Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Leitungsschutzschalter kommt beim Abschalten


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von Manfred (Gast)


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Ich habe einen Testaufbau gemacht, Triac plus Optotriac, Schaltung aus 
dem Datenblatt des MOC3083 abgemalt. Triac ist ein ST BTA08-700TW, einer 
mit nur 5 mA Gatestrom und auch relativ geringem Haltestrom.

Stelltrafo + Glühlampe = alles gut.

Später soll eine Last um 1000 VA geschaltet werden, Mikrowelle mit 
defekter Steuerung. Um der Sache nahe zu kommen, baue ich mit zwei 
Stell-Trenntrafos zu je 800 VA auf, Glühlampe 100W als Last - siehe 
Anhang.

In der Verteilung des Hauses sind B16-Automaten, dahinter am Labortisch 
ist eine ältere (min. 40 Jahre) Knürr-Steckdosenleiste mit einem 
zweipoligen LS "Siemens NL 16A".

Einschalten kein Problem, allerdings steckt im zweiten Trenntrafo eine 
nachgerüstete Einschaltstrombegrenzung mit 20 Ohm.

Was ich nicht verstehe: Beim Abschalten fliegen beide 
Leitungsschutzschalter, die Triacmimik funktioniert weiterhin.

Was kann da passiert sein, was tue ich dagegen?

von der schreckliche Sven (Gast)


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Hallo Manfred,
Was da passiert sein könnte, kann ich mir auch nicht vorstellen, aber 
lass doch mal die blöden Trafos weg.

von Manfred (Gast)


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Mehr als 90 Leute haben sich die Bilder angeschaut - und keine Idee zum 
Vorgang?

der schreckliche Sven schrieb:
> Was da passiert sein könnte, kann ich mir auch nicht vorstellen, aber
> lass doch mal die blöden Trafos weg.
Ja, Sven - das ist ein Laboraufbau, den eingangsseitigen Trenntrafo 
wollte ich aus Gründen der Sicherheit dabei haben. Den Trafo hinter der 
Schaltstufe, um induktiv zu werden.

Ich habe die Platte mal temporär isoliert / Karton drum und meinen 
Mikrowellenofen dran gesteckt, natürlich direkt am Netz: Hat 
funktioniert, da flog nichts raus.

Etwas Sorge macht mir die Verlustleistung am Triac, da brauche ich einen 
Kühlkörper um 6K/W.

von der schreckliche Sven (Gast)


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Hallo Manfred,
dass sich hier keiner meldet, finde ich auch ziemlich seltsam. Sonst 
melden sich bei jedem kleinen Problem gleich zig Vollpfos- äh, Profis 
und fangen an, sich untereinander zu streiten, und der Fragesteller wird 
im Regen stehen gelassen. Ich glaube, die mobben Dich.

Aber Dein Phänomen mit dem Stell-Trenntrafo ist wahrscheinlich so 
abgefahren, dass es noch in keiner Literatur vorkam, und schon 
verschlägt es allen die Sprache.

Also, was macht ein Stelltrafo?
Es handelt sich um eine Induktivität mit verstellbarem Abgriff.
Ich werde mir am Wochenende mal den Kopf darüber zerbrechen, wie diese 
Induktivität in die Sättigung geraten kann, weil der Triac im 
Stromnulldurchgang verlöscht.
Noch eine Frage: Hattest Du den Stelltrafo auf volle Spannung gestellt?

von hinz (Gast)


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Manfred schrieb:
> Was kann da passiert sein, was tue ich dagegen?

Lernen weshalb man wann welche Triacs verwendet, und wie man Snubber 
dimensioniert.

von Manfred (Gast)


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der schreckliche Sven schrieb:
> Hallo Manfred,
> dass sich hier keiner meldet, finde ich auch ziemlich seltsam. Sonst
> melden sich bei jedem kleinen Problem gleich zig Vollpfos- äh, Profis
> und fangen an, sich untereinander zu streiten, und der Fragesteller wird
> im Regen stehen gelassen.
Ich hätte einen Angriffsvektor einbauen müssen: Prosatext ohne Skizze, 
Schaltung mit 5 Mb als .bmp oder ein total unscharfes Bild meiner 
Lochrasterkarte :-)

> Ich glaube, die mobben Dich.
Ich frage selten, aber wenn, dann fehlen auch in anderen Foren gerne mal 
Antworten. Liegt wohl daran, dass ich mein Geschäft meist selbst löse.
(Es ist Hobby, beruflich wurde mir der Lötkolben entzogen).

> Aber Dein Phänomen mit dem Stell-Trenntrafo ist wahrscheinlich so
> abgefahren, dass es noch in keiner Literatur vorkam, und schon
> verschlägt es allen die Sprache.
Da muss es ja so heftig rückwärts gefunkt haben, dass die LS gekommen 
sind.

> Also, was macht ein Stelltrafo?
Das ist mir bzgl. der Phasenlage nicht eindeutig klar.

> Es handelt sich um eine Induktivität mit verstellbarem Abgriff.
> Ich werde mir am Wochenende mal den Kopf darüber zerbrechen, wie diese
> Induktivität in die Sättigung geraten kann, weil der Triac im
> Stromnulldurchgang verlöscht.
"Stromnulldurchgang" könnte ein Ansatz sein, der Strom eilt nach bzw. 
die Induktivität könnte maximal zurückfeuern?

> Noch eine Frage: Hattest Du den Stelltrafo auf volle Spannung gestellt?
Der speisende steht auf 230V Ausgang, der zweite war auf etwa 200 V 
eingestellt.

von Teo D. (teoderix)


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Ungünstige Phasenverschiebung, Abschaltung erfolgt bei hohem Strom. 
Der erzeugte Blindstromimpuls in T1, haut die Sicherungen raus.

der schreckliche Sven schrieb:
> dass sich hier keiner meldet, finde ich auch ziemlich seltsam. Sonst
> melden sich bei jedem kleinen Problem gleich zig Vollpfos- äh, Profis
> und fangen an, sich untereinander zu streiten, und der Fragesteller wird
> im Regen stehen gelassen. Ich glaube, die mobben Dich.

Ich hoffe du kannst nun besser Schlafen. :P


PS: Alles nur aus den Fingern gelutscht!

PPS: @Sven, soll ich sonnst noch, irgendwelche µC.net-Klischees 
bedienen? NOCH is Freitag!

von APW (Gast)


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Könnte es sein, dass der Triac beim Abschaltvorgang noch einige Zyklen 
lang
nur in eine Richtung zündet, und so den ersten Trafo in die Sättigung 
teibt?

von ichbin (Gast)


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Bin ich jetzt ein Vollpf... wenn ich schreibe, dass ich das beschriebene 
Problem bislang eher von teildefekten Leuchtstofflampendrosseln kenne?

ichbin

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich denke infolge der Induktivität des Trafos steigt die Spannung über 
dem Triac beim Abschalten so weit, daß es zu einer Überkopfzündung des 
Triacs kommt. Kann sein, daß das nur bei einer Halbwelle passiert 
(Trafo-Induktionsspannung und Netzspannung liegen in Serie), dadurch 
gerät der Trafo in Sättigung und löst die Schutzschalter aus.

Probier mal einen MOV parallel zum Trafo oder über dem Triac, vielleicht 
wirst Du die Induktionsspannung damit los.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Guten Morgen

 Ich glaube Theoderix liegt ganz richtig. Was tatsächlich passiert wird 
dir  ein one shot osszillogram zeigen.

Mein Tip: schalte im Stromnulldurchgang. Der liegt irgendwo 
phasenverschoben zwischen 0 und 90 grad hinter dem Spannungsnull. Dafür 
musst du den Stromnulldurchgang mittels Shunt messen. Er ist dann 
natürlich von der induktivhitätder Last abhängig.

hinz's hingerotzter Hinweis ist natürlich auch beachtenswert.

So das war mein Halbwissen. Ring frei!

Namaste

von hinz (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> Mein Tip: schalte im Stromnulldurchgang.

Das macht der Triac von ganz alleine.

von Teo D. (teoderix)


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hinz schrieb:
> Das macht der Triac von ganz alleine.

Aber am falschen Platz.

von hinz (Gast)


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Teo D. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Das macht der Triac von ganz alleine.
>
> Aber am falschen Platz.

Nö, der macht das ganz prima, und genau dort wo es sein soll. Nützt aber 
nichts ohne angemessenen Snubber und/oder geeigneteren Triac.

von der schreckliche Sven (Gast)


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Das sogenannte "Über-Kopf-Zünden", bedingt durch zu steilen 
Spannungsanstieg, könnte des Rätsels Lösung sein. Und da der Triac ein 
unsymmetrisches Bauteil ist, findet das Ü.K.Z. nur in EINER Richtung 
statt, zumindest in diesem Fall. Ob der BTA oder der Optokoppler dafür 
verantwortlich ist, kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall muß es 
sich um einen länger andauernden Zustand handeln. Dadurch fließt durch 
Tr.1 ein pulsierender Gleichstrom, er gerät in die magnetische Sättigung 
und die Sicherungen lösen aus. Der Triac bleibt vor zu hohem Strom 
geschützt, weil sich Tr.2 durch die 100W-Birne hinreichend 
entmagnetisieren kann.

Übrigens kann ein Triac nicht abschalten. Was Ihr abschalten nennt, ist 
ein nicht-wieder-leitend-werden, nachdem der Stromfluss durch äußeren 
Einfluss zum Erliegen kam. In diesem Fall im Nulldurchgang bei 
Wechselstrom.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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hinz schrieb:
> Das macht der Triac von ganz alleine.

der schreckliche Sven schrieb:
> Übrigens kann ein Triac nicht abschalten. Was Ihr abschalten nennt, ist
> ein nicht-wieder-leitend-werden, nachdem der Stromfluss durch äußeren
> Einfluss zum Erliegen kam. In diesem Fall im Nulldurchgang bei
> Wechselstrom.

Ja, klar man das war zu früh.

Dann bleibt wohl nur asymmetrisches zünden wegen der Selbstinduktion 
wärend der Abschaltung.

Triac mit der ausreichender Spannungsfestigkeit und größerer Snubber.

Der Hinz liegt richtig.

Namaste

von npn (Gast)


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der schreckliche Sven schrieb:
> Übrigens kann ein Triac nicht abschalten.

Doch. Wenn der Haltestrom unterschritten wird (z.B. kurz vor dem 
Nulldurchgang), schaltet er definitiv ab.

von npn (Gast)


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P.S.: Was Sven vermutlich meinte, der Triac kann nicht an einem 
beliebigen Punkt abgeschaltet werden.

von Teo D. (teoderix)


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npn schrieb:
> P.S.: Was Sven vermutlich meinte, der Triac kann nicht an einem
> beliebigen Punkt abgeschaltet werden.

Wenn wir schon Haare spalten:
Das ist so, auch nicht völlig richtig!

von npn (Gast)


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Teo D. schrieb:
> npn schrieb:
>> P.S.: Was Sven vermutlich meinte, der Triac kann nicht an einem
>> beliebigen Punkt abgeschaltet werden.
>
> Wenn wir schon Haare spalten:
> Das ist so, auch nicht völlig richtig!

Meinst du das Löschen mittels Parallel-Triac?

von Teo D. (teoderix)


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npn schrieb:
> Meinst du das Löschen mittels Parallel-Triac?

Oder entsprechendes....

von npn (Gast)


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Teo D. schrieb:
> npn schrieb:
>> Meinst du das Löschen mittels Parallel-Triac?
>
> Oder entsprechendes....

Okay, machen wir noch etwas weiter mit dem Haarespalten.
Auch in diesem Falle löscht der Triac durch das Unterschreiten des 
Haltestromes.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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mal als Vorschlag zur Modifikation


Namaste

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Im Zweifelsfall löscht die Feuerwehr ...

von Teo D. (teoderix)


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Ben B. schrieb:
> Im Zweifelsfall löscht die Feuerwehr ...

Endlich mal eine Stichhaltige Aussage.
Da gibt's dann auch nichts mehr zum Spalten. :D

von hinz (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> mal als Vorschlag zur Modifikation

Besser nicht raten, sondern berechnen.

AN3008 von Fairchild

AN437 von ST

AN35 von Vishay

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Sicher, wenn man die notwendigen Parameter hat! aber weder die 
Indzktivität des Testtrafos ist bekannt und schon gar nicht der 
Phasenwinkel der der Microwelle (mit Trafo und Sekundärschaltung).


Mit etwas Erfahrung kann man sich auch auf abschätzen behelfen.

Will man schnell und sicher ans Ziel, sollte man messen rechnen 
simulieren und dann bauen, auch als Bastler (Hobbyingeneur)

Namaste

von Kolja (Gast)


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hinz schrieb:
> Besser nicht raten, sondern berechnen.

Rechne mal vor!

von hinz (Gast)


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Kolja schrieb:
> hinz schrieb:
>> Besser nicht raten, sondern berechnen.
>
> Rechne mal vor!

https://www.youtube.com/watch?v=vS4DNnp8ZhM

von Kolja (Gast)


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hinz schrieb:
> Kolja schrieb:
>> hinz schrieb:
>>> Besser nicht raten, sondern berechnen.
>>
>> Rechne mal vor!
>
> Youtube-Video "Pippi Langstrumpf | Intro song"

Ich sehe da nicht viel von einer Berechnung. Kann es sein, dass du nur 
heisse Luft absonderst, weil du es selbst nicht berechnen kannst?
Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass man zum Rechnen auch Werte 
braucht. Und die haben wir nicht (Induktivität, Widerstand, Kapazität, 
Spannung, Strom zum Beispiel). Aber du scheinst auch die nicht zu 
wissen.
Nur die Forderung:
> Besser nicht raten, sondern berechnen.
Aber wenn man dann nachfragt, kommt nur "widdiwiddiwitt".
Dachte ich mir schon...

von Bs (Gast)


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Mal davon abgesehen, daß hinz dies nicht explizit erwähnt:
Man könnte als Anwender durchaus selbst auf die Idee kommen,
die (für die Berechnung notwendigen) Werte meßtechnisch
zu ermitteln.

Häng Dich also vielleicht nicht all zu sehr daran auf.

von der schreckliche Sven (Gast)


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Yarlglaaaa!!!
Sie streiten sich schon wieder!

von Bs (Gast)


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Um auch mal fies zu sein:
Die von hinz gemeinte Stelle war
"...wie sie mir gefällt."

von Manfred (Gast)


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der schreckliche Sven schrieb:
> Yarlglaaaa!!!
> Sie streiten sich schon wieder!
Na immerhin ist Bewegung drin :-)

hinz schrieb:
> Lernen weshalb man wann welche Triacs verwendet,
> und wie man Snubber dimensioniert.
Vielen Dank für Deinen hilfreichen Beitrag.

Teo D. schrieb:
> Ungünstige Phasenverschiebung, Abschaltung erfolgt bei hohem Strom.
> Der erzeugte Blindstromimpuls in T1, haut die Sicherungen raus.
Den Abschaltpunkt eines Triacs kann ich nicht kontrollieren, die 
Phasenverschiebung meines Testaufbaus ist unbekannt.

Ben B. schrieb:
> Ich denke infolge der Induktivität des Trafos steigt die Spannung über
> dem Triac beim Abschalten so weit, daß es zu einer Überkopfzündung des
> Triacs kommt. Kann sein, daß das nur bei einer Halbwelle passiert
Dass ein Triac über Kopf zünden kann, ist mir bekannt. Dass er dabei nur 
eine Halbwelle gehen lässt, ist mir neu - was nicht bedeutet, dass ich 
es Dir nicht glaube. Gehen wir mal davon aus, dass das eine Ursache für 
den Überstrom gewesen sein kann.

> Probier mal einen MOV parallel zum Trafo oder über dem Triac, vielleicht
> wirst Du die Induktionsspannung damit los.
Ist ein Varistor für einige zehntausend Schaltspiele sinnvoll? Ein paar 
S14-K275 hätte ich da.

Winfried J. schrieb:
> Mein Tip: schalte im Stromnulldurchgang. Der liegt irgendwo
> phasenverschoben zwischen 0 und 90 grad hinter dem Spannungsnull. Dafür
> musst du den Stromnulldurchgang mittels Shunt messen. Er ist dann
> natürlich von der induktivhitätder Last abhängig.
Ja ... es knallte beim Abschalten , den Zeitpunkt kann ich beim Triac 
nicht beeinflussen.

Teo D. schrieb:
>> Das macht der Triac von ganz alleine.
>
> Aber am falschen Platz.
Die Vermutung ist stichhaltig!

Winfried J. schrieb:
> mal als Vorschlag zur Modifikation
Danke, aus dem Bauch heraus würde ich für den realen Aufbau eine 
größeren C vorsehen. Wie am Anfang gesagt Testaufbau - erstmal grob 
gucken, ob das überhaupt so werden kann.

Winfried J. schrieb:
> mal als Vorschlag zur Modifikation
Hast Du die 0,36µF aus Erfahrung ausgeguckt oder irgendwie gerechnet? 
X-Kondensatoren von 10nF bis 1µF habe ich vorrätig, dabei auch ein paar 
0,33µ mit 100Ohm drin.

hinz schrieb:
> Besser nicht raten, sondern berechnen.
> AN3008 von Fairchild
> AN437 von ST
> AN35 von Vishay
Wow, konkrete Hinweise von Dir? Danke, schaue ich mir die nächsten Tage 
mal an, die Umsetzung der Bastelaktion wird nicht zeitnah erfolgen.

Bs schrieb:
> Man könnte als Anwender durchaus selbst auf die Idee kommen,
> die (für die Berechnung notwendigen) Werte meßtechnisch
> zu ermitteln.
Prüf- und Meßtechnik ist mir aus der beruflichen Laufbahn heraus nicht 
so ganz unbekannt, in dem konkreten Fall fehlen mir die Ansatzpunkte 
dafür.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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>> Ich denke infolge der Induktivität des Trafos steigt die Spannung über
>> dem Triac beim Abschalten so weit, daß es zu einer Überkopfzündung des
>> Triacs kommt. Kann sein, daß das nur bei einer Halbwelle passiert
> Dass ein Triac über Kopf zünden kann, ist mir bekannt. Dass er dabei
> nur eine Halbwelle gehen lässt, ist mir neu - was nicht bedeutet, dass
> ich es Dir nicht glaube. Gehen wir mal davon aus, dass das eine
> Ursache für den Überstrom gewesen sein kann.
Die (mögliche?) Erklärung dafür hast Du weggelassen. Ich weiß nicht 
genau wie lange die Induktionsspannung vom Trafo ansteht bis das 
Magnetfeld abgebaut ist. Ich gehe davon aus, daß sie bei einem 50Hz 
Trafo recht lange anstehen kann. Es kann auch sein, daß eine Schwingung 
auftritt und Peaks ausreichend hoch sind.

Angenommen die Induktionsspannung ist positiv, dann liegen aus Sicht des 
Triac diese positive Spannung und die positive Netz-Halbwelle in Serie 
und addieren sich. Wenn diese Gesamtspannung hoch genug ist, kommt es 
zur Überkopfzündung des Triac und der Stromfluß aus dem Netz läd auch 
den Trafokern erneut magnetisch auf.

In der negativen Halbwelle wirkt die Netzspannung einer positiven 
Induktionsspannung entgegen, am Triac liegt weit weniger Spannung an.

Genau wird man es nur mit einem Stromfühler und Oszi rausbekommen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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ja das nd nein meine Erfahrung kommt von anderen Snubberanwendunge 
drehstrommmotor an kleileistungsschütz bei Aufzugtüren

aus dem Bauch: Tau bleibt annähernd  gleich aber ca 3fache Kapazität 
schluckt mehr weg  und der Blindanteil ist größer. Ich tippe die 100W 
Lampe ist nahezu Leerlauf an deinen Trafos Ev. würde eine größere Last 
am Trafo das Problem auch beheben?


Hinz was meinst? Habich wieder Mist verbockt?

Namaste

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> meine Erfahrung kommt von anderen Snubberanwendunge
> drehstrommmotor an kleileistungsschütz bei Aufzugtüren

Snubber haben bei induktiven Lasten an Triacs und Thyristoren eine ganz 
andere Aufgabe.

http://www.soloelectronica.net/triac/APPCHP6.PDF

von hinz (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Ich weiß nicht
> genau wie lange die Induktionsspannung vom Trafo ansteht bis das
> Magnetfeld abgebaut ist.

Im Nulldurchgang des Stroms gibt es kein Magnetfeld das eine 
Induktionsspannung bewirken könnte.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Manfred schrieb:
> BTA08-700TW

Das ist merkwürdig. Warum finde ich diesen Typen bei ST gar nicht? Es 
gibt BTA08-600 und BTA08-800, aber nix dazwischen. Wo hast du den denn 
her?
Abgesehen davon ist ein 8 Ampere Typ sehr klein für den vorgesehenen 
Zweck.
http://www.st.com/en/thyristors-scr-and-ac-switches/bta08.html

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> BTA08-700TW
>
> Das ist merkwürdig. Warum finde ich diesen Typen bei ST gar nicht? Es
> gibt BTA08-600 und BTA08-800, aber nix dazwischen. Wo hast du den denn
> her?

Gabs schon, wird aber nicht mehr hergestellt.


> Abgesehen davon ist ein 8 Ampere Typ sehr klein für den vorgesehenen
> Zweck.

ACK.

von oldeurope O. (Gast)


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Manfred schrieb:
> was tue ich dagegen?

Schonmal einen`dicken* Motorkondensator parallel zum
Ausgang des ersten Trafos bzw. vor den Eingang
Deiner Schaltung gehangen?
Wenn es dann klappt, kannst Du ja kleinere Werte
antesten.

LG
old.

* > 25µF

von hinz (Gast)


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CO2 ist ihm N. schrieb:
> Schonmal einen`dicken* Motorkondensator parallel zum
> Ausgang des ersten Trafos bzw. vor den Eingang
> Deiner Schaltung gehangen?
> Wenn es dann klappt, kannst Du ja kleinere Werte
> antesten.

> * > 25µF

Noch bescheuerter gehts kaum.

von oldeurope O. (Gast)


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Manfred schrieb:
> Um der Sache nahe zu kommen

Ich meine nicht, dass Du der Sache so nahe kommst.
Aber das spielt keine Rolle.

Mache doch mal was im Hinweis mit dem * im Bild
steht.

LG
old.

von Bs (Gast)


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CO2 ist ihm N. schrieb:
> Mache doch mal was im Hinweis mit dem * im Bild
> steht.

Du hast also das zugrundeliegende Datenblatt gefunden
(oder gekannt). Willst Du uns (nicht) teilhaben lassen?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Im Nulldurchgang des Stroms gibt es kein Magnetfeld das eine
> Induktionsspannung bewirken könnte.
Ich glaube das muß bei Wechselstrom nicht stimmen. Kein Strom kann auch 
bedeuten, daß sich das Magnetfeld im Kern nur gerade nicht verändert.

von hinz (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Ich glaube

Auch an rosa Einhörner?

von F. F. (foldi)


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Manfred schrieb:
> Mehr als 90 Leute haben sich die Bilder angeschaut - und keine Idee zum
> Vorgang?

der schreckliche Sven schrieb:
> aber
> lass doch mal die blöden Trafos weg.

Das war doch schon mal eine gute Idee. Und es war gleich der erste Post 
nach deinem Eingangspost!

von Karl B. (gustav)


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Hi,
(Ringkern-)Drossel gehört bei mir immer rein. Besser wäre noch ein VDR 
direkt von A1 nach A2, um den Triac zu schützen.
Beitrag "Re: Hochleistungs Dimmer (Phasenanschnitt)"

Der Triac kann auch in anderen Quadranten triggern, das nur nebenbei.
Es wird meistens vorausgesetzt, dass die "Dimmer" im 1. (2. ) Quadranten 
"zünden".
Muss nicht zwangsläufig so sein. Hängt vom Typ ab.



"...3-Quadranten-TRIACs zünden überhaupt nur in den ersten drei 
Quadranten, in der Zündart III+ nicht. Diese gibt es für direkte 
Ansteuerung über Logikbausteine mit geringerem Gatestrom (bekannt als 
Logic Level) oder auch mit verbesserten Löscheigenschaften speziell für 
induktive Lasten (bekannt als snubberless, da sie ohne Snubber und die 
dafür notwendigen weiteren Bauteile verwendbar sind)....."quelle 
wiki..."

Beitrag "Triac Quadranten?"


ciao
gustav

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Auch an rosa Einhörner?
Yep. Du bist der beste Beweis, daß es sie gibt.
Und grüß den Herrn Kunz von mir!

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Ben B. schrieb:
>> Im Nulldurchgang des Stroms gibt es kein Magnetfeld das eine
>> Induktionsspannung bewirken könnte.
> Ich glaube das muß bei Wechselstrom nicht stimmen.

Wenn es nicht stimmen würde, wo bleibt dann die Induktionsspannung von 
Millionen von Umspanntrafos, Eisenkernnetzteilen und Drehstrommotoren im 
Nulldurchgang?
Nein, das ist schon richtig so, im Nulldurchgang gibts keine 
Induktionsspannung - dann wärs kein Durchgang durch Null.

Rosa Einhörner hingegen gibts wirklich, habe gerade wieder eines in der 
Spielesammlung des Familiennachwuchses gesehen.

Karl B. schrieb:
> Besser wäre noch ein VDR
> direkt von A1 nach A2, um den Triac zu schützen.

Vorsicht mit den VDRs. Die Dinger leben, wenn sie benutzt werden, nicht 
besonders lang und sind eher ex-und-hopp Bauteile für den Notfall.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Rosa Einhörner hingegen gibts wirklich, habe gerade wieder eines in der
> Spielesammlung des Familiennachwuchses gesehen.

Die echten rosa Einhörner kann man nicht sehen, die sind unsichtbar!

https://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbares_rosafarbenes_Einhorn

von Manfred (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Es gibt BTA08-600 und BTA08-800, aber nix dazwischen.
> Wo hast du den denn her?
Vor vielen Jahren als Muster direkt von ST bekommen.

hinz schrieb:
> Snubber haben bei induktiven Lasten an Triacs und Thyristoren eine ganz
> andere Aufgabe.
> http://www.soloelectronica.net/triac/APPCHP6.PDF
Aua, nach Überfliegen dieser AN glaube ich nun garnicht mehr, dass meine 
Schaltung funktionieren kann.

von hinz (Gast)


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Manfred schrieb:
> Vor vielen Jahren als Muster direkt von ST bekommen.

Das ist kein Grund diesen für den angedachten Zweck völlig ungeeigneten 
Triac zu verwenden.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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hinz schrieb:
> Die echten rosa Einhörner kann man nicht sehen, die sind unsichtbar!

Aber wo haben dann die Spielzeughersteller die Vorlage her? Und wenn man 
sie nicht sehen kann, woher wissen die dann, das sie rosa sind? Fragen 
über Fragen...

hinz schrieb:
> Das ist kein Grund diesen für den angedachten Zweck völlig ungeeigneten
> Triac zu verwenden.

Denke ich auch. Nimm einen kräftigen Snubberless Triac, wie z.B. den 
BTA16-800SW (isolierte Fahne) oder den BTB16-800SW. Du wirst ein wenig 
mehr Igt benötigen, aber der Triac hält wenigstens was aus.
Bei NXP heissen diese Typen Hi-Com.
Hier erklärt der nette Niederländer, worum es dabei geht:
http://www.nxp.com/video/triacs-nxp-semiconductors-quick-learning-3:TRIACS-NXP-QUICK-LEARNING-3

von hinz (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Snubberless Triac

Auch bei denen kann es vorkommen, dass ein Snubber nötig ist. Sie 
vertragen zwar mehr dU/dt als Standardtypen, aber eben auch nicht 
unbegrenzt.

von Manfred (Gast)


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hinz schrieb:
> für den angedachten Zweck völlig ungeeigneten
> Triac zu verwenden.
Welche Werte an dem erscheinen Dir ungeeignet?

von hinz (Gast)


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Manfred schrieb:
> hinz schrieb:
>> für den angedachten Zweck völlig ungeeigneten
>> Triac zu verwenden.
> Welche Werte an dem erscheinen Dir ungeeignet?

Viel zu kleines dU/dt(max).

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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>>> Im Nulldurchgang des Stroms gibt es kein Magnetfeld das eine
>>> Induktionsspannung bewirken könnte.
>> Ich glaube das muß bei Wechselstrom nicht stimmen.
> Wenn es nicht stimmen würde, wo bleibt dann die Induktionsspannung
> von Millionen von Umspanntrafos, Eisenkernnetzteilen und
> Drehstrommotoren im Nulldurchgang?
> Nein, das ist schon richtig so, im Nulldurchgang gibts keine
> Induktionsspannung - dann wärs kein Durchgang durch Null.
Das ist Blindleistung, die im Netz pendelt. Unsere Umspannwerke werden 
immer häufiger mit entsprechenden Kompensationsanlagen ausgestattet, um 
diese Blindleistung "vor Ort" zu kompensieren. Früher erledigten das die 
Generatoren in den Großkraftwerken, aber die erneuerbaren Energien 
scheinen damit ihre Probleme zu haben.

Daß es möglich ist, kann sich aus dem Gleichstrom-Bereich herleiten. 
Wenn ich einen Trafo nehme und primär sagen wir 20A Gleichstrom 
hineinschicke, kommt nach der Sättigung des Kerns sekundär gar nichts 
mehr raus. Kein Volt und kein Ampere, nichts - und das obwohl der Kern 
ein starkes Magnetfeld beherbergt. Erst wenn der primäre Strom 
unterbrochen wird und sich das Magnetfeld im Kern abbaut, wird in den 
Wicklungen wieder ein Strom induziert.

Nulldurchgang bedeutet nichts weiter als daß in diesem Moment kein Strom 
durch den Triac fließt. Über das Magnetfeld im Trafokern oder einer 
Reihenschaltung mehrerer Trafos sagt dies überhaupt gar nichts aus.

von hinz (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Nulldurchgang bedeutet nichts weiter als daß in diesem Moment kein Strom
> durch den Triac fließt.

Also kann dadurch, dass der Triac nicht wieder einschaltet auch kein 
dI/dt entstehen.


> Über das Magnetfeld im Trafokern oder einer
> Reihenschaltung mehrerer Trafos sagt dies überhaupt gar nichts aus.

Spielt für den Schaltvorgang des Triacs also auch keine Rolle.

von Oberlajtnant (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Wenn ich einen Trafo nehme und primär sagen wir 20A Gleichstrom
> hineinschicke, kommt nach der Sättigung des Kerns sekundär gar nichts
> mehr raus. Kein Volt und kein Ampere, nichts - und das obwohl der Kern
> ein starkes Magnetfeld beherbergt. Erst wenn der primäre Strom
> unterbrochen wird und sich das Magnetfeld im Kern abbaut, wird in den
> Wicklungen wieder ein Strom induziert.

Genau so ist es. Wenn man einen Vorgang mit den maximalen Parametern 
durchspielt, wird richtig klar, was passiert.

Daß hier der Leitungsschutzschalter beim Abschalten auslöst, kann nur 
durch einen erhöhten Stromfluß erklärt werden, der beim Einschalten 
nicht auftritt. Die Energie dafür kann nur aus den induktiven Lasten 
(den Trafos)
geliefert werden -es ist ja sonst nichts da, was Energie speichern 
könnte.

Die Spannung steigt beim Abschalten so hoch, daß der arme Triac vor 
Angst rückwärts leitfähig wird (ohne Zündimpuls!) und ein Strom 
sozusagen entgegen dem Netz fließt. Das macht dann Wumm (Mit doppel 
"M")

von hinz (Gast)


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Oberlajtnant schrieb:
> Die Energie dafür kann nur aus den induktiven Lasten
> (den Trafos)
> geliefert werden -es ist ja sonst nichts da, was Energie speichern
> könnte.

Die Spannungsquelle, hier das Niederspannungsnetz.


> Die Spannung steigt beim Abschalten so hoch, daß der arme Triac vor
> Angst rückwärts leitfähig wird (ohne Zündimpuls!)

Nein, sie steigt so schnell, dass....

Das liegt aber an der Phasenverschiebung, nicht an irgendwelcher 
gespeicherter Energie.

von Oberlajtnant (Gast)


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hinz schrieb:
> Die Spannungsquelle, hier das Niederspannungsnetz.

Das Netz ist auch beim Einschalten da. Da passiert aber nichts. Erst 
beim Abschalten.

hinz schrieb:
> Nein, sie steigt so schnell, dass....
>
> Das liegt aber an der Phasenverschiebung, nicht an irgendwelcher
> gespeicherter Energie.

Ach?!

An welcher Phasenverschiebung? Wenn Deine Ansicht stimmen würde, dann 
müßte es durch Zufall möglich sein, auch manchmal ohne Auslösen des 
Leitungsschutzschalters auszuschalten.

von hinz (Gast)


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Oberlajtnant schrieb:
> Das Netz ist auch beim Einschalten da. Da passiert aber nichts.

Logisch, da zündet der Triac kontrolliert in beide Richtungen gleich.


> An welcher Phasenverschiebung?

Zwischen Spannung und Strom.


> Wenn Deine Ansicht stimmen würde, dann
> müßte es durch Zufall möglich sein, auch manchmal ohne Auslösen des
> Leitungsschutzschalters auszuschalten.

Wenn man sich an der Grenze des Triac bewegt ist das auch so.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich gebe es auf. Der Hinz kapiert nicht, daß ein kurzzeitig 
unterbrochener Stromfluß durch eine Trafowicklung nicht bedeuten muß, 
daß keine Energie mehr in dessen Kern gespeichert ist. Dabei hat er das 
Stichwort Phasenverschiebung selber genannt. Naja ist mir egal, meine 
Sicherungen bleiben stehen.

Viel Spaß noch!

von Der Andere (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Ich gebe es auf. Der Hinz kapiert nicht, daß ein kurzzeitig
> unterbrochener Stromfluß durch eine Trafowicklung

Ben, ich gebe aber zu bedenken, daß der Triac erst abschaltet wenn der 
Strom einen (recht niedrigen) Mindeststrom unterschreitet, also bis fast 
auf 0 abgeklungen ist.
In dem Fall ist aber keine Energie mehr im Magnetfeld gespeichert.

von Teo D. (teoderix)


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Der Andere schrieb:
> In dem Fall ist aber keine Energie mehr im Magnetfeld gespeichert.

So ein misst. Jetzt muss ich all meine Schaltnetzteile wegwerfen. :(

von hinz (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Der Hinz kapiert nicht,

Ich seh schon, du bleibst auf deinem Holzweg.

von Oberlajtnant (Gast)


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Teo D. schrieb:
> So ein misst. Jetzt muss ich all meine Schaltnetzteile wegwerfen. :(

Nicht doch...

Die Schaltnetzteile haben mit dem o.g. Problem soviel gemein, wie ein 
Korkenzieher mit einem Spiralbohrer. Deshalb: Behalte sie ruhig.

von Teo D. (teoderix)


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Oberlajtnant schrieb:
> Die Schaltnetzteile haben mit dem o.g. Problem soviel gemein, wie ein
> Korkenzieher mit einem Spiralbohrer. Deshalb: Behalte sie ruhig.

Ja. Rudimentär gesehen passt's aber.... nur nicht hierher.

Trotzdem bleiben zwei Blackboxen, deren Verbindung bei 
Stromnulldurchgang getrennt werden. Ist da der Phasenwinkel vor der 
ersten, auch der selbe, wie zwischen diesen Beiden?

von Oberlajtnant (Gast)


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Teo D. schrieb:
> Trotzdem bleiben zwei Blackboxen, deren Verbindung bei
> Stromnulldurchgang getrennt werden. Ist da der Phasenwinkel vor der
> ersten, auch der selbe, wie zwischen diesen Beiden?

Das sind keine Blackboxen. Der TO hat beschrieben, was es ist. Der 
Phasenwinkel ist natürlich nicht ganz der selbe, weil durch den TRIAC 
nicht unmittelbar nach Nulldurchgang Strom fließt, sondern (bedingt 
durch die Zündspannung und den Spannungsabfall über seiner 
"Hauptstrecke").

von Oberlajtnant (Gast)


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Ups...
Abrupt geendet.

Es fehlt:

Oberlajtnant schrieb:
> sondern (bedingt
> durch die Zündspannung und den Spannungsabfall über seiner
> "Hauptstrecke") erst ein wenig später in der Halbwelle.

von der schreckliche Sven (Gast)


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Hallo Hinz!
Du meinst, daß im Moment des Stromnulldurchganges auch nirgendwo Energie 
gespeichert wäre? Dann wär ja alles ganz easy. Keine Induktion, kein 
dU/dt, kein Über-Kopf-Zünden, keine Probleme. Schon mal was von 
Phasenverschiebung gehört? Ach ja, hast ja selber erwähnt. Aber ich 
glaube, Dir sollte mal jemand erklären, was damit gemeint ist. Ich 
werd`s nicht tun, ich muß morgen wieder früh raus und geh jetzt 
schlafen.

von Manfred (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> mal als Vorschlag zur Modifikation

hinz schrieb:
> Das ist kein Grund diesen für den angedachten Zweck
> völlig ungeeigneten Triac zu verwenden.

Nun ist aus dem Testaufbau etwas fertiges geworden! Als Endstufe habe 
ich einen BTA24-800B eingesetzt, dessen Integrale ja doch erheblich 
höher als beim BTA08-700TW liegen. Als Snubber habe ich 0,22µF + 39 Ohm 
dran. Angesteuert wird der über einem MOC3083, Widerstandswerte aus 
dessen Applikation übernommen.

Tests im Aufbau mit den zwei Trenntrafos, einem 2200W-Wasserkocher und 
der Mikrowelle in der Küche wurden klaglos überstanden. Wie erwartet, 
wird es etwas warm - bei 9A Last fallen am Triac 1,3 Volt ab. Dafür ist 
ein NTC auf dem Kühlkörper, um den Lüfter anzuschalten und bei 
Übertemperatur eine Abschaltung zu veranlassen.

Das ist eine PWM-Steuerung mit festem 30s-Zyklus. Mit dem linken 
Drehpoti am Analogeingang des µC wird die Laufzeit (30..900s) 
eingestellt, mit dem rechten die Aktivphase 5..30s.

Versorgung ist ein recht weicher Kleintrafo, es stehen je nach Last bis 
zu 18 V am Ladeelko. Diese werden per China-Schaltregler auf 6,5 V 
gebracht, daraus kann der Arduino-Nano seine 5 Volt selbst machen und 
auch den Stromsensor ACS712-20 versorgen.

Auf der Platte ist ein selbstschwingender Signalgeber, da dieser 
furchtbar Sauerei auf der Versorgung macht, wird der über einen eigenen 
TO-92 5V-Regler versorgt.

Der Stromsensor meldet meinem Arduino, ob wirklich Laststrom oberhalb 
eines Schwellwertes fließt. Es wird auch akustisch und durch Blinken 
aller LEDs angezeigt, wenn die Endstufe auf Durchzug geht.

Ich muß jetzt noch die Beschriftung der Frontplatte erzeugen und den 
Gehäusedeckel mit Belüftungslöchern versehen, dann bleibt noch etwas 
Feintuning der Software.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Was für ein Pfusch mit den Nicht-SMD-Widerständen auf der Leiterseite. 
Allein dafür gibts mal ein big fat dislike.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Ben B. schrieb:
> Was für ein Pfusch mit den Nicht-SMD-Widerständen auf der Leiterseite.

Sorgen haben die Leute. Gleich mal wieder ausgeglichen :-P Allerdings 
hast du da doch einen erheblichen Aufwand betrieben und m.E. viel zu 
viel Geld ausgegeben.

von der schreckliche Sven (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Was für ein Pfusch mit den Nicht-SMD-Widerständen auf der Leiterseite.

Mit Verlaub, aber ich halte Deinen Kommentar für Pfusch.


Hallo Manfred,
ich finde es super, daß Du mitteilst, was aus dem Ding geworden ist. 
Bringt leider nicht jeder fertig.

von Manfred (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> hast du da doch einen erheblichen Aufwand betrieben
> und m.E. viel zu viel Geld ausgegeben.

Aufwand liegt im Auge des Betrachters. Ich will keinen Drahtverhau im 
Schuhkarton, also muß ein Gehäuse her. Das Gehäuse war da und hat nun 
ein zweites Leben. Einen Netzschalter, der den Kram im Zweifel zweipolig 
sauber trennt, sehe ich auch als unvermeidbar.

Die Anwesenheit eines Mikrocontrollers verleitet mich natürlich wieder 
einmal dazu, Dinge zu treiben, die nicht zwingend notwendig wären, "weil 
ich es kann".

Der Netztrafo kam für 95ct von Max, der Schaltregler vom Chinamann 
kostet 30ct, der kleine 5V-LP2950 wurde aus überflüssigen Platinen 
geerntet. Für die 10 Triacs habe ich 2,10 € bezahlt.

Ich habe große Bestände an Material wie Netzschalter, Schrumpfschlauch, 
Transistoren, passive etc. aus industriellen Umstrukturierungen, die ich 
einfach verwende. Ich wäre z.B. nicht auf die Idee gekommen, zwei 
Rafi-Taster zu je 6,40 € einzusetzen, wenn diese nicht gerade im Fach 
vorhanden wären. 
(https://www.reichelt.de/Drucktaster-Druckschalter/RAFI-106-0313/3/index.html?ACTION=3&LA=446&ARTICLE=110893&GROUPID=7586&artnr=RAFI+106.0313&SEARCH=RAFI%2B106.)

Ich rechne mal über, der tatsächlich aktuell zugekaufte Materialanteil 
liegt unter 10 Euro.

der schreckliche Sven schrieb:
> ich finde es super, daß Du mitteilst, was aus dem Ding geworden ist.

Danke! Ich denke, es sollte so sein, nachdem ich hier auf die Spur 
gebracht wurde, warum meine Endstufe im ersten Aufbau nicht spielte.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Manfred schrieb:
> Aufwand liegt im Auge des Betrachters.

Ich meinte z.B. den teuren ACS712. Da gibts einfachere Möglichkeiten 
(und billige), die deine, wie ich im anderen Thread las, geringen 
Ansprüche billig und elektrisch sicher lösen.
Es ist bei dem kleinen Gehäuse nicht so einfach, Überschläge im Griff zu 
haben, ich bevorzuge da sowas:
https://www.pollin.de/p/aktiver-stromsensor-vacuumschmelze-t60404-n4646-x66282-15-a-5-v-180070

von Manfred (Gast)


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Matthias S. schrieb:
>> Aufwand liegt im Auge des Betrachters.
>
> Ich meinte z.B. den teuren ACS712.

Teuer? Die China-Platinchen kosten unter 1,50 €.

> Da gibts einfachere Möglichkeiten
> (und billige), die deine, wie ich im anderen Thread las, geringen
> Ansprüche billig und elektrisch sicher lösen.
> Es ist bei dem kleinen Gehäuse nicht so einfach,
> Überschläge im Griff zu haben,

Das Layout der Chinesenplatine ist grob daneben, die Kriechstrecke 
zwischen Last und Ausgang ist vermeidbar gering ausgelegt. Die Schaltung 
an sich steckt in einem Stahlblechgehäuse der Schutzklasse 1, intern hat 
sie nur Funktionsisolierung. Nicht ohne Grund habe ich im Meßaufbau eine 
Trennung am PC: Beitrag "Re: Benötigt man für µC Boards (Arduino, Launchpad, Raspberry Pi) eine galvanische Trennung für USB?"

ich bevorzuge da sowas:
> 
https://www.pollin.de/p/aktiver-stromsensor-vacuumschmelze-t60404-n4646-x66282-15-a-5-v-180070

Ich glaube, damit hätte ich mehr Schaltungsaufwand gehabt. Dennoch 
danke, ich behalte mir das mal im Hinterkopf!

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