Hi!
Habe ein Problem, und zwar habe ich einen Trenntrafo mit 72VAC, der
gleichgerichtet wird.
Nach der Gleichrichtung sind etwa 92VDC vorhanden.
Unsere Anwendung darf jedoch nicht mit über 90VDC versorgt werden, sonst
wird ein Überspannungsfehler angezeigt.
Die Spannung muss also im Leerlauf auf etwa 85VDC reduziert werden, und
bei Belastung etwa 5A liefern können.
Trafotausch fällt raus, Primärseitig wurde schon auf 240V Klemmen
angeschlossen.
Dioden bringen im Leerlauf nicht genügend Spannungsabfall.
Wie stellt man sowas sonst an?
MfG
Jonas
Jonas schrieb:> Wie stellt man sowas sonst an?
Sind deine 92V im Leerrlauf ? Dann eine gringe Grundlast, denn die
Leerlaufüberhöhung des Trafos müsste über +10% liegen.
Sind die 92V unter Belastung ? Dann liegst du sowieso weit drüber,
inklusive den zulässigen +/-10% Netzspannungsschankungen.
Also ein zweiter Trafo mit kleiner Wicklung, vielleicht 12V bei gleichem
Strom, so in Reihe daß sich die Spannungen SUBTRAHIEREN.
Noch schlauer wäre es, den Trafo primärseitig einzusetzen (dort zur
Erhöhung der Gesamtspannung), dann geht auch dein 72V~ Trafo weniger in
Sättigung.
Hallo
Ein diskret aufgebauter Linearer Spannungsregler dürfte die Lösung sein.
Für antike Batterieröhrenradios wird gerne ähnliches eingesetzt, google
mal unter "Moderne Netzanode" oder ähnliches.
Geringfügige Anpassungen sind wahrscheinlich notwendig, da gerne 90V bei
diesen "Netzanoden" genutzt werden, das ist aber je nach Konzept sehr
einfach (Spannungsteiler ändern, Poti einstellen) bis ziemlich einfach
(andere z-Dioden).
Falls dein Netzteil aber im Professionellen Umfeld eingesetzt werden
sollte würde ich nach einen integrierten linearen Spannungsregler suchen
der diese Spannung, und im besten Fall auch direkt den hohen Strom ab
kann.
Den wird es wohl geben allerdings ist einiges suchen angesagt - und
kaufen muss man ihn dann auch noch können...
Die mögliche Stromstärke kann man aber immer auch mit einen externen
Leistungstransistor ermöglichen - macht die Sache natürlich aufwendiger
und größer - wahrscheinlich ist das auch bei einer modernen Netzanode
notwendig da dort mit recht kleinen Strömen gearbeitet wird.
Jemand
Ich wüsste jetzt auch nicht, wie man sowas verstärken könnte. Sind ja
nur 20mA am Ausgang.
Sonst ginge das ja schon in die richtige Richtung.
Ich denke aber, dass ich doch einen anderen Trafo nehmen muss. Alles
andere wird vermutlich zu aufwändig.
Jonas schrieb:> Habe ein Problem, und zwar habe ich einen Trenntrafo mit 72VAC, der> gleichgerichtet wird.> Nach der Gleichrichtung sind etwa 92VDC vorhanden.> Unsere Anwendung darf jedoch nicht mit über 90VDC versorgt werden, sonst> wird ein Überspannungsfehler angezeigt.> Die Spannung muss also im Leerlauf auf etwa 85VDC reduziert werden, und> bei Belastung etwa 5A liefern können.
Bitte lies den Artikel
https://www.mikrocontroller.net/articles/Spartransformator
unter "Ersatzschaltung zur Spannungreduzierung" ansehen,
den oben erwähnten 230V/12V Transformator (Aritkel von MaWin) so
primärseitig verschalten zu Deinem 240/72V Trafo.
Damit dürfte dir geholfen sein.
Ein Shuntregler wäre hier angebracht. Simpel mit einem TL431 und einem
Leistungstransistor nebst 3 Widerständen aufgebaut.
Welche Leistung bringt der Trafo denn?
Andrew T. schrieb:> unter "Ersatzschaltung zur Spannungreduzierung" ansehen,> den oben erwähnten 230V/12V Transformator (Aritkel von MaWin) so> primärseitig verschalten zu Deinem 240/72V Trafo.
Nachtrag: Es genügt bereits ein Trafo mit mind. 25V Belastbarkeit für
das 230V/12V Exemplar. Natürlich darf es auch ein stärkerer sein, wenn
greifbar.
Jack schrieb:> LM338 in eine Floating-Konfiguration (Differenz zwischen Eingangs-> und> Ausgangsspannung darf 40V nicht überschreiten).
Alle Linearregler, Dioden, Widerstände haben den Nachteil, daß immer die
Spannung abfällt und damit bei Belastung die Schaltung einen schlechten
Wirkungsgrad hat.
Ein Shuntregler ist hier bei Belastung (<85V) leistungslos.
Anbei mal konkret wie das aussehen könnte. Vorausgesetzt bei
allerspätestens 0,5A ist die Spannung unter 85V. Dann werden allerdings
schon 40W verheizt. Da der Normalfall aber die Belastung ist (davon gehe
ich jetzt mal aus), sollte das nicht weiter stören.
Wenn natürlich der Leerlauf der Normalfall ist, dann nehme ich alles
zurück.
Andrew T. schrieb:> (Aritkel von MaWin)
Woher weiß man das? Wann ist der Artikel entstanden?
So wie im dritten Bild macht man das nicht.
Schaut Euch das erste Bild mal genau an.
Jonas schrieb:> Primärseitig wurde schon auf 240V Klemmen> angeschlossen.
Von der Sekundärseite einige Wicklungen runter nehmen.
LG
old.
Aus der W. schrieb:> Andrew T. schrieb:>> (Artikel von MaWin)>> Woher weiß man das?
Aus der Industrie und praktischem Tun .-)
> Wann ist der Artikel entstanden?
Steht im Skriptum.
> So wie im dritten Bild macht man das nicht.
Da steht Ersatzschalbild. Lesen!
Und, oh Wunder, es funktioniert auch mit dem vorgeschalteten Einzeltrafo
(Funkschau, Jahrgang 1984, Heft. Seite.)
> Schaut Euch das erste Bild mal genau an.
"wir" haben das einfach mal so aufgebaut, und ei der Daus: Es
funktioniert (warum sollte es auch nicht?)
>> Jonas schrieb:>> Primärseitig wurde schon auf 240V Klemmen>> angeschlossen.>> Von der Sekundärseite einige Wicklungen runter nehmen.
Sofern diese halt ohne viel Aufwand zugänglich ist.
Zumindest die Oberen Isolationsfolien muß man entfernen.
Ist halt Zeit- und arbeitsufwändig.
12V Trafo vorschalten ist halt deutlich einfacher, und man kann es
jederzeit rückgängig machen ohne viel Mühe.
Wenn die Spannung gar nicht stabil / geregelt (und danach sieht es aus),
sondern nur in den Bereich unter 90VDC gedrückt werden soll, müßte das
aber mit Dioden schon machbar sein.
Jonas schrieb:> Dioden bringen im Leerlauf nicht genügend Spannungsabfall.
Zumindest Silizium-Dioden haben eine m. o. w. feste Kniespannung, d.h.
auch im absoluten Leerlauf kann der Vorwärts-Spannungsfall nicht unter
ca. 0,6-0,7V fallen.
Ergänzt man also vor dem Schaltungseingang 4 (oder gar mehr) Dioden in
Reihe, dürfte das Vorhaben auch funktionieren, weil von den 92VDC
einfach nicht mehr als 89,x (bzw. mit mehr als 4 noch weniger) Volt
übrig bleiben können ...
Jonas schrieb:> Dioden bringen im Leerlauf nicht genügend Spannungsabfall.
Wie man zu dieser (endgültigen) Aussage gelangt, verstehe ich also
nicht. (Falls nicht allein die originalen Gleichrichter gemeint waren,
daß also deren Spannungsfall nicht genügte. Ansonsten müßte eine Art
Rechenfehler gemacht worden sein.)
Natürlich sind auch die anderen genannten Lösungen denkbar.
Aus der W. schrieb:> So wie im dritten Bild macht man das nicht.
Man kann sowohl aufwärts als auch abwärts zwei genaue Varianten
nutzen, weil die Varianten sich nur marginal parametrisch unterscheiden
(was in den Toleranzen untergeht). Guck mal:
http://sound.whsites.net/articles/buck-xfmr.htm
Andrew T. schrieb:> Da steht Ersatzschalbild. Lesen!
Das dritte Bild ist nicht die Ersatzschaltung zum ersten Bild.
Andrew T. schrieb:> "wir" haben das einfach mal so aufgebaut, und ei der Daus: Es> funktioniert (warum sollte es auch nicht?)
Kann man machen, ist aber ungünstig.
LG
old.
Aus der W. schrieb:> Kann man machen, ist aber ungünstig.
Lies oben: Der jetzige Trafo soll beibehalten werden.
Ob es für den TE günstiger ist, die Isoaltion wegzupopeln und
Sekundärwindungen runterzuwickeln.
Oder primärseitig einen Trafo vorzuschalten:
Muß er entscheiden.
Aus der W. schrieb:> Andrew T. schrieb:>> Lies oben>> Ja hallo? Muss ich "Euch" das aufzeichnen?>
Schau bite selber mal GANZ oben:
"Trafotausch fällt raus, Primärseitig wurde schon auf 240V Klemmen
angeschlossen."
Jürgen von der Müllkippe schrieb:> Wenn sowieso was verheizt wird, dann möglichst robust mit richtiger> Russentechnik.
Du hast meinen Beitrag nicht gelesen. Das ist kein Shuntregler.
Andreas B. schrieb:> Du hast meinen Beitrag nicht gelesen.
Doch!
Andreas B. schrieb:> Das ist kein Shuntregler.
Weiß ich, aber ich habe mich an Deinen Beitrag nicht orientiert, ich
wollte was eigenes aufmalen, auch wenn der Längsregler im ersten Moment
nach Murks ausschaut. Hauptsache er funktioniert.
Andreas B. schrieb:> Alle Linearregler, Dioden, Widerstände haben den Nachteil, daß immer die> Spannung abfällt und damit bei Belastung die Schaltung einen schlechten> Wirkungsgrad hat.
Nimmt man einen P-Kanal MOSFET als Längstransistor wird im Leerlauf
garkeine Leistung 'verbraten'. Ein Typ mit niedrigem RDSon erzeugt nur
geringe Verluste im Volllastbetrieb.
m.n. schrieb:> Andreas B. schrieb:>> Alle Linearregler, Dioden, Widerstände haben den Nachteil, daß immer die>> Spannung abfällt und damit bei Belastung die Schaltung einen schlechten>> Wirkungsgrad hat.>> Nimmt man einen P-Kanal MOSFET als Längstransistor wird im Leerlauf> garkeine Leistung 'verbraten'. Ein Typ mit niedrigem RDSon erzeugt nur> geringe Verluste im Volllastbetrieb.
Ein MosFet verbrät das gleiche wie ein bipolarer Transistor wenn er als
Längsregler dient. Dann hast Du noch das Problem, daß die meisten heute
erhältliche Leistungs-MosFets für Schaltanwendungen gedacht sind.
Die Frage ist vielmehr:
Ist Leerlauf die Ausnahme und es soll nur die Leerlaufspannung begrenzt
werden, dann ist ein Shuntregler sinnvoller.
Falls der Trafo meist im Leerlauf betrieben wird und die anschließende
Schaltug nur ab und zu läuft dann Längsregler.
Andreas B. schrieb:> Ein MosFet verbrät das gleiche wie ein bipolarer Transistor wenn er als> Längsregler dient.
Dazu brauchst Du dann aber einen bipolaren Transistor niedrigster VCEsat
ohne Basisstrom ;-)
Mit einem IRF5210 (z.B.) beträgt der Spannungsabfall @ 5 A max. 0,3 V.
> Dann hast Du noch das Problem, daß die meisten heute> erhältliche Leistungs-MosFets für Schaltanwendungen gedacht sind.
Aha, linearer Betrieb ist also ausgeschlossen? Wohl kaum.
m.n. schrieb:> Dazu brauchst Du dann aber einen bipolaren Transistor niedrigster VCEsat> ohne Basisstrom ;-)> Mit einem IRF5210 (z.B.) beträgt der Spannungsabfall @ 5 A max. 0,3 V.>
im Vollastbetrieb bei o.g. Anwendung hast Du Recht. Aber genau in dieser
Betriebsart ist ja der Shuntregler sinnvoller.
Wie schon erwähnt: Es steht und fällt mit der Anwendung, die vom TO ja
immer noch geheimgehalten wird.
>> Aha, linearer Betrieb ist also ausgeschlossen? Wohl kaum.
Ich schrieb lediglich: Die meisten Leistungs MosGets sind nicht
geeignet.
Aus der W. schrieb:> Anbei die Ersatzschaltung zur Spannungsreduktion.> Habe mal 230V auf 220V gezeichnet.
Das ist keine Ersatzschaltung, sondern exakt die erste Schaltung.
Die dritte Schaltung wird deshalb Ersatzschaltung genannt, weil sie die
gleiche Funktion hat wie die erste.
m.n. schrieb:> Aha, linearer Betrieb ist also ausgeschlossen
Das nicht, aber der Chip ist nicht für linearen Betriebnoptimiert, der
SOA Bereich (Spannung und Strom gleichzeitig, also Verlustwärme) ist
eher klein gegenüber Bauteilen die für Linearbetrieb gebaut sind.
m.n. schrieb:> Mit einem IRF5210 (z.B.) beträgt der Spannungsabfall @ 5 A max. 0,3 V.
Wenn man ihn in der positiven Leitung mit einer negativen Gate-Spannung
voll durchschaltet.
In Sourcefolgerschaltung wie bei Jürgen von der Müllkippe kostet ein
MOSFET ein paar Volt mehr als ein bipolarer.
Die Schaltung ist aber eh Murks wenn man am oder unter dem drop out
rumhängt.
Andreas B. schrieb:> Aus der W. schrieb:>> Anbei die Ersatzschaltung zur Spannungsreduktion.>> Habe mal 230V auf 220V gezeichnet.>> Das ist keine Ersatzschaltung, sondern exakt die erste Schaltung.> Die dritte Schaltung wird deshalb Ersatzschaltung genannt, weil sie die> gleiche Funktion hat wie die erste.
Das ist exakt die zweite Schaltung
https://www.mikrocontroller.net/articles/Datei:Spartrafo_1.png
nur gespiegelt. Und genau so macht man eine
Spannungsverringerung. Nicht wie in Eurem blog gezeigt.
LG
old.
MaWin schrieb:> m.n. schrieb:>> Mit einem IRF5210 (z.B.) beträgt der Spannungsabfall @ 5 A max. 0,3 V.>> Wenn man ihn in der positiven Leitung mit einer negativen Gate-Spannung> voll durchschaltet.
Einen mutmaßlichen Schalttransistor voll durchzuschalten ist also auch
verboten?
Einen 100 V / 40 A MOSFET mit 0,3 V bei 5 A zu betreiben liegt außerhalb
der SOA?
Das sind ja alles Argumente :-(
Aus der W. schrieb:>> Das ist exakt die zweite Schaltung> https://www.mikrocontroller.net/articles/Datei:Spa...> nur gespiegelt. Und genau so macht man eine> Spannungsverringerung. Nicht wie in Eurem blog gezeigt.>
Du scheinst Dich da in etwas zu verrennen. Bei der zweiten Schaltung
sind die Wicklungen in Reihe und innen! sind die 220V. Außen liegen dann
240V an.
Deine Schaltung ist exakt die erste, nämlich eine Spannungsverringerung:
Beide Wickungen in Reihe, aber außen die 220V und innen die 200V.
Aus der W. schrieb:> Und genau so macht man eine> Spannungsverringerung.
Ja das sieht gut aus, aber die galvanische Trennung ist jetzt nicht mehr
vorhanden! In wie weit diese Option beibehalten bleiben muss...?
Jonas schrieb:> und zwar habe ich einen Trenntrafo mit 72VAC, der> gleichgerichtet wird.
Andreas B. schrieb:> Du scheinst Dich da in etwas zu verrennen.
Aus der W. meint aber schon, dass die Schaltung umgekehrt betrieben
werden soll. Dann ist es wieder richtig.
m.n. schrieb:> Einen mutmaßlichen Schalttransistor voll durchzuschalten ist also auch> verboten?
Nö, MaWin hat lediglich gesagt, daß man diesen MosFet in genannter
Sourcefolgerchaltung nicht komplett durchsteuern kann. Die Ansteuerung
wird hier etwas komplizierter. Mit der TL431 Variante würde dies
allerdings gehen.
Die SOA ist bei deinem MosFet nur bei Pulsbetrieb angegeben. Alleine das
würde mir zu denken geben.
Das heißt jetzt alles nicht, daß es mit einem MosFet nicht geht, ist
aber alles andere als trivial.
Aus der W. schrieb:> Eure dritte Schaltung ist für Idioten.
Da das was Du als Dritte Schaltung weder signifikante Vor- oder
Nachteile für die Spannungsreduktion hat (verglichen mit Deiner ewig
ausgebreiteten Lösungsvorschläge):
Ist Dein obiges Statement schlicht Deine hier übliche Korinthenk..rei.
Habe fertig.
Jürgen von der Müllkippe schrieb:> Andreas B. schrieb:>> Du scheinst Dich da in etwas zu verrennen.>> Aus der W. meint aber schon, dass die Schaltung umgekehrt betrieben> werden soll. Dann ist es wieder richtig.
Jetzt fängst Du auch noch an. Die erste und die zweite Schaltung sind
exakt identisch, nur sinde hier Eingang und Ausgang vertauscht.
Bei der dritten wurde eine Wicklung umgepolt, daher
Spannungsverringerung.
Und die Schaltung von Aus der W. ist exakt die erste.
@ Jonas:
Frage: Darf die gleichgerichtete Spannung 92 Volt betragen und "regt
sich nur die Überspannungsüberwachung auf"? Das geht aus Deiner
Fragestellung nicht hervor...
Es könnte also sein, daß die - wie auch immer geartete - Last problemlos
92 Volt im Leerlauf verträgt, nur der "Melder" nicht. Dann reduziere
doch einfach mittels einer Zenerdiode von vielleicht 10 Volt die
Spannung am "Messeingang" des "Überwachers" - der "sieht" dann nur 82
Volt.
Trafo abwickeln würde ich nicht empfehlen, da sich die Beschriftung des
Trafos ja nicht ändert.
Jürgen von der Müllkippe schrieb:> Aus der W. meint aber schon, dass die Schaltung umgekehrt betrieben> werden soll. Dann ist es wieder richtig.
Es geht den Blogautoren um das Rechthaben und verkorkste Ehre.
Die würden nie die dritte Schaltung durch eine
umgekehrte zweite Schaltung ersetzen.
https://www.mikrocontroller.net/articles/Spartransformator
Die Eingangsspannung hat in deren Vorstellung immer
vollständig an T2 zu liegen. Egal wie dumm das ist.
LG
old.
Aus der W. schrieb:> Es geht den Blogautoren um das Rechthaben und verkorkste Ehre.
Ich bin nicht der Autor dieses Artikels und habe auch sonst nichts damit
zu tun.
Im Gegensatz zu Dir habe ich den Artikel aber verstanden.
Jürgen von der Müllkippe schrieb:> ICH hab's ja kapiert.
OK, nehme alles (was Dich betrifft) zurück. ;-)
m.n. schrieb:> Einen mutmaßlichen Schalttransistor voll durchzuschalten ist also auch> verboten?> Einen 100 V / 40 A MOSFET mit 0,3 V bei 5 A zu betreiben liegt außerhalb> der SOA?> Das sind ja alles Argumente :-(
Hirnie.
Versuche erst mal Beitrag und dessen Inhalt zu lesen und verstehen,
bevor du glaubst, hier ungerecht behandelt zu werden und
ungerechtfertigte Hinweise zu erhalten.
Andreas B. schrieb:> Jetzt fängst Du auch noch an. Die erste und die zweite Schaltung sind> exakt identisch, nur sinde hier Eingang und Ausgang vertauscht.> Bei der dritten wurde eine Wicklung umgepolt, daher> Spannungsverringerung.> Und die Schaltung von Aus der W. ist exakt die erste.
Ohohoho. Jetzt sach nicht, dass meine Schaltung keine
Spannungsminderung bringt.
Beitrag "Re: Spannung von 90V reduzieren"
Zum Glück hab ich eine asc dabei.
LG
old.
Aus der W. schrieb:> Ohohoho. Jetzt sach nicht, dass meine Schaltung keine> Spannungsminderung bringt.
Doch doch, Aber es die gleiche Schaltung wie die zweite Schaltung nur
umgekehrt betrieben bzw. wie die erste Schaltung (nicht umgekehrt
betrieben). Ich komme jetzt selbst ganz durcheinander. Auf jeden Fall
ist jetzt alles wieder gut.
Aus der W. schrieb:> Denn so sollte man es nicht tun.> Bleibt das Bild, so bleibt der Blog dumm.
Ach soo, man sollte also beide Wicklungen in die Primärwicklung
einbeziehen, damit die Sättigung reduziert wird? Da ist natürlich was
dran.
Noch eine Bemerkung zur Dummen (weil antiserielle Wicklung):
Falls man das Ganze als Trenntrafo benötigt, kann man auch einfach einen
6V 5A Trafo nehmen, Primärwicklung parallel zu den 72V Trafo und die 6V
Sekundärwicklung antiparallel zu den 72V des ersten Trafos schalten.
Aus der W.: Und nein, mir Dir diskutiere ich das jetzt nicht.
Jürgen von der Müllkippe schrieb:> Da ist natürlich was> dran.
Wir können dann auch Trafos mit 220V Primärwicklung
nutzen um 230V zu reduzieren. ;-)
LG
old.
Andreas B. schrieb:> Falls man das Ganze als Trenntrafo benötigt, kann man> auch einfach einen 6V 5A Trafo nehmen, Primärwicklung> parallel zu den 72V Trafo und die 6V Sekundärwicklung> antiparallel zu den 72V des ersten Trafos schalten.
Das soll sicher "...antiSERIELL..." heissen...?!
Ist natürlich auch kein Trenntrafo (geht ja bei einem
Spartrafo auch schlecht), hat aber den Vorteil, dass
es komplett auf der Sekundärseite (statt primärseitig)
angebracht ist --> kein Netzgefrickel.
Possetitjel schrieb:>> Das soll sicher "...antiSERIELL..." heissen...?!>
Ja, klar! Sorry, der Kerl bringt mich jetzt auch schon aus den Konzept.
> Ist natürlich auch kein Trenntrafo
So war das schon gedacht. Unter der Voraussetzung natürlich daß der TO
einen Trenntrafo verwendet und die galvanische Trennnung beibehalten
möchte. Daher der Vorschlag.
Andreas B. schrieb:> Possetitjel schrieb:>>>> Das soll sicher "...antiSERIELL..." heissen...?!>>> Ja, klar! Sorry, der Kerl bringt mich jetzt auch schon> aus den Konzept.>>> Ist natürlich auch kein Trenntrafo> So war das schon gedacht.
Arghl... jetzt habe ich mich AUCH linken lassen. Muss am
Thema liegen.
> Unter der Voraussetzung natürlich daß der TO einen> Trenntrafo verwendet und die galvanische Trennnung> beibehalten möchte. Daher der Vorschlag.
Also nochmal von vorn: Du willst die Primärwicklung des
6V-Hilfstrafos parallel zur Primärwicklung des vorhandenen
72V-Trafos schalten und die Sekundärwickung des 6V-Hilfs-
trafos (die 6V liefert :) antiseriell zur Sekundärwicklung
des vorhandenen 72V-Trafos.
Das wäre dann natürlich KEIN Spartrafo.
Ich hoffe, das passt jetzt.
Aus der W. schrieb:> Ich habe den Text im Wiki ergänzt.
Text und Bild scheinen noch so zu sein wie vorher.
Possetitjel schrieb:> Das wäre dann natürlich KEIN Spartrafo.
Vorteile: Die Spannungen würden auf dem Klemmbrett weiterhin mit der
Realität übereinstimmen und die galvanische Trennung bleibt erhalten.
aggarr schrieb:> Trafo abwickeln würde ich nicht empfehlen, da sich die Beschriftung des> Trafos ja nicht ändert.
Genau.
Andreas B. schrieb:> Nö, MaWin hat lediglich gesagt, daß man diesen MosFet in genannter> Sourcefolgerchaltung nicht komplett durchsteuern kann.
Der sagt viel, wenn er nur irgendwie herumpöbeln kann.
Ich schlage doch keine P-Kanal Typen vor, um damit einen Sourcefolger
aufzubauen. So beschränkt kann doch keiner sein!
> Die SOA ist bei deinem MosFet nur bei Pulsbetrieb angegeben. Alleine das> würde mir zu denken geben.
Dann denk mal weiter drüber nach. Im Übrigen stelle ich keine MOSFETs
her.
Jürgen von der Müllkippe schrieb:> Possetitjel schrieb:>> Das wäre dann natürlich KEIN Spartrafo.>> Vorteile: Die Spannungen würden auf dem Klemmbrett> weiterhin mit der Realität übereinstimmen und die> galvanische Trennung bleibt erhalten.
Sicher.
Allerdings hat jede der Lösungen irgendeinen Vorteil:
- Primärseitiger (zusätzlicher) Spartrafo lässt sich
ohne Eingriff in's Gerät vor jedes Gerät vorschalten,
- sekundärseitiger (zusätzlicher) Spartrafo erfordert
kein Gebastel an der Netzseite,
- "aufgeteilter" Zusatztrafo gibt die geringste Abweichung
zwischen Klemmbrett und Realität.
Vorhandene Netztrennung bleibt bei allen Lösungen erhalten.
Jürgen von der Müllkippe schrieb:> Trenn-Spartrafo.PNG
Schwarze Schimmel ? Wenigstens die Grundlagen sollte man kennen, wenn
man jemanden helfen will. Ein Spartrafo ist kein Trenntrafo, sondern
galvanisch verbunden.
m.n. schrieb:> Der sagt viel, wenn er nur irgendwie herumpöbeln kann.
Na dann, du hast es so gewollt.
Jonas möchte eine Spannung von ca. 92V auf ca. 85V verringern, bei 5A,
also 40 Watt.
Der von dir vorgeschlagene IRF5210 liegt bei 8V/5A knapp ausserhalb der
SOA Grenze, üblerweise der 10ms SOA Grenze.
Nach 10ms darf er also durchlegieren oder zerplatzen, tolles Netzteil
made
by m.n.
Dazu muss man nicht pöbeln, sondern Grundschulmathematik und Datenblatt
anwenden.
Du bist so leicht zu knacken, weil du nicht hören willst (Andreas sagte
es schon) sondern:
Aus der W. schrieb:> Es geht den Blogautoren um das Rechthaben und verkorkste Ehre.
MaWin schrieb:> Schwarze Schimmel ?
Ich musste dem Kind doch irgend einen Namen geben, damit es sich auf die
Schnelle abspeichern lässt. Ich hätte genauso gut auch 'schwarzer Neger'
oder 'tote Leiche' oder einfach nur 'ABC' nehmen können.
MaWin schrieb:> Jonas möchte eine Spannung von ca. 92V auf ca. 85V verringern, bei 5A,> also 40 Watt.
Ich wußte doch, daß Du die einfachen Anforderungen des TO nicht
verstanden hast.
Andreas B. schrieb:> Ein Shuntregler wäre hier angebracht. Simpel mit einem TL431 und einem> Leistungstransistor nebst 3 Widerständen aufgebaut.
Das wäre dann natürlich die deutlich bessere Lösung. Im Leerlauf einfach
85 V @ 5 A verbraten ;-)
Um es noch einmal klar zu stellen: Der TO möchte im Leerlauf dafür
sorgen, daß die Versorgungsspannung <= 90 V bleibt. Da schon ab
kleinerer Belastung die ursprünglichen 92 V Leerlaufspannung auf unter
90 V zusammenbrechen, muß garnicht mehr geregelt werden sondern kann der
Längstransistor voll durchschalten.
Aus der W. schrieb:> Ich habe den Text im Wiki ergänzt.> https://www.mikrocontroller.net/articles/Spartransformator
Seh' gerade, dass im Unterschied zur Seite im Google-Cache das hier
hinzugefügt wurde:
> Zur Spannungsverringerung verwendet man mit Vorteil die vorhergehende> Schaltung von rechts nach links.
Könnte wer diesen Mist entfernen? Der Editor ist orientierungslos.
Rechts nach links? Ja, klar. So wie Norden und Osten.
m.n. schrieb:> Da schon ab> kleinerer Belastung die ursprünglichen 92 V Leerlaufspannung auf unter> 90 V zusammenbrechen, muß garnicht mehr geregelt werden sondern kann der> Längstransistor voll durchschalten.
Welcher Längstransistor ? Nicht ohne Grund wurde hier ein
Parallelregler (Shuntregler) vorgeschlagen. Da es dabei auf (fast)
nichts ankommt, reicht eine Z-Diode plus einem Widerstand an einem
Transistor, habe ich mehrfach gebaut.
Um die Sinnhaftigkeit zu rechnen, braucht es ein paar Daten:
Wieviel Strom muß fließen, um unter die 85V zu kommen?
Welche Last ist der Regel-Betriebszustand?
Abhängig davon könnte der primärseitige Spartrafo der schlauere Weg
sein, aber nicht so, wie im Wiki, das wurde auch schon weit und breit
diskutiert. Vom Müllkippenfritz ist der rechte Teil der sinnvollere:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/371707/Spartrafos.PNG
Manfred schrieb:> Welcher Längstransistor ?
Soll ich Dir den Aufbau eines Spannungsreglers erklären?
https://de.wikipedia.org/wiki/SpannungsreglerManfred schrieb:> Nicht ohne Grund wurde hier ein> Parallelregler (Shuntregler) vorgeschlagen.
Wie kann man einen Shuntregler ohne Kenntnis der Impedanz des Netzteils
vorschlagen?
Ein linearer Längsregler muß bei kleiner Last keine große Leistung
verbraten und in low-drop Ausführung mit einem P-Kanal MOSFET auch bei
großer Last nicht.
Dem Namen nach sollte ein Spartrafo recht günstig sein. Ist er das?
Aber vielleicht ist am Ende die Versorgungsspannung zu tief und es wird
ein Unterspannungsfehler angezeigt ;-)
m.n. schrieb:> Wie kann man einen Shuntregler ohne Kenntnis der Impedanz des Netzteils
vorschlagen?
Du hättest die Freundlichkeit besitzen können, mich vollständig zu
quoten:
Manfred schrieb:> Um die Sinnhaftigkeit zu rechnen, braucht es ein paar Daten:> Wieviel Strom muß fließen, um unter die 85V zu kommen?> Welche Last ist der Regel-Betriebszustand?
Ja, wäre leider kontraproduktiv zum Stänkern gewesen!
der schreckliche Sven schrieb:> Andreas B. schrieb:>> Anbei mal konkret wie das aussehen könnte.>> In Deiner Schaltung bekäme der TL431 85V(!) ab.
Stimmt. Mein Fehler. Der hält ja nur 36V aus. Dann doch die
"Russenschaltung".
m.n. schrieb:> Wie kann man einen Shuntregler ohne Kenntnis der Impedanz des Netzteils> vorschlagen?
Ich habe oben die Bedingungen gennant. Die mußt Du nur lesen.
MWS schrieb:> Könnte wer diesen Mist entfernen? Der Editor ist orientierungslos.> Rechts nach links? Ja, klar. So wie Norden und Osten.
Ja, ich habe mir auch schon überlegt, wie man verhindern kann, daß
irgendwelche Deppen das Wiki verhunzen können. Das ist halt der Nachteil
der Demokratie. Mna könnte das jetzt wieder rückgängig machen, aber so
wie ich den einschätze wird er das dann wieder zurück ändern. Solche
Leute haben normalerweise den längeren Atem.
m.n. schrieb:> Ich wußte doch, daß Du die einfachen Anforderungen des TO nicht> verstanden hast.
Du weisst leider gar nichts, du bist nur von dir selbst masslos
überzeugt.
Meine Einschätzung der Anforderung des TO wird schon passen, da er
selbst die Wahl eines Trafos mit anderer Nennspannung als Lösung sieht
Jonas schrieb:> doch einen anderen Trafo nehmen
Da passt meine Lösung, mit einem kleineren zweiten Trafo den originalen
anzupassen, sicherlich. Über deren Verschaltung ist jetzt zwar ein 50
Beiträge HickHack ausgebrochen von Leuten die Trafogrundlagen nicht
verstehen, aber richtige Schaltungen sind immerhin auch dabei.
Deine Lösung, einen MOSFET zu öffnen wenn die Sekundärspannung 85V
überschreitet, hat noch das Problem der unbekannten Stromaufnahme: Es
kann durchaus sein, dass das Gerät an 85V so 5A zieht (was dein MOSFET
nicht überlebt), erlaubt man bis 90V reicht vielleicht 1A, aber wenn man
mit +10% Netzspannungstoleranz rechnen muss liegt man wieder über 5A.
Wenn ein TL431 nicht reicht, gäbe es übrigens den FHR1200 bis 120V.
der schreckliche Sven schrieb:> In Deiner Schaltung bekäme der TL431 85V(!) ab.
Manfred schrieb:> Du hättest die Freundlichkeit besitzen können, mich vollständig zu> quoten:
Ich wollte schlicht die falsche Reihenfolge bei Deiner Argumentation
nicht wiederholen. Denn zunächst favorisiertst Du einen Shuntregler, der
Deiner Erfahrung nach die beste/einfachste Lösung darstellt, aber erst
dann stellst Du die notwendigen Fragen, ohne deren Beantwortung ein
Shuntregler garnicht sinnvoll dimensioniert werden kann.
Noch einmal: Es geht hier darum, die Versorgungsspannung auf <= 90 V zu
begrenzen, damit keine Überspannungsfehler signalisiert werden. Daß die
Spannung auf 85 V reduziert werden müßte, ist nicht nachvollziehbar. Das
zu versorgende Gerät kommt ja bis auf die Fehlermeldung auch mit höherer
Leerlaufspannung klar.
Es geht nicht darum, eine Spannung auf 85 V zu stabilisieren!
Der TO hat angedeutet, daß bei ca. 100 mA die Leerlaufspannung noch 92 V
betrage. Ein Shuntregler müßte im Leerlauf somit >= 100 mA x 90 V
verheizen, was >= 9 W wären. Vermutlich sind es aber deutlich mehr.
Gut, man könnte es so machen, wenn die Verlustwärme kein Problem
darstellt.
Bei einem Längsregler sieht die Verlustbilanz deutlich besser aus.
Selbst wenn max. 10 V @ 100 mA verheizt werden müssen, kann diese eine
Watt locker von einem TO220 Gehäuse an die Umluft abgegeben werden.
Unter Last von 5 A bricht die Versorgungsspannung auf < 90 V ein, wobei
ein low-drop Längsregler - wie oben angedeutet - max. 1,5 W abführen
müßte.
Dabei ist der Bergriff "Regler" hier etwas unpassend, da es sich
lediglich um eine Überspannungsbegrenzung handelt.
Aus der W. schrieb im Beitrag #5497782:
> mein Zusatztext ist sowas von korrekt
Ist das dein Zusatztext? Aber die Bilder sind immer noch falsch, die
Zusatzwicklungen sind immer noch nicht in den Primärkreis miteinbezogen
gezeichnet.
Aus der W. schrieb im Beitrag #5497782:
> Witzig, mein Zusatztext ist sowas von korrekt, dass er> erst in der Historie schauen musste, was zu löschen ist!
Dein Text ist völliger Blödsinn. Sowohl von der Grammatik, als auch vom
Sinn her.
Lies Dir Deinen Text nochmal langsam durch. Vielleicht merkst Du es
dann.
Weiter: Falls Du an der letzten Beschaltung etwas auszusetzen hast, dann
begründe das. Einfach nur zu schreiben: Man verwendet zum Vorteil....
ist absolut substanzlos.
Und nochmal: Ich bin weder der Autor noch habe ich mit diesen WIKI
sonstwas zu tun. Also ist es nicht "unser" Blog oder "unsere" WIKI.
Davon abgesehen daß das Recht haben wohl mehr auf Dich zutrifft. (Wie
auf der Autobahn: Warum sind hier so viele Geisterfahrer?)
Jürgen von der Müllkippe schrieb:> Ist das dein Zusatztext? Aber die Bilder sind immer noch falsch, die> Zusatzwicklungen sind immer noch nicht in den Primärkreis miteinbezogen> gezeichnet.
Was meinst Du eigentlich immer mit "in den Primärkreis einbezogen"? Da
die Wicklungen in Reihe geschaltet sind, gibt es keine
Primär/Sekundärwicklung.
Aus der W. schrieb:> War alles gut.
Ja nee iss klaar.
Wenn man die Schaltung von "rechts nach links" verwendet , also rechts
200 V einspeist, hat man links 220V. Und DU nennst das
Spannungsreduzierung....
was rauchst du denn?
Wenn Du schon weiter Korinthen K...en willst,
denke mal drüber nach warum bei den elektrischen Schaltplänen in der
Ausbildung drauf hingewiesen wird, das in Plänen links Eingang und
rechts Ausgang ist.
Und man das auch in beibehalten sollte, sofern nicht äußerste Not zur
Abweichung zwingt.
Ist auch irgendwie naheliegend && logisch, da wir hier von links nach
rechts schreiben.
Arabisch wäre anders.
Der Punkt, auf den Du eigentlich hinweisen willst, ist im Abschnitt
"Praktische Umsetzung als Spartrafo",
also direkt unter
"Ersatzschaltung zur Spannungsverringerung"
erläutert.
Fazit:
Du hättest also bloß weiterlesen brauchen, statt Dich hier zu
echaufieren.
Das eine "Ersatzschaltung" das Prinzip erläutert, und nicht die realen
Aufbauten eines industriellen Spartrafos: Hatte ich oben bereits drauf
hingewiesen.
SCNR.
Andreas B. schrieb:> Was meinst Du eigentlich immer mit "in den Primärkreis einbezogen"?
Damit jetzt endlich ein für allemal alle Klarheiten beseitigt werden,
meine ich mit 'in den Primärkreis einbezogen' die Abbildung B. Und ich
glaube, dass ist auch das, was der Mann aus der Werkstatt meint?
Andrew T. schrieb:> Wenn man die Schaltung von "rechts nach links" verwendet , also rechts> 200 V einspeist, hat man links 220V. Und DU nennst das> Spannungsreduzierung....https://www.mikrocontroller.net/articles/Datei:Spartrafo_1.png
Da steht doch rechts 240V und links 220V.
Ja, das nenne ich Spannungsreduzierung.
Jürgen von der Müllkippe schrieb:> Und ich> glaube, dass ist auch das, was der Mann aus der Werkstatt meint?
Ja, aber
Aus der W. schrieb:> Die Eingangsspannung hat in deren Vorstellung immer> vollständig an T2 zu liegen. Egal wie dumm das ist.
LG
old.
B ist die zweite Schaltung im WIKI, nur anders gezeichnet.
Die dritte Schaltung unterscheidet sich durch die antiserielle
Wicklungsbeschaltung, hat also damit nur bedingt was zu tun.
Es reicht auch einfch auf der Primärseite einen Trafo mit seiner
Primärseite in Reihe zu schalten. Dann kommt an dem eigentlichen Trafo
auch weniger an.
harry ford schrieb:> Es reicht auch einfch auf der Primärseite einen Trafo mit seiner> Primärseite in Reihe zu schalten. Dann kommt an dem eigentlichen Trafo> auch weniger an.
Also nach dreimaligen lesen habe ich jetzt immer noch nicht kapiert wie
Du das meinst.
Andreas B. schrieb im Beitrag #5497953:
> Wenn Du das wenigstens mal begründen würdest.
Aus der W. schrieb im Beitrag #5498120:
> Ist schon lange da gewesen. Da der Jürgen das verstanden hat,> habt Ihr das auch.Jürgen von der Müllkippe schrieb:> man sollte also beide Wicklungen in die Primärwicklung> einbeziehen, damit die Sättigung reduziert wird? Da ist natürlich was> dran.
So sehe ich das auch. Denn warum sollte ich erst elektrische Energie in
magnetische Energie umwandeln, um anschließend die magnetische Energie
wieder zurück in elektrische Energie zu verwandeln und danach auch noch
die so erzeugte Spannung von der vorhandenen Spannung teilweise
subtrahieren?
Laut dem echten Wikipedia benötigt man für die Abbildung B von Jürgen
auch weniger Eisen, bei gleicher Leistung. Deshalb ist die Lösung von
old. und Jürgen besser, als als die Lösung von Andreas B. und dem
Forenwiki.
Das Forenwiki konnte es aber nicht anders zeichnen, da sonst die
Wicklungs- und Spannungsverhältnisse geändert werden müssten (220:20).
In der Praxis kann man das aber so machen und wird auch gemacht, auch
wenn es nicht ganz perfekt ist.
Deshalb nehme ich Andreas B. und das Forenwiki, zumindest ein bisschen,
in Schutz.
Michael M. schrieb:> So sehe ich das auch. Denn warum sollte ich erst elektrische Energie in> magnetische Energie umwandeln, um anschließend die magnetische Energie> wieder zurück in elektrische Energie zu verwandeln
Das ist nun mal das Prinzip eines Transformators. ;-)
Davon abgesehen besteht hier vermutlich der Denkfehler, daß durch die
antiparallele Wicklung ein magnetisches Feld entsteht. Das ist
mitnichten so, da eine antiparallele Wicklung (wenn sie aus gleichen
Windungszahlen bestehen würde, in diesem Fall also der 20V Anteil der
220V Wicklung) keine Induktivität besitzt.
Michael M. schrieb:> Deshalb ist die Lösung von> old. und Jürgen besser, als als die Lösung von Andreas B. und dem> Forenwiki.
Nochmal: Jürgen hat lediglich Variante 2 im Wiki anders gezeichnet, also
nichts Neues. Die dritte Variante ist auch nicht meine oder des
Forenwikis Lösung sondern eine mögliche Lösung.
Eigentlich wollte ich ja nichts mehr dazu schreiben. Aber da Du Dich
jetzt erst zugeschaltet hattest...
Andreas B. schrieb:> B ist die zweite Schaltung im WIKI, nur anders gezeichnet.
Die Schaltung B von Jürgen ist eine Spannungsverringerung und die zweite
Schaltung im Wiki ist eine Spannungserhöhung, das ist also nicht das
Gleiche, es sei denn man dreht die Schaltung im Wiki um (Einspeisung von
rechts)? Aber das wäre dann genau das, was old. die ganze Zeit versucht
hat, klar zu stellen.
Michael M. schrieb:> es sei denn man dreht die Schaltung im Wiki um (Einspeisung von> rechts)? Aber das wäre dann genau das, was old. die ganze Zeit versucht> hat, klar zu stellen.
Darum geht es ja nicht (abgesehen von seiner blöden Formulierug).
Sondern daß er die dritte Schaltung als Dumm bezeichnet.
Man kann sowohl die zweite als auch die dritte Schaltung andersherum
betreiben. Alle diese Schaltungen würden wunderbar funktionieren.
Und nochmal: Es sind Ersatzschaltungen.
Andreas B. schrieb:> Man kann sowohl die zweite als auch die dritte Schaltung andersherum> betreiben. Alle diese Schaltungen würden wunderbar funktionieren.
Da bin ich mit dir einer Meinung. :-)
