscher noch nützen könnte... hmmm. Zur Garnierung der Szene mit weißen Wölkchen.
Dimitri R. schrieb: > H07V-K H = Harmonisierte Leitung (Typbezeichnung) 07 = geprüft bis 700V Gleichspannung V = Isolation: Polyvinylchlorid (PVC) -K = mehrdrhtiger Leiter (flexibel)
Heinz V. schrieb: > Dimitri R. schrieb: >> H07V-K > > H = Harmonisierte Leitung (Typbezeichnung) > 07 = geprüft bis 700V Gleichspannung > V = Isolation: Polyvinylchlorid (PVC) > -K = mehrdrhtiger Leiter (flexibel) Das kann man in 2 Sekunden googeln. Der TO ist der größte Troll dieser Woche, so blöd wie der sich stellt kann man doch gar nicht sein.
Heinz V. schrieb: > Dimitri R. schrieb: >> H07V-K > > H = Harmonisierte Leitung (Typbezeichnung) > 07 = geprüft bis 700V Gleichspannung > V = Isolation: Polyvinylchlorid (PVC) > -K = mehrdrhtiger Leiter (flexibel) Danke für die Aufschlüsselung. Dimitri R. schrieb: > Wo ist da die Gefahr? Durch die räumliche Trennung sehe ich da keine. Warum nicht gleich blanke Drähte? Dann wäre man sich wenigstens der mangelnden Isolation bewusst!
Vor 8 Jahren arbeitete ich auch an einen ähnlichen Research Projekt mit Spanungen bis zu 15kV und 20mA. Das ganze Projekt verlief problemlos, weil: 1) Das gesammte Design wurde in großen Detail komplett ausgearbeitet so daß schaltungstechnische Modifizierungen im Nachhinein nicht notwendig waren und menschlicher Zugang zu den gefährlichen Hochspannungsführenden Teilen in der Meßkammer nie notwendig waren. 2) Das gesammte Gerät wurde komplett ohne jeglicher Provisorien aufgebaut, mit allen Schutzvorrichtungen vorhanden und entsprechenden Interlocks und Sicherheits- und Entladeschaltungen. 3) Das gesammte Anlage wurde uC ferngesteuert und über LabVIEW verwaltet und geloggt. All Parameter konnten von dort eingestellt und überwacht werden. Das Hochspannungsnetzteil wurde durch den uC via ADC/DACs programmiert und überwacht. Während der lange andauernden Messreihen und Untersuchungen gab es keine Unfälle jeglicher Art. Man muß halt entsprechenden Aufwand betreiben. Ich würde auf jeden Fall ähnlich vorgehen und das Design mit erfahrenen Kollegen durcharbeiten und besprechen. Wenn man methodisch vorgeht ist so ein Projekt auch keine Hexenkunst. Gesunder Pferdeverstand und Lernfähigkeit, Lesen relevanter Literatur, korrekte Wahl wichtiger Materialien sollte auch hier im Laborbereich ausreichend sein.
Dimitri R. schrieb: > Und was sollte das Problem sein, wenn ich H07V-K in 10 oder 16 mm² > nehme? Die 50mA können da problemlos fließen. Und gegen den Durchschlag > hilft es eben die Leitungen etwas weiter auseinander zu legen, sodass > die genug Abstand zueinander haben. Was kann denn sonnst passieren? Dass > das ganze Zeugs anfängt zu brennen? Schon erstaunlich, solche Worte von jemanden zu lesen, der sich beruflich "Fachkraft für Arbeitssicherheit" nennt. Solch hochgradiger Dilettantismus paßt überhaupt nicht dazu und wirft kein gutes Licht auf deine Kompetenz als Sicherheitsexperte. Es besteht keinerlei Grund, ungeeignete Kabel zu verwenden. Welche mit ausreichender Durschlagsfestigkeit gibt es wirklich zu kaufen! Zum Beispiel in Form von KFZ Zündkabeln. Und die kosten nur etwas Geld, nicht das Leben.
Gerhard O. schrieb: > korrekte Wahl wichtiger Materialien Wenn hier nicht eine H07V-K-Leitung von einem HV-Netzgerät mit zig kA Stromlieferfähigkeit (ab dessen Anschlüssen) verdampft werden soll, um dort den Lichtbogen mitsamt Plasma zu erzeugen, ist es die falsche Wahl. I. Der Chef hat immer recht. II. Sollte der Chef einmal nicht recht haben, siehe I.
Icke ®. schrieb: > Es besteht keinerlei Grund, ungeeignete Kabel zu verwenden. Welche mit > ausreichender Durschlagsfestigkeit gibt es wirklich zu kaufen! Zum > Beispiel in Form von KFZ Zündkabeln. Und die kosten nur etwas Geld, > nicht das Leben. Da gebe ich dir absolut recht. Ich stelle dir jetzt aber die Rückfrage, wieso die H07V-K Leitung für den Zweck im Labor nicht geeignet sein soll? Wo ist hier das Risiko? Noch einmal zur Vollständigkeit der Aufbau: Dimitri R. schrieb: > Der genaue Aufbau wird so sein, auf dem Tisch ist der > Hochspannungs-Trafo, an dem ein Gerät angeschlossen wird. Der Trafo > steckt in einer Steckdose am Tisch. Die Steckdose am Tisch wird über ein > entferntes Bedienpult gesteuert. > > Alles ist aus. Auf dem Tisch wird alles eingerichtet. Dann der Stecker > des Trafos eingesteckt. Dann gehe ich zum Bedienpult und schalte den > Strom ein. Dann macht das Endgerät hoffentlich das, was es soll. Wenn > nicht, dann nicht. > > Am Ende wird der Strom am Bedienpult ausgestellt, der Netzstecker > gezogen und die Kontakte der Sekundärseite des Trafos kurzgeschlossen. Dimitri R. schrieb: > Die Labortische und Böden sind eh Feuerfest. Ein Not-Aus > Schalter ist eh griffbereit, genauso wie andere > Feuerlösch-Einrichtungen. Worin siehst du hier ein höheres Risiko bei der Verwendung einer dafür nicht vorgesehenen Leitung?
Dimitri R. schrieb: > Worin siehst du hier ein höheres Risiko bei der Verwendung einer dafür > nicht vorgesehenen Leitung? Da du alles besser weißt, warum fragst du dann eigentlich?
Pendragon schrieb: > Dimitri R. schrieb: >> Worin siehst du hier ein höheres Risiko bei der Verwendung einer dafür >> nicht vorgesehenen Leitung? > > Da du alles besser weißt, warum fragst du dann eigentlich? Ein Troll halt.
Dimitri R. schrieb: > Da gebe ich dir absolut recht. Ich stelle dir jetzt aber die Rückfrage, > wieso die H07V-K Leitung für den Zweck im Labor nicht geeignet sein > soll? Wo ist hier das Risiko? Mangelhafte Isolation ist vorgaukeln einer NICHT vorhandenen Sicherheit. Irgendwie kriege ich den Eindruck, dass mit der ganzen Fragerei der wirkliche Dimitri Roschkowski diskreditiert werden soll.
Dimitri R. schrieb: > Da gebe ich dir absolut recht. Ich stelle dir jetzt aber die Rückfrage, > wieso die H07V-K Leitung für den Zweck im Labor nicht geeignet sein > soll? Wo ist hier das Risiko? Das Risiko beginnt bereits mit der Respektlosigkeit gegenüber der Hochspannung. Hochspannung verzeiht jedoch keine Respektlosigkeit. Erst sind es nur ungeeignete Kabel, später kommt Unvorsichtigkeit dazu. Durchschlagsfeste Kabel bieten wenigstens etwas Schutz, wenn du versehentlich mal vergißt, die Spannung abzuschalten. Deine Frage im Eröffungspost lautete: Dimitri R. schrieb: > Kann ich z.B. eine H07V-K Leitung verwenden oder brauche ich da > etwas anderes für? Die Frage wurde dir beantwortet. Niemand kann dir Murks verbieten, wenn du murksen willst, dann tu es. Aber bitte dann nicht um Absolution für den Murks.
Harlekin schrieb: > Irgendwie kriege ich den Eindruck, dass mit der ganzen Fragerei der > wirkliche Dimitri Roschkowski diskreditiert werden soll. dann ist also auch seine Webseite ein Fake? Ich würde es fast glauben, denn dieses Sammelsurium aus Geschäftsbereichen, Arbeitsschutz, Datenrettung, Bodyguard-Verleih, ... Und das alles in einem Einfamilienhaus. Auch schön aufgeführt die Behörden, die für die verschieden Konzernbereiche zuständig sind. Dann die Hammergeschicht des Chefs: "stellt euch vor, ich hab jetzt ne GmbH angemeldet!" Zumindest hat der Troll hier das Original gut kopiert.
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Achim B. schrieb: > Eine Hand immer in der Hosentasche! Bei Rechtshändern die Linke, bei > Linkshändern die Andere! Oder umgekehrt! ganz normal, in der Reha wollten sie immer beide Arme draussen, ich sagte ist eine Berufskrankheit, eine Hand in der Hosentasche verhindert Stromunfälle. OK nicht an Hochspannung wenn der POT Ausgleich mangelhaft ist, so haben die 40kV ziemlich gezeckt die über den PE/SL vagabundierten. Danach liess ich erst mal die Hauselektiker antreten, mieser POT Ausgleich am Hochspannungsplatz ist ein "no go"
Carl D. schrieb: > Zumindest hat der Troll hier das Original gut kopiert. Vielleicht wurde sein Account gehackt.
Harlekin schrieb: > Carl D. schrieb: >> Zumindest hat der Troll hier das Original gut kopiert. > > Vielleicht wurde sein Account gehackt. Du meinst er hat von IT-Sicherheit keine Ahnung?
Harlekin schrieb: > Carl D. schrieb: >> Zumindest hat der Troll hier das Original gut kopiert. > > Vielleicht wurde sein Account gehackt. Seine Webseite ist vom Design her sehr professionell. Der Inhalt erinnert eher an einen Universaldienstleister aus dem Sicherheitsgewerbe. Alles gehackt?
Carl D. schrieb: > Harlekin schrieb: >> Carl D. schrieb: >>> Zumindest hat der Troll hier das Original gut kopiert. >> >> Vielleicht wurde sein Account gehackt. > > Seine Webseite ist vom Design her sehr professionell. > Der Inhalt erinnert eher an einen Universaldienstleister aus dem > Sicherheitsgewerbe. > Alles gehackt? Das Beharren auf fahrlässiger Verwendung von unpassenden Kabeln und die anonymen Hinweise auf die Homepage lassen mich an der Geschichte zweifeln.
Harlekin schrieb: > Das Beharren auf fahrlässiger Verwendung von unpassenden Kabeln und die > anonymen Hinweise auf die Homepage lassen mich an der Geschichte > zweifeln. Am besten Löschen die Moderatoren den ganzen Thread.
Carl D. schrieb: > Seine Webseite ist vom Design her sehr professionell. Nur oberflächlich. Etliche Rechtschreib- bzw. Grammatikfehler, fehlerhafte Verlinkungen (z.B. mal auf TOOLS klicken oder auf Security Blog), was von Hardwareentwicklung schreiben und an einem Arduino Nano rumlöten, der Shop führt ins 404 Nirwana und so weiter. Ambitioniert, aber nicht professionell.
Hier wäre ein statement des Moderators mal durchaus angebracht. Ansonsten gilt, wer solche Fragen stellt, Finger weg von solchen Spannungen und Leistungen.
Meg-electra-lodon (VVVVV) schrieb: > Du bist allein? Völlig nutzlos. Du hast einen zweiten Mann? Der kann > alles ausschalten, wenn Du (bewußtlos/komatös&krampfend/tot) am Boden > liegst. Wofür dann der Feuerlöscher noch nützen könnte... hmmm. Hmmm... Klingt makaber, ist aber so... Meg-electra-lodon (VVVVV) schrieb: > Wenn man mit 230V anfängt, kann man mit der Zeit (nach ein paar > "Liebes-Bissen" des Netzes) noch dazulernen. Bitte ja, das stimmt! Aber Hochspannung mit 10000 Volt und 50mA kann schön grob sein für den Körper, überhaupt mit höheren Frequenzen...
eingutergeist schrieb: > Ansonsten gilt, wer solche Fragen stellt, Finger weg von solchen > Spannungen und Leistungen. Sagt WER?
Mani W. schrieb: > eingutergeist schrieb: >> Ansonsten gilt, wer solche Fragen stellt, Finger weg von solchen >> Spannungen und Leistungen. > > Sagt WER? Der gesunde Menschenverstand.
Irgendwie verstehe ich nicht die Umständlichkeit und aufgeworfene Thematik dieses Projektes. Wenn man mit so hohen Spannungen arbeiten will, muß vieles beachtet werden damit es überhaupt funktioniert. Alles muß richtig isoliert bleiben und Form haben sonst gibt es auch unnötige Korona Entladungen die den Nutzstrom beträchtlich begrenzen können und die bei Dunkelheit übrigens sehr schön zu sehen sind. Da bastelt man nicht einfach herum wie bei normalen uC Projekten:-) Solche Projekte verwirklicht man nicht aus dem Stehgreif. Da gehört neben korrekter Hardware auch viel Planung und Beachtung aller Einzelheiten dazu. Persönliche Sicherheit sollte dann auch kein Faktor sein weil die ganze Anlage eben sicher gebaut und betrieben wurde, so daß praktisch keine Gefahr für die Betreuer besteht. Was vermisse ich hier?
Icke ®. schrieb: > Carl D. schrieb: >> Seine Webseite ist vom Design her sehr professionell. > > Nur oberflächlich. Etliche Rechtschreib- bzw. Grammatikfehler, > fehlerhafte Verlinkungen (z.B. mal auf TOOLS klicken oder auf Security > Blog), was von Hardwareentwicklung schreiben und an einem Arduino Nano > rumlöten, der Shop führt ins 404 Nirwana und so weiter. Ambitioniert, > aber nicht professionell. Ok, hab mich vom allerersten Eindruck blenden lassen. Liegt vielleicht auch daran, daß es viele optisch grauslige WebSites gibt. Oft, auch hier, ist eben Design * Inhalt eine Konstante. ;-)
Ein Trollversuch. Natuerlich kann man Bananendraehte und Stecker fuer 10kV verwenden. Einfach drauf schauen, dass sie auf dem Plastik-, oder Holztisch nicht zu nahe nebeneinander liegen. Als Jugendlicher habe ich mit einem Neontransformer mit 20kV oder so experimentiert. Und mehrmals eine gewischt bekommen. Einmal habe ich versucht einen Schneckenhag mit einem PVC Kabel zu bauen, sprich auf den Boden legen, das offene andere Ende irgendwo hochbinden. Das hat nicht durchgeschlagen. Die Schnecken hat's nicht beeindruckt. Wie lange das PVC Kabel das macht weiss ich nicht. Denke aber nicht unendlich lange.
Gerhard O. schrieb: > Solche Projekte verwirklicht man nicht aus dem Stehgreif. Da gehört > neben korrekter Hardware auch viel Planung und Beachtung aller > Einzelheiten dazu. Besser kann man das nicht ausdrücken!
Ich habe schon des öfteren an 15KV Anlagen im MW Bereich gearbeitet. Da hatte jeder, der an der Anlage ein persönliches Vorhängeschloss gehabt mit dem er den Hauptschalter abgeschlossen hat. Da sind auch einmal 20 Vorhängeschlösser am Hauptschalter. Und wenn nur ein Schloss am Hauptschalter verbleibt, kann die Anlage nicht in Betrieb genommen werden. Und selbst der Lehrling, der bem Reinigen der Schaltkontakte geholfen hat, hat eine lange Einschulung und ein eigenes Schloss für den Hauptschalter bekommen. Was hier abgeht ist: 1.: Eine Trollerei weil wieder einmal jemand lustig sein will 2.: Unfassbare Selbstüberschätzung gepaart mit Beratungsresistenz. Ich vermute ersteres. Falls es wider erwarten zweiteres ist, hoffe ich das keine Unbeteiligten zu Schaden kommen und im Falle des Ablebens des "Bastlers" die Hinterbliebenen nicht all zu sehr belastet werden.
;o) schrieb: > Da hatte jeder, der an der Anlage ein persönliches Vorhängeschloss... Ich hoffe es gab keine Nachschlüssel über die sich die Mordkommission den Kopf zerbrechen müßte, ob Mord oder Unfall:-)
;o) schrieb: > Was hier abgeht ist: > > 1.: Eine Trollerei weil wieder einmal jemand lustig sein will Es scheint so zu sein!
;o) schrieb: > im Falle des Ablebens des "Bastlers" die > Hinterbliebenen nicht all zu sehr belastet werden. Bei genügend Spannung und Strom bleibt nur sehr wenig Gewicht übrig... ;-)
;o) schrieb: > der an der Anlage ein persönliches Vorhängeschloss > gehabt mit dem er den Hauptschalter abgeschlossen hat. > Da sind auch einmal 20 Vorhängeschlösser am Hauptschalter. Sorry! Das habe ich nirgendwo gesehen! ;o) schrieb: > Und wenn nur ein Schloss am Hauptschalter verbleibt, kann die Anlage > nicht in Betrieb genommen werden. Also, wenn der Lehrling sein Schloss nicht aktiviert, kannst Du nichts tun und auch kein Anderer? ;o) schrieb: > Was hier abgeht ist: > > 1.: Eine Trollerei weil wieder einmal jemand lustig sein will > 2.: Unfassbare Selbstüberschätzung gepaart mit Beratungsresistenz. Kann es sein, dass ich mich irre?
Nein. Es gibt weder Nachschlüssel noch bereit stehende Bolzenschneider. Das Ganze ist aber auch eine fixe Anlage und kein Versuchsaufbau mit fixen Regeln und Arbeitsabläufen. In den letzten Jahrzehnten gab es trotz aller Vorsicht einen Todesfall. Da konnte aber nicht zweifelsfrei festgestellt werden ob der Typ nur aus Dummheit die Sicherheitseinrichtungen umgangen hat weil er "nur eben mal,..." oder ob er Selbstmord begangen hatte. Jedenfalls ist er bis ca. 1m an die stomführenden Leitungen herangekommen bevor der Lichtbogen übergesprungen ist. Den schwarzen Fleck am Boden hatte man noch gesehen bis sie dann vor ca. 5 Jahren den Boden saniert haben. Die Untersuchung danach und der Bürokratische Aufwand danach war nicht ohne. Ich muss gestehen das ich nicht traurig bin das ich nicht mehr in dieser Abteilung arbeite.
>;o) schrieb: >> Und wenn nur ein Schloss am Hauptschalter verbleibt, kann die Anlage >> nicht in Betrieb genommen werden. > >Also, wenn der Lehrling sein Schloss nicht aktiviert, kannst Du >nichts tun und auch kein Anderer? Richtig. Solange nicht alle ihr Schloss vom Hauptschalter entfernt haben, geht garnichts. Es kann sein das diese Art der Anlage nicht all zu sehr verbreitet ist. Sie hat ja auch ein paar Jahre auf dem Buckel. (Dürfte irgendwann in den 60ern in Betrieb gegangen sein) Beim Hauptschalter handelt es sich um einen Kipphebel der nach abschalten der Last rein mechanisch über mehrere Isolatoren getrennt die Kontakte wegschwenkt. Dieser Kipphebel verfügt über viele Bohrungen um ihn mit Vorhängeschlösser am Rahmen festzuschließen.
;o) schrieb: > Solange nicht alle ihr Schloss vom Hauptschalter entfernt haben, geht > garnichts. Also, wenn 20 Leute Zugriff haben, müssen dann 20 Leute ihr eigenes Schloss betätigen, damit Du dann den Hebel umlegen darfst/kannst? Sorry! Das kannst Du der Mickey Mouse erzählen...
Mani W. schrieb: > Also, wenn 20 Leute Zugriff haben, müssen dann 20 Leute ihr eigenes > Schloss betätigen, damit Du dann den Hebel umlegen darfst/kannst? > > Sorry! Das kannst Du der Mickey Mouse erzählen... Das ist aber doch eine Sicherheitsmaßnahme für Wartungsarbeiten ("es soll nicht einer ohne Außerbetriebsetzung rein, und auch der letzte soll vor Inbetriebnahme wieder weg sein"). Ohne solche Arbeit-er/-en kann der Schalter frei bewegt werden. Ist das so unglaubwürdig?
Ist mir doch egal ob mir geglaubt wird oder nicht. Das ist eine einfache und bewehrte Methode um zu verhindern das wieder eingeschalten wird solange sich noch jemand im Gefahrenbereich befindet. Was würde Herr Spezialist vorschlagen was eine bessere Methode ist um zu verhindern das jemand bei den Wartungsarbeiten vergessen wird und die Anlage unter Spannung gesetzt wird während noch jemand darin arbeitet? Bei uns wird eben lieber dem einen Mitarbeiter hinterhertelefoniert der sein Schloss vergessen hat abzunehmen als dafür verantwortlich zu sein das etwas passiert ist. Dieser Hauptschalter ist im normalen Betrieb immer einschalten. Er wird nur für Warungsarbeiten geöffnet. Und ich würde erhlich gesagt nie in einen Hochspannungsbereich gehen wenn ich weis dass jederzeit irgendwer alles unter Spannung setzen kann, nur weil er meinen Namen in einer Liste übersehen hat oder sich beim Abzählen um eins verzählt hat. Da habe ich lieber eine physikalische Sicherung, die nur ich selbst aufheben kann. Und übrigens: Das Schloss zum Veriegeln des Hauptschalters wird gut sichtbar an einer Schlaufe an der Latzhose außen angebracht, damit es jeder sehen kann. Damit wird sichergestellt das es auffällt wenn jemand vergessen hat den Schalter mit seinem Schloss abzuschließen. Das mag kindisch klingen. Aber lieber in einem kleinen Detail pingelig und übervorsichtlich zu sein als einmal derjenige zu sein der den gtoßen Knall verursacht.
Aber wie ich schon geschrieben habe bin ich inzwischen in einer anderen Abteilung und lasse die Jüngeren die Gefahrenzulage kassieren.
Mani W. schrieb: > Also, wenn 20 Leute Zugriff haben, müssen dann 20 Leute ihr eigenes > Schloss betätigen, damit Du dann den Hebel umlegen darfst/kannst? > > Sorry! Das kannst Du der Mickey Mouse erzählen... http://www.makroident.de/lockout-tagout/schliessbuegel.html
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;o) schrieb: > mag kindisch klingen. Finde ich nicht. Auch Teo fand die Sachen nicht beim Kinderspielzeug. ;o) schrieb: > Das ist eine einfache und bewehrte Methode um zu verhindern das wieder > eingeschalten wird solange sich noch jemand im Gefahrenbereich befindet. Und ich persönlich würde mich, falls ich als Techniker dort die Wahl hätte, nicht nur freiwillig, sondern freudig, für diese Vorgehensweise entscheiden. Vielleicht auch eine Frage der genauen Vernunft / Machismo Relation? :)
Mani W. schrieb: > ;o) schrieb: >> Solange nicht alle ihr Schloss vom Hauptschalter entfernt haben, geht >> garnichts. > > Also, wenn 20 Leute Zugriff haben, müssen dann 20 Leute ihr eigenes > Schloss betätigen, damit Du dann den Hebel umlegen darfst/kannst? > > Sorry! Das kannst Du der Mickey Mouse erzählen... Wenn man keine Ahnung hat, dann einfach die Klappe halten.
Meg-electra-lodon (VVVVV) schrieb: > Finde ich nicht. Auch Teo fand die Sachen nicht beim Kinderspielzeug. Naja. Bei Siemens das Absperrband um meinen Werktisch zu ziehen, wenns mal mehr als um 48V ging, hatte schon was von nem Kindergarten. :) Im Umkreis von ~150m gabs nicht mal ungeschultes Personal oder hatte auch nur Zutritt zu diesem Gebäudeteil. Wenigstens trug es zur allgemeinen Erheiterung bei, wenn auch auf meine Kosten. :-/
Bitte bleibt höflich. Es bringt nichts sich wegen so einer Kleinigkeit diese Wortwahl anzuschlagen. Auch ich schreibe des öfteren Schwachfug. Vor allem wenns um Elektronik geht. Denn bei Wartungen in diesem Bereich & Dimensionen ist man eher ein Schlosser als Elektriker. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass falls das doch kein Trollversuch war, kann man in diesem Spannungsbereich nicht so einfach am Schreibtisch nebenan etwas austesten. Für soetwas braucht man einen sauber ausgearbeiteten Plan, feste Protokolle und Sicherheitsvorkehrungen die über das, was man im normalen Leben begegnet hinaus geht. Einfach ein Netzteil im Nebenraum mit einem Lichtschalter / eine geschaltene Verteilerdose an und ausschalten ist keine Sicherheitsvorkehrung. Da besteht immer das Risiko, das jemand versehentlich einschaltet.
;o) schrieb: > Für soetwas braucht man einen sauber ausgearbeiteten Plan, feste > Protokolle und Sicherheitsvorkehrungen die über das, was man im normalen > Leben begegnet hinaus geht. Eigentlich reicht etwas Sachverstand und Umsicht. Bei einem Bekannten, der mehrere Werkstätte für Neonreklame besaß, gabs außer dem richtigen Material, keine besonderen Sicherheitsvorkehrungen, nur ein paar Notausschalter. Da hats auch nie Unfälle gegeben und da lagen die Röhren zum Einbrennen, viele Stunden offen auf der Werkbank. Da wurde sich hauptsächlich Sorge um den Umgang mit Quecksilber gemacht. Holzköpfe hatten natürlich keinen Zutritt zur Werkstatt.
;o) schrieb: > Einfach ein Netzteil im Nebenraum mit einem Lichtschalter / eine > geschaltene Verteilerdose an und ausschalten ist keine > Sicherheitsvorkehrung. > Da besteht immer das Risiko, das jemand versehentlich einschaltet. Was mich betrifft verstand ich den TO so, daß er ein wissenschaftliches Gerät konstruieren wollte und paßte meinen Kommentar darauf an. Sollte das tatsächlich der Fall sein, beschränken sich sicherheitstechnische Anforderungen hauptsächlich auf die betriebstechnische Zuverlässigkeit und konsequenter Berührungsschutz im Betrieb nebst den unumgänglichen Interlocks falls Zugang zu den hochspannungsführenden Teilen bestehen muß. Getrennte Interlocks sollen die Netzspannung trennen und die Hochspannung sobald sich die Zugangstüren öffnen sofort auch mechanisch kurzschließen. Das hört sich brutal an, gibt aber Gewährleistung daß Hochspannung durch Umwege der wunderlichsten Art nicht passieren können und geladene Cs entladen werden. Das Gerät bestand aus separaten Baugruppen mit dem getrennten Hochspannungsteil und zahlreiche Sensorleitungen. Das einmalige Entladen von Hochspannungskondensatoren ist übrigens nicht genug wie man hier nachlesen kann weil durch dielektrische Absorption dann wieder Spannung zurück induziert wird: https://en.wikipedia.org/wiki/Dielectric_absorption Zusätzlich sollte am Gerät ein Schlüsselschalter in Serie mit dem Hochspannungsnetzteil Netzeingang eingefügt werden, so daß man wenn man den Schlüssel abzieht nicht damit arbeiten kann. In meinen Geräten war im eingeschalteten Zustand immer eine recht sichtbare Warnleuchte die anzeigte wenn die Hochspannung 200V überstieg. Wir legten auf Betriebssicherheit sehr viel wert. Auch die DACS wurden im Standby Betrieb immer auf Null gestellt. Das Gerät wurde komplett mit zahlreichen Meßpunkten durch einen uC überwacht und gesteuert. Auch ein manueller NOTAUS Schalter war prominent vorhanden. Ein PC mit einem LabVIEW Program steuerte die ganze Anordnung. Wenn man diese ganzen Schutzmaßnahmen konsequent realisiert, dann kann sich sogar OM Waldheini(*) nichts antun. (*) Humorvolle Anektoten der DL-QTC Zeitschrift des DARC was man es als Funkamateur am besten nicht machen sollte. Nachtrag: Versucht niemals eine technische Konstruktion "Narrensicher" zu machen. Das geht meist in die Hose weil man Narren im Allgemeinen weit unterschätzt:-)
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Der Optimist geht davon aus, dass Dimitri nicht alles geschrieben hat zu seinem Aufbau. Für Experimentaufbauten (einmaliger TestBetrieb) kann ein Aufbau auf einem Tisch mit falschen Kabeln möglich sein, wenn diese nur Makulatur sind, d.h. die Abstände und Fixierungen der Verlegung sind bereits so, wie auch die organisatorischen Sicherheitsmaßnahmen, dass auch blanker Draht statt dessen dort verlegt sein könnte. Als Entladungskontrolle werden oft Glimmlampen genommen. Dessen Durchbruchspannungen liegen meist von 70..120V. D.h. nach verlöschen dieser, können noch Restspannungen höher als Kleinspannungen (60V) anliegen. In der Dokumentation dies als Funktion für die unzureichende Durchschlagfestigkeit der Kabelisolierung aufnehmen, wäre zu empfehlen. Angemerkt sei, dass er als letzten Stecker den von der Zueleitung zum Tisch am Bedienpult anschließt. Wie geschrieben nur für den einmaligen kurzen Testbetrieb, nicht alleine durchgeführt, notwendige Sicherheitsabstände der Personen werden eingehalten (Beobachtung aus sicherem Abstand) und weitere organisatorische Sicherheitsmaßnahmen sind getroffen. Es gibt Feuerlöscher, die sind zur Verwendung bis maximal 1000V zulässig. Also hier mußt Du Dir auch noch Gedanken machen. Einmaliger kurzzeitiger Testbetrieb heißt nicht länger als ein bis zwei Stunden. Die Aufmerksamkeitsspanne orientiert sich dabei an ergonomische Erfahrungen von allgemeinen Prüfungen, z.B. Schulen. Man geht davon aus, dass nach dieser Zeitspanne die Aufmerksamkeit einknickt. Einmalig heißt aber auch nicht mehr als maximal zwei bis dreimal im Jahr. Und mal die Suchmaschine anwerfen, zu Arbeiten unter Mittelspannung, Sicherheitswerkzeuge für arbeiten unter Mittelspannung. Elektro-Schutzhandschuhe (Klasse 3, bis 26,5 kV, Größe 9) usw. Wenn nur er selbst dabei zu Schaden kommt, hat er Glück gehabt, wenn andere, dann hat er sehr gute Chancen auf ein Leben auf Stütze (in Freiheit, ggf mit Abschnitt in Unfreiheit) bis zum Ende. Diese Entscheidung kann ihm keiner abnehmen.
Der korrekte Aufbau ist eine geschlossene Zelle mit Tür. Die Tür muss einen Schalter haben der in der Sicherheitskette ist. Wird die Sicherheitskette unterbrochen, muss die Versorgung abgeworfen werden und die HV Seite geerdet. Der Entladevorgang darf nicht länger als 1s dauern. Die HV-Relais müssen NC(Entladung) bz.w NO(Versorung) sein. Die Kammer muss einen Rauchmelder (in der Sicherheitskette) und Isolatonswächter haben, der die Isolation der HV-Seite gegen Gehäuse überwacht. Welche Kabel man dann in der Kammer nutzt ist dann letztlich völlig egal. Ein aufbau der darauf basiert, dass der Bediener weit genug weg ist, ist unzureichend. Man muss immer damit rechnen, dass andere Mitarbeiter sich dem Versuchsaufbau annähren könnten. Nachdem es hier um potentiell tödliche Spannungen geht bewegt man sich da als Firmeninhaber schnell im strafrechtlichen Bereich.
Hey Dimitri! Lass dich von diesen Pissern hier nicht an die Wand nageln. Die haben grösstenteils keine Ahnung und zitieren einfach grosskotzig allgemeingültige Sicherheitsregeln. Da du aber anscheinend zu den Leuten gehörst, die wissen wollen, warum und wieso, kannst du dieses Geblubber einfach ignorieren. Besser wäre, du fragst in einem Physikerforum. Da bekommst du wertvollere Antworten, die naturwissenschaftlich begründet werden. Aber kurz von mir jetzt noch ein paar richtige und auch sinnvolle Antworten: Kabelquerschnitt hängt allein vom Strom ab. Stichwort Wärmeerzeugung durch Spannungsabfall. Querschnitt kann man ausrechnen. Bei 50mA kommt wahrscheinlich ein aberwitzig kleiner Wert bei raus, bei dem es noch funktionieren würde. Deshalb kannst du bei der Strommenge auch Kupferlackdraht nehmen. Vielleicht solltest du das sogar tun, damit jeder sofort sieht, dass da nichts isoliert ist. Ich will damit sagen, dass es für den Laien immer wieder erstaunlich ist, dass sich ohne Probleme ein Lichtbogen zwischen zwei vollständig isolierten Kabeln bilden kann. Noch gefährlicher wird es, wenn der Laie meint, ein isoliertes Kabel gefahrlos anpacken zu können und dann gegrillt wird. Deshalb würde ich ENTWEDER ausschliesslich Kabel nehmen, welche auch wirklich bis zu deiner Spannung isolieren, ODER nur blanke Kupferleitungen verbauen und die gesamte Anlage mit einem geerdetem Käfig ummanteln. Kleiner Tipp: Laien haben viel mehr Bammel, blankes Kupfer anzufassen als ein Kabel. Sonst noch Fragen?
Echter Profi schrieb: > Vielleicht solltest du das sogar tun, damit > jeder sofort sieht, dass da nichts isoliert ist. Echter Profi schrieb: > Noch gefährlicher wird es, wenn der Laie meint, ein > isoliertes Kabel gefahrlos anpacken zu können und dann gegrillt wird. Ich hab schon Idioten gesehen, die ihren Finger in den Lichtbogen gesteckt haben..... Also wenn da jeder dran kann, unbedingt geeignetes Material verwenden!
Teo D. schrieb: > Ich hab schon Idioten gesehen, die ihren Finger in den Lichtbogen > gesteckt haben..... Man kann keinen Finger IN den Lichtbogen stecken. Es sei denn, man ist besser isoliert als die verbleibende Luftstrecke. Da das aber wahrscheinlich nicht der Fall ist, würde ich es eher "Lichtbogenfangen" nennen, da dann der Finger der neue permanente Landepunkt des Lichtbogens sein wird. Naja immerhin lässt sich so experimentell die ursprüngliche Stromlaufrichtung ermitteln.
Echter Profi schrieb: > Man kann keinen Finger IN den Lichtbogen stecken. Es sei denn, man ist > besser isoliert als die verbleibende Luftstrecke. OK, erwischt. War schreibfaul und habe die Dramatik Künstlerisch frei gekürzt. :-/ Es war NUR eine Funkenstrecke und ein Berufsschüler, Elektromechanik 2. Lehrjahr.
Echter Profi schrieb: > Noch gefährlicher wird es, wenn der Laie meint, ein > isoliertes Kabel gefahrlos anpacken zu können und dann gegrillt wird. Ich frage jetzt mal vorsichtig: Wie soll man denn da gegrillt werden, wenn die beiden Kabel floaten. Da gibt es dann keinen Potentialunterschied, also kann auch kein Strom fließen und der Grill bleibt kalt.
Mazze schrieb: > Echter Profi schrieb: >> Noch gefährlicher wird es, wenn der Laie meint, ein >> isoliertes Kabel gefahrlos anpacken zu können und dann gegrillt wird. > > Ich frage jetzt mal vorsichtig: > Wie soll man denn da gegrillt werden, wenn die beiden Kabel floaten. Da > gibt es dann keinen Potentialunterschied, also kann auch kein Strom > fließen und der Grill bleibt kalt. Es war eher allgemein gehalten. Meistens sind Anlagen ja geerdet. Aber der TO hat schwebend geschrieben. WENN das Potential also wirklich schwebend ist, wird logischerweise kein Strom gegen Erde fliessen. Jedoch gibt es beim Aufbau einer gewollt schwebenden Anlage genügend Fehlerquellen, so dass es durchaus im Bereich des möglichen liegt, dass man am Ende zwar meint, es sei schwebend, es aber gar nicht schwebend ist, bzw. die Spannung so hoch ist, dass im Fehlerfall die Isolation der galvanischen Trennung durchbrochen werden kann. Ich würde da nicht das Risiko eingehen, so ein Kabel zu berühren, auch wenn man mir sagt, es sei doch schwebend...
Mazze schrieb: > Wie soll man denn da gegrillt werden, wenn die beiden Kabel floaten. Da > gibt es dann keinen Potentialunterschied, also kann auch kein Strom > fließen und der Grill bleibt kalt. Erstens könnte Er beide anpacken. Zweitens hats da noch eine Kapazitive-Kopplung. Hab das allerdings noch nie bei 10kV und einem mir unbekannten Netzteil ausprobiert. Der Stromschlag an sich, muss ja garnicht tödlich sein. Die Reaktion darauf, kann einem auch den Schädel einschlagen.
@Teo: Es war nicht als "anscheissen" gemeint. Ich dachte nur, es wäre nicht klar gewesen. Wenn man in unserem Bereich unmissverständlich korrekt sein will, müsste man wesentlich längere Beiträge schreiben. Und wer will das schon... bin selber Schreibfaul.
Teo D. schrieb: > Zweitens hats da noch eine > Kapazitive-Kopplung. ... die nur bei VAC relevant ist. Bei VDC fliesst so wenig Energie um dich auf Potential zu heben, das merkst du gar nicht... wage ich mal zu behaupten. Probiert habe ich es auch noch nicht. Aber ja, VAC ist wesentlich tückischer als VDC. Da meint man öfter als man denkt.
HV VAC. So macht man es richtig: https://www.youtube.com/watch?v=DPNK7bc2qvM (Und man sieht auch direkt, warum man es so machen sollte.)
Teo D. schrieb: > Erstens könnte Er beide anpacken. Ja, aber ist es ein Argument? Genauso könnte man auch sagen, dass er in seinem Auto auch gegen einen Brückenpfeiler fahren kann. Und zum Thema Kabel, es ging ja um H07V-K. Liegt da nicht die Prüfspannung der Isolation bei 2,5kV. Irgendwie habe ich Zweifel, dass bei 10kV da die Isolation durchschlagen wird. Und kA was ihr alle mit den Sicherheitsregeln habt. Früher kam der Röhren-Fernseher Reparatur Fritze zu uns nach Hause und hat den Fernseher repariert. Und da hat sich auch irgendwie keiner drum gekümmert, dass da HV vorhanden ist. Und auch dass jeder (ich war damals noch ein Kind) da mal reinfassen könnte.
Mazze schrieb: > Und kA was ihr alle mit den Sicherheitsregeln habt. Früher kam der > Röhren-Fernseher Reparatur Fritze zu uns nach Hause und hat den > Fernseher repariert. Und da hat sich auch irgendwie keiner drum > gekümmert, dass da HV vorhanden ist. Und auch dass jeder (ich war damals > noch ein Kind) da mal reinfassen könnte. Schon mal dabei gestanden, wenn 20kV Prüfspannung überschlagen? Oder gar schon mal an 3-4kV gegriffen? Letzteres passiert, wenn man mit einem Spannungsprüfer misst, Spannungsfreiheit feststellt (die alten prüfen erst so ab 6kV bei 20kV Nennspannung) und nicht zuerst erdet, sondern kurzschließen will. Lange Mittelspannungsleitungen sind recht kapazitiv, weshalb nach dem Abschalten noch ein paar kV anliegen können. Gott sei dank war meinem Kollegen damals nichts passiert... Daher immer die Sicherheitsregeln beachten!
Echter Profi schrieb: > @Teo: Es war nicht als "anscheissen" gemeint. KA von was du da sprichst? Sehe und sah mich, von Nichts und Niemanden "angeschissen".... Echter Profi schrieb: >> Kapazitive-Kopplung. > > ... die nur bei VAC relevant ist. Bei VDC fliesst so wenig Energie um > dich auf Potential zu heben, das merkst du gar nicht... wage ich mal zu > behaupten. Probiert habe ich es auch noch nicht. Da mit dem DC muss mir entgangen sein. Mazze schrieb: > Teo D. schrieb: >> Erstens könnte Er beide anpacken. > > Ja, aber ist es ein Argument? Bei zwei blanken Kabeln? Ja ich denke schon! Mazze schrieb: > Und kA was ihr alle mit den Sicherheitsregeln habt. Wer ich? Falsche Adresse! Allerdings hab ich auch noch keinen Röhren-Fernseher gesehen, aus dem Blanke Drähte raus stehen. ;) Einfach anfassen oder zuerst noch was aufschrauben, ist in MEINEN Augen etwas völlig andres. Stromdieb schrieb: > Schon mal dabei gestanden, wenn 20kV Prüfspannung überschlagen? Ja, beim Prüfen ob der Zeilentrafo noch arbeitet. Langsam mit dem Finger ran gehen. Die Funken hinterlassen aber kleine schwarze Löcher im Finger. :) Diese Testmethode war aber lange vor meiner Zeit üblich. Wir drehen uns mittlerweile im Kreis... Ich bin raus. bb
Teo D. schrieb: > http://www.makroident.de/lockout-tagout/schliessbuegel.html hinz schrieb: > Wenn man keine Ahnung hat, dann einfach die Klappe halten.
Dimitri R. schrieb: > Ich frage mich gerade, ob das die Leute, die früher an den Neon > Leuchtreklamen gearbeitet haben, auch beachtet haben. Es ist schnurzegal, was früher war. Wenn du die heutigen Vorschriften nicht beachtest und jemand dadurch zu Schaden kommt oder stirbt, dann ist deine Firma (und im logischen Nachschritt offenbar du selber) ganz schön am Zappeln. Mein Tipp: hol dir Unterstützung von einem der sich auskennt. In Karlsruhe dürfte sich da an der Uni doch sicher jemand finden lassen. Evtl. darfst du da auch mal die Aufbauten ansehen, wenn du freundlich fragst: https://www.ieh.kit.edu/ Mazze schrieb: > Und kA was ihr alle mit den Sicherheitsregeln habt. Früher kam der > Röhren-Fernseher Reparatur Fritze zu uns nach Hause und hat den > Fernseher repariert. Und da hat sich auch irgendwie keiner drum > gekümmert, dass da HV vorhanden ist. Ich weiß es aus eigener Erfahrung, dass besagter Fritze wenn es um die Bildröhre ging und die dick isolierte Hochspannungsleitung auch überaus vorsichtig zu Werke gegangen ist. Die Bildröhre hat man sauber ein paar Minuten entladen, vor man den Zeilentrafo oder die Kaskade getauscht hat. > Und auch dass jeder (ich war damals noch ein Kind) da mal reinfassen > könnte. Der war sich eben sicher, dass du das nicht tun wirst. Und er hätte dir auch einen entsprechenden Text zu hören gegeben wenn du es versucht hättest. Und deswegen gibt es heute aktualisierte Arbeitsvorschriften. Aber vor Allem hat man den Umgang mit der Thematik "Hochspannung" in der Ausbildung gelernt. Da hat es such nicht gereicht, in einem Forum nachzufragen. Und die Leistungen waren dort deutlich geringer als 500W. Der Witz ist, dass du es nicht merkst, wenn 10kVDC in den Daumen eintreten und am Handballen wieder aus. Du riechst es nur an den verbrannten Haaren und dem verbrannten Fleisch... Echter Profi schrieb: > Sonst noch Fragen? Nette kleine Satire.
Dimitri R. schrieb: > Hallo Leute, > > ein Netzteil, das 10kV bei 50mA liefern kann. > > Kann mir von euch jemand sagen, ob ich da beim Umgang etwas beachten > muss? a) für einen sicheren Umgang darfst du Spannungen über 5V nicht in einem Forum nennen in dem sehr viele µC mitlesen oder zumindest mitfühlen b) nicht in Foren fragen in denen sich niemand mit der Nutzung von Texten ('lesen') bspw. aus Wikipedia auskennt (eng. Wiki:"The current may, .. cause tissue damage or fibrillation which can cause cardiac arrest; more than 30 mA[5] of AC (rms, 60 Hz) or 300 – 500 mA of DC..." dt. Wiki: ".. mit Gleichstrom sind Stromstärken ab 130 mA nötig, um tödliche Verletzungsfolgen wie Herzkammerflimmern herbeizuführen.") Etliche µC haben lediglich eine Verlinkungsmöglichkeit und sind eher Youtube-Video gewohnt, sodass diese eher "Tipp" zum ansehen geben und bei 50mA verbranntes Fleisch riechen. c) bei Leitungen sind die jeweiligen Enden häufig kritischer d) H07V-K ist schon in der Mitte kritisch e) u.U. mit 10*100K (nicht 1*1M wg. Spannungsfestigkeit) 'erden' um mit 10mA einen einfachen Kontakt zu bemerken e) nicht mit Hochspannung spielen und bunt von unbekannten "heutigen" hippen 'Vorschriften' fabulieren, wenn du (Vor)Schriften nicht anhand der Schriften (Text) erkennen kannst f) seriöse Gefährdungsbeurteilung erstellen. U.U. Isolationswächter (praktisch Schutzspannung) installieren. Schutz vor den Folgen von Erschrecken, keine explosive Atmosphäre .... g) lange Leitungen im Abstand halten, um nicht versehentlich Kapazität zu erhalten
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