Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Erfahrungen bei TÜV als Sachverständiger (Industrieanlagen)


von Michael Schaeffler (Gast)


Lesenswert?

Hallo zusammen,

hat einer von euch bereits Erfahrungen als Sachveständiger bei TÜV 
gesammelt.
Ich überlege mir als Masterabsolvent im Maschinenbau bei der TÜV als 
Sachverständiger einzusteigen.
Das Gehalt ist noch nicht verhandelt, aber mir wird ein Firmenwagen zur 
Verfügung gestellt, womit ich in 80% meiner Arbeitszeit bestimmte 
Anlagen in der Umgebung prüfen und zertifizieren muss.

Wieviel Gehalt wären bei TÜV (in Bayern) für einen Masterabsolventen 
vorstellbar?
Ist es wirklich unvorstellbar, in die Industrie einzusteigen, wenn man 
die Tätigkeit 5-6 Jahre lang ausgeübt hat? Gibt es solche Beispiele 
unter uns?

Mit freundlichen Grüßen

von Manfred (Gast)


Lesenswert?


von Marx W. (Gast)


Lesenswert?

Michael Schaeffler schrieb:
> Wieviel Gehalt wären bei TÜV (in Bayern) für einen Masterabsolventen
> vorstellbar?
Dekra zahlt ca. 42000€/anno für eine Dipl.Ing. (FH).
Der TÜV würde wohl nicht mehr zahlen!
> Ist es wirklich unvorstellbar, in die Industrie einzusteigen, wenn man
> die Tätigkeit 5-6 Jahre lang ausgeübt hat?
Ähh, schon nach einem Jahr ist man so versaut, da kann fast gar nix 
mehr!
> Gibt es solche Beispiele
> unter uns?

Nicht in meiner Nähe!

von Chris (Gast)


Lesenswert?

Mit Erfahrungen kann ich nicht dienen, aber zum Gehalt kann man sagen, 
dass der TÜV Süd nach festen Tabellen/Tarif zahlt.
Von daher wird es fast egal sein ob du Master- oder Bachelorabsolvent 
bist.

von Claus M. (energy)


Lesenswert?

Mich wundert eher dass ein Frischling von der Uni Industrieanlagen 
prüfen soll... Für sowas braucht man viel Erfahrung und normenkenntniss

von Inspektor (Gast)


Lesenswert?

Claus M. schrieb:
> Mich wundert eher dass ein Frischling von der Uni Industrieanlagen
> prüfen soll... Für sowas braucht man viel Erfahrung und normenkenntniss

Ach Quatsch, das ist heut auch nur noch Knöpfchen drücken:
 Prüfgerat starten, Soll ist werte protokollieren, OK oder Nicht-Ok 
ableiten, ,Prüfplakette draufkleben, fertig.

https://www.reichelt.de/?ARTICLE=158040&PROVID=2788&gclid=EAIaIQobChMIubnO_sKO2wIVTbTtCh1R5w38EAQYBSABEgK2dPD_BwE

Dementsprechend ist auch die Entlohnung, :-(

von Horsti (Gast)


Lesenswert?

Ist ja wieder richtig herzlich hier.

Dazu einmal meine Meinung:
- Das Geld wird reichen um ein Haus aufm Land abzahlen zu können
- Das Geld wird für 1-2 Urlaube im Jahr reichen
- Das Geld wird für ein zusätzliches teures Hobby reichen (Boot, 
Wohnmobil, Oldtimer oder was weiss ich)

Bedenke außerdem:
- Du schleppst die Arbeit nicht mit nach Hause (Ein Entwickler hat 
eigentlich nie Feierabend, sondern ist Gedanklich immer bei seinem 
Projekt)
- Zeitdruck ist wahrscheinlich nicht so viel vorhanden
- In der Industrie ist ein ständiger Machtkampf angesagt und am besten 
schneiden die Arschkriecher und Lauthalspegel ab.



Ich verstehe gar nicht so richtig die Leute die sich richtig in ihrer 
Arbeit reinhängen (dafür dann zwar dementsprechend 60-70 k€ verdienen, 
aber Netto bleibt davon gar nicht sooo sehr viel mehr übrig). Dafür 
gibts doch Hobbys

von Cyblord -. (Gast)


Lesenswert?

Horsti schrieb:
> dafür dann zwar dementsprechend 60-70 k€ verdienen

Dafür muss man sich nicht "richtig" reinhängen.

von GBSPSE (Gast)


Lesenswert?

Inspektor schrieb:
> Claus M. schrieb:
> Mich wundert eher dass ein Frischling von der Uni Industrieanlagen
> prüfen soll... Für sowas braucht man viel Erfahrung und normenkenntniss
>
> Ach Quatsch, das ist heut auch nur noch Knöpfchen drücken:
>  Prüfgerat starten, Soll ist werte protokollieren, OK oder Nicht-Ok
> ableiten, ,Prüfplakette draufkleben, fertig.
>
> https://www.reichelt.de/?ARTICLE=158040&PROVID=278...
>
> Dementsprechend ist auch die Entlohnung, :-(

Wie beim Kfz, das könnte jeder Kfz-Geselle mit entsprechender 
Fortbildung machen, das Studium ist fachlich völlig überflüssig.
Der Prüfingenieur ist selbst mit 50k brutto noch richtig gut bedient.
Das ist wie bei den Schornsteinfegern, der Staat hält schützend die Hand 
auf, Resultat, ruhige, fair bezahlt Jobs mit Bestandsgarantie, während 
man in den meisten KMUs sich jeden Tag für weniger Geld pro 
Arbeitsleistung den Arsch aufreißen muss, einmal wegen Sicherung des 
eigenen Arbeitsplatzes und zuletzt, dass die Firma im internationalen 
Konkurrenzkampf nicht untergeht.

von Horsti (Gast)


Lesenswert?

GBSPSE schrieb:
> Inspektor schrieb:
>> Claus M. schrieb:
>> Mich wundert eher dass ein Frischling von der Uni Industrieanlagen
>> prüfen soll... Für sowas braucht man viel Erfahrung und normenkenntniss
>>
>> Ach Quatsch, das ist heut auch nur noch Knöpfchen drücken:
>>  Prüfgerat starten, Soll ist werte protokollieren, OK oder Nicht-Ok
>> ableiten, ,Prüfplakette draufkleben, fertig.
>>
>> https://www.reichelt.de/?ARTICLE=158040&PROVID=278...
>>
>> Dementsprechend ist auch die Entlohnung, :-(
>
> Wie beim Kfz, das könnte jeder Kfz-Geselle mit entsprechender
> Fortbildung machen, das Studium ist fachlich völlig überflüssig.
> Der Prüfingenieur ist selbst mit 50k brutto noch richtig gut bedient.
> Das ist wie bei den Schornsteinfegern, der Staat hält schützend die Hand
> auf, Resultat, ruhige, fair bezahlt Jobs mit Bestandsgarantie, während
> man in den meisten KMUs sich jeden Tag für weniger Geld pro
> Arbeitsleistung den Arsch aufreißen muss, einmal wegen Sicherung des
> eigenen Arbeitsplatzes und zuletzt, dass die Firma im internationalen
> Konkurrenzkampf nicht untergeht.

Ja und dann ist doch jeder entweder total doof oder einfach nur neidisch 
der den Job schlecht redet.

Aber Simulationsingenieure brauchen eigentlich auch kein Studium. 
Genauso wie Excel- und Powerpointingenieure. Wozu braucht ein 
Testingenieur eigenlich ein Studium? Oder Serviceingenieure?
Bei Entwicklern sehe ichs ja ein, aber wer ist schon Entwickler... Vllt 
5-10% aller Ingenieure

von Jonas (Gast)


Lesenswert?

Hallo,

Was willst Du beim TÜV?
Das ist der Verein, der einer Firma, welche Bausilikon als 
Brustimplantat einsetzt, attestiert hat, das alles OK ist. Gemäß der 
Rechtsprechung hat sich der TÜV auch nichts vorzuwerfen.
Als Verbraucher frage ich mich, was mir so ein TÜV Zertifikat bezüglich 
des Produktes nützt?
Dass das Produkt die Anforderungen erfüllt, welche man als Verbraucher 
an das Produkt stellt, offensichtlich nicht.

Vielleicht zertifizierte der TÜV, das die Fenster in der Verwaltung alle 
geputzt waren? Der Pförtner freundlich? Wir wissen es nicht.
Fakt ist, ein TÜV Zertifikat sagt nichts über das Produkt aus.

Ich vermag mir nicht vorzustellen, dass jemand, welcher Probleme findet, 
die für den Prüfobjekt-Eigentümer teuer werden, willkommen ist.
Die Zeiten, als die vom TÜV ausgestellten Zertifikat eine Bedeutung 
hatten, sind jedenfalls vorbei.

Viel Spaß!

von Qwertz (Gast)


Lesenswert?

Horsti schrieb:
> Dazu einmal meine Meinung:
> - Das Geld wird reichen um ein Haus aufm Land abzahlen zu können
> - Das Geld wird für 1-2 Urlaube im Jahr reichen
> - Das Geld wird für ein zusätzliches teures Hobby reichen (Boot,
> Wohnmobil, Oldtimer oder was weiss ich)

Ganz sicher? Ich habe starke Zweifel, dass das Geld ? dafür ausreicht!

von Horsti (Gast)


Lesenswert?

Qwertz schrieb:
> Horsti schrieb:
>> Dazu einmal meine Meinung:
>> - Das Geld wird reichen um ein Haus aufm Land abzahlen zu können
>> - Das Geld wird für 1-2 Urlaube im Jahr reichen
>> - Das Geld wird für ein zusätzliches teures Hobby reichen (Boot,
>> Wohnmobil, Oldtimer oder was weiss ich)
>
> Ganz sicher? Ich habe starke Zweifel, dass das Geld ? dafür ausreicht!

Jopp, ich verdiene sogar viel weniger (39 k€) und kann mir ein Haus, 3 
Autos und ein Böötchen leisten...

von Ich (Gast)


Lesenswert?

Horsti schrieb:
> Jopp, ich verdiene sogar viel weniger (39 k€) und kann mir ein Haus, 3
> Autos und ein Böötchen leisten...

Maßstab HO 1:87?

von Horsti (Gast)


Lesenswert?

1:1 aber nicht neu. 30, 24 und 16 Jahre alt. Und 2/3 sind derzeit nicht 
Fahrbereit :D Aber das weicht vom Thema ab

von Ich (Gast)


Lesenswert?

Horsti schrieb:
> Wozu braucht ein
> Testingenieur eigenlich ein Studium? Oder Serviceingenieure?

Serientests oder Typtests?
Nur Durchführung oder auch Planung?


Hängt von der Komplexität des Systems im Service ab, in wie weit ein 
Studium oder ein Facharbeiterbrief ausreicht.

von JoJetzt (Gast)


Lesenswert?

Kommt, wie überall aufs Engagement und die Erfahrung an, würde ich 
sagen.
Wenn man in irgendwelchen Gremien mit sitzt und mit schwätzt, dann kann 
man durchaus auch Erfahrung sammeln im Normativen umfeld und diese auch 
mitgestalten.

Entsprechend kann man sich dies dann auch honorieren lassen oder sich 
eben noch ein zweites Standbein aufbauen(Beratung o.ä.)

von JoJetzt (Gast)


Lesenswert?

Wir reden hier im Übrigen von Industrieanlagen.
Bei sicherheitsgerichteter Elektronik kann der TÜV ebenfallas mit von 
der Partie sein. Das kann durchaus sehr tiefschürfend sein. Hier geht es 
um Artikel, die später in den Verkehr gebracht werden. Industrieanlagen 
- wird doch wohl etwas anderes sein, schätze ich, oder?

von Claus M. (energy)


Lesenswert?

Inspektor schrieb:
> Claus M. schrieb:
>> Mich wundert eher dass ein Frischling von der Uni Industrieanlagen
>> prüfen soll... Für sowas braucht man viel Erfahrung und normenkenntniss
>
> Ach Quatsch, das ist heut auch nur noch Knöpfchen drücken:
>  Prüfgerat starten, Soll ist werte protokollieren, OK oder Nicht-Ok
> ableiten, ,Prüfplakette draufkleben, fertig.

Quatsch, sowas macht nicht ein TüV Mann. Da geht es eher um Beurteilung 
der Sicherheit einer Maschine, und das geht nicht automatisch. z.B. FMEA 
usw.

von Inspektor (Gast)


Lesenswert?

Claus M. schrieb:
> Inspektor schrieb:
>> Claus M. schrieb:
>>> Mich wundert eher dass ein Frischling von der Uni Industrieanlagen
>>> prüfen soll... Für sowas braucht man viel Erfahrung und normenkenntniss
>>
>> Ach Quatsch, das ist heut auch nur noch Knöpfchen drücken:
>>  Prüfgerat starten, Soll ist werte protokollieren, OK oder Nicht-Ok
>> ableiten, ,Prüfplakette draufkleben, fertig.
>
> Quatsch, sowas macht nicht ein TüV Mann. Da geht es eher um Beurteilung
> der Sicherheit einer Maschine, und das geht nicht automatisch. z.B. FMEA
> usw.

Doch für die Beurteilung der elektrischen Sicherheit einer Maschine gibt 
es Prüfgeräte wie das oben verlinkte. Auch Sicherheit bezüglich anderer 
Aspektr wie Brüchsicherheit, das ganze Spektrum an zerstörungsfreier 
Materialprüfung etc. gibt es standardartisierte Ver4fahren nach denen 
auch ein ahnungsloser Absolvent mit Eierschalen hinter den Ohren die 
Anlagen bewerten kann.

Beispiel Castoren-Test: Castor an Haken hängen, 9m hochziehen, 
runterknallen loassen, Risse zäheln -> das kann auch Dennis aus Hürth. 
Falls der Tüv noch selber prüft, oft begnügen die sich damit das ganze 
Papier durchzusehen ob auch alle Prüfprotokolle und Zertifikate vorliegn 
und ob auch kalibriertes Equipment verwendet wurde. Nennt sich zwar dann 
hochtrabend "Verifikation der  Technischen Unterlagen" ist aber in echt 
nur Papiere durchblättern.

von GBSPSE (Gast)


Lesenswert?

Gut bezahlte Banalitäten  müssen halt hochtrabend verklausuliert werden, 
un die abnormal hohen Prüfgebühren zu rechtfertigen. Ist wie beim 
Zahnarzt, Monsterrechnung für ins Maul schauen und bisschen kratzen. Nur 
der Zahnarztroutinetermin ist freiwillig, die Prüfpflicht für technische 
Einrichtungen bekommt man vom Lumpenstaat aufs Auge gedrückt.

von Marx W. (Gast)


Lesenswert?

Claus M. schrieb:
> Mich wundert eher dass ein Frischling von der Uni Industrieanlagen
> prüfen soll... Für sowas braucht man viel Erfahrung und normenkenntniss

Das Risiko trägt eh der Kunde.
Der Prüf-Ing. was verpennt und es knallt dann doch, dann ist der 
Betreiber dran!

von Marx W. (Gast)


Lesenswert?

Jonas schrieb:
> Als Verbraucher frage ich mich, was mir so ein TÜV Zertifikat bezüglich
> des Produktes nützt?
> Dass das Produkt die Anforderungen erfüllt, welche man als Verbraucher
> an das Produkt stellt, offensichtlich nicht.

Naja, zumindesten sollte so ein Zertifikat die Sicherheit vor Gefahren 
für Leib und Leben, Hab und Gut gewährleisten.

Also Min-Anfoderung:
Der sichere Betriebszustand wird ohne Gefährdung der Schutzziele 
erreicht!

von Arno (Gast)


Lesenswert?

Marx W. schrieb:
> Claus M. schrieb:
>> Mich wundert eher dass ein Frischling von der Uni Industrieanlagen
>> prüfen soll... Für sowas braucht man viel Erfahrung und normenkenntniss
>
> Das Risiko trägt eh der Kunde.
> Der Prüf-Ing. was verpennt und es knallt dann doch, dann ist der
> Betreiber dran!

Nein, das ist ja der Grund, warum es diese ganze Prüfindustrie gibt.

Mit anerkanntem Prüfzertifikat gibt es eine Chance, dass die 
Betriebshaftpflicht zahlt und der Strafrichter sagt: "OK, Sie haben ja 
offenbar getan, was möglich war".

MfG, Arno

von Inspektor (Gast)


Lesenswert?

Arno schrieb:
> Marx W. schrieb:
>> Claus M. schrieb:
>>> Mich wundert eher dass ein Frischling von der Uni Industrieanlagen
>>> prüfen soll... Für sowas braucht man viel Erfahrung und normenkenntniss
>>
>> Das Risiko trägt eh der Kunde.
>> Der Prüf-Ing. was verpennt und es knallt dann doch, dann ist der
>> Betreiber dran!
>
> Nein, das ist ja der Grund, warum es diese ganze Prüfindustrie gibt.
>
> Mit anerkanntem Prüfzertifikat gibt es eine Chance, dass die
> Betriebshaftpflicht zahlt und der Strafrichter sagt: "OK, Sie haben ja
> offenbar getan, was möglich war".

Wenn man getan hat, was möglich war, wäre die Scheisse nicht um die 
Ohren geflogen. Dann wars dann "Nicht bestimmungsgemäßer gebrauch" oder 
"Fahrlässigkeit" und die Versicherung zahlt wieder nicht, bzw. holt sich 
das Geld vom Schadensverursacher zurück.
Beim ICE Unglück vor 20 Jahren wurde die Bahn als Betreiber für Fehler 
bei Zulassung verantwortlich gemacht, nicht die Zulassungsbehörde.

Letzlich muss der Betreiber so arbeiten das die Anlage auch ohne TÜV 
oder verpennten Prüfer sicher läuft, Der TÜV is nur dazu da die 
schlimmsten Pfuscher als Sicherheitsgefärder auszuschliessen.

von JoJetzt (Gast)


Lesenswert?

Stand der Technik ist das kredo. Dazu gehören nun mal unabhängige 
Prüfungen. Ich schliesse mich der Meinung von Arno an.

Dass sich die Versicherungen versuchen raus zu winden, ist nix neues. 
Aber Straffreiheit ist nochmal was anderes.

von Jo S. (Gast)


Lesenswert?

Michael Schaeffler schrieb:

siehe hier:

Ingenieurgehälter/Arbeitsbedingungen beim TÜV

Beitrag "Ingenieurgehälter/Arbeitsbedingungen beim TÜV"

von Arno (Gast)


Lesenswert?

Inspektor schrieb:
> Arno schrieb:
>> Marx W. schrieb:
>>> Claus M. schrieb:
>>>> Mich wundert eher dass ein Frischling von der Uni Industrieanlagen
>>>> prüfen soll... Für sowas braucht man viel Erfahrung und normenkenntniss
>>>
>>> Das Risiko trägt eh der Kunde.
>>> Der Prüf-Ing. was verpennt und es knallt dann doch, dann ist der
>>> Betreiber dran!
>>
>> Nein, das ist ja der Grund, warum es diese ganze Prüfindustrie gibt.
>>
>> Mit anerkanntem Prüfzertifikat gibt es eine Chance, dass die
>> Betriebshaftpflicht zahlt und der Strafrichter sagt: "OK, Sie haben ja
>> offenbar getan, was möglich war".
>
> Wenn man getan hat, was möglich war, wäre die Scheisse nicht um die
> Ohren geflogen. Dann wars dann "Nicht bestimmungsgemäßer gebrauch" oder
> "Fahrlässigkeit" und die Versicherung zahlt wieder nicht, bzw. holt sich
> das Geld vom Schadensverursacher zurück.

Wenn das so wäre, wozu bräuchte es dann eine Haftpflicht- und eine 
Unfallversicherung?

MfG, Arno

von Jo S. (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Lesestoff für die Feiertage  ;)

Infos zum TÜV Ingenieur, Gehalt..????

https://www.studis-online.de/Fragen-Brett/read.php?11,805090,page=16

von Jo S. (Gast)


Lesenswert?

Habe leider keine Zuordnung zu den Tätigkeitsgruppen gefunden.

von Forever Hartz4 (Gast)


Lesenswert?

Beim TüV war ich das letzte mal vor 3-4 Jahren. Dann wurde mir leider 
der Führerschein entzogen. Seitdem besitze ich kein Auto mehr. Viel zu 
teuer. Schade um die Schadenfreiheitsklasse. Das rächt sich irgendwann!

von Columbo (Gast)


Lesenswert?

Forever Hartz4 schrieb:
> Beim TüV war ich das letzte mal vor 3-4 Jahren. Dann wurde mir
> leider
> der Führerschein entzogen. Seitdem besitze ich kein Auto mehr. Viel zu
> teuer. Schade um die Schadenfreiheitsklasse. Das rächt sich irgendwann!

Sag mal, bist du der gleiche Trollzüchten wie beim Dipl. Ing. FH?

von Chris (Gast)


Lesenswert?

Jo S. schrieb:
> Habe leider keine Zuordnung zu den Tätigkeitsgruppen gefunden.

Einfach mal nach "Tüv Verdi VRTV" googeln, da stolpert man über ein 
Dokument von 2014 wie die Tätigkeitsgruppen eingruppiert werden.
Für den Kfz Bereich sollte ein aaSmT in der E liegen.
Wechsel von Einstellungsstufe in Grundstufe ist nach Ende der Probezeit 
bzw. 6 Monaten, danach in die Stufe 1 z.B. nach spätestens 4 Jahren.

Wie es bei Industrieanlagen mit der Eingruppierung aussieht weiß ich 
allerdings nicht.

von Michi (Gast)


Lesenswert?

Laut diversen "Gehaltsseiten" verdient ein Sachverständiger für Anlagen 
im Durchschnitt 59-61k Euro. Inwieweit das der Realität entspricht ist 
schwer zu sagen.

Mich interessiert aber, ob man später auch damit selbstständig werden 
und Unternehmen/Anlagen zertifizieren kann...

von Claus M. (energy)


Lesenswert?

Michi schrieb:
> Mich interessiert aber, ob man später auch damit selbstständig werden
> und Unternehmen/Anlagen zertifizieren kann...

Nein.

von Forever Hartz4 (Gast)


Lesenswert?

Wann kommt hier die Unternehmensliste eigentlich? Ich wollte mich 
eigentlich mal wieder bewerben!

von genervt (Gast)


Lesenswert?

Ein Bekannter von mir ist in Frankfurt beim TÜV für 48k eingestiegen. Er 
geht Appartments durch und überprüft, ob die Aufzüge funktionieren.

Laut eigener Aussage hat er umsonst studiert. Aber er ist mit dem 
lockeren Job und dem Gehalt zufrieden und lacht Entwickler (und auch 
mich) aus, da sie den ganzen Tag Kopfarbeit leisten und entwickeln 
müssen, für nur 10-20k mehr. Außerdem haben diese Leute Zeitdruck und 
bei schlechter Entwicklung gibt es Ärger vom Chef. Er hingegen hat 
keinen Chef, reist von Hochhaus zu Hochhaus und kommt 16 Uhr nach Hause.

von Qwertz (Gast)


Lesenswert?

genervt schrieb:
> Laut eigener Aussage hat er umsonst studiert.

Stört ihn das nicht ein ganz klein wenig? Vermutlich gibt er es dir 
gegenüber nur nicht zu.

> Aber er ist mit dem
> lockeren Job und dem Gehalt zufrieden

...was völlig legitim ist...

> und lacht Entwickler (und auch
> mich) aus, da sie den ganzen Tag Kopfarbeit leisten und entwickeln
> müssen, für nur 10-20k mehr.

Ersetze müssen mit dürfen. Entwickeln ist doch schön und macht Spaß.
So ein Dummbeutel, dass er sich anscheinend überlegen fühlt.

> Außerdem haben diese Leute Zeitdruck und
> bei schlechter Entwicklung gibt es Ärger vom Chef.

Ich kann weder über großen Zeitdruck noch Ärger vom Chef klagen. Der 
Mann hat keine Ahnung.

> Er hingegen hat
> keinen Chef, reist von Hochhaus zu Hochhaus und kommt 16 Uhr nach Hause.

Ich würde dennoch nicht mit ihm tauschen wollen.

von genervt (Gast)


Lesenswert?

Das ist das Problem der Minderwertigkeitskomplexe. Ich gönne ihm alles 
Glück der Welt, aber er anscheinend mir nur, wenn er überlegen ist. Er 
denkt, alle Ings, die mehr verdienen als er, denken, dass die was 
besseres sind. Deshalb hat er Komplexe.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


Lesenswert?

genervt schrieb:
> Das ist das Problem der Minderwertigkeitskomplexe. Ich gönne ihm alles
> Glück der Welt, aber er anscheinend mir nur, wenn er überlegen ist. Er
> denkt, alle Ings, die mehr verdienen als er, denken, dass die was
> besseres sind. Deshalb hat er Komplexe.

Nein, er ist ein Neider!

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.