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Forum: Platinen PCB Tool für Studenten


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Autor: Gerd (Gast)
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Hallo,

welches PCB Tool würdet ihr Studenten (HiWi, Abschlussarbeiter) in die 
Hand geben, um Leiterplatten zu machen? Auf die Leiterplatte sollen ein 
256er FPGA mit 0.8mm Pitch, mehrere QFN und TQFP Chips.


Zur Auswahl stehen Eagle V9, KiCAD und Altium Designer (Lizenzen sind 
vorhanden). Geplant ist es, 2 Studenten mit je 10h/Woche die 
Leiteprlatte machen zu lassen. Die Aufgabe kann sicherlich mit jedem der 
3 Tools erledigt werden. Ich will jedoch vermeiden, dass die 
Einarbeitungszeit unnötig lang ist, da PCB-Design für die Studenten 
Neuland ist.

Was sind eure Erfahrungen bezüglich der Einsteigerfreundlichkeit?

VG
Gerd

Autor: Thomas M. (langhaarrocker)
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Eigentlich reicht meine Kompetenz darauf zu antworten nicht aus. Mit 
Eagle hatte ich schon zu DOS Zeiten gearbeitet, was zu lange her ist um 
Aussagen über die Lernkurve machen zu können.
Jetzt bin ich wegen der Lizenspolitik und dem Onlinezwang von Eagle auf 
KiCad umgestiegen. Den Umstieg fand ich logischerweise beschwerlich - 
aber das ist höchstwahrscheinlich eine subjektiv belastete 
Fehleinschätzung. Altium kenne ich gar nicht.

Aber genau dieser Wandel in Eagles Lizenspolitik zu einem Abo-Modell 
(der ja auch bei massig anderen Softwareprodukten grassiert) dem finde 
ich gilt es einen Riegel vorzuschieben.

In Deiner Position, wo Du letztlich Studenten auf  bestimmte 
Softwareprodukte prägst, finde ich es durchaus auch ethisch 
verpflichtend sich darüber Gedanken zu machen, ob Du Dich aus freien 
Stücken zu einem Handlanger solcher Geschäftemacher machen lassen 
möchtest, der ihnen williges Melkvieh zu treibt. Zumindest Eagle und 
KiCad sind soweit vergleichbar mächtig, als dass diese Aspekte der 
Vertriebspolitik ein schwergewichtiges Entscheidungskriterium sein 
müssen.

Autor: Sibbel (Gast)
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Ich persönlich kenne nur Eagle und Altium und kann deshalb KiCAD nicht 
beurteilen.

Altium ist definitiv mein Tool der Wahl aufgrund des Funktionsumfanges. 
Aber genau das ist für den absoluten Einstiger auch das Problem, weshalb 
ich unter dem Gesichtspunkt eher an EAGLE denken würde.

Aber einarbeiten müssen sie sich sowieso und die Lizenzen sind 
vorhanden. Spricht etwas dagegen, dass sie sich beides mal bei Youtube 
anschauen und selbst entscheiden, womit sie arbeiten wollen?


Mein Fazit: Ich vermute ein Neuling arbeitet sich schneller in EAGLE 
ein.

Autor: Curby23523 N. (nils_h494)
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Gerd schrieb:
> Ich will jedoch vermeiden, dass die
> Einarbeitungszeit unnötig lang ist, da PCB-Design für die Studenten
> Neuland ist.

EAGLE finde ich am intuitivsten, jedoch habe ich bei dieser Aussage 
bedenken, dass da etwas funktionierendes bei herauskommen wird.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Gerd (Gast)


>welches PCB Tool würdet ihr Studenten (HiWi, Abschlussarbeiter) in die
>Hand geben, um Leiterplatten zu machen? Auf die Leiterplatte sollen ein
>256er FPGA mit 0.8mm Pitch, mehrere QFN und TQFP Chips.

>3 Tools erledigt werden. Ich will jedoch vermeiden, dass die
>Einarbeitungszeit unnötig lang ist, da PCB-Design für die Studenten
>Neuland ist.

Und dann gleich mit solchen ICs anfangen? Viel Spaß.

>Was sind eure Erfahrungen bezüglich der Einsteigerfreundlichkeit?

Ich fand Eagle damals recht intuitiv und schnell erlernbar. Wie das mit 
den anderen aussieht weiß ich nicht.

Autor: Max B. (maxmb) Benutzerseite
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Wenn freie Wahl besteht würde ich unabhängig davon was vielleicht das 
tollere oder ausgereiftere Programm (Altium ist geil) ist zu Kicad 
raten. Da haben die Studenten am Ende am Meisten Lerneffekt, weil es 
nicht so viel wegabstrahiert und sie können es später verwenden ohne an 
irgendwelche Lizenzen gebunden zu sein. Das ist toll wenn sie mal ganz 
oder teilweise selbstständig (im wirtschaftlichen Sinne) Entwicklung 
machen wollen.

Autor: il Conte (Gast)
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Thomas M. schrieb:
> In Deiner Position, wo Du letztlich Studenten auf  bestimmte
> Softwareprodukte prägst, finde ich es durchaus auch ethisch
> verpflichtend sich darüber Gedanken zu machen, ob Du Dich aus freien
> Stücken zu einem Handlanger solcher Geschäftemacher machen lassen
> möchtest, der ihnen williges Melkvieh zu treibt.

@Gerd (Gast)

Thomas der 'Langhaarrocker' bringt es auf dem Punkt.

Ich denke mit Altium werden deine Zöglinge fürs erste überfordert 
werden.

Was für KiCad spricht ist die Möglichkeit, dass die Jungs das auch zu 
Hause
installieren können und somit auch die Möglichkeit haben die ihnen 
gestellt
Aufgabe schneller fertig zu bekommen.

Ein Design mit einem 256er FPGA mit 0.8mm Pitch ist anspruchsvoll und 
bei nur 10 Stunden / Woche wird sich ein Newcomer schwer tun das in 
einen festgelegten Zeitrahmen zu erledigen.

Autor: Sibbel (Gast)
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il Conte schrieb:
> Ein Design mit einem 256er FPGA mit 0.8mm Pitch ist anspruchsvoll und
> bei nur 10 Stunden / Woche wird sich ein Newcomer schwer tun das in
> einen festgelegten Zeitrahmen zu erledigen.

+1

Autor: il Conte (Gast)
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Sibbel schrieb:
> Mein Fazit: Ich vermute ein Neuling arbeitet sich schneller in EAGLE
> ein.

Curby23523 N. schrieb:
> EAGLE finde ich am intuitivsten, jedoch habe ich bei dieser Aussage
> bedenken, dass da etwas funktionierendes bei herauskommen wird.

Das sind, mit Verlaub, subjektive Aussagen :-(

Autor: Sibbel (Gast)
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il Conte schrieb:
> Das sind, mit Verlaub, subjektive Aussagen :-(

Danach wurde doch auch gefragt, oder nicht? :-)

Autor: georg (Gast)
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Gerd schrieb:
> Zur Auswahl stehen Eagle V9, KiCAD und Altium Designer

Eagle würde ich wegen der Lizenzpolitik ausschliessen, auch wenn 
Lizenzen vorhanden sind, man lernt ja nicht für die Schule sondern fürs 
Leben, und sich in Eagle einzuarbeiten dürfte für den späteren Beruf 
verlorene Zeit sein.

Grundsätzlich ist das Design von Leiterplatten eine komplexe Aufgabe, 
die einige Einarbeitungszeit erfordert, unabhängig davon welche Software 
man benutzen will. Ein CAD-Programm, das man mit ein paar Mausklicks 
schon beherrscht gibt es nicht. Auch wenn Werbefuzzies das versprechen. 
Ein Archtektur-Programm zu beherrschen bedeutet ja auch nicht dass man 
ein Haus bauen kann, das ist nur ein Handwerkzeug dazu.

Georg

Autor: Knölke (Gast)
Datum:

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Altium ist hochpreisig, dafür aber ziemlich gut. (>6000€)
Eagle ist ...
Ich muss damit arbeiten, schlimm genug wenn man weiß wie entspannend ein 
'echtes' CAD tool sein kann. Keinen Cent würde ich dafür ausgeben.
Target ist das gleiche in grün mit desaströser Optik und auch nicht 
billig.

Kicad ist trotz Kinderkrankheiten absolut benutzbar, sehr leistungsfähig 
und wir werden wohl demnächst 14 Entwicklerplätze vom Joch Eagles 
befreien und Kicad einsetzen.

Autor: Marian M. (mrhat2010)
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Gerd schrieb:
> welches PCB Tool würdet ihr Studenten (HiWi, Abschlussarbeiter) in die
> Hand geben, um Leiterplatten zu machen? Auf die Leiterplatte sollen ein
> 256er FPGA mit 0.8mm Pitch, mehrere QFN und TQFP Chips.

Puh, als Anfänger gleich an 256er BGA ist schon ne Nummer, ist es nicht 
möglich zB ein SoM mit dem beabsichtigten Chip zu besorgen und die 
Studenten die Peripherie über eine Adapterkarte entwickeln zulassen?
Würde zumindest die Entwicklungszeit deutlich verkürzen, falls es für 
eure Zwecke ein passendes gibt.

Zur eigentlichen Frage:
Also ich persönlich komme gut mit Kicad klar, die Lernkurve ist zu 
Anfang vielleicht für manche etwas steil, aber totale Anfänger sind ja 
meistens noch nicht vorbelastet und kommen wenn sie den Workflow 
verstanden haben ganz gut zurecht. Aber falls jemand schon mal ein 
anderes Programm benutzt hat ist halt die Anpassung an den Workflow 
etwas umständlich (und scheitert meist hier dran und selten an der 
Funktionalität). So zumindest sind das die Erfahrungen die ich bisher 
mitbekommen habe. Gerade für eagle Umsteiger könnte die 
Bauteilbibliothek von Digikey ganz gut funktionieren, da hier 
Schaltplansymbole und Footprints verknüpft sind, was halt der Bibliothek 
von eagle halt nahe kommt. Aber es gibt halt keine Back-Annotation wie 
in eagle, diese Kröte wäre zu schlucken.

Autor: bitwurschtler (Gast)
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Kenne alle drei, altium am tiefsten, Kicad und Eagle weniger.
Hinsichtlich schematic entry sollte es egal sein, beim Layout braucht 
altium recht viel Eingewöhnung und fabriziert leicht Mist, den man 
händisch beheben muss.

Bei der geringen Wochenstundenzahl rate ich dringenst zu einem Tool was 
die "Deliquenten" auch daheim "zum Spielen und Lernen" nutzen können. 
Das wäre dann KiCad, da gibt es auch viele deutschsprachige Anleitungen 
und Foren.

Esenntial bei Altium ist, das jemand anderes als die rookies die ganzen 
Grundeinste3llungen für layerstack, drc, erc etc. macht. Und die 
Beuteilbibliotheken sollten auch uptodate sein sonst zieht sich das 
Projekt bei dem Vierteltagsjob über Jahre ...

Autor: W.S. (Gast)
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Leute, denkt daran, daß grad Freitag ist.

Ich sag's mal so:
Wenn jemand hier mit SO EINER Frage auftaucht und angibt, daß da "ein 
256er FPGA mit 0.8mm Pitch, mehrere QFN und TQFP Chips" drauf sollen - 
und das mit Studenten, von denen er erwartet, daß sie noch garkeine 
Erfahrung mit dem LP-Design haben..

DANN

hat er selber auch bloß keine Erfahrung zum Thema und jeder Ratschlag 
wäre falsch, da bereits das Ansinnen keine Basis hat

ODER

es ist wieder Trollzeit.

Mahlzeit zusammen.

W.S.

Autor: Sibbel (Gast)
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Falls
- die Rookies wirklich noch nie Schaltpläne und Platinen gemacht haben
- der FPGA ein BGA ist
- das Bestücken und Löten ebenfalls durch die Rookies erfolgen soll

würde ich unbedingt von dem BGA Package abraten. Man kann die Lötstellen 
nicht sehen, nicht kontrollieren und auch nicht zur Not mal eben was 
basteln.


Es wäre wohl sinnvoller ein fertiges Eval Board zu nehmen und benötigte 
Peripherie über eine Stiftleiste o.ä. anzuschließen und dann nur diese
Tochterkarte erstellen zu lassen. Beide Seiten möchten ja wirklich auch 
irgendwann fertig sein.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

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Hallo Gerd.

Gerd schrieb:

> welches PCB Tool würdet ihr Studenten (HiWi, Abschlussarbeiter) in die
> Hand geben, um Leiterplatten zu machen?
~~~
~~
~~
> Zur Auswahl stehen Eagle V9, KiCAD und Altium Designer (Lizenzen sind
> vorhanden).

> Die Aufgabe kann sicherlich mit jedem der
> 3 Tools erledigt werden.

Richtig.

> Ich will jedoch vermeiden, dass die
> Einarbeitungszeit unnötig lang ist, da PCB-Design für die Studenten
> Neuland ist.

Die Einarbeitung ist eigentlich so in etwa bei allen gleich (Altium ein 
Ticken mehr), weil das unbekannte Wesen weniger das Programm ist 
(Leiterplattenprogramme sind sich irgendwie alle ein wenig ähnlich), 
sondern die Leiterplatte mit ihrer komplexen Einbindung in die 
Elektrotechnik, Mechanik und vor allem die Fertigungsprozesse.

> Was sind eure Erfahrungen bezüglich der Einsteigerfreundlichkeit?

Altium ist als hochpreisiges Spitzenprodukt nicht für Einsteiger 
konzipiert, sondern für Leute, die 8h an 7 Tagen in der Woche damit 
arbeiten. Aber machbar für Einsteiger wäre es auch. So schlimm ist das 
alles nicht. Ich kenne Firmen, wo auch Auszubildenden an Altium gesetzt 
werden.

Eagle und KiCad tun sich nicht viel gegeneinander, was Einarbeitung 
angeht, und KiCad hat etwas mehr Funktionalität als Eagle.

KiCad steht unter GNU-GPL. D.h. Du must Dir keine Gedanken über 
Lizensierung oder Kosten machen, und darfst das Ergebnis auch 
kommerziell frei verwenden bzw. veröffentlichen.

Ausserdem finde ich KiCad handlicher als Eagle, aber das ist gewiss auch 
Geschmackssache. Aber warum lässt Du die Studenten denn nicht selber 
probieren? Ist ja für jeden Individuell. Die Lizenzen sind ja vorhanden.

> Auf die Leiterplatte sollen ein
> 256er FPGA mit 0.8mm Pitch, mehrere QFN und TQFP Chips.

Das kriegen oben genannten Kandidaten alle hin. ;O)
Aber ob das Projekt Anfänger geeignet ist, darüber mache ich mir mehr 
Gedanken.......

Du kennst: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Grund.C3.BCberlegungen_zur_Auswahl_eines_Layoutprogrammes 
?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: il Conte (Gast)
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W.S. schrieb:
> Ich sag's mal so:

Bei dir muss man immer wieder staunen, ab und zu schreibst du ja was 
ganz vernünftiges. 👍

W.S. schrieb:
> Wenn jemand hier mit SO EINER Frage auftaucht und angibt, daß da "ein
> 256er FPGA mit 0.8mm Pitch, mehrere QFN und TQFP Chips" drauf sollen -

Eigentlich hätte das mir selber auffallen sollen,
zumal er nur das Thema gestartet hat, und sich nicht wider gemeldet hat.

Ich tippe mittlerweile auch auf Tollerei :-(

Autor: Gerd (Gast)
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Vielen Dank für die zahlreichen Antworten!

Vielleicht hätte ich den Eingangspost etwas umfangreicher gestelten 
sollen. Endziel ist ein Board mit FPGA+ADCs und Co, der auf einen 
Beaglebone Black gesteckt werden soll. Als Zwischenschritt soll aber nur 
ein ADC Board gebaut werden (ohne FPGA). Der Zeitrahmen soll in etwa 6 
Monate betragen (2 Studenten).

So wie es hier aussieht geht die Tendenz richtung KiCAD, was auch meine 
Präferenz ist.

Autor: Marian M. (mrhat2010)
Datum:

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Vielleicht hilft ja diese Meldung weiter:
Beitrag "BeagleWire: ICE40 FPGA-Erweiterung für BeagleBone Black"

Zumindest finde ich die Idee den GPMC als Schnittstelle für den FPGA zu 
benutzen smart, habe aber noch nichts in der Richtung selbst gemacht.
Da das Design offen ist und in Kicad gemacht wurde können sich deine 
Studenten daran eventuell orientieren, bzw davon lernen.

Autor: il Conte (Gast)
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Gerd schrieb:
> Endziel ist ein Board mit FPGA+ADCs und Co, der auf einen
> Beaglebone Black gesteckt werden soll. Als Zwischenschritt soll aber nur
> ein ADC Board gebaut werden (ohne FPGA).


Wenn ich da lese 'Beaglebone Black' und es soll nur ein 'ADC Board' 
gebaut werden,
da macht's doch bei jedem 'click'  und man hält Ausschau nach passenden 
'Shields'.

Deine Studies werden da  maximal abkupfern oder gar nur umlabeln.
(Nach dem sie hier nachgefragt haben wie man eine Beschriftungszeichnung 
(*.svg) nach Gerber exportieren kann).
(Ich wette fast dass 1: 100 dass 90% das so machen)

Solltest du ECHT sein dann ist es mit der 'Bildungsinitiative' in 
Deutschland nicht weit her.

Autor: M.A. S. (mse2)
Datum:

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Gerd schrieb:
> So wie es hier aussieht geht die Tendenz richtung KiCAD, was auch meine
> Präferenz ist.
Ich habe nur die Eingangsfrage und den letzten Beitrag gelesen.
Meine Meinung zur Toolauswahl:

Mit Altium arbeite ich selber, finde ich gut, der Einarbeitungsaufwand 
ist sicherlich hoch.
Mit Eagle habe ich früher gearbeitet, würde ich heute nicht mehr 
freiwillig tun, kann man aber auch mit arbeiten, wenn es sein muss.
Mit KiCad habe ich noch nichts gemacht, darauf würde ich mich aber 
stürzen, wenn ich als Hobbyelektroniker unterwegs wäre, da es nichts 
kostet.

Aus letzterem Grund ist es sicher auch für Hochschulen empfehlenswert. 
Zumal wenn mehrere gleichzeitig arbeiten sollen und man für Altium oder 
Eagle mehrere Lizenzen (wieviele habt Ihr denn?) bräuchte.

Wenn Geld keine Rolle spielt, weil genug Lizenzen vorhanden sind, würde 
ich das Tool verwenden, mit dem sich der Betreuer der Studenten am 
besten auskennt, sonst muss der sich gleich mit einarbeiten (je nach 
Qualität der Studis natürlich, manche kriegen alles sehr selbstständig 
hin, andere brauchen sehr viel Hilfe), was den Gesamtzeitaufwand ganz 
erheblich erhöhen kann.

Autor: il Conte (Gast)
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Marian M. schrieb:
> Da das Design offen ist und in Kicad gemacht wurde können sich deine
> Studenten daran eventuell orientieren, bzw davon lernen.

..orientieren ist gut :-)
So kann man 'kupfern' auch umschreiben ;-)

Autor: M.A. S. (mse2)
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il Conte schrieb:
> ..orientieren ist gut :-)
> So kann man 'kupfern' auch umschreiben ;-)

Wobei das Wort "abkupfern" bei Platinenlayouts ausnahmsweise wie die 
Faust aufs Maul passt.  :)

an alle:
Vergesst heute nicht, Eure Handtücher zu greifen, bevor Ihr das Haus 
verlasst!  ;)

Autor: Marian M. (mrhat2010)
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il Conte schrieb:
> Marian M. schrieb:
>> Da das Design offen ist und in Kicad gemacht wurde können sich deine
>> Studenten daran eventuell orientieren, bzw davon lernen.
>
> ..orientieren ist gut :-)
> So kann man 'kupfern' auch umschreiben ;-)

Ich meine das Design ist offen, warum ständig das Rad neu erfinden :D

Autor: Markus (Gast)
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Thomas M. schrieb:
> finde ich es durchaus auch ethisch
> verpflichtend sich darüber Gedanken zu machen,

Wenn Ethik eine Rolle spielt, sollte er sich Gedanken machen, welches 
Tool den Studenten in ihrem späteren Arbeitsleben am meisten nützt, 
anstatt auf eine möglichst kurze Einarbeitungszeit zu achten, was eher 
egoistischen Gründen entspringt.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Einen Aspekt würde ich noch einbringen: Ich hab festgestellt das es in 
Bewerbungsgesprächen unheimlich von Vorteil ist das Programm bereits zu 
kennen, das die Firma einsetzt.

Wenn ich den Kerl beim Webinar gestern richtig verstanden habe, dann ist 
Altium gerade das Programm mit der höchsten Verbreitung. Du tust deinen 
Studis durchaus einen Gefallen, ihnen den Einarbeitungsaufwand 
zuzumuten.

Die Einarbeitung in Altium ist nicht so schlimm wie man denken würde. 
Das Programm gut zu kennen und damit virtuos umgehen zu können verlangt 
viel Übung und Zeit-richtig.
Allerdings reicht ein Nachmittag Einweisung aus, um damit arbeiten (d.h. 
Bauteile erstellen, Schaltpläne zeichnen und Platinen routen) zu können. 
Alternativ zur Einweisung gibt es allerhand Videotutorials. Und die 
Dokumentation von Altium ist sauber, verständlich und Google findet 
eigentlich immer sofort das was man sucht.

Wenn der Trieb zur Arbeitserleichterung (vulgo Faulheit) groß genug ist 
und die Intelligenz deiner Delinquenten hinreichend korreliert ist es 
absolut kein Problem, sich selbständig tiefer einzuarbeiten. ("Warum 
mach ich das händisch, das muß doch auch automatisch gehen, mal Google 
bemühen...")

Autor: Barrex (Gast)
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Hochpinnige IC's mit feinen Pins?! Das wird mit vorgegebenen minimalen 
Zeitumfang bei Anfängern höchstwahrscheinlich nichts werden. Schaut mal 
ob ihr fertige Adapterleiterplatten nur für einzelne ICs bekommt! Die 
könntet ihr so einzeln notfalls auch an einen Bestücker geben 
(empfehlenswert wenn auch BGA dabei sein sollte), und auf Eurer 
Leiterplatte habt ihr ein entspannteres Design.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Markus schrieb:
> Wenn Ethik eine Rolle spielt, sollte er sich Gedanken machen, welches
> Tool den Studenten in ihrem späteren Arbeitsleben am meisten nützt,
> anstatt auf eine möglichst kurze Einarbeitungszeit zu achten, was eher
> egoistischen Gründen entspringt

Ja und nein. Der Gedanke ist nicht falsch, nur was soll man tun, wenn 
die zur Verfügung stehende Zeit begrenzt ist?

Autor: Wühlhase (Gast)
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Ach ja, wegen "zu Hause benutzen": Je nachdem was ihr für Lizenzen habt 
können sich deine CAD-Knechte mit ihrer Emailadresse auch zu Hause eine 
Altiumversion ziehen, sich damit anmelden und machen.

Autor: il Conte (Gast)
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Marian M. schrieb:
> Ich meine das Design ist offen, warum ständig das Rad neu erfinden :D

Mein Reden, das werden sich die Studis vom Gerd auch fragen und 
stattdessen sich auf das programmieren von FPGA's spezialisieren.
(macht einem ja vermeintlich in der Arbeitswelt wertvoller :-)

Autor: Thomas M. (langhaarrocker)
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Markus schrieb:

> Wenn Ethik eine Rolle spielt, sollte er sich Gedanken machen, welches
> Tool den Studenten in ihrem späteren Arbeitsleben am meisten nützt,
> anstatt auf eine möglichst kurze Einarbeitungszeit zu achten, was eher
> egoistischen Gründen entspringt.

Ich störe mich bei Deiner Formulierung an den "egoistischen" Gründen. 
Die kann ich nicht erkennen. Eher pragmatische Gründe.
Die Frage "Was nützt dem Studenten am meisten?" finde ich ein vollkommen 
valides Entscheidungskriterium. Aber ethisch? Hmm. Egal, Haarspalterei.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Barrex schrieb:
> Hochpinnige IC's mit feinen Pins?! Das wird mit vorgegebenen minimalen
> Zeitumfang bei Anfängern höchstwahrscheinlich nichts werden. Schaut mal
> ob ihr fertige Adapterleiterplatten nur für einzelne ICs bekommt! Die
> könntet ihr so einzeln notfalls auch an einen Bestücker geben
> (empfehlenswert wenn auch BGA dabei sein sollte), und auf Eurer
> Leiterplatte habt ihr ein entspannteres Design.

Hätte ich Studenten zu betreuen, die für mich Layouten sollen und das 
noch nie gemacht haben, würde ich sie im Rahmen der Einarbeitung auf 
jeden Fall erst einmal etwas einfaches und relativ grobes Layouten 
lassen, bevor ich sie auf feinere, komplexere Sachen losließe (soviel 
Zeit muss einfach sein und irgendeine einfache Aufgabe, die sowieso mal 
gelöst werden müsste, für die sonst aber keiner Zeit hat, gibt's doch eh 
immer...).

Autor: il Conte (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> CAD-Knechte

Also ich finde das ein wenig herabwürdigend :-(

Das sind 'CAD-Novizen' und stehen vor der 'ewigen (KiCad) Profess'
nix Altium :-)

N.B.
Bevor die Prügel kommenden - den Beitrag bitte mit Humor sehen.

Autor: M.A. S. (mse2)
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il Conte schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> CAD-Knechte
>
> Also ich finde das ein wenig herabwürdigend :-(

Seinerzeit zu meiner Zeit hießen wir studentischen Hilfskräfte, je 
nachdem ob wir Hard- oder Software gemacht haben, Lötknechte oder 
Tippknechte.
Wir hatten nichts daran auszusetzen.  :)


il Conte schrieb:
> - den Beitrag bitte mit Humor sehen.
Immer!  :)

Autor: Gerd (Gast)
Datum:

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Nochmals vielen Dank für die Antworten! Vielleicht liegt es am 
Wochentag, aber mit so vielen Antworten hab ich nicht gerechnet.

Marian M. schrieb:
> Vielleicht hilft ja diese Meldung weiter:
> Beitrag "BeagleWire: ICE40 FPGA-Erweiterung für BeagleBone Black"

il Conte schrieb:
> Wenn ich da lese 'Beaglebone Black' und es soll nur ein 'ADC Board'
> gebaut werden,
> da macht's doch bei jedem 'click'  und man hält Ausschau nach passenden
> 'Shields'.

Das Erweiterungsboard (ADC, FPGA,...) soll zum Testen von ASICs dienen. 
Daher fallen Shields weg. Das ICE Board kenne ich, ich habe jedoch eher 
an einen MAX10 oder MACHXO3 gedacht, da 24+ ADC Kanäle @5+ MSPS 
entstehen könnten und Werte zwischengespeichert werden müssen (im Block 
RAM)

Wühlhase schrieb:
> Einen Aspekt würde ich noch einbringen: Ich hab festgestellt das es in
> Bewerbungsgesprächen unheimlich von Vorteil ist das Programm bereits zu
> kennen, das die Firma einsetzt

Das ist ein guter Punkt!

il Conte schrieb:
> Marian M. schrieb:
>> Ich meine das Design ist offen, warum ständig das Rad neu erfinden :D
>
> Mein Reden, das werden sich die Studis vom Gerd auch fragen und
> stattdessen sich auf das programmieren von FPGA's spezialisieren.

FPGAs 'programmieren' ist der nächste Schritt :)

M.A. S. schrieb:
> Hätte ich Studenten zu betreuen, die für mich Layouten sollen und das
> noch nie gemacht haben, würde ich sie im Rahmen der Einarbeitung auf
> jeden Fall erst einmal etwas einfaches und relativ grobes Layouten
> lassen, bevor ich sie auf feinere, komplexere Sachen losließe (soviel
> Zeit muss einfach sein und irgendeine einfache Aufgabe, die sowieso mal
> gelöst werden müsste, für die sonst aber keiner Zeit hat, gibt's doch eh
> immer...).

Daher auch das Ganze zweischrittig:
1.) Nur ein Board mit einem(!) ADC+Spannungsversorgung
2.) Board mir vielen ADCs+FPGA+Spannungsversorgung+ASIC

Autor: Barrex (Gast)
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> Hochpinnige IC's mit feinen Pins?! Das wird mit vorgegebenen minimalen
> Zeitumfang bei Anfängern höchstwahrscheinlich nichts werden. Schaut mal
> ob ihr fertige Adapterleiterplatten nur für einzelne ICs bekommt! Die
> könntet ihr so einzeln notfalls auch an einen Bestücker geben
> empfehlenswert wenn auch BGA dabei sein sollte), und auf Eurer
> Leiterplatte habt ihr ein entspannteres Design.

@M.A.S.
> Hätte ich Studenten zu betreuen, die für mich Layouten sollen und das
> noch nie gemacht haben, würde ich sie im Rahmen der Einarbeitung auf
> jeden Fall erst einmal etwas einfaches und relativ grobes Layouten
> lassen, bevor ich sie auf feinere, komplexere Sachen losließe (soviel
> Zeit muss einfach sein und irgendeine einfache Aufgabe, die sowieso mal
> gelöst werden müsste, für die sonst aber keiner Zeit hat, gibt's doch eh
> immer...).

Für so Vieles müsste genung Zeit sein, nur leider halten sich die 
Randbedingungen in der Regeln nicht daran. ;-)

Damit klarer wir was ich oben gemeint hatte:
http://www.proto-advantage.com/store/product_info.php?products_id=400013

Autor: Marian M. (mrhat2010)
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Gerd schrieb:
> Marian M. schrieb:
>> Vielleicht hilft ja diese Meldung weiter:
>> Beitrag "BeagleWire: ICE40 FPGA-Erweiterung für BeagleBone Black"
>
> il Conte schrieb:
>> Wenn ich da lese 'Beaglebone Black' und es soll nur ein 'ADC Board'
>> gebaut werden,
>> da macht's doch bei jedem 'click'  und man hält Ausschau nach passenden
>> 'Shields'.
>
> Das Erweiterungsboard (ADC, FPGA,...) soll zum Testen von ASICs dienen.
> Daher fallen Shields weg. Das ICE Board kenne ich, ich habe jedoch eher
> an einen MAX10 oder MACHXO3 gedacht, da 24+ ADC Kanäle @5+ MSPS
> entstehen könnten und Werte zwischengespeichert werden müssen (im Block
> RAM)

War auch eher so gedacht das sich deine Studenten zB die Anbindung des 
FPGAs an den Bone abschauen können.

Autor: Gerd (Gast)
Datum:

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Gerade nochmal genauer hingeguckt: Das ICE Board ist mit KiCAD erstellt 
worden. Ich denke, dass die Auswahl auf KiCAD fällt. So haben die 
Studenten einen guten Anhaltspunkt wo die Reise hingehen soll.

Vielen Dank an alle und ein schönes Wochenende
Gerd

Autor: il Conte (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> Wenn ich den Kerl beim Webinar gestern richtig verstanden habe, dann ist
> Altium gerade das Programm mit der höchsten Verbreitung.

Dieser Kerl hat aber vergessen dazuzusagen das er Leute mit Kohle meint.
Dann kann man es so sehen - obwohl ich das schon nochmals hinterfragen 
möchte.

Wühlhase schrieb:
> Wenn der Trieb zur Arbeitserleichterung (vulgo Faulheit) groß genug ..

Der ist groß genug!
Ich bin überzeugt das nichts bei rauskommt.

Die werden sich auf das Proggen und Testen der FPGA's einschießen,
da lenkt HW bauen nur ab.
Denen ist das wurscht wenn am Ende auf das Beaglebone 10 dazu gekaufte 
Shield's  drauf gesteckt werden müssen.

Das wäre  bei dir sicher dasselbe. Wenn es letztlich drum geht
ein Altium-Design zu machen dann interessiert einem 'Fritzing'
als Beitrag zum Ganzen sicherlich wenig.

Auch wenn der TO versucht die Jungs dazu zu verdonnern - das ist vertane 
Zeit.

Autor: Wühlhase (Gast)
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il Conte schrieb:
> Dieser Kerl hat aber vergessen dazuzusagen das er Leute mit Kohle meint.
> Dann kann man es so sehen - obwohl ich das schon nochmals hinterfragen
> möchte.
Der Neid der Besitzlosen? ;)

Ansonsten verstehe ich nicht was du meinst. Zumindest ich hab keine 
Ahnung wie die Studis von Gerd drauf sind. Wurden die ausgewählt weil 
sie irgendeine Klausur gut geschrieben haben, wissen aber nicht wo die 
heiße Seite des Lötkolbens ist? Oder haben die schon Erfahrung mit so 
etwas?

Ich darf nämlich auch grad eine Leiterkarte für einen Prof mit einem 
FPGA zusammen hämmern und hab vor der Aufgabe noch ordentlich Respekt. 
Weniger wegen dem BGA-Gehäuse, sondern eher wegen den Signalen die 
nachher über meine Leiterkarte gehen. Flankenanstiegszeiten von 170ps 
sind halt auch erst einmal eine Hausnummer, zumindest wenn man so etwas 
zum ersten Mal macht.
Wobei garstige Signalflanken bei FPGAs nicht unüblich sind, die feinen 
Strukturen dürften da noch das geringste Problem von Gerds CAD-Knechten 
sein.

Allerdings hat sich mein Prof keine Platte um das Werkzeug gemacht, so 
wie Gerd es hier tut (sehr löblich). Der wollte mich wirklich erst mit 
Eagle arbeiten lassen. Ich hab mich dann zwar mit Altium durchsetzen 
können (dank an die Firma für die Lizenz), so wirklich gefallen hat es 
ihm aber nicht.

Autor: il Conte (Gast)
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Wühlhase schrieb:
> dank an die Firma für die Lizenz

So wie ich dich einschätze hattest du auch auf einen Teil deines Gehalts 
verzichtet ;-)
Tja eine CAD - Liebe die durch dick und dünn geht :-)

Wühlhase schrieb:
> Ich darf nämlich auch grad eine Leiterkarte für einen Prof mit einem
> FPGA zusammen hämmern und hab vor der Aufgabe noch ordentlich Respekt.
> Weniger wegen dem BGA-Gehäuse, sondern eher wegen den Signalen die
> nachher über meine Leiterkarte gehen. Flankenanstiegszeiten von 170ps
> sind halt auch erst einmal eine Hausnummer, zumindest wenn man so etwas
> zum ersten Mal macht.

Du bringst es auf dem Punkt was ich schon die ganze Zeit versuch an
den Mann zu bringen.

So ein Projekt mit Leuten ohne (oder sehr wenig) Erfahrung durchzuziehen
ist zum Scheitern verurteilt. Aber weil Scheitern nicht vorkommen darf 
wird dann zur rechten Zeit auf Kaufprodukte zurück gegriffen.

Autor: Karsten B. (kastenhq2010)
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Ich würde zu Altium raten: Es macht sich für die Studenten im Lebenslauf 
gut bzw. wird in der Industrie wahrscheinlich häufiger als Kicad 
eingesetzt. Und zum Anderen ist das Handbuch von Altium um Welten besser 
als das von Kicad, sodass man sich als Unwissender auch sehr gut 
einlesen kann. Falls doch ein Student Lust auf Kicad bekommt, so kann er 
es in seiner Freizeit ja immer noch ausprobieren, da es nichts kostet.

Eagle würde ich mir bei so einem anspruchsvollen Design nicht antun :)

Autor: georg (Gast)
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il Conte schrieb:
> Aber weil Scheitern nicht vorkommen darf
> wird dann zur rechten Zeit auf Kaufprodukte zurück gegriffen

Und was soll dadurch besser werden?

Scheitern werden blutige Anfänger eher an mangelnder Kenntnis der 
Leiterplatten-Technologie, nicht am Werkzeug.

Übrigens anbei ein Beispiel für ein FPGA-BGA256, ohne die 
Versorgungslagen. Die LP ist beidseitig bestückt, sonst lassen sich die 
Stützkondensatoren nicht niederimpedant genug anschliessen. Ob das was 
für Anfänger ist, sollen die Anfänger beurteilen.

Georg

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Wühlhase.

Wühlhase schrieb:
>
> Wenn ich den Kerl beim Webinar gestern richtig verstanden habe, dann ist
> Altium gerade das Programm mit der höchsten Verbreitung. Du tust deinen
> Studis durchaus einen Gefallen, ihnen den Einarbeitungsaufwand
> zuzumuten.

Der Einarbeitungsaufwand ist noch nicht einmals so groß. Irgendwie sind 
sich alle Platinenlayoutprogramme irgendwie ähnlich.
Umgekehrt heisst das aber auch, dass wenn man eines gelernt hat, kann 
man relativ leicht auf ein anderes umsteigen.

Allerdings möchte ich die Aussage: "Altium gerade das Programm mit der 
höchsten Verbreitung" anzweifeln.
Die meisten reiten auf Eagle Verionen 6 und älter herum. sogar DOS 
Eagles werden noch benutzt. Target wird auch öfters verwendet.
Einige sind auf KiCad umgestiegen.

Du vergisst, dass die viele Layouter Kleinunternehmen sind. Oft im 
Nebenerwerb. Da ist Altium viel zu teuer.

Und wenn die alte Eagleversion  nicht mehr langt, die Mietversion nicht 
zusagt, und KiCad wegen nicht kommerziell abgelehnt wird, dann 
schliessen die eher den Laden als sich ein Altium zuzulegen. Oder sie 
weichen auf Target aus.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: il Conte (Gast)
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georg schrieb:
> Scheitern werden blutige Anfänger eher an mangelnder Kenntnis der
> Leiterplatten-Technologie, nicht am Werkzeug.

Das meinte ich nicht, blutige Anfänger scheitern bei dieser gestellten
Aufgabe ganz einfach wegen Überforderung. Ich habe schon erlebt dass 
'Layout Spezialisten' überfordert waren, weil das Wissen bei 'DIP' 
stehen geblieben ist. (das nur am Rande)
Du lieferst ja mit deinen Bildern die beste Beründung.

georg schrieb:
> Ob das was
> für Anfänger ist, sollen die Anfänger beurteilen.

Das ist nichtsagend.

Genau so könnt man sagen: Ob das was für Spezialisten ist , sollen 
Spezialisten beurteilen.

georg schrieb:
> Übrigens anbei ein Beispiel für ein FPGA-BGA256, ohne die
> Versorgungslagen.

Schon toll was du da herzeigst, da muss man ja richtig zu dir 
hochschauen ;-)

so ein richtiges PCB - Käpsele :-) (und das bei 6 Lagen)

georg schrieb:
> Die LP ist beidseitig bestückt, sonst lassen sich die
> Stützkondensatoren nicht niederimpedant genug anschliessen.

Das ist eigentlich gängige Praxis.

Autor: il Conte (Gast)
Datum:

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Hi Bernd,

Bernd W. schrieb:
> Allerdings möchte ich die Aussage: "Altium gerade das Programm mit der
> höchsten Verbreitung" anzweifeln.

Das hat nicht Wühlhase behaubtet sonder sein 'Altium - Flüsterer' ;-)
Das solltes du ja auch wissen, dass solche Füsterer viel behaupten, 
solang der Tag lang ist.

Bernd W. schrieb:
> Und wenn die alte Eagleversion  nicht mehr langt, die Mietversion nicht
> zusagt, und KiCad wegen nicht kommerziell abgelehnt wird, dann
> schliessen die eher den Laden als sich ein Altium zuzulegen. Oder sie
> weichen auf Target aus.

Also ich kenn niemenden der Programme deshalb nicht hernimmt weil sie 
nichts kosten :-( Im Gegenteil man erlebt zunehmend dass Leute auf OS 
umsteigen,
um eben diesee leidigen Mietabzocke aus dem Weg zu gehen.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Graf.

il Conte schrieb:

> Das hat nicht Wühlhase behaubtet sonder sein 'Altium - Flüsterer' ;-)
> Das solltes du ja auch wissen, dass solche Füsterer viel behaupten,
> solang der Tag lang ist.

Na klar. Vertriebsköppe halt. ;O)

>
> Bernd W. schrieb:

> Also ich kenn niemenden der Programme deshalb nicht hernimmt weil sie
> nichts kosten :-( Im Gegenteil man erlebt zunehmend dass Leute auf OS
> umsteigen,
> um eben diesee leidigen Mietabzocke aus dem Weg zu gehen.

Bei Layoutprogrammen habe ich das persönlich bisher auch noch nicht 
erlebt. Aber es soll Fälle, z.B. bei Warenwirtschaftsprogrammen, gegeben 
haben, die viel kosten mussten, weil dieses schweineteure Programm ein 
Weg war, Geld aus einer Aktiengesellschaft an den Aktionären vorbei 
hinauszuschleusen. Und es musste ein mieses Programm sein, weil man dann 
Wartung einkaufen konnte, damit das Geld auszuschleusen auch nicht 
aufhört.
So sparte man sich den doch etwas peinlichen direkten Griff in die Kasse 
und blieb legal. ;O)

Jedenfalls geht mir diese alte Geschichte immer durch den Kopf, wenn ich 
die Klage höre, das OS keinen Support hat. Es ist eben eine andere Seite 
der Medaille. ;O)
Mit Mietmodellen statt Wartung lässt sich natürlich auch Geld 
rausschaufeln. Allerdings müsste man dafür auch wieder irgendwie Zugriff 
auf den Vermieter haben, danit das sinnvoll ist.

Betrifft natürlich wenig die kleinen Layouter....bei denen gibt es keine 
Aktionäre oder Gesellschafter.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Gustav K. (hauwech)
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Thomas M. schrieb:
> ... ob Du Dich aus freien
> Stücken zu einem Handlanger solcher Geschäftemacher machen lassen
> möchtest ...

Hmm, überlege mal eben in die andere Richtung: Wenn ich als Firma 
Software entwickle, eine Menge Leute beschäftige (und gut bezahle) und 
es kommt ein gleichwertiges Produkt kostenlos auf den Markt (z.B. 
KiCAD), wo mir als direkte Folge die Felle wegschwimmen. Zahle ich 
meinen Leuten jeden Monat weniger Geld oder mache ich den Laden besser 
gleich ganz zu und schmeiße meine Leute auf die Straße?

Autor: il Conte (Gast)
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@Gustav

Ich sehe das differenzierter und ich überlege das mal in der _entgegen 
gesetzten _ Richtung.

Gustav K. schrieb:
> Hmm, überlege mal eben in die andere Richtung: Wenn ich als Firma
> Software entwickle, eine Menge Leute beschäftige (und gut bezahle) und
> es kommt ein gleichwertiges Produkt kostenlos auf den Markt (z.B.
> KiCAD), wo mir als direkte Folge die Felle wegschwimmen. Zahle ich
> meinen Leuten jeden Monat weniger Geld oder mache ich den Laden besser
> gleich ganz zu und schmeiße meine Leute auf die Straße?



Du hast mit Sicherheit vor dem Aufkreuzen der 'Konkurrenz' gut Kohle 
verdient - wahrscheinlich sogar als Platzhirsch.

Die Felle schwimmen nur dann weg wenn man sich vorher zuviel 'gesonnt' 
hat :-(

Markteilnehmer die aggressiv auftreten und dann denen die Schuld zu 
weisen ist der falsche Weg.

Man muss die Ursache von Fehlern bzw. Fehleinschätzungen  zuerst immer 
bei sich selber suchen. Solche Denkweisen macht eine erfolgreiche Firma 
aus.

Im Übrigen hat das Aufkommen on OS auch damit zu tun dass sich Leute 
zusammen tun die es leid sind sich von den Großen gängeln zu lassen.
(wie z.B. horrende Preisforderungen am kleinen Mann vorbei;
 permanenter kostenpflichtiger Updatezwang (für ein paar verspielte 
Ikons) Mietmodelle , SW-Wartung die nichts bringt ...)
Andersrum: So was passiert wenn Firmen den Kragen nicht (mehr) voll 
kriegen.
Es gibt durchaus Firmen die sowas kapiert haben und dementsprechend 
reagieren und mit weniger zufrieden sind. (was sich ja durchaus über die 
Stückzahl auszahlt)
Beispiel wären da: WISO; Macrium-Reflect; Vegas Movie Studio u.s.w)

Autor: Wühlhase (Gast)
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il Conte schrieb:
> So wie ich dich einschätze hattest du auch auf einen Teil deines Gehalts
> verzichtet ;-)
> Tja eine CAD - Liebe die durch dick und dünn geht :-)
Hehe...nö, gar nicht. Ich hab dem Altiumvertreter mein Leid geklagt, daß 
mein Prof mich für mein Projekt Eagle einsetzen lassen will. Da hatte 
der gute Mann Mitleid mit mir. :)

Bernd W. schrieb:
> Allerdings möchte ich die Aussage: "Altium gerade das Programm mit der
> höchsten Verbreitung" anzweifeln.
> Die meisten reiten auf Eagle Verionen 6 und älter herum. sogar DOS
> Eagles werden noch benutzt. Target wird auch öfters verwendet.
> Einige sind auf KiCad umgestiegen.
Hallo Bernd
Ich bin mir sicher, das der Altiumherr 'international mit der größten 
Verbreitung' meinte. Da ist Eagle sicher nicht irgendwo vorne dabei oder 
gar Target. Wird letzteres eigentlich überhaupt außerhalb Deutschlands 
verwendet?

Altium hat in den letzten Jahren eine ordentlich aggressive Preispolitik 
gefahren, die Lizenzen haben vor zwei oder drei Jahren noch bei 
3000-4000 Euro oder so gelegen.

In meiner letzten Bewerbungsrunde waren immer Altiumkenntnisse gefragt 
(Ok, es hieß 'Erfahrung mit Layoutprogrammen, z.B. Altium), von Eagle 
habe ich nichts gelesen.

Autor: Peter S. (Gast)
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EAGLE hat wohl die steilste Lernkurve, aber vielleicht kann es auch 
nicht Schaden Altium im Lebenslauf stehen zu haben.

Autor: il Conte (Gast)
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Peter S. schrieb:
> aber vielleicht kann es auch
> nicht Schaden Altium im Lebenslauf stehen zu haben.

Das wird dir aber nicht ganz reichen :-(

Nicht auf das Tool kommt es an, sondern auf die auf die Fähigkeit
damit was neues zu schaffen.

Autor: Hauspapa (Gast)
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Spannender als die Layoutfrage ist noch ob das nötige Gesamtknowhow zur 
Verfügung steht. Also nicht nur Layout machen sondern auch Messtechnik 
um das in Betrieb zu nehmen und jemand mit Erfahrung beim beurteilen von 
Signalen z. B.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Wühlhase schrieb:
> Hehe...nö, gar nicht. Ich hab dem Altiumvertreter mein Leid geklagt, daß
> mein Prof mich für mein Projekt Eagle einsetzen lassen will. Da hatte
> der gute Mann Mitleid mit mir. :)

Ja, klar!  :)
Nee, ernsthaft: Sowohl Bauteilehersteller als auch Toolhersteller können 
nichst schlaueres tun, als ihre Produkte möglichst breit (und das geht 
nur kostengünstig bzw. -los) an Hochschulen zu verteilen, auf dass sich 
die Studis und künftigen Entwickler/Entscheider an diese gewöhnen.

Autor: Wühlhase (Gast)
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Ja, dachte ich auch immer bisher.
Allerdings haben sich da manche Firmen trotzdem erstaunlich zickig, so 
z.B. Dassault Systems. Die wollten für unser Motorsportprojekt 
tatsächlich noch 1.000 Euro/Lizenz (Stand von vor einigen Jahren, keine 
Ahnung ob das immer noch so ist).

Und die Studentenversion von Altium kostet normalerweise auch so ca. 100 
Euro-was ich immer noch viel zu viel finde (für Studenten, für 
Einrichtungen und Institute mag das ok gehen).
Die Firmen argumentieren zwar damit was die richtigen Lizenzen kosten, 
aber das ist natürlich nur dann ein sinniger Vergleich wenn man mit der 
Studentenversion auch nebenher Geld verdienen darf.

Da finde ich NIs Anlockpolitik weitaus besser-da kostet eine Edu-Version 
(LabView, Multisim) ca. 20 Euro, das tut den allermeisten Studenten 
nicht allzu weh, und man bekommt das Programm sogar auf einem optischen 
Datenträger nach Hause geliefert.

Autor: Gustav K. (hauwech)
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il Conte schrieb:
> Du hast mit Sicherheit vor dem Aufkreuzen der 'Konkurrenz' gut Kohle
> verdient - wahrscheinlich sogar als Platzhirsch.

Das kann so sein, muss aber nicht. Ist der Laden nicht mehrmals hin und 
her verkauft worden? Ersteres und dieses ärgerliche Abomodell könnte 
auch nur der Versuch sein, den Kopf über Wasser zu halten.

il Conte schrieb:
> Die Felle schwimmen nur dann weg wenn man sich vorher zuviel 'gesonnt'
> hat :-(

Ich weiß nicht: Wenn mein Produkt plötzlich von anderen Anbietern 
kostenlos angeboten wird, hat es sich so oder so ausgesonnt. Wenn man 
hier so liest, sind ja schon paar Euro für solch ein Programm zu viel. 
Software hat gefälligst kostenlos zu sein, lese ich in vielen Beiträgen 
zwischen den Zeilen. Denkt man dabei auch an die Software-Entwickler?

il Conte schrieb:
> Im Übrigen hat das Aufkommen on OS auch damit zu tun dass sich Leute
> zusammen tun die es leid sind sich von den Großen gängeln zu lassen.
> (wie z.B. horrende Preisforderungen am kleinen Mann vorbei;
> permanenter kostenpflichtiger Updatezwang (für ein paar verspielte
> Ikons) Mietmodelle , SW-Wartung die nichts bringt ...)

Alles richtig, das hilft mir aber nicht weiter, wenn ich eine 
Software-Bude habe und jeden Monat einen netten 5-stelligen Eurobetrag 
an an meine Leute in Form von Lohnkosten abdrücken muss. Dieses Geld 
muss von irgendwo her kommen, nämlich vom Kunden. So hat uns das mal 
unser Chef verklickert, als unser Laden nicht mehr so richtig rund lief. 
Als er dann Geld zubuttern durfte, hat er den Laden dicht gemacht. Im 
Prinzip eine ganz einfache Milchmädchenrechnung - von nix kommt nix.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Gustav K. schrieb:
> Dieses Geld
> muss von irgendwo her kommen, nämlich vom Kunden. So hat uns das mal
> unser Chef verklickert, als unser Laden nicht mehr so richtig rund lief.
> Als er dann Geld zubuttern durfte, hat er den Laden dicht gemacht

Es tut mir immer leid, soetwas zu lesen.



Aber auf die hier diskutierten Elektronik-CAD-Programme bezogen:
Gustav K. schrieb:
> Ich weiß nicht: Wenn mein Produkt plötzlich von anderen Anbietern
> kostenlos angeboten wird, hat es sich so oder so ausgesonnt.
Ich kenne KiCAD nicht (genau genug), denn ich habe keine Zeit, mich 
damit eingehend zu beschäftigen.
Wäre ich Hobbyelektroniker, dann würde ich es aber tun, denn als solcher 
würde ich nicht tausende von Euro für Software ausgeben.


> Wenn man
> hier so liest, sind ja schon paar Euro für solch ein Programm zu viel.
> Software hat gefälligst kostenlos zu sein, lese ich in vielen Beiträgen
> zwischen den Zeilen.

Für Hobbyelektroniker: siehe oben.
Auch Hochschulen haben nicht beliebig viel Geld.
Was mich als Berufselektroniker in einer kleineren Firma angeht: Wir 
haben eine Lizenz Altium Designer erworben. Ich bin damit zufrieden, es 
ist OK einmalig(!) einige tausend Euro dafür auszugeben.
Jedes Jahr (wieviel ist es im Moment?) x Euro auszugeben (wenn x>>100), 
kommt nicht in Frage. (Nicht für uns.) Immer die neueste Version haben?
Wir benötigen nicht permanent die neuesten Features.
Fehlerbehebung? (Die Tatsache, dass komplexe Softwaresystem nie 
fehlerfrei sein werden, einmal kurz ignoriert): Ehrlichgesagt erwarten 
wir schon, dass etwas, das wir bezahlt haben, auch im Rahmen der 
Versprechungen funktioniert! (Ohne, dass wir ständige Reparaturkosten 
dafür ausgeben.)


> Denkt man dabei auch an die Software-Entwickler?
Wie gesagt, es tut mir immer leid, von Pleiten Pech, Pannen und 
Konkursen zu lesen, wir sind aber leider wirtschaftlich nicht stark 
genug, für eine einmal erbrachte Leistung permanent (relativ viel) zu 
bezahlen.

Zum Vergleich KiCAD und Altium: Wie gesagt, ich kann da nicht mitreden, 
würde aber doch erwarten, dass ein Produkt, welches von (hoffentlich 
gut) bezahlten Entwicklern und Kundeneingaben vorangetrieben wird, die 
Nase vor einem Open-Source-Projekt behält.
Zudem wird es sicher Kunden geben, denen Support (auch wenn er Geld 
kostet) und (schnelle? naja, bei Altium vielleicht nicht immer) 
Nachbesserungen oder Erweiterungen auf Zuruf wichtiger sind, als 
Software umsonst.
Wenn die Jungs Ihren Job gut genug machen, sollten sie gegen Open-Source 
weiterhin Chancen haben.

Autor: Marc Horby (Gast)
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Kurze Anmerkung zu KiCAD:

Bei uns in der Firma wird Altium und Eagle benutzt (ich beherrsche nur 
Eagle)! Wenn sich jetzt noch jemand bei uns bewerben würde als 
LP-Designer der nur KiCAD kann, würde er aussortiert. Das Problem ist 
nicht das Programm, sondern das Dateiformat! Würde KiCAD die Files auch 
als Altium bzw Eagle-Format abspeichern können, wäre das 1.) kein 
Problem und 2.) ich denke sogar ein Siegeszug für KiCAD, da dann auch 
Hobbybastler später mit den Dateien an Firmen heran treten können welche 
die zwei oben genannten unterstütze. Die wiederum könnten dann über die 
Jahre verwendete "Haussoftware" dann nutzen um einfach die LPs 
anzupassen. Mal sehe ob sich der Traum erfüllt und mein KiCAD solch eine 
Support implementiert bekommt.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Zumindest gibt es zu KiCad ein external Tool namens "altium2kicad".
[Umgekehrt (noch) nicht dass ich wüßte...]

Autor: ZF (Gast)
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@ Marc:
Kicad V5 soll Eagle Import bekommen. Also wie du es wünscht, nur 
umgekehrt.

Autor: il Conte (Gast)
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M.A. S. schrieb:
> Zumindest gibt es zu KiCad ein external Tool namens "altium2kicad".

Diese Tool  sollten wir mal 'Wühlhase' schmackhaft machen vieleich lässt 
er sich doch noch 'umdrehen' ;-) :-)

Autor: Wühlhase (Gast)
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Ich denke auch, daß, wenn kommerzielle Anbieter Angst vor OSS haben, mit 
deren Produkten einfach etwas nicht stimmt.

Das einzige Beispiel daß ich kenne, wo OSS definitiv besser ist/war als 
CSS, ist/war Firefox vs. Internet Explorer.
Bei Office streitet man sich, die meisten die mit MS Office unzufrieden 
sind haben wohl Probleme mit der Benutzeroberfläche. Ich selber finde MS 
Office prima. Zu Linux kann ich nichts sagen, da will ich mich noch 
einarbeiten.
Zu KiCAD kann ich leider keine Meinung äußern, außer das ich von ein 
oder zwei Sachen weiß die es nicht beherrscht, Altium dafür aber schon. 
Ich bin mir aber sicher daß es sehr viel besser zu gebrauchen ist als 
Eagle. (Wie gesagt, alles nur vom Hörensagen hier.)
Pech für Autodesk.

Ich persönlich finde den Konkurrenzdruck von OSS großartig. Den nur daß 
erzwingt Innovations- und Entwicklungsdruck und entweder die Firmen 
bauen gescheite Produkte und behandeln ihre Kunden nicht wie 
Vasallen-oder die Kunden haben eine Alternative. Ich wünschte nur, für 
Hardware würde es so etwas auch geben. Ein OS-Mobiltelefon (irgendwo 
gibt es so ein Projekt ja schon), das auch gut benutzbar ist, DAS wäre 
doch mal was. Das Gleiche für Laptops (und ich meine auch da mal über 
etwas halb ausgegorenes gelesen zu haben...)

Autor: Wühlhase (Gast)
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il Conte schrieb:
> M.A. S. schrieb:
>> Zumindest gibt es zu KiCad ein external Tool namens "altium2kicad".
>
> Diese Tool  sollten wir mal 'Wühlhase' schmackhaft machen vieleich lässt
> er sich doch noch 'umdrehen' ;-) :-)
HAhahaha... :D

Wenn der Einarbeitungsaufwand nicht so groß wäre (bis ich soweit wäre 
ernsthafte Vergleiche anzustellen) hätte ich mich schon längst mal damit 
befaßt. Ich bin ja viel zu neugierig und weiß gerne wo das Gras wirklich 
am grünsten ist... :)

Autor: M.A. S. (mse2)
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Wühlhase schrieb:
> Ich persönlich finde den Konkurrenzdruck von OSS großartig.

Ich glaube auch, das ist ein interessanter Punkt.

Wühlhase schrieb:
> Wenn der Einarbeitungsaufwand nicht so groß wäre (bis ich soweit wäre
> ernsthafte Vergleiche anzustellen) hätte ich mich schon längst mal damit
> befaßt.

Geht mir auch so, auf dem Rechner habe ich es.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Gustav.

Gustav K. schrieb:

> il Conte schrieb:
>> Du hast mit Sicherheit vor dem Aufkreuzen der 'Konkurrenz' gut Kohle
>> verdient - wahrscheinlich sogar als Platzhirsch.
>
> Das kann so sein, muss aber nicht. Ist der Laden nicht mehrmals hin und
> her verkauft worden? Ersteres und dieses ärgerliche Abomodell könnte
> auch nur der Versuch sein, den Kopf über Wasser zu halten.

Das könnte sehr gut sein. Aber auf der anderen Seite: Eigentlich sehe 
ich ausser für ziemliche Spezialanwendungen keinen Grund mehr darin, 
warum noch Software enteickelt werden sollte.

Vieles ist eigentlich perfekt, und ein Versuch, das noch weiter zu 
steigern, führt zumindest aus meiner Sicht meistens zu einer 
Verschlechterung.

Und ich sehe jetzt irgendwie keinen Grund darin, warum im wesentlichen 
vor Jahrzehnten entwickelte Software immer noch teures Geld kosten soll.
Die Sourcen offenlegen und in die Freiheit entlassen....wenn es was 
taugt, finden sich Leute, die es für lau weiterentwickeln, wenn nicht, 
geht es eben unter.
Einige Neuentwicklungen sind nützlich, aber bei vielem stellt sich die 
Frage nach Sinn und der Qualität der Umsetzung. Und noch mehr ist 
uralter Kram neu aufgewärmt.

> Software hat gefälligst kostenlos zu sein, lese ich in vielen Beiträgen
> zwischen den Zeilen. Denkt man dabei auch an die Software-Entwickler?

Der Grund ist vieleicht weniger die "paar" Euros, als die ganzen (oft 
künstlichen, (wegen "Vendor-Lock-in") Inkompatibilitäten. Auch in Open 
Source ist bei weitem nicht alles kompatibel, aber trozdem meistens 
kompatibler als zwischen verschiedenen kommerziellen Programmen.

Weil man verkaufen will, muss man verbessern. Verbessern ist aber 
schwer, wenn man gut ist. Also muss man so tun, als ob man was 
verbessert und verändert es nur und behauptet, es sei eine Verbesserung. 
Meistens ist das aber nur nerfig, und wirkliche Verbesserung kann nur in 
ganz kleinen Schritten ganz langsam erfolgen.

Das ist bei open Source nicht so extrem nötig. Dort kann man sich Zeit 
lassen und muss nicht jeder Mode hinterherspringen (kann aber welche 
ausprobieren, wenn man möchte).

Weil man etwas verkaufen will, entwickelt man es so, dass der, der 
darüber entscheidet, meint, es wäre nützlich. Oft sind aber die, die 
Entscheiden, und die, die mit einem Programm umgehen müssen, ganz andere 
Leute, und haben auch ganz andere Ansichten von Handhabung.

Philososophisch gesehen: Es gibt eine "Tragik der Allmende", aber es 
gibt
auch eine "Tragik der Antiallmende".
https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Allmende und 
https://de.wikipedia.org/wiki/Tragik_der_Anti-Allmende

Beides trifft zu. Darum sollte sowohl kommerzielle als auch GNU Software
nebeneinander existieren, weil beides seine Daseinsberechtigung hat.

> Alles richtig, das hilft mir aber nicht weiter, wenn ich eine
> Software-Bude habe und jeden Monat einen netten 5-stelligen Eurobetrag
> an an meine Leute in Form von Lohnkosten abdrücken muss. Dieses Geld
> muss von irgendwo her kommen, nämlich vom Kunden. So hat uns das mal
> unser Chef verklickert, als unser Laden nicht mehr so richtig rund lief.
> Als er dann Geld zubuttern durfte, hat er den Laden dicht gemacht. Im
> Prinzip eine ganz einfache Milchmädchenrechnung - von nix kommt nix.

Richtig. Aber Du kannst auch andersherum argumentieren. Ausser für 
relativ große Unternehmen lohnt sich Elektronikentwicklung in 
Deutschland (vermutlich in ganz Westeuropa) nicht mehr so richtig. Es 
gibt aber noch jedem Menge Nebenerwerbsentwickler, die irgendeine 
Winzignische für kleines Geld bearbeiten, und für die sich so richtig 
teure Layoutsoftware nicht lohnt. Und die kommen dann für umsonst an 
brauchbare Layoutsoftware und bleiben etwas länger wettbewerbsfähig: 
"Watt dem ingen sin Uhl, iss dem annern sin Nachtigall"

Die Unterschiede zwischen den Leiterplattenlayutsoftwaren sind irgendwie 
immer kleiner als man denkt....irgendwie sind sich alle sehr ähnlich.
Aber dann werden eben auch Winzigunterschiede zum Kriterium.

Aber das Beispiel "Sprint Layout" zeigt ja, dass man nicht zu den besten 
gehören muss, um trozdem Geld für seine Software zu bekommen, auch wenn 
es Konkurenz durch kostenlose GNU Software gibt, die auch noch deutlich 
besser ist. ;O)
Wie man aber sowas hinbekommt, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. 
;O)

Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Wühlhase.


Wühlhase schrieb:

> Ich wünschte nur, für
> Hardware würde es so etwas auch geben. Ein OS-Mobiltelefon (irgendwo
> gibt es so ein Projekt ja schon), das auch gut benutzbar ist, DAS wäre
> doch mal was. Das Gleiche für Laptops (und ich meine auch da mal über
> etwas halb ausgegorenes gelesen zu haben...)

Es gibt etliche, die sich aus einem Raspberry und einem Touchscreen und 
etwas Peripherie ein eigenes Tablett zusammengebaut haben.....inklusive 
einem Robustgehäuse.
Ein Bauplan darüber ist aber selten zu kriegen, da als Grundlage im 
allgemeinen Restpostentouchscreens genommen werden, und da gibt es halt 
alle paar Monate neue Modelle, die anders sind.....wenn auch meist nicht 
viel.
Abgesehen davon ist es meist (elektrisch/elektronisch/software) 
generischer Kram.

Ansonsten ist open Hardware schon existent:
https://de.wikipedia.org/wiki/Open-Source-Hardware

Eine Seite dazu:
https://www.ohwr.org/

Es gibt jede Menge unterschiedliche Lizenzmodelle:
https://www.ohwr.org/licenses

Ob sich die Leute, die hier: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Hauptseite#Projekte
Projekte veröffentlichen, über eine solche offene Lizensierung Gedanken 
gemacht haben, und was das Ergebnis war, musst Du im Einzelfall 
betrachten.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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M.A. S. schrieb:

> Zumindest gibt es zu KiCad ein external Tool namens "altium2kicad".
> [Umgekehrt (noch) nicht dass ich wüßte...]

Siehe hier: https://github.com/thesourcerer8/altium2kicad

Letzter Commit vor 5 Tagen. Lebt also.

Eine Sammlung von Links auf Konverter, die KiCad betreffen findet sich 
hier: https://www.mikrocontroller.net/articles/KiCad#Konverter

Bei den Konvertern ist es meistens so, dass diese auf Daten aufsetzten, 
deren Struktur bekannt und lesbar ist (z.b. Eagle-XML export, oder PCad 
hatte auch so etwas), oder auf eine Skriptmöglichkeit (wie die Eagle 
ULPs).

Kaum jemand macht sich die Mühe, eine Binärfile reverse zu 
entwickeln.....;O)

Bei KiCad kannst Du oft genug in den Schaltplan oder Boarddateien 
herumeditieren, ohne dabei vorher in die Doku geschaut zu haben. ;O)
Trozdem immer schön Sicherungskopien machen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Wenn ich mich noch recht erinnere ist in der gedruckten Altium/Protel 
"Advanced Schematic User Guide" aus 1995 das Schaltbild und Bibliothek 
ASCII Format in kompletten Detail dokumentiert. Das könnte für die 
Entwicklung von Datei Konverter Programmen eine ungemeine Fundgrube 
sein. Da Altium/Protel Binär- und ASCCII Formate wahlweise ein- und 
ausgeben kann gibt es da eigentlich potenzielle Möglichkeiten.

Es gab da früher auch eine ausführliche Protel SDK. Allerdings sind 
solche Sachen nur mehr schwer zu finden.

Autor: Florian (Gast)
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ZF schrieb:
> @ Marc:
> Kicad V5 soll Eagle Import bekommen. Also wie du es wünscht, nur
> umgekehrt.

Und Export?

Autor: il Conte (Gast)
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M.A. S. schrieb:
> Geht mir auch so, auf dem Rechner habe ich es.

.. fehlt nur noch der Nürnberger Trichter :-)

Autor: Wühlhase (Gast)
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Naja, ich finde derzeit ist Software alles mögliche, nur keineswegs so 
etwas wie "ausentwickelt". Das fängt schon damit an, daß es derzeit 
schlicht kein fehlerfreies CAD gibt, auch wenn bei einigen zumindest 
keine allzu groben Fehler mehr sind.
Das Altium-Ideen-für-neue-Features-Forum ist voll, da gibt es noch so 
viel was man machen könnte.
Eigentlich ist es mit Software so wie mit Automatisierung überhaupt: 
neue Entwicklung -> neue Möglichkeiten -> schafft Raum für neue 
Entwicklungen.

Was die Großen Werkzeuge angeht...über Pads hab ich noch nichts Gutes 
gelesen, wenn mal ein Nutzer das kommentiert hat war er eher 
unzufrieden. Auf dem letzten Würth-Seminar, das ich besucht hatte, hat 
mir jemand seine Erfahrung mit (Cadence oder Xpedition, ich weiß nicht 
mehr welches es war) geklagt. Er meinte das sei ein planloses 
Zusammengeraffel, einige Funktionen doppelt programmiert (anscheinend 
wirklich doppelt da nicht 100% identisch), Code zugekauft und drauflos 
erweitert ohne ihn verstanden zu haben.
Da haben alle Firmen noch gehörig Arbeit zu leisten.

Wenn du vom Stand der neunziger Jahre ausgeht wo es nur darum ging 
Tusche und Glasfaserstift durch Maus und Tastatur zu ersetzen - OK, die 
damaligen Ziele sind wohl erreicht. Und wo geht die Reise heute hin? Das 
Silicium ohne Chipträger direkt in die Leiterkarte einarbeiten, neue 
Simulationsmöglichkeiten (schau dir mal den PDN-Analyzer von Altium auf 
youtube an, und stell dir vor du hast so etwas auch noch für EMV- und 
Thermal- und andere Simulationen wo nicht nur die Formen wie bei 
Stepdateien, sondern auch die Materialeigenschaften mitsimuliert 
werden). Das dir dein Layoutprogramm die Teile bestellt die du brauchst, 
davon hättest du in der Mitte der 90er sicher noch nicht zu träumen 
gewagt. Heute kann Altium dir nicht nur Teile bestellen und deren 
Lieferstatus bei deinem Lieblings- und Alternativdealer erfragen, 
sondern sucht dir auch noch selbständig nach Alternativen wenn z.B. ein 
Teil EOL geht.

Autor: ZF (Gast)
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Florian schrieb:
> Und Export?

Die Wanderungsbewegung Kicad->Eagle dürfte aktuell vernachlässigbar 
sein. Technisch stelle ich es mir auch leichter vor ein fremdes Format 
in die eigene Welt zu interpretieren als ein (mitunter undokumentiertes) 
Format zu erzeugen und sicher zu stellen, dass es in dem anderen 
Programm richtig verstanden wird.

Für Entwickler die von ihrem Programm überzeugt sind, ist es auch 
unschlüssig warum Anwender die auf ihrem System begonnenen Designs auf 
einem anderen System fortsetzen sollten.

Autor: il Conte (Gast)
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ZF schrieb:
> Die Wanderungsbewegung Kicad->Eagle dürfte aktuell vernachlässigbar
> sein.

Woher hast du die Information? Direkt von AD? 😀

Autor: ZF (Gast)
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il Conte schrieb:
> Woher hast du die Information? Direkt von AD? 😀

Von Ron ;-)
Er schrieb hier
Beitrag "Re: Gibt es noch eine kaufbare EAGLE Version ohne Abo?"
im letzten Absatz es würden keine Firmenneukunden mehr gewonnen, 
formulierte es nur anders.

Autor: M.A. S. (mse2)
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ZF schrieb:
> Für Entwickler die von ihrem Programm überzeugt sind, ist es auch
> unschlüssig warum Anwender die auf ihrem System begonnenen Designs auf
> einem anderen System fortsetzen sollten.

:)


ZF schrieb:
> Technisch stelle ich es mir auch leichter vor ein fremdes Format
> in die eigene Welt zu interpretieren als ein (mitunter undokumentiertes)
> Format zu erzeugen und sicher zu stellen, dass es in dem anderen
> Programm richtig verstanden wird.
Das ist wohl allgemein sinnvoll, man läßt ja auch Übersetzungen am 
besten von Nativ-Speakern der Ziel-Sprache übersetzen.

Autor: georg (Gast)
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ZF schrieb:
> Technisch stelle ich es mir auch leichter vor ein fremdes Format
> in die eigene Welt zu interpretieren

Wer sich an so eine Aufgabe macht, muss schon beide Systeme ziemlich 
perfekt beherrschen. Ich habe mal einen Umsetzer von CadStar auf Altium 
geschrieben, aber natürlich kann ich da einen CadStar-Padstack nur 
übersetzen, wenn ich die entsprechenden Strukturen von Altium im Detail 
kenne - leider gibt es da immer schwerwiegende Unterschiede. Was macht 
man z.B. mit einer Pad-Geometrie, die es im Zielsystem garnicht gibt? 
Und das ist noch weniger als die Spitze eines Eisbergs.

Georg

Autor: knölke (Gast)
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ZF schrieb:
> Kicad V5 soll Eagle Import bekommen.

Der in der Nightly auch schon ziemlich gut funktioniert.
Von Eagle 6.6 importiert, muß das Schematic nur hübsch gemacht werden, 
weil Eagle Labels recht eigenwillig behandelt und es da keine 
hierarchischen Schaltpläne gibt.

Das PCB ist 95% okay, nur einige Polygone versteht Kicad nicht und eine 
Handvoll geroutete Leiterbahnen werden trotzdem als Airwire angezeigt.
Gibt aber einen vollständigen Report den man abarbeiten kann.

Ein Kicad -> Eagle Konverter ist m.e. unsinnig und ausserdem wäre das 
die Aufgabe von Autodesk.

Das Kicad 5 nach mehreren Ankündigungen nun doch Zitat: 'fertig ist wenn 
es fertig ist' und sich dieser Zeitraum quälend in die Länge zieht, ist 
nicht sehr schön.

Autor: il Conte (Gast)
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ZF schrieb:
> Von Ron ;-)

Alles klar :-)

Autor: M.A. S. (mse2)
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knölke schrieb:
> Das Kicad 5 nach mehreren Ankündigungen nun doch Zitat: 'fertig ist wenn
> es fertig ist' und sich dieser Zeitraum quälend in die Länge zieht, ist
> nicht sehr schön.

Das ist eben der Nachteil bei Open Source Projekten. Manchmal schreiten 
sie sehr langsam vorran oder bleiben auch mal stecken.

Z.B. auf gimp 3.x warte ich nun auch schon ein paar Jahre...

Autor: il Conte (Gast)
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M.A. S. schrieb:
> knölke schrieb:
>> Das Kicad 5 nach mehreren Ankündigungen nun doch Zitat: 'fertig ist wenn
>> es fertig ist' und sich dieser Zeitraum quälend in die Länge zieht, ist
>> nicht sehr schön.
>
> Das ist eben der Nachteil bei Open Source Projekten.

Das ist bei KiCad halb so schlimm.

Wir verwenden hier die meiste Zeit die 'Nightly Build' Version ohne
je größere Probleme zu haben.
Wenn doch, dann gehen wir halt einen Schritt zurück.
(die haben da immer ein Woche vorrätig)
So ist man immer auf den neuesten (Ikon;-)Stand.

Autor: Simon (Gast)
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Marc Horby schrieb:
> Wenn sich jetzt noch jemand bei uns bewerben würde als
> LP-Designer der nur KiCAD kann, würde er aussortiert.

Das finde ich eine interessante Aussage. Wie ein Taxiunternehmen, das 
Leute aussortiert, die bisher nur mit Toyota Autos gefahren sind. Wenn 
selbige natürlich sagen, dass sie aus welchem Grund auch immer nicht mit 
einer anderen Marke fahren mögen, ist das was anderes.
Wenn einer layouten kann, kann er layouten. Mit jedem Tool. Wenn er es 
nicht kann, kann er es mit keinem Tool. Die spezifische Tool-Kenntnis 
ist innert derart kurzer Zeit erarbeitet, dass es sich m.E. kaum lohnt, 
überhaupt erst danach zu fragen.


Wühlhase schrieb:
> Bei Office streitet man sich, die meisten die mit MS Office unzufrieden
> sind haben wohl Probleme mit der Benutzeroberfläche.

Mein primäres Problem mit Office ist, dass es im Gegensatz zu 
LibreOffice nicht mit Office kompatibel ist. Klingt komisch, ist aber 
wohl so. Ich habe schon sicher ein Dutzend Mal jemandem helfen müssen, 
der sein Word/Excel Dokument nicht mehr öffnen konnte, weil es korrupt 
war. Die Lösung war jedes Mal: Mit LibreOffice öffnen, ev. einen kleinen 
Layoutfehler korrigieren, als Office-Dokument exportieren, und dann 
gings wieder.
Ich wundere mich wirklich, warum LibreOffice nicht schon lange mit 
Office zusammen als Recovery Tool mitgegeben wird.

Autor: Volker S. (vloki)
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Simon schrieb:
> Mein primäres Problem mit Office ist, dass es im Gegensatz zu
> LibreOffice nicht mit Office kompatibel ist...

Ich benutze schon viele Jahre fast nur noch Open/Libre Office.
Das mit den korrupten MS-Office Files mach ich auch genau so.
(Die Leute gucken dann meist ganz schön blöd ;-)

<edit> Zum Thema PCB Tool für Studierende:
Egal um welche Software es geht, ich versuche immer etwas zu verwenden,
das für die Studies kostenlos, ohne Registrierungsgeraffel, 
Cross-Platform tauglich und wenn es eine brauchbare Open-Source 
Alternative (KiCad) gibt, dann am liebsten auch das.

: Bearbeitet durch User
Autor: M.A. S. (mse2)
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il Conte schrieb:
> Das ist bei KiCad halb so schlimm.
>
> Wir verwenden hier die meiste Zeit die 'Nightly Build' Version ohne
> je größere Probleme zu haben.

Ehrlich? Gut zu wissen. Danke für die Info!

Autor: Ich Nicht (Gast)
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Das beschriebene Projekt finde ich relativ heftig für Neueinsteiger. Ich 
würde empfehlen erstmal etwas kleineres vorab zu erstellen.

Was die 3 vorgeschlagenen Programme angeht (Ich arbeite mit Altium und 
Eagle, nutze KiCad privat)
- Eagle: Aus meiner Sicht ist die Einarbeitung in Eagle nicht so 
schlimm. Allerdings bin ich der Meinung, dass die 2 Alternativen für 
komplexe Projekte besser geeignet sind.
- Kicad: Auch hier ist die Einarbeitung aus meiner Sicht nicht schlimm. 
Es scheint obendrein erstaunlich viele Möglichkeiten zu bieten.
- Altium: Beruflich arbeite ich sehr gerne damit. Allerdings kann ich 
mir vorstellen, dass Einsteiger von Umfang ziemlich erschlagen werden, 
wenn sie keinen Ansprechpartner haben. Zusätzlich bin ich der Meinung, 
dass man relativ viel Zeit vergeudet, wenn man die vielen kleinen Kniffe 
nicht kennt (Paste special etc.)

Autor: georg (Gast)
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Simon schrieb:
> Wenn
> selbige natürlich sagen, dass sie aus welchem Grund auch immer nicht mit
> einer anderen Marke fahren mögen, ist das was anderes.

Ich kannte eine Firma, die hatte 4 Layouter, und jeder hatte ein anderes 
CAD-System, weil er bei der Einstellung gesagt hat, das kennt er, ein 
anderes will er nicht. So etwas darf eine Firma natürlich keineswegs 
zulassen, wie sich das auswirkt muss ich wohl nicht näher ausführen. Ich 
würde niemand einstellen, der gerade aus der Ausbildung kommt und meint, 
er könnte lebenslang auf den Werkzeugen bestehen, die er da 
kennengelernt hat (das sind eh meistens nicht die neuesten). Ich habe 
solche Aussagen schon von 25jährigen gehört - die sollte man direkt in 
die Frührente schicken.

Georg

Autor: M.A. S. (mse2)
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georg schrieb:
> Ich kannte eine Firma, die hatte 4 Layouter, und jeder hatte ein anderes
> CAD-System, weil er bei der Einstellung gesagt hat, das kennt er, ein
> anderes will er nicht.
Klingt für mich nicht sehr wahrscheinlich.
Wie sollten die Layouter je zusammenarbeiten?

Oder handelt es sich um einen Sklavenhändler (sprich: eine 
Leiharbeitsfirma), der gerne Dienstleistungen mit vier verschiedenen 
CAD-Systemen anbieten können möchte?

Autor: Wühlhase (Gast)
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Naja, wenn man das Mädchen für jeden sein will ist es sicher nicht 
verkehrt, eine Auswahl an CADs zu haben wenn der Kunde die Projektdaten 
bekommt. Allerdings klingt mir der Post auch nicht danach.

Ich würde das auch für zu unvernünftig halten um es zu glauben. Wenn, 
ja, wenn ich nicht schon andere äußerst unvernünftige Dinge in anderen 
Firmen gesehen hätte...

Autor: Wühlhase (Gast)
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Naja, wenn man das Mädchen für jeden sein will ist es sicher nicht 
verkehrt, eine Auswahl an CADs zu haben wenn der Kunde die Projektdaten 
bekommt. Allerdings klingt mir der Post auch nicht danach.

Ich würde das auch für zu unvernünftig halten um es zu glauben. Wenn, 
ja, wenn ich nicht schon andere äußerst unvernünftige Dinge in anderen 
Firmen gesehen hätte die ich auch kaum glauben würde wenn ich sie nur 
hören/lesen würde.

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