Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik DIY Nulldurchgangsschalter


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von batman (Gast)


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Wie bringt man einen Triac (o.ä.) dazu, erst nach dem nächsten 
Nulldurchgang durchzuschalten? Die Schaltung soll per Netzschalter an 
230VAC geschaltet werden. Gibts da einen einfachen Schaltungstrick mit 
diskretem Aufbau? ICs also mal erstmal ausgenommen?

von safari (Gast)


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von Wolfgang (Gast)


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batman schrieb:
> ICs also mal erstmal ausgenommen?

Das wird schwierig und aufwändig. Bist du sicher, dass du dir das antuen 
willst, nur um 35ct zu sparen?

von Teo D. (teoderix)


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von Wolfgang (Gast)


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von Alois S. (jeronimo)


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also wenn ich mir die Schaltung so ansehe führt eigentlich kein Weg am 
moc3063 vorbei. 12 Bauteile vor einen Optokoppler zu plazieren wenns 
einen Optokoppler gibt der das alles schon integriert hat ist 
schlichtweg nonsens.

von batman (Gast)


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Ja wenn das wirklich so eine komplizierte Schaltung für eine so eine 
scheinbar einfache Funktion sein muß, muß das wohl mit dem MOC sein. Das 
hätte ich nicht gedacht.
Der paßt aber als Optokoppler nicht unbedingt sehr effizient in eine 
230VAC-Schaltung, mit einer IR-LED, die ständige 15mA@1,5V braucht. Wie 
sicher der wirklich nur im Nulldurchgang einschaltet, wäre die andere 
Frage.
Daher suche ich eine andere Lösung.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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batman schrieb:
> Daher suche ich eine andere Lösung.
Wie sicher die nur im Nulldurchgang schaltet, das wäre die andere 
Frage...

> Der paßt aber als Optokoppler nicht unbedingt sehr effizient in eine
> 230VAC-Schaltung, mit einer IR-LED, die ständige 15mA@1,5V braucht.
Warum und wofür suchst du eigentlich so eine diskrete 
Nulldurchgangsschaltung?

von niedrigere (Hilfs-)Spannung (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Warum und wofür suchst du eigentlich so eine diskrete
> Nulldurchgangsschaltung?

Das wäre durchaus interessant.

von batman (Gast)


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Nicht, daß ich so einen Schalter jetzt undebingt brauche aber ich könnte 
mir damit diverse Verbesserungen vorstellen, z.B.

für Verstärker und Aktivboxen, die beim Einschalten manchmal laut 
Knacken und manchmal gar nicht oder

an Kondensatornetzteilen für kleine LED-Beleuchtung, wo man wegen der 
sporadisch hohen Einschaltströme Heizwiderstände in Serie schalten 
muß...

..aber wenns so einfach wäre, gäbe es das wohl schon nech. :)

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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batman schrieb:
> für Verstärker und Aktivboxen, die beim Einschalten manchmal laut
> Knacken und manchmal gar nicht
Was ist die Ursache des Knackens?
Und wenn es ein potenter Ringkerntrafo ist, dann sollte der sogar besser 
im Spannungsmaximum eingeschaltet werden, dann schafft er es nicht so 
leicht in die Sättigung.

> an Kondensatornetzteilen für kleine LED-Beleuchtung, wo man wegen der
> sporadisch hohen Einschaltströme Heizwiderstände in Serie schalten
> muß...
Diese Serienwiderstände würde ich tunlichst drin lassen, denn sonst 
kommt jede hochfrequente Netzstörung (z.B. Schaltnetzteile, 
Solarwechselrichter oder sonstige Schaltvorgänge...) ungebremst auf die 
LED und beschert denen ein kurzes Leben.

: Bearbeitet durch Moderator
von batman (Gast)


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Kann ein Triac überhaupt eine so steil ansteigende Spannung sperren, wie 
sie nach dem Netzschalter auftritt oder ist das von der Physik her schon 
das falsche Schaltelement?
Ein normaler Lampendimmer sperrt/leitet auch nur zufällig in der 
Einschaltphase?

von ArnoR (Gast)


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batman schrieb:
> Kann ein Triac überhaupt eine so steil ansteigende Spannung sperren, wie
> sie nach dem Netzschalter auftritt

Wenn am Triac die kritische Spannungsanstiegsgeschwindigkeit (--> 
Datenblatt) überschritten wird, dann schaltet der ein, weil der über die 
Sperrschichtkapazitäten fließende Strom als Zündstrom wirkt.

von batman (Gast)


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Jo, also Triac/Thyristor scheidet aus. Was gibts denn da überhaupt, 
möglichst kleines, um Netzspannung mit kleinen Strömen zu schalten?

HOT und Primärtransistoren für Schaltnetzteile sind ja immer solche 
Brocken.

von Andrew T. (marsufant)


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batman schrieb:
> Jo, also Triac/Thyristor scheidet aus.

Nein.


>Was gibts denn da überhaupt,
> möglichst kleines, um Netzspannung mit kleinen Strömen zu schalten?

z.B. ein Thyristor mit sehr niedrigem Gate- und Haltestrom.

von Sa R. (sarox)


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batman schrieb:
> Jo, also Triac/Thyristor scheidet aus. Was gibts denn da überhaupt,
> möglichst kleines, um Netzspannung mit kleinen Strömen zu schalten

Ich baute mir mal einen Nulldurchgangsschalter nach Elektor mit 
Transistoren und Triac um den Einschaltstromstoß einer großen 
Induktivlast zu meiden. Das funktionierte genausogut wie eine 
Kabeltrommel dazwischen.

Mir erschließt sich momentan der Sinn der Frage nicht - wozu soll ein 
Nulldurchgangsschalter gut sein, wenn nur eine Netzspannung mit kleinen 
Strömen geschaltet werden soll?

von batman (Gast)


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Nicht unbedingt nur kleine Ströme aber brauch für den Anfang erstmal 
keine Riesenlasten. Die Schaltung soll sich ggf. auch klein realisieren 
lassen, z.B. für LED-Gehäuse oder Schaltsteckdose.
Also mit Triac gehts doch irgendwie hmm, in meiner Simulation nie. Es 
sei denn mit irgendwelchen zusätzlichen Hilfsspannungsquellen o.ä. 
Tricks. Noch irgendwelche Tipps?

von Sa R. (sarox)


Angehängte Dateien:

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hier ist die diskrete Fuseprotector-Elektorschaltung für große Trafos. 
Ich hab die Schaltung ohne Platine "wild" in ein kleines Plastikgehäuse 
mit versenkter Schukodose eingebaut. Vorsicht Netzspannung - "wild" ist 
Übungssache und nichts für Anfänger.

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Andrew T. schrieb:
> z.B. ein Thyristor mit sehr niedrigem Gate- und Haltestrom.

Vorsicht: Ich habe mich letztes Jahr mit einer Steuerung für eine 
induktive Last befasst und erstmal Bruch erlitten. Weil gerade 
vorhanden, hatte ich einen BTA08-700TW mit nur 5 mA Gatestrom und auch 
relativ geringem Haltestrom verwendet. Leider hat der Kamerad zur 
unpassenden Zeit von selbst gezündet, bei dieser Art scheint du/dt 
generell recht niedrig zu liegen.

Wer es nachlesen will: 
Beitrag "Leitungsschutzschalter kommt beim Abschalten"

batman schrieb:
> Noch irgendwelche Tipps?

Datenblatt vom MOC3063 oder 3083 nehmen, Beispielschaltung nachbauen und 
Mund halten. Jede andere Lösung mit diskreten Bauelementen kann nur 
aufwendiger werden.

von Dietrich L. (dietrichl)


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Sa R. schrieb:
> Ich baute mir mal einen Nulldurchgangsschalter nach Elektor mit
> Transistoren und Triac um den Einschaltstromstoß einer großen
> Induktivlast zu meiden.

Leider ist das Schalten im Nulldurchgang kein Allheilmittel, denn:

1. eine reine induktive Last schaltet man am besten im Spannungsmaximum
2. eine reine kapazitive Last schaltet man am besten im Nulldurchgang
3. dummerweise sind übliche Trafonetzteile beides: der Trafo ist 
induktiv, der Gleichrichter mit Siebelko ist kapazitiv.

Also was tun im Fall 3.?
Da hilft eigentlich nur eine Einschaltstrombegrenzung, z.B. 
Vorwiderstand, der nach einigen zig Millisekunden mit einem Relais 
überbrückt wird.

: Bearbeitet durch User
von batman (Gast)


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Sa R. schrieb:
> hier ist die diskrete Fuseprotector-Elektorschaltung für große
> Trafos.

Danke fürs Ausgraben! Werde ich gleich mal in den Simulator spannen.
Muß man die erst ans Netz und dann an die Last schalten oder ist das 
egal?

von Sa R. (sarox)


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Dietrich L. schrieb:

> Also was tun im Fall 3.?
> Da hilft eigentlich nur eine Einschaltstrombegrenzung, z.B.
> Vorwiderstand, der nach einigen zig Millisekunden mit einem Relais
> überbrückt wird.

gerne warte ich der Ø - 0815-Michl, Meier oder Otto N-Verbraucher auf 
Deine Lösung - wie viele ms bitte und wie in der Schaltungspraxis?

Falls damit nicht keine Hawkins-(Stephen) Krankheit gemeint war, 
Schaltungsvorschlag bitte - [Getrölle hab ich hier genug gesehen - genau 
wie Kommentare ohne Beleg, Sorry!]

von Dietrich L. (dietrichl)



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: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Das wird schwierig und aufwändig.

Nur wenn man so rein gar keine Ahnung von Elektronikbauteilen und deren 
Grundschaltungen hat.
Warum antwortet man dann aber hier überhaupt ?
Zwei Transistoren (oder ein kleiner TRIAC) reichen schon.

von Dietrich L. (dietrichl)


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Die erste Datei kann gelöscht werden. Sie ist bis auf einen 
Schreibfehler identisch mit der zweiten.

von MaWin (Gast)


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batman schrieb:
> Kann ein Triac überhaupt eine so steil ansteigende Spannung sperren, wie
> sie nach dem Netzschalter auftritt oder ist das von der Physik her schon
> das falsche Schaltelement

Snubber helfen.

von batman (Gast)


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Ja, nur wird durch den Snubber-Einsatz u.U. die eigentliche Funktion der 
Schaltung verhindert (z.B. indem der Einschaltstrom einfach um den Triac 
rumgeleitet wird). Das müßte man sich schon mal etwas genauer angucken.

von ArnoR (Gast)


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batman schrieb:
> Ja, nur wird durch den Snubber-Einsatz u.U. die eigentliche Funktion der
> Schaltung verhindert (z.B. indem der Einschaltstrom einfach um den Triac
> rumgeleitet wird). Das müßte man sich schon mal etwas genauer angucken.

Man kann einen Gateableitwiderstand einbauen, um die dU/dt-Festigkeit zu 
erhöhen. Allerdings braucht man dann auch entsprechend mehr Zündstrom.

von niedrigere (Hilfs-)Spannung (Gast)


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ArnoR schrieb:
> Man kann einen Gateableitwiderstand einbauen, um die dU/dt-Festigkeit zu
> erhöhen. Allerdings braucht man dann auch entsprechend mehr Zündstrom.

+1

von oldeurope O. (Gast)


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batman schrieb:
> Gibts da einen einfachen Schaltungstrick mit
> diskretem Aufbau? ICs also mal erstmal ausgenommen?

Ja, dort:
Beitrag "Re: Nulldurchgangsschalter für LED-Leuchtmittel?"

LG
old.

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