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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Warum ist der Wirkungsgrad von Peltierelementen im Vergleich zur Wärmepumpe so schlecht


Autor: Peltier (Gast)
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Und könnte man ihn noch verbessern?
Also was ist genau der Grund, dass er so schlecht ist?

Autor: Dennis (Gast)
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Ist halt so.

Autor: hinz (Gast)
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Peltier schrieb:
> Und könnte man ihn noch verbessern?
> Also was ist genau der Grund, dass er so schlecht ist?

Ein entscheidender Grund ist die zu gute Wärmeleitfähigkeit des 
verwendeten Bismuttellurid, so fließt ein guter Teil der gepumpten Wärme 
gleich wieder zurück.

Autor: Peltier (Gast)
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Dennis schrieb:
> Ist halt so.

Die Antwort ist etwas dürftig. Wenn ich mir die Forschung bei den Akkus 
ansehe, dann waren vor 100 Jahren Bleiakkus das höchste der Gefühle und 
heute hat man mit Lithiumakkus besseres in jeder hinsicht.

Da stellt sich dann mir die Frage ob mit anderen Materialien bei 
Peltierelementen nicht mehr gehen könnte.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Die Frage stellen sich sicher einige. Wenn hier jemand eine genialen 
Tipp heraus plaudern würde, wäre er sehr dumm.

Autor: Achim S. (Gast)
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Peltier schrieb:
> Wenn ich mir die Forschung bei den Akkus
> ansehe, dann waren vor 100 Jahren Bleiakkus das höchste der Gefühle und
> heute hat man mit Lithiumakkus besseres in jeder hinsicht.

Wenn Lithium in jeder Hinsicht besser ist, wieso haben dann die meisten 
Autos immer noch Blei als Starterbatterien?

Übrigens hat sich auch bei den Peltierelementen in den letzten 100 
Jahren viel an Entwicklung getan um auf den heutigen Stand (mit seinen 
bescheidenen Wirkungsgraden) zu kommen.

http://www.thermoelectrics.caltech.edu/thermoelect...

Peltier schrieb:
> Da stellt sich dann mir die Frage ob mit anderen Materialien bei
> Peltierelementen nicht mehr gehen könnte.

So allgemein gefragt ist die Antwort natürlich: Ja, es könnte sein, dass 
mit anderen Materialien bessere Thermoelemente gebaut werden können.

Allerdings nützt diese theoretische Möglichkeit nichts, solange keine 
tatsächlich verfügbaren Lösungen existieren. Und da sieht es 
augenblicklich nicht danach aus, als würde diese Technik revolutioniert 
werden. Was natürlich nicht heißt, dass das nicht irgendwann doch 
passieren könnte.

Autor: hinz (Gast)
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Peltier schrieb:
> Da stellt sich dann mir die Frage ob mit anderen Materialien bei
> Peltierelementen nicht mehr gehen könnte.

Denkbar, aber bisher ist Bismuttellurid das beste was man gefunden hat.

Autor: Lurchi (Gast)
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Ein Problem bei den Pletierlementen ist, dass die Wärmeleitung sowohl 
über die Elektronen (im Prinzip gut), als auch über Phononen (schlecht) 
stattfindet. Die Wärmeleitung durch Phononen lässt sich aber nur schwer 
unterbinden, vor allem wenn man nicht auch gleichzeitig die elektrische 
Leitfähigkeit bzw. Elektronen-beweglichkeit verschlechtern will.

Für ein ideales Material müsste man dafür sorgen, dass die Elektronen 
sich weitgehend ungehindert wie in einem Halbleiter etwas oberhalb bzw. 
unterhalb des chemischen Potentials gut beweglich sind, aber Phononen 
stark gestört werden. Man braucht auch nicht nur 1 Material, sondern 2 
ggf. recht verschiedene.

Bei kleinen Temperaturdifferenzen ist schon das thermodynamische Limit 
für den Wirkungsgrad nicht so hoch. Hohe Temperaturen stellen noch mal 
zusätzliche Anforderungen an der Material und man bräuchte ggf. 
verschiedene Materialien je nach Temperaturbereich.

Autor: gagast (Gast)
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20s gegoogelt, Antwort siehe letzte zwei Sätze:

[... baut sich über die Stärke des Peltierelementes (2 – 6 mm) eine 
Temperaturdifferenz von bis zu 70°C auf.

Die Wärme fliesst dem treibenden Gefälle folgend proportional zum
Wärmeleitwert des Bauteiles wieder von der warmen Seite zur kalten 
zurück.

Somit ist ein Material mit einem schlechten Wärmeleitwert gefragt.

Alle bekannten Metalle oder Halbleiter, die gut den Strom leiten, leiten 
auch gut die Wärme.]

Es gibt (noch) kein optimaler Halbleiter...

Autor: MaWin (Gast)
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Peltier schrieb:
> Also was ist genau der Grund, dass er so schlecht ist?

Alles, was Strom gut leitet, leitet auch die Wärme gut (zurück).
Ist halt so.
Ist Physik.
Wünschen hilft da nicht, sondern man muss sich den Naturgesetzen 
unterwerfen.

Autor: carstenstein (Gast)
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gagast schrieb:
> 20s gegoogelt, Antwort siehe letzte zwei Sätze:
>
> [... baut sich über die Stärke des Peltierelementes (2 – 6 mm) eine
> Temperaturdifferenz von bis zu 70°C auf.
>
> Die Wärme fliesst dem treibenden Gefälle folgend proportional zum
> Wärmeleitwert des Bauteiles wieder von der warmen Seite zur kalten
> zurück.
>
> Somit ist ein Material mit einem schlechten Wärmeleitwert gefragt.
>
> Alle bekannten Metalle oder Halbleiter, die gut den Strom leiten, leiten
> auch gut die Wärme.]
>
> Es gibt (noch) kein optimaler Halbleiter...

Eine Lösung wäre die sehr schnelle Abführung von Wärme und Kälte. 
Betonung liegt auf "sehr schnell"

Autor: J. T. (chaoskind)
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MaWin schrieb:
> Alles, was Strom gut leitet, leitet auch die Wärme gut (zurück).
> Ist halt so.

Was ist mit Kohlefaser oder Nanotubes?. Kohlefaser ist nun nicht grad 
der feuchte Traum des Elektrikers was den elektrischen Leitwerr angeht, 
aber son grandioser Wärmeleiter scheint es nicht zu sein. Zumindest 
fasste sich jedes Carbonteil das ich bisher in den Händen hielt warm an, 
was im allgemeinen eher auf gute Wärmeisolation schließen lässt. Die 
guten Wärmeleiter/Metalle fühlen sich ja eher kalt an.

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Hallo,

warum nur wurde die Existenz der Phononen in all den Jahrzehnten 
verschwiegen? Sind sie neu?

Hier mal eine Abhandlung über sie:

https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw2_ge/kap_...

Und jetzt tauchen sie plötzlich in Peltierelementen auf.

MfG

Autor: A. K. (prx)
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MaWin schrieb:
> Alles, was Strom gut leitet, leitet auch die Wärme gut (zurück).
> Ist halt so.
> Ist Physik.

Diamant ist ein sehr guter Wärmeleiter, aber elektrisch ein Isolator.

Autor: Bernd K. (bmk)
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MaWin schrieb:
>
> Alles, was Strom gut leitet, leitet auch die Wärme gut (zurück).
> Ist halt so.
> Ist Physik.

Interessanterweise kann man das umgekehrt nicht sagen; als Beispiel ein 
Diamant. Zitat Wikepedia:

höchster Schmelzpunkt eines Minerals, Wärmeleitfähigkeit 1000–2500 W/(m 
· K) (fünfmal besser als Silber), elektrische Leitfähigkeit: Isolator

A.K. war schneller

: Bearbeitet durch User
Autor: hinz (Gast)
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Muss man halt transparentes Aluminium nehmen!

Autor: Karl K. (karl2go)
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Christian S. schrieb:
> warum nur wurde die Existenz der Phononen in all den Jahrzehnten
> verschwiegen?

Zumindest 2 Jahrzehnte muss sie bekannt sein, so lange ist mein Studium 
her.

A. K. schrieb:
> Diamant ist ein sehr guter Wärmeleiter, aber elektrisch ein Isolator.

Es ging aber gerade um elektrische Leiter. Finde mal einen, der 
gleichzeitig ein guter thermischer Isolator ist.

Da Peltiers als Stromquelle in RTGs verwendet werden, und es dort ohne 
Kosten und Mühen zu scheuen um hohe Effizienz und geringes Gewicht geht, 
würde ich sagen: Wenn es ein besseres Material für Peltiers gäbe, hätte 
man es da schon eingesetzt.

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Achim S. schrieb:
>Wenn Lithium in jeder Hinsicht besser ist, wieso haben dann die meisten
>Autos immer noch Blei als Starterbatterien?

Weil Bleibatterien billiger sind.

Autor: soso... (Gast)
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Günter Lenz schrieb:
> Achim S. schrieb:
>>Wenn Lithium in jeder Hinsicht besser ist, wieso haben dann die meisten
>>Autos immer noch Blei als Starterbatterien?
>
> Weil Bleibatterien billiger sind.

Nein. Weil Bleibatterien höhere Ströme vertragen können (je nach 
Bauform). Zumindest auf LiIon trifft das zu.
Dazu kommt, dass man ein Auto auch bei -20°C starten will, da haben 
Lithium-Ionen-Akkus keine guten Eigenschaften, Bleiakkus kann man aber 
für niedrige Temperaturen bauen.

Im Endeffekt gibt es seit LiFePO4 Lithiumakkus, die gut als 
Starterbatterie taugen. Da trifft dann das Preisargument sogar zu, ich 
denke aber trotzdem, dass die kommen werden.

Allgemein:
Es gibt bei Akkus so viele  Parameter, dass man mit Aussagen "besser" 
oder "schlechter" sehr vorsichtig sein muss.
Den Bleiakku werden wir noch lange sehen. Das hat schon den Grund, dass 
er billig ist, und das Rohmaterial gut verfügbar ist.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Peltier schrieb:
> Also was ist genau der Grund, dass er so schlecht ist?

Die Begrenzung für durch das Wiedemann-Franz-Lorentz Gesetz [1] 
vorgegeben. Es besagt, dass das Verhältnis zwischen thermischer und 
elektrischer Leitfähigkeit proportional zur Temperatur ist.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Wiedemann%E2%80%93Franz_law

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Christian S. schrieb:

> warum nur wurde die Existenz der Phononen in all den Jahrzehnten
> verschwiegen?

M.W. waren sie bereits in der Zeit des Röhrenvorheizens bekannt.
:-)

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Peltier schrieb:

> Warum ist der Wirkungsgrad von Peltierelementen
> im Vergleich zur Wärmepumpe so schlecht?

Die Frage ist falsch gestellt. Peltierelemente sind Wärmepumpen.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Harald W. (wilhelms)

>> Warum ist der Wirkungsgrad von Peltierelementen
>> im Vergleich zur Wärmepumpe so schlecht?

>Die Frage ist falsch gestellt. Peltierelemente sind Wärmepumpen.

Jaja, so wie Tantalkondensatoren auch Elektrolytkondensatoren sind 8-0

Ich glaube trotz der technischen Unschärfe wisse wir, was gemeint ist. 
Peltierelemente im Vergleich zu klassischen Wärmepumpen mit 
Kühlflüssigkeit ala Amoniak, Kompressor und Kühler.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Harald W. schrieb:
> Die Frage ist falsch gestellt. Peltierelemente sind Wärmepumpen.

Das Prinzip eines Peltierelement basiert auf dem Seebeck bzw. dem 
Peltier-Effekt. Verallgemeinert also ein Effekt, der auf 
Suszeptibilitäten beruht. Eine Wärmepumpe ist thermodynamische Maschine, 
welche auf den Zusammenhängen im idealen Gas beruht.

Autor: hinz (Gast)
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Joe G. schrieb:
> Eine Wärmepumpe ist thermodynamische Maschine,
> welche auf den Zusammenhängen im idealen Gas beruht.

Die üblichen Wärmepumpen verwenden alles andere als ein ideales Gas, und 
das mit voller Absicht.

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Peltier schrieb:
> Dennis schrieb:
> Ist halt so.
>
> Die Antwort ist etwas dürftig. Wenn ich mir die Forschung bei den Akkus
> ansehe, dann waren vor 100 Jahren Bleiakkus das höchste der Gefühle und
> heute hat man mit Lithiumakkus besseres in jeder hinsicht.
>
> Da stellt sich dann mir die Frage ob mit anderen Materialien bei
> Peltierelementen nicht mehr gehen könnte.

Das kommt halt davon, wenn man in der Schule Singen und Tanzen lernt - 
und naturwissenschaftliche und technische Zusammenhänge sich dann bei 
der „ Sendung mit der Maus“ aneignen muss

Autor: Lach (Gast)
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Walter K. schrieb:
> wenn man in der Schule Singen und Tanzen lernt

Wenn man in der Schule nicht singen und tanzen lernt, dann kommt sowas 
raus wie du. Jemand der zum Lachen in den Keller geht
;)

Übrigens, auch in deiner propagierten "guten alten Zeit" als man noch 
dachte man könnte den Abfall von AKWs einfach so unter den Tisch kehren 
oder in alte Bergwerkslöcher werfen -und es auch machte- war "Musik" ein 
Plichtunterricht von der Grundschule bis zur 9 oder 10 Klasse.

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Walter K. schrieb:
> technische Zusammenhänge sich dann bei
> der „ Sendung mit der Maus“ aneignen muss

Also so schlecht sind die Erklärungen bei der "Sendung mit der Maus" 
nicht.
Siehe z.B. Erklärung des Kühlschrankes:
Youtube-Video "Die Sendung mit der Maus erklärt wie ein Kühlschrank funktioniert - Einbaukühlschrank"

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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hinz schrieb:
> Die üblichen Wärmepumpen verwenden alles andere als ein ideales Gas, und
> das mit voller Absicht.

Das Prinzip basiert ja auf dem Entropiesprung bei Phasenübergängen. 
Wodurch unterscheidet sich dieses Prinzip beim ideales Gas und einem 
Kältemittel? Das die Parameter anders sind ist mir klar.

Autor: hinz (Gast)
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Joe G. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Die üblichen Wärmepumpen verwenden alles andere als ein ideales Gas, und
>> das mit voller Absicht.
>
> Das Prinzip basiert ja auf dem Entropiesprung bei Phasenübergängen.
> Wodurch unterscheidet sich dieses Prinzip beim ideales Gas und einem
> Kältemittel? Das die Parameter anders sind ist mir klar.

Beim idealen Gas gibts keine Phasenübergänge.

Autor: Lach (Gast)
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hinz schrieb:
> Beim idealen Gas gibts keine Phasenübergänge.

+10 :-)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Jepp.

Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Ideales_Gas:

"Im Modell des idealen Gases der klassischen Physik werden alle 
Gasteilchen als ausdehnungslose Massepunkte angenommen"

Daraus folgt, dass man ein ideales Gas auf ein unendlich kleines Volumen 
komprimieren kann.

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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Die Isabellenhütte forsch seit langem an Halb-Heussler Materialien.
https://www.isabellenhuette.de/praezisionslegierun...

Es tut sich was bei den themoelektrischen Generatoren, aber Wunder kann 
man da nicht erwarten.
Wenn hohe Temperaturdifferenzen vorliegen, die Wärme ein ungenutztes 
Abfallprodukt ist und man nach Möglichkeiten sucht noch ein paar Prozent 
CO2 Reduktion rauszukitzel ohne das der 'Umweltbewusste' Autokäufer auf 
seine 200PS verzichten muss, mag sich das lohnen.

Beitrag #5511546 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Chris D. schrieb:
> "Im Modell des idealen Gases der klassischen Physik werden alle
> Gasteilchen als ausdehnungslose Massepunkte angenommen"
>
> Daraus folgt, dass man ein ideales Gas auf ein unendlich kleines Volumen
> komprimieren kann.

stimmt - mein Fehler

Autor: TBA (Gast)
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Man arbeitet schon noch an Verbesserungen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Thermotunneling

Autor: Lurchi (Gast)
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Joe G. schrieb:
> Peltier schrieb:
>> Also was ist genau der Grund, dass er so schlecht ist?
>
> Die Begrenzung für durch das Wiedemann-Franz-Lorentz Gesetz [1]
> vorgegeben. Es besagt, dass das Verhältnis zwischen thermischer und
> elektrischer Leitfähigkeit proportional zur Temperatur ist.
>
> [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Wiedemann%E2%80%93Franz_law

Das Wiedermann-Franz Gesetz gilt für den Elektronen-Anteil in Metallen. 
Das ist auch mehr ein empirischer Zusammenhang, der sich für Metalle 
herleiten lässt, aber keine absolute Grenze. Für gute TE Materialien 
geht es darum solche Materialien zu finden für die diese Grenze nicht 
gilt.

Es gibt schon gute elektrische Leiter, die Wärme relativ schlecht leiten 
- Supraleiter. Nur ist da der Seebecke-efekt auch nicht größer als der 
elektrische Widerstand.

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Lach schrieb:
> Übrigens, auch in deiner propagierten "guten alten Zeit" als man noch
> dachte man könnte den Abfall von AKWs einfach so unter den Tisch kehren
> oder in alte Bergwerkslöcher werfen -und es auch machte- war "Musik" ein
> Plichtunterricht von der Grundschule bis zur 9 oder 10 Klasse.

Und wenn Du weniger Musik und etwas mehr Physik in der Schule gehabt 
hättest würdest Du zum Thema Kernkraft nicht selbst so einen Müll 
schreiben - und müsstest keine politischen Kampfbegriffe wie „Atom...” 
benutzen!

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Peltier.

Peltier schrieb:

> Wenn ich mir die Forschung bei den Akkus
> ansehe, dann waren vor 100 Jahren Bleiakkus das höchste der Gefühle und
> heute hat man mit Lithiumakkus besseres in jeder hinsicht.

Leider nicht in jeder Hinsicht.

Lithiumakkus sind extrem gut was Gewicht pro Arbeit angeht und 
(meistens) gut, was Innenwiderstand angeht.

Ansonsten sind sie empfindlich und problematisch im Handling. Man könnte 
fast schon sagen zickig.

Was nutzt mir der beste Akku, wenn ich ihn ständig kaputt mache?

> Da stellt sich dann mir die Frage ob mit anderen Materialien bei
> Peltierelementen nicht mehr gehen könnte.

Suche eine Materialpaarung mit hoher Temperaturspannung, geringem 
elektrischen Widerstand der Einzelmaterialien und hohem thermischem 
Widerstand der Einzelmaterialien.

Wenn Du etwas besseres als die derzeit bekannten Materialien findest, 
dürftest Du ein paar Innovationspreise einkassieren. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Lurchi.

Lurchi schrieb:

> Es gibt schon gute elektrische Leiter, die Wärme relativ schlecht leiten
> - Supraleiter. Nur ist da der Seebecke-efekt auch nicht größer als der
> elektrische Widerstand.

Davon abgesehen haben die meisten Materialien in für Supraleitung 
interessanten Temperaturbereichen fast keine Wärmekapazität mehr.
Etwas thermische Energie hinzugefügt, und Du bist ruckzuck oberhalb der 
Sprungtemperatur.

Auch keine guten Bedingungen für Thermospannungen.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Walter.

Walter K. schrieb:

>> Übrigens, auch in deiner propagierten "guten alten Zeit" als man noch
>> dachte man könnte den Abfall von AKWs einfach so unter den Tisch kehren
>> oder in alte Bergwerkslöcher werfen -und es auch machte- war "Musik" ein
>> Plichtunterricht von der Grundschule bis zur 9 oder 10 Klasse.
>
> Und wenn Du weniger Musik und etwas mehr Physik in der Schule gehabt
> hättest würdest Du zum Thema Kernkraft nicht selbst so einen Müll
> schreiben - und müsstest keine politischen Kampfbegriffe wie „Atom...”
> benutzen!

Ich hatte dagegen Physik als Leistungskurs und hatte nur in der 
Unterstufe Musikunterricht (Was ich als traumatisch empfand, weil mir 
jede musikalische Begabung fehlt)

Leider muss ich auch sagen, dass ich Kernenergie für eine sehr schlechte 
Idee halte, und zwar besonders wegen des nicht lösbaren Langzeit 
Abfallproblems.

Die mir bekannten Verfahren der Transmutation halte ich für energetisch 
zu ineffizient. Um den Müll eines Kernkraftwerkes loszuwerden. Du 
brauchst die Leistung eines zweiten Kraftwerks, um ihn los zu werden. 
Egal ob Du das in einem Reaktor oder einem Beschleuniger versuchst.

Ich fürchte, bevor Du einen sinnvollen Transmutationsprozess 
hinbekommst, gibt es schon funktionierende Fusionsreaktoren. ;O)

Und dann die Begleitumstände der Kernkraft. Ich halte Technologien, bei 
denen man sich ein Versagen so wenig Leisten kann, für nicht sinnvoll.

Menschliche Leistungsfähigkeit ist letztlich sehr begrenzt, und alles, 
was dieses nicht berücksichtigt, halte ich für unangemessen.
Nein, nur Kinder und Jugentliche wachsen noch an ihren Aufgaben. 
Erwachsene und Gesellschaften aber im allgemeinen nicht. Die 
verschleißen sich meistens nur an Aufgaben, die si überfordern.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Jemand (Gast)
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Hallo

"Also so schlecht sind die Erklärungen bei der "Sendung mit der Maus"
nicht.
Siehe z.B. Erklärung des Kühlschrankes:
Youtube-Video "Die Sendung mit der Maus erklärt wie ein Kühlschrank 
funktioniert - Einbaukühlschrank"

Dem kann ich nur zustimmen - was ich vermisse sind insgesamt für den 
technischen Bereich so gut verständliche Videos mit guten Bildern sprich 
die technische Qualität,der Schnitt, die Erklärmodelle, Drehorte und 
ganz wichtig wie gesprochen wird -kein ähh und öhh, kein harter Dialekt 
und keine Wertungen usw. eben so wie es bei der Sendung mit der Maus 
gebracht werden, die aber wesentlich tiefer in die Materie gehen gerne 
auch mal eine Stunde und mehr dauern dürfen und nicht so stark 
vereinfachen, Fachwörter nach deren Erklärung verwenden wie es bei der 
Sendung mit der Maus leider eben nicht ist (Siehe aber auch die 
eigentliche Zielgruppe: Kinder).
Ein Sendung mit der Maus Beitrag hat sich z.B. mit anorganischen LEDs 
beschäftigt - wo es dann um die technische Realisation ging wurde leider 
nur von einen "gelben Pulver" gesprochen, das ist aber leider verdammt 
wenig Info für einen Erwachsenen - dafür wurde aber vorbildlich die 
Laborproduktion (Vorserie? Der Beitrag war von 2011 oder 2013 also schon 
älter) einer anorganischen LED Folie erklärt - Schade das es keine 
Sendung mit der Maus für Erwachsene gibt.

Ähnlich bei den von so vielen hier offiziell verschämten Galileo:
Hervorragende Aufnahmeorte wo man als Normalsterblicher niemals 
reinkommt und selbst viele Medienprofis (oft zurecht, denn leider wird 
von vielen Medien einfach nur kritisiert und weltanschaung "gemacht") 
nur sehr selten hin gelangen.
Aber leider wird da fast nur Infortaiment raus gemacht - Schade.

Und an die ernsthaften Wissenschaftssendungen der öffentlich 
rechtlichen:
Es gibt auch andere Themen als Medizin, Natur, Ökologie und Tiere und 
man darf auch mal einfach nur die Vorgänge und Technisch physikalischen 
bzw. chemischen Vorgänge erklären und beschreiben, ohne Wertungen ab zu 
geben oder gar irgendwelche, irgendwie Betroffene und Bedenkenträger ein 
Podium zu geben.

Jemand

Autor: Lurchi (Gast)
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Es geht schon etwas besser als mit dem üblichen Bismuttellurid (ist auch 
etwas komplizierter, und es sind 2 leicht verschiedene Legierungen für 
die N und P Seite. Allerdings sind die neueren Materialien wohl noch 
nicht marktreif und auch nicht so dramatisch besser.

Die Chancen stehen auch nicht so gut, dass man noch wesentlich bessere 
erschwingliche Materialien findet. Wenn überhaupt ist der Fortschritt da 
langsam und die Materialien als spezielle Supergitter oder ähnliches 
extrem teuer.

Schon das Bismuttellurid ist nicht billig, nicht ganz unproblematisch 
(Bismut ist leicht radioaktiv) und nur begrenzt verfügbar.

Autor: Lach (Gast)
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Walter K. schrieb:
> Du zum Thema Kernkraft nicht selbst so einen Müll

Ach, du hast es doch kapiert was eins der wesentlichen Probleme bei der 
Kernspaltung ist?
Und warum kommst du dann nicht auf die richtigen Schlüsse?

Autor: Walter K. (walter_k488)
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@Bernd Wiebus

Aber außerhalb von Deutschland wird das Thema anders beurteilt:
Anfang 2018 waren weltweit 447 Reaktoren im Betrieb, über 60 KKWs sind 
im Bau - und nocheinmal genausoviel sind konkret geplant!

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Walter.

Walter K. schrieb:

> Aber außerhalb von Deutschland wird das Thema anders beurteilt:
> Anfang 2018 waren weltweit 447 Reaktoren im Betrieb, über 60 KKWs sind
> im Bau - und nocheinmal genausoviel sind konkret geplant!

Zum einen auch nicht überall, und zum anderen muss das, was andere 
machen, nicht unbedingt toll sein.

Es gibt auch Leute, die leben von Taschendiebstahl. Auch das würde ich 
selber nur in absoluten Notsituationen machen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Apfelkern-Spaltung (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Zum einen auch nicht überall, und zum anderen muss das, was andere
> machen, nicht unbedingt toll sein.

Womit Du aber doch Walters Aussage einfach nur noch einmal bestätigst.

Bernd W. schrieb:
> Es gibt auch Leute, die leben von Taschendiebstahl. Auch das würde ich
> selber nur in absoluten Notsituationen machen. ;O)

Schon_damals hatten die Leutchen mit Entscheidungsgewalt (zumindest 
ein klein wenig) mehr zu bedenken, als "nur" eine moralische Auswahl. 
Ganz so einfach war das also schon damals nicht... (tatsächlich nur 
wenige halbwegs schnell realisierbare sowie zuverlässige andere 
Möglichkeiten).

Heute (Alternativen theoretisch sogar in ausreichender Diversität und 
häufig auch Qualität definitiv, wenn auch unterdrückt, vorhanden) gibt 
es allerdings weit, weit mehr zu bedenken - ob nun beim Abschmettern von 
("einfach (noch) unmöglich machbar", weil ja - unvorherseh- und 
unfaßbarerweise - leider eben nicht von_alleine_in_den_Mund_wachsend - 
sonst würden wir ja!") (Teil-) Alternativen, oder wie genau man seine 
wohlverdienten Profite für "die richtigen Entscheidungen" an der 
Judikative vorbei bzw. (räusper) legal ... in solch verborgene wie 
tiefe Taschen bringt, daß mit schwarzen Löchern vergleichbar.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Apfelkern-Spaltung schrieb:
> Schon_damals hatten die Leutchen mit Entscheidungsgewalt (zumindest
> ein klein wenig) mehr zu bedenken, als "nur" eine moralische Auswahl.

Ach Quatsch, die wollten einfach Reaktoren haben, um Plutonium erbrüten 
zu können, und haben der Bevölkerung dafür das Blaue vom Himmel gelogen 
von wegen: Wir können die Stromzähler abbauen, durch Atomkraft wird der 
Strom so billig dass sich das Zählen nicht mehr lohnt.

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Karl K. schrieb:
> ...und haben der Bevölkerung dafür das Blaue vom Himmel gelogen
> von wegen: Wir können die Stromzähler abbauen, durch Atomkraft wird der
> Strom so billig dass sich das Zählen nicht mehr lohnt.

Nun hat nicht jedes Land so ehrliche Minister wie die BRD, deren grüner 
Umweltminister Jürgen Trittin 2004 erklärte:
„ ...die Förderung der Erneuerbaren Energien koste deutsche 
Durchschnittshaushalte monatlich nicht mehr als eine Kugel Eis.”

Autor: Apfelkern-Spaltung (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Ach Quatsch, die wollten einfach Reaktoren haben, um Plutonium erbrüten
> zu können, und haben der Bevölkerung dafür das Blaue vom Himmel gelogen
> von wegen: Wir können die Stromzähler abbauen, durch Atomkraft wird der
> Strom so billig dass sich das Zählen nicht mehr lohnt.

Ja, schon auch. Aber es ist zu bedenken: Viele ausgereifte Alternativen
waren auch gar nicht vorhanden. Also wäre doch eine Elektrifizierung in 
dem Umfang wie heute, jedoch von Anfang an ohne Brüter o. ä., zwar nicht 
unmöglich, aber doch sicher um einiges schwieriger gewesen.

Nur hat "Deine" Begründung dafür halt die schrecklichere Tragweite.

Übrigens hat sich in den letzten Jahrzehnten ganz nebenbei empirisch 
herausgestellt, daß jene tiefen Taschen trotz ihrer momentan schon
starken (sowie scheinbar stetig steigenden) Geld-Gravitation nicht
als Energiequelle "für alle" (das Volk) taugen - noch schlimmer, die
Hosentaschen der Allgemeinheit bekamen durch so viel monetäre Liebe
immer mehr Löcher. Was soll's - es fällt ja nur bis...

Macht/Geld zu vermehren scheint eben beliebter, als die Erde zu retten.
Und wenn es noch so möglich wäre ("einfach" hatte ich nie behauptet).

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Apfelkern-spaltung.

Apfelkern-Spaltung schrieb:

>> Zum einen auch nicht überall, und zum anderen muss das, was andere
>> machen, nicht unbedingt toll sein.
>
> Womit Du aber doch Walters Aussage einfach nur noch einmal bestätigst.

 Nein Das zu behaupten ist ziemlich primitive Rabulistik, auf die 
gewiss keiner hereinfällt, der sich die Mühe macht, das obige alles 
durchzulesen.



>> Es gibt auch Leute, die leben von Taschendiebstahl. Auch das würde ich
>> selber nur in absoluten Notsituationen machen. ;O)
> Heute (Alternativen theoretisch sogar in ausreichender Diversität und
> häufig auch Qualität definitiv, wenn auch unterdrückt, vorhanden) gibt
> es allerdings weit, weit mehr zu bedenken - ob nun beim Abschmettern von
> ("einfach (noch) unmöglich machbar", weil ja - unvorherseh- und
> unfaßbarerweise - leider eben nicht von_alleine_in_den_Mund_wachsend -
> sonst würden wir ja!") (Teil-) Alternativen, oder wie genau man seine
> wohlverdienten Profite für "die richtigen Entscheidungen" an der
> Judikative vorbei bzw. (räusper) legal ... in solch verborgene wie
> tiefe Taschen bringt, daß mit schwarzen Löchern vergleichbar.

Das ist nun in diesem Zusammenhang komplett undurchsichtiges Geschwafel.
Da nun die Argumentationskette eine Richtung nimmt, die Dir nicht genehm 
ist, stopfst Du hier soviel wirren Text hinein, dass keiner mehr 
mitlesen will. ;O)

Genau wie das Reichsbürger bei ihren Eingaben und Begründungen gerne 
machen. ;O)

Nochmal: Kernkraft ist nicht notwendig, und wegen ihrer Gefährlichkeit 
auch unerwünscht.
Gefährlich sind sowohl der Betrieb von Kernkraftwerken (wobei hier am 
einfachsten Verbesserungen zu machen wären, aber die werden ja schon 
nicht gemacht), die Endlagerung über Tausende von Jahren des Atommülls 
(Ein komplett ungelöstes Problem, das sich vermutlich auch nicht lösen 
lassen wird) sowie die politischen Begleitumstände der Kernkraft 
(Proliferation und Missbrauch lassen sich kaum unterbinden. Noch mehr 
Polizei um auf Kernkraftwerke und radioaktiven Müll aufzupassen will 
auch keiner)

Auch unter Klimaschutz Aspekten ist Kernkraft überflüssig.

Mit Solarstrom und Windenergie lassen sich durchaus sehr große Teile des 
Energiebedarfs decken.
Natürlich gibt es auch Nachts Flauten, und um dem zu begegnen bräuchte 
man
einige zusätzliche Pumpspeicherkraftwerke und wohl auch ein paar 
schnellstartfähige Wärmekraftwerke als Backup, sowie ein dichtes 
Leitungsnetzt um das alles gut zu verteilen und ausgleichen zu können.

Also sollte man bei den Backupkraftwerken und den 
Pumpspeicherkraftwerken nicht mauern. Auch aus "Naturschutzgründen" 
nicht, weil nach meiner Einschätzung Klimaschutz Vorrang vor Naturschutz 
hat. Ohne Klimaschutz hast Du irgendwann keine zu schützende Natur mehr.

Wegen dem Leitungsnetz: Kabel wären zwar besser als Freileitungen, aber 
noch wichtiger ist, dass das schnell passiert. Und wenn Freileitung 
soviel billiger ist, nun gut, man kann ja möglichst schnell 
Freileitungen aus dem Boden stampfen und irgendwann in 30, 50 oder 100 
Jahren, wenn überhaupt, durch Kabel ersetzten.

Auch hier sehe ich Klimaschutz vor Naturschutz und den Landschaftsschutz 
mit seinen ästhetischen Gesichtspunkten würde ich ganz runterfallen 
lassen.
Wenn Du Angst vor der Strahlung der Leitungen hast, ich denke, das ist 
das Risiko wert, und Du darfst Dir gerne einen Aluhut aufsetzten.

Das Ergebnis wäre ein flächig verteiltes System das hochredundannt ist, 
so dass es nur lokal zu kürzeren Ausfällen kommen kann.

Tut mir leid für dich, wenn Du jetzt auf Energiewirtschaftsaktien mit 
dem falschen Mix festhängst. Aber wer Aktien kauft macht sich halt zum 
Unternehmer und muss mit Risiken leben.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

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Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Apfelkern-spalter.

Apfelkern-Spaltung schrieb:

>> Ach Quatsch, die wollten einfach Reaktoren haben, um Plutonium erbrüten
>> zu können, und haben der Bevölkerung dafür das Blaue vom Himmel gelogen
>> von wegen: Wir können die Stromzähler abbauen, durch Atomkraft wird der
>> Strom so billig dass sich das Zählen nicht mehr lohnt.
> Ja, schon auch. Aber es ist zu bedenken: Viele ausgereifte Alternativen
> waren auch gar nicht vorhanden. Also wäre doch eine Elektrifizierung in
> dem Umfang wie heute, jedoch von Anfang an ohne Brüter o. ä., zwar nicht
> unmöglich, aber doch sicher um einiges schwieriger gewesen.
>
> Nur hat "Deine" Begründung dafür halt die schrecklichere Tragweite.
>

Das ist alles Vergangenheit und fast Schnuppe. Es gibt jetzt ein 
Klimaproblem, das dringend gelöst werden muss.

Natürlich ist die Vergangenheit auch immer ein gutes Lehrbeispiel, in 
bezug auf das, was schiefgelaufen ist, oder aber, seltener, was geklappt 
hat.

Das einzige Gegenargument, wass ich Dir gelten lassen würde ist, wenn Du 
sagst, das Problem ist eh nicht lösbar und von dem Geld geh ich lieber 
in den P***.

> Übrigens hat sich in den letzten Jahrzehnten ganz nebenbei empirisch
> herausgestellt, daß jene tiefen Taschen trotz ihrer momentan schon
> starken (sowie scheinbar stetig steigenden) Geld-Gravitation nicht
> als Energiequelle "für alle" (das Volk) taugen - noch schlimmer, die
> Hosentaschen der Allgemeinheit bekamen durch so viel monetäre Liebe
> immer mehr Löcher. Was soll's - es fällt ja nur bis...

Das die einen Löcher in den Taschen haben ist kein Argument dafür, dass 
die anderen das Zeugs bis zum gehtnichtmehr horten dürfen. ;O)

> Macht/Geld zu vermehren scheint eben beliebter, als die Erde zu retten.
> Und wenn es noch so möglich wäre ("einfach" hatte ich nie behauptet).

Das ist, zugegeben, ein Problem. Aber kennst Du eine bessere 
Alternative?
Ich meine jetzt eine Alternative ohne "alle umbringen, die mir nicht in 
den Kram passen".

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

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Autor: Karl K. (karl2go)
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Apfelkern-Spaltung schrieb:
> Ja, schon auch. Aber es ist zu bedenken: Viele ausgereifte Alternativen
> waren auch gar nicht vorhanden.

Für die Deutung des photoelektrischen Effektes bekam Einstein 1917 den 
Nobelpreis. Seine Deutung ist von 1905. Die erste Solarzelle entstand 
1893. Wir haben 100 Jahre gebraucht, um diesen Effekt zur Massenreife zu 
bringen.

Von der ersten menschengemachten Kernspaltung bis zur Atombombe hat es 
nur 7 Jahre gedauert.

> Also wäre doch eine Elektrifizierung in
> dem Umfang wie heute, jedoch von Anfang an ohne Brüter...

AKW haben in Dland selbst zu ihren besten Zeiten nie mehr als 20% zur 
Elektroenergieerzeugung beigetragen, das hätte man locker kompensieren 
können.

Wenn man den finanziellen Aufwand, den man in AKW gesteckt hat, damals 
in Solar- und Windenergie gesteckt hätte, würden wir darüber gar nicht 
mehr diskutieren. Stattdessen wurde die Entwicklung massiv behindert, 
lies einfach mal den Wikipedia-Artikel zum Growian.

Autor: Apfelkern-Spaltung (Gast)
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Da hab ich ja scheinbar einen gewaltigen Bock geschossen.

Ich bin kein "Atomkraft-Lover", sondern ein Gegner(!). Leider hatte 
ich obig versäumt, Absätze einzufügen, bzw. sogar Korrekturen 
vorzunehmen.

(Mache ich auch öfter mal nachträglich, weil ich mit meinem 
1-Finger-Suchsystem ungern größere Passagen lösche - und daher gern 
einen "wild geschriebenen" Text zusammenfasse, wo es geht.) Korrigiert:

Apfelkern-Spaltung hätte im Beitrag #5512353 schreiben sollen:
> Heute gibt es allerdings weit, weit mehr zu bedenken -

> (Alternativen theoretisch sogar in ausreichender Diversität und
> häufig auch Qualität definitiv, wenn auch unterdrückt, vorhanden)

> ob nun beim Abschmettern von (Teil-) Alternativen mit Sprüchen wie:

> "Dies/jenes ist noch überhaupt nicht machbar - sonst würden wir ja!"
> (In Wahrheit aber halt mit einigen Hindernissen, aber machbar ...
> und meines Wissens auch zu tragbaren Kosten, nur nicht geschenkt.)

Versteht man das besser? Ich hoffe.

Bernd W. schrieb:
>>> Zum einen auch nicht überall, und zum anderen muss das, was andere
>>> machen, nicht unbedingt toll sein.
>>
>> Womit Du aber doch Walters Aussage einfach nur noch einmal bestätigst.
>
>  Nein Das zu behaupten ist ziemlich primitive Rabulistik, auf die
> gewiss keiner hereinfällt, der sich die Mühe macht, das obige alles
> durchzulesen.

Mir war zuerst nicht einmal klar, was genau Du meinst. Dann kapiert:

Der gute Walter hatte seine Stellungnahme auf Seiten "Atomkraft JA" 
abgegeben... und ich beim Lesen stattdessen ein abschreckendes Beispiel 
zu erkennen geglaubt.

Daraufhin Deine Antwort als Zustimmung gedeutet... (ohne Worte, oder?)

...und deshalb dementsprechend kommentiert. Weil ich euch doch wirklich 
auf der gleichen Seite (und allein im "fröhlichen Wortspiel") wähnte in 
dem Moment.

(Und Dir "weitgehend sinnfreie Wiederholung" unterstellen wollte. Asche 
auf mein Haupt, ich war sowas von auf dem falschen Dampfer. "Rabulistik" 
war das aber weniger, eher Chaotistik oder was.)    :(

Was bin ich blöde.

Bernd W. schrieb:
> Das einzige Gegenargument, wass ich Dir gelten lassen würde ist, wenn Du
> sagst, das Problem ist eh nicht lösbar und von dem Geld geh ich lieber
> in den P***.

Da bin ich völlig falsch verstanden worden.

Das einzige, was ich anfangs darstellen wollte, ist, daß dieser Grund:

Apfelkern-Spaltung schrieb:
> Viele ausgereifte Alternativen waren auch gar nicht vorhanden.

ebenfalls dazu beigetragen hat, daß damals zu just jenem Zeitpunkt 
überhaupt für den offiziellen Beginn eines Kernkraft-Programmes zur 
Energiegewinnung "für alle" gestimmt wurde.

Auch, wenn die Regierung (aus den v.D.g. Gründen) es einfach wollte -
was auch mit hoher Wahrscheinlichkeit der Hauptgrund war.

Und auch, wenn das Streben der Menschen schon viel früher (und natürlich 
auch noch zu just jenem Zeitpunkt) zu Fortschritten in Richtung saubere 
Energieerzeugung führen hätte können, und auch sollen.

(Was selbstverständlich ebenfalls stimmt - aber nicht ausschließlich.)

"Hätte aber damals, noch vor jenem zuerst bespr. damals, ..." ist nur 
wenig hilfreich, um mögliche (damals aktuelle und m.o.w. reale) Gründe 
der (bösen) Entscheidung dafür zu erörtern - was ich aber 
ausschließlich vor hatte.

Ich hatte also keine der von euch vermuteten Absichten. Und ich schätze, 
auch meine Teilaussagen wurden nicht wie beabsichtigt aufgefaßt. Oder?
Denn außer meinem offensichtlich heftigen Mißverständnis der (Ausgangs- 
bzw.) Gesamt-Situation schien es schon noch weitere (von mir nicht mal 
bemerkte) "völlig daneben" Aussagen gegeben zu haben?

Scheinbar bin ich recht dämlich, und/oder verrückt. Zwischen den Zeilen 
meiner Posts müssen wohl Dinge stehen, die meiner tatsächlichen Absicht 
(und das teils auch recht stark) widersprechen.

Oder konnte ich damit nun die Folgen meines Mißverständnisses halbwegs
ausbügeln? Ich bin nicht mehr sicher, ob ich nun häufiger mißverstanden 
werde, als nicht, oder man mir doch noch (meist) folgen kann. Beispiel:

Bernd W. schrieb:
> Das ist nun in diesem Zusammenhang komplett undurchsichtiges Geschwafel.
> Da nun die Argumentationskette eine Richtung nimmt, die Dir nicht genehm
> ist, stopfst Du hier soviel wirren Text hinein, dass keiner mehr
> mitlesen will. ;O)

Ich weiß nicht recht, ob diese Beurteilung meines "Schreibstils" allein
dem Mißverständnis, ich würde Argumente FÜR Atomkraft bringen wollen, 
geschuldet ist.

Allerdings muß ich schon mal sagen: Hättest Du mein Geschwafel statt es 
(zwecks Beurteilung als Geschwafel) kurz mal zu überfliegen genau 
gelesen, hätte die Chance bestanden, zu erkennen, daß ich nicht 
"Pro-Atomkraft" bin. (Daß alle vermeintlichen "Pro-Argumente" genau 
betrachtet dagegen sprechen, hätte schon auffallen können...)

Falls es euch interessiert, wie ich was wirklich meinte, dann lest mal 
meine Beiträge neu, und bedenkt: Ich hatte Walter mißverstanden(!). Ich 
flunkere euch nichts vor - sondern bin weitestgehend eurer Meinung.

Bernds obigen längeren Beitrag gegen AKWs kann ich mich (bis auf die 
anfänglichen Kommentare zu mißverstandenen Aussagen meinerseits) nur 
vorbehaltlos anschließen. Karls Aussagen zu 99% ebenfalls.

Atomkraft ist in jeder Beziehung K...e.
Sollte heutzutage auch jedem klar sein.


VG

Autor: UWe (Gast)
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Peltier schrieb:
> Die Antwort ist etwas dürftig. Wenn ich mir die Forschung bei den Akkus
> ansehe, dann waren vor 100 Jahren Bleiakkus das höchste der Gefühle und
> heute hat man mit Lithiumakkus besseres in jeder hinsicht.

Es gibt schon Nachteile. LiIon-Akkus können bei Kälte kaum noch Leistung 
abgeben, der Bleiakku schon.

Autor: Lurchi (Gast)
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Walter K. schrieb:
> Aber außerhalb von Deutschland wird das Thema anders beurteilt:
> Anfang 2018 waren weltweit 447 Reaktoren im Betrieb, über 60 KKWs sind
> im Bau - und nocheinmal genausoviel sind konkret geplant!

Wenn man bedenkt dass ein AKW vielleicht 40 Jahre läuft wenn es gut geht 
und der Bau etwa 10 Jahre (die Chinesen ggf. etwas schneller und Indien 
und die Frankreich eher langsamer) benötigt, sind die 60 KKWs im Bau 
nicht ausreichend um den Bestand auch nur zu halten.

Es hat sich mittlerweile schon herumgesprochen dass KKWs relativ teuer 
sind. Schon aus wirtschaftlicher Sicht sind das Auslaufmodelle, ggf. 
noch mit dem Hintergedanken an die Bombe.

Autor: A. K. (prx)
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Lurchi schrieb:
> Wenn man bedenkt dass ein AKW vielleicht 40 Jahre läuft wenn es gut geht

Beznau (CH) ist seit 1969 in Betrieb.

Autor: Jemand (Gast)
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Hallo

aber was davon ist wirklich noch von 1969? - Nur solche Sachen wie 
Fundamente und der Kern der Bausubtanz?

Diese Frage ist nicht rhetorisch gemeint sondern als echte Frage.

Hintergrund ist das z.B. (noch mal: Nur ein Beispiel)eine historische 
und funktionsfähige Dampflokomotive von 1920 zum Großteil im Jahr 2018 
nur zum kleinsten Teil wirklich 98 Jahre alt ist, und selbst nicht alle 
(neu gebauten und genutzten) technischen Bestandteile wirklich Stand von 
1920 sind.
Und ein Kernkraftwerk ist nun mal noch ein "wenig" komplexer als eine 
"billige" (die aber bei weiten nicht so Simpel ist wie es manche zu 
meinen glaubt) Dampflokomotive.

Während ein Auto von 1970 meist wirklich zum Großteil von 1970 ist oder 
wenigsten auf den technischen Stand von 1970 basierende Ersatzteile 
verwendet.
Das Navi und das Mobiltelefon mit Freisprechanlage lassen wir mal 
Großzügig außen vor ;-), sind viele andere Komplexere alte Maschinen 
eigentlich nur zum kleinsten Teil wirklich alt.

Jemand

Autor: Lurchi (Gast)
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Bei der Laufzeit geht es um den mittleren Wert - da sind die geschätzten 
40 Jahre noch eher hoch.

Einige Teile lassen sich beim Reaktor nur schwer nachträglich ersetzen. 
Insbesondere der Druckbehälter ist kaum zu ersetzen und vieles was 
stärker radioaktiv ist, wird man auch eher nicht ohne Zwang erneuern. 
Auch fast alles vom Beton wird noch alt sein.

Wegen der umständlichen Genehmigungen wird auch gar nicht so viel 
ausgetauscht wie möglich, sondern nur was wirklich nötig ist. Da ist oft 
selbst noch viel von der alten Steuerungselektrik drin.

Vergleichbar ist das ggf. mit einem alten Flugzeug. Soweit ich weiß 
fliegen da auch noch ein paar alte 747 aus den 1970ern, mit viel alter 
Technik.

Autor: A. K. (prx)
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Jemand schrieb:
> aber was davon ist wirklich noch von 1969? - Nur solche Sachen wie
> Fundamente und der Kern der Bausubtanz?

Viel. Kernkomponenten des Primärkreislaufs sind schwer (Dampferzeuger) 
bis überhaupt nicht ersetzbar (Druckbehälter). Das ist schon deshalb 
schwierig, weil das Containment bei grösseren Aktionen im Weg ist. Aber 
die Radioaktivität macht auch keinen Spass.

In Obrigheim wurden einmal die Dampferzeuger getauscht, weil der Stahl 
marode und Rohre undicht wurden. War ein Gewaltakt. Als sie uns das vor 
Ort stolz erzählten, blieb mir der Eindruck, dass die verwendeten 
Arbeitskräfte (wimre waren es Jugoslawen) umso motivierter sind, je 
weniger Deutsch sie können. In den recht aktiven Primärteil eines 
Dampferzeugers reinzukrabbeln, um leckende U-Rohre zuzuschiessen, taugt 
definitiv nicht für Vollzeitbeschäftigung. Nach einer Minute oder so 
machst du (hoffentlich) für die nächsten Monate was anderes.

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Autor: Peltier (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Aspekten ist Kernkraft überflüssig.
>
> Mit Solarstrom und Windenergie lassen sich durchaus sehr große Teile des
> Energiebedarfs decken.
> Natürlich gibt es auch Nachts Flauten, und um dem zu begegnen bräuchte
> man
> einige zusätzliche Pumpspeicherkraftwerke und wohl auch ein paar
> schnellstartfähige Wärmekraftwerke als Backup, sowie ein dichtes
> Leitungsnetzt um das alles gut zu verteilen und ausgleichen zu können.

Man bräuchte ca 2000 neue Pumpspeicherkraft und darin ist schon alles 
berücksichtigt, inkl Sonne wenn kein Wind und umgekehrt sowie 
Smartgridlösungen und e-auto akkus.
das ist absolut unrealistisch. Und wir haben heute nur 35 
Pumpspeicherkraftwerke und massiven Widerstand gegen Neubauten.

Bitte dazu auf Youtube den Vortrag "Energiewende ins Nichts" ansehen.


Zum Thema Blei vs Lithiumakkus.
Lithium-Titanate Akkus können alles besser als Bleiakkus, außer dem 
momentanen  Preis.
Höhere Energie und Leistungsdichte, 100000 ladezyklen, Betrieb bei -40 
Grad Celsius.

Zum Thema Peltierelement danke für eure Antworten.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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> Lithium-Titanate Akkus können alles besser als Bleiakkus

Auch das Recycling?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Stefanus F. schrieb:
>> Lithium-Titanate Akkus können alles besser als Bleiakkus
>
> Auch das Recycling?
Die Materialien der Lithium Akkus können problemlos recycelt werden, nur 
lohnt sich das erst bei grossen Zellenmengen, denn schlisslich enhalten 
sie nur 3-6% Lithium und so teuer ist das Zeug garnicht. Es ist noch 
immer die Herstellung und Konfektionierung welche die Akkupakete so 
teuer macht.

Sobald die ersten Sätze an massentauglichen E-Autos verschrottet werden, 
wird wohl eine Recyclingwirtschaft in dem Bereich aufkommen.
Wobei Z.B. Tesla, ausgediente Akkus aus E-Autos, erst nochmals 10 Jahre 
in den Powerwalls einsetzen will (ausgedient heisst ja nur <80% 
Originalkapazität) wo die Energiespeicherung pro Gewicht weniger eine 
Rolle spielt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Peltier schrieb:
> Man bräuchte ca 2000 neue Pumpspeicherkraft und darin ist schon alles
> berücksichtigt

Glaubst Du eigentlich jeden Scheiss, den Prof. Sinnlos von sich gibt, 
ohne selbst mal nachzurechnen?

Die Daten zu Goldisthal und zum Bruttostromverbrauch findest Du bei 
Wikipedia.

Mit Power2Gas könnte man problemlos die vorhandenen Gaskavernen zur 
Speicherung nutzen, das vorhandene Gasnetz zur Verteilung von Nord nach 
Süd und per schnell regelbarer Gaskraftwerke und lokaler BHKW wieder 
Strom erzeugen. Mit nur 5% Auslastung könnte man sämtlichen Windstrom 
für 40 Tage speichern - was gar nicht nötig ist.

Also hört einfach mal auf rumzuheulen.

Autor: Peltier (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Peltier schrieb:
> Man bräuchte ca 2000 neue Pumpspeicherkraft und darin ist schon alles
> berücksichtigt
>
> Glaubst Du eigentlich jeden Scheiss, den Prof. Sinnlos von sich gibt,
> ohne selbst mal nachzurechnen?

Du hast dir den Vortrag gar nicht angesehen dein Power to Gas hat der 
darin nämlich auch schon berücksichtigt und er kann als Ökonom im 
Gegensatz zu dir auch rechnen.

> Die Daten zu Goldisthal und zum Bruttostromverbrauch findest Du bei
> Wikipedia.
>
> Mit Power2Gas könnte man problemlos die vorhandenen Gaskavernen zur
> Speicherung nutzen, das vorhandene Gasnetz zur Verteilung von Nord nach
> Süd und per schnell regelbarer Gaskraftwerke und lokaler BHKW wieder
> Strom erzeugen. Mit nur 5% Auslastung könnte man sämtlichen Windstrom
> für 40 Tage speichern - was gar nicht nötig ist.
>
> Also hört einfach mal auf rumzuheulen.

Man kann technisch vieles machen, aber fügt es sich auch dem 
wirschaftsökonomischen Denken? Dann werde ich dir das mal kurz 
veranschaulichen:

Aus Strom erzeugst du zuerst Wasserstoff und den verarbeitest du zwecks 
besserer Lagerfähigkeit dann mit dem Kohlenstoff im CO2 weiter zu 
Methan, also Erdgas. Das Erdgas kannst du dann später bei Bedarf, eigene 
Lagerstätten vorausgesetzt, alles im Gaskraftwerk dann wieder 
verstromen.


Der Wirkungsgrad fürs Gas machen liegt bei 25 %.
Das bedeutet also du machst aus 4*0,20 € Ökostromkosten, als zum Preis 
von 0,80 € Gas und das verstromst du dann in deinem eigenen Gaskraftwerk 
mit einem weiteren Wirkungsgradverlust wieder zu Strom.
Deine kWh Strom kostet also über 1 Euro.
Ich kaufe mein Gas stattdessen einfach für 10 cent in Russland aus der 
Naturlagerstätte und verkaufe die daraus gewonnene kwh Strom dann für 
0,20 €.

Du gehst damit bankrott, ich nicht.Ich bestehe im europäischen 
Stromwettbewerb.
So geht Ökonomie und wirtschaftliches denken und wenn Stromleitungen aus 
Silber ökonomisch wären, dann hätte man sie schon längst gebaut.
Deinesgleichen, die das zu den gegebenen Mehrkosten trotzdem versucht 
haben um Öko zu sein waren im Markt nicht erfolgreich.

Und was die Lagerstätten in Russland betrifft, die wollen ihr Naturgas 
verkaufen und dein superteures Gas daher auch nicht für Geld speichern.
All das hat Herr Sinn schon einkalkuliert und in seinem Vortrag 
aufgezeigt, den du dir als vermeintlich notorischer Besserwisser nie 
angesehen hast weil du den Glauben hast, dass du das Wissen von 
wirtschaftsökonomischen Denken mit Löffeln gefressen hast. Wozu dann 
studieren und einem Prof zuhören, der das wirklich studiert hat, so 
deine Sichtweise.

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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Karl K. schrieb:
> Also hört einfach mal auf rumzuheulen.

Na, dann hast Du ja mal eben im Alleingang das Energiespeicherproblem 
der erneuerbaren gelöst und die Grundlastfähig gemacht.
Warum haben wir Dich eigentlich nicht gleich gefragt.

Dann bauen wir mal eben eine mehrfache Überkapazität an erneuerbaren auf 
um die grottigen Wirkungsgrade von Power to Gas to Power auszugleichen, 
am besten in Deinem Vorgarten, den den Scheiss will ja keiner vor der 
eigenen Haustür haben, bauen flugs gigantische Kraftwerkskapazitäten die 
das Wuppen können, pflastern die republik mit Gaskraftwerken, 
vervielfachen die Kapazität der Gasspeicher, die nicht mal ansatzweise 
Deine 40Tage die BRD mit Strom versorgen könnten und das ganze ohne den 
ohnehin hohen Strompreis noch zu vervielfachen.
Problem gelöst, es kann so einfach sein.

Mit simplifizierten Modellen um sich zu werfen ohne sich darum zu 
kümmern wo die Unmengen an Strom in den windschwachen Wintermonaten 
herkommen soll an denen der Verbrauch am höchsten ist, wo die Windräder 
und solarkraftwerke überhaupt stehen können, wer das ganze finanzieren 
soll etc. ist doch nur Stammtischgeschwafel ohne Substanz.

Niemand will Atomkraft, niemand will Kohle oder Ölkraftwerke.
Wir alle würden am liebsten heute mit der verfeuerung der Fossilen 
Energiequellen aufhören, aber so einfach aus der Hüfte geschossen ist 
das nicht getan.
Les mal die Grundlagen über welche Energiemengen wir da eigentlich 
reden, wie die Lastkurvern verlaufen und die dazu korrespondierenden 
Einspeisekurven der erneuerbaren.
Daraus ergibt sich die benötigte Überkapazität, die Kapazität der 
Speichertechnologien und der benötigte Investitionsbedarf.
Dann sieht das plötzlich garnicht mehr so locker flockig aus.

Das ist ein Prozess der Jahrzehnte dauert und multimilliarden Euro 
verschlingt. Warum glaubst Du denn haben wir schon jetzt die höchsten 
Strompreise?

Autor: Karl K. (karl2go)
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Peltier schrieb:
> Du hast dir den Vortrag gar nicht angesehen

Ach komm, der Vortrag ist so grottenalt und wird alle paar Tage von 
jemanden vorgeholt, der glaubt damit sein Weltbild festigen zu können: 
Den kann man gar nicht nicht gesehen haben.

Prof. Sinnlos hat sich da mit seiner Polemik in eine ideologische 
Sackgasse gefahren, aus der er nicht mehr rauskommt und die er um jeden 
Preis verteidigt.

Peltier schrieb:
> Der Wirkungsgrad fürs Gas machen liegt bei 25 %.

Hat Dir das auch Prof. Sinnlos erzählt?

Der Wirkungsgrad für Wasserstoff liegt bei 80% und Wasserstoff kann man 
bis zu 5% ins Gasverbundnetz einspeisen, darüber gibt es Probleme.

Peltier schrieb:
> Ich kaufe mein Gas stattdessen einfach für 10 cent in Russland aus der
> Naturlagerstätte und verkaufe die daraus gewonnene kwh Strom dann für
> 0,20 €.

Wenn Du ein gewissenloses Arschloch bist, dem die Zukunft seiner Kinder 
scheissegal ist - auch hast ja eh keine - dann kannst Du das so machen.

Mit dieser Denkweise hätten wir keinerlei Sicherheitsvorkehrungen, keine 
Schwefel- und Feinstaubfilter in Kohlekraftwerken, AKW würden ihr 
Kühlwasser im Sommer solange in die Flüsse leiten bis sie kochen. Zum 
Glück gibt es Leute, die das anders sehen.

Autor: Peltier (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Ach komm, der Vortrag ist so grottenalt

Es gibt auch aktuellere Versionen. Darin ist zwar ein Teil gekürzt, aber 
dafür weitere Dinge wie bspw. Norwegen enthalten.
Man sollte somit eigentlich beide gesehen haben.

"Energiewende ins Nichts"
Youtube-Video "Energiewende ins Nichts"

und
"Wie viel Zappelstrom verträgt das Netz? Bemerkungen zur deutschen 
Energiewende"
Youtube-Video "Wie viel Zappelstrom verträgt das Netz? Bemerkungen zur deutschen Energiewende"

> Der Wirkungsgrad für Wasserstoff liegt bei 80% und Wasserstoff kann man
> bis zu 5% ins Gasverbundnetz einspeisen, darüber gibt es Probleme.

Mach dazu mal ein bisschen Recherche, dann wirst du feststellen, dass 
die Erdgasleitungen sehr schnell mit 5 % Wasserstoff gesättigt sein 
werden, danach verprödet dir der Wasserstoff die Leitungen und 
diffundiert unter Verlust auch noch durch.
Wenn du es realistisch betrachten würdest, dann würde dir klar werden, 
dass der Wasserstoffweg zwingend in eine Methanisierung führen muss und 
dann bist du auch bei dem von mir genannten Wirkungsgrad von 25 %.
Zu den daraus folgenden Stromkosten kommen ich weiter unten.

Im übrigen reduziert sich schon beim Wasserstoffweg der Wirkungsgrad 
durch die Rückverstromung. Da sind es dann auch nur noch ca. 50 % 
Gesamtwirkungsgrad, das macht also 0,2 € * 2 + Kosten für den Betrieb 
der Strom zu Gasanlage und Speicherung = mehr als 0,6 € pro kWH Strom.

Karl K. schrieb:
> Wenn Du ein gewissenloses Arschloch bist, dem die Zukunft seiner Kinder
> scheissegal ist - auch hast ja eh keine - dann kannst Du das so machen.

Du kapierst nicht einmal wirtschaftliche Gesetzmäßigkeiten und 
Zusammenhänge.
Solange Naturgasreserven vorhanden und billiger sind, wird dir keiner 
das teure EE-Gas oder daraus entstandenen Strom abkaufen.
Auch wird sich weder der Mittelstand noch die arme Bevölkerung deine 
Strompreise leisten können. Die Industrie wird noch weniger bereit sein 
das zu bezahlen, die wandert dann eher ins Ausland und hier hat die 
Bevölkerung, auf die du wohl nichts gibt, dann ein Arbeitslosenproblem. 
Die werden sich bei Ökospinnern dann sicherlich bedanken.

Oben habe ich geschrieben, dass 2000 Pumpspeicherkraftwerke nicht 
realisierbar sind, dein Schwachsinnsvorschlag mit Power2Gas ist 
finanziell, wirtschaftlich und ökonomisch nicht tragbar.
Akzeptiere das, lerne damit umzugehen, suche meinetwegen alternative 
Wege, aber höre damit auf, das als Lösung hinzustellen und andere zu 
beleidigen nur weil sie dir widersprechen, das wäre der erste Schritt 
zum Erwachsenenalter, ein Weg, den du offensichtlich noch vor dir hast.

Autor: Peltier (Gast)
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Hier sind übrigens die Wirkungsgradangaben aus der Wikipedia für den Weg 
Strom → Gas → Strom:

Wasserstoffweg   34–44 %
Methanweg       30–38 %

https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas#Wassers...

Lediglich wenn man die Prozesswärme noch zum Heizen nutzt, sieht es 
geringfügig besser aus:
Strom → Gas → Strom & Wärme (KWK) Strom/Wärme anteilig 40/45 %
Wasserstoff   48–62 %
Methan (SNG)   43–54 %

Also 2,5-4 mal so teuer wie der schon jetzt teure Strom, der direkt aus 
dem Windrad den Verbrauchern zur Verfügung steht.

Autor: Lurchi (Gast)
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Der Strom in den Zeiten wenn er reichlich ist, ist gar nicht so teuer - 
den gibt es fast geschenkt und zeitweise bekommt man sogar was dazu wenn 
ihn abnimmt.  Auch so ist der mittlere Preis für den Windstrom deutlich 
geringer - wenn man ihn immer los wird, liegt man eher so bei etwa 6 
Cent (und damit günstiger als KKW, trotz Subventionierung).

Der Wirkungsgrad per Strom - Gas - Strom ist nicht gut, aber solange der 
Strom zeitweise über ist, ist der Wirkungsgrad nicht so wesentlich. 
Batterie sind vom Wirkungsgrad deutlich besser, aber die sind zu teuer 
um den Strom über längere Zeit (und damit nur wenige Zyken pro Jahr) zu 
speicher.

Die Speicherung wird schon Geld kosten und wegen dem eher geringen 
Wirkungsgrad braucht man auch einiges mehr an Kapazität bei der 
Erzeugung.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Peltier schrieb:
> Wie viel Zappelstrom verträgt das Netz?

Wow, ein Vortrag, der den Kampfbegriff "Zappelstrom" im Titel führt. 
Klingt ja richtig seriös.

Peltier schrieb:
> Du kapierst nicht einmal wirtschaftliche Gesetzmäßigkeiten und
> Zusammenhänge.

Du kapierst nicht, dass "wirtschaftliche Gesetzmäßigkeiten" keine 
Naturgesetze sind, sondern menschenlicher Denkweise folgen. Und diese 
Denkweise ändert sich.

Autor: Falk B. (falk)
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@Karl K. (karl2go)

>> Du kapierst nicht einmal wirtschaftliche Gesetzmäßigkeiten und
>> Zusammenhänge.

>Du kapierst nicht, dass "wirtschaftliche Gesetzmäßigkeiten" keine
>Naturgesetze sind, sondern menschenlicher Denkweise folgen. Und diese
>Denkweise ändert sich.

Deine "Denkweise" heißt Ideologie. Die wollte schon immer sowohl 
physikalische, biologische und auch "menschengemachte" wirtschaftliche 
Gesetzmäßigkeiten ignorieren und per Ordre de Mufti abschaffen. Dumm 
nur, daß dies bisher noch nie gelang, wenn gleich die Masse einen SEHR 
hohen Preis für diese Experimente bezahlen "durfte".

https://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie

Autor: Apfelkern-Spaltung (Gast)
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Michael K. schrieb:
> am besten in Deinem Vorgarten, den den Scheiss will ja keiner vor der
> eigenen Haustür haben,

Momentchen mal. Viele Menschen legten sich vor einigen Jahren eine 
Solaranlage zu - und der Trend war steil nach oben. Zwar zumeist auf 
Dächern, aber so einige mit großem Garten hatten auch da hinein gebaut - 
nicht nur freiwillig, sondern mit Begeisterung...

Sich so etwas dazu- oder mitaufbauen zu lassen, war anfangs ja auch noch 
richtig rentabel. Kein Wunder, daß mehr und mehr Menschen Kredite 
aufnahmen - war doch die Rendite trotzdem angenehm hoch.

Aber dann ging der Regierung auf einmal alles mehr als nur ein bißchen 
zu schnell. Die hatten den Effekt, den gute neue Möglichkeiten auf eine 
(auch nur halbwegs "wirtschaftlich starke") Gesellschaft haben, 
überhaupt nicht vorausgesehen...

Das mußte selbstverständlich unterbunden werden.

Ein wirtschaftlicher Selbstläufer, den man anfänglich als zu unattraktiv 
für auch nur "befriedigenden" Erfolg eingestuft hatte, und deshalb die 
absolute Bremse ziehen mußte, um nicht plötzlich - ohne genügend Profit 
- 25 Millionen lustige Selbstversorger zu haben. (Die hätten sich in 
ihrer Masse noch fähig gesehen, sich die bessere Vernetzung aus eigener 
Tasche...

Kurz und knapp: Das hätte eine positive Entwicklung bedeuten können. 
Aber anstatt diesen natürlichen Schwung zu nutzen, wird schnellstens 
nach einer wieder voll kontrollierbaren sowie davon geschmeidig 
profitierbaren Vorgehensweise gesucht - die Zuschüsse stark zu drosseln, 
war einfach die natürliche Folge, bedingt durch das (scheinheilige) 
System, das Umweltschutz propagiert, und Geld anbetet.

Deine "Schöne Aussicht" wäre also durch den Erfolg von EE in Gefahr? Ich 
schwöre Dir hoch und heilich: Das ist nicht das, was die Menschheit 
seit Jahren davon abhält, die vorhandenen Fortschritte zu nutzen.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Falk B. schrieb:
> Deine "Denkweise" heißt Ideologie.

Ja, natürlich. Ideologie = ausformulierte Leitbilder sozialer Gruppen 
oder Organisationen.

Genauso wie der Kapitalismus eine Ideologie ist, der Neoliberalismus, 
der Glaube an den "freien Markt" - na ok, das ist eine Religion.

Während hier einige rumheulen, dass das mit den regenerativen Energien 
nie was wird, wurden sie schon lange von der Wirklichkeit überholt.

Autor: Lach (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Während hier einige rumheulen, dass das mit den regenerativen Energien
> nie was wird, wurden sie schon lange von der Wirklichkeit überholt.

Das Betonkopfdenken ist auch eine Art Ideologie :-)
Dabei ist man zusammen mit Trump in "guter" Gesellschaft.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Apfelkern-Spaltung schrieb:
> Das hätte eine positive Entwicklung bedeuten können.

Das ist eine positive Entwicklung, und die drehen die Ewiggestrigen mit 
ihrem Gejammer auch nicht mehr zurück. Der Abbau der Subventionen, 
nachdem es angelaufen war, ist auch sinnvoll.

Dass natürlich der dicke Siggi dann erstmal den Kohlekraftwerken wieder 
den Vorzug gibt, weil er hofft damit noch ein paar Wähler auszugraben... 
Ich finds zum Kotzen, wenn hier an der Autobahn 2/3 der Windräder 
stillstehen, während der Kohlestrom aus dem Süden Leipzigs und aus der 
Lausitz den Vorrang hat - und erzähl mir keiner die stehen still wegen 
der Leitungskapazitäten, das sind genau die gleichen Leitungen, die der 
Kohlestrom nimmt.

Apfelkern-Spaltung schrieb:
> Deine "Schöne Aussicht" wäre also durch den Erfolg von EE in Gefahr?

Deswegen hab ich dem Naturschutz-Verein den Rücken gekehrt. Die Leute, 
mit denen ich vor 20 Jahren Kröten über die Straße getragen hab, 
erzählen mir heute, dass wir unbedingt die Windräder verhindern müssen, 
wegen der Milane. Nur stehen die Windräder schon 10 Jahre, das hat die 
Milane überhaupt nicht gejuckt. Und dann erzählen sie, dass wir lieber 
weiter Kohle verbrennen sollten, und es geht ja auch um Arbeitsplätze. 
Klar, die Windräder stehen hier, die Kohle wird irgendwo anders 
abgebaggert, und ob dort Dörfer abgerissen werden ist denen doch 
scheissegal. Sowas Heuchlerisches kotzt mich an.

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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Apfelkern-Spaltung schrieb:
> Kurz und knapp: Das hätte eine positive Entwicklung bedeuten können.

Kurz und Knapp: Der in Spitzenzeiten eingespeiste Solarstrom und 
Windstrom fing an unsere Stromnetze zu destabilisieren.
Kohle und Atom ist Grundlastfähig aber nur schlecht regelbar.
Gaskraftwerke sind gut regelbar aber viel teurer in der Erzeugung.
Pumpspeicherkraftwerke lohnen sich nicht, weil wir die Betreiber nur bei 
Abnahme bezahlen, nicht für die Bereitstellung der Regelleistung.

Herje, wir wollen alle das selbe, aber man kann einfach nicht die Augen 
vor der grausamen Realität verschliessen und die bedeutet nunmal das 
irgendjemand gigantische Kapazitäten aufbauen soll, von eigenem Geld, 
was der aber nur macht wenn es sich für ihn lohnt.
Niemand ist bereit Geld mitzubringen damit Du Deinen Strom unterhalb der 
Gestehungskosten erhälst.

Ideologie und Weltenrettung ist ja eine feine Sache, aber komischerweise 
haben die braven Weltenretter mit der Solaranlage auf dem Dach aufgehört 
in selbige zu investieren als es sich nicht mehr finanziell gelohnt hat.
Das ist nunmal Fakt und da kann man jeden wüst beschimpfen der einfach 
nur die Fakten auflistet, das stört aber die Fakten nicht und ist 
einfach nur kindisch und unreif.

Ihr redet davon das andere Leute Milliarden in Erzeugung und Speicherung 
investieren sollen ohne das sie jemals eine Dividende dafür erhalten, ja 
sogar viel Geld dabei verlieren sollen da niemand bereit ist für Strom 
noch mehr auszugeben als er ohnehin schon kostet.

Alle wollen die HGÜ, bis hinter Deinem Haus eine Trasse entstehen soll, 
dann hagelt es Klagen denn Trasse ja, bei mir aber nein.
Es sollen immer die anderen sein die die Zeche bezahlen sollen, aber so 
funktioniert es nicht.
Mal im Schlagschatten einer Windkraftanlage gelebt?
Jeder will Windkraft, aber weit weg soll sie stehen.
Die guten Standorte wachsen auch nicht auf Bäumen.

Die Wirtschaft kann mann nicht zur Kasse bitten, die hauen einfach ab, 
wie es viele Stromintensive Betrieb schon getan haben.
Der Private stöhnt schon jetzt über die hohen Belastungen des EEG.
Wer also zahlt die Show?
Rechnet mir vor wer das bezahlt, wer dazu bereit ist und wie genau das 
wirtschaftlich funktionieren soll, dann bin ich der letzte der dagegen 
ist es so zu machen.

Gerade weil sich der Staat an geltende Gesetze zu halten hat und jede 
Klage gegen HGÜ Trassen und Windkarftstandorte die Nummer endlos 
verzögert, dauert der Ausbau so lange.
Mehr Steuern gehen garnicht, höhere Strompreise auch nicht, aber 
investieren soll der Staat. Wovon denn?
Einfach gegen den Willen der Betroffenen darf er nix durchdrücken, aber 
trotzdem ist er schuld wenn es nicht schnell genug geht.

Es bewegt sich doch was, aber das geht eben nicht so hauruck wie ihr das 
gerne hättet.
Man kann rechtlich nicht einfach einem Betreiber sein Kraftwerk 
abschalten für das er Jahre zuvor eine Betriebsgenehmigung bekommen hat.
Ausserdem haben wir noch keine Alternative dazu, denn der Strom soll 
auch fliessen wenn Wind und Sonne grad nicht liefern.
Für nutzlos rumstehende Kraftwerke wollen wir aber auch nicht zahlen.
Irgendeinen Tod muss man sterben.
Diese Rosinenpickerei und pampig werden wenn einem die Fakten nicht 
passen ist einfach idiotisch.

Autor: BlaBla (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Mit Solarstrom und Windenergie lassen sich durchaus sehr große Teile des
> Energiebedarfs decken.

Hat man sich schon mal überlegt, was passiert, wenn man dem System 
"Atmosphäre" die Energie entzieht... :-()

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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BlaBla schrieb:
> Hat man sich schon mal überlegt, was passiert, wenn man dem System
> "Atmosphäre" die Energie entzieht... :-()

Tja, dann ist wohl in der Größenordnung eines halben Promilles weniger 
Energie in den Luftströmen.
Da sich die Sturmsysteme durch die Klimaerwärmung drastisch ausdehnen 
ist das wohl mehr als zu verkraften.

Autor: BlaBla (Gast)
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Michael K. schrieb:
> Größenordnung eines halben Promilles weniger
> Energie in den Luftströmen.

Geschätzt, oder verifizierbar?

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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Es gibt Untersuchungen über die Windströme hinter Windkraft Anlagen.
Nach ein paar 10 Metern ist da kein Unterschied mehr.
Wind wird durch Sonne und Erddrehung angefacht.

>Als die größte Energiequelle liefert die Sonne pro Jahr eine Energiemenge von 
etwa 1,5 · 1018 kWh[6] auf die Erdoberfläche. Diese Energiemenge entspricht mehr 
als dem 10.000-fachen des Weltenergiebedarfs der Menschheit im Jahre 2010 (1,4 × 
1014 kWh/Jahr).
[Wikipedia]

Autor: Jemand (Gast)
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Hallo

"Der Strom in den Zeiten wenn er reichlich ist, ist gar nicht so teuer -
den gibt es fast geschenkt und zeitweise bekommt man sogar was dazu wenn
ihn abnimmt.  Auch so ist der mittlere Preis für den Windstrom deutlich
geringer - wenn man ihn immer los wird, liegt man eher so bei etwa 6
Cent (und damit günstiger als KKW, trotz Subventionierung)."

Wenn das so stimmen sollte, so wäre es doch sehr schlau diesen Preis als 
Endpreis an den kleinen privaten Endverbraucher und Kleinunternehmer 
weiter zu geben.
Ok sein wir mal Großzügig und sagen sogar "Verdoppelt doch den Preis 
aber natürlich alles all inclusive"
12ct oder von mir aus auch noch 15ct die kWh (all incl. !)und man könnte 
sich vor Windkraft, Ökostrom und Fans der erneuerbaren Energien kaum 
noch retten.

Aber da kommt die Gier der Konzerne und des Staats (der ja eigentlich 
"wir" sind - in der Theorie...)aber ganz stark auch die in anderen 
Beiträgen angesprochenen Ideologen ins dreckige Spiel
- Energie darf ja für den Endverbraucher nicht zu billig sein sonst 
würde das dumme Kind Endverbraucher ja eventuell mehr Energie 
"verbrauchen" und/oder hätte mehr verfügbares Einkommen.
Das geht natürlich nicht da müssen unsere "Erziehungsberechtigen" 
aufassen das wir uns nicht selbst schaden...

jemand

Autor: Falk B. (falk)
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@BlaBla (Gast)

>> Größenordnung eines halben Promilles weniger
>> Energie in den Luftströmen.

>Geschätzt, oder verifizierbar?

Na dann rechne mal die tägliche Sonneneinstrahlung auf die Erde gegen 
den globalen Energieverbrauch. Als Abschätzung sollte das reichen.

Autor: BlaBla (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Na dann rechne mal die tägliche Sonneneinstrahlung auf die Erde gegen
> den globalen Energieverbrauch.

Ich glaube nicht, dass man das so rechnen kann. Seit ewigen Zeiten 
liefert die Sonne uns die gleiche Menge an Energie und das ist in Summe 
ein abgestimmtes System. Nun werden wir zukünftig diesem eingespielten 
System Energie entziehen und anderweitig verwenden. Mal gucken wie das 
System Erde darauf reagiert.

Autor: Werner H. (werner45)
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...da seid Ihr jetzt aber weit weg von Pelztier-Elementen!

Ich mein´ ja nur   -   Werner

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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Jemand schrieb:
> Der Strom in den Zeiten wenn er reichlich ist, ist gar nicht so teuer
Okay, dann beliefern wir Dich in Zeiten, wo so viel davon im Netz ist 
das die Regelsysteme kollabieren, sogar umsonst.

Die restlichen 360Tage im Jahr bekommst Du garkeinen Strom, denn 
schliesslich bist Du ja nicht bereit für den Netzausbau und Regelenergie 
zu bezahlen.
Du möchtest doch ein Zeichen gegen Gier und Umweltverschmutzung setzen, 
oder?
Dein ökologischer Fußabdruck wird so richtig klein, eingehüllt in 
selbstgestricke Schaffwolldecken, ohne Handy, Heizung, Herd, Licht.
Gern geschehen!

Besser so?

Autor: Karl K. (karl2go)
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BlaBla schrieb:
> Ich glaube nicht, dass man das so rechnen kann.

Glauben kannst Du in der Kirche. Rechne es halt nach. Wenn Du das nicht 
kannst: Dein Pech, hättest Du in Physik besser aufpassen sollen.

Michael K. schrieb:
> Der in Spitzenzeiten eingespeiste Solarstrom und
> Windstrom fing an unsere Stromnetze zu destabilisieren.

Jaja, das Märchen von den instabilen Netzen. Wird uns jeden Winter 
wieder erzählt. Komischerweise immer nur von den Leuten, die Interesse 
dran haben, dass ihre ollen Kohlekraftwerke schön weiterlaufen.

Die letzten Blackouts, soweit ich mich erinnere: Rheinland, weil die 
Masten vergammelt waren. Norddeutschland, weil da ein Schiff drunter 
lang fuhr. Achja, und vor ein paar Jahren hat es hier die 220kV Leitung 
gelegt, beim Sturm. Hm, Sturm = Wind = Windkraft. Waren also doch 
irgendwie die Windkraftanlagen dran schuld.

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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Karl K. schrieb:
> Die letzten Blackouts, soweit ich mich erinnere: Rheinland, weil

weil das deutsche Stromnetz zu den Besten gehört.
Weil nicht jeder da reindrücken kann was er will und wann er will.
Weil das System verdammt gut gemanaged wird und man eben nicht in 
hektischer Glückseeligkeit, das es mal drei Tage gibt an dem die 
Erneuerbaren uns versorgen können, gleich alle Kohlemeiler niederreisst.

Wenn es wegen der Erneuerbaren ausfallen würde, wärst Du doch der erste 
der sich aufplustern würde das der verbrecherischen Kohle / Atom Lobby 
nun endgültig der Prozess gemacht werden muss.

Ach was verschwende ich überhaupt meine Zeit mit Dir ...

Autor: A. K. (prx)
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BlaBla schrieb:
> Ich glaube nicht, dass man das so rechnen kann. Seit ewigen Zeiten
> liefert die Sonne uns die gleiche Menge an Energie

Von der ein Teil wieder per Reflexion abgegeben wird. Und die Albedo ist 
durchaus nicht konstant, sondern spielt als Variable eine wichtige 
Rolle in den Klimamodellen.

Nicht einmal die Solarkonstante ist konstant. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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BlaBla schrieb:
> Nun werden wir zukünftig diesem eingespielten
> System Energie entziehen und anderweitig verwenden.

Können wir ja garnicht.
Solange wir es nicht schaffen die Energie direkt in den Weltraum 
abzustrahlen bleibt sie uns totsicher hier erhalten.
Nur das sie nicht Bäume umknickt sondern Toast und Kaffee zubereitet.

Das CO2 in der Atmosphäre der Grund für eine geringere Wärmeabstrahlung 
ist und das ZUVIEL der Sonnenenergie das Problem unseres Klimawandels 
hast Du aber mitbekommen die letzten 20J oder so?

Autor: BlaBla (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Glauben kannst Du in der Kirche. Rechne es halt nach. Wenn Du das nicht
> kannst: Dein Pech, hättest Du in Physik besser aufpassen sollen.

Ganz schön frech.

Lies doch mal hier, falls Du das kannst:
https://www.swr.de/blog/1000antworten/antwort/1319...

Autor: A. K. (prx)
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Michael K. schrieb:
> Solange wir es nicht schaffen die Energie direkt in den Weltraum
> abzustrahlen bleibt sie uns totsicher hier erhalten.

So ungefähr alles was wir in grösserem Umfang tun verändert das 
irgendwie. Hier hatte jemand Sorgen wegen des Einflusses von 
Photovoltaik:
Beitrag "Erderwärmung durch Photovaltaik?"

Autor: Karl K. (karl2go)
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Michael K. schrieb:
> Ach was verschwende ich überhaupt meine Zeit mit Dir ...

Weil Du ne feuchte Wohnung hast? Weil es Dir zu warm ist?

Autor: Lurchi (Gast)
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Zu größeren Blackouts hat der Wind und Solarstrom bei uns noch nicht 
geführt, aber die Stromnetzbetreiber müssen sich schon etwas mehr 
Anstrengen um das Netz stabil zu halten. Eine erste Auswirkung sind 
etwas stärkere Schwankungen in der Frequenz trotz deutlich besserer 
Regelungstechnik.

Das es nicht ganz einfach ist mit den starken Schwankungen sieht man 
auch daran dass zeitweise Windkraft und ggf. auch mal Solar runter 
gefahren wird, um das Netz nicht zu überlasten. Bis zum jetzigen Mix ist 
es auch noch relativ einfach, weil im Zweifelsfall die klassischen 
Kraftwerke ausreichen. Bei deutlich weniger klassischen Kraftwerken 
braucht es dann deutlich mehr Speicher. D.h. um ein klassisches 
Kraftwert zu ersetzen braucht es bald nicht nur ein paar Windräder und 
Solarparks, sondern auch noch den Speicher dazu, oder ein 
Reservekraftwerk das dann für ein paar Tage im Jahr einspringen kann. 
Erst einmal müssen die Speicher vor allem Spitzenlast liefern: da sind 
dann 50 Cent/kWh noch nicht einmal so teuer.

Der Strom für die Herstellung von Windgas ist dabei ggf. auch nur der 
kleinste Teil der Kosten - auch da braucht man Anlagen und die 
Gaskraftwerke. Der Vergleich ist eher so, dass etwa 3-4 kWh an Strom 
benötigt werden um 1 kWh an Gas zu erzeugen die etwa 5-10 Cent Wert 
sind. D.h. den Strompreis den Windgas Anlagen zur Zeit wirtschaftlich 
zahlen können liegt irgendwo bei 1-2 Cent. Das ist nicht viel, aber 
immer noch besser als 1 Cent zuzahlen.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Hat schon jemand gemerkt, dass nach den ersten 20% der Beiträge alle 
"off topic" sind.
Bitte alles nach den 20% bitte löschen. Das wäre die einzig richtige 
Strafe für alle die hier threads kapern. Macht doch einen eigenen thread 
auf über Energieerzeugung.

Autor: Peltier (Gast)
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Karl K. schrieb:
> Während hier einige rumheulen, dass das mit den regenerativen Energien
> nie was wird, wurden sie schon lange von der Wirklichkeit überholt.

Dein Problem sind deine ideologischen Scheuklappen und Hetze,
Denn du vermischst zwei völlig verschiedene Dinge und machst es dir 
passend, so wie du es gerade brauchst.
Denn die Erzeugung von EE Strom und dessen Speicherung sind zwei völlig 
verschiedene Dinge und du wirfst es in einen Hut, obwohl es nicht in 
einen Hut gehört.

So und jetzt wirst du gleich staunen. Im Gegensatz zu dir habe ich eine 
Solaranlage auf dem Dach, ich gehöre sogar zu den recht frühen Leuten 
die damit angefangen haben.
Aber im Gegensatz zu dir habe ich das nicht aus ideologischer 
Verblendung getan, sondern aus wirtschaftlichen Prinzipien. Ich werde 
für die Anlage nämlich gut bezahlt.
Gas2Power Strom für 1 € würde ich aber trotzdem nicht kaufen, denn ich 
bin kein verblendeter Ökoidealist, sondern jemand der wirtschaftlich und 
ökonomisch handelt.
Hätte sich die Solaranalge nicht gerechnet, dann wäre die bspw. auch 
nicht aufs Dach gekommen und bei mir kommt auch kein Hausakku ins Haus, 
solange der sich nicht rechnet.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Lurchi schrieb:
> Eine erste Auswirkung sind
> etwas stärkere Schwankungen in der Frequenz trotz deutlich besserer
> Regelungstechnik.

Da empfehle ich Dir mal diesen Vortrag vom CCC vor 2 Jahren: 
Youtube-Video "Mathias Dalheimer: Wie man einen Blackout verursacht"

Die stündlichen und viertelstündlichen Schwankungen entstehen durch den 
Handel an der Strombörse, weil die Pakete darauf getaktet sind.

Und die Gangabweichung der netzsynchronen Uhren im Frühjahr kam auch 
nicht wie von einigen VTlern vermutet durch den "Zappelstrom", sondern 
weil irgendwo in Kroatien jemand seine Rechnungen nicht bezahlen wollte, 
daraufhin zuwenig eingespeist wurde, und kein anderer Lust hatte diese 
zu geringe Einspeisung zu kompensieren.

Lurchi schrieb:
> Das es nicht ganz einfach ist mit den starken Schwankungen sieht man
> auch daran dass zeitweise Windkraft und ggf. auch mal Solar runter
> gefahren wird, um das Netz nicht zu überlasten.

Windkraft wird runtergefahren, weil es der dicke Siggi geschafft hat der 
Kohlelobby wieder Vorfahr zu geben. Da gehts rein um die guten 
"Kohlekumpel", die letzte Stütze der verwesenden SPD.

Helmut S. schrieb:
> Hat schon jemand gemerkt, dass nach den ersten 20% der Beiträge alle
> "off topic" sind.

Hast Du schon gemerkt, dass sich das Thema "Peltier" nach den ersten 20% 
erledigt hatte? Da der TO weiterhin mitdiskutiert, wird er wohl 
Interesse an der Entwicklung haben.

: Bearbeitet durch User
Autor: Peltier (Gast)
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Lurchi schrieb:
> Der Strom in den Zeiten wenn er reichlich ist, ist gar nicht so teuer -
> den gibt es fast geschenkt und zeitweise bekommt man sogar was dazu wenn
> ihn abnimmt.

Momentan läuft es so, dass die großen Betreiber ihn abnehmen müssen und 
wenn die dann Stromüberschuss im Netz haben, dann müssen die dafür 
bezahlen, dass jemand ihn jemand abnimmt. Das muss also nicht der, dem 
die Windkraftanlage gehört und der damit Gewinne einfährt.

Daher ergibt sich dann auch der ökonomische Preis.
Die 20 Cent (gemittelt aus Wind und Sonne) müssen also bezahlt werden.
Bei 25 % Wirkungsgrad also 4 mal, damit man hinterher aus 
Strom-Gas-Strom wieder 1 kWH Strom verkaufen kann. Die würde dann daher 
auch ca. 1 Euro kosten, denn der EE Strom ist für die Netzbetreiber 
nicht umsonst.

Da das weder wirtschaftlich noch ökonomisch Sinn macht, stecken die 
Netzbetreiber daher das Geld lieber in billige Tauchsieder und machen 
damit Wasser für die Fernwärmeheizung heiß.
Die Tauchsieder sind in der Anschaffung so billig, dass sich das für die 
paar Tage Stromspitzen rechnet.

Und wenn der Strom mal abzüglich der Pumpspeicherkraftwerke nicht 
reicht, dann springt das Kohle- oder Gaskraftwerk ein, denn da gilt die 
obige Rechnung die ich schon genannt habe:
"Das Naturgas aus Russland oder einfache Kohle ist billiger als das 
EE-Gas".

Das ist Ökonomie und das Gesetz des Marktes.

Autor: Umrichter (Gast)
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Peltier schrieb:
> Lurchi schrieb:
>> Der Strom in den Zeiten wenn er reichlich ist, ist gar nicht so teuer -
>> den gibt es fast geschenkt und zeitweise bekommt man sogar was dazu wenn
>> ihn abnimmt.
>
> Momentan läuft es so, dass die großen Betreiber ihn abnehmen müssen und
> wenn die dann Stromüberschuss im Netz haben, dann müssen die dafür
> bezahlen, dass jemand ihn jemand abnimmt. Das muss also nicht der, dem
> die Windkraftanlage gehört und der damit Gewinne einfährt.
Und wirtschaftlich betrachtet kann der billige Preis auch nicht an den 
Endkunden weitergegeben werden. Es ist naemlich guenstiger den Strom 
in Ueberschusszeiten zum vollen Preis zu verkaufen und dafuer 
Ueberschuesse wegzuheizen. Oder wie bei den Windparks in der Nordsee 
diese einfach ohne Netzeinspeisung pauschal zu entlohnen, da der 
Netzausbau teurer waere.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Peltier schrieb:
> Bei 25 % Wirkungsgrad also 4 mal, damit man hinterher aus

Haha, das ist witzig. Du hast also oben schon selbst festgestellt, dass 
selbst bei ungünstiger Betrachtung (keine KWK, die heute Standard ist) 
der Wirkungsgrad höher ist - und kommst jetzt rotzfrech wieder mit 
Deinen 25% an.

Das ist so die Strategie: Man muss es nur oft genug wiederholen...

Autor: Lurchi (Gast)
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Die 20 Cent für den EE strom sind auch falsch (veraltet): für neue 
Anlagen sind es Aktuell rund 8,5-12 Cent für Solar und 4-7,5 Cent für 
Wind.

Es geht bei der Umwandlung von Strom in EE-Gas auch nicht darum die 
Anlagen die ganze Zeit laufen zu lassen. D.h. der Einspeisepreis ist 
auch nicht relevant. Wesentlich ist der Marktpreis (Großhandelspreis), 
und der geht halt zeitweise auch sehr niedrig (und mit mehr EE werden 
noch größere Schwankungen erwartet). Von der Ökonomie ist die Idee beim 
Speicher günstig einkaufen, wenn reichlich Strom im Angebot (teils sogar 
geschenkt) und teuer verkaufen in Lastspitzen. Ob das Überangebot aus EE 
an einigen Tagen oder KKW's in der Nacht kommt ist dabei egal.


Aber zurück zum Ursprünglichen Thema: Die Peltierelemente sind eher 
schlecht, und die Chancen stehen auch schlecht da noch deutlich 
Verbesserungen zu bekommen. Dazu kommt bei den Peltierlementen noch eine 
Problem mit der Regelung: die üblicherweise angegebenen Wirkungsgrade 
gelten für einen festen, optimierten Arbeitspunkt. Wenn man ein solches 
Element dann etwa mit weniger Leistung betreibt passt die Auslegung i.A. 
nicht mehr und der Wirkungsgrad wird noch schlechter. Bei der Kühlung 
wird das z.B. deutlich dadurch, das recht viel Wärme durch das 
Peltierelement zurück fließen kann. Ein klassisches Kühlaggregat ist da 
deutlich günstiger - da funktioniert die Regelung auf Teillast einfach 
durch an / aus ganz gut.

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Übrigens geht die WHO von weniger als 50 Toten beim Reaktor-Unfall in 
Tschernobyl aus!
Durch Folgeschäden erwartet man weitere 4000 Tote - aber das ist rein 
spekulativ!

Möglicherweise durch Verstrahlung bei vielen westdeutschen Politikern, 
Journalisten und anderen interessierten Kreisen - wurden daraus dann 
Opferzahlen in der Größenordnung von ganzen Völkern!

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Walter K. schrieb:
> Übrigens geht die WHO von weniger als 50 Toten beim Reaktor-Unfall in
> Tschernobyl aus!
> Durch Folgeschäden erwartet man weitere 4000 Tote - aber das ist rein
> spekulativ!
>
> Möglicherweise durch Verstrahlung bei vielen westdeutschen Politikern,
> Journalisten und anderen interessierten Kreisen - wurden daraus dann
> Opferzahlen in der Größenordnung von ganzen Völkern!
Dein Hirn wurde offensichtlich auch krank gestrahlt...

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Alex G. schrieb:
> Walter K. schrieb:
> Übrigens geht die WHO von weniger als 50 Toten beim Reaktor-Unfall in
> Tschernobyl aus!
> Durch Folgeschäden erwartet man weitere 4000 Tote - aber das ist rein
> spekulativ!
> Möglicherweise durch Verstrahlung bei vielen westdeutschen Politikern,
> Journalisten und anderen interessierten Kreisen - wurden daraus dann
> Opferzahlen in der Größenordnung von ganzen Völkern!
>
>>Dein Hirn wurde offensichtlich auch krank gestrahlt...

Wieso?
Ich war zwar letzte Woche in einem alten Stollen mit Uranadern und habe 
diverse Alpha- und Beta-strahlende Radon-Gas-Isotope  eingeatmet ...
aber mir geht’s sehr gut!

Autor: Heribert Senf (Gast)
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Jemand schrieb:
> ...was ich vermisse sind insgesamt für den
> technischen Bereich so gut verständliche Videos mit guten Bildern...
> ...wie gesprochen wird -kein ähh und öhh, kein harter Dialekt
> und keine Wertungen usw. eben so wie es bei der Sendung mit der Maus
> gebracht werden, die aber wesentlich tiefer in die Materie gehen gerne
> auch mal eine Stunde und mehr dauern dürfen und nicht so stark
> vereinfachen, Fachwörter nach deren Erklärung verwenden...

Also ich habe vor 30 Jahren meine Mathekenntnisse nach der Schule durch 
die Sendereihe Telekolleg erweitert und gefestigt. Auch die Physik und 
Chemie Folgen mit dem Bayern fand ich extrem interessant und lehrreich.

Die Grundlagen der Digitaltechnik habe ich bei Jean Pütz im Telekolleg 
gelernt. War für mich als Schüler der Einstieg und bin bis heute 
dabei...

Autor: Karl K. (karl2go)
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Walter K. schrieb:
> Ich war zwar letzte Woche in einem alten Stollen mit Uranadern und habe
> diverse Alpha- und Beta-strahlende Radon-Gas-Isotope  eingeatmet ...
> aber mir geht’s sehr gut!

Mein Onkel hat in der Wismut gearbeitet. Dem gings auch sehr gut, vor 
allem mit dem zusätzlichen Westgeld. Bis er dann Lungenkrebs, Hautkrebs 
und Leukämie hatte.

Jaja, das war damals, unterm bösen Russen. Der ja jetzt der gute Russe 
ist, weil er uns sein Gas verkauft.

Aber glaubst Du wirklich, in den Uranminen in Afrika oder Australien 
geht es den Leuten besser? Oder ist Dir das scheissegal, weil ist ja 
weit weg?

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Karl K. schrieb:
>> Ich war zwar letzte Woche in einem alten Stollen mit Uranadern und habe
>> diverse Alpha- und Beta-strahlende Radon-Gas-Isotope  eingeatmet ...
>> aber mir geht’s sehr gut!
>
> Mein Onkel hat in der Wismut gearbeitet. Dem gings auch sehr gut, vor
> allem mit dem zusätzlichen Westgeld. Bis er dann Lungenkrebs, Hautkrebs
> und Leukämie hatte.

"Von 1991 bis 2011 bestätigte die Deutsche Gesetzliche 
Unfallversicherung insgesamt 3.700 Lungenkrebsfälle als Berufskrankheit. 
Dazu kamen 100 Menschen mit Kehlkopfkrebs und 2.800 mit 
Quarzstaublungenerkrankung. Für Entschädigungen sind an ehemalige 
Wismutmitarbeiter von der DGUV bis 2011 fast eine Milliarde Euro 
geflossen." (Wikipedia)

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Im Jahr 2013 gab es in Europa mehr als 23.000 Tote aufgrund der 
Luftverschmutzung durch Kohlekraftwerke:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/69452/Tause...

Autor: A. K. (prx)
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Walter K. schrieb:
> Im Jahr 2013 gab es in Europa mehr als 23.000 Tote aufgrund der
> Luftverschmutzung durch Kohlekraftwerke:

Spricht das für Kernkraft - oder gegen Luftverschmutzung durch 
Kohleverstromung?

: Bearbeitet durch User
Autor: Martin H. (horo)
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Jetzt fehlen als Argumente gegen die Erneuerbaren aber noch belastbare 
Zahlen, wie viele Drachenflieger mit Windrädern kollidiert sind und wer 
alles beim Reinigen der Solarzellen vom Dach gestürzt ist. ;) SCNR

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Martin H. schrieb:
> Jetzt fehlen als Argumente gegen die Erneuerbaren aber noch belastbare
> Zahlen, wie viele Drachenflieger mit Windrädern kollidiert sind und wer
> alles beim Reinigen der Solarzellen vom Dach gestürzt ist. ;) SCNR

wenn ein KKW soviel Vögel töten würde, wie nur eines der 30.000 
bundesdeutschen Windkraftanlagen ... gäbe es spontane Lichterketten, 
Brennpunkt-Sendungen im TV und grenzenlose Empörung sowie Heldentaten 
unserer Aktivisten!

Autor: A. K. (prx)
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Immerhin ist es uns gelungen, Abermillionen von Insekten davor zu 
bewahren, von Windschutzscheiben erschlagen zu werden. Wer sich dran 
erinnert, wieviele vor Jahrzehnten dran klebten, und wieviele heute... 
Das ist doch wirklich ein Fortschritt. Das schaffen wir bei Windrädern 
und Vögeln auch noch. SCNR

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Walter K. schrieb:
> wenn ein KKW soviel Vögel töten würde, wie nur eines der 30.000
> bundesdeutschen Windkraftanlagen ...

Wobei nicht ganz klar ist, ob man mit Windkraftanlagen insgesamt Leben 
schädigt oder tatsächlich sogar schützt. Wenn man berücksichtigt, dass 
sich unter den Opfern in recht erheblichem Umfang Raubvögel und 
Fledermäuse befinden. Indem man also mit Windrädern die Fledermäuse 
dezimiert, wirkt man obigem Rückgang der Insekten entgegen. ;-)

Autor: Karl K. (karl2go)
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A. K. schrieb:
> Für Entschädigungen sind an ehemalige
> Wismutmitarbeiter von der DGUV bis 2011 fast eine Milliarde Euro
> geflossen.

Und das nützt meinem 1989 jämmerlich verrecken Onkel jetzt genau was? 
Und das nützt den Uranarbeitern in Afrika oder Australien genau was?

Autor: A. K. (prx)
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Karl K. schrieb:
> Und das nützt meinem 1989 jämmerlich verrecken Onkel jetzt genau was?
> Und das nützt den Uranarbeitern in Afrika oder Australien genau was?

Meinem Widerspruchsreflex zum Trotz musst man dennoch nicht jede 
meiner Aussagen als Kritik ansehen. Das sollte eigentlich bloss deine 
Aussage in Form eines Gesamtbildes unterstützen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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A. K. schrieb:
> Wobei nicht ganz klar ist, ob man mit Windkraftanlagen insgesamt Leben
> schädigt oder tatsächlich sogar schützt.

Nachdem man jahrelang um die Großtrappe besorgt war, hat man 
festgestellt: Den Vögeln geht es unter den Windrädern bestens, die 
bevorzugen sogar die Flächen unter den Windrädern, weil dort das Gras 
kurz gehalten wird und sie da gern brüten.

Ist wie mit den Offshore-Anlagen: Uiuiui, die zerstören die Meeresfauna, 
die Geräusche vertreiben die Robben. Inzwischen weiss man, durch die zur 
Verankerung versenkten Steine entstehen Siedlungsplätze für Muscheln und 
Schutz für kleine Fische, die sich dort bevorzugt tummeln. Da um die 
Anlagen Fischereiverbot ist, können die Fische dort ungestört 
aufwachsen. Das haben auch die Robben mitbekommen, die scheren sich 
einen Dreck um die Geräusche, die nutzen die Gelegenheit ohne 
menschliche Konkurrenz fischen zu können.

> Wenn man berücksichtigt, dass
> sich unter den Opfern in recht erheblichem Umfang Raubvögel und
> Fledermäuse befinden. Indem man also mit Windrädern die Fledermäuse
> dezimiert

Es heisst Greifvögel, nicht Raubvögel.

Und das mit den Opfern durch WKA ist Quatsch. Die behaupteten hohen 
Kollisionsgeschwindigkeiten treten nur bei starken Wind auf, und bei 
starken Wind fliegen die nicht. Die Fledermausstudie ist auch Quatsch, 
da hat man zwar eine Menge tote Fledermäuse gezählt, letztlich hat sich 
aber rausgestellt, dass man bei der Studie selbst Ultraschallsender 
verwendet hat, die die Orientierung der Fledermäuse gestört bzw. diese 
angelockt haben. (Ja, es gibt Fledermausarten, die dem Ultraschall 
anderer Fledermäuse folgen um ihnen die Beute abzujagen).

Zu Greifvögeln gab es eine Untersuchung, die auf 300 Milane und Bussarde 
in 10 Jahren in Meckpom hochgerechnet hat. Das machen die Jäger auf 
Malta oder der deutsche Autofahrer an einem Wochenende.

Und am Rückgang der Insekten sind gewiss nicht die Fledermäuse schuld.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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A. K. schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> Im Jahr 2013 gab es in Europa mehr als 23.000 Tote aufgrund der
>> Luftverschmutzung durch Kohlekraftwerke:
>
> Spricht das für Kernkraft - oder gegen Luftverschmutzung durch
> Kohleverstromung?
Das spricht in erster Linie für erneuerbare Energien!

: Bearbeitet durch User
Autor: Walter K. (walter_k488)
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Alex G. schrieb:
> A. K. schrieb:
> Walter K. schrieb:
> Im Jahr 2013 gab es in Europa mehr als 23.000 Tote aufgrund der
> Luftverschmutzung durch Kohlekraftwerke:
>
>> Spricht das für Kernkraft - oder gegen Luftverschmutzung durch
> Kohleverstromung?
>
>>> Das spricht in erster Linie für erneuerbare Energien!

Nein - das deutet darauf hin, dass der bundesdeutsche und vorallem 
ideologisch motivierte Ausstieg aus der Kernkraft der größte 
Schildbürgerstreich der letzten Jahrzehnte ist!
Aus der Kernenergie aussteigen und zugleich die Welt zu irren 
Kohlendioxidreduzierungen zu animieren - die man dann selbst in 
peinlichen Größenordnungen verfehlt ... lach!

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Michael K. schrieb:
> Es gibt Untersuchungen über die Windströme hinter Windkraft
> Anlagen.
> Nach ein paar 10 Metern ist da kein Unterschied mehr.
> ...

Dann muss man ja nicht mehr ganze Landstriche verschandeln - sondern 
baut die einfach in 10m Abstand ;-)

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Walter K. schrieb:
>
> Nein - das deutet darauf hin, dass der bundesdeutsche und vorallem
> ideologisch motivierte Ausstieg aus der Kernkraft der größte
> Schildbürgerstreich der letzten Jahrzehnte ist!
> Aus der Kernenergie aussteigen und zugleich die Welt zu irren
> Kohlendioxidreduzierungen zu animieren - die man dann selbst in
> peinlichen Größenordnungen verfehlt ... lach!

Was fürn Quatsch.
Es sieht doch jeder mit nem Bildenstock dass diese Entscheidung wegen 
Fukushima getätigt wurde. Das erschien eben erstmal wichtiger (auch wenn 
es eine Schande ist dass unsere Nachbarn, insbesondere Frankreich nicht 
nachgezogen sind).
Man kann nicht alles gleichzeitig angehen und wir haben trotzdem gezeigt 
dass man erneuerbare Energien ordentlich ausbauen kann.

Autor: A. K. (prx)
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Walter K. schrieb:

> Dann muss man ja nicht mehr ganze Landstriche verschandeln - sondern
> baut die einfach in 10m Abstand ;-)

Bei wechselnder Windrichtung wirds dann interessant. ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Alex G. schrieb:
> es eine Schande ist dass unsere Nachbarn, insbesondere Frankreich nicht
> nachgezogen sind).

2015: "Mehr Wind und Sonne - weniger Atomkraft und Öl. Frankreich geht 
auf Ökokurs. Die Nationalversammlung hat ein Gesetz zur Energiewende 
beschlossen. Bis 2050 soll der Energieverbrauch halbiert werden und ein 
Drittel des Bedarfs aus erneuerbaren Energien kommen."
https://www.tagesschau.de/ausland/energiewende-fra...

Wobei es schon eine nette Geste wäre, wenigstens mit Fessenheim endlich 
mal anzufangen. Aber da es dem EPR so geht wie dem BER, ist damit nicht 
so schnell zu rechnen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Walter K. (walter_k488)
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A. K. schrieb:
> Alex G. schrieb:
> es eine Schande ist dass unsere Nachbarn, insbesondere Frankreich nicht
> nachgezogen sind).
>
> 2015: "Mehr Wind und Sonne - weniger Atomkraft und Öl. Frankreich geht
> auf Ökokurs. Die Nationalversammlung hat ein Gesetz zur Energiewende
> beschlossen. Bis 2050 soll der Energieverbrauch halbiert werden und ein
> Drittel des Bedarfs aus erneuerbaren Energien kommen."

Das waren Ideen der letzten sozialistischen Regierung in Frankreich, die 
dann vom Wähler mehr als abgewählt wurde!

Marcron macht das Gegenteil - er erneuert und erweitert die Kernenergie 
... und er sagt:“ Wir wollen nicht so wie Deutschland werden ”
Quelle:
https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2017/1...

Die zitierten Tagesschaumeldungen von 2015 sind also inzwischen 
FakeNews!!!

Autor: A. K. (prx)
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A. K. schrieb:
> Wobei es schon eine nette Geste wäre, wenigstens mit Fessenheim endlich
> mal anzufangen. Aber da es dem EPR so geht wie dem BER, ist damit nicht
> so schnell zu rechnen.

Apropos... Im Vergleich braucht sich der BER nicht zu verstecken:
                         BER        EPR         EPR
                                    Flamenville Olkiluoto
Baubeginn                2006       2007        2005
Inbetriebnahme geplant   2009       2011        2011
Inbetriebnahme erhofft   2020       2019        2019
Kosten geplant           2,4        3,3         3       Mrd€
Kosten vermutet (2018)   7,3        11          11      Mrd€
Wobei 1 Mrd € von Olkiluoto wohl zu Lasten von Areva und Siemens gehen, 
als Vertragsstrafe. Da Areva inzwischen Pleite ist, zahlt der 
französische Steuerzahler nicht nur fürs eigene Kraftwerk, sondern auch 
fürs finnische.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Walter K. schrieb:
> Die zitierten Tagesschaumeldungen von 2015 sind also inzwischen
> FakeNews!!!

Yep, wie der Wind halt so weht. Müssen die Franzosen eben weiterhin 
Öko-Spitzenstrom aus D teuer beziehen, während die Deutschen mit 
billigem Nachtstrom aus Frankreich ausgleichen. Rein von der 
kaufmännischen Bilanz her gesehen kein schlechter Handel. ;-)

Autor: Karl K. (karl2go)
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Alex G. schrieb:
> Es sieht doch jeder mit nem Bildenstock dass diese Entscheidung wegen
> Fukushima getätigt wurde.

Ähm Entschuldigung, nein. Die Entscheidung wurde schon 10 Jahre vor 
Fukushima getätigt. Den Atomkonsens mit der Industrie zum Ausstieg gab 
es unter Rot-Grün 2001 rum. Schon vergessen?

Das unter Schwarz-Geld dann nochmal rumzudrehen und dann nochmal 
rumzudrehen war nur ein PR-Gag, um der Atomindustrie bessere 
Ausstiegskonditionen zu ermöglichen. Hat ja auch geklappt. Der Atomzug 
war aber damals schon abgefahren, weil klar war dass keiner in die 
nötige Erneuerung investieren will. Schon damals haben sich die 
Finanzierungslöcher in Finnland und Frankreich gezeigt.

Autor: Walter K. (walter_k488)
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A. K. schrieb:
>
>
> Yep, wie der Wind halt so weht. Müssen die Franzosen eben weiterhin
> Öko-Spitzenstrom aus D teuer beziehen, während die Deutschen mit
> billigem Nachtstrom aus Frankreich ausgleichen. Rein von der
> kaufmännischen Bilanz her gesehen kein schlechter Handel. ;-)

Was aber nichts daran ändert, dass der private Verbraucher in der BRD 
ca. 30Cent und der private Franzose knapp die Hälfte, nämlich 16Cent pro 
kWh zahlt!

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Walter K. schrieb:
> Was aber nichts daran ändert, dass der private Verbraucher in der BRD
> ca. 30Cent und der private Franzose knapp die Hälfte, nämlich 16Cent pro
> kWh zahlt!

Plus Steuerfinanzierung, wg realer Kosten für Pleite, Rückbau, Müll usw. 
Da wirds schwieriger mit den Zahlen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Der Gast hat immer recht! (Mr. Krabs) (Gast)
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Höchste Zeit für ein dickes Vorhängeschloss! Das übliche OT-Gedöns der 
ang. User kennt mal wieder keinerlei Grenzen...

Autor: A. K. (prx)
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Der Gast hat immer recht! (Mr. Krabs) schrieb:
> Höchste Zeit für ein dickes Vorhängeschloss! Das übliche OT-Gedöns der
> ang. User kennt mal wieder keinerlei Grenzen...

Womit betreibst du denn höchst ineffiziente Peltiers?
Ok, Strom kommt ja aus der Steckdose, muss reichen.

(hast aber ein wenig Recht - jedoch immerhin zivilisiert, also 
keineswegs "keinerlei Grenzen")

: Bearbeitet durch User
Autor: Alex G. (dragongamer)
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Walter K. schrieb:
> Die zitierten Tagesschaumeldungen von 2015 sind also inzwischen
> FakeNews!!!
Lol, Fakenews ist nicht das selbe wie veraltete News >_>
Aber interessant zu wissen. Wobei die Regierung wohl kaum wegen dieser 
Thematik abgewählt wurde.

Autor: Lurchi (Gast)
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Eine weit verbreitet Anwendung von Peltier Elementen sind mobile 
Kühlboxen - die werden gerade auch mal nicht aus dem Netz betrieben. 
Umso wichtiger ist da aber der Wirkungsgrad.

Ein anderer Punkt ist die Nutzung von Abwärme zur Stromerzeugung - hier 
hat man ggf. eine gewisse Konkurrenz zu klassischen Kraftwerken. 
Allerdings ist das auf Grund des schlechten Wirkungsgrades bestenfalls 
mal im Auto oder so sinnvoll. Bei mehr Leistung wird man nach besseren 
Alternativen zum thermometrischen Generator suchen. Das geht so weit, 
dass die NASA für Isotopen-batterien photo-voltaik im IR Bereich als 
Alternative ansieht.

Die Diskussionen EE vs Kernkraft ist tatsächlich reichlich Off-Topic, 
aber immerhin noch vergleichsweise sachlich.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Lurchi schrieb:
> Eine weit verbreitet Anwendung von Peltier Elementen sind mobile
> Kühlboxen - die werden gerade auch mal nicht aus dem Netz betrieben.
> Umso wichtiger ist da aber der Wirkungsgrad.

Im Gegenteil. Die Dinger werden an einer völlig überdimensionierten 
Wärmekraftmaschine mit miesem Wirkungsgrad betrieben. Wenn Deine Karre 
40kW wegheizt, kommt es auf 20W für die Kühlbox auch nicht mehr an.

Und hatten wir schon vor einigen Tagen: Den Wirkungsgrad der Kühlboxen 
könnte man massiv erhöhen, indem man sie ordentlich isoliert. Also die 
10mm Plaste durch 50mm Styrodur ersetzen, und man hat schon eine Menge 
gewonnen.

Walter K. schrieb:
> Was aber nichts daran ändert, dass der private Verbraucher in der BRD
> ca. 30Cent und der private Franzose knapp die Hälfte, nämlich 16Cent pro
> kWh zahlt!

Was Du dabei wieder mal unterschlägst: Der Strom in Frankreich wird 
massiv subventioniert, der private Franzose schlägt also die Differenz 
über seine Steuern wieder drauf.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Lurchi.

Lurchi schrieb:
> Eine weit verbreitet Anwendung von Peltier Elementen sind mobile
> Kühlboxen - die werden gerade auch mal nicht aus dem Netz betrieben.
> Umso wichtiger ist da aber der Wirkungsgrad.

Wäre....der Wirkungsgrad einer wärmepumpe ist besser. Aber in der 
Größenordnung wäre eine Wärmepunpe auch nicht sooo viel besser, dafür 
aber wesentlich empfindlicher. Ein Kühlbox mit Peltier Elementen dagegen 
ist sehr robust funktioniert auch auf dem Kopf stehend noch.....

Ich habe Peltier Elemente als Bestandteil von Halbleiterdetektoren für 
Röntgenstrahlung kennengelernt. Eine Temperaturabsenkung auf -20°C 
reduzierte dabei stark das Rauschen. Dazu war das Peltier Element 
zusammen mit einer Drift Diode und einem Regler in einem evakuierten 
Metallbehälter mit Berilliumfenster. Der Behälter war in etwa so groß 
wie ein Fingerhut und hatte unten viele Anschlusspinne. So wie früher 
die Nuvistoren.

Auch die CCD-Zeilen von optischen Emissionspektroskopen werden gerne mit
Peltier Elementen auf 15-20°C stabilisiert, weil auch hier ab 20-30°C 
das Rauschen unangenehm zunimmt.
Hierbei kühlen die Peltier Elemente aber die Atmosphäre, in der sich die 
CCD-Zeilen befinden. So dienen die Peltier Elemente gleichzeitig als 
Falle für Wasserdampf, und die CCDs beschlagen nicht so schnell.

> Bei mehr Leistung wird man nach besseren
> Alternativen zum thermometrischen Generator suchen. Das geht so weit,
> dass die NASA für Isotopen-batterien photo-voltaik im IR Bereich als
> Alternative ansieht.

Oder auch eine Stirling Maschine. Zumindest haben sie sich mal 
irgendwann einen Kopf darum gemacht.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Lurchi schrieb:
> Zu größeren Blackouts hat der Wind und Solarstrom bei uns noch nicht
> geführt, aber die Stromnetzbetreiber müssen sich schon etwas mehr
> Anstrengen um das Netz stabil zu halten.

Yep. Was die realen ungeplanten Netzausfallzeiten angeht: In 2014 
standen volle 12,7 Minuten für Deutschland zu Buche, während es im dank 
Kernkraft stabileren Frankreich lediglich 50 Minuten waren.
https://www.bundestag.de/blob/496056/9b97deb8a246f...

Autor: A. K. (prx)
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Karl K. schrieb:
> Was Du dabei wieder mal unterschlägst: Der Strom in Frankreich wird
> massiv subventioniert, der private Franzose schlägt also die Differenz
> über seine Steuern wieder drauf.

... und wer mit Erdgas heizt, hat zwar hoffentlich ein adäquat 
schlechtes Öko-Gewissen, liegt aber mit 6ct/kWh deutlich besser als der 
oft mit Strom heizende Franzose.

: Bearbeitet durch User
Autor: Walter K. (walter_k488)
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Karl K. schrieb:
>
> Walter K. schrieb:
> Was aber nichts daran ändert, dass der private Verbraucher in der BRD
> ca. 30Cent und der private Franzose knapp die Hälfte, nämlich 16Cent pro
> kWh zahlt!
>
>>Was Du dabei wieder mal unterschlägst: Der Strom in Frankreich wird
>> massiv subventioniert, der private Franzose schlägt also die Differenz
>> über seine Steuern wieder drauf.

Die BRD ist im OECD Vergleich das Land mit der zweithöchsten 
Abgabenquoute!!!

Autor: A. K. (prx)
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Walter K. schrieb:
> Die BRD ist im OECD Vergleich das Land mit der zweithöchsten
> Abgabenquoute!!!

Hat das noch was mit Strom zu tun, oder sind wir nun endlich bei 
allgemeiner Unzufriedenheit an allem und Politik im Besonderen 
angekommen?

Autor: Peltier (Gast)
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Das Power2Gas unwirtschaftlich ist, wurde ja jetzt hinreichend belegt, 
aber um mal die Energiewendediskussion in eine konstruktive Richtung zu 
bringen verweise ich mal auf folgenden Vortrag:

Youtube-Video "Schwerkraft statt Atomkraft"

Und stelle somit gleich die Frage: "Was haltet ihr davon, was da im 
Vortrag vorgeschlagen wird?"
Ist das realistisch umsetzbar?
Hätte das eine Chance?

Wo sind die Maschinenbauer, Physiker und Nicht-E-Technik Ingenieure, die 
dazu etwas sagen könnten?

Autor: A. K. (prx)
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Peltier schrieb:

> Und stelle somit gleich die Frage: "Was haltet ihr davon, was da im
> Vortrag vorgeschlagen wird?"

Wurde im Forum auch schon diskutiert. Beispielsweise hier:
Beitrag "Granitblock als Energiespeicher"

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Peltier.

Peltier schrieb:

> aber um mal die Energiewendediskussion in eine konstruktive Richtung zu
> bringen verweise ich mal auf folgenden Vortrag:

Konstruktiv wäre, die Leute auf Blut, Schweiss und Tränen einzuschwören.
Dooferweise ist das aber Wasser auf die Mühlen der Rechtspopulisten.

Im Ernst: Es wird keine Energiewende geben, die keinem Weh tut. Aber in 
eine menschengemachte Erderwärmung oder eine verstrahlte Zukunft 
hineinzulaufen wird wesentlich mehr Leuten wesentlich weher tun als jede 
Energiewende.


>
> Youtube-Video "Schwerkraft statt Atomkraft"
>
> Und stelle somit gleich die Frage: "Was haltet ihr davon, was da im
> Vortrag vorgeschlagen wird?"
> Ist das realistisch umsetzbar?

Nicht in dem Massstab wie er vorschlägt.

1) Die Erde ist nicht so ein "Klotz" wie in dem Vortrag angenommen, 
sondern reagiert durchaus elastisch und plastisch. Ein Klotz in der 
Größenordnung würde über einige Jahre unter dem eigenen Gewicht 
auseinaderlaufen wie ein Pudding.
Es müssten also unbedingt enge geologische Bedingungen eingehalten 
werden, damit das nicht passiert, und das schränkt die möglichen 
Standorte extrem stark ein.

2) Es wäre doof, das an einem einzigen Standort zu machen. Ein sehr 
großer Vorteil von Windkraft und Photovoltaik ist die Dezentralisierung. 
Warum sollte man dazu jetzt die Speicher zentral halten? Die Speicher 
müssen genauso dezentral sein. Das heisst, kleinere, aber dafür viele 
aber mehr verteilt.

Nebenüberlegung: Welche strategischen Gründe könnten Leute haben, die 
die Vorteile dieser Dezentralisierung ablehnen und alles tun, um eine 
Dezentralisierung zu behindern?

> Hätte das eine Chance?

Siehe oben. Aber kleinere Klötze würde ich als durchaus realistisch 
einschätzen.
Ob es sinnvoll wäre, bestimmen die Baukosten und die Betriebskosten. Die 
müssten dazu auch bei viel kleineren Anlagen dann mit 
Pumpspeicherkraftwerken konkurenzfähig sein.

Und das könnten Dir
>
> Wo sind die Maschinenbauer, Physiker und Nicht-E-Technik Ingenieure, die
> dazu etwas sagen könnten?

und dabei insbesondere Bauingenieure vorrechnen.

Meine persönliche Erfahrung mit den runden Großbehältern aus Beton, die 
man in Kläranlagen als Belebungsbecken im boden oder als Faulbehältern 
über dem Boden hat: Es scheint nicht so einfach zu sein, die Teile 
maßhaltig hinzubekommen. Auf 10-15m sind die auch mal 30cm unrund. Macht 
aber nichts, wenn der Schlosser die Schienen für die Belebungsbrücke 
oder den Servicekran rund genug legt, oder z.B. die Belebungsbrücke als 
Teleskopausführung oder mit einem Gleitschlitten das ausgleichen kann.

Es steckt viel im Detail.


Was Pumspeicherkraftwerke angeht, wenn man sie benötigt, sollte man sie, 
genau wie Hochspannungsleitungen auch, halt bauen.

Ja, es kommen dann wieder die, die keine wollen. Und oft auch wieder mit 
vorgeschobenen Naturschutzgründen. Keine Ahnung, wie man die überzeugt.
Vermutlich steckt da auch eine Strategie hinter, und wenn sie nur 
Entschädigungen für ihre Villen einstreichen wollen, die ja jetzt 
entstellt sind, weil irgendwo am Horizont eine Hochspannungsleitung zu 
erahnen ist.

Pumpspeicherkraftwerke müssten übrigens nicht Fläche verbrauchen. Man 
könnte sie auch unterirdisch anlegen, auch in der Ebene, wo es keine 
geeigneten Berge gibt. Ob man sie als große Kavernen oder Netzwerk aus 
kleineren Stollen und Schächten anlegt, ist ein Rechenexempel, dass von 
der örtlichen geologischen Situation abhängt.

Kavernen in Salzstöcken könnte man mit gesättigter Salzlösung betreiben, 
oder als Pressluftspeicher (etwas ineffizienter).

Aber zurück zum Schwerkraftspeicher.
Man könnte einen 10-15 m Durchmesser Schacht 1000m tief abteufen. Das 
ist etwas über der Größenordnung eines gewöhnlichen Bergwerksschachtes. 
Und darin könnte man einen 500m hohen Klotz 500m in der beschriebenen 
Weise auf und ab laufen lassen.
Das wäre aber schon eine teure Anlage, aber technisch in einem Rahmen, 
der beherrschbar ist. Und man hätte was zum Üben, was noch nicht einmals 
über der Erde zu sehen ist.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Peltier (Gast)
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A. K. schrieb:
> Peltier schrieb:
>
>> Und stelle somit gleich die Frage: "Was haltet ihr davon, was da im
>> Vortrag vorgeschlagen wird?"
>
> Wurde im Forum auch schon diskutiert. Beispielsweise hier:
> Beitrag "Granitblock als Energiespeicher"

Hab mir die Diskussion jetzt durchgelesen. Das Ding scheint also wohl 
eher nicht realisierbar.

Bernd W. schrieb:
> Aber kleinere Klötze würde ich als durchaus realistisch
> einschätzen.
> Ob es sinnvoll wäre, bestimmen die Baukosten und die Betriebskosten. Die
> müssten dazu auch bei viel kleineren Anlagen dann mit
> Pumpspeicherkraftwerken konkurenzfähig sein.

Ja, das müsste man sich mal durchrechnen, was die kleinste Größe wäre, 
damit man damit noch einen besseren Wirkungsgrad in Relation zu den 
Kosten als Gas2Power hätte.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Peltier.

Peltier schrieb:

> Ja, das müsste man sich mal durchrechnen, was die kleinste Größe wäre,
> damit man damit noch einen besseren Wirkungsgrad in Relation zu den
> Kosten als Gas2Power hätte.

Power2Gas hätte trozdem möglicherweise eine sinnvolle Anwendung, wenn es 
um mobilen Betrieb geht.
Weil man das Gas in Tanks von Fahrzeugen Füllen kann.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Man könnte das Gas statt zu Verflüssigen auch in einem großen Ballon 
sammeln - mit dem Gasballon fährt man dann komplett CO2 neutral über den 
Himmel .... wenn der Ballon noch zerknittert ist, weil erst halb voll - 
könnte er das Gesicht von Jürgen Trittin abbilden / und wenn er dann 
voll ist ... zeigt er Anton Hofreiter - ganz voll ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Lurchi (Gast)
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Bei den Speichern wird man nicht auf nur 1 Technologie setzen können: 
Der Speicherbedarf ist nicht einheitlich für 7 Tage oder so, sondern 
eine Mischung aus Anforderungen für einige Stunden, bis hin zu Monaten. 
Je nach Zeitskala dürften verschiedene Technologien am günstigsten sein. 
Bei eher kurzer Zeitskala ist ein guter Wirkungsgrad hilfreich, die 
Kosten für die Kapazität aber nicht so wichtig - da passen dann schon 
die Batterien noch.

Für die ganz langen Zeiten ist der Wirkungsgrad nicht mehr so wichtig, 
da ist der Preis für die Anlage wichtiger. Hier kann dann power2gas 
schon die passende Lösung sein - einfach weil kaum eine andere 
Alternative da ist viel Energie auch lange günstig zu speichern. Bei den 
Pumpspeichern fehlt einfach der Platz.

Die Speicherung erzeugt deutliche Kosten und hat Verluste, aber dafür 
sind Wind- und Sonnen-Energy mittlerweile auch relativ günstig. Von der 
Tendenz wird der Energiepreis halt etwas höher werden und ein guter 
Wirkungsgrad zunehmend wichtiger.

Karl K. schrieb:
> Lurchi schrieb:
>> Eine weit verbreitet Anwendung von Peltier Elementen sind mobile
>> Kühlboxen - die werden gerade auch mal nicht aus dem Netz betrieben.
>> Umso wichtiger ist da aber der Wirkungsgrad.
>
> Im Gegenteil. Die Dinger werden an einer völlig überdimensionierten
> Wärmekraftmaschine mit miesem Wirkungsgrad betrieben. Wenn Deine Karre
> 40kW wegheizt, kommt es auf 20W für die Kühlbox auch nicht mehr an.

Auch wenn es nur relativ wenig Leistung ist die die Kühlbox verbraucht 
(oft sind es aber schon deutlich über 20 W) wird der Strom mit recht 
hohen kosten Erzeugt. Der Kraftstoffverbrauch steigt schon an mit den 
extra elektrischen Verbrauchern. Schon wegen der Steuern ist der Strom 
im Auto relativ teuer, auch wenn man sich die Netzentgelte usw. spart.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Lurchi schrieb:
> Auch wenn es nur relativ wenig Leistung ist die die Kühlbox verbraucht...

Interessant finde ich das für Anlagen, wo die Kühlbox autark mit 
Photovoltaik  versorgt werden soll. Da wäre eine nennenswerte 
Wirkungsgradverbesserung nicht schlecht. Aber da wird kaum was kommen, 
aus obigen Gründen, daher: Einsparung durch bessere Isolierung.

Das gilt auch im großen Maßstab: Der umweltfreundlichste Strom ist der, 
der nicht erzeugt werden muss.

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