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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik [S] Ausgangskennlinienfelder d. Röhren EL34 EL84 mit Rg2


Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Suche Ausgangskennlinienfelder der Röhren EL34 und EL84
mit und im Vergleich dazu ohne Schirmgitterwiderstand.

Danke, LG,
old.

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Danke, aber leider keines dabei.
Nur die bekannten mit Rg2=0, siehe Bildschirmfoto.

LG
old.

Autor: nachtmix (Gast)
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Wenn du die gewünschte Kennlinie nicht Punkt für Punkt aus den 
Kennlinienscharen entnehmen kannst: Selber messen!


Die Konstrukteure haben sich damals viel Mühe gegeben um den Rg2 
hinwegzuoptimieren, und wenn du ihn nun doch wieder einbaust, dürfte der 
Gewinn, wenn überhaupt vorhanden, eher bescheiden sein.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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nachtmix schrieb:
> Die Konstrukteure haben sich damals viel Mühe gegeben um den Rg2
> hinwegzuoptimieren, und wenn du ihn nun doch wieder einbaust, dürfte der
> Gewinn, wenn überhaupt vorhanden, eher bescheiden sein.

Stimmt nicht, siehe Datenblatt. Der Rg2 war damals die einzige
Möglichkeit das Schirmgitter vor Überlastung zu schützen.
Ohne diesen Widerstand gab es dann halt häufiger Röhrendefekte.
Hat man oft in Kauf genommen, weil der Widerstand "Verluste" bringt.

Da dieser Widerstand empfohlen wird, müssen auch die
passenden Kennlinien dazu geliefert werden.

nachtmix schrieb:
> Wenn du die gewünschte Kennlinie nicht Punkt für Punkt aus den
> Kennlinienscharen entnehmen kannst: Selber messen!

Das werde ich machen und mit dem Resultat einer Simulation
vergleichen. Passt das, dann lasse ich das den Rechner machen.

Da Verstärker nach wie vor mit dem Schirmgitter-Überlastungsschutz-
Widerstand gebaut werden, sollte das aber schonmal jemand gemacht
haben. Oder meinst Du die Zeichen ihre Arbeitsgraden in das
falsche Kennlinienfeld? (Zutrauen würde ich das inzwischen.)


LG
old.

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Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Aus der W. schrieb:
> Oder meinst Du die Zeichen ihre Arbeitsgraden in das
> falsche Kennlinienfeld? (Zutrauen würde ich das inzwischen.)

Schonmal jemand ein UL-Ausgangskennlinienfeld gesehen?
Auch das müsste man eigentlich haben wenn man solche
Schaltungen baut. Man hört ja nur Aussagen wie:
"Ist Irgendwas zwischen Triode und Pentode".

Hier habt Ihr ein UL-Kennlinienfeld für 50%UL
bei 250V Betriebsspannung.

Zum Vergleich habe ich für Euch noch das Kennlinienfeld
der Pentodenschaltung =0%UL und das der Triodenschaltung
=100%UL dazu getan damit man den Unterschied erkennt.

Solche Kennlinienfelder könnt Ihr mit der Simu aus diesem Beitrag
Beitrag "Re: Röhrenverstärker Erfahrungen und Empfehlungen"
erstellen.

LG
old.

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Autor: tubie (Gast)
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Ist ja spannend, was man so alles mit einem Simulationsprogramm so 
machen kann. Du kennst dich mit so was aus? Habe mal gehört, jede 
Simulation soll nur so gut sein, wie die zugrunde liegenden Modelle.

Wie wurde sicher gestellt, dass das verwendete Modell den realen 
Röhrendaten entspricht? Wurden die simulierten Kennlinienfelder gegen 
die aus einem der einschlägigen Datenblätter abgeglichen? Mit welchem 
Ergebnis, welche Abweichungen wurden ermittelt? Wird beispielsweise 
Gitterstrom (G1) richtig simuliert? Kannst du mal die simulierten und 
die "echten" Kennlinienfelder-Vergleiche hier mal vorzeigen. Das wäre 
sehr interessant!

Ist das Modell der hier verwendeten EL34 ein echtes Pentodenmodell, oder 
unzutreffendes Tetrodenmodell? Wird beispielsweise Gitterstrom (G2, G3) 
richtig simuliert? Ist insbesondere bei der EL34 relevant, weil hier G3 
frei verdrahtet werden kann.

Handelt es sich um ein Heuristisches oder ein Raumladungsmodell?

Wie valide sind unter diesen Umständen die Simulationsergebnisse die auf 
Modellen unbekannter Qualität beruhen?

Ist es zulässig aufgrund dieser Simulationsergebnisse weitergehende 
Schlüsse zu ziehen, oder ist es lediglich eine moderne Variante der 
Kaffeesatzleserei nach Augurenart?

Autor: Simulanten-Stadel (Gast)
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tubie schrieb:

> Ist es zulässig aufgrund dieser Simulationsergebnisse weitergehende
> Schlüsse zu ziehen, oder ist es lediglich eine moderne Variante der
> Kaffeesatzleserei nach Augurenart?

Jehova! Er sagte: Jehova.

Es ist unverschämt, an den Aussagen des Simulanten auch nur den 
geringsten Zweifel zu hegen. Weißt Du das denn nicht?

Autor: tubie (Gast)
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Die anderen Fragen können nicht beantwortet werden?

Autor: nachtmix (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Der Rg2 war damals die einzige
> Möglichkeit das Schirmgitter vor Überlastung zu schützen.
> Ohne diesen Widerstand gab es dann halt häufiger Röhrendefekte.
> Hat man oft in Kauf genommen, weil der Widerstand "Verluste" bringt.

Das  bezweifle ich.
Laut DB beträgt die zulässige Verlustleistung des G2 bei der EL34 8W.
Bei der von dir gezeigten Einstellung A-Betrieb mit Rg2=0 und Ub=265V 
ist der Ig2 mit 14,9mA angegeben, liegt also mit knapp 4W noch deutlich 
unter dem Limit.

Auf Seite 13 des Philips-Datenblatts findet du eine Grafik, aus der du 
entnehmen kannst, dass bei dieser Einstellung und Vollaussteuerung (11W 
bei 10% Klirr) der Ig2 auf 25mA steigt, was 6,6W entspricht und somit 
immer noch zulässig ist.

Selbstverständlich sind die dort angegebene Ströme Mittelwerte, und man 
darf die Röhre in dieser Betriebsart nicht als Gleichstromverstärker 
quälen.
Im Normalbetrieb als NF-Verstärker aber kann das Schirmgitter während 
des Restes einer Periode immer wieder akühlen und sich von der 
kurzfristigen Überlastung erholen, die es zu Zeiten hohen Anodenstroms 
bei gleichzeitig niedriger Anodenspannung erleidet.

Wie ungünstig sich der Rg2 auf die Ausgangsleistung des Verstärkers 
auswirkt, kannst du auf der Seite davor sehen.
Allerdings reduziert der Rg2, wie auch andere Gegenkopplungsmaßnahmen, 
im Bereich kleinerer Leistungen die Verzerrungen drastisch.
Z.B. werden mit Rg2=2kOhm bei erträglichen 5% Klirr 3,8W 
Ausgangsleistung erreicht, während der "kräftigere" Verstärker mit 
Rg2=0 nur noch 2,4W schafft.

Autor: Zeno (Gast)
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Sagt mal merkt ihr nichts?

Genau dieses Thema hat doch der TO in gerade 2 geschlossenen Threads bis 
zum Erbrechen vorgekaut. Allerdings hat er dort so getan als sei er der 
große Ramba Zamba und alle anderen inkl. Röhrenhersteller seien doof und 
hätten keine Ahnung. Stattdessen wollte er dem geneigten Publikum seine 
Superduperschaltung schmackhaft machen - hat bloß keinen wirklich 
interessiert.
Wenn man die beiden anderen Threads gelesen hat sollte man meinen, das 
dieser Thread so was von überflüssig ist.

Autor: monty (Gast)
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Zeno schrieb:
> Wenn man die beiden anderen Threads gelesen hat sollte man meinen, das
> dieser Thread so was von überflüssig ist.

Auf den Poden mit dem pösen Purchen!

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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nachtmix schrieb:
> Vollaussteuerung (11W
> bei 10% Klirr)
https://www.mikrocontroller.net/attachment/372757/...
Das ist eine Sprechleistung, keine Vollaussteuerung.
Bitte beachte die negative Gittervorspannung und die
erforderliche Steuerspannung für die Sprechleistung.

nachtmix schrieb:
> Bei der von dir gezeigten Einstellung A-Betrieb mit Rg2=0 und Ub=265V
> ist der Ig2 mit 14,9mA angegeben

Ja, bei der gezeigten Einstellung ist das so.
Ist Dir die "Stromübernahme" ein Begriff?
Wie willst Du garantieren, dass die Anodenspannung
nicht so niedrig werden kann, dass das g2 den Katodenstrom
bis zu 100% übernimmt? Da liegt die Gefahr der
Schirmgitterüberlastung, dafür der Rg2 im Kiloohmbereich.
Und wenn Du über 400VDC am g2 hast, holla die Waldfee!


LG
old.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Hatte ich vergessen ...

nachtmix schrieb:
> Z.B. werden mit Rg2=2kOhm bei erträglichen 5% Klirr 3,8W
> Ausgangsleistung erreicht, während der "kräftigere" Verstärker mit
> Rg2=0 nur noch 2,4W schafft.

Das liegt an ra also der Übertragerimpedanz und nicht am Rg2 weil:

P=I²*R d.h. wenn man ra von 2K auf 3K erhöht,
kommt man bei beiden auf praktisch die gleiche Sprechleistung
bei 5%.

2,4W*3K/2K=3,6W


Interessante Diskussion.
Aber nochmal zum Thema: Sind die von mir gesuchten
Kennlinien tatsächlich nicht verfügbar?

Aus der W. schrieb:
> Da Verstärker nach wie vor mit dem Schirmgitter-Überlastungsschutz-
> Widerstand gebaut werden, sollte das aber schonmal jemand gemacht
> haben. Oder meinst Du die Zeichen ihre Arbeitsgraden in das
> falsche Kennlinienfeld? (Zutrauen würde ich das inzwischen.)

Für die Standart-Situation Rg2=2K und ra=3K kannst Du ja noch
nicht mal eine Arbeitsgerade zeichen, weil das Kennlinienfeld
fehlt.
Ja was ist das denn???

LG
old.

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Autor: tubie (Gast)
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Aus der Nichtbeantwortung der offen Fragen lässt sich schließen:

1. Ein Vergleich der verwendeten Modelle mit den Herstellerdaten hat 
nicht stattgefunden.

2. Gitterströme werden nicht bzw, nicht korrekt simuliert.

3. Es wird fälschlicherweise für die Pentoden EL34/EL84 ein Tetroden- 
statt des korrekten Modells verwendet.

Daraus kann der Schluss abgeleitet werden, dass Abweichungen weder weder 
in Qualität noch in Quantität bekannt sind. Kritischen oder gar 
unzulässige Bereiche können nicht benannt werden.

Wenn nun trotz des Wissens um diese offensichtlichen Mängel versucht 
wird, aus einer Simulation mit solch einem Modell valide Schlüsse 
abzuleiten, kann man nur annehmen, der Simulant ist ein Einfaltspinsel 
oder will das Publikum offensichtlich an der Nase herumführen.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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nachtmix schrieb:
> Selber messen!

Wie schon im Nachbarthread angekündigt, musste ich dafür
mein W20 umbauen. Warum eigentich? ;-)
Wie befürchtet zeigt das Modell den vom Schirmgitter-Widerstand
verursachten Linearitätsfehler nicht so stark wie er tatsächlich
ist!
Wer also meint sich mit einem Rg2 die Röhre verschlechtern zu
müssen weil er sie nicht anders schützen kann*, hat keine andere
Wahl als mit einer Anodendrossel und Lastwiderstand den ra oder
raa an der Schaltung selbst auszuprüfen.

Es ist an der Zeit, dass Leute die Mikroprozessor gesteuerte
Kennlinienschreiber besitzen Kennlinien mit Rg2 aufnehmen
und diese im Internet zur Verfügung stellen.

Die Experten, die Röhrenmodelle erstellen, haben dann
überhaupt erstmal eine Grundlage dafür auch diese
Schaltungssituation zu erfassen.

LG
old.

*http://commentatroehrenbude.blogspot.com/2012/12/k...

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Es ist an der Zeit, dass Leute die Mikroprozessor gesteuerte
> Kennlinienschreiber besitzen Kennlinien mit Rg2 aufnehmen
> und diese im Internet zur Verfügung stellen.

Echt jetzt?

Autor: Carl D. (jcw2)
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Aus der W. schrieb:
> nachtmix schrieb:
>> Selber messen!
>
> Es ist an der Zeit, dass Leute die Mikroprozessor gesteuerte
> Kennlinienschreiber besitzen Kennlinien mit Rg2 aufnehmen
> und diese im Internet zur Verfügung stellen.

Es ist an der Zeit, daß diejenigen, die sich mit Luftleerem besonders 
gut auskennen, ihre Kennlinien selber messen können.

> Die Experten, die Röhrenmodelle erstellen, haben dann
> überhaupt erstmal eine Grundlage dafür auch diese
> Schaltungssituation zu erfassen.

Sind das die Modelle, die gewünschte aussagekräftige Kennlinien 
simulieren?


Simulierte Kennlinien haben zuerst mal einen Zweck: Sie überprüfen die 
zugrundeliegenden Modelle, indem sie vorhersagen, was durch Messeung 
bestätigt wird. Oder eben nicht und dann ist das Modell nicht 
ausreichend. Bevor man diesen Zyklus aber nicht erfolgreich durch hat, 
sollte man nichts Spezielles aus den Simulationen ableiten wollen.

BTW, im Gegensatz zu einer Pentode hält sich eine 1N4148 geradezu 
vorbildlich an ihr Modell.

Autor: Peter D. (peda)
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Aus der W. schrieb:
> Der Rg2 war damals die einzige
> Möglichkeit das Schirmgitter vor Überlastung zu schützen.
> Ohne diesen Widerstand gab es dann halt häufiger Röhrendefekte.

Ich habe bisher kein Gerät mit "Schirmgitterüberlastungsschutz" gesehen 
und kann Dein Angst daher nicht verstehen. Ich kenne nur die 
Standardschaltung gegen Schwingneigung (g1: 1k, g2: 100Ω in Reihe).
Die EL84, UL84, PL84 kenne ich als sehr langlebig und habe sie auch nie 
wechseln müssen.
Ärger haben dagegen Kombiröhren gemacht, z.B. die PCL85. Eine besonders 
geringe Lebensdauer sollen die ELL80, ECLL800 gehabt haben.

Autor: nachtmix (Gast)
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Peter D. schrieb:
> Eine besonders
> geringe Lebensdauer sollen die ELL80, ECLL800 gehabt haben.

Evtl. lag das aber weniger an der Technik dieser Röhren, als daran, dass 
ihre Zeit einfach abgelaufen war.
M.E. hat man mit diesen schwachbrüstigen Gegentaktröhren nochmal 
versucht  den hervorragenden Daten der aufkommenden eisenlosen 
Transistorendstufen etwas qualitativ ähnliches entgegenzusetzen, aber 
dieses Rennen war wohl schon aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten von 
vornherein verloren.

Autor: nachtmix (Gast)
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> Wie willst Du garantieren, dass die Anodenspannung
> nicht so niedrig werden kann, dass das g2 den Katodenstrom
> bis zu 100% übernimmt?

Das könnte nur passieren, wenn der Ausgangstrafo entweder nicht belastet 
ist oder die Anodenspannung unterbrochen ist.
Gravierende Fehler also, kein Betriebszustand.
Im ersten Falle blitzt es dann meist noch im Ausgangstrafo oder im 
Rohrensockel, oder es geht noch etwas anderes kaputt.

Unter normalen Bedingungen aber fliesst bei niedriger Anodenspannung ein 
hoher Anodenstrom, so dass das G2 gar nicht in Versuchung kommt den 
gesamten Katodenstrom einzusammeln.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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nachtmix schrieb:
> Das könnte nur passieren, wenn der Ausgangstrafo entweder nicht belastet
> ist oder die Anodenspannung unterbrochen ist.

Das passiert auch, wenn der "zu wenig belastet" ist.
Schau Dir mal den Impedanzverlauf von einem Lautsprecher an.
Bei Rundfunkgeräten mit Zusatzlautsprecheranschluss müssen
Reserven eingeplant werden. Im Hifi-Bereich klemmt man auch
gerne mal einen 8 Ohm Lautsprecher an den 4 Ohm Ausgang des
Verstärkers.(Siehe Beitrag zum RV100 im HF) Wenn Du dann laut
hörst, kommst es ganz fix zur Schirmgitterüberlastung und
zu Röhrendefekten.

Schonmal an einem Röhrenradio an der Anode oszillographiert?
Möglicherweise noch bei einem kleinen Modell?
Da musst Du nur mal laut drehen und Du kommst ganz häufig
mit der Anodenspannung in den Stromübernahmebereich
und zwar bevor das verzerrt klingt. Das kürzt die
Lebensdauer der Endröhre.

Beispiel EL84, Vollaussteuerung:
Ug2 = 250V, Ug=0Vs
Ik laut Kennlinie aus Datenblatt ca. 170mAs


bei ra =7K und einer Restspannung von 50V hast Du einen
Anodenstrom von 200V/7K=30mA. Und wohin fließt jetzt wohl
der restliche Katodenstrom?

Wie hoch darf ra maximal werden damit Das g2 geschützt ist?

LG
old.

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Autor: tubie (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Im Hifi-Bereich klemmt man auch
> gerne mal einen 8 Ohm Lautsprecher an den 4 Ohm Ausgang des
> Verstärkers.(Siehe Beitrag zum RV100 im HF) Wenn Du dann laut
> hörst, kommst es ganz fix zur Schirmgitterüberlastung und
> zu Röhrendefekten.

1. Der RV100 ist eine Fehlkonstruktion, G2 wird mit 495V statt der 
maximal zulässigen 425V belastet. Das die Endröhre das nicht auf Dauer 
mitmacht, sollte klar sein. Wurde bereits ausgiebig diskutiert. Schon 
wieder vergessen?

2. Wird ein 8 statt eines vier Ohm LS angeschlossen, bedeutet dies, der 
Raa ist verdoppelt. Beim RV100 wären das dann 6,8k Ohm. Eine durchaus im 
Datenblatt empfohlene Auslegung. Ergo null Problemo.

3. Schirmgitterüberlastung durch Lauthören ist doch Blödsinn. Du bist 
doch der große Simulant hier, zeig mal deine Simu her, in der das 
geschilderte Phänomen auftritt! Der RV100 wird doch in UL-Schaltung 
betrieben zeigt auch Simu mal her.

Aus der W. schrieb:
> bei ra =7K und einer Restspannung von 50V hast Du einen
> Anodenstrom von 200V/7K=30mA. Und wohin fließt jetzt wohl
> der restliche Katodenstrom?

4. Jetzt sind wir nicht mehr bei einer UL-GT-Schaltung, sondern  SE in 
Pentodenschaltung. Werfen wir lustig die Sachen durcheinander, in der 
Hoffnung, das es irgendwie passt und keiner was merkt? Ng2peak ist mit 4 
Watt spezifiziert und Dauerhaft mit 2 Watt. Zeig auch hier mal deine 
Simu her, wo das dauerhaft gerissen wird.
Falls jetzt mit dem Arument kommst, die Simu zeigt zu wenig ist auch der 
rechnerische Beweis zulässig.

Freue mich mal keine heiße Luft, sondern deine schlüssigen Erklärungen 
zu hören. Bin gespannt ob da was kommt.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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tubie schrieb:
> ist auch der
> rechnerische Beweis zulässig.

Wunderbar, das freut mich.

Aus der W. schrieb:
> Beispiel EL84, Vollaussteuerung:
> Ug2 = 250V, Ug=0Vs
> Ik laut Kennlinie aus Datenblatt ca. 170mAs
>
> bei ra =7K und einer Restspannung von 50V hast Du einen
> Anodenstrom von 200V/7K=30mA. Und wohin fließt jetzt wohl
> der restliche Katodenstrom?

Ist die Rechnung bis dahin korrekt und für Dich nachvollziehbar?

> Wie hoch darf ra maximal werden damit Das g2 geschützt ist?

Wenn das geklärt ist, können wir gerne einen großen Schritt
weiter gehen und die EL34 im UL-Betrieb berechnen.

LG
old.

Autor: tubie (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Ist die Rechnung bis dahin korrekt und für Dich nachvollziehbar?

Machen wir es mal konkret. Referenz: 
https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EL84.pdf S.3 obere Hälfte Ra 7k, 
Ua 250V, Ug2 250V, Rk 210, Vg1 -8,4V, Ik ohne Aussteuerung 40,1mA bei 
Vollaussteuerung bis zum Gitterstrom Einsatz (5,5Veff) sind es dann laut 
Tabelle Ia 36mA, Ig2 14,6mA, Ik 50,6mA, Wo 5,6W
Wg2p 4W (S.6), Ig2*Ug2, 14,6mA*250V=3,65W
3,65W < 4W ergo alles tuti

Und jetzt komm mir bloß nicht mit, aber wenn über den Gitterstromeinsatz 
hinaus ausgesteuert wird ... bla bla. Bei 4,2W beträgt der Klirr schon 
10%. Bei obiger Aussteuerung ist Dtot schon sehr deutlich > 10%.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Bestens, danke für die Referenz.
Ein paar Angaben sind noch nötig für die Rechnung.

tubie schrieb:
> bei
> Vollaussteuerung bis zum Gitterstrom Einsatz

Beträgt der Katodenspitzenstrom laut Datenblatt
Seite 7 Steuerkennlinienfeld?
Stromübernahme zum g2 beginnt laut Kennline bei etwa wieviel Volt?
Das ist da wo die Ausgangskennlinien, Seite 8, anfangen nach links unten
abzuknicken.
Bist Du mit meinen Angaben diesbezüglich da:
Beitrag "Re: [S] Ausgangskennlinienfelder d. Röhren EL34 EL84 mit Rg2"
einverstanden?

LG
old.

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Autor: tubie (Gast)
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Nach dem wir das geklärt haben, leg mal damit los:

Aus der W. schrieb:
> Wenn das geklärt ist, können wir gerne einen großen Schritt
> weiter gehen und die EL34 im UL-Betrieb berechnen.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Aus der W. schrieb:
> Beträgt der Katodenspitzenstrom laut Datenblatt
> Seite 7 Steuerkennlinienfeld?

170mA

> Stromübernahme zum g2 beginnt laut Kennline bei etwa wieviel Volt?
> Das ist da wo die Ausgangskennlinien, Seite 8, anfangen nach links unten
> abzuknicken.

50V


> einverstanden?

LG
old.

Autor: tubie (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> einverstanden?

Nö.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Danke für das Einzeichnen der Arbeitsgerade.
Du möchtest bis Ua=12V Ia=68mA Ik=? aussteuern?
Soll ich damit rechnen? Welchen Wert hast Du für
den Katodenstrom bei Ug2=250V und Ug1=0V?
(Siehe Steuerkennlinie S.7 Da musst Du Extrapolieren.)

LG
old.

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Autor: tubie (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Welchen Wert hast Du für
> den Katodenstrom bei Ug2=250V und Ug1=0V?

0V ist nicht korrekt!

tubie schrieb:
> bei
> Vollaussteuerung bis zum Gitterstrom Einsatz (5,5Veff) sind es dann laut
> Tabelle Ia 36mA, Ig2 14,6mA

tubie schrieb:
> Nach dem wir das geklärt haben, leg mal damit los:
>
> Aus der W. schrieb:
>> Wenn das geklärt ist, können wir gerne einen großen Schritt
>> weiter gehen und die EL34 im UL-Betrieb berechnen.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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tubie schrieb:
> Aus der W. schrieb:
>> Welchen Wert hast Du für
>> den Katodenstrom bei Ug2=250V und Ug1=0V?
>
> 0V ist nicht korrekt!
>
> tubie schrieb:
>> bei
>> Vollaussteuerung bis zum Gitterstrom Einsatz (5,5Veff) sind es dann laut
>> Tabelle Ia 36mA, Ig2 14,6mA

5,5V*SQR2=7,8V
Betrag von Ug=8,4V
Soll ich den Katodenstrom bei minus 0,6V ansetzen?
Ich bin heute Abend großzügig! (Übrigens wird jedes
Röhrenradio bis 0V Ugk ausgesteuert. Das kannst Du mit dem
Oszilloskop nachprüfen.
tubie schrieb:
> Der RV100 ist eine Fehlkonstruktion
Sind das auch alles Fehlkonstruktionen?)


Schau mal in das Kennlinienfeld mit Deiner Arbeitsgerade.
Zwichen 0 und -2V ändert sich der Anodenstrom nicht mehr
ablesbar. Und in der Steuerkennlnie ändert er sich in
diesem Bereich am stärksten.

Wenn Du Dich um die Angabe des Katodenstroms drückst,
was ich gut nachvollziehen kann,
kommen wir beide leider nicht weiter.


LG
old.

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Autor: tubie (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Wenn Du Dich um die Angabe des Katodenstroms drückst

Oh ja, das stimmt, mir schlottern die Knie.

Aus der W. schrieb:
>>> bei
>>> Vollaussteuerung bis zum Gitterstrom Einsatz (5,5Veff) sind es dann laut
>>> Tabelle Ia 36mA, Ig2 14,6mA

Und was ist dir hier unklar? Lesen kannst du, mit dem verstehen haperts?

Aus der W. schrieb:
> Siehe Steuerkennlinie S.7

Das hast du doch selbst geschrieben, schon wieder vergessen?
Mach dir nichts draus, das sind ganz normale Alterserscheinungen. Oder 
gibt es ein Problem beim ablesen? Kann ich dir auch weiterhelfen. Es 
handelt sich um gestrichelte Linie Nr.1 rechts unten, die zeigt den 
Schirmgitterstrom für 250V bei der jeweiligen Steuergitterspannung. Bei 
-0V ist der Strom 18mA die 14,6mA (bei ca. -1,5V)

Wenn du noch weitere Fragen hast, immer wieder gern.

Aber halt wolltest nicht Du hier was beweisen? Hmm, dann wärs doch 
besser, Du erklärst und ich stell die Fragen.

Aus der W. schrieb:
> Wenn das geklärt ist, können wir gerne einen großen Schritt
> weiter gehen und die EL34 im UL-Betrieb berechnen.

So ich denke das wäre geklärt, weiter im Text!

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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tubie schrieb:
> Ig2 14,6mA
Ist ein Mittelwert. Interessant ist der Spitzenwert
um daraus die Spitzenverlustleistung, siehe Anhang, zu berechnen.

tubie schrieb:
> für 250V bei der jeweiligen Steuergitterspannung. Bei
> -0V ist der Strom 18mA die 14,6mA (bei ca. -1,5V)

tubie schrieb:
> Wenn du noch weitere Fragen hast, immer wieder gern.

Und der Anodenstrom dazu beträgt?

Ik = Ia + Ig2

Der Katodenstrom Ik Beträgt dann?

Danke für die Mitarbeit,
LG
old.

: Bearbeitet durch User
Autor: tubie (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Interessant ist der Spitzenwert
> um daraus die Spitzenverlustleistung,
Nochmal zum mit meißeln?

tubie schrieb:
> Wg2p 4W (S.6), Ig2*Ug2, 14,6mA*250V=3,65W
> 3,65W < 4W ergo alles tuti

Du willst auf die Spitzenverlustleistung von 4W hinaus. Leider fehlt 
hier die Angabe welche max. zeitliche Dauer als Peak zugrunde gelegt 
wurden, ob das Sekunde(n) oder Millisekunden sind und wie viele kann ich 
nicht sagen.

Du willst vermutlich so rechnen:
4Wpeak / 250V = 16mApeak = 11,3mAeff die sind bei Ug1 -3,5V erreicht.

Damit wären die Schaltungsvorschläge aus dem Datenblatt unzulässig! Kaum 
zu glauben.

Deine Argumentation steht und fällt mit der Intergrationsdauer der Peak.

Nehmen wir 100Hz 10ms, Halbwelle 5ms, wovon vielleicht 1,5-2ms der 
Peakwert überschritten wird.

Wenn die im Datenblatt angegeben Peakdauer auch nur 20ms betragen 
sollte, fällt deine Kartenhausargumentation in sich zusammen.

Hat ja was von den 1000W PMPO eines Gettoblasters.

Vielleicht kann ja jemand zur Peakdauer der Datenblattangabe was 
substanzielles beitragen.

Autor: Carl D. (jcw2)
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tubie schrieb:.
> Vielleicht kann ja jemand zur Peakdauer der Datenblattangabe was
> substanzielles beitragen.

ich würde das, rein von der Physik her, so verstehen wollen:
Es gibt die Dauerleistung, die durch Strahlung abgeführt werden kann und 
es gibt offenbar zwischen Leistungeintrag und abstrahlender Oberfläche 
eine Verzögerung bestehend aus Wärmewiderstand und Wärmekapazität (also 
ein RC-Glied). Kurzzeitig kann das doppelte der Dauerleistung abgeführt 
werden. Die versteckt sich dann in der Wärmekapazität.
Pmax = 2*Pdauer, also kann man mit 1:1 Verhältnis ein/aus die 
Max.Leistung anfallen lassen, denn effektiv hat man damit ja Pdauer. Nur 
muß die Wiederholrate zur thermischen Zeitkonstante passen, die 
vermutlich nicht im nanos-Bereich liegt, sondern auch 50Hz gut ab kann.

Den gleich Effekt hat man auch bei Vollsilizium, nur daß dort im DB 
schöne Diagramm zum Thema Pulsleistng drin sind.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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tubie schrieb:
> Du willst ...
> Du willst vermutlich ...

Was soll das? Was ich will:

Aus der W. schrieb:
> Welchen Wert hast Du für
> den Katodenstrom bei Ug2=250V und Ug1=0V?
> (Siehe Steuerkennlinie S.7 Da musst Du Extrapolieren.)
Ich habe das für Euch gemacht. Ich kann erst rechnen,
wenn ich den Katodenstrom bestätigt bekomme.
____________________________________________________________

Aus dem Datenblatt kann man aber auch schon Erkenntnisse gewinnen:
https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EL84.pdf

ra_Übertrager  Ig2_leise   Ig2_laut

4,5K           5,5mA       11mA

5,2K           5,5mA       12mA

7,0K           4,1mA       15mA

Die Schirmgitterbelastung steigt mit der
Übertragerimpedanz ra und beim lauten Hören.

Das ist schon sehr viel wert!

Siehe auch:
Beitrag "Re: [S] Ausgangskennlinienfelder d. Röhren EL34 EL84 mit Rg2"

LG
old.

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Autor: hinz (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Ich habe das für Euch gemacht.

Danket dem Herrn!

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Autor: tubie (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Ich habe das für Euch gemacht.

Arrrghh, meine Schuld, das hab ich doch glatt verwechselt. Tut mir 
wirklich aufrichtig leid, ich gelobe Besserung.

Aus der W. schrieb:
> Die Schirmgitterbelastung steigt mit der
> Übertragerimpedanz ra und beim lauten Hören.
>
> Das ist schon sehr viel wert!

Nee, stimmt, das haben WIR vorher wirklich nicht gewusst. Und ich 
Holzkopf hab doch die ganze Zeit gedacht, du wolltest UNS zeigen, dass 
das Schirmgitter ÜBERLASTET würde nur durch Lauthören. Ich meine 
wirklich gang ganz ganz LAUT. Aber herzlichen Dank, dass du uns dies nun 
endlich mal gezeigt hast und WIR endlich BESCHEID wissen! Ganz, ganz 
toll! Und alles nur dank deiner versierten Leerveranstaltung hier. Ich 
werde mich gern daran zurück erinnern. Und wenn ich wieder mal eine 
Frage habe und nicht mehr weiter weis, werde ich mich an die erinnern 
und dich um Rat fragen.

Bis dahin verbleibe ich aufrichtiger Ehrfurcht mit herzlichstem Dank an 
DICH!

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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tubie schrieb:
> Arrrghh, meine Schuld, das hab ich doch glatt verwechselt. Tut mir
> wirklich aufrichtig leid, ich gelobe Besserung.

Und, welchen Wert für den Katodenstrom liest Du da ab?
https://www.mikrocontroller.net/attachment/373270/...

tubie schrieb:
> Nee, stimmt, das haben WIR vorher wirklich nicht gewusst.

Siehst Du, da ist der RV100 mit seinem niedrigen raa doch
nicht so "fehlkonstruiert" wie von Dir vorher noch behauptet.

LG
old.

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Autor: tubie (Gast)
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Das Ganze hier erinnert mich daran:
Youtube-Video "Der schwarze Ritter"

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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tubie schrieb:
> Das Ganze hier erinnert mich daran:

Beitrag "Umgang mit Saboteuren"

Hast noch Glück, dass hier niemand die Rechnung mit dem
Katodenstrom angehen will.



LG
old.

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Autor: tubie (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Hast noch Glück, dass hier niemand die Rechnung mit dem
> Katodenstrom angehen will.

Puhh und was für ein Glück ich hab - ich sag es dir! Aber nö, hab keine 
Ahnung wie das gehen sollte. Zeig es uns mal und rechne du es uns vor! 
Bin schon voll aufgeregt, was ich jetzt wieder lernen darf!

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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tubie schrieb:
> Damit wären die Schaltungsvorschläge aus dem Datenblatt unzulässig! Kaum
> zu glauben.

Und so kann man das lösen:
read:http://dampfradioreparatur.blogspot.com/2014/08/ve...
Beachtet bitte die Hyperlinks in dem Wiki. Ein paar Links gehen auch
hier her.

LG
old.

Autor: tubie (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Es ist an der Zeit, dass Leute die Mikroprozessor gesteuerte
> Kennlinienschreiber besitzen Kennlinien mit Rg2 aufnehmen
> und diese im Internet zur Verfügung stellen.

Offensichtlich will das keiner für dich machen, da musst du wohl selber 
ran! Kann dir den hier empfehlen - und den kannst du dir auch leisten: 
http://www.dos4ever.com/uTracer3/uTracer3_pag0.html

Autor: Zeno (Gast)
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So langsam fragt man sich, wie die wohl früher Radios, Verstärker etc. 
ohne das Wissen von "Aus der W" gebaut haben.
Seltsamerweise funktionieren diese Teile heute noch. Warum wohl? Weil 
die Leute die die Geräte gebaut keine Ig2-Hypochonder waren und die 
Datenblätter der Hersteller lesen konnten.

Aus der W. schrieb:
> Es ist an der Zeit, dass Leute die Mikroprozessor gesteuerte
> Kennlinienschreiber besitzen Kennlinien mit Rg2 aufnehmen
> und diese im Internet zur Verfügung stellen.
Hier muß niemand irgendetwas machen. Es wird auch keiner machen, weil 
daran keiner ein gesteigertes Interesse hat. Wenn Du das so dringend 
brauchst dann mach es selber. Du bist doch Meister, dann sollte es doch 
bei der Wichtigkeit des Themas für Dich ein Klacks sein die 
entsprechenden Kennlinien aufzunehmen - auch ohne Mikroprozessor. Das 
konnte schon ein gewisser Barkhausen als er 1923 sein erstes Lehrbuch 
über Elektronenröhren herausgegeben hat.

Also komme endlich mal von Deinem substanzlosen Geschwafel (seit 
mindestens 4 Threads) zu beweisbaren Fakten, sprich Berechnungen, 
Simulationen, Messreihen etc.. Wenn du Nichts von dem leisten kannst, 
dann solltest Du langsam mal den Griffel still halten.

Bisher war das Hin und Her ja noch ganz amüsant, aber so langsam nervt 
es, weil nichts Substanzielles kommt - zumindest nicht von Dir.

Autor: nachtmix (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Und so kann man das lösen:

Das liest sich wie die Reparaturtipps aus der Funkschau von 1943.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Zeno schrieb:
> So langsam fragt man sich, wie die wohl früher Radios, Verstärker etc.
> ohne das Wissen von "Aus der W" gebaut haben.
> Seltsamerweise funktionieren diese Teile heute noch. Warum wohl?

Weil sie repariert werden. Und mit den Tipps aus der Werkstatt
halten die Röhren länger und müssen selten mal erneuert werden.
Was glaubst Du wo die zahlreich in Ebay angebotenen gebrauchten
und gut geprüften Röhren her kommen?

Damals, als die Bauteile noch neu und in Ordnung waren,
beschränkte sich die "Reparatur" in der Regel auf den Tausch
der (End-) Röhre.
Die Lebensdauer der Endröhre war den Herstellern relativ egal.
Die Garantiezeiten entsprechend kurz und klammerten Röhren
häufig aus.
Es gab deutlich weniger Geräte bei sehr viel mehr Service-Technikern
die mit Röhrenkoffern rumliefen und alle Hände voll zu tun hatten.
(Heute spricht man von geplanter Obsoleszenz wenn bei deutlich
komplexeren Geräten nach 4 Jahren mal ein Elko defekt ist.)

Aus dieser Zeit ist beim Kunden die Meinung entstanden,
man müsse nur die "defekte" "Lampe"  gegen eine neue
tauschen und das Gerät ist wieder in Ordnung.

LG
old.

Autor: tubie (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Und mit den Tipps aus der Werkstatt
> halten die Röhren länger und müssen selten mal erneuert werden.
> Was glaubst Du wo die zahlreich in Ebay angebotenen gebrauchten
> und gut geprüften Röhren her kommen?

Zeno, man was bist aber auch blöd! Die Dinger halten nur deshalb so 
lange weil die Leute Darius' Tipps berücksichtigt haben. Man echt jetzt 
da hättest du auch selber drauf kommen können! Der Darius gibt sich so 
viel Mühe dir das mal zu erklären und du passt einfach nicht auf!

Aus der W. schrieb:
> Die Lebensdauer der Endröhre war den Herstellern relativ egal.

Was für einen Quatsch du mal wieder schreibst ist echt beachtlich. Das 
du dich hier, einen Absatz weiter, selbst widersprichst fällt dir 
vermutlich noch nicht mal auf.
Die Endröhren wurden in der Regel sehr sparsam deutlich unter den max. 
möglichen Grenzwerten eingestellt. Nicht selten halten die in solchen 
Geräten 10-20 Jahre - trotz des berüchtigten Dariuschen Schirmgitter 
Debakels und unter außer Achtlassung der Tipps aus der Werkstatt.

Autor: Aus der W. (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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tubie schrieb:
> Was für einen Quatsch du mal wieder schreibst

Ich habe noch ein Zitat von jemandem, der
genau so daher Quatscht wie ich, hinzugefügt:
read:http://dampfradioreparatur.blogspot.com/2014/08/ve...

LG
old.

Beitrag #5518515 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: tubie (Gast)
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Beitrag #5519154 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Zeno (Gast)
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tubie schrieb:
> Zeno, man was bist aber auch blöd! Die Dinger halten nur deshalb so
> lange weil die Leute Darius' Tipps berücksichtigt haben. Man echt jetzt
> da hättest du auch selber drauf kommen können! Der Darius gibt sich so
> viel Mühe dir das mal zu erklären und du passt einfach nicht auf!

Danke das Du mich auf den richtigen Weg gebracht hast. Ich sollte Darius 
wirklich besser zu hören, denn dann werde ich auch irgendwann mal in 
ferner Zukunft mit Röhren was anfangen können. Ich hätte dann sogar die 
Möglichkeit meinen (industriellen) Röhrenverstärker, der, wenn auch mit 
Unterbrechungen, seit gut 50 Jahren seinen Dienst versieht, endlich vor 
dem Darius'schen Schirmgitterdebakel zu schützen. Danach sollte er dann 
locker weitere 50 Jahre überstehen, was ich selbst aber nicht mehr 
erleben werde.

Autor: Andrew T. (marsufant)
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Aus der W. schrieb:
> Ich habe noch ein Zitat von jemandem, der
> genau so daher Quatscht wie ich, hinzugefügt:

== Darius zitiert sich selbst

Autor: hinz (Gast)
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