Hallo Mal eine allgemeine Frage zu den Genauigkeitsangaben auf Messgeräten. Hier am Beispiel des Thermometers: GTH 175/Pt Im Datenblatt steht: Auflösung: 0.1°C Genauigkeit: 0,1 % v .MW. ±2 Digit (im Bereich: -70.0 ... +199.9 °C), (bei Nenntemperatur) Fühler zum Gerät kalibriert, so dass sich im Bereich 0 bis 100 °C ein Fehler von ca. 0,1 °C ± 1 Digit ergibt Warum steht dort "0,1 °C ± 1 Digit" und nicht 0,2°C oder 2 Digit?
NL schrieb: > https://www.mikrocontroller.net/articles/Aufl%C3%B6sung_und_Genauigkeit Nein, beantwortet die Frage nicht :-(
Vielleicht weil 0,1°C genauer klingt? (Das +- ignorieren dann eh viele)
+-0,1 heißt es kann 0,1 mehr oder 0,1 weniger anzeigen. Toleranzen können z.b auch nur in eine Richtung gehen also + oder nur - .
> Auflösung: 0.1°C ^^^^^ > Genauigkeit: 0,1 % v .MW. ±2 Digit (im Bereich: -70.0 ... +199.9 °C), ^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^ > (bei Nenntemperatur) Fühler zum Gerät kalibriert, so dass sich im > Bereich 0 bis 100 °C ein Fehler von ca. 0,1 °C ± 1 Digit ergibt ^^^^^^^^^^^^^^^^ ..eher grob ±0.3°C
>> Genauigkeit: 0,1 % v .MW. ±2 Digit (im Bereich: -70.0 ... +199.9 °C)
das bedeutet z.B. : Messwert 190°C --> 190° +-0,19° +-2 x 0,1°
Messwert 100°C --> 100° +-0,1° +-2 x 0,1°
Messwert 50°C--> 50° +-0,05° +-2 x 0,1°
Ich schrieb: > Vielleicht weil 0,1°C genauer klingt? (Das +- ignorieren dann eh viele) und Martin schrieb: > +-0,1 heißt es kann 0,1 mehr oder 0,1 weniger anzeigen. Toleranzen > können z.b auch nur in eine Richtung gehen also + oder nur - . Ja, aber das bringt mich jetzt auch nicht weiter. g457 schrieb: > ..eher grob ±0.3°C Warum? wolleg schrieb: > das bedeutet z.B. : Messwert 190°C --> 190° +-0,19° +-2 x 0,1° > Messwert 100°C --> 100° +-0,1° +-2 x 0,1° > Messwert 50°C--> 50° +-0,05° +-2 x 0,1° Müsste es in dem Bereich von 0 bis 100°C nicht +- 1 x 0,1° sein? MaWin schrieb: > Steigungsfehler und Offsetfehler. Klingt logisch, werde dem mal nachgehen. Danke schon mal am Alle!
>> ..eher grob ±0.3°C > > Warum? 0.1% vom Messwert sind bei 100°C etwa 0.1°C. 2 Digits bei einer Auflösung von 0.1°C sind 0.2°C. Zählst Du das zusammen kommst Du auf das angegebenen Ergebnis (was der worst-Case im angegebenen Bereicht von 0°C..100°C ist - der best-Case liegt mit ±0.2°C bei 0°C).
Kolja L. schrieb: > Martin schrieb: >> +-0,1 heißt es kann 0,1 mehr oder 0,1 weniger anzeigen. Toleranzen >> können z.b auch nur in eine Richtung gehen also + oder nur - . > > Ja, aber das bringt mich jetzt auch nicht weiter. In einem Szenario, wo ich das nicht begreife, nutze ich gerne mal eine Tabellenkalkulation und schaue es mir an. 0,1% vom Meßwert plus 2 Digit Abweichung. Die Richtung ist unbekannt, es kann sowhl mehr als auch weniger anzeigen. Lege eine Reihe von -10 bis +110° an und addiere / subtrahiere 0,1%. Auf das Ergebnis dieser zwei Reihen addierst / subtrahierst Du 2 digits entsprechend 0,2°. Ergibt 6 Reihen, vielleicht fällt beim Anschauen der Groschen. g457 schrieb: > ..eher grob ±0.3°C Genau, deckt sich mit meiner Betrachtung. Kann aber auch sein, dass die Abweichungen gegensinnig sind und der Meßfehler geringer ist ... weiß man aber nicht.
g457 schrieb: > (was der worst-Case im angegebenen Bereicht von > 0°C..100°C ist - der best-Case liegt mit ±0.2°C bei 0°C). Ich komme zwar auf das gleiche Ergebnis,frage mich allerdings, ob die Betrachtung so richtig sein kann. Wieso soll bei 0°C der Messfehler Null sein? Eigentlich kannte ich bei der Angabe des Messfehlers nur die Angabe des Fehlers bezogen auf den Messbereichsendwert. z.B. Messbereichsendwert 200°C x 0,1% = +-0,2°C egal ob 5°, 100° oder 0°C gemessen werden.
wolle g. schrieb: > Wieso soll bei 0°C der Messfehler Null sein? Ist er nicht, kann doch so schwer nicht sein: 0,1% von 0 ist null, aber es greift noch immer die Angabe "± 1 Digit" - also darf -0,1° oder 0,1° angezeigt werden. > Eigentlich kannte ich bei der Angabe des Messfehlers nur die Angabe des > Fehlers bezogen auf den Messbereichsendwert. Es ist egal, was Du kanntest, die Aussage "v .MW." kann man doch verstehen? Die Genauigkeitsklasse kennt man von Zeigermeßwerken, bei digitalen Systemen eigentlich nicht. Da kann aber im Kleingedruckten stehen, dass die Genauigkeitsangabe nur bei mindestens xx% des Meßbereiches zutrifft.
Manfred schrieb: > Es ist egal, was Du kanntest, die Aussage "v .MW." kann man doch > verstehen? Mir geht es mehr um eine evtl. inhaltliche Diskussion. M.E. ist die Angabe "v. MW" vom Grund her fraglich. Beispiel: Bei einem Thermometer wird die Temperatur immer(?) analog erfasst (Widerstand, Thermospannung, usw.) Dieser Analogwert kann, muss aber nicht, in einen digitalen Wert gewandelt werden. 0°C ist eine "willkürliche" Festlegung. Die Temperaturskala fängt am absoluten Nullpunkt (ca. -273°C) an. Deshalb habe ich bei der Aussage: >Ist er nicht, kann doch so schwer nicht sein: 0,1% von 0 ist null, so meine Zweifel.
wolle g. schrieb: > Deshalb habe ich bei der Aussage: >>Ist er nicht, kann doch so schwer nicht sein: 0,1% von 0 ist null, > so meine Zweifel. kleine Ergänzung: >> 0,1% von 0 ist null, mathematisch gesehen gibt es natürlich keine Zweifel
wolle g. schrieb: > Deshalb habe ich bei der Aussage: >>Ist er nicht, kann doch so schwer nicht sein: 0,1% von 0 ist null, > so meine Zweifel. Du verolgst sicherlich ein Ziel, indem Du unvollständig und damit sinnentstellend quotest? Trotz 0 bleibt die Ablage von ±1 digit als Fehler bestehen.
Manfred schrieb: > Du verolgst sicherlich ein Ziel, indem Du unvollständig und damit > sinnentstellend quotest? Wir sind doch hier nicht bei Twitter, wenn Du verstehst, was ich meine. Deshalb noch einmal: >>Mir geht es mehr um eine evtl. inhaltliche Diskussion. >Trotz 0 bleibt die Ablage von ±1 digit als Fehler bestehen. "±1 digit als Fehler bestehen" Darum geht es doch gar nicht. Ich stelle "v.MW" in Frage. Beispiel: Die Temperatur soll 0°C betragen. ergibt 0*0,1% = +-0 +-1Digit oder -17,8°F*0,1% = +-0,017+-1Digit oder 273K*0,1% = +-0,273+-1Digit immer die gleiche Temperatur, aber unterschiedliche Fehler?
Wie kommst du denn jetzt auf die anderen Einheiten? In den technischen Daten steht doch klar: Messbereich: -199.9 ... +199.9 °C Genauigkeit: ± 0.1 % vom Messwert ± 2 Digit (im Bereich –70.0 ... +199.9 °C - darunter siehe Korrekturtabelle unten) Das Gerät kann anscheinend nicht mal andere Einheiten anzeigen.
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Stefan L. schrieb: > Wie kommst du denn jetzt auf die anderen Einheiten? Die Verwendung der unterschiedlichen Einheiten sollte verdeutlichen, dass die Angabe: Genauigkeit: ± 0.1 % vom Messwert ± 2 Digit m. M. ungeeignet ist. Bei digitalen Geräten kann man doch durch einfache Umrechnung zu unterschiedlichen Einheiten kommen. Das Beispiel soll zeigen, dass es rechnerisch bei gleicher Temperatur zu unterschiedlichen Fehlern kommt. Warum?
wolle g. schrieb: > Bei digitalen Geräten kann man doch durch einfache Umrechnung zu > unterschiedlichen Einheiten kommen. Die Spezifikation gilt halt nicht für umgerechnete Messwerte sonder für das, was das Messgerät ausgibt. Und das sind in dem Fall °C und nichts anderes. Wenn du das in K umrechnen willst, dann musst du die Fehlerfortpflanzung korrekt anwenden und nicht einfach die Spezifikation auf K rüberkopieren. Und damit kann diese Angabe 0,1% v.MW.+2 Digit durchaus sinnvoll sein. Wenn z.B. der Hersteller in der Produktion die Genauigkeit mit 100Ohm überprüft (d.h. sicherstellt, dass bei 0°C der Fehler im Bereich < 2Digit ist) und aufgrund seines Designs sicher ist, dass Verstärkungs- und Linearitätsfehler unter 0,1% liegen.
Achim S. schrieb: > Wenn du das in K umrechnen willst, dann musst du die > Fehlerfortpflanzung korrekt anwenden und nicht einfach die Spezifikation > auf K rüberkopieren. Sehe ich nicht so. Zur Umrechnung von z.B. °C in K muss man nur den feststehenden Wert 273 addieren. Fertig. Meines Wissens muss man das Fehlerfortpflanzunggesetz dann anwenden, wenn mehrere mit Unsicherheiten behaftete Größen gemessen werden, um daraus eine weitere Größe zu berechnen. Z. B. Leistung = Stromstärke x Spannung
wolle g. schrieb: > Sehe ich nicht so. > Zur Umrechnung von z.B. °C in K muss man nur den feststehenden Wert 273 > addieren. Fertig. Das musst du dann aber bei diesem Messgerät nach Anwendung der Toleranzen aus dem Datenblatt machen. Also nicht erst in K umrechnen und dann erwarten, dass die Toleranzangaben aus dem Datenblatt /auf die umgerechneten Werte/ zutreffen.
> Die Verwendung der unterschiedlichen Einheiten sollte verdeutlichen, > dass die Angabe: Genauigkeit: ± 0.1 % vom Messwert ± 2 Digit m. M. > ungeeignet ist. Ist sogar sehr gut geeignet. Im Beispiel ist der Messwert '0°C' und nicht Kelvin, nicht Fahrenheit, nicht Äpfel und schon gar nicht Birnen. 0.1% vom Messwert '0°C' sind immernoch 0°C - nicht Kelvin oder Fahrenheit oder sonstwas. HTH
Daniel schrieb: > Das musst du dann aber bei diesem Messgerät nach Anwendung der > Toleranzen aus dem Datenblatt machen. Also nicht erst in K umrechnen > und dann erwarten, dass die Toleranzangaben aus dem Datenblatt /auf > die umgerechneten Werte/ zutreffen. Genau so ist es. Oder anders ausgedrückt: man muss mit Fehlerfortpflanzung rechnen. Die Fehlergrenze ist nach der Umrechnung in die absolute Temperatur (angegeben in K) eben nicht mehr 0,2%*T+2Digits Sondern 0,2%*(T-273K)+2Digits wobei für die beiden Digits die selbe Nachkommastelle in K gezählt werden muss wie zuvor beim Original-Messergebnis in °C. wolle g. schrieb: > Meines Wissens muss man das Fehlerfortpflanzunggesetz dann anwenden, > wenn mehrere mit Unsicherheiten behaftete Größen gemessen werden Dein Wissen ist in diesem Punkt fehlerhaft. Es müssen nicht mehrere fehlerbehaftete Größen sein, es reicht auch eine. Du rechnest von der Temperatur in °C um auf die absolute Temperatur in K. Das musst du bei der Formeln für die Fehlerangaben berücksichtigen. Oder um näher an deinem Beispiel zu bleiben: wenn du über P=U^2/R die Leistung ausrechnest, U fehlerbehaftet ist und R exakt bekannt, dann musst du bei der Berechnung der Fehlergrenze von P trotzdem eine Fehlerfortpflanzung beachten (obwohl nur eine Messgröße fehlerbehaftet ist).
Achim S. schrieb: > Dein Wissen ist in diesem Punkt fehlerhaft. Es müssen nicht mehrere > fehlerbehaftete Größen sein, es reicht auch eine. Du rechnest von der > Temperatur in °C um auf die absolute Temperatur in K. Das musst du bei > der Formeln für die Fehlerangaben berücksichtigen. Ich mache es mir mal einfach und zitiere aus dem Anhang S.6 "Gaußsches Fehlerfortpflanzungsgesetz Die Größe z möge mit den direkten Messgrößen a, b, c,... durch einen bekannten funktionalen Zusammenhang z = f ( a , b , c , …) gegeben sein, so dass z eine indirekte bzw. zusammengesetzte Messgröße darstellt. Die Unsicherheiten der Messgrößen a , b , c ,... bezeichnen wir mit Δ a , Δ b , Δ c ,... Diese Unsicherheiten können z.B. Schätz(ungs)werte, errechnete Unsicherheiten, oder Herstellerangaben sein und pflanzen sich auf z fort." also, es müssen mehrere Messgrößen verrechnet werden, die sich auf z fortpflanzen..
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wolle g. schrieb: > also, es müssen mehrere Messgrößen verrechnet werden, Und wie viele Messgrößen müssen es nach deiner Lesart der Praktikumsanleitung sein? Genau drei, weil in dort a, b und c genannt werden? Oder mehr als drei, weil danach noch .... kommt? Warum sollte die Formale nicht auch gelten, wenn nur eine Messgröße a fehlerbehaftet auftritt? Wieder zum Beispiel von oben: P=U^2/R Wenn U und R fehlerbehafet sind würdest du also eine Fehlerfortpflanzung durchführen. Aber wenn nur U fehlerbehaftet ist, dann gilt keine Fehlerfortpflanzung mehr? Der Fehler von P ist nach deiner Betrachtung dann identisch zum Fehler von U? Oder P hat überhaupt keinen Fehler mehr? Ne, es ist schon so, wie ich geschrieben habe. Fehlerfortpflanzung gilt natürlich auch, wenn nur mit einer fehlerbehafteten Messgröße eine Rechnung durchgeführt wird. Und in deiner Praktikumsanleitung kann ich keinen Widerspruch zu dieser Aussage finden. Um beim konkreten Beispiel P=U^2/R zu bleiben: wenn die Fehlergrenze von U 1% beträgt und R fehlerfrei ist, dann ergibt sich nach der Fehlerfortpflanzung die Fehlergrenze von P zu 2% (weil P quadratisch von U abhängt.) Und das gilt unabhängig davon, ob nur eine oder mehrere fehlerbehaftete Messgrößen eingehen.
Achim S. schrieb: > Und wie viele Messgrößen müssen es nach deiner Lesart der > Praktikumsanleitung sein? Genau drei, weil in dort a, b und c genannt > werden? Oder mehr als drei, weil danach noch .... kommt? >Der Fehler von P ist nach deiner Betrachtung dann identisch zum >Fehler von U? Oder P hat überhaupt keinen Fehler mehr? >Ne, es ist schon so, wie ich geschrieben habe. Eine Argumentation, die das Ziel verfolgen würde, mich zu überzeugen, wäre vielleicht besser. Nun zum eigentlichen Thema: Den Angaben zum Fehler, den U in die Rechnung einbringt, würde ich zustimmen. Dieses Beispiel ist aber nicht vergleichbar mit der Umrechnung von °C in K, denn es besteht hier m.E. kein funktionaler Zusammenhang. Die Angabe "x% vom Messwert" halte ich für falsch, da hier je nach verwendeter Einheit sich unterschiedliche Fehler errechnen würden. Die Lösung des "Problems" wird im Datenblatt vom DS18B20 S.18 gezeigt. Oder man gibt den Wert der Genauigkeit (+-0,5°C bei -10°C bis +85°C) in °C an. Man könnte hier auch Kelvin einsetzen, ohne dass sich die Genauigkeit ändert.
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wolle g. schrieb: > Dieses Beispiel ist aber nicht vergleichbar mit der Umrechnung von °C in > K, denn es besteht hier m.E. kein funktionaler Zusammenhang. eine Gerade ist kein funktionaler Zusammenhang? Echt jetzt? Muss bei dir mindestens ein Bruch in der Formel vorkommen, damit es einen funktionalen Zusammenhang gibt? wolle g. schrieb: > Die Angabe "x% vom Messwert" halte ich für falsch, da hier je nach > verwendeter Einheit sich unterschiedliche Fehler errechnen würden Aber sie ist richtig, denn das Gerät gibt das Ergebnis nur in einer Einheit an. Die Fehler, die sich in der Folge ergeben könnten, folgen nur aus deiner falschen Umrechnung auf die andere Temperaturskala. wolle g. schrieb: > Die Lösung des "Problems" wird im Datenblatt vom DS18B20 S.18 gezeigt. Es gibt kein Problem außer deiner falschen Rechnung. Dass man die Fehlergrenze auch anders angeben könnte heißt nicht, dass die hier benutzte Angabe falsch sein muss. wolle g. schrieb: > Eine Argumentation, die das Ziel verfolgen würde, mich zu überzeugen, > wäre vielleicht besser. Ich finde, ich habe recht ausführlich erklärt. Du schreibst hingegen einfach, dass die Formeln in deiner Praktikumsanleitung nur für mehrere Argumente gelten können ohne auf die Gegenargumente einzugehen. Aber dir zuliebe kaue ich dir die Rechnung ganz explizit vor (siehe Anhang). Ich nutze Formel 5 deiner Praktikumsanleitung, weil die für die Fortpflanzung von sicheren Fehlergrenzen (aka Grenzabweichungen) gilt. Beim flüchtigen Drüberlesen könnte man den Eindruck bekommen, dass Formel 5 nur eine Vereinfachung von Formel 4 ist, aber das ist nicht der Fall. Formel 4 gilt für Messunsicherheiten, Formel 5 für sichere Fehlergrenzen. Um diese beiden Größen auch direkt unterscheidbar zu machen nenne ich die sichere Fehlergrenze nicht Delta_T sondern e_gT. Wie du siehst ergibt sich durch die Anwendung der Formel aus deinem Skript eine Berechnung der Fehler auf der K-Skala, die korrekt funktioniert und nicht andere Ergebnisse als auf der °C-Skala liefert.
wolle g. schrieb: > Die Angabe "x% vom Messwert" halte ich für falsch, da > hier je nach verwendeter Einheit sich unterschiedliche > Fehler errechnen würden. Nein, werden natürlich nicht, wenn man korrekt rechnet. Du darfst natürlich nicht den MESSWERT in eine andere Einheit umrechnen, aber weiterhin den alten Fehlerausdruck für den relativen Fehler verwenden. Du musst schon auch den Fehlerausdruck korrekt transformieren, wie es Achim gezeigt hat.
Possetitjel schrieb: > Du darfst natürlich nicht den MESSWERT in eine andere > Einheit umrechnen, aber weiterhin den alten Fehlerausdruck > für den relativen Fehler verwenden. Ich denke, ich weiß, was Du meinst. Das muss ich mir noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Lang, lang ist es her. Bei Messgeräten werden m. W. keine rel. Fehler angegeben, sondern Genauigkeitsklassen. Wie sich allerdings die Angabe im Beispiel DS24B20 ((+-0,5°C bei -10°C bis +85°C) nennt --- k.A. Die Angabe des rel. Fehlers ist beim Messen einer Größe möglich.
wolle g. schrieb: > Bei Messgeräten werden m. W. keine rel. Fehler angegeben, sondern > Genauigkeitsklassen. das ist bei analogen Messgeräten üblich. Wobei die Genauigkeitsklasse nichts anderes ist als die relative Grenzabweichung bezogen auf den Messbereich (nicht wie hier bezogen auf den Messwert). Bei digitalen Messgeräten gibt es keine so einheitliche Regelung, wie die Grenzabweichgungen angzugeben sind. Aber die Beschriebung, die bei dem hier diskutierten digitalen Thermometer angewandt wird, ist bei sehr vielen Digitalmessgeräten üblich, also: Prozentsatz vom Messwert plus Anzahl von Digits (bzw. Prozentsatz von Messbereich, was sich direkt in Digits umdeuten lässt) Als weitere Beispiele dafür hier die Specs von zwei Multimetern: http://www.datatec.de/shop/artikelpdf/m240a_d.pdf (auf S. 3) https://docs-emea.rs-online.com/webdocs/130c/0900766b8130c49d.pdf (auf S. 6)
Achim S. schrieb: > ... bei vielen Digitalmessgeräten üblich, also: > > Prozentsatz vom Messwert > plus Anzahl von Digits (bzw. Prozentsatz von Messbereich, was sich > direkt in Digits umdeuten lässt) Auch wenn es im Datenblatt so angegeben wird, räumt es meine Zweifel nicht aus. Warum? Beispiel aus dem Datenblatt: Gleichspannungsmessung Messbereich 100V Unsicherheit bei 23°C = +-(0,05% v. MW. +30mV) a)Anzeige 50,00V --> 50* 0,0005 = 50V +- 0,0025V +-30mV b)Anzeige 1,00V --> 1* 0,0005 = 1V +- 0,0005V +-30mV Für mich wäre interessant, wie ihr das Beispiel rechnet.
wolle g. schrieb: > Für mich wäre interessant, wie ihr das Beispiel rechnet. Es geht dir um das Metrahit im 100V Messbereich bei DC-Messung, richtig? Dann ist bei dem Messwert 50V die maximale Abweichung 0,05%*50V+30mV = 55mV, der richtige Wert liegt also irgendwo zwischen und 49,945V und 50,055mV Und beim Messwert 1V ist die maximale Abweichung 0,05%*1V+30mV = 30,5mV, der richtige Wert liegt also irgendwo zwischen 0,9695V und 1,0305V. Ich bin nicht sicher, was du an dem Beispiel zweifelhaft findest. Dass dabei aufgrund der Prozentrechnung mehr Stellen rauskommen als Gerät anzeigt (wegen der 0,05% vom MW)? Oder geht es dir um die Vorzeichen der beiden Fehlerterme? Die würde ich immer mit gleichen Vorzeichen addieren und dann die Summe beider Werte symmetrisch um den Messwert ansetzen.
Achim S. schrieb: > Es geht dir um das Metrahit im 100V Messbereich bei DC-Messung, richtig? Das ist richtig, weil hier mit "v. MW." gerechnet wird. >Ich bin nicht sicher, was du an dem Beispiel zweifelhaft findest. Für mich erschließt sich nicht, warum im gleichen Messbereich der Fehler abhängig vom Messwert sein soll. (bei 1V -+5mV, bei 50V -+25mV )
wolle g. schrieb: > Für mich erschließt sich nicht, warum im gleichen Messbereich der Fehler > abhängig vom Messwert sein soll. Aber die Hersteller der Messgeräte sind offenbar dieser Überzeugung. Übrigens praktsich alle Hersteller von Digitalmultimetern. Ich bin bei Datatec mal die Liste der Multimeter durchgegangen und habe von jedem Hersteller eine Spec angeschaut. Sieben von Sieben Messgerätehersteller spezifizieren die Fehlergrenze des Multimeters in der selben Weise (ein Prozentsatz bezogen auf den Messwert plus ein weiterer Prozentsatz bezogen auf den Messbereich bzw. Digits). Fluke: http://www.datatec.de/shop/artikelpdf/8808a_d.pdf Rohde&Schwarz/Hameg: http://www.datatec.de/shop/artikelpdf/hmc8012_d.pdf GW-Instek: http://www.datatec.de/shop/artikelpdf/gdm-8245_d.pdf Chauvin Arnoux: http://www.datatec.de/shop/artikelpdf/mtx202-z_d.pdf HT-Instruments: http://www.datatec.de/shop/artikelpdf/1010240_d.pdf Agilent/Keysight und Gossen Metrawatt hatten ich ja schon zuvor verlinkt. Mögliche Gründe, warum der Fehler in der Nähe der Null geringer sein kann als am Messbereichsende, habe ich ja schon zu Beginn unserer Diskussion zum Digitalthermometer genannt: Achim S. schrieb: > Und damit kann diese Angabe 0,1% v.MW.+2 Digit durchaus sinnvoll sein. > Wenn z.B. der Hersteller in der Produktion die Genauigkeit mit 100Ohm > überprüft (d.h. sicherstellt, dass bei 0°C der Fehler im Bereich < > 2Digit ist) und aufgrund seines Designs sicher ist, dass Verstärkungs- > und Linearitätsfehler unter 0,1% liegen. Es kann also sein, dass die Null aufgrund der Kalibrierung in der Produktion in der Genauigkeit bevorzugt ist gegenüber dem Ende des Messbereichs. Bei anderen Messgeräten ergibt sich die Bevorzugung der Null dadurch, dass sie den Offsetfehler ständig messen und aus dem Ergebnis herausrechnen. Beim Agilent heißt diese Funktion Auto-Zero, nur mit ihr wird die Genauigkeit garantiert. Auch auto-zero führt dazu, dass in der Nähe der Null ein geringerer Fehler auftritt als am Messbereichsende - der Fehler also prozentual zum Messwert ansteigt.
Meines Wissen ist auch die Temperaturkalibrierung dafür verantwortlich. Die Messwiderstande PT100 haben den Bezugswiderstand von 100 Ohm bei 0,0°C Diese +- 0,1°K sind vermutlich vom Kalibierbad abhängig, meist Eiswasser.
Achim S. schrieb: > Aber die Hersteller der Messgeräte sind offenbar dieser Überzeugung. 1% von 10°C = 0,1°C hört sich besser an, als 1°C im Bereich von z.B. -10° bis 100°C. wenn ich mich nicht wieder verrechnet habe. Es gibt auch Hersteller, die sich meiner Ansicht "anschließen" So z.B. Maxim DS18B20 Zentrum Mikroelektronik Dresden TSiC506 (+-0,1°C, mein elektronisches "Referenz" – Thermometer) Analog Devices ADT7401 Texas Instruments TMP006
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wolle g. schrieb: > Für mich erschließt sich nicht, warum im gleichen > Messbereich der Fehler abhängig vom Messwert sein soll. > (bei 1V -+5mV, bei 50V -+25mV ) Weil praktisch jedes Messgerät entweder einen Spannungs- teiler enthält oder einen Verstärker, der seinerseits einen Spannungsteiler enthält. Da das Teilungsverhältnis gewissen Toleranzen unterworfen ist, entsteht ein relativer Fehler.
Possetitjel schrieb: > Weil praktisch jedes Messgerät entweder einen Spannungs- > teiler enthält oder einen Verstärker, der seinerseits > einen Spannungsteiler enthält. und deshalb schrieb ich: im gleichen Messbereich In diesem Fall bleibt das Spannungsteilerverhältnis gleich.
wolle g. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Weil praktisch jedes Messgerät entweder einen Spannungs- >> teiler enthält oder einen Verstärker, der seinerseits >> einen Spannungsteiler enthält. > > und deshalb schrieb ich: > im gleichen Messbereich > > In diesem Fall bleibt das Spannungsteilerverhältnis gleich. ??? Es geht nicht darum, dass das Verhältnis GLEICH bleibt, sondern darum, dass diese Verhältnis EINE TOLERANZ hat. Und genau diese Toleranz bewirkt einen relativen Fehler. Ich verstehe echt nicht, wo Dein Problem liegt.
wolle g. schrieb: > Es gibt auch Hersteller, die sich meiner Ansicht "anschließen" vielleicht erinnerst du dich, dass ich schon geschrieben habe: Achim S. schrieb: > Bei digitalen Messgeräten gibt es keine so einheitliche Regelung, wie > die Grenzabweichgungen angzugeben sind. Klar kann man die Fehlergrenzen auf verschiedene Art angeben. Ich käme nie auf die Idee zu behaupten, dass die Fehlerangaben bei den von dir aufgelisteten Bauteilen nicht sinnvoll wären. Aber behauptest, dass die eine Angabe in % vom Messwert nicht sinnvoll sei. Und diese Behauptung von dir ist und bleibt halt leider falsch, auch wenn du es nicht glauben magst. Ich hoffte, wenn du dich von mir nicht überzeugen lässt, dann vielleicht von Fluke oder von Agilent oder so ziemlich jedem anderen Messgerätehersteller. Meinst du echt, die ganzen Profis machen Unsinn? wolle g. schrieb: > und deshalb schrieb ich: > im gleichen Messbereich > > In diesem Fall bleibt das Spannungsteilerverhältnis gleich. Ein Offsetfehler liefert einen Fehleranteil der konstant über den Messbereich ist. Der wird über % vom Messbereich sinnvoll beschrieben. Ein Verstärkungsfehler (durch Toleranzen der Referenzspannung oder durch Toleranzen des Spannungsteilers) liefert einen Fehleranteil, der relativ mit dem Messwert ansteigt. Wenn du nur den Verstärkungsfehler hast, weil dein Spannungsteiler um 1% falsch teilt, dann wird der Messwert 0V trotzdem exakt richtig wiedergegeben. 0V heruntergeteilt sind immer noch 0V. Eine Spannung von 1V wird um 1%*1V=10mV falsch ausgegeben. Ein Messwert von 10V wird um 1%*10V=100mV falsch ausgegeben. Der Fehler steigt mit dem Messwert an, er beträgt 1% vom Messwert. Possetitjel schrieb: > Ich verstehe echt nicht, wo Dein Problem liegt. Ja, ich weiß langsam echt auch nicht mehr, was man noch weiter tun kann, um das noch klarer zu machen. Ich glaub, das war jetzt mein letzter Versuch...
Achim S. schrieb: > Ein Offsetfehler liefert einen Fehleranteil der konstant über den > Messbereich ist. Der wird über % vom Messbereich sinnvoll beschrieben. > > Ein Verstärkungsfehler (durch Toleranzen der Referenzspannung oder durch > Toleranzen des Spannungsteilers) liefert einen Fehleranteil, der relativ > mit dem Messwert ansteigt. Ich mache es kurz. Du hast mich mit diesen Argumenten überzeugt.
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