Hallo, welches PCB Tool würdet ihr Studenten (HiWi, Abschlussarbeiter) in die Hand geben, um Leiterplatten zu machen? Auf die Leiterplatte sollen ein 256er FPGA mit 0.8mm Pitch, mehrere QFN und TQFP Chips. Zur Auswahl stehen Eagle V9, KiCAD und Altium Designer (Lizenzen sind vorhanden). Geplant ist es, 2 Studenten mit je 10h/Woche die Leiteprlatte machen zu lassen. Die Aufgabe kann sicherlich mit jedem der 3 Tools erledigt werden. Ich will jedoch vermeiden, dass die Einarbeitungszeit unnötig lang ist, da PCB-Design für die Studenten Neuland ist. Was sind eure Erfahrungen bezüglich der Einsteigerfreundlichkeit? VG Gerd
Eigentlich reicht meine Kompetenz darauf zu antworten nicht aus. Mit Eagle hatte ich schon zu DOS Zeiten gearbeitet, was zu lange her ist um Aussagen über die Lernkurve machen zu können. Jetzt bin ich wegen der Lizenspolitik und dem Onlinezwang von Eagle auf KiCad umgestiegen. Den Umstieg fand ich logischerweise beschwerlich - aber das ist höchstwahrscheinlich eine subjektiv belastete Fehleinschätzung. Altium kenne ich gar nicht. Aber genau dieser Wandel in Eagles Lizenspolitik zu einem Abo-Modell (der ja auch bei massig anderen Softwareprodukten grassiert) dem finde ich gilt es einen Riegel vorzuschieben. In Deiner Position, wo Du letztlich Studenten auf bestimmte Softwareprodukte prägst, finde ich es durchaus auch ethisch verpflichtend sich darüber Gedanken zu machen, ob Du Dich aus freien Stücken zu einem Handlanger solcher Geschäftemacher machen lassen möchtest, der ihnen williges Melkvieh zu treibt. Zumindest Eagle und KiCad sind soweit vergleichbar mächtig, als dass diese Aspekte der Vertriebspolitik ein schwergewichtiges Entscheidungskriterium sein müssen.
Ich persönlich kenne nur Eagle und Altium und kann deshalb KiCAD nicht beurteilen. Altium ist definitiv mein Tool der Wahl aufgrund des Funktionsumfanges. Aber genau das ist für den absoluten Einstiger auch das Problem, weshalb ich unter dem Gesichtspunkt eher an EAGLE denken würde. Aber einarbeiten müssen sie sich sowieso und die Lizenzen sind vorhanden. Spricht etwas dagegen, dass sie sich beides mal bei Youtube anschauen und selbst entscheiden, womit sie arbeiten wollen? Mein Fazit: Ich vermute ein Neuling arbeitet sich schneller in EAGLE ein.
Gerd schrieb: > Ich will jedoch vermeiden, dass die > Einarbeitungszeit unnötig lang ist, da PCB-Design für die Studenten > Neuland ist. EAGLE finde ich am intuitivsten, jedoch habe ich bei dieser Aussage bedenken, dass da etwas funktionierendes bei herauskommen wird.
@ Gerd (Gast) >welches PCB Tool würdet ihr Studenten (HiWi, Abschlussarbeiter) in die >Hand geben, um Leiterplatten zu machen? Auf die Leiterplatte sollen ein >256er FPGA mit 0.8mm Pitch, mehrere QFN und TQFP Chips. >3 Tools erledigt werden. Ich will jedoch vermeiden, dass die >Einarbeitungszeit unnötig lang ist, da PCB-Design für die Studenten >Neuland ist. Und dann gleich mit solchen ICs anfangen? Viel Spaß. >Was sind eure Erfahrungen bezüglich der Einsteigerfreundlichkeit? Ich fand Eagle damals recht intuitiv und schnell erlernbar. Wie das mit den anderen aussieht weiß ich nicht.
Wenn freie Wahl besteht würde ich unabhängig davon was vielleicht das tollere oder ausgereiftere Programm (Altium ist geil) ist zu Kicad raten. Da haben die Studenten am Ende am Meisten Lerneffekt, weil es nicht so viel wegabstrahiert und sie können es später verwenden ohne an irgendwelche Lizenzen gebunden zu sein. Das ist toll wenn sie mal ganz oder teilweise selbstständig (im wirtschaftlichen Sinne) Entwicklung machen wollen.
Thomas M. schrieb: > In Deiner Position, wo Du letztlich Studenten auf bestimmte > Softwareprodukte prägst, finde ich es durchaus auch ethisch > verpflichtend sich darüber Gedanken zu machen, ob Du Dich aus freien > Stücken zu einem Handlanger solcher Geschäftemacher machen lassen > möchtest, der ihnen williges Melkvieh zu treibt. @Gerd (Gast) Thomas der 'Langhaarrocker' bringt es auf dem Punkt. Ich denke mit Altium werden deine Zöglinge fürs erste überfordert werden. Was für KiCad spricht ist die Möglichkeit, dass die Jungs das auch zu Hause installieren können und somit auch die Möglichkeit haben die ihnen gestellt Aufgabe schneller fertig zu bekommen. Ein Design mit einem 256er FPGA mit 0.8mm Pitch ist anspruchsvoll und bei nur 10 Stunden / Woche wird sich ein Newcomer schwer tun das in einen festgelegten Zeitrahmen zu erledigen.
il Conte schrieb: > Ein Design mit einem 256er FPGA mit 0.8mm Pitch ist anspruchsvoll und > bei nur 10 Stunden / Woche wird sich ein Newcomer schwer tun das in > einen festgelegten Zeitrahmen zu erledigen. +1
Sibbel schrieb: > Mein Fazit: Ich vermute ein Neuling arbeitet sich schneller in EAGLE > ein. Curby23523 N. schrieb: > EAGLE finde ich am intuitivsten, jedoch habe ich bei dieser Aussage > bedenken, dass da etwas funktionierendes bei herauskommen wird. Das sind, mit Verlaub, subjektive Aussagen :-(
il Conte schrieb: > Das sind, mit Verlaub, subjektive Aussagen :-( Danach wurde doch auch gefragt, oder nicht? :-)
Gerd schrieb: > Zur Auswahl stehen Eagle V9, KiCAD und Altium Designer Eagle würde ich wegen der Lizenzpolitik ausschliessen, auch wenn Lizenzen vorhanden sind, man lernt ja nicht für die Schule sondern fürs Leben, und sich in Eagle einzuarbeiten dürfte für den späteren Beruf verlorene Zeit sein. Grundsätzlich ist das Design von Leiterplatten eine komplexe Aufgabe, die einige Einarbeitungszeit erfordert, unabhängig davon welche Software man benutzen will. Ein CAD-Programm, das man mit ein paar Mausklicks schon beherrscht gibt es nicht. Auch wenn Werbefuzzies das versprechen. Ein Archtektur-Programm zu beherrschen bedeutet ja auch nicht dass man ein Haus bauen kann, das ist nur ein Handwerkzeug dazu. Georg
Altium ist hochpreisig, dafür aber ziemlich gut. (>6000€) Eagle ist ... Ich muss damit arbeiten, schlimm genug wenn man weiß wie entspannend ein 'echtes' CAD tool sein kann. Keinen Cent würde ich dafür ausgeben. Target ist das gleiche in grün mit desaströser Optik und auch nicht billig. Kicad ist trotz Kinderkrankheiten absolut benutzbar, sehr leistungsfähig und wir werden wohl demnächst 14 Entwicklerplätze vom Joch Eagles befreien und Kicad einsetzen.
Gerd schrieb: > welches PCB Tool würdet ihr Studenten (HiWi, Abschlussarbeiter) in die > Hand geben, um Leiterplatten zu machen? Auf die Leiterplatte sollen ein > 256er FPGA mit 0.8mm Pitch, mehrere QFN und TQFP Chips. Puh, als Anfänger gleich an 256er BGA ist schon ne Nummer, ist es nicht möglich zB ein SoM mit dem beabsichtigten Chip zu besorgen und die Studenten die Peripherie über eine Adapterkarte entwickeln zulassen? Würde zumindest die Entwicklungszeit deutlich verkürzen, falls es für eure Zwecke ein passendes gibt. Zur eigentlichen Frage: Also ich persönlich komme gut mit Kicad klar, die Lernkurve ist zu Anfang vielleicht für manche etwas steil, aber totale Anfänger sind ja meistens noch nicht vorbelastet und kommen wenn sie den Workflow verstanden haben ganz gut zurecht. Aber falls jemand schon mal ein anderes Programm benutzt hat ist halt die Anpassung an den Workflow etwas umständlich (und scheitert meist hier dran und selten an der Funktionalität). So zumindest sind das die Erfahrungen die ich bisher mitbekommen habe. Gerade für eagle Umsteiger könnte die Bauteilbibliothek von Digikey ganz gut funktionieren, da hier Schaltplansymbole und Footprints verknüpft sind, was halt der Bibliothek von eagle halt nahe kommt. Aber es gibt halt keine Back-Annotation wie in eagle, diese Kröte wäre zu schlucken.
Kenne alle drei, altium am tiefsten, Kicad und Eagle weniger. Hinsichtlich schematic entry sollte es egal sein, beim Layout braucht altium recht viel Eingewöhnung und fabriziert leicht Mist, den man händisch beheben muss. Bei der geringen Wochenstundenzahl rate ich dringenst zu einem Tool was die "Deliquenten" auch daheim "zum Spielen und Lernen" nutzen können. Das wäre dann KiCad, da gibt es auch viele deutschsprachige Anleitungen und Foren. Esenntial bei Altium ist, das jemand anderes als die rookies die ganzen Grundeinste3llungen für layerstack, drc, erc etc. macht. Und die Beuteilbibliotheken sollten auch uptodate sein sonst zieht sich das Projekt bei dem Vierteltagsjob über Jahre ...
Leute, denkt daran, daß grad Freitag ist. Ich sag's mal so: Wenn jemand hier mit SO EINER Frage auftaucht und angibt, daß da "ein 256er FPGA mit 0.8mm Pitch, mehrere QFN und TQFP Chips" drauf sollen - und das mit Studenten, von denen er erwartet, daß sie noch garkeine Erfahrung mit dem LP-Design haben.. DANN hat er selber auch bloß keine Erfahrung zum Thema und jeder Ratschlag wäre falsch, da bereits das Ansinnen keine Basis hat ODER es ist wieder Trollzeit. Mahlzeit zusammen. W.S.
Falls - die Rookies wirklich noch nie Schaltpläne und Platinen gemacht haben - der FPGA ein BGA ist - das Bestücken und Löten ebenfalls durch die Rookies erfolgen soll würde ich unbedingt von dem BGA Package abraten. Man kann die Lötstellen nicht sehen, nicht kontrollieren und auch nicht zur Not mal eben was basteln. Es wäre wohl sinnvoller ein fertiges Eval Board zu nehmen und benötigte Peripherie über eine Stiftleiste o.ä. anzuschließen und dann nur diese Tochterkarte erstellen zu lassen. Beide Seiten möchten ja wirklich auch irgendwann fertig sein.
Hallo Gerd. Gerd schrieb: > welches PCB Tool würdet ihr Studenten (HiWi, Abschlussarbeiter) in die > Hand geben, um Leiterplatten zu machen? ~~~ ~~ ~~ > Zur Auswahl stehen Eagle V9, KiCAD und Altium Designer (Lizenzen sind > vorhanden). > Die Aufgabe kann sicherlich mit jedem der > 3 Tools erledigt werden. Richtig. > Ich will jedoch vermeiden, dass die > Einarbeitungszeit unnötig lang ist, da PCB-Design für die Studenten > Neuland ist. Die Einarbeitung ist eigentlich so in etwa bei allen gleich (Altium ein Ticken mehr), weil das unbekannte Wesen weniger das Programm ist (Leiterplattenprogramme sind sich irgendwie alle ein wenig ähnlich), sondern die Leiterplatte mit ihrer komplexen Einbindung in die Elektrotechnik, Mechanik und vor allem die Fertigungsprozesse. > Was sind eure Erfahrungen bezüglich der Einsteigerfreundlichkeit? Altium ist als hochpreisiges Spitzenprodukt nicht für Einsteiger konzipiert, sondern für Leute, die 8h an 7 Tagen in der Woche damit arbeiten. Aber machbar für Einsteiger wäre es auch. So schlimm ist das alles nicht. Ich kenne Firmen, wo auch Auszubildenden an Altium gesetzt werden. Eagle und KiCad tun sich nicht viel gegeneinander, was Einarbeitung angeht, und KiCad hat etwas mehr Funktionalität als Eagle. KiCad steht unter GNU-GPL. D.h. Du must Dir keine Gedanken über Lizensierung oder Kosten machen, und darfst das Ergebnis auch kommerziell frei verwenden bzw. veröffentlichen. Ausserdem finde ich KiCad handlicher als Eagle, aber das ist gewiss auch Geschmackssache. Aber warum lässt Du die Studenten denn nicht selber probieren? Ist ja für jeden Individuell. Die Lizenzen sind ja vorhanden. > Auf die Leiterplatte sollen ein > 256er FPGA mit 0.8mm Pitch, mehrere QFN und TQFP Chips. Das kriegen oben genannten Kandidaten alle hin. ;O) Aber ob das Projekt Anfänger geeignet ist, darüber mache ich mir mehr Gedanken....... Du kennst: https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Grund.C3.BCberlegungen_zur_Auswahl_eines_Layoutprogrammes ? Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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W.S. schrieb: > Ich sag's mal so: Bei dir muss man immer wieder staunen, ab und zu schreibst du ja was ganz vernünftiges. ? W.S. schrieb: > Wenn jemand hier mit SO EINER Frage auftaucht und angibt, daß da "ein > 256er FPGA mit 0.8mm Pitch, mehrere QFN und TQFP Chips" drauf sollen - Eigentlich hätte das mir selber auffallen sollen, zumal er nur das Thema gestartet hat, und sich nicht wider gemeldet hat. Ich tippe mittlerweile auch auf Tollerei :-(
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten! Vielleicht hätte ich den Eingangspost etwas umfangreicher gestelten sollen. Endziel ist ein Board mit FPGA+ADCs und Co, der auf einen Beaglebone Black gesteckt werden soll. Als Zwischenschritt soll aber nur ein ADC Board gebaut werden (ohne FPGA). Der Zeitrahmen soll in etwa 6 Monate betragen (2 Studenten). So wie es hier aussieht geht die Tendenz richtung KiCAD, was auch meine Präferenz ist.
Vielleicht hilft ja diese Meldung weiter: Beitrag "BeagleWire: ICE40 FPGA-Erweiterung für BeagleBone Black" Zumindest finde ich die Idee den GPMC als Schnittstelle für den FPGA zu benutzen smart, habe aber noch nichts in der Richtung selbst gemacht. Da das Design offen ist und in Kicad gemacht wurde können sich deine Studenten daran eventuell orientieren, bzw davon lernen.
Gerd schrieb: > Endziel ist ein Board mit FPGA+ADCs und Co, der auf einen > Beaglebone Black gesteckt werden soll. Als Zwischenschritt soll aber nur > ein ADC Board gebaut werden (ohne FPGA). Wenn ich da lese 'Beaglebone Black' und es soll nur ein 'ADC Board' gebaut werden, da macht's doch bei jedem 'click' und man hält Ausschau nach passenden 'Shields'. Deine Studies werden da maximal abkupfern oder gar nur umlabeln. (Nach dem sie hier nachgefragt haben wie man eine Beschriftungszeichnung (*.svg) nach Gerber exportieren kann). (Ich wette fast dass 1: 100 dass 90% das so machen) Solltest du ECHT sein dann ist es mit der 'Bildungsinitiative' in Deutschland nicht weit her.
Gerd schrieb: > So wie es hier aussieht geht die Tendenz richtung KiCAD, was auch meine > Präferenz ist. Ich habe nur die Eingangsfrage und den letzten Beitrag gelesen. Meine Meinung zur Toolauswahl: Mit Altium arbeite ich selber, finde ich gut, der Einarbeitungsaufwand ist sicherlich hoch. Mit Eagle habe ich früher gearbeitet, würde ich heute nicht mehr freiwillig tun, kann man aber auch mit arbeiten, wenn es sein muss. Mit KiCad habe ich noch nichts gemacht, darauf würde ich mich aber stürzen, wenn ich als Hobbyelektroniker unterwegs wäre, da es nichts kostet. Aus letzterem Grund ist es sicher auch für Hochschulen empfehlenswert. Zumal wenn mehrere gleichzeitig arbeiten sollen und man für Altium oder Eagle mehrere Lizenzen (wieviele habt Ihr denn?) bräuchte. Wenn Geld keine Rolle spielt, weil genug Lizenzen vorhanden sind, würde ich das Tool verwenden, mit dem sich der Betreuer der Studenten am besten auskennt, sonst muss der sich gleich mit einarbeiten (je nach Qualität der Studis natürlich, manche kriegen alles sehr selbstständig hin, andere brauchen sehr viel Hilfe), was den Gesamtzeitaufwand ganz erheblich erhöhen kann.
Marian M. schrieb: > Da das Design offen ist und in Kicad gemacht wurde können sich deine > Studenten daran eventuell orientieren, bzw davon lernen. ..orientieren ist gut :-) So kann man 'kupfern' auch umschreiben ;-)
il Conte schrieb: > ..orientieren ist gut :-) > So kann man 'kupfern' auch umschreiben ;-) Wobei das Wort "abkupfern" bei Platinenlayouts ausnahmsweise wie die Faust aufs Maul passt. :) an alle: Vergesst heute nicht, Eure Handtücher zu greifen, bevor Ihr das Haus verlasst! ;)
il Conte schrieb: > Marian M. schrieb: >> Da das Design offen ist und in Kicad gemacht wurde können sich deine >> Studenten daran eventuell orientieren, bzw davon lernen. > > ..orientieren ist gut :-) > So kann man 'kupfern' auch umschreiben ;-) Ich meine das Design ist offen, warum ständig das Rad neu erfinden :D
Thomas M. schrieb: > finde ich es durchaus auch ethisch > verpflichtend sich darüber Gedanken zu machen, Wenn Ethik eine Rolle spielt, sollte er sich Gedanken machen, welches Tool den Studenten in ihrem späteren Arbeitsleben am meisten nützt, anstatt auf eine möglichst kurze Einarbeitungszeit zu achten, was eher egoistischen Gründen entspringt.
Einen Aspekt würde ich noch einbringen: Ich hab festgestellt das es in
Bewerbungsgesprächen unheimlich von Vorteil ist das Programm bereits zu
kennen, das die Firma einsetzt.
Wenn ich den Kerl beim Webinar gestern richtig verstanden habe, dann ist
Altium gerade das Programm mit der höchsten Verbreitung. Du tust deinen
Studis durchaus einen Gefallen, ihnen den Einarbeitungsaufwand
zuzumuten.
Die Einarbeitung in Altium ist nicht so schlimm wie man denken würde.
Das Programm gut zu kennen und damit virtuos umgehen zu können verlangt
viel Übung und Zeit-richtig.
Allerdings reicht ein Nachmittag Einweisung aus, um damit arbeiten (d.h.
Bauteile erstellen, Schaltpläne zeichnen und Platinen routen) zu können.
Alternativ zur Einweisung gibt es allerhand Videotutorials. Und die
Dokumentation von Altium ist sauber, verständlich und Google findet
eigentlich immer sofort das was man sucht.
Wenn der Trieb zur Arbeitserleichterung (vulgo Faulheit) groß genug ist
und die Intelligenz deiner Delinquenten hinreichend korreliert ist es
absolut kein Problem, sich selbständig tiefer einzuarbeiten. ("Warum
mach ich das händisch, das muß doch auch automatisch gehen, mal Google
bemühen...")
Hochpinnige IC's mit feinen Pins?! Das wird mit vorgegebenen minimalen Zeitumfang bei Anfängern höchstwahrscheinlich nichts werden. Schaut mal ob ihr fertige Adapterleiterplatten nur für einzelne ICs bekommt! Die könntet ihr so einzeln notfalls auch an einen Bestücker geben (empfehlenswert wenn auch BGA dabei sein sollte), und auf Eurer Leiterplatte habt ihr ein entspannteres Design.
Markus schrieb: > Wenn Ethik eine Rolle spielt, sollte er sich Gedanken machen, welches > Tool den Studenten in ihrem späteren Arbeitsleben am meisten nützt, > anstatt auf eine möglichst kurze Einarbeitungszeit zu achten, was eher > egoistischen Gründen entspringt Ja und nein. Der Gedanke ist nicht falsch, nur was soll man tun, wenn die zur Verfügung stehende Zeit begrenzt ist?
Ach ja, wegen "zu Hause benutzen": Je nachdem was ihr für Lizenzen habt können sich deine CAD-Knechte mit ihrer Emailadresse auch zu Hause eine Altiumversion ziehen, sich damit anmelden und machen.
Marian M. schrieb: > Ich meine das Design ist offen, warum ständig das Rad neu erfinden :D Mein Reden, das werden sich die Studis vom Gerd auch fragen und stattdessen sich auf das programmieren von FPGA's spezialisieren. (macht einem ja vermeintlich in der Arbeitswelt wertvoller :-)
Markus schrieb: > Wenn Ethik eine Rolle spielt, sollte er sich Gedanken machen, welches > Tool den Studenten in ihrem späteren Arbeitsleben am meisten nützt, > anstatt auf eine möglichst kurze Einarbeitungszeit zu achten, was eher > egoistischen Gründen entspringt. Ich störe mich bei Deiner Formulierung an den "egoistischen" Gründen. Die kann ich nicht erkennen. Eher pragmatische Gründe. Die Frage "Was nützt dem Studenten am meisten?" finde ich ein vollkommen valides Entscheidungskriterium. Aber ethisch? Hmm. Egal, Haarspalterei.
Barrex schrieb: > Hochpinnige IC's mit feinen Pins?! Das wird mit vorgegebenen minimalen > Zeitumfang bei Anfängern höchstwahrscheinlich nichts werden. Schaut mal > ob ihr fertige Adapterleiterplatten nur für einzelne ICs bekommt! Die > könntet ihr so einzeln notfalls auch an einen Bestücker geben > (empfehlenswert wenn auch BGA dabei sein sollte), und auf Eurer > Leiterplatte habt ihr ein entspannteres Design. Hätte ich Studenten zu betreuen, die für mich Layouten sollen und das noch nie gemacht haben, würde ich sie im Rahmen der Einarbeitung auf jeden Fall erst einmal etwas einfaches und relativ grobes Layouten lassen, bevor ich sie auf feinere, komplexere Sachen losließe (soviel Zeit muss einfach sein und irgendeine einfache Aufgabe, die sowieso mal gelöst werden müsste, für die sonst aber keiner Zeit hat, gibt's doch eh immer...).
Wühlhase schrieb: > CAD-Knechte Also ich finde das ein wenig herabwürdigend :-( Das sind 'CAD-Novizen' und stehen vor der 'ewigen (KiCad) Profess' nix Altium :-) N.B. Bevor die Prügel kommenden - den Beitrag bitte mit Humor sehen.
il Conte schrieb: > Wühlhase schrieb: >> CAD-Knechte > > Also ich finde das ein wenig herabwürdigend :-( Seinerzeit zu meiner Zeit hießen wir studentischen Hilfskräfte, je nachdem ob wir Hard- oder Software gemacht haben, Lötknechte oder Tippknechte. Wir hatten nichts daran auszusetzen. :) il Conte schrieb: > - den Beitrag bitte mit Humor sehen. Immer! :)
Nochmals vielen Dank für die Antworten! Vielleicht liegt es am Wochentag, aber mit so vielen Antworten hab ich nicht gerechnet. Marian M. schrieb: > Vielleicht hilft ja diese Meldung weiter: > Beitrag "BeagleWire: ICE40 FPGA-Erweiterung für BeagleBone Black" il Conte schrieb: > Wenn ich da lese 'Beaglebone Black' und es soll nur ein 'ADC Board' > gebaut werden, > da macht's doch bei jedem 'click' und man hält Ausschau nach passenden > 'Shields'. Das Erweiterungsboard (ADC, FPGA,...) soll zum Testen von ASICs dienen. Daher fallen Shields weg. Das ICE Board kenne ich, ich habe jedoch eher an einen MAX10 oder MACHXO3 gedacht, da 24+ ADC Kanäle @5+ MSPS entstehen könnten und Werte zwischengespeichert werden müssen (im Block RAM) Wühlhase schrieb: > Einen Aspekt würde ich noch einbringen: Ich hab festgestellt das es in > Bewerbungsgesprächen unheimlich von Vorteil ist das Programm bereits zu > kennen, das die Firma einsetzt Das ist ein guter Punkt! il Conte schrieb: > Marian M. schrieb: >> Ich meine das Design ist offen, warum ständig das Rad neu erfinden :D > > Mein Reden, das werden sich die Studis vom Gerd auch fragen und > stattdessen sich auf das programmieren von FPGA's spezialisieren. FPGAs 'programmieren' ist der nächste Schritt :) M.A. S. schrieb: > Hätte ich Studenten zu betreuen, die für mich Layouten sollen und das > noch nie gemacht haben, würde ich sie im Rahmen der Einarbeitung auf > jeden Fall erst einmal etwas einfaches und relativ grobes Layouten > lassen, bevor ich sie auf feinere, komplexere Sachen losließe (soviel > Zeit muss einfach sein und irgendeine einfache Aufgabe, die sowieso mal > gelöst werden müsste, für die sonst aber keiner Zeit hat, gibt's doch eh > immer...). Daher auch das Ganze zweischrittig: 1.) Nur ein Board mit einem(!) ADC+Spannungsversorgung 2.) Board mir vielen ADCs+FPGA+Spannungsversorgung+ASIC
> Hochpinnige IC's mit feinen Pins?! Das wird mit vorgegebenen minimalen > Zeitumfang bei Anfängern höchstwahrscheinlich nichts werden. Schaut mal > ob ihr fertige Adapterleiterplatten nur für einzelne ICs bekommt! Die > könntet ihr so einzeln notfalls auch an einen Bestücker geben > empfehlenswert wenn auch BGA dabei sein sollte), und auf Eurer > Leiterplatte habt ihr ein entspannteres Design. @M.A.S. > Hätte ich Studenten zu betreuen, die für mich Layouten sollen und das > noch nie gemacht haben, würde ich sie im Rahmen der Einarbeitung auf > jeden Fall erst einmal etwas einfaches und relativ grobes Layouten > lassen, bevor ich sie auf feinere, komplexere Sachen losließe (soviel > Zeit muss einfach sein und irgendeine einfache Aufgabe, die sowieso mal > gelöst werden müsste, für die sonst aber keiner Zeit hat, gibt's doch eh > immer...). Für so Vieles müsste genung Zeit sein, nur leider halten sich die Randbedingungen in der Regeln nicht daran. ;-) Damit klarer wir was ich oben gemeint hatte: http://www.proto-advantage.com/store/product_info.php?products_id=400013
Gerd schrieb: > Marian M. schrieb: >> Vielleicht hilft ja diese Meldung weiter: >> Beitrag "BeagleWire: ICE40 FPGA-Erweiterung für BeagleBone Black" > > il Conte schrieb: >> Wenn ich da lese 'Beaglebone Black' und es soll nur ein 'ADC Board' >> gebaut werden, >> da macht's doch bei jedem 'click' und man hält Ausschau nach passenden >> 'Shields'. > > Das Erweiterungsboard (ADC, FPGA,...) soll zum Testen von ASICs dienen. > Daher fallen Shields weg. Das ICE Board kenne ich, ich habe jedoch eher > an einen MAX10 oder MACHXO3 gedacht, da 24+ ADC Kanäle @5+ MSPS > entstehen könnten und Werte zwischengespeichert werden müssen (im Block > RAM) War auch eher so gedacht das sich deine Studenten zB die Anbindung des FPGAs an den Bone abschauen können.
Gerade nochmal genauer hingeguckt: Das ICE Board ist mit KiCAD erstellt worden. Ich denke, dass die Auswahl auf KiCAD fällt. So haben die Studenten einen guten Anhaltspunkt wo die Reise hingehen soll. Vielen Dank an alle und ein schönes Wochenende Gerd
Wühlhase schrieb: > Wenn ich den Kerl beim Webinar gestern richtig verstanden habe, dann ist > Altium gerade das Programm mit der höchsten Verbreitung. Dieser Kerl hat aber vergessen dazuzusagen das er Leute mit Kohle meint. Dann kann man es so sehen - obwohl ich das schon nochmals hinterfragen möchte. Wühlhase schrieb: > Wenn der Trieb zur Arbeitserleichterung (vulgo Faulheit) groß genug .. Der ist groß genug! Ich bin überzeugt das nichts bei rauskommt. Die werden sich auf das Proggen und Testen der FPGA's einschießen, da lenkt HW bauen nur ab. Denen ist das wurscht wenn am Ende auf das Beaglebone 10 dazu gekaufte Shield's drauf gesteckt werden müssen. Das wäre bei dir sicher dasselbe. Wenn es letztlich drum geht ein Altium-Design zu machen dann interessiert einem 'Fritzing' als Beitrag zum Ganzen sicherlich wenig. Auch wenn der TO versucht die Jungs dazu zu verdonnern - das ist vertane Zeit.
il Conte schrieb: > Dieser Kerl hat aber vergessen dazuzusagen das er Leute mit Kohle meint. > Dann kann man es so sehen - obwohl ich das schon nochmals hinterfragen > möchte. Der Neid der Besitzlosen? ;) Ansonsten verstehe ich nicht was du meinst. Zumindest ich hab keine Ahnung wie die Studis von Gerd drauf sind. Wurden die ausgewählt weil sie irgendeine Klausur gut geschrieben haben, wissen aber nicht wo die heiße Seite des Lötkolbens ist? Oder haben die schon Erfahrung mit so etwas? Ich darf nämlich auch grad eine Leiterkarte für einen Prof mit einem FPGA zusammen hämmern und hab vor der Aufgabe noch ordentlich Respekt. Weniger wegen dem BGA-Gehäuse, sondern eher wegen den Signalen die nachher über meine Leiterkarte gehen. Flankenanstiegszeiten von 170ps sind halt auch erst einmal eine Hausnummer, zumindest wenn man so etwas zum ersten Mal macht. Wobei garstige Signalflanken bei FPGAs nicht unüblich sind, die feinen Strukturen dürften da noch das geringste Problem von Gerds CAD-Knechten sein. Allerdings hat sich mein Prof keine Platte um das Werkzeug gemacht, so wie Gerd es hier tut (sehr löblich). Der wollte mich wirklich erst mit Eagle arbeiten lassen. Ich hab mich dann zwar mit Altium durchsetzen können (dank an die Firma für die Lizenz), so wirklich gefallen hat es ihm aber nicht.
Wühlhase schrieb: > dank an die Firma für die Lizenz So wie ich dich einschätze hattest du auch auf einen Teil deines Gehalts verzichtet ;-) Tja eine CAD - Liebe die durch dick und dünn geht :-) Wühlhase schrieb: > Ich darf nämlich auch grad eine Leiterkarte für einen Prof mit einem > FPGA zusammen hämmern und hab vor der Aufgabe noch ordentlich Respekt. > Weniger wegen dem BGA-Gehäuse, sondern eher wegen den Signalen die > nachher über meine Leiterkarte gehen. Flankenanstiegszeiten von 170ps > sind halt auch erst einmal eine Hausnummer, zumindest wenn man so etwas > zum ersten Mal macht. Du bringst es auf dem Punkt was ich schon die ganze Zeit versuch an den Mann zu bringen. So ein Projekt mit Leuten ohne (oder sehr wenig) Erfahrung durchzuziehen ist zum Scheitern verurteilt. Aber weil Scheitern nicht vorkommen darf wird dann zur rechten Zeit auf Kaufprodukte zurück gegriffen.
Ich würde zu Altium raten: Es macht sich für die Studenten im Lebenslauf gut bzw. wird in der Industrie wahrscheinlich häufiger als Kicad eingesetzt. Und zum Anderen ist das Handbuch von Altium um Welten besser als das von Kicad, sodass man sich als Unwissender auch sehr gut einlesen kann. Falls doch ein Student Lust auf Kicad bekommt, so kann er es in seiner Freizeit ja immer noch ausprobieren, da es nichts kostet. Eagle würde ich mir bei so einem anspruchsvollen Design nicht antun :)
Angehängte Dateien:
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BGATopsilk.png
9,3 KB -
BGASignal.png
33 KB -
BGABottomsilk.png
12 KB
il Conte schrieb: > Aber weil Scheitern nicht vorkommen darf > wird dann zur rechten Zeit auf Kaufprodukte zurück gegriffen Und was soll dadurch besser werden? Scheitern werden blutige Anfänger eher an mangelnder Kenntnis der Leiterplatten-Technologie, nicht am Werkzeug. Übrigens anbei ein Beispiel für ein FPGA-BGA256, ohne die Versorgungslagen. Die LP ist beidseitig bestückt, sonst lassen sich die Stützkondensatoren nicht niederimpedant genug anschliessen. Ob das was für Anfänger ist, sollen die Anfänger beurteilen. Georg
Hallo Wühlhase. Wühlhase schrieb: > > Wenn ich den Kerl beim Webinar gestern richtig verstanden habe, dann ist > Altium gerade das Programm mit der höchsten Verbreitung. Du tust deinen > Studis durchaus einen Gefallen, ihnen den Einarbeitungsaufwand > zuzumuten. Der Einarbeitungsaufwand ist noch nicht einmals so groß. Irgendwie sind sich alle Platinenlayoutprogramme irgendwie ähnlich. Umgekehrt heisst das aber auch, dass wenn man eines gelernt hat, kann man relativ leicht auf ein anderes umsteigen. Allerdings möchte ich die Aussage: "Altium gerade das Programm mit der höchsten Verbreitung" anzweifeln. Die meisten reiten auf Eagle Verionen 6 und älter herum. sogar DOS Eagles werden noch benutzt. Target wird auch öfters verwendet. Einige sind auf KiCad umgestiegen. Du vergisst, dass die viele Layouter Kleinunternehmen sind. Oft im Nebenerwerb. Da ist Altium viel zu teuer. Und wenn die alte Eagleversion nicht mehr langt, die Mietversion nicht zusagt, und KiCad wegen nicht kommerziell abgelehnt wird, dann schliessen die eher den Laden als sich ein Altium zuzulegen. Oder sie weichen auf Target aus. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
georg schrieb: > Scheitern werden blutige Anfänger eher an mangelnder Kenntnis der > Leiterplatten-Technologie, nicht am Werkzeug. Das meinte ich nicht, blutige Anfänger scheitern bei dieser gestellten Aufgabe ganz einfach wegen Überforderung. Ich habe schon erlebt dass 'Layout Spezialisten' überfordert waren, weil das Wissen bei 'DIP' stehen geblieben ist. (das nur am Rande) Du lieferst ja mit deinen Bildern die beste Beründung. georg schrieb: > Ob das was > für Anfänger ist, sollen die Anfänger beurteilen. Das ist nichtsagend. Genau so könnt man sagen: Ob das was für Spezialisten ist , sollen Spezialisten beurteilen. georg schrieb: > Übrigens anbei ein Beispiel für ein FPGA-BGA256, ohne die > Versorgungslagen. Schon toll was du da herzeigst, da muss man ja richtig zu dir hochschauen ;-) so ein richtiges PCB - Käpsele :-) (und das bei 6 Lagen) georg schrieb: > Die LP ist beidseitig bestückt, sonst lassen sich die > Stützkondensatoren nicht niederimpedant genug anschliessen. Das ist eigentlich gängige Praxis.
Hi Bernd, Bernd W. schrieb: > Allerdings möchte ich die Aussage: "Altium gerade das Programm mit der > höchsten Verbreitung" anzweifeln. Das hat nicht Wühlhase behaubtet sonder sein 'Altium - Flüsterer' ;-) Das solltes du ja auch wissen, dass solche Füsterer viel behaupten, solang der Tag lang ist. Bernd W. schrieb: > Und wenn die alte Eagleversion nicht mehr langt, die Mietversion nicht > zusagt, und KiCad wegen nicht kommerziell abgelehnt wird, dann > schliessen die eher den Laden als sich ein Altium zuzulegen. Oder sie > weichen auf Target aus. Also ich kenn niemenden der Programme deshalb nicht hernimmt weil sie nichts kosten :-( Im Gegenteil man erlebt zunehmend dass Leute auf OS umsteigen, um eben diesee leidigen Mietabzocke aus dem Weg zu gehen.
Hallo Graf. il Conte schrieb: > Das hat nicht Wühlhase behaubtet sonder sein 'Altium - Flüsterer' ;-) > Das solltes du ja auch wissen, dass solche Füsterer viel behaupten, > solang der Tag lang ist. Na klar. Vertriebsköppe halt. ;O) > > Bernd W. schrieb: > Also ich kenn niemenden der Programme deshalb nicht hernimmt weil sie > nichts kosten :-( Im Gegenteil man erlebt zunehmend dass Leute auf OS > umsteigen, > um eben diesee leidigen Mietabzocke aus dem Weg zu gehen. Bei Layoutprogrammen habe ich das persönlich bisher auch noch nicht erlebt. Aber es soll Fälle, z.B. bei Warenwirtschaftsprogrammen, gegeben haben, die viel kosten mussten, weil dieses schweineteure Programm ein Weg war, Geld aus einer Aktiengesellschaft an den Aktionären vorbei hinauszuschleusen. Und es musste ein mieses Programm sein, weil man dann Wartung einkaufen konnte, damit das Geld auszuschleusen auch nicht aufhört. So sparte man sich den doch etwas peinlichen direkten Griff in die Kasse und blieb legal. ;O) Jedenfalls geht mir diese alte Geschichte immer durch den Kopf, wenn ich die Klage höre, das OS keinen Support hat. Es ist eben eine andere Seite der Medaille. ;O) Mit Mietmodellen statt Wartung lässt sich natürlich auch Geld rausschaufeln. Allerdings müsste man dafür auch wieder irgendwie Zugriff auf den Vermieter haben, danit das sinnvoll ist. Betrifft natürlich wenig die kleinen Layouter....bei denen gibt es keine Aktionäre oder Gesellschafter. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Thomas M. schrieb: > ... ob Du Dich aus freien > Stücken zu einem Handlanger solcher Geschäftemacher machen lassen > möchtest ... Hmm, überlege mal eben in die andere Richtung: Wenn ich als Firma Software entwickle, eine Menge Leute beschäftige (und gut bezahle) und es kommt ein gleichwertiges Produkt kostenlos auf den Markt (z.B. KiCAD), wo mir als direkte Folge die Felle wegschwimmen. Zahle ich meinen Leuten jeden Monat weniger Geld oder mache ich den Laden besser gleich ganz zu und schmeiße meine Leute auf die Straße?
@Gustav Ich sehe das differenzierter und ich überlege das mal in der _entgegen gesetzten _ Richtung. Gustav K. schrieb: > Hmm, überlege mal eben in die andere Richtung: Wenn ich als Firma > Software entwickle, eine Menge Leute beschäftige (und gut bezahle) und > es kommt ein gleichwertiges Produkt kostenlos auf den Markt (z.B. > KiCAD), wo mir als direkte Folge die Felle wegschwimmen. Zahle ich > meinen Leuten jeden Monat weniger Geld oder mache ich den Laden besser > gleich ganz zu und schmeiße meine Leute auf die Straße? Du hast mit Sicherheit vor dem Aufkreuzen der 'Konkurrenz' gut Kohle verdient - wahrscheinlich sogar als Platzhirsch. Die Felle schwimmen nur dann weg wenn man sich vorher zuviel 'gesonnt' hat :-( Markteilnehmer die aggressiv auftreten und dann denen die Schuld zu weisen ist der falsche Weg. Man muss die Ursache von Fehlern bzw. Fehleinschätzungen zuerst immer bei sich selber suchen. Solche Denkweisen macht eine erfolgreiche Firma aus. Im Übrigen hat das Aufkommen on OS auch damit zu tun dass sich Leute zusammen tun die es leid sind sich von den Großen gängeln zu lassen. (wie z.B. horrende Preisforderungen am kleinen Mann vorbei; permanenter kostenpflichtiger Updatezwang (für ein paar verspielte Ikons) Mietmodelle , SW-Wartung die nichts bringt ...) Andersrum: So was passiert wenn Firmen den Kragen nicht (mehr) voll kriegen. Es gibt durchaus Firmen die sowas kapiert haben und dementsprechend reagieren und mit weniger zufrieden sind. (was sich ja durchaus über die Stückzahl auszahlt) Beispiel wären da: WISO; Macrium-Reflect; Vegas Movie Studio u.s.w)
il Conte schrieb: > So wie ich dich einschätze hattest du auch auf einen Teil deines Gehalts > verzichtet ;-) > Tja eine CAD - Liebe die durch dick und dünn geht :-) Hehe...nö, gar nicht. Ich hab dem Altiumvertreter mein Leid geklagt, daß mein Prof mich für mein Projekt Eagle einsetzen lassen will. Da hatte der gute Mann Mitleid mit mir. :) Bernd W. schrieb: > Allerdings möchte ich die Aussage: "Altium gerade das Programm mit der > höchsten Verbreitung" anzweifeln. > Die meisten reiten auf Eagle Verionen 6 und älter herum. sogar DOS > Eagles werden noch benutzt. Target wird auch öfters verwendet. > Einige sind auf KiCad umgestiegen. Hallo Bernd Ich bin mir sicher, das der Altiumherr 'international mit der größten Verbreitung' meinte. Da ist Eagle sicher nicht irgendwo vorne dabei oder gar Target. Wird letzteres eigentlich überhaupt außerhalb Deutschlands verwendet? Altium hat in den letzten Jahren eine ordentlich aggressive Preispolitik gefahren, die Lizenzen haben vor zwei oder drei Jahren noch bei 3000-4000 Euro oder so gelegen. In meiner letzten Bewerbungsrunde waren immer Altiumkenntnisse gefragt (Ok, es hieß 'Erfahrung mit Layoutprogrammen, z.B. Altium), von Eagle habe ich nichts gelesen.
EAGLE hat wohl die steilste Lernkurve, aber vielleicht kann es auch nicht Schaden Altium im Lebenslauf stehen zu haben.
Peter S. schrieb: > aber vielleicht kann es auch > nicht Schaden Altium im Lebenslauf stehen zu haben. Das wird dir aber nicht ganz reichen :-( Nicht auf das Tool kommt es an, sondern auf die auf die Fähigkeit damit was neues zu schaffen.
Spannender als die Layoutfrage ist noch ob das nötige Gesamtknowhow zur Verfügung steht. Also nicht nur Layout machen sondern auch Messtechnik um das in Betrieb zu nehmen und jemand mit Erfahrung beim beurteilen von Signalen z. B.
Wühlhase schrieb: > Hehe...nö, gar nicht. Ich hab dem Altiumvertreter mein Leid geklagt, daß > mein Prof mich für mein Projekt Eagle einsetzen lassen will. Da hatte > der gute Mann Mitleid mit mir. :) Ja, klar! :) Nee, ernsthaft: Sowohl Bauteilehersteller als auch Toolhersteller können nichst schlaueres tun, als ihre Produkte möglichst breit (und das geht nur kostengünstig bzw. -los) an Hochschulen zu verteilen, auf dass sich die Studis und künftigen Entwickler/Entscheider an diese gewöhnen.
Ja, dachte ich auch immer bisher. Allerdings haben sich da manche Firmen trotzdem erstaunlich zickig, so z.B. Dassault Systems. Die wollten für unser Motorsportprojekt tatsächlich noch 1.000 Euro/Lizenz (Stand von vor einigen Jahren, keine Ahnung ob das immer noch so ist). Und die Studentenversion von Altium kostet normalerweise auch so ca. 100 Euro-was ich immer noch viel zu viel finde (für Studenten, für Einrichtungen und Institute mag das ok gehen). Die Firmen argumentieren zwar damit was die richtigen Lizenzen kosten, aber das ist natürlich nur dann ein sinniger Vergleich wenn man mit der Studentenversion auch nebenher Geld verdienen darf. Da finde ich NIs Anlockpolitik weitaus besser-da kostet eine Edu-Version (LabView, Multisim) ca. 20 Euro, das tut den allermeisten Studenten nicht allzu weh, und man bekommt das Programm sogar auf einem optischen Datenträger nach Hause geliefert.
il Conte schrieb: > Du hast mit Sicherheit vor dem Aufkreuzen der 'Konkurrenz' gut Kohle > verdient - wahrscheinlich sogar als Platzhirsch. Das kann so sein, muss aber nicht. Ist der Laden nicht mehrmals hin und her verkauft worden? Ersteres und dieses ärgerliche Abomodell könnte auch nur der Versuch sein, den Kopf über Wasser zu halten. il Conte schrieb: > Die Felle schwimmen nur dann weg wenn man sich vorher zuviel 'gesonnt' > hat :-( Ich weiß nicht: Wenn mein Produkt plötzlich von anderen Anbietern kostenlos angeboten wird, hat es sich so oder so ausgesonnt. Wenn man hier so liest, sind ja schon paar Euro für solch ein Programm zu viel. Software hat gefälligst kostenlos zu sein, lese ich in vielen Beiträgen zwischen den Zeilen. Denkt man dabei auch an die Software-Entwickler? il Conte schrieb: > Im Übrigen hat das Aufkommen on OS auch damit zu tun dass sich Leute > zusammen tun die es leid sind sich von den Großen gängeln zu lassen. > (wie z.B. horrende Preisforderungen am kleinen Mann vorbei; > permanenter kostenpflichtiger Updatezwang (für ein paar verspielte > Ikons) Mietmodelle , SW-Wartung die nichts bringt ...) Alles richtig, das hilft mir aber nicht weiter, wenn ich eine Software-Bude habe und jeden Monat einen netten 5-stelligen Eurobetrag an an meine Leute in Form von Lohnkosten abdrücken muss. Dieses Geld muss von irgendwo her kommen, nämlich vom Kunden. So hat uns das mal unser Chef verklickert, als unser Laden nicht mehr so richtig rund lief. Als er dann Geld zubuttern durfte, hat er den Laden dicht gemacht. Im Prinzip eine ganz einfache Milchmädchenrechnung - von nix kommt nix.
Gustav K. schrieb: > Dieses Geld > muss von irgendwo her kommen, nämlich vom Kunden. So hat uns das mal > unser Chef verklickert, als unser Laden nicht mehr so richtig rund lief. > Als er dann Geld zubuttern durfte, hat er den Laden dicht gemacht Es tut mir immer leid, soetwas zu lesen. Aber auf die hier diskutierten Elektronik-CAD-Programme bezogen: Gustav K. schrieb: > Ich weiß nicht: Wenn mein Produkt plötzlich von anderen Anbietern > kostenlos angeboten wird, hat es sich so oder so ausgesonnt. Ich kenne KiCAD nicht (genau genug), denn ich habe keine Zeit, mich damit eingehend zu beschäftigen. Wäre ich Hobbyelektroniker, dann würde ich es aber tun, denn als solcher würde ich nicht tausende von Euro für Software ausgeben. > Wenn man > hier so liest, sind ja schon paar Euro für solch ein Programm zu viel. > Software hat gefälligst kostenlos zu sein, lese ich in vielen Beiträgen > zwischen den Zeilen. Für Hobbyelektroniker: siehe oben. Auch Hochschulen haben nicht beliebig viel Geld. Was mich als Berufselektroniker in einer kleineren Firma angeht: Wir haben eine Lizenz Altium Designer erworben. Ich bin damit zufrieden, es ist OK einmalig(!) einige tausend Euro dafür auszugeben. Jedes Jahr (wieviel ist es im Moment?) x Euro auszugeben (wenn x>>100), kommt nicht in Frage. (Nicht für uns.) Immer die neueste Version haben? Wir benötigen nicht permanent die neuesten Features. Fehlerbehebung? (Die Tatsache, dass komplexe Softwaresystem nie fehlerfrei sein werden, einmal kurz ignoriert): Ehrlichgesagt erwarten wir schon, dass etwas, das wir bezahlt haben, auch im Rahmen der Versprechungen funktioniert! (Ohne, dass wir ständige Reparaturkosten dafür ausgeben.) > Denkt man dabei auch an die Software-Entwickler? Wie gesagt, es tut mir immer leid, von Pleiten Pech, Pannen und Konkursen zu lesen, wir sind aber leider wirtschaftlich nicht stark genug, für eine einmal erbrachte Leistung permanent (relativ viel) zu bezahlen. Zum Vergleich KiCAD und Altium: Wie gesagt, ich kann da nicht mitreden, würde aber doch erwarten, dass ein Produkt, welches von (hoffentlich gut) bezahlten Entwicklern und Kundeneingaben vorangetrieben wird, die Nase vor einem Open-Source-Projekt behält. Zudem wird es sicher Kunden geben, denen Support (auch wenn er Geld kostet) und (schnelle? naja, bei Altium vielleicht nicht immer) Nachbesserungen oder Erweiterungen auf Zuruf wichtiger sind, als Software umsonst. Wenn die Jungs Ihren Job gut genug machen, sollten sie gegen Open-Source weiterhin Chancen haben.
Kurze Anmerkung zu KiCAD: Bei uns in der Firma wird Altium und Eagle benutzt (ich beherrsche nur Eagle)! Wenn sich jetzt noch jemand bei uns bewerben würde als LP-Designer der nur KiCAD kann, würde er aussortiert. Das Problem ist nicht das Programm, sondern das Dateiformat! Würde KiCAD die Files auch als Altium bzw Eagle-Format abspeichern können, wäre das 1.) kein Problem und 2.) ich denke sogar ein Siegeszug für KiCAD, da dann auch Hobbybastler später mit den Dateien an Firmen heran treten können welche die zwei oben genannten unterstütze. Die wiederum könnten dann über die Jahre verwendete "Haussoftware" dann nutzen um einfach die LPs anzupassen. Mal sehe ob sich der Traum erfüllt und mein KiCAD solch eine Support implementiert bekommt.
Zumindest gibt es zu KiCad ein external Tool namens "altium2kicad". [Umgekehrt (noch) nicht dass ich wüßte...]
@ Marc: Kicad V5 soll Eagle Import bekommen. Also wie du es wünscht, nur umgekehrt.
M.A. S. schrieb: > Zumindest gibt es zu KiCad ein external Tool namens "altium2kicad". Diese Tool sollten wir mal 'Wühlhase' schmackhaft machen vieleich lässt er sich doch noch 'umdrehen' ;-) :-)
Ich denke auch, daß, wenn kommerzielle Anbieter Angst vor OSS haben, mit deren Produkten einfach etwas nicht stimmt. Das einzige Beispiel daß ich kenne, wo OSS definitiv besser ist/war als CSS, ist/war Firefox vs. Internet Explorer. Bei Office streitet man sich, die meisten die mit MS Office unzufrieden sind haben wohl Probleme mit der Benutzeroberfläche. Ich selber finde MS Office prima. Zu Linux kann ich nichts sagen, da will ich mich noch einarbeiten. Zu KiCAD kann ich leider keine Meinung äußern, außer das ich von ein oder zwei Sachen weiß die es nicht beherrscht, Altium dafür aber schon. Ich bin mir aber sicher daß es sehr viel besser zu gebrauchen ist als Eagle. (Wie gesagt, alles nur vom Hörensagen hier.) Pech für Autodesk. Ich persönlich finde den Konkurrenzdruck von OSS großartig. Den nur daß erzwingt Innovations- und Entwicklungsdruck und entweder die Firmen bauen gescheite Produkte und behandeln ihre Kunden nicht wie Vasallen-oder die Kunden haben eine Alternative. Ich wünschte nur, für Hardware würde es so etwas auch geben. Ein OS-Mobiltelefon (irgendwo gibt es so ein Projekt ja schon), das auch gut benutzbar ist, DAS wäre doch mal was. Das Gleiche für Laptops (und ich meine auch da mal über etwas halb ausgegorenes gelesen zu haben...)
il Conte schrieb: > M.A. S. schrieb: >> Zumindest gibt es zu KiCad ein external Tool namens "altium2kicad". > > Diese Tool sollten wir mal 'Wühlhase' schmackhaft machen vieleich lässt > er sich doch noch 'umdrehen' ;-) :-) HAhahaha... :D Wenn der Einarbeitungsaufwand nicht so groß wäre (bis ich soweit wäre ernsthafte Vergleiche anzustellen) hätte ich mich schon längst mal damit befaßt. Ich bin ja viel zu neugierig und weiß gerne wo das Gras wirklich am grünsten ist... :)
Wühlhase schrieb: > Ich persönlich finde den Konkurrenzdruck von OSS großartig. Ich glaube auch, das ist ein interessanter Punkt. Wühlhase schrieb: > Wenn der Einarbeitungsaufwand nicht so groß wäre (bis ich soweit wäre > ernsthafte Vergleiche anzustellen) hätte ich mich schon längst mal damit > befaßt. Geht mir auch so, auf dem Rechner habe ich es.
Hallo Gustav. Gustav K. schrieb: > il Conte schrieb: >> Du hast mit Sicherheit vor dem Aufkreuzen der 'Konkurrenz' gut Kohle >> verdient - wahrscheinlich sogar als Platzhirsch. > > Das kann so sein, muss aber nicht. Ist der Laden nicht mehrmals hin und > her verkauft worden? Ersteres und dieses ärgerliche Abomodell könnte > auch nur der Versuch sein, den Kopf über Wasser zu halten. Das könnte sehr gut sein. Aber auf der anderen Seite: Eigentlich sehe ich ausser für ziemliche Spezialanwendungen keinen Grund mehr darin, warum noch Software enteickelt werden sollte. Vieles ist eigentlich perfekt, und ein Versuch, das noch weiter zu steigern, führt zumindest aus meiner Sicht meistens zu einer Verschlechterung. Und ich sehe jetzt irgendwie keinen Grund darin, warum im wesentlichen vor Jahrzehnten entwickelte Software immer noch teures Geld kosten soll. Die Sourcen offenlegen und in die Freiheit entlassen....wenn es was taugt, finden sich Leute, die es für lau weiterentwickeln, wenn nicht, geht es eben unter. Einige Neuentwicklungen sind nützlich, aber bei vielem stellt sich die Frage nach Sinn und der Qualität der Umsetzung. Und noch mehr ist uralter Kram neu aufgewärmt. > Software hat gefälligst kostenlos zu sein, lese ich in vielen Beiträgen > zwischen den Zeilen. Denkt man dabei auch an die Software-Entwickler? Der Grund ist vieleicht weniger die "paar" Euros, als die ganzen (oft künstlichen, (wegen "Vendor-Lock-in") Inkompatibilitäten. Auch in Open Source ist bei weitem nicht alles kompatibel, aber trozdem meistens kompatibler als zwischen verschiedenen kommerziellen Programmen. Weil man verkaufen will, muss man verbessern. Verbessern ist aber schwer, wenn man gut ist. Also muss man so tun, als ob man was verbessert und verändert es nur und behauptet, es sei eine Verbesserung. Meistens ist das aber nur nerfig, und wirkliche Verbesserung kann nur in ganz kleinen Schritten ganz langsam erfolgen. Das ist bei open Source nicht so extrem nötig. Dort kann man sich Zeit lassen und muss nicht jeder Mode hinterherspringen (kann aber welche ausprobieren, wenn man möchte). Weil man etwas verkaufen will, entwickelt man es so, dass der, der darüber entscheidet, meint, es wäre nützlich. Oft sind aber die, die Entscheiden, und die, die mit einem Programm umgehen müssen, ganz andere Leute, und haben auch ganz andere Ansichten von Handhabung. Philososophisch gesehen: Es gibt eine "Tragik der Allmende", aber es gibt auch eine "Tragik der Antiallmende". https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende und https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Anti-Allmende Beides trifft zu. Darum sollte sowohl kommerzielle als auch GNU Software nebeneinander existieren, weil beides seine Daseinsberechtigung hat. > Alles richtig, das hilft mir aber nicht weiter, wenn ich eine > Software-Bude habe und jeden Monat einen netten 5-stelligen Eurobetrag > an an meine Leute in Form von Lohnkosten abdrücken muss. Dieses Geld > muss von irgendwo her kommen, nämlich vom Kunden. So hat uns das mal > unser Chef verklickert, als unser Laden nicht mehr so richtig rund lief. > Als er dann Geld zubuttern durfte, hat er den Laden dicht gemacht. Im > Prinzip eine ganz einfache Milchmädchenrechnung - von nix kommt nix. Richtig. Aber Du kannst auch andersherum argumentieren. Ausser für relativ große Unternehmen lohnt sich Elektronikentwicklung in Deutschland (vermutlich in ganz Westeuropa) nicht mehr so richtig. Es gibt aber noch jedem Menge Nebenerwerbsentwickler, die irgendeine Winzignische für kleines Geld bearbeiten, und für die sich so richtig teure Layoutsoftware nicht lohnt. Und die kommen dann für umsonst an brauchbare Layoutsoftware und bleiben etwas länger wettbewerbsfähig: "Watt dem ingen sin Uhl, iss dem annern sin Nachtigall" Die Unterschiede zwischen den Leiterplattenlayutsoftwaren sind irgendwie immer kleiner als man denkt....irgendwie sind sich alle sehr ähnlich. Aber dann werden eben auch Winzigunterschiede zum Kriterium. Aber das Beispiel "Sprint Layout" zeigt ja, dass man nicht zu den besten gehören muss, um trozdem Geld für seine Software zu bekommen, auch wenn es Konkurenz durch kostenlose GNU Software gibt, die auch noch deutlich besser ist. ;O) Wie man aber sowas hinbekommt, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. ;O) Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Hallo Wühlhase. Wühlhase schrieb: > Ich wünschte nur, für > Hardware würde es so etwas auch geben. Ein OS-Mobiltelefon (irgendwo > gibt es so ein Projekt ja schon), das auch gut benutzbar ist, DAS wäre > doch mal was. Das Gleiche für Laptops (und ich meine auch da mal über > etwas halb ausgegorenes gelesen zu haben...) Es gibt etliche, die sich aus einem Raspberry und einem Touchscreen und etwas Peripherie ein eigenes Tablett zusammengebaut haben.....inklusive einem Robustgehäuse. Ein Bauplan darüber ist aber selten zu kriegen, da als Grundlage im allgemeinen Restpostentouchscreens genommen werden, und da gibt es halt alle paar Monate neue Modelle, die anders sind.....wenn auch meist nicht viel. Abgesehen davon ist es meist (elektrisch/elektronisch/software) generischer Kram. Ansonsten ist open Hardware schon existent: https://de.wikipedia.org/wiki/Open-Source-Hardware Eine Seite dazu: https://www.ohwr.org/ Es gibt jede Menge unterschiedliche Lizenzmodelle: https://www.ohwr.org/licenses Ob sich die Leute, die hier: https://www.mikrocontroller.net/articles/Hauptseite#Projekte Projekte veröffentlichen, über eine solche offene Lizensierung Gedanken gemacht haben, und was das Ergebnis war, musst Du im Einzelfall betrachten. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
M.A. S. schrieb: > Zumindest gibt es zu KiCad ein external Tool namens "altium2kicad". > [Umgekehrt (noch) nicht dass ich wüßte...] Siehe hier: https://github.com/thesourcerer8/altium2kicad Letzter Commit vor 5 Tagen. Lebt also. Eine Sammlung von Links auf Konverter, die KiCad betreffen findet sich hier: https://www.mikrocontroller.net/articles/KiCad#Konverter Bei den Konvertern ist es meistens so, dass diese auf Daten aufsetzten, deren Struktur bekannt und lesbar ist (z.b. Eagle-XML export, oder PCad hatte auch so etwas), oder auf eine Skriptmöglichkeit (wie die Eagle ULPs). Kaum jemand macht sich die Mühe, eine Binärfile reverse zu entwickeln.....;O) Bei KiCad kannst Du oft genug in den Schaltplan oder Boarddateien herumeditieren, ohne dabei vorher in die Doku geschaut zu haben. ;O) Trozdem immer schön Sicherungskopien machen. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Wenn ich mich noch recht erinnere ist in der gedruckten Altium/Protel "Advanced Schematic User Guide" aus 1995 das Schaltbild und Bibliothek ASCII Format in kompletten Detail dokumentiert. Das könnte für die Entwicklung von Datei Konverter Programmen eine ungemeine Fundgrube sein. Da Altium/Protel Binär- und ASCCII Formate wahlweise ein- und ausgeben kann gibt es da eigentlich potenzielle Möglichkeiten. Es gab da früher auch eine ausführliche Protel SDK. Allerdings sind solche Sachen nur mehr schwer zu finden.
ZF schrieb: > @ Marc: > Kicad V5 soll Eagle Import bekommen. Also wie du es wünscht, nur > umgekehrt. Und Export?
M.A. S. schrieb: > Geht mir auch so, auf dem Rechner habe ich es. .. fehlt nur noch der Nürnberger Trichter :-)
Naja, ich finde derzeit ist Software alles mögliche, nur keineswegs so etwas wie "ausentwickelt". Das fängt schon damit an, daß es derzeit schlicht kein fehlerfreies CAD gibt, auch wenn bei einigen zumindest keine allzu groben Fehler mehr sind. Das Altium-Ideen-für-neue-Features-Forum ist voll, da gibt es noch so viel was man machen könnte. Eigentlich ist es mit Software so wie mit Automatisierung überhaupt: neue Entwicklung -> neue Möglichkeiten -> schafft Raum für neue Entwicklungen. Was die Großen Werkzeuge angeht...über Pads hab ich noch nichts Gutes gelesen, wenn mal ein Nutzer das kommentiert hat war er eher unzufrieden. Auf dem letzten Würth-Seminar, das ich besucht hatte, hat mir jemand seine Erfahrung mit (Cadence oder Xpedition, ich weiß nicht mehr welches es war) geklagt. Er meinte das sei ein planloses Zusammengeraffel, einige Funktionen doppelt programmiert (anscheinend wirklich doppelt da nicht 100% identisch), Code zugekauft und drauflos erweitert ohne ihn verstanden zu haben. Da haben alle Firmen noch gehörig Arbeit zu leisten. Wenn du vom Stand der neunziger Jahre ausgeht wo es nur darum ging Tusche und Glasfaserstift durch Maus und Tastatur zu ersetzen - OK, die damaligen Ziele sind wohl erreicht. Und wo geht die Reise heute hin? Das Silicium ohne Chipträger direkt in die Leiterkarte einarbeiten, neue Simulationsmöglichkeiten (schau dir mal den PDN-Analyzer von Altium auf youtube an, und stell dir vor du hast so etwas auch noch für EMV- und Thermal- und andere Simulationen wo nicht nur die Formen wie bei Stepdateien, sondern auch die Materialeigenschaften mitsimuliert werden). Das dir dein Layoutprogramm die Teile bestellt die du brauchst, davon hättest du in der Mitte der 90er sicher noch nicht zu träumen gewagt. Heute kann Altium dir nicht nur Teile bestellen und deren Lieferstatus bei deinem Lieblings- und Alternativdealer erfragen, sondern sucht dir auch noch selbständig nach Alternativen wenn z.B. ein Teil EOL geht.
Florian schrieb: > Und Export? Die Wanderungsbewegung Kicad->Eagle dürfte aktuell vernachlässigbar sein. Technisch stelle ich es mir auch leichter vor ein fremdes Format in die eigene Welt zu interpretieren als ein (mitunter undokumentiertes) Format zu erzeugen und sicher zu stellen, dass es in dem anderen Programm richtig verstanden wird. Für Entwickler die von ihrem Programm überzeugt sind, ist es auch unschlüssig warum Anwender die auf ihrem System begonnenen Designs auf einem anderen System fortsetzen sollten.
ZF schrieb: > Die Wanderungsbewegung Kicad->Eagle dürfte aktuell vernachlässigbar > sein. Woher hast du die Information? Direkt von AD? ?
il Conte schrieb: > Woher hast du die Information? Direkt von AD? ? Von Ron ;-) Er schrieb hier Beitrag "Re: Gibt es noch eine kaufbare EAGLE Version ohne Abo?" im letzten Absatz es würden keine Firmenneukunden mehr gewonnen, formulierte es nur anders.
ZF schrieb: > Für Entwickler die von ihrem Programm überzeugt sind, ist es auch > unschlüssig warum Anwender die auf ihrem System begonnenen Designs auf > einem anderen System fortsetzen sollten. :) ZF schrieb: > Technisch stelle ich es mir auch leichter vor ein fremdes Format > in die eigene Welt zu interpretieren als ein (mitunter undokumentiertes) > Format zu erzeugen und sicher zu stellen, dass es in dem anderen > Programm richtig verstanden wird. Das ist wohl allgemein sinnvoll, man läßt ja auch Übersetzungen am besten von Nativ-Speakern der Ziel-Sprache übersetzen.
ZF schrieb: > Technisch stelle ich es mir auch leichter vor ein fremdes Format > in die eigene Welt zu interpretieren Wer sich an so eine Aufgabe macht, muss schon beide Systeme ziemlich perfekt beherrschen. Ich habe mal einen Umsetzer von CadStar auf Altium geschrieben, aber natürlich kann ich da einen CadStar-Padstack nur übersetzen, wenn ich die entsprechenden Strukturen von Altium im Detail kenne - leider gibt es da immer schwerwiegende Unterschiede. Was macht man z.B. mit einer Pad-Geometrie, die es im Zielsystem garnicht gibt? Und das ist noch weniger als die Spitze eines Eisbergs. Georg
ZF schrieb: > Kicad V5 soll Eagle Import bekommen. Der in der Nightly auch schon ziemlich gut funktioniert. Von Eagle 6.6 importiert, muß das Schematic nur hübsch gemacht werden, weil Eagle Labels recht eigenwillig behandelt und es da keine hierarchischen Schaltpläne gibt. Das PCB ist 95% okay, nur einige Polygone versteht Kicad nicht und eine Handvoll geroutete Leiterbahnen werden trotzdem als Airwire angezeigt. Gibt aber einen vollständigen Report den man abarbeiten kann. Ein Kicad -> Eagle Konverter ist m.e. unsinnig und ausserdem wäre das die Aufgabe von Autodesk. Das Kicad 5 nach mehreren Ankündigungen nun doch Zitat: 'fertig ist wenn es fertig ist' und sich dieser Zeitraum quälend in die Länge zieht, ist nicht sehr schön.
knölke schrieb: > Das Kicad 5 nach mehreren Ankündigungen nun doch Zitat: 'fertig ist wenn > es fertig ist' und sich dieser Zeitraum quälend in die Länge zieht, ist > nicht sehr schön. Das ist eben der Nachteil bei Open Source Projekten. Manchmal schreiten sie sehr langsam vorran oder bleiben auch mal stecken. Z.B. auf gimp 3.x warte ich nun auch schon ein paar Jahre...
M.A. S. schrieb: > knölke schrieb: >> Das Kicad 5 nach mehreren Ankündigungen nun doch Zitat: 'fertig ist wenn >> es fertig ist' und sich dieser Zeitraum quälend in die Länge zieht, ist >> nicht sehr schön. > > Das ist eben der Nachteil bei Open Source Projekten. Das ist bei KiCad halb so schlimm. Wir verwenden hier die meiste Zeit die 'Nightly Build' Version ohne je größere Probleme zu haben. Wenn doch, dann gehen wir halt einen Schritt zurück. (die haben da immer ein Woche vorrätig) So ist man immer auf den neuesten (Ikon;-)Stand.
Marc Horby schrieb: > Wenn sich jetzt noch jemand bei uns bewerben würde als > LP-Designer der nur KiCAD kann, würde er aussortiert. Das finde ich eine interessante Aussage. Wie ein Taxiunternehmen, das Leute aussortiert, die bisher nur mit Toyota Autos gefahren sind. Wenn selbige natürlich sagen, dass sie aus welchem Grund auch immer nicht mit einer anderen Marke fahren mögen, ist das was anderes. Wenn einer layouten kann, kann er layouten. Mit jedem Tool. Wenn er es nicht kann, kann er es mit keinem Tool. Die spezifische Tool-Kenntnis ist innert derart kurzer Zeit erarbeitet, dass es sich m.E. kaum lohnt, überhaupt erst danach zu fragen. Wühlhase schrieb: > Bei Office streitet man sich, die meisten die mit MS Office unzufrieden > sind haben wohl Probleme mit der Benutzeroberfläche. Mein primäres Problem mit Office ist, dass es im Gegensatz zu LibreOffice nicht mit Office kompatibel ist. Klingt komisch, ist aber wohl so. Ich habe schon sicher ein Dutzend Mal jemandem helfen müssen, der sein Word/Excel Dokument nicht mehr öffnen konnte, weil es korrupt war. Die Lösung war jedes Mal: Mit LibreOffice öffnen, ev. einen kleinen Layoutfehler korrigieren, als Office-Dokument exportieren, und dann gings wieder. Ich wundere mich wirklich, warum LibreOffice nicht schon lange mit Office zusammen als Recovery Tool mitgegeben wird.
Simon schrieb: > Mein primäres Problem mit Office ist, dass es im Gegensatz zu > LibreOffice nicht mit Office kompatibel ist... Ich benutze schon viele Jahre fast nur noch Open/Libre Office. Das mit den korrupten MS-Office Files mach ich auch genau so. (Die Leute gucken dann meist ganz schön blöd ;-) <edit> Zum Thema PCB Tool für Studierende: Egal um welche Software es geht, ich versuche immer etwas zu verwenden, das für die Studies kostenlos, ohne Registrierungsgeraffel, Cross-Platform tauglich und wenn es eine brauchbare Open-Source Alternative (KiCad) gibt, dann am liebsten auch das.
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il Conte schrieb: > Das ist bei KiCad halb so schlimm. > > Wir verwenden hier die meiste Zeit die 'Nightly Build' Version ohne > je größere Probleme zu haben. Ehrlich? Gut zu wissen. Danke für die Info!
Das beschriebene Projekt finde ich relativ heftig für Neueinsteiger. Ich würde empfehlen erstmal etwas kleineres vorab zu erstellen. Was die 3 vorgeschlagenen Programme angeht (Ich arbeite mit Altium und Eagle, nutze KiCad privat) - Eagle: Aus meiner Sicht ist die Einarbeitung in Eagle nicht so schlimm. Allerdings bin ich der Meinung, dass die 2 Alternativen für komplexe Projekte besser geeignet sind. - Kicad: Auch hier ist die Einarbeitung aus meiner Sicht nicht schlimm. Es scheint obendrein erstaunlich viele Möglichkeiten zu bieten. - Altium: Beruflich arbeite ich sehr gerne damit. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass Einsteiger von Umfang ziemlich erschlagen werden, wenn sie keinen Ansprechpartner haben. Zusätzlich bin ich der Meinung, dass man relativ viel Zeit vergeudet, wenn man die vielen kleinen Kniffe nicht kennt (Paste special etc.)
Simon schrieb: > Wenn > selbige natürlich sagen, dass sie aus welchem Grund auch immer nicht mit > einer anderen Marke fahren mögen, ist das was anderes. Ich kannte eine Firma, die hatte 4 Layouter, und jeder hatte ein anderes CAD-System, weil er bei der Einstellung gesagt hat, das kennt er, ein anderes will er nicht. So etwas darf eine Firma natürlich keineswegs zulassen, wie sich das auswirkt muss ich wohl nicht näher ausführen. Ich würde niemand einstellen, der gerade aus der Ausbildung kommt und meint, er könnte lebenslang auf den Werkzeugen bestehen, die er da kennengelernt hat (das sind eh meistens nicht die neuesten). Ich habe solche Aussagen schon von 25jährigen gehört - die sollte man direkt in die Frührente schicken. Georg
georg schrieb: > Ich kannte eine Firma, die hatte 4 Layouter, und jeder hatte ein anderes > CAD-System, weil er bei der Einstellung gesagt hat, das kennt er, ein > anderes will er nicht. Klingt für mich nicht sehr wahrscheinlich. Wie sollten die Layouter je zusammenarbeiten? Oder handelt es sich um einen Sklavenhändler (sprich: eine Leiharbeitsfirma), der gerne Dienstleistungen mit vier verschiedenen CAD-Systemen anbieten können möchte?
Naja, wenn man das Mädchen für jeden sein will ist es sicher nicht verkehrt, eine Auswahl an CADs zu haben wenn der Kunde die Projektdaten bekommt. Allerdings klingt mir der Post auch nicht danach. Ich würde das auch für zu unvernünftig halten um es zu glauben. Wenn, ja, wenn ich nicht schon andere äußerst unvernünftige Dinge in anderen Firmen gesehen hätte...
Naja, wenn man das Mädchen für jeden sein will ist es sicher nicht verkehrt, eine Auswahl an CADs zu haben wenn der Kunde die Projektdaten bekommt. Allerdings klingt mir der Post auch nicht danach. Ich würde das auch für zu unvernünftig halten um es zu glauben. Wenn, ja, wenn ich nicht schon andere äußerst unvernünftige Dinge in anderen Firmen gesehen hätte die ich auch kaum glauben würde wenn ich sie nur hören/lesen würde.
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