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Forum: Fahrzeugelektronik Mögliche Ablöse von batteriebetriebenen Fahrzeugen?


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Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Schon wieder so einer.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Bernd K. schrieb:
> Oder mit nur einem Auto und das dann elektrisch denn welcher
> Privatnutzer fährt schon nennenswert oft Langstrecke?

Ist egal wie oft. 3 mal im Jahr reicht schon. Und ich denke es sind in 
der Praxis deutlich mehr im Durschnitt.

> Ich wage zu behaupten daß 90% der KFZ-Halter bei 99.99% ihrer Fahrten
> nie weiter als 300km am Stück fahren. Die restlichen 10% nutzen ihr KFZ
> beruflich. (Grob aus der Hüfte geschätzt).

Ein KFZ soll eben universell sein. Es hlft nicht wenn es nur zum Pendeln 
geeignet ist, man aber die Großeltern 300 km nicht spontan besuchen 
kann. Oder am Sonntag in den Freizeitpark z.B. Ohne Ladeheckmeck und 
Streckenplanung.
Die 99% bringen nichts, die 1% sind eben auch ein wichtiger Einsatzzweck 
fürs Auto.
Aber das kapieren die E-Auto Spezis nicht und wollen mir ständig 
einreden wofür ich mein Auto nutzen können will und wofür nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Für ca. 300km am Wochenende reicht ein Familienmitglied, das auf 
Regional- oder Oberliga-Ebene Sport treibt. Da muss man die Strecke dann 
auch mit schlechter oder nicht vorhandener Lademöglichkeit, im Winter, 
bei Schmuddelwetter und mit Reserve für ein Stündchen Stau schaffen. 
Mittlerweile soll es E-Autos geben, die das hinbekommen, aber 
realistisch erscheinende Erfahrungsberichte über solche Nutzung sind 
dünn gesät.
Und 1-3x pro Jahr so ca. 600km einfache Strecke sind mit 
Verwandschaftsbesuch auch nicht soooo ungewöhnlich.

Dir Schätzung aus der Hüfte, dass niemand etwas anderes als ein E-Auto 
benötigt, ist genau das, was ich oben schrieb - aus dem eigenen
Umfeld heraus anderen in deren jeweils eigenem Umfeld irgendwelche
Verkehrsmittel aufzudrücken versuchen.

Sieh mal - wenn du mit einem E-Auto zufrieden bist und du damit dein 
persönliches Nutzungsprofil abdecken kannst, dann ist wahrscheinlich ein 
E-Auto für dich gut geeignet. Und wenn du dir deshalb ein solches 
zugelegt hast, dann ist das doch super - ich werde ganz sicher nicht 
versuchen, dir dein Auto madig zu machen und stattdessen einen 
Verbrenner aufzuschwatzen!

Umgekehrt sieht's leider anders aus.

Autor: Ron (Gast)
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Matthias L. schrieb:
> Umgekehrt sieht's leider anders aus.

Belege bitte...

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Siehe oben:

"Wer soll das sein?
Ich wage zu behaupten daß 90% der KFZ-Halter bei 99.99% ihrer Fahrten
nie weiter als 300km am Stück fahren."

Ich habe mein Nutzungsprofil doch gerade erst hingeschrieben und schon 
kommt jemand und fragt: "Wer soll das sein?" Na, wer wohl??

Autor: Ron (Gast)
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Naja, er hinterfragt deinen Text - okay.
Das interpretierst du jetzt als "er versucht dir seine Lösung 
reinzudrücken"!?!
Sorry, das verstehe ich anders...

Hättest du vielleicht noch ein anderes (eindeutigeres) Beispiel?

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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"Hinterfragen"?

Bernd K. schrieb:
> Ich wage zu behaupten daß 90% der KFZ-Halter bei 99.99% ihrer Fahrten
> nie weiter als 300km am Stück fahren. Die restlichen 10% nutzen ihr KFZ
> beruflich.

Wo ist da eine Frage??

Das ist ja nicht der erste Thread zum Thema E-Mobilität. Und ich selbst 
bin weiß Gott kein Dogmatiker und habe schon mehrfach geschrieben, dass 
es zweifelsfrei Nutzungsszenarien (Plural!) gibt, die von einem E-Auto 
(bei dem die Spanne ja von der kleinen Zoe über den Kangoo bis zum Tesla 
reicht) gut abgedeckt werden können. Aber es kommt dabe regelmäßig der 
eine oder andere herbei, der erklärt, dass eigentlich jeder auf ein 
E-Auto umsteigen können muss. Und das geht mir einfach gegen den Strich.

Noch deutlichere Beispiele gibt es genug, wenn du ehrlich welche sehen 
möchtest, suche ich mal welche raus - das dauert aber ein bisschen.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Mal einer auf die Schnelle:

Stephan S. schrieb:
> Unglaublich... Immer wieder die gleichen nutzlosen Argumente gegen
> Elektromobilität und Photovoltaik...
>
> Also ich fahre jetzt seit gut 2 Monaten einen e-Golf 300 und jeder der
> Interesse hat ist herzlich eingeladen sich davon mal selbst ein Bild zu
> machen. Mich nervt das Auto ziemlich wegen Dingen die man mit Software
> viel besser hätte lösen können oder mit anderer Aufpreispolitik.
>
> Aber das Fahren an sich ist schon toll und ich komme überall hin wo ich
> hin will.

Ja, das ist ja schön für Stephan. Aber weshalb sind alle anderen 
Argumente nutzlos, wo ER doch schließlich überall hinkommt, wo ER hin 
will? Es gibt genug andere, die woanders hinwollen und ganz woanders 
herkommen...

Da gibt's noch mehr in dieser Richtung, von verschiedenen Usern.

Bei der Frage nach Lademöglichkeiten daheim stellte jemand fest, dass 
über 50% der Bevölkerung im eigenen Haus lebt und daher problemlos eine 
Ladestation betreiben könne. Schön - war nur leider falsch, die 
zugrundeliegende Statistik sagte was ganz anderes aus. Aber es passte 
doch so schön... Bei der Reichweite kam jemand mit der Erkenntnis, das 
ein Auto im Schnitt nur 35km am Tag fährt, und das schaffe ja nun 
wirklich JEDER Akku. Nur fährt eben kaum jemand diesen Durchschnitt an 
jedem Tag - bei meinem Auto liege ich sogar knapp unter dem 
Durchschnitt, und das Nutzungsprofil passt trotzdem (noch) nicht zu 
einem E-Auto. Bisher am deutlichsten war ein User, der meinte, die 
meisten Zweitwagen könne man bestimmt durch ein E-Auto ersetzen (bis 
dahin stimme ich vorsichtig zu), und wer keinen Zweitwagen habe, der 
könne sich ja einen anschaffen - wer dazu zu arm sei, sei eh ein armer 
Wicht (oder so ähnlich).

Alles hier im Forum...

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Autor: Ron (Gast)
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Danke schonmal :-)

Matthias L. schrieb:
> Noch deutlichere Beispiele gibt es genug, wenn du ehrlich welche sehen
> möchtest, suche ich mal welche raus - das dauert aber ein bisschen.

Ja, will ich ehrlich. Bei einem deutlicheren Beispiel würde mir 1 
reichen...
"dauert ein bisschen" ist recht (hier ist gleich Schichtübergabe, das 
fordert mich...und ich habe erst morgen wieder Zeit fürs Netz)

Autor: A. K. (prx)
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Cyblord -. schrieb:
> Ein KFZ soll eben universell sein.

Es gibt Modelle, die universell sind. Aber die Zeit, in der ein Rezept 
für alle Situationen taugte, die ist vorbei.

> Es hlft nicht wenn es nur zum Pendeln
> geeignet ist, man aber die Großeltern 300 km nicht spontan besuchen
> kann.

Hast du noch nie Leute gesehen, die mehrere Autos haben, darunter 
beispielsweise ein Smart? Oder die nur einen Smart haben, aber damit 
nicht nach Italien in der Urlaub fahren?

> Die 99% bringen nichts, die 1% sind eben auch ein wichtiger Einsatzzweck
> fürs Auto.

Einstellungssache. Man kann für die 1% Alternativen verwenden, wenn man 
dazu bereit ist. Nicht jeder ist es. Die Menschen sind verschieden.

> Aber das kapieren die E-Auto Spezis nicht und wollen mir ständig
> einreden wofür ich mein Auto nutzen können will und wofür nicht.

Weshalb du hier den Spiess umdrehst, und in ebendieser Manier anderen 
beibringen willst, was sie nicht können sollen?

Autor: Maier (Gast)
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Wenns um regenerativ geht, warum nicht einfach mit reinem Alkohol 
fahren, Biodiesel, Methanol, Methan. Klar, das geht nicht alles in.den 
gleichen Tank, momentan werden aber auch typischerweise 5 Sorten Sprit 
an den Tankstellen angeboten.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
Datum:

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Nee, morgen bin ich unterwegs, und am Handy ist das zu zäh.

Einen hätte ich noch - das Gegenargument ab "das ist unfair" kam 
übrigens von Bernd K., der weiter oben in jenem Thread recht ehrlich vom 
Fahrspaß mit dem E-Auto erzählte:

Fabian F. schrieb:
>> Das ist unfair. Fast alle haben Strom zuhause, aber die wenigsten können
>> ihr Auto abends unter den Arm klemmen und in den zweiten Stock tragen um
>> es dort zu laden. Es gibt zig Millionen Parkplätze an den Straßenrändern
>> dieses Landes aber so gut wie keine Steckdosen.
>
> Stimmt nicht alle können heute einfach so auf elektro umsteigen. Ich
> würde es aktuell auch keinem empfehlen der nicht zuhause oder bei der
> Arbeit laden kann.
> Es tut sich aber einiges. In München stehen inzwischen über 200
> Ladesäulen mit rund 400 Ladepunkten. Bis Ende 2019 sollen das noch 550
> Ladesäulen werden.

550 Ladesäulen. Für knapp 1,5 Millionen Einwohner. Aber Alle können 
umsteigen. Naja...

Autor: A. K. (prx)
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Das Verhalten ändert sich, wenn man einen Stromer verwendet. Mit einem 
Verbrenner tankt man tendentiell erst dann, wenn der Tank allmählich auf 
Ebbe steht. Mit einem Stromer tankt man, wann immer sich eine passende 
Steckdose anbietet und man dort sowieso grad etwas Zeit verbringt - 
Einkaufszentrum, Parkhaus, ... Nicht weil man muss, sondern weil noch 
was reingeht.

Was auch zur Folge haben kann, dass man bei der Überlegung, wo man jetzt 
einkaufen geht, solche Gelegenheiten mit einbezieht. Umgekehrt bedeutet 
es, dass es für Einkaufszentren interessant wird, auf dem Parkplatz eine 
Stromtankstelle zu installieren.

Und es führt auf längeren Strecken zu geruhsamerer Fahrweise, wenn es 
der Charakter zulässt. Tempo 80 statt 105 auf der Bundesstrasse verhilft 
zu deutlich grösserer Reichweite. Wenn ihr euch also über die 
Schnarchnase vor euch ärgert, die euren Bleifuss ausbremst, dann sucht 
nach dem Auspuff. ;-)

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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A. K. schrieb:
> Hast du noch nie Leute gesehen, die mehrere Autos haben, darunter
> beispielsweise ein Smart? Oder die nur einen Smart haben, aber damit
> nicht nach Italien in der Urlaub fahren?

Ich bin zwar nicht angesprochen, aber: Natürlich kann man mehrere Autos 
haben. Aber wenn ich nur eines brauche, mich aber bei den aktuellen 
Reichweiten noch nicht an ein elektrisches herantraue - warum soll ich 
dan zwei Autos betreiben? Soll das wirklich umweltfreundlicher sein als 
nur ein Auto zu haben, auch wenn dieses ein Verbrenner ist?

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Matthias L. schrieb:
> 550 Ladesäulen. Für knapp 1,5 Millionen Einwohner. Aber Alle können
> umsteigen. Naja...

Das ist die übliche Polemik. Also ob sich reinweg garnichts daran ändern 
könnte, so in Richtung Angebot und Nachfrage. Es bringt nichts, 10 
Ladesäulen zu installieren, wenn im Mittel einmal täglich einer vorbei 
schaut.

Nein, es können natürlich nicht morgen alle auf einen Stromer umsteigen, 
dass stimmt. Allein schon dank Lieferzeiten von einem halben bis ganzen 
Jahr ist das Risiko gleich Null.

Autor: A. K. (prx)
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Matthias L. schrieb:
> Soll das wirklich umweltfreundlicher sein als
> nur ein Auto zu haben, auch wenn dieses ein Verbrenner ist?

Ja, der Kleine braucht weniger. Stehzeug fördert die deutsche Wirtschaft 
und produziert keinen Dreck in den Städten. ;-)

Aber ich bezog mich auf die Aussage, dass ein Auto universell sein soll. 
Und das stimmt schon bisher nicht. Es gibt schon bisher verschiedene 
Rezepte für verschiedene Verhaltensweisen.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
Datum:

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Polemik? Von mir? Also, jetzt aber mal langsam!

Fabian F. schrieb:
>> Stimmt nicht alle können heute einfach so auf elektro umsteigen.

Das kam nicht von mir, sondern von Fabian. "Alle" steht da. Und weiter 
unten kommen die 550 Ladesäulen.

A. K. schrieb:
> Nein, es können natürlich nicht morgen alle auf einen Stromer umsteigen,
> dass stimmt.

Na, was hab' ich denn anderes geschrieben?

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Matthias L. schrieb:
> Na, was hab' ich denn anderes geschrieben?

Komischerweise lese ich kaum von jemandem, der behauptet, man könne. 
Aber immer wieder lese ich von Leuten, die sich gegen andere Leute 
wehren, die das angeblich behaupten. Ohne aber diese Gespenster 
vorzeigen zu können. Das macht es für mich polemisch.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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A. K. schrieb:
> Aber ich bezog mich auf die Aussage, dass ein Auto universell sein soll.
> Und das stimmt schon bisher nicht. Es gibt schon bisher verschiedene
> Rezepte für verschiedene Verhaltensweisen.

Das stimmt - aber warum ist es so schwer zu akzeptieren, dass unter den 
verschiedenen Verhaltensweisen auch welche existieren, die noch nicht zu 
einem E-Auto passen?

Wenn ich mehrere Autos habe, und dazu noch ein Fahrrad und 
ÖPNV-Versorgung, dann kann ich natürlich jeweils das passende 
Verkehrsmittel für die jeweilige Transportaufgabe auswählen. Mach' ich 
ja auch (mit nur einem Auto, Fahrrad und ÖPNV). Aber wenn ich nur ein 
Auto habe, dann muss dieses meine Auto-Einsätze schon nahezu universell 
abdecken.

"Nahezu" deshalb, weil meine Grenze anders als bei Cyblord geschätzt 
nicht bei 1% der Fahrten liegt. Ich könnte beispielsweise 1x in 2 Jahren 
einen Transporter gebrauchen, aber deshalb fahre ich keinen 3,5-Tonner 
im Alltag. Und wenn ich wirklich nur 1x im Jahr eine Langstrecke fahren 
würde, dann müsste ich genau dafür kein Auto kaufen, da könnte ich die 
Langstrecke bequem mit der Bahn fahren und vor Ort ein Auto mieten. 
Wenn...

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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A. K. schrieb:
> Ohne aber diese Gespenster
> vorzeigen zu können.

Du kannst lesen, das weiß ich. Dann lies! Ich hab' ja gerade drei 
Beispiele gepostet, oder?

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Beitrag #5620165 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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Matthias L. schrieb:
> Du kannst lesen, das weiß ich.

Offensichtlich nicht, denn ...

> Dann lies! Ich hab' ja gerade drei Beispiele gepostet, oder?

... ich finde sie nicht. Also Leute, die behaupten, es könnten jetzt 
alle umsteigen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Also nochmal langsam.

Du meinst, es gäbe verschiedene Rezepte für verschiedene Nutzungen. Das 
selbe, nur in anderen Worten, habe ich hier geschrieben: 
Beitrag "Re: Mögliche Ablöse von batteriebetriebenen Fahrzeugen?"

Bis dahin müssten wir eigentlich beieinander sein?!

Daraufhin kam Bernd aus dem Gebüsch gesprungen und verkündete:

Bernd K. schrieb:
> welcher
> Privatnutzer fährt schon nennenswert oft Langstrecke? Wer soll das sein?
> Ich wage zu behaupten daß 90% der KFZ-Halter bei 99.99% ihrer Fahrten
> nie weiter als 300km am Stück fahren.

Also: Privatnutzer könnten auch alles elektrisch fahren. Oder wie 
verstehst du diese Replik?

Und das ist eben genau diese Verallgemeinerung aus dem Bauch heraus, die 
eben NICHT verschiedene Rezepte oder Nutzungsprofile berücksichtigt.

Darauf bin ich angesprungen, Ron hat nach Beispielen gefragt, ich habe 
auf die Schnelle zwei weitere gefunden und gepostet. Fabian schrieb von 
"Alle". Wie interpretierst du denn Stephans Post?

Eigentlich schätze ich deine Postings sehr (jedenfalls meistens), aber 
hier begreife ich deine spontane Blindheit überhaupt nicht. Du hast die 
andere E-Mobilitäts-Threads mit den Pro/Contra-Streitereien ganz sicher 
auch gelesen, was erzählst du da von Gespenstern?

Hier ist übrigens noch der oben erwähnte Kandidat mit "eure Armut kotzt 
mich an":
ACDC schrieb:
> Das ist richtig.
> Aber für alle Zweitwagen reicht es.
> Und davon gibt es genug.
> Wer keinen Zweitwagen hat, dem seine Armut kotzt mich an.
> Unser kleiner Stromer macht auch nur 150km. Das reicht aber, dass der
> für mehr km im Jahr genutzt wird als unser "Erstwagen".
> "Erstwagen" kann man auch nicht sagen, der der Benziner weniger km im
> Jahr benutzt wird als der Stromer.

Ist aus diesem Thread hier. Ich habe keinen Zweitwagen - weil ich keinen 
brauche. Leisten könnte ich mir einen - aber wozu??

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Matthias L. schrieb:
>> welcher
>> Privatnutzer fährt schon nennenswert oft Langstrecke? Wer soll das sein?
>> Ich wage zu behaupten daß 90% der KFZ-Halter bei 99.99% ihrer Fahrten
>> nie weiter als 300km am Stück fahren.
>
> Also: Privatnutzer könnten auch alles elektrisch fahren. Oder wie
> verstehst du diese Replik?

Dass ihr Fahrverhalten es erlauben würde, die meisten Fahrten mit 
Fahrzeugen für Kurz- und Mittelstrecke durchzuführen. Das ist eine 
völlig andere Aussage als jene, dass sie morgen umsteigen könnten - um 
dann die fehlende Infrastruktur dagegen zu halten.

Seine Zahlen sind ein anderes Thema. Sowohl bei den Prozenten als auch 
bei der mit 300km für den durchschnittlichen Stromer ziemlich 
ambitionierten Entfernung.

> Darauf bin ich angesprungen, Ron hat nach Beispielen gefragt, ich habe
> auf die Schnelle zwei weitere gefunden und gepostet. Fabian schrieb von
> "Alle".

Von ihm finde ich hier im Thread 7 Beiträge, die von eigenen Erfahrungen 
berichten, soweit es darin überhaupt direkt um E-Fahrzeuge geht.

> Wie interpretierst du denn Stephans Post?

Von ihm finde ich hier im Thread 4 Beiträge, von denen im ersten 
Überblick keiner behauptet, dass morgen alle umsteigen könnten.

PS: Ich beziehe mich auf Originalbeträge hier im Thread. Nicht auf 
Quotes, in denen der Begriff "Alle" vorkommt. Ggf. bitte Links auf 
Originalbeträge liefern, das erleichtert die Kommunikation.

: Bearbeitet durch User
Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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michael_ohl schrieb:
> Das mit dem Fahrradfahren hat mir zu viele Zeitfenster. Mit 20 Jahren
> macht es keinen Spaß, mit 30 Jahren hat man keine Zeit, mit 40 Jahren
> keine Lust mit 50 Jahren keine Kraft mehr es zu tun.

Aus den genannten Gründen sind Elektrofahrräder äußerst interessant.

> Bei Regen gib es schlechte Laune,

Für Regen gibt es hervorragende Regenkleidung in Größen bis 8XL, die 
heutzutage auch kaum etwas mit den früher üblichen schweißtreibenden 
Plastikfolien gemein hat. Wer bei Regenkleidung aber nur auf dem 
Grabbeltisch bei Rudis Resterampe schaut, bemerkt dies nicht.

> bei Schneefall ist es mir zu gefährlich

Schnee ist weniger ein Problem als Glatteis. Aber generell muss ich da 
leider zustimmen.

> und an den anderen Tagen ist man dann einfach nicht in Übung.

Bei einem Elektrofahrrad dosiert man die Unterstützung in Abhängigkeit 
von der Tagesform. Selbst bei einer leichten Erkältung ist Fahrradfahren 
besser als jedes Nasenspray.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Den Leuten das Rad als Ersatz für das Auto verkaufen zu wollen, ist ein
> Dummfug sondersgleichen. Das Rad ist ein Freizeitgerät, mit dem man bei
> geeignetem Wetter auch mal div. Sachen erledigen und das Auto stehen
> lassen kann. Nicht mehr und nicht weniger.

In dieser pauschalen Form ist es kompletter Unsinn. Ich habe irgendwann 
mein Auto abgemeldet und verkauft, weil es  mangels Bedarf anderthalb 
Jahre nur herumstand und irgendwann sicherlich auch nicht mehr 
angesprungen wäre. Für die paar äußerst seltenen längeren Strecken und 
Transportzwecke reicht das Auto meiner Frau. Seit sie auch ein 
Elektrofahrrad hat, erledigt sie einen Großteil der privaten Aktivitäten 
auch mit selbigem statt mit dem Auto.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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@A.K.:
Ach komm, ich habe die Posts von Fabian und Stephan, auf die ich mich 
bezog, wörtlich zitiert, deine Statistik ist wirklich völlig 
überflüssig.

Fabian F. schrieb:
>> Stimmt nicht alle können heute einfach so auf elektro umsteigen.

Aaah, jetzt ahne ich was - wir setzen das fehlende Komma 
unterschiedlich! Ich habe "Stimmt nicht, alle können..." verstanden, du 
hingegen "Stimmt, nicht alle können...". Hm, gut, einer von uns beiden 
liegt da falsch...

Stephans Post interpretierst du also anders. Nun gut, das sehen wir 
unterschiedlich. Wieso du bei Bernds Post mit der Infrastruktur um die 
Ecke kommst, ist völlig rätselhaft - die Infrastruktur kam bei Fabian 
ins Spiel, weder hatte Bernd sie auf dem Schirm, noch ich im 
Zusammenhang mit Bernds Post.

Irgendwie kommen wir hier nicht zusammen. Du propagierst verschiedene 
Rezepte für verschiedene Transportaufgaben. Das ist schön. Genau das 
habe ich nämlich auch getan - und meine Transportaufgaben dazu 
geschildert. Und daran appelliert, Anderen ihre eigenen Beurteilungen zu 
überlassen und nicht das eigene Nutzerprofil für allgemeingültig zu 
halten. Da habe ich Bernds Antwort schon provokant aufgefasst, da er 
völlig ohne Datenbasis einfach aus dem Bauch heraus ein Nutzungsprofil 
für eine überwiegende Mehrheit erfunden hat. Und mich damit zum Exoten 
erklärt hat. Gut, meine unmittelbare Reaktion war auch nicht nett. 
Deshalb habe ich danach den Grund für meine Irritation und mein 
Nutzungsprofil (Rezept) noch mal detaillierter geschildert. Und dabei 
betont, dass es ja schön sei, wenn sein Nutzerprofil anders wäre und er 
es mit einem E-Auto abdecken kann.

Also, ICH lasse jedem seine eigene Entscheidung, oder hast du 
irgendeinen anderslautenden Beitrag von mir gefunden?

Ich verstehe echt nicht, wieso du mich hier anpampst. Wie findest du 
denn alternativ den Post von ACDC?

Na, egal. Das ist ohnehin so ein Thread, wo früher oder später (eher 
früher) alles mehrfach gesagt ist, nur noch nicht von jedem. Ich bin 
raus.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5620211 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #5620214 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Stephan S. (outsider)
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Cyblord -. schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Oder mit nur einem Auto und das dann elektrisch denn welcher
>> Privatnutzer fährt schon nennenswert oft Langstrecke?
>
> Ist egal wie oft. 3 mal im Jahr reicht schon. Und ich denke es sind in
> der Praxis deutlich mehr im Durschnitt.

Wenn du die 3 mal im Jahr weiter als 300 km fährst, heißt das ja nicht 
dass es nicht geht, sondern nur dass du alle 200 km eine Pause von 45 
Minuten einlegen musst. Wenn es dir echt eilig ist, ist es natürlich ein 
Problem. Aber wenn du dich drauf einstellst und dir auf 500 km eine 
Stunde mehr Pause als üblicherweise einplanst, hast du das Ziel doch 
schon erreicht. Ist das echt so ein Problem? 3 mal im Jahr eine Stunde?

>> Ich wage zu behaupten daß 90% der KFZ-Halter bei 99.99% ihrer Fahrten
>> nie weiter als 300km am Stück fahren. Die restlichen 10% nutzen ihr KFZ
>> beruflich. (Grob aus der Hüfte geschätzt).
>
> Ein KFZ soll eben universell sein. Es hlft nicht wenn es nur zum Pendeln
> geeignet ist, man aber die Großeltern 300 km nicht spontan besuchen
> kann. Oder am Sonntag in den Freizeitpark z.B. Ohne Ladeheckmeck und
> Streckenplanung.

Da kann ich dich auch beruhigen. Mittlerweile gibt es dermaßen viele 
Schnelllader dass du dir keine Gedanken mehr darüber machen musst, die 
stehen im Schnitt vielleicht alle 30 km an den Autobahnen. Allein bei 
mir im Umkreis von 40 km stehen mittlerweile 31 Stück, wovon man aktuell 
sogar an der etwa der Hälfte kostenlos laden kann. Als ich mein Auto vor 
gut 4 Monaten geholt habe, waren es vielleicht gerade mal halb so viele. 
Das Wachstum ist enorm. Auf bisher gut 6000 km musste ich bisher erst 
ein einziges mal etwa 10 Minuten warten bis frei war. Und das auch nur, 
weil ich den Ehrgeiz habe sagen zu können dass ich ausschließlich 
kostenlose genutzt habe :-)

Außerdem wird schon die nächste Generation Autos mit mehr als doppelt so 
großem Akku verfügbar sein und die Ladegeschwindigkeit dreimal so hoch 
wie bei meinem aktuellen, also 125 kW statt 40 kW. Das vergrößert die 
nutzbare Reichweite und reduziert die Ladezeit enorm. Dann werden auch 
längere Strecken noch unproblematischer.

Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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Andreas S. schrieb:
> michael_ohl schrieb:
>> Das mit dem Fahrradfahren hat mir zu viele Zeitfenster. Mit 20 Jahren
>> macht es keinen Spaß, mit 30 Jahren hat man keine Zeit, mit 40 Jahren
>> keine Lust mit 50 Jahren keine Kraft mehr es zu tun.
>
> Aus den genannten Gründen sind Elektrofahrräder äußerst interessant.

Interessant, neben den 250 Watt kommt also der Spaß, die Zeit und die 
Lust mit aus der Batterie?

> Für Regen gibt es hervorragende Regenkleidung...

Genau, und -10°C gehen doch noch locker in kurzen Hosen...
(konnte man hier auch schon lesen)

Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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Stephan S. schrieb:
> Außerdem wird schon die nächste Generation Autos mit mehr als doppelt so
> großem Akku verfügbar sein und die Ladegeschwindigkeit dreimal so hoch
> wie bei meinem aktuellen...

Für mich ein gewaltiger Grund, eben heute kein E-Auto zu kaufen.
Wer will dann die alten E-Kisten mit ihrer lächerlichen Reichweite?

Autor: ert (Gast)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Stephan S. schrieb:
>> Außerdem wird schon die nächste Generation Autos mit mehr als doppelt so
>> großem Akku verfügbar sein und die Ladegeschwindigkeit dreimal so hoch
>> wie bei meinem aktuellen...
>
> Für mich ein gewaltiger Grund, eben heute kein E-Auto zu kaufen.
> Wer will dann die alten E-Kisten mit ihrer lächerlichen Reichweite?

Würde ich vielleicht eher kaufen, als einen heute aktuellen, dann jedoch 
alten gebrauchten 1,4L Direkteinspritzer mit 170PS, Partikelfilter, 
Turbo und Doppelkupplungsgetriebe.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Das E-Auto wird zumindest immer fahren dürfen und man kann davon 
ausgehen dass die Akkupreise sich in >8 jahren mindestens halbieren 
werden.
Selbst wenn es der Hersteller nicht täte, werden sich Unternehmen darauf 
spezialisieren zumindest die bekannten Modelle, mit neuen, dann modernen 
Akkus auszustatten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Stephan S. schrieb:
> Außerdem wird schon die nächste Generation Autos mit mehr als doppelt so
> großem Akku verfügbar sein und die Ladegeschwindigkeit dreimal so hoch
> wie bei meinem aktuellen, also 125 kW statt 40 kW.

Das ist bisher nur ein frommer Wunsch. Die dafür nötige Akkutechnologie 
gibt es noch nicht und niemand kann garantieren dass sie überhaupt 
jemals gefunden wird. Darauf zu spekulieren ist Unsinn.

Autor: Ratloser (Gast)
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Wöchentlich erfahren wir "breaking news" über die Erfolge der 
Energiewende in Deutschland und über neue Rekorde bei Wind und Sonne zur 
Stromerzeugung, über Stromexporte ins Ausland usw.

Dennoch verursacht eine kWh Strom in Deutschland ca. 7mal soviel 
Kohlendioxid wie z.B. in Frankreich, mit seinem hohen KKW Anteil.

Solange das so ist, macht das E-Auto in Deutschland bestenfalls Sinn zur 
Smog-Vermeidung in Großstädten. Klimaschonend ist dieser Antrieb in 
Frankreich - aber nicht in der BRD.

An diesem Zustand wird sich auch mit Abschaffung der Kohlekraftwerke 
nicht so viel ändern, da statt Kohle dann Gas für die Grundlast 
verbrannt wird.
Grundlast mit Erneuerbaren, nach dem Motto: Ein bisschen Wind weht immer 
irgendwo ist leider komplett Realitätsfern!

Edit Mod: Bitte beim einmal gewählten Nick bleiben! ("Walter K.")

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Cyblord -. schrieb:
> Ein KFZ soll eben universell sein.

Ist es aber nicht, auch nicht mit Benzin. Oder was machst Du wenn Du 
wenn Du mal beim Umzug Dein ganzes Inventar transportieren willst? Oder 
die neue Wohnzimmerschrankwand beim Möbelhaus abholen? Oder 2 Paletten 
Pflastersteine für die neue Einfahrt?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Bernd K. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Ein KFZ soll eben universell sein.
>
> Ist es aber nicht, auch nicht mit Benzin. Oder was machst Du wenn Du
> wenn Du mal beim Umzug Dein ganzes Inventar transportieren willst? Oder
> die neue Wohnzimmerschrankwand beim Möbelhaus abholen? Oder 2 Paletten
> Pflastersteine für die neue Einfahrt?

Man kann natürlich immer Beispiele nennen, in denen das Vorhandene nicht 
ausreicht.

Es ist aber bisher (leider) so, dass die Leistungen der E-Autos immer 
noch deutlich hinter denen liegen, die ein Verbrenner zu leisten im 
Stande ist.

Mit einem Anhänger kann man an einem normalen Verbrenner problemlos 
Tonnen an Material transportieren.

Es bleibt bei den beiden Hauptproblemen, aus denen sich E-Autos einfach 
nicht durchsetzen:

- Preis
- Alltagstauglichkeit verglichen mit einem Verbrenner

Wenn sich das Verhältnis ändert, werden die Leute ganz automatisch 
umsteigen - ich auch.

Aber: bisher zahle ich sehr viel Geld für etwas, das mir weniger 
Alltagstauglichkeit bietet.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Chris D. (myfairtux) (Moderator)

>Aber: bisher zahle ich sehr viel Geld für etwas, das mir weniger
>Alltagstauglichkeit bietet.

Ablaßhandel 4.0!

Weil ich es mir wert bin . . .

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Bernd K. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Ein KFZ soll eben universell sein.
>
> Ist es aber nicht, auch nicht mit Benzin. Oder was machst Du wenn Du
> wenn Du mal beim Umzug Dein ganzes Inventar transportieren willst? Oder
> die neue Wohnzimmerschrankwand beim Möbelhaus abholen? Oder 2 Paletten
> Pflastersteine für die neue Einfahrt?

So universell wie sinnvoll möglich. Natürlich ist es nicht praktikabel 
dass jeder mit einem 40 Tonner rumfährt falls er mal was großes 
Transportieren muss.

Allerdings bietet bereits ein Verbrenner Kombi eine bisher ungeschlagene 
Kombination aus Praktikabilität und Leistung. Man kann damit schon 5 
Leute oder einiges an Zeug transportieren. Und das schnell über weite 
Strecken (im Vergleich zu Elektro).
Dabei hat er aber die Größe eines normalen Autos.

Menschen die noch mehr Bedarf an Transportkapaziät haben fahren dann 
halt nen Pickup, Sharan oder VW Bus. Diese haben nur minimal mehr 
Platzbedarf bei enorm gesteigertem Nutzen und weiterhin keine 
Einschränkungen in der Reichweite. Also ein extrem guter Trade-Off. Was 
man halt leider von einem E-Auto nicht sagen kann.

Und genau um diese "Bang for Buck" geht es halt den meisten Leuten. Also 
um eine Maximierung Nutzen gegen die Nachteile. Und den bekommt man halt 
heute nur mit einem Verbrenner Auto.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Chris D. schrieb:
> Es ist aber bisher (leider) so, dass die Leistungen der E-Autos immer
> noch deutlich hinter denen liegen, die ein Verbrenner zu leisten im
> Stande ist.

Die 150 PS vom Leaf reichen aus. ;-)

> Mit einem Anhänger kann man an einem normalen Verbrenner problemlos
> Tonnen an Material transportieren.

Die meisten Stromer sind nicht auf potentielle Anhängelast ausgelegt. An 
den PS wirds kaum liegen, eher an der Gesamtauslegung des Fahrzeugs. 
Wenns nicht grad ein Tesla ist, dann kann man zwar eine Anhängekupplung 
montieren, aber nur für einen Fahrradständer verwenden.

: Bearbeitet durch User
Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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Alex G. schrieb:
> ...und man kann davon
> ausgehen dass die Akkupreise sich in >8 jahren mindestens halbieren
> werden.

Das höre ich seit mindestens 8 Jahren...

> Selbst wenn es der Hersteller nicht täte, werden sich Unternehmen darauf
> spezialisieren zumindest die bekannten Modelle, mit neuen, dann modernen
> Akkus auszustatten.

Ich kaufe also ein Auto mit sündhaft teurem Akku, um dann erstmal den 
Akku durch einen "moderneren Akku" zu ersetzen? Das macht auf jeden Fall 
Sinn.

Cyblord -. schrieb:
> Das ist bisher nur ein frommer Wunsch. Die dafür nötige Akkutechnologie
> gibt es noch nicht und niemand kann garantieren dass sie überhaupt
> jemals gefunden wird. Darauf zu spekulieren ist Unsinn.

So ist es. Mittlerweile wird spekuliert, dass TESLA niemals einen Cent 
verdienen wird, weil nun andere Autobauer (die seit Jahrzehnten Autos in 
Mengen produzieren und damit richtig Kohle verdienen) auf den Zug 
aufgesprungen sind.

Bernd K. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Ein KFZ soll eben universell sein.
>
> Ist es aber nicht, auch nicht mit Benzin. Oder was machst Du wenn Du
> wenn Du mal beim Umzug Dein ganzes Inventar transportieren willst? Oder
> die neue Wohnzimmerschrankwand beim Möbelhaus abholen?

Alle meine Kombis hatten und haben eine Anhängerkupplung. Alle meine 
Umzüge gingen ohne fremde Fahrzeuge über die Bühne. Bei Möbelhäusern und 
Baumärkten stehen immer eine Menge Anhänger zum ausleihen auf dem Hof. 
Zu was man eine Anhängerkupplung wohl erfunden hat?

Cyblord -. schrieb:
> Allerdings bietet bereits ein Verbrenner Kombi eine bisher ungeschlagene
> Kombination aus Praktikabilität und Leistung.

So ist es und genau aus diesem Grund fahre ich seit eh und je einen 
Kombi und wundere mich über die Unmenge an Leuten, die mit seltsamen 
Kisten rumeiern, die kaum einen vernünftigen Gebrauchswert haben. Vor 
dem Hintergrund verwundert es nicht, dass es immer noch keinen E-Kombi 
gibt.

> Man kann damit schon 5 Leute oder einiges an Zeug transportieren.

Man kann sogar zu zweit rel. bequem darin übernachten (Füße 
ausstrecken), wenn es z.B. mal wegen einer großen Messe keine Zimmer 
mehr gibt.

Autor: Stephan S. (outsider)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Stephan S. schrieb:
>> Außerdem wird schon die nächste Generation Autos mit mehr als doppelt so
>> großem Akku verfügbar sein und die Ladegeschwindigkeit dreimal so hoch
>> wie bei meinem aktuellen...
>
> Für mich ein gewaltiger Grund, eben heute kein E-Auto zu kaufen.
> Wer will dann die alten E-Kisten mit ihrer lächerlichen Reichweite?

Für mich auch. Aber hauptsächlich deshalb, weil ich nur ein Auto im 
Haushalt habe. Hätte ich zwei, wäre eines elektrisch und ich würde damit 
90% meiner km und 99% meiner Fahrten machen und die "lächerliche 
Reichweite" von 200-300 km reicht locker aus pro Tag ohne jemals zur 
Tanke fahren zu müssen.

Cyblord -. schrieb:
> Stephan S. schrieb:
>> Außerdem wird schon die nächste Generation Autos mit mehr als doppelt so
>> großem Akku verfügbar sein und die Ladegeschwindigkeit dreimal so hoch
>> wie bei meinem aktuellen, also 125 kW statt 40 kW.
>
> Das ist bisher nur ein frommer Wunsch. Die dafür nötige Akkutechnologie
> gibt es noch nicht und niemand kann garantieren dass sie überhaupt
> jemals gefunden wird. Darauf zu spekulieren ist Unsinn.

Mir scheint du bist schlecht informiert. Mal ein Beispiel: mein e-Golf 
hat 31,5 kWh netto. Der Opel Ampera aus 2017 hatte schon da 60 kWh. Der 
VW I.D. Neo, der Ende kommenden Jahres raus kommt, wird mit 48, 62 und 
82 kWh verfügbar sein. Der Hyundai Kona gibt es schon seit Anfang des 
Jahres mit 64 kWh. Teurere und schwerere Autos wie von Audi, 
Mercedes-Benz oder Tesla haben schon bis zu 100 kWh.

Autor: Ludwigius (Gast)
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Hallo

Damit wirst du sehr wahrscheinlich (grob) sogar recht haben.
Aber trotzdem kann es sehr angenehm sein wenn auch bestimmt 
wirtschaftlich nicht sinnvoll  - zumindest auf den ersten Blick auf die 
nackten Zahlen.

Aber wofür hat man eigentlich Geld - wofür geht man überhaupt arbeiten?

Um Satt zu werden und eine vernünftige Unterkunft zu haben, das ist aber 
zum Glück für die meisten hier nicht alles:
Man möchte es angenehm haben, Spaß haben, Arbeiten auch mal abgeben 
können, die Umstände zumindest in einen kleinen Bereich und für einen 
kleinen Zeitabschnitt 100% nur nach seinen Wohlbefinden ausrichten.

Und das kann je nach persönlichen Präferenzen halt ein Zweitauto sein 
das zu 95% der zeit nur herumsteht aber im Zweifelsfalle halt verhindert 
das der ÖPNV, das Fahrrad, ein Taxi benutzt werden muss und das dann mit 
deutlich mehr an "Lebenszeit" und negativen Stress bezahlt werden muss.

Man muss nicht 60 Jahre alt sein (ich bin z.B. davon noch deutlich mehr 
als ein Jahrzehnt entfernt) oder an einer lebensbedrohlichen Krankheit 
leiden, um zu verstehen das man nur einmal lebt (alles andere ist 
Glaubenssache).

Sein wir doch froh das wir hier (augenblicklich, die Ablösung steht 
schon in den Startlöchern) in der "richtigen" Weltgegend leben, das wir 
trotz allen Unkenrufen ein sehr brauchbares Sozialsystem haben (wovon 
bestimmt 3/4 der Weltbevölkerung nur träumen kann - natürlich besser 
geht immer...), das gerade hier in diesen Forum viele soviel verdienen 
das sie sich teure Hobbys, Lebensvereinfachungen, Urlaube usw. leisten 
können - also schlicht arbeiten und auch so bezahlt werden um zu leben 
und nicht nur zu überleben (Und so müsste es eigentlich für jeden und 
überall sein - ist es aber nicht...).

Also warum  nicht den finanziell unsinnigen und selten genutzten 
Zweitwagen wenn man davon ganz persönlich (und nicht der Nachbar, die 
Gesellschaft an sich, die Wirtschaft ...) einen Komfortvorteil hat 
(Lebensqualität)?

Wer Spaß am Fahrradfahren hat seien 5 Fahrräder gegönnt, gerne auch das 
High Tech Carbon Rad für 3000 Euro - auch das ist bestimmt nicht 
finanziell sinnvoll, oder Ökologisch nachhaltig.

Genauso ist es mit den Verreisen, Urlauben - ja selbst wenn jemand spaß 
an Helikopter Skiing hat und für viele 100Euro sich ganz alleine in die 
Lüfte bringen lassen sollte und dabei mehrere 100 Liter Kerosin in Wärme 
und Bewegungsenergie umgewandelt werden, den auch er lebt nur einmal und 
auch er kann nicht (zum Glück) wissen was in einigen Jahren das 
Schicksal für ihn bereit hält (Und das Schicksal ist leider oft ein 
Arsc..och).

Nochmal: Man lebt nur einmal und das Geld sollte kein Selbstzweck oder 
Zahlen auf den Papier und in irgendeiner datenbank sein.

Ludwigius

Autor: Ludwigius (Gast)
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Irgendwie ist hier was schief gelaufen - mein Kommentar bezieht sich auf 
den Beitrag bezüglich eines Zweitwagens und Kilometerleistung pro Fahrt- 
entweder ist dieser Beitrag verschwunden oder ich habe irgendwie die 
Übersicht verloren.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Cyblord -. schrieb:

> Das ist bisher nur ein frommer Wunsch. Die dafür nötige Akkutechnologie
> gibt es noch nicht und niemand kann garantieren dass sie überhaupt
> jemals gefunden wird. Darauf zu spekulieren ist Unsinn.

Huh?
Etron : 150kW
Hundai Ioniq 70kW
Jaguar IPace: 100kW
Tesla: 120kW

Dafür das es die Technologie nicht gibt wird die aber recht fröhlich 
verwendet.

Phoenix hat auf der Letzten Messe grad ein 300kW Ladesystem vorgestellt.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> ...und man kann davon
>> ausgehen dass die Akkupreise sich in >8 jahren mindestens halbieren
>> werden.
>
> Das höre ich seit mindestens 8 Jahren...
Und hat sich das etwa nicht bewahrheitet?
Was für E-Autos gab es denn vor 8 Jahren?
Nur einige Supersportler ab 150-250k aber kaum 200Km Reichweite.
Damals waren E-Autos für "normalos" garkeine Thema. Heute sind sie es 
weil man ab 40K was mit >400Km Reichweite bekommt.

>> Selbst wenn es der Hersteller nicht täte, werden sich Unternehmen darauf
>> spezialisieren zumindest die bekannten Modelle, mit neuen, dann modernen
>> Akkus auszustatten.
>
> Ich kaufe also ein Auto mit sündhaft teurem Akku, um dann erstmal den
> Akku durch einen "moderneren Akku" zu ersetzen? Das macht auf jeden Fall
> Sinn.
Wechsle doch nicht das Thema. Das Thema war, was mit dem E.Auto in 8 
Jahren ist, wenn der Akku nachlässt.
JETZT reicht die aktuelle Akkutechnologie. Sie würde auch in 8 Jahren in 
dem Fahrzeug noch reichen wenn der Akku dann neu wär. Die Verbesserung 
die es in diesem Zeitraum gibt, ist nur ein Bonus.


> So ist es. Mittlerweile wird spekuliert, dass TESLA niemals einen Cent
> verdienen wird, weil nun andere Autobauer (die seit Jahrzehnten Autos in
> Mengen produzieren und damit richtig Kohle verdienen) auf den Zug
> aufgesprungen sind.
Also im Moment sind sie wieder im Plus und denke ein paar Jahre dauert 
es noch bis die anderen Autobauer aufholen.
Zudem hat sich Tesla eine Marke aufgebaut. Jeder verbindet E-Autos mit 
denen.
Wieso sollen sie denn die einzigen am Markt sein müssen, um Profit zu 
schlagen?
Es wird Platz für mehrere Mitbewerber geben.

> die mit seltsamen
> Kisten rumeiern, die kaum einen vernünftigen Gebrauchswert haben.
Naja, Kombis sind nichts halbes und nichts ganzes.

Denn auch das, macht man ein-zwei mal im Jahr >_>
> Man kann sogar zu zweit rel. bequem darin übernachten (Füße
> ausstrecken), wenn es z.B. mal wegen einer großen Messe keine Zimmer
> mehr gibt.

Die meiste Zeit kutchierst du allein zur Arbeit mit einem riesen Teil 
und die restliche Zeit suchst du nach einem ausreichend großem Parkplatz 
in der Stadt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Stephan S. schrieb:
> Mir scheint du bist schlecht informiert. Mal ein Beispiel: mein e-Golf
> hat 31,5 kWh netto. Der Opel Ampera aus 2017 hatte schon da 60 kWh. Der
> VW I.D. Neo, der Ende kommenden Jahres raus kommt, wird mit 48, 62 und
> 82 kWh verfügbar sein. Der Hyundai Kona gibt es schon seit Anfang des
> Jahres mit 64 kWh. Teurere und schwerere Autos wie von Audi,
> Mercedes-Benz oder Tesla haben schon bis zu 100 kWh.

Ja Bubi, man kann größere Akkus verbauen. Aber das Verhältniss Gewicht 
bzw. Volumen pro kWh hat eine recht starre Grenze im Moment. Wenn du 
also proklamierst, dass sich die Kapazität verdoppelt, dann natürlich 
bei gleichem Gewicht/Volumen. Alles andere macht ja keinen Sinn. Und 
genau DAS geht aber heute nicht. Nur weil einige Hersteller erstmal 
kleinere und billigere Akkus verbauen und dann später größere Akkus 
anbieten, ändert das nichts an der Akkuphysik. Das ist nur Marketing 
damit die Fahrzeugpreise angepasst bleiben können.

> Teurere und schwerere Autos wie von Audi,
> Mercedes-Benz oder Tesla haben schon bis zu 100 kWh.

Schwerer. Merkste was du Genie?

: Bearbeitet durch User
Autor: xxx (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Ist es aber nicht, auch nicht mit Benzin.
Doch

>Oder was machst Du wenn Du
> wenn Du mal beim Umzug Dein ganzes Inventar transportieren willst?
Dann fahr ich mehrmals bei einer Reichweite von >1000km pro Tankfüllung 
ist das machbar oder verwende einen Anhänger

>Oder
> die neue Wohnzimmerschrankwand beim Möbelhaus abholen?
Dann verwende ich einen Dachständer (such mal ein eAuto mit Dachlast)

>Oder 2 Paletten
> Pflastersteine für die neue Einfahrt?
Dann hänge ich einen Anhänger an die Kupplung, bei einer Anhängelast von 
1800 kg auch kein großes Problem. (sucht mal ein eAuto mit AHK)

Ich fahre einen 'normalen' Diesel-PKW, kein SUV oder ähnliche Lastwagen.

Bevor die eAutos das nicht können, was ich momentan kann, ist es kein 
Fortschritt sondern - für mich - ein Rückschritt und dafür wird kein 
Geld ausgegeben.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Cyblord -. schrieb:

> Ja Bubi, man kann größere Akkus verbauen. Aber das Verhältniss Gewicht
> bzw. Volumen pro kWh hat eine recht starre Grenze im Moment.
Stimmt immer noch nicht.
Nissan leaf 2011 mit 25kWh Batterie: 1525kg
Nissan Leaf 2017 mit 42kWh Batterie 1535kg
Dabei ist der 2017 Leaf auch noch größer als der 2011er, hat mehr 
Kofferraum und Beinfreiheit.

> Wenn du
> also proklamierst, dass sich die Kapazität verdoppelt, dann natürlich
> bei gleichem Gewicht/Volumen. Alles andere macht ja keinen Sinn.

Warum sollte es keinen Sinn ergeben? Wenn man durch geschicktes Design 
mehr Batterien im Fahrzeug unterbringt, ohne die Maße des Autos zu 
ändern hat man mehr Reichweite im selben Auto.
Das Gewicht spielt bei E-Autos keine nennenswerte Rolle. Die Lektion hat 
BMW inzwischen auch gelernt. Cw-Wert und effizente Motoren sind die 
faktoren für reichweite und Verbrauch.

Autor: xxx (Gast)
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A. K. schrieb:
> Die meisten Stromer sind nicht auf potentielle Anhängelast ausgelegt. An
> den PS wirds kaum liegen, eher an der Gesamtauslegung des Fahrzeugs.
> Wenns nicht grad ein Tesla ist, dann kann man zwar eine Anhängekupplung
> montieren, aber nur für einen Fahrradständer verwenden.

In einem Elektroautoforum haben sich die User mal über dieses Thema 
geäußert. Einer wollte eine AHK nachrüsten mit TÜV Prüfung usw. bei 
einem Hyundai Ioniq

Link habe ich auf die schnelle nicht.

Fazit: das Elektroauto hat eine Dauerleistung von 25 kW (der Ioniq gilt 
ja als sehr sparsam) und eine mehrfache Maximalleistung. Die 
Maximalleistung darf aber nur wenige Minuten (z.B. 30 min) anliegen, 
andernfalls werden Motor/Akkus geschädigt. Mit einer AHK und Anhänger 
würde die Dauerleistung dauerhaft stark überschritten. Deshalb keine 
Zulassung für AHKs.
Für Dachlast gilt das gleiche (wegen Fahrwiderstand).

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Fabian F. schrieb:
> Stimmt immer noch nicht.
> Nissan leaf 2011 mit 25kWh Batterie: 1525kg
> Nissan Leaf 2017 mit 42kWh Batterie 1535kg

Wie ich schon schrieb:
> Nur weil einige Hersteller erstmal
> kleinere und billigere Akkus verbauen und dann später größere Akkus
> anbieten, ändert das nichts an der Akkuphysik.

> Warum sollte es keinen Sinn ergeben?

Siehst du, darum schreibst du hier nur Unsinn, weil du absolut keine 
Ahnung hast.
Wie z.B.:

> Das Gewicht spielt bei E-Autos keine nennenswerte Rolle.

Aha. Na klar. Ein echter Profi der da spricht.

: Bearbeitet durch User
Autor: xxx (Gast)
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Fabian F. schrieb:
> Etron : 150kW
> Hundai Ioniq 70kW
> Jaguar IPace: 100kW
> Tesla: 120kW

Seit wann gibt es den Ioniq mit 70 kW Akku ?
Den gibt es doch bloß mit 28 kW

Was soll das eigentlich, hier Autos aufzulisten, die sich nur ca. 10% 
der Bevölkerung leisten kann (Ausser der Ioniq, den können sich dann 
auch Besserverdiener leisten). Wenn das die Zukunft ist, dann ist die 
Zukunft immobil, weil es sich kaum noch einer leisten kann (Eisenbahn 
fahren ist auch teuer).

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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xxx schrieb:
> Seit wann gibt es den Ioniq mit 70 kW Akku ?
> Den gibt es doch bloß mit 28 kW

Er listet die Ladeleistungen auf. Nicht die Kapazität.

Was auch immer das bringen soll. Aktuell mögliche maximale 
Ladeleistungen der Akkutechnologien sind bekannt.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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xxx schrieb:
>>Oder 2 Paletten
>> Pflastersteine für die neue Einfahrt?
> Dann hänge ich einen Anhänger an die Kupplung, bei einer Anhängelast von
> 1800 kg auch kein großes Problem. (sucht mal ein eAuto mit AHK)
>
> Ich fahre einen 'normalen' Diesel-PKW, kein SUV oder ähnliche Lastwagen.
>
> Bevor die eAutos das nicht können, was ich momentan kann, ist es kein
> Fortschritt sondern - für mich - ein Rückschritt und dafür wird kein
> Geld ausgegeben.

Es wäre noch ok, wenn dafür der Preis deutlich niedirger wäre, sozusagen 
als Kompensation für den geringeren Nutzwert. Das ist er aber leider 
auch (noch) nicht.

Und ich müsste hier doch erhebliche Einschränkungen hinnehmen, da man 
hier auf dem Land/Kleinstadt in der Eifel schon eine Anhängerkupplung 
benötigt, insbesondere mit eigenem Haus, Garten etc.

Ich werde Anfang Dezember ein CNC-Drehzentrum mit knapp 1,6t aus 500km 
Entfernung abholen: einfach Anhänger dran, losfahren, aufladen, 
nachtanken, Rückfahrt, fertig.

Klar ist das ein übertriebenes Beispiel - aber ich kann es eben mit 
der jetzigen Kombination.

Genau so wie auch einen Wohnwagen ziehen oder unser Tandem im Auto 
transportieren.

Und als ich im Sommer unsere (leider) abgestorbene Kiefer mit 25cm 
Stammdurchmesser kleingemacht habe, da war der Abtransport kein Problem 
und genau eine Fahrt nötig.

xxx schrieb:
> Fazit: das Elektroauto hat eine Dauerleistung von 25 kW (der Ioniq gilt
> ja als sehr sparsam) und eine mehrfache Maximalleistung. Die
> Maximalleistung darf aber nur wenige Minuten (z.B. 30 min) anliegen,
> andernfalls werden Motor/Akkus geschädigt. Mit einer AHK und Anhänger
> würde die Dauerleistung dauerhaft stark überschritten. Deshalb keine
> Zulassung für AHKs.
> Für Dachlast gilt das gleiche (wegen Fahrwiderstand).

Interessant - ich hab mich bisher nur gewundert, warum das niemand 
anbietet. Klar, die Reichweite sinkt natürlich, aber dass der 
Antriebsstrang nicht für Dauerlast ausgelegt ist, war mir nicht bekannt.

Ist es denn nicht so, dass die eingetragene Antriebsleistung (wie steht 
das eigentlich im Fahrzeugschein?) eine Dauerstrichleistung ist?

Hmm, das hört sich so an, als wären die Antriebe ziemlich auf Kante 
genäht.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Chris D. schrieb:
> Ist es denn nicht so, dass ich die eingetragene Antriebsleistung (wie
> steht das eigentlich im Fahrzeugschein?) eine Dauerstrichleistung ist?
>
> Hmm, das hört sich so an, als wären die Antriebe ziemlich auf Kante
> genäht.

Also bei einem modernen Verbrenner wird bei Nachrüstung einer AHK in der 
Software die Kühlerparameter angepasst, damit die Kühlung erhöht wird. 
Ein Anhänger scheint das Antriebssystem schon deutlich mehr zu belasten. 
Bei E-Auto ist dieser Effekt sicher verschärft. Allerdings zieht damit 
sowieso niemand Hänger weil dann die Reichweite komplett im Anus ist.

Autor: A. K. (prx)
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Chris D. schrieb:
> Hmm, das hört sich so an, als wären die Antriebe ziemlich auf Kante
> genäht.

Zumindest die thermische Situation. Einen Benzintank muss man nicht 
kühlen, bei Akkus ist das komplizierter - und eine Preisfrage. 
E-Fahrzeuge sind teilweise stärker auf ein bestimmtes Einsatzprofil 
optimiert als konventionelle Typen.

Tesla verwendet eine aufwändige Flüssigkeitskühlung, die 18650er sind 
von Kühlmittel umgeben. Nissan verwendet eine einfache Luftkühlung, was 
je nach Akku- und Aussentemperatur bei wiederholter Schnellladung zu 
reduziertem Ladelimit führen kann.

: Bearbeitet durch User
Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Cyblord -. schrieb:
> Fabian F. schrieb:
>> Stimmt immer noch nicht.
>> Nissan leaf 2011 mit 25kWh Batterie: 1525kg
>> Nissan Leaf 2017 mit 42kWh Batterie 1535kg
>
> Wie ich schon schrieb:
>> Nur weil einige Hersteller erstmal
>> kleinere und billigere Akkus verbauen und dann später größere Akkus
>> anbieten, ändert das nichts an der Akkuphysik.
Offensichtlich schon, wenn man einen 70% Größeren Akku mit 10kg 
Mehrgewicht hinbekommt.

>> Das Gewicht spielt bei E-Autos keine nennenswerte Rolle.
>
> Aha. Na klar. Ein echter Profi der da spricht.

Ist nun mal so. Der Verbrauchsunterschied bei E-Autos in Relation zum 
Gewicht ist viel geringer im Vergleich zu Verbrennern.
z.B:
i-Miev 1100kg ~14kWh/100km
Ioniq 1550kg ~14kWh/100km
Model S 2250kg ~20kWh/100km

Wenn man das vergleicht mit den Verbrenner äquivalenten:
Polo: 1100kg ~6,5l Benzin
Golf: 1300kg ~7,5l Benzin
Audi A6 1500kg ~11l Benzin

Autor: Walter K. (vril1959)
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xxx schrieb:
> Was soll das eigentlich, hier Autos aufzulisten, die sich nur ca. 10%
> der Bevölkerung leisten kann (Ausser der Ioniq, den können sich dann
> auch Besserverdiener leisten). Wenn das die Zukunft ist, dann ist die
> Zukunft immobil, weil es sich kaum noch einer leisten kann (Eisenbahn
> fahren ist auch teuer).

Das ist aber ja auch -wenn vielleicht auch unbeabsichtigt- ein bisschen 
die Idee!

Unbezahlbare E-Autos, autonom fahrende E-Autos und Car-Sharing - das 
soll die Zukunft sein... das alles noch in Verbindung mit Abschaffung 
des Bargeldes!
Das in Kombination wird aus dem Bürger, den Bürger so formen - wie der 
Staat es braucht.

Irgendwann wird die Fahrerlaubnis, um ein Auto selbst zu steuern zum 
Luxusgut werden - ein Bonbon für die Eliten und die die sich dafür 
halten!

Mao glaubte die Massen uniform kleiden zu müssen - wir machen das viel 
eleganter.

Ein Fahrt zum Konzert zur Lieblingsgruppe des Bundespräsidenten wie z.B: 
"Feine Sahne Fischfilet" wird dann halt mit autonom fahrenden Autos 
problemlos möglich sein ... ein Konzert der Onkelz wird dann schon 
schwieriger erreichbar sein;-)

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Fabian F. schrieb:
> Wenn man das vergleicht mit den Verbrenner äquivalenten:
> Polo: 1100kg ~6,5l Benzin
> Golf: 1300kg ~7,5l Benzin
> Audi A6 1500kg ~11l Benzin

Ahso und die diese Autos sind bis auf das Gewicht identisch? Also vor 
allem Hubraum, Leistung usw.

Hoffentlich! Ansonsten wäre der Vergleich kompletter Unsinn und der 
Ersteller wäre geistig umnachtet.

Autor: A. K. (prx)
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Fabian F. schrieb:
> Ist nun mal so. Der Verbrauchsunterschied bei E-Autos in Relation zum
> Gewicht ist viel geringer im Vergleich zu Verbrennern.

Wobei konventionelle Fahrzeuge seit einiger Zeit nur noch geringe 
Weiterentwicklung im Antriebsverfahren haben. Während die Entwicklung 
bei E-Fahrzeugen noch schwer im Gange ist. Das macht das schlecht 
vergleichbar, besonders bei Modellen unterschiedlichen konzeptionellen 
Baujahrs.

Dazu kommt die Rekuperation. Bewegungsenergie lässt sich leichter in 
elektrische Energie umwandeln als in Benzin.

Autor: A. K. (prx)
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Cyblord -. schrieb:
> Ahso und die diese Autos sind bis auf das Gewicht identisch? Also vor
> allem Hubraum, Leistung usw.

Das mit in den Vergleich reinzunehmen ist nicht unfair. Bei Verbrennern 
gehen diese Parameter deutlich in der Verbrauch ein und grössere 
Fahrzeuge neigen nun einmal zu grösseren Motoren. Bei Stromern führt 
jedoch ein stärkerer Motor zwar zu höheren Herstellungskosten, hat aber 
relativ wenig Einfluss auf den Verbrauch.

> und der Ersteller wäre geistig umnachtet.

Ohne Beleidigung gehts bei dir nicht?

: Bearbeitet durch User
Autor: Cyblord -. (cyblord)
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A. K. schrieb:
> Ohne Beleidigung gehts bei dir nicht?

Nicht wenn jemand einen Polo und einen Audi A6 rein über das Gewicht 
vergleicht. Das ist Humbug.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Trotzdem muss man nicht beleidigen.

Lies bitte Deinen Knigge zuende.

Autor: A. K. (prx)
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Cyblord -. schrieb:
>> Ohne Beleidigung gehts bei dir nicht?
>
> Nicht wenn jemand einen Polo und einen Audi A6 rein über das Gewicht
> vergleicht. Das ist Humbug.

Deiner Philosophie folgend müssen man also den Audi mit einem Polo mit 
Audi-Motor vergleichen. Oder den Polo mit einem Audi mit Polo-Motor.

Nope, das ist Unsinn. Polos und Audis haben ihre unterschiedlichen 
Motoren nicht nur deshalb, weil der Audi-Fahrer mehr Geld hat, sondern 
weil der schwerere Audi einen grösseren braucht.

Die Konfiguration von Stromern hinsichtliche Leistung hat andere 
Grundlagen. Man verpasst heute gerne auch einem kleineren Fahrzeug einen 
stärkeren aber nicht auf Dauerleistung ausgelegten Motor, weshalb einige 
aktuelle Typen recht gut motorisiert sind - aber eben eher auf 
Beschleunigung als auf Tempo ausgelegt (Leaf: 150 PS, aber bei 144 km/h 
wird abgeregelt).

Fahrzeuge sind Gesamtlösungen und als Gesamtlösung vergleichbar. Man 
kann dann anschliessend noch die Ursachen für die Unterschiede 
analysieren.

Autor: Walter K. (vril1959)
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Mich wundert auch, dass die genau die Leute die vor Jahrzehnten den 
Transrapid erfolgreich politisch verhindert haben, indem jede 
Streckenplanung gnadenlos kaputtgerechnet wurde ... genau die Leute 
sind, die heute die Elektromobililät bejubeln.

Der Transrapid benötigt bei den typischen BRD-ICE3 Geschwindigkeiten nur 
50% der elektrischen Energie der klassischen Schiene-Rad Konkurrenz!

Autor: A. K. (prx)
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Walter K. schrieb:
> Mich wundert auch, dass die genau die Leute die vor Jahrzehnten den
> Transrapid erfolgreich politisch verhindert haben, indem jede
> Streckenplanung gnadenlos kaputtgerechnet wurde ... genau die Leute
> sind, die heute die Elektromobililät bejubeln.

Sogenannte Nimbys, auch als Sankt-Florians-Jünger bekannt. Diese Spezies 
will auch Strom aus der Steckdose, aber weder Leitungen dafür, noch 
sichtbaren Speicher. Das ist die menschliche Natur - die Vorteile 
geniessen, für die Nachteile andere Opfer suchen. Gibts quer durch die 
Gesellschaft bei ungefähr allen Themen in aller Couleur.

Aber nach Stoibers Rede war dieser Zug sowieso abgefahren. ;-)

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Autor: ACDC (Gast)
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Fabian F. schrieb:
> Ist nun mal so. Der Verbrauchsunterschied bei E-Autos in Relation zum
> Gewicht ist viel geringer im Vergleich zu Verbrennern.
> z.B:
> i-Miev 1100kg ~14kWh/100km
> Ioniq 1550kg ~14kWh/100km
> Model S 2250kg ~20kWh/100km

Wer es schafft den Tesla mit 20 kWh/100km zu fahren, der fährt den iOn 
mit 10kWh/100km.
Muss also:
i-Miev 1100kg ~10kWh/100km
Ioniq 1550kg ~14kWh/100km
Model S 2250kg ~20kWh/100km
sein.

Beim E-Car ist das Gewicht 1:1 mit dem Verbrauch gekoppelt.

Autor: A. K. (prx)
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ACDC schrieb:
> Beim E-Car ist das Gewicht 1:1 mit dem Verbrauch gekoppelt.

Der cw-Wert spielt auch noch eine Rolle.

Autor: ACDC (Gast)
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A. K. schrieb:
> ACDC schrieb:
>> Beim E-Car ist das Gewicht 1:1 mit dem Verbrauch gekoppelt.
>
> Der cw-Wert spielt auch noch eine Rolle.

So wie die E-Fahrer schleichen nicht :D

Autor: Walter K. (vril1959)
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Man stelle sich mal Peter Altmaier, Sigmar Gabriel, Claudia Roth und 
Frau Nahes in einem e-Auto vor - da nutzt auch kein guter CW Wert oder 
der Windschatten eines LKWs mehr.

Aber wenn es dann bergab geht - und die Rekuperation einsetzt ...

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Autor: xxx (Gast)
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ACDC schrieb:
>> ACDC schrieb:
>>> Beim E-Car ist das Gewicht 1:1 mit dem Verbrauch gekoppelt.
>>
>> Der cw-Wert spielt auch noch eine Rolle.
>
> So wie die E-Fahrer schleichen nicht :D

LOL

Autor: A. K. (prx)
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xxx schrieb:
> Fazit: das Elektroauto hat eine Dauerleistung von 25 kW (der Ioniq gilt
> ja als sehr sparsam) und eine mehrfache Maximalleistung.

Und ggf. auch Werte zwischendrin.

Nissan Leaf: max 110kW, 30min 90kW, 60min 85kW. Dauer unbekannt. Das 
muss man mit einem 40kWh Akku erst einmal schaffen. ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Chris D. schrieb:
> Hmm, das hört sich so an, als wären die Antriebe ziemlich auf Kante
> genäht.

Versuch mal, eine Stunde lang 50kW auf die Räder zu bringen, wenn der 
Akku nur 40kWh hergibt. Einen seriellen Hybrid draus zu machen, in dem 
man einen Stromdiesel mit Schnellader an die AHK hängt, widerspricht ein 
wenig dem Sinn der Sache. ;-)

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Autor: Alex G. (dragongamer)
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Richtig, darum können diese Leistungs-Begrenzungen irgendwie nicht die 
Ursache dafür sein, dass die Hersteller keine Anhänger erlauben.

Im Normalfall kann man mit den E Fahrzeugen selbst bei 120 noch "gas" 
geben und durchziehen. Mit einem Anhänger kommt da auch ein normaler 
Verbrenner ins Stracheln, also hätte man einfach die Motorleistung in 
Software begrenzen können.


Glaube eher das hat man aus Selbstschutz getan, damit Leute nicht ein 
schweres Wohnmobil ziehen und es dann schlechte Presse gibt weil die 
angegebene Reichweite nicht eingehalten wird.

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Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Hmm, das hört sich so an, als wären die Antriebe ziemlich auf Kante
>> genäht.
>
> Versuch mal, eine Stunde lang 50kW auf die Räder zu bringen, wenn der
> Akku nur 40kWh hergibt. Einen seriellen Hybrid draus zu machen, in dem
> man einen Stromdiesel mit Schnellader an die AHK hängt, widerspricht ein
> wenig dem Sinn der Sache. ;-)

Da ist klar :-)

Aber wenn ich im Fahrzeugschein soundso viel Leistung angegeben habe, 
dann gehe ich erstmal davon aus, dass das die Dauerstrichleistung ist - 
und wenn die Akkus glühen, kann mir das ja egal sein ;-)

Ob hinter dem Auto noch ein Anhänger sitzt oder ich mich nur mit Auto 
über den Galibier schleppe sollte doch eigentlich egal sein.

Ich stimme Alex da zu: das passt doch irgendwie nicht.

Aber: nur wegen des Prestiges eine AHK komplett verbieten?
Niemand erwartet ja auch von einem Verbrenner, dass der Verbrauch mit 
Wohnwagen unverändert bleibt.

Das ist eigentlich schade, denn ein E-Kombi mit AHK wäre vermutlich für 
deutlich mehr Leute interessant als irgendwelche Sportwagen.

Aber ersterer Kundenkreis achtet natürlich deutlich mehr auf das 
Preis-/Leistungsverhältnis. Irgendwelche "Autopiloten" interessieren da 
niemanden.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: A. K. (prx)
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Chris D. schrieb:
> Aber wenn ich im Fahrzeugschein soundso viel Leistung angegeben habe,
> dann gehe ich erstmal davon aus, dass das die Dauerstrichleistung ist -

Du musst dich an andere Rechenweisen gewöhnen. So kann bei realistischer 
Betrachtungsweise rauskommen, dass die Dauerleistung höher ist als die 
offizielle befristete Leistung. ;-)

Denn 110kW Dauerleistung könnte sehr wohl passen. Laut web stünden im 
COC besagte 60min 85kW und 30min 90kW drin. Da wäre es denkbar, wenn für 
20min auch volle 110kW drin sind - und spätestens dann ist der Akku leer 
und die Dauer beendet.

> und wenn die Akkus glühen, kann mir das ja egal sein ;-)

Aber nicht dem Fahrzeugmanagement. Das lässt das nicht zu.

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Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Chris D. schrieb:
> Aber: nur wegen des Prestiges eine AHK komplett verbieten?

Nun ja, den Testarossa gibt's auch nicht mit AHK, und da sind die 
Leistungsreserven ganz sicher nicht der Hinderungsgrund, sondern 
schlicht das Prestige.

Nur ist da eben das ganze Auto nicht auf Alltagstauglichkeit hin 
ausgelegt.

Autor: A. K. (prx)
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Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Ich bin erschüttert.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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ACDC schrieb:
r es schafft den Tesla mit 20 kWh/100km zu fahren, der fährt den iOn
> mit 10kWh/100km.
> Muss also:
> i-Miev 1100kg ~10kWh/100km
> Ioniq 1550kg ~14kWh/100km
> Model S 2250kg ~20kWh/100km
> sein.
>
> Beim E-Car ist das Gewicht 1:1 mit dem Verbrauch gekoppelt.

Die Verbrauchszahlen sind die Mittelwerte von Spritmonitor. Ich habe 
auch erfahrungswerte, aber die sind ja kaum zu belegen.
Ich fahre einen Tesla mit 18kWh/100km und einen Ioniq mit 12. Unseren 
Leaf mit 14.
Woher stammen deine Zahlen? Belege?


>Ahso und die diese Autos sind bis auf das Gewicht identisch? Also vor
>allem Hubraum, Leistung usw.
>Hoffentlich! Ansonsten wäre der Vergleich kompletter Unsinn und der
>Ersteller wäre geistig umnachtet.
Ich hoffe du tust nur so blöd.
Ein Audi A6 ist in der Größe und Motorleistung mit einem Model S 
vergleichbar.
Es gibt nun mal kein Auto mit 100kWh-Akku und 75kW-Motor. Das man mit 
einem Passat Kombi vergleichen könnte.
Demnächst gibt's dann vielelicht brauchbare zhalen vom Hundai Kona, den 
man dann mit z.b. einen Tiguan vergleichen könnte.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Denn 110kW Dauerleistung könnte sehr wohl passen. Laut web stünden im
> COC besagte 60min 85kW und 30min 90kW drin. Da wäre es denkbar, wenn für
> 20min auch volle 110kW drin sind - und spätestens dann ist der Akku leer
> und die Dauer beendet.

Das ist klar - beim Verbrenner ist es dann die Tankfüllung, die das 
begrenzt. Ich erwarte bei Maximalleistung dann ja auch keine 
Spritverbräuche wie beim Drittelmix angegeben.

Und genau deswegen verstehe ich nicht, warum ein Anhänger bei E-Mobilen 
ein größeres Problem sein sollte. Wenn das Model 3 dann statt 400km eben 
nur 200km schafft - ok. Aber zumindest hätte man diese 200km und ein 
flexibleres Auto.

>> und wenn die Akkus glühen, kann mir das ja egal sein ;-)
>
> Aber nicht dem Fahrzeugmanagement. Das lässt das nicht zu.

Genau das meinte ich - darum hat sich gefälligst der Hersteller zu 
kümmern (und tut es ja wohl auch).

Autor: A. K. (prx)
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Fabian F. schrieb:
> Ich fahre einen Tesla mit 18kWh/100km und einen Ioniq mit 12. Unseren
> Leaf mit 14.

Die ca 14 im Alltagsmix von neuem Leaf kann ich bestätigen, bei dezenter 
Fahrweise. Bei konsequent 100 auf Bundesstrasse und 120 auf Autobahn 
wars auf der Langstrecke mehr, so Richtung 150 km Reichweite.

Wobei solche Verbrauchswerte massiv davon abhängen, wofür man das 
Fahrzeug verwendet. Büro und Einkaufen ums Eck senkt, Langstrecke hebt 
den Verbrauch. Wer pro Woche 250 km Bundesstrasse/Autobahn abreisst, 
aber mit der Bahn ins Büro fährt, der liegt natürlich etwas über 
jemandem, der überwiegend Kurzstrecke mit niedrigem Tempo fährt.

Was auch heisst, dass man die 14kWh/100km nicht als Peilung für eine 
Strecke nehmen kann, die bei guter Verkehrslage auf der Autobahn zügig 
gefahren wird.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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A. K. schrieb:
>> Nun ja, den Testarossa gibt's auch nicht mit AHK,
>
> 
https://www.autoteileprofi.de/ersatzteile-online/anhangerkupplung/ferrari-testarossa

Puuh. Ich bin ja so ein misstrauischer Hund, der gelegentlich auch 
liest, was hinter geposteten Links steckt - und dieser ist nicht echt, 
der spiegelt nur den Suchbegriff. Es steckt aber kein bestellbares 
Produkt dahinter.

Aber der Effekt war wirklich gut.

Eins versuche ich noch: Mal eine Anregung, um das teilweise wieder ins 
persönliche gehende Thema zu versachlichen und den noch-nicht-E-Fahrern 
relevante Infos für den eventuellen Umstieg an die Hand zu geben:

Wie wär's denn, wenn ein paar der E-Auto-Fahrer in einem Thread (muss ja 
nicht unbedingt hier sein) ihre Alltagserfahrungen, möglichst mit 
praxisrelevanten Zahlen begleitet, zusammentragen würden? Der eine oder 
andere hat ja schon hier oder da mal Infos kommen lassen, so wie die 
gerade hier oben genannten 14kWh/100km beim Leaf. Diese verteilten Infos 
sind aber immer nur ein Schlaglicht, sodass sich für den interessierten 
Verbrenner-Fahrer kein nachvollziehbares Gesamt-Erfahrungs-Bild ergibt.

Beispielsweise würde mich der Einfluss von Wärme/Kälte und 
Stau-Aufenthalten interessieren, weil sowas im Alltag ja nun mal 
vorkommt.

Aus der Technik kennen wir doch alle die Worst-Case-Betrachtungen, und 
die finde ich bei den Reichweitenbetrachtungen der Autos schon passend. 
Naja - nicht wirklich "worst", denn irgendeine Sonder-Katastrophe kann 
man immer erfinden, aber so Alltags-"worst" wäre schon interessant.

Also sowas wie -5°C, Dunkelheit, leichter Schneefall und wegen Unfalls 
eine Stunde Stau; wie weit käme ich dann mit welchem real existierenden 
E-Auto? Alternativ für den Sommer +30°C und Sommerregen und die Stunde 
Unfallstau. Ohne dass man sich den Arsch abfriert oder im eigenen Saft 
köchelt. Dazu dann kurz das Alltags-Szenario, was das Aute denn so 
abzuleisten hat und wie es das erledigt.

Ginge das? Solche Erfahrungswerte sind für den grundsätzlich 
umsteigebereiten Skeptiker wesentlich hilfreicher als synthetische 
Normzyklen-Angaben, Artikel über sorgfältig vorbereitete 
Alpenüberquerungen mit Begleitfahrzeug oder "ich komm überallhin wohin 
ich will"-Aussagen.

Dann kann jeder interessierte Verbrenner-Fahrer nämlich mal schauen, ob 
sich zufällig eines der bereits angewendeten "Rezepte" mit seinem 
eigenen Nutzungsprofil halbwegs deckt und hat dann auch schon mal ein 
Lösungsbeispiel.

Nursoalsidee...

Autor: ICE-Dino (Gast)
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Alex G. schrieb:

> ausgehen dass die Akkupreise sich in >8 jahren mindestens halbieren
> werden.

Ob da 1G€ reicht?:

https://www.golem.de/news/batteriezellfertigung-regierung-foerdert-giga-fabriken-mit-einer-milliarde-euro-1811-137690.html

Die kommenden Elektrobullis haben ja viel Platz für Voluminöse Zellen 
Made-in-Germany.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Elektroautos-Volkswagen-will-auch-in-Emden-und-Hannover-E-Autos-herstellen-4221199.html

Autor: Michael O. (michael_o)
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Wer im Unfallrückstau den Motor eine Stunde laufen lässt um nicht zu 
schwitzen, weil draußen 30Grad sind, dem gehört der Führerschein auf 
Lebenszeit entzogen. Einfach mal Fenster und ggf. Türen aufmachen und 
Motor aus. Im Winter bei -5Grad hab ich mal ein Nacht im Nissan Terrano 
II auf der Autobahn gestanden. Motor an / aus um nicht zu erfrieren 
trotz Wolldecken im Auto. Im Morgengrauen bin ich dann zur Tankstelle 
gelatscht um 20Liter Diesel zu holen.
Das war mein letztes Langstreckenauto ohne Standheizung. Heute könnte 
ich mehrere Stunden im E-Auto nur mit der Standheizung leben ohne auch 
nur eine kWh zu brauchen.
Selbst mein zweiter Kangoo mit E-Heizung braucht wenn die E-Heizung 
läuft nach kurzer Zeit Nur ein-zwei kW zum Heizen. Selbst mit voller 
Batterie also 11-22 Stunden bis zu erfrieren.

MfG
Michael

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Michael O. schrieb:
> Terrano
> II auf der Autobahn gestanden. Motor an / aus um nicht zu erfrieren
> trotz Wolldecken im Auto. Im Morgengrauen bin ich dann zur Tankstelle
> gelatscht um 20Liter Diesel zu holen.

Also mein Benziner braucht ca. 0,5 bis 0,7 l/h im Stand. Bei einem 55 
Liter Tank. Da kann man einige Stunden heizen vor der Sprit aus ist. 
Natürlich nur wenn man nicht mit leerem Tank unterwegs ist. Trotzdem ist 
die Geschichte irgendwie komisch.

Und NATÜRLICH lasse ich im Stau bei 30 Grad den Motor laufen für die 
Klima. Genauso wie du im Winter den Motor laufen liest wegen der 
Heizung.

> Heute könnte
> ich mehrere Stunden im E-Auto nur mit der Standheizung leben ohne auch
> nur eine kWh zu brauchen.

Wie darf man das verstehen?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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ICE-Dino schrieb:
> Alex G. schrieb:
>
>> ausgehen dass die Akkupreise sich in >8 jahren mindestens halbieren
>> werden.
>
> Ob da 1G€ reicht?:
>
> 
https://www.golem.de/news/batteriezellfertigung-regierung-foerdert-giga-fabriken-mit-einer-milliarde-euro-1811-137690.html
>
> Die kommenden Elektrobullis haben ja viel Platz für Voluminöse Zellen
> Made-in-Germany.
>
> 
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Elektroautos-Volkswagen-will-auch-in-Emden-und-Hannover-E-Autos-herstellen-4221199.html
Sehr interessant. Vor einigen Monaten war die Rede dass eine bestimmte 
Fabrik hier in DE doch nicht gebaut wird.

Ja, die Summe kann schon eher da mithalten was andere Länder und 
Unternehmen so investieren.

Autor: A. K. (prx)
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Cyblord -. schrieb:
> Wie darf man das verstehen?

Ich tippe auf eine Standheizung mit Benzin oder Diesel. Gegen den 
Wirkungsgrad von Treibstoff als Heizung ist schlecht anstinken. Wenn man 
im Winter oft und lange in einem Stehzeug sitzt, kann das schon ein 
Kriterium sein.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Michael O. schrieb:
> Wer im Unfallrückstau den Motor eine Stunde laufen lässt um nicht zu
> schwitzen, weil draußen 30Grad sind, dem gehört der Führerschein auf
> Lebenszeit entzogen.

Einverstanden - aber wer hat denn von sowas geschrieben?? Die 
Klimaanlage braucht auch Energie, wenn das Auto fährt - und sie ist 
nicht deshalb mittlerweile Standardzubehör geworden, weil das klassische 
Modell 2-40 (2 Fenster offen, über 40km/h) so komfortabel wäre...

Aber irgendwas braucht im stehenden E-Auto doch sicherlich immer etwas 
Energie, oder? Deshalb die Frage nach der Staureserve.

: Bearbeitet durch User
Autor: Alex G. (dragongamer)
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Matthias L. schrieb:
> Aber irgendwas braucht im stehenden E-Auto doch sicherlich immer etwas
> Energie, oder? Deshalb die Frage nach der Staureserve.

Ziemlich ordnetlich. Bedenke dass in den Akkus, natürlich je nach 
Ladezustande und Modell, bis zu 100Kw/h stecken!
Also eine 1000W Klimaanlage die für ein ganzes Schlafzimmer reicht, 
könnte man bis zu 10 Stunden betreiben.
Unwahrscheinlich dass die eingebaute, mehr als 300W zieht.

Autor: Michael O. (michael_o)
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Kurz vor Ankunft nach gut 500km Autobahn hatte auch der Terrano von 
seinen 74 Litern nicht mehr so viel im Tank. Der 2,7 Liter Hubraum 
Diesel verbrauchte aber schon eher 2 Liter / Stunde die meisten modernen 
Auto brauchen auch deutlich mehr als 0,5 Liter / Stunde wenn man nicht 
Klimakompressor und Lichtmaschine abklemmt.
Der Terrano hat bei V-max auf der Autobahn so 12-14Liter Diesel zur 
Brust genommen. War halt 1993 noch nicht so teuer. Zum Anfang kostete 
Volltanken unter 60DM am Ende der 13 Jahre dann über 100€. Ja der Kangoo 
ZE maxi hat eine ab Werk eingebaute Diesel Standheizung und einen 11 
Liter Heizöltank.

MfG
Michael

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Alex G. schrieb:
> Bedenke dass in den Akkus, natürlich je nach
> Ladezustande und Modell, bis zu 100Kw/h stecken!
> Also eine 1000W Klimaanlage die für ein ganzes Schlafzimmer reicht,
> könnte man bis zu 10 Stunden betreiben.

Hm, ich verstehe, dass der Energiebedarf im Stand gegenüber dem Bedarf 
bei der Fahrt deutlich geringer ist. Nachvollziehbar.

Gut - Dreisatz kann ich: 100kWh ist recht hoch gegriffen (soviel hab' 
ich dann doch schon mitbekommen), nehmen wir mal 50kWh an, damit könnte 
man 1000W elektrische Heizung/Kühlung sogar 50 Stunden betreiben (dir 
ist da IMHO eine Null 'runtergefallen). Eindrucksvoll. Wenn ein Auto 
also 15KWh/100km braucht, dann entspricht eine Stunde Stau bei hoch 
angesetzten 1000W Ruhebedarf gerade mal knapp 7km Reichweitenverlust. 
Richtig? Das wäre dann wirklich nicht sooo viel.

Da ist vermutlich der Kapazitätsverlust des Akkus bei Kälte im Winter 
interessanter. Zu alldem schreibt ja kein Hersteller was auf seine 
bunten Webseiten, jedenfalls hab' ich nichts gefunden. Auch deshalb sind 
reale Erfahrungswerte interessant.

Autor: Michael B. (alter_mann)
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Hübsche Rechenbeispiele!
Nur daß 1 kW Heizleistung nicht zum Heizen des Autos ausreichen. Und die 
angesetzten Werte für die Klimatisierung sind einfach nur lächerlich.
Oder sind eure Wägen mit 15 cm Fassadendämmung versehen?
Geht mal für beides mit je 3 bis 5 kW neu ans Rechnen, das ist 
realitätsnäher.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Michael B. schrieb:
> Hübsche Rechenbeispiele!
> Nur daß 1 kW Heizleistung nicht zum Heizen des Autos ausreichen. Und die
> angesetzten Werte für die Klimatisierung sind einfach nur lächerlich.
> Oder sind eure Wägen mit 15 cm Fassadendämmung versehen?
> Geht mal für beides mit je 3 bis 5 kW neu ans Rechnen, das ist
> realitätsnäher.

Nope ist es nicht. Alle E-Auto Hersteller die was auf sich halten (Also 
VW und BMW mal ausgenommen) verbauen Serienmäßig Wärmepunmpen. Die 
E-Autos die ich bisher im Winter gefahren bin brauchen im Stand 200-500W 
zum heizen bei -10°C um die Temperatur auf 20°C zu halten.

Autor: A. K. (prx)
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Michael B. schrieb:
> Hübsche Rechenbeispiele!
> Nur daß 1 kW Heizleistung nicht zum Heizen des Autos ausreichen.

Manche E-Autos haben deshalb eine Wärmepumpe drin. Bei frostigen 
Temperaturen muss allerdings die elektrische Heizung mithelfen, da die 
WP sonst ungünstig ausgelegt werden müsste. Ist also eher was für 
hiesige Verhältnisse, nicht so sehr für Regionen mit typisch sehr kaltem 
Winter.

Als prinzipbedingte Standheizung ist sie freilich sofort da, während das 
bei einer normalen Heizung über Abwärme des Motors eine Weile dauert. 
Und man kann sie rechtzeitig vorher aktivieren (z.B. per Handy), damit 
die Kiste schon warm ist, wenn man losfährt.

Autor: A. K. (prx)
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Fabian F. schrieb:
> Nope ist es nicht. Alle E-Auto Hersteller die was auf sich halten (Also
> VW und BMW mal ausgenommen) verbauen Serienmäßig Wärmepunmpen.

Kann optional sein. Die günstigste Konfiguration vom Leaf hat keine. Ich 
las irgendwo, dass die WP bis runter auf 0°C ausreicht und bei -15°C 
ganz abschaltet.

: Bearbeitet durch User
Autor: Walter K. (vril1959)
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Matthias L. schrieb:
> Da ist vermutlich der Kapazitätsverlust des Akkus bei Kälte im Winter
> interessanter. Zu alldem schreibt ja kein Hersteller was auf seine
> bunten Webseiten, jedenfalls hab' ich nichts gefunden. Auch deshalb sind
> reale Erfahrungswerte interessant.

Deshalb sollst Du Dein eAuto ja im Winter auch in der gut beheizten 
Garage laden;-)

wobei da ein ganz anderer Aspekt noch zum Tragen kommt, der bisher 
überhaupt noch nicht diskutiert wurde:

http://www.bgdp.de/pages/service/download/tft/2011/tft-6-2011-S24.pdf

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Walter K. schrieb:
> Deshalb sollst Du Dein eAuto ja im Winter auch in der gut beheizten
> Garage laden;-)

Laden ist aber nur die eine Hälfte - man will ja auch fahren, also 
entladen, und dafür ist die Garage dann doch ein wenig klein...

Wie das mit der Selbsterwärmung des Akkus beim Fahren aussieht, die im 
Winter ja durchaus nutzbringend sein kann, weiß ich halt nicht - genau 
deshalb frage ich ja nach Erfahrungen.

Autor: Ron (Gast)
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Die Selbsterwärmung im Akku wird eher keine entscheidende Rolle 
spielen...

Eigene Erfahrungen dazu habe ich aber nur fürs Pedelec, wo dieser Effekt 
gegen äußere Faktoren unerheblich ist. 7cm Schnee oder 70kmh Gegenwind 
beispielsweise verdoppeln den Verbrauch. Die Akkus haben 10S20P, die 30A 
die vom BMS zugelassen sind halte ich eher für eine moderate Belastung 
für die Zellen. Da es ein Cargo ist; 200kg Nutzlast vs. leer schlagen 
hingegen nur mit 25% Mehrverbrauch zu Buche...

Bei -18° nach 8h Tour (ist mein Härtestes bisher) kann ich keine 
Erwärmung messen...von einer Reichweitenreduzierung merke ich übrigens 
auch nichts - aber ich entlade nicht mehr als 60%.
Von daher ist die Zellentemperatur für mich nur beim Ladevorgang 
relevant, nicht beim Fahren.

Danke nochmal @Matthias für die obigen Beispiele, die mir deine 
Sichtweise verständlich gemacht haben... :-D

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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xxx schrieb:
> Mit einer AHK und Anhänger
> würde die Dauerleistung dauerhaft stark überschritten. Deshalb keine
> Zulassung für AHKs.

Ja, das wäre wohl relevant bei einem Garantiefall. Aber was zum Teufel 
geht das den TÜV an?

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Chris D. schrieb:
> Das ist eigentlich schade, denn ein E-Kombi mit AHK wäre vermutlich für
> deutlich mehr Leute interessant als irgendwelche Sportwagen.

Die Schwaben die sich einen (gebrauchten) Kombi mit Anhängerkupplung 
kaufen damit sie ihre Häuslebau-Maßnahmen selber durchführen können um 
die teuren Handwerkerrechnungen zu vermeiden werden auf absehbare Zeit 
und bei momentanen Preisen bestimmt nicht die Zielgruppe für E-Autos 
sein.

Der Kaufimpuls für ein E-Auto entsteht (wenn er entsteht, und beim 
obigen Schwaben entsteht er bestimmt nicht) weil man es sich leisten 
kann, weil es als "trendig" empfunden wird, als modern und Spaß macht 
die Fahrleistung zu spüren. Aber bestimmt nicht um mit so einer teuren 
Kutsche nach Feierabend noch staubige Zementsäcke zu transportieren. 
Nicht bevor sich die Preise nicht bewegen.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Bernd K. schrieb:
> Der Kaufimpuls für ein E-Auto entsteht (wenn er entsteht, und beim
> obigen Schwaben entsteht er bestimmt nicht) weil man es sich leisten
> kann, weil es als "trendig" empfunden wird, als modern und Spaß macht
> die Fahrleistung zu spüren. Aber bestimmt nicht um mit so einer teuren
> Kutsche nach Feierabend noch staubige Zementsäcke zu transportieren.
> Nicht bevor sich die Preise nicht bewegen.

Also sind E-Autos momentan einfach nur Hipster-Karren ohne Mehrwert. 
Endlich sagt mal jemand wie es ist.
Und der Schwabe ist der Letzte der beim heiligs Blechle spart. Aber 
natürlich wird da mit Verstand gekauft.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Der Mehrwert ist, dass du unterstützst dass weniger Schadstoffe in 
Städten in die Luft kommen!
Und wenn du stadtdessen etwas fährst was mehr als 3.5L Diesel 
verbraucht, trägst du auch weniger zum CO2 Austoß bei.

Autor: ert (Gast)
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Beim Verbrenner muss die Klimaanlage teilweise die Waerme des Motors und 
der Abgasanlage abzufuehren.
Im Winter wird wiederrum Treibstoff zum Beheizen des Motors benoetigt. 
Warmlaufphase, Katalysator, Partikelfilter.

Wie ich weiter oben schrieb: Praktisch jeder Verbrenner mit 120kW+ 
mechanischer Leistung schafft auch 100kW dauerhaft. Dh, mal ist dem 
Motor/Abgassystem kalt und mal muessen dauerhaft 250kW Waerme abgefuehrt 
werden. Das ist einfach enorm.

Beim E-Auto sind die Verluste nicht ganz so hoch aber nicht 
vernachlaessigbar. Unabhaengig davon verzichtet man beim E-Auto auf 
100kW Dauerleisung. Das Waermemanagement ist prinzipiell viel einfacher. 
Es waere auch beim Verbrenner einfacher, wenn man dort auf die 
Dauerleistung verzichten wuerde.

Im Sommer im Stau koennen allein die laufenden Motoren zu einer 
Erwaermung der Aussentemperatur fuehren. Mit Klima sicher erheblich. 
Stell Dir einfach vor, da stehen viele Oefen zweireihig nebeneinander 
und laengs mit jeweils 5Meter Abstand und jeder heizt mit 4-5kW 
(Motor+Klima)!

Autor: Blamitani (Gast)
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Zum Thema Anhängerkupplung: Gibt es z.B. beim Kangoo ZE, beim E-NV200 
wohl auch. Wenn auch mit recht begrenzter Anhängelast. Der e-tron 
bekommt auch eine Anhängerkupplung mit vernünftiger Anhängelast (1800 kg 
angeblich). Das Thema kommt also.

Ich persönlich fahre ungern mit Anhänger mangels Übung. Da ist ein 
geliehener Transporter viel praktischer.

Cyblord -. schrieb:
> Also sind E-Autos momentan einfach nur Hipster-Karren ohne Mehrwert.
> Endlich sagt mal jemand wie es ist.

Der Kangoo und e-NV200 sind perfekte Gegenbeispiele. Die Zielgruppe sind 
offensichtlich im städtischen Umfeld tätige Handwerksbetriebe.

Die zweite (größere) Zielgruppe sind Pendler. Für die hat ein E-Auto 
einen Mehrwert, und ab einer gewissen Fahrleistung sind die auch heute 
schon günstiger.

Für Hipster bleibt vielleicht noch Tesla übrig.

Ansonsten ist klar: Elektroautos sind noch nichts für jeden. Noch. 
Einfach mal ein paar Jahre voraus denken, da sieht die Welt schon ganz 
anders aus.

Autor: Michael_Ohl (Gast)
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Spätestens wenn der Arbeitgeber Dich kostenlos laden lasst wird ein 
E-Auto interessant. Wenn ich die Kosten für meinen Kangoo ZE über fast 
80000km bis jetzt so anschaue ist es recht interessant. 150€ Stromkosten 
/ Jahr an öffentlichen Ladesäulen in Hamburg, 100€ Inspektionskosten, 
zwei mal 75€ TÜV und ein ausgeschlagenes Gummielement an der Vorderachse 
für 80 € eine Schlüsselspitze für 20€ und ein Gehäuse für 8€. Ein Satz 
Winterreifen mit Felgen 330€ und vor kurzen ein Satz neu Sommerreifen 
nach gut 6 Jahren und gesamt knapp 90000km für 316€.
Unter den Strich nie so Preiswert gefahren.
Die Selbsterwärmung der Batterie beim Laden und fahren spielt eine sehr 
bedeutende Rolle. Im Sommer zeigt der Kangoo 22kWh eine Reichweite von 
120km im Winter bis unter 80k. Wird er dauernd gefahren und geladen sind 
es im Winter bis zu 110km Reichweite.

MfG
Michael

Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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Michael O. schrieb:
> Ja der Kangoo ZE maxi hat eine ab Werk eingebaute
> Diesel Standheizung und einen 11 Liter Heizöltank.

Schon lustig, dass man bei einem Elektro nun recht großzügige 
Heizöltanks verbaut. Ein 11 Liter Heizöltank hätte auch gut zu der 
Standheizung in meinem alten Diesel gepasst...

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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MaierMüllerSchulz schrieb:
> Michael O. schrieb:
>> Ja der Kangoo ZE maxi hat eine ab Werk eingebaute
>> Diesel Standheizung und einen 11 Liter Heizöltank.
>
> Schon lustig, dass man bei einem Elektro nun recht großzügige
> Heizöltanks verbaut. Ein 11 Liter Heizöltank hätte auch gut zu der
> Standheizung in meinem alten Diesel gepasst...

Lustig oder offenbart sich hier der ganze Wahnsinn dieses E-Auto Hypes?

Der Witz ist ja, dass mit 11 Litern so mancher Diesel weiter kommt als 
ein E-Auto. Und heizt dabei auch noch den Innenraum.

Aber nein, man fährt lieber Elektro mit allen Einschränkungen und karrt 
den Diesel nur zum heizen spazieren. Das Narrenschiff ist nichts 
dagegen.

: Bearbeitet durch User
Autor: MaierMüllerSchulz (Gast)
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Cyblord -. schrieb:
> Lustig oder offenbart sich hier der ganze Wahnsinn dieses E-Auto Hypes?

Dieser sog. Hype scheint mir ganz andere Gründe zu haben:

Wer in China weiterhin schöne bunte Autos verkaufen will, muss Elektro 
liefern - und zwar schnell und reichlich. Denn die Zentralregierung dort 
hat Elektro beschlossen, weil in den gigantischen Metropolen die Leute 
an den Abgasen ersticken. Und dort dauert die Umsetzung nicht Jahrzehnte 
wie bei uns, sondern das geht von heute auf morgen.

Bei uns wird man entweder freiwillig auf Elektro umsteigen, oder man 
wird etwas nachhelfen. Fahrverbote hier und da für Verbrenner sind die 
erste Wahl.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Cyblord -. schrieb:

> Der Witz ist ja, dass mit 11 Litern so mancher Diesel weiter kommt als
> ein E-Auto. Und heizt dabei auch noch den Innenraum.
 Nur heizt das E-Auto mit 11l rund 8-15h lang. Bei durchschnittlich 
50km/h also für 400-750km..

Autor: Blamitani (Gast)
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Cyblord -. schrieb:
> Der Witz ist ja, dass mit 11 Litern so mancher Diesel weiter kommt als
> ein E-Auto. Und heizt dabei auch noch den Innenraum.
>
> Aber nein, man fährt lieber Elektro mit allen Einschränkungen und karrt
> den Diesel nur zum heizen spazieren. Das Narrenschiff ist nichts
> dagegen.

Wirkungsgrad Dieselmotor: ~40%. Wirkungsgrad Dieselheizung: nahe 100%. 
Macht also technisch gesehen Sinn, Diesel nur zum heizen zu verwenden.

Fabian F. schrieb:
> Nur heizt das E-Auto mit 11l rund 8-15h lang. Bei durchschnittlich
> 50km/h also für 400-750km..

Sollte eigentlich deutlich mehr sein. Eine Standheizung braucht etwa 
einen halben Liter pro Stunde, bei Volllast. Selbst im 
Kurzstreckenbetrieb sollte das für 20 Stunden reichen. Wenn man 
zusätzlich die Standklimatisierung aus dem Stromnetz nutzt, hält der 
Tank wahrscheinlich einen halben Winter lang.

Autor: A. K. (prx)
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Eine Zusatzheizung wird man überwiegend bei jenen Temperaturen 
einsetzen, die eine Wärmepumpe aufgrund ihrer Auslegung nicht abdeckt. 
In solchen Fällen greift normalerweise eine elektrische Zusatzheizung, 
die aber weit stärker zu Lasten des Akkus geht und bei stundenlangem 
Stau bei -10°C zum Problem werden kann.

Die Kosten für eine separate Verbrennerheizung dürften im hiesigen 
Klima eher von Anschaffungs- als von Verbrauchskosten geprägt sein, denn 
wie oft kommt das im Jahr schon vor? Die Umweltbelastung spielt deshalb 
auch kaum eine Rolle, zumal die Produktion von Wärme anderen Regeln 
unterliegt als die Produktion von Antriebsleistung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Icke ®. (49636b65)
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A. K. schrieb:
> Die Kosten für eine separate Verbrennerheizung dürften im hiesigen
> Klima eher von Anschaffungs- als von Verbrauchskosten geprägt sein, denn
> wie oft kommt das im Jahr schon vor?

Oft genug. Bei Temperaturen unter Null 2x täglich. Mit Fahren allein 
braucht mein Diesel ewig zum Warmwerden. Unter Minus 10° hat nach 25km 
nichtmal das Kühlwasser Betriebstemperatur. Bei regelmäßigem Gebrauch 
der Standheizung benötige ich gemittelt etwa einen Liter mehr auf 100km.

Autor: Michael_Ohl (Gast)
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In den Übergangszeiten brauche ich eine Tankfüllung pro Monat bei 
deutlichen Minus Graden eine Füllung pro Woche. Fahre etwa 75-100km / 
Tag überwiegend Kurzstrecken in Hamburg. Bei meinen Dieselautos hatte 
ich bis jetzt keinen Mehrverbrauch. Der Standheizungsverbrauch wird 
durch den fehlenden Kaltstart des Motors kompensiert.


MfG
Michael

Autor: A. K. (prx)
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Icke ®. schrieb:
> Mit Fahren allein
> braucht mein Diesel ewig zum Warmwerden. Unter Minus 10° hat nach 25km
> nichtmal das Kühlwasser Betriebstemperatur.

Kühlwasser gibts bei E-Autos nicht und die Heizung lässt sich per 
Fernsteuerung rechtzeitig vorher einschalten. Was mit angeschlossenem 
Kabel auch nicht auf den Akku geht.

Autor: Böser Bub (Gast)
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Hallo

"Es gibt halt für alle Verkehrsmittel geeignete und ungeignete
Nutzerszenarien, die hängen von der persönlichen Konstitution, den
Verkehrs- und Wetterverhältnissen, dem Vorhandensein von Alternativen
und Einigem anderen ab."


Nein natürlich nicht. Das Auto ist generell vom bösen und wird nur von 
verantwortungslosen und faulen Umweltzerstörern gefahren die nebenbei 
Hobbymässig auch mal gerne, aus reiner Ignoranz und angeborener 
Schlechtigkeit die edelste und per Definition fehlerfreie Gruppe der 
Radfahrer im städtischen Umfeld zu Krüppeln fahren, wenn sie mit ihren 
Schadstoffklasse 6 temp Diesel PKW mit 45km/h über die 
Hauptverkehrstrasse rasen, die doch eigentlich den vorbildlichen 
Fahrradfahren gehören sollte.

Alle rauf auf den Rad und ab in den ÖPNV nur so können wir die Welt 
retten - das man dann letztendlich nur nur noch im städtischen Umfeld in 
irgendwelchen Kaninchenstall großen Wohneinheiten leben kann, bzw. eine 
kleine Eigentumswohnung sich in einen Preisbereich bewegt wo man auf den 
"Land" Ein bis zwei Gebrauchthäuser bekommt ist auch gut für die Umwelt 
- den der von Grund auf schlechte Einfamilienhausbewohner hat ja eine 
vernichtende Ökobilanz in Vergleich zum optimal isolierten 90 m² 
Hasenstall (natürlich aber erst wenn man sich da zu mindest mit 5 
Personen tummelt) Bewohner.

mfg

Grüner Weltretter
...ähh nein wie komme ich jetzt darauf natürlich

Böser Bub

Autor: A. K. (prx)
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Böser Bub schrieb:

> Grüner Weltretter
> ...ähh nein wie komme ich jetzt darauf natürlich

Gehts dir jetzt besser, oder gibts abgesehen von der Laus auf deiner 
Leber noch einen Grund für diesen Beitrag?

Was stört dich daran, wenn andere Leute mit dem E-Auto fahren?

Autor: Michael B. (alter_mann)
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A. K. schrieb:
> Was stört dich daran, wenn andere Leute mit dem E-Auto fahren?

An dem Fakt stört mich nichts.
Nur entwickeln diese Menschen erfahrungsgemäß einen starken 
Missionierungsdrang. Und das geht mir auf die Nüsse!

Autor: A. K. (prx)
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Michael B. schrieb:
> Nur entwickeln diese Menschen erfahrungsgemäß einen starken
> Missionierungsdrang. Und das geht mir auf die Nüsse!

Wobei "diese Menschen" jenen kleinen Ausschnitt aus der Diskussion 
darstellen, die dir auf die Nüsse gehen. Die anderen weniger dogmatisch 
angehauchten Teilnehmer entgehen eben deshalb deiner Aufmerksamkeit und 
werden subjektiv von dir nicht mitgezählt. Diese aber empfinden ein 
reflexhaftes Renitenzverhalten als ebenso dogmatisch, wie jenes, das du 
kritisierst.

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Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Einer der weniger dogmatisch angehauchten Teilnehmer hat aber kürzlich 
auch zickig reagiert, als ich ganz allgemein die etwas mehr dogmatisch 
angehauchten Teilnehmer gebeten habe, den Missionierungsdrang etwas zu 
zügeln, nicht wahr? Danke, dass du einräumst, dass es vielleicht doch 
Diskussionsteilnehmer mit Missionierungsdrang geben könnte.

Bevor jemand fragt - ich bin weder der alte Mann noch der böse Bub, auch 
nicht verwandt oder verschwägert und ich teile auch keine IP-Adressen.

Und ich habe gar kein reflexhaftes Renitenzverhalten, ich gehe sogar 
ziemlich fest davon aus, dass mein nächstes Auto elektrisch angetrieben 
sein wird - aber eben erst das nächste, und ich hoffe das aktuelle noch 
einige Jahre fahren zu können. Wenn's denn soweit ist, wird zum Einen 
der dann aktuelle Energiespeicher wahrscheinlich höhere Reichweiten 
ermöglichen und zum Anderen wird sich mein Nutzungsprofil dann wohl so 
entwickelt haben, dass ich diese höhere Reichweite gar nicht mehr 
brauche...

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Böser Bub schrieb:
> Das Auto ist generell vom bösen und wird nur von
> verantwortungslosen und faulen Umweltzerstörern gefahren die nebenbei
> Hobbymässig auch mal gerne, aus reiner Ignoranz und angeborener
> Schlechtigkeit die edelste und per Definition fehlerfreie Gruppe der
> Radfahrer im städtischen Umfeld zu Krüppeln fahren

genauso generalisierend wie damals der Spruch:
"Soldaten sind Mörder"

Autor: Stephan S. (outsider)
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Michael_Ohl schrieb:
> Der Standheizungsverbrauch wird
> durch den fehlenden Kaltstart des Motors kompensiert.

Das Argument höre ich immer wieder von Standheizungsbefürwortern. Ich 
habe selbst im Diesel seit 18 Jahren eine Standheizung und kann dir 
sagen, dass das Argument Unsinn ist. Natürlich ist es gut für das Auto 
und angenehm wenn alles vorgeheizt ist beim Anlassen. Aber der Verbrauch 
in Summe mit Standheizung vorgeheizt ist weitaus größer.

Ein Praxisbeispiel von meinem ehemaligen Arbeitsweg, 6 km Stadtverkehr 
einfach bei < 0°C, also das Paradebeispiel FÜR eine Standheizung (obwohl 
schlecht für die Batterie):

1. Mit Standheizung 0,5 h Vorheizzeit, Verbrauch 6 l/100 km, also 0,36 l 
Verbrauch plus 0,25 l Standheizung -> 0,61 l Gesamtverbrauch.

2. Ohne Standheizung Verbrauch 8 l/100km, also 0,48 l Gesamtverbrauch.

Ersparnis durch Standheizung 0,12 l ggü. Verbrauch der Standheizung von 
0,25 l. Man bekommt also nur die Hälfte zurück. Mir war es dieser 
Mehrverbrauch immer wert und ich habe sie genutzt, aber das Argument 
dass sich das kompensiert ist falsch.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Bei Benzinern ist in Winterländern auch nicht alles rosig wenn es um die 
Heizung und Operation bei Tiefstemperaturen geht. Bei -30 bis -46 Grad 
C, was bei mir von Zeit zu Zeit im Winter vorkommt, muß ich über 10km 
fahren bevor der Motor überhaupt seine nominale Betriebswärme erreicht 
hat. Diesbezüglich ist der schlechte Motorwirkungsgrad ein Vorteil. Bei 
den früheren üblichen größeren Motoren war es leichter Wärme zur 
Verfügung zu haben. Bei den unter 2L Hubraummotoren ist im Leerlauf 
nicht mehr genug Hitze vorhanden um die nominale Betriebstemperatur zu 
behalten und sinkt bis zur Hälfte ab.

Die -46 Grad sind übrigens nur wenige Jahre her. Wenn der Jetstream sich 
richtig über unsere Gegend parkt und kalte Polarluft direkt von den 
Polkappen freigibt, kann es bei uns typisch zwei Wochen 
Tiefkühltruhenwetter geben. Wir hatten mal gleich nach Weihnachten fast 
zwei Wochen mit -40 Grad zur Mittagszeit in der Sonne - Jeden Tag.

Beim Warten an Kreuzungen sinkt die Motortemperatur sicht- und fühlbar 
ab. Auch ist Klarhalten der Windschutzscheibe ohne Warmluft 
problematisch. Die Seitenfenster vereisen auch sehr leicht wenn man die 
Gebläserichtungen nicht richtig einstellt.

Ich muß sogar Pappkartons vor dem Kühler einschieben um die 
Fahrwindkühlung zu vermindern. Auch hilft es durch Einbau von Blechen 
den Fahrtwind von der Ölwanne abzuhalten. Bei uns haben die Fahrzeuge 
auch elektrische Motorblockheizer um den schlimmsten Frost zu 
vermindern. Bei solch Extremtemperaturen lohnt sich ein paar Stunden 
eingeschaltete Motorheizung schon.

Auch das Starten kann bei Temperaturen unter -30 Grad problematisch 
sein.

Diesel Fahrzeuge läßt man bei solcher Kälte manchmal die ganze Nacht 
durchlaufen weil man sie sonst nicht mehr leicht ohne Vorheizung in Gang 
bringt.

Deshalb bin ich nicht so sicher ob sich reine Elektroautos bei uns bald 
durchsetzen werden. Auch ist Ladung der Batterien bei solchen 
Temperaturen ohne sie warm zu halten, nicht zulässig. Ich glaube nicht, 
daß die Hersteller publizierten erreichbaren Reichweiten unter solchen 
Bedingungen täglich auch nur annähernd erreicht werden können.

E-Autos haben nur im temperierten zentraleuropäischen Bereich 
wahrscheinlich eine bessere Daseinsberechtigung.

Die Hybrids scheinen da wenig Probleme mit den niedrigen Temperaturen zu 
haben. Ob da eine Batterieheizung vorhanden ist, weiß ich nicht. Toyota 
Hybrids sind bei uns sehr populär.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Gerhard O. schrieb:
> Deshalb bin ich nicht so sicher ob sich reine Elektroautos bei uns bald
> durchsetzen werden.

Yep. Ein Rezept für Deutschland und Norwegen taugt nicht unbedingt für 
Edmonton und Irkutsk. Schon bisher nicht, siehe Motorblockheizung.

> Auch ist Ladung der Batterien bei solchen
> Temperaturen ohne sie warm zu halten, nicht zulässig.

Wobei der bisherigen Motorblockheizung eine Heizung des Akkus 
entspräche. Elektrisch aber ein Problem mit der Reichweite.

Für Leben in extremen Regionen zahlt man mehr. Manche Lösungen 
funktionieren überhaupt nicht. Andere sind teuer, weil der Markt kleiner 
ist. Dieser Preisabstand kann sich vergrössern, wenn die sich 
etablierende Lösung für den Rest der Welt auch mit Anpassungen nicht in 
Frage kommen sollte, und eine komplett anders aufgebaute Lösung mit 
wesentlich geringerer Stückzahl notwendig ist.

Das kann auch heissen, dass in solchen Fällen wie bei dir Verbrenner 
mindestens auf mittlere Sicht unverzichtbar sind. Bezogen auf das 
globale Klima ist das aber zu verkraften. Bezogen auf lokal wirksame 
Schadstoffe ist das eher ein lokales Problem.

: Bearbeitet durch User
Autor: Walter K. (vril1959)
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A. K. schrieb:
> Das kann auch heissen, dass in solchen Fällen wie bei dir Verbrenner
> mindestens auf mittlere Sicht unverzichtbar sind. Bezogen auf das
> globale Klima ist das aber zu verkraften. Bezogen auf lokal wirksame
> Schadstoffe ist das eher ein lokales Problem.

Genau! Und da der deutsche CO2 Ausstoss nur 2% des weltweiten CO2 
Ausstosses ausmacht - sind E-Autos in D für das Weltklima ebenfalls ohne 
Auswirkung

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Walter K. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Das kann auch heissen, dass in solchen Fällen wie bei dir Verbrenner
>> mindestens auf mittlere Sicht unverzichtbar sind. Bezogen auf das
>> globale Klima ist das aber zu verkraften. Bezogen auf lokal wirksame
>> Schadstoffe ist das eher ein lokales Problem.
>
> Genau! Und da der deutsche CO2 Ausstoss nur 2% des weltweiten CO2
> Ausstosses ausmacht - sind E-Autos in D für das Weltklima ebenfalls ohne
> Auswirkung
Vergiss die Vorbildfunktion nicht!
Zudem stammen signifikante Anteile der Fahrzeuge in der Welt von 
deutschen Firmen...

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Walter K. schrieb:
> Genau! Und da der deutsche CO2 Ausstoss nur 2% des weltweiten CO2
> Ausstosses ausmacht - sind E-Autos in D für das Weltklima ebenfalls ohne
> Auswirkung

Herrje... Gehst du wählen, obwohl deine einzelne Stimme sicherlich nicht 
den Ausschlag gibt (es sei denn du wohnst in Florida)? Wenn doch, 
weshalb?

Autor: Michael O. (michael_o)
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Kühlwasser gibt es im E-Auto sehr wohl. Bei meinen Kangoo ZE Autos ist 
das Ladegerät Wassergekühlt, der Wechselrichter Wassergekühlt und der 
Motor ist Wassergekühlt. Vorn sitzt der gleiche Kühler drin wie im 
Dieselmodell mit riesigem Lüfter dahinter.
Vorheizen per Fernbedienung geht leider auch nicht. Für die 
Dieselheizung bietet Renault kein Fernbedienung an, da ich zu Hause 
nicht laden kann heizt der Wagen auch nicht Elektrisch. Geht nur an der 
Steckdose oder Ladestation mit einer sehr umständlich zu 
Programmierenden Zeit.

MfG
Michael

Autor: Blamitani (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Deshalb bin ich nicht so sicher ob sich reine Elektroautos bei uns bald
> durchsetzen werden. Auch ist Ladung der Batterien bei solchen
> Temperaturen ohne sie warm zu halten, nicht zulässig.

Das lässt sich doch relativ lösen, durch eine mit Benzin/Bioethanol 
betriebene Zusatzheizung. Wobei die auch nur zum Einsatz kommt, wenn das 
Fahrzeug nicht am Netz hängt (dann könnte man die Batterie aus dem Netz 
vorheizen).

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Gerhard O. schrieb:
> E-Autos haben nur im temperierten zentraleuropäischen Bereich
> wahrscheinlich eine bessere Daseinsberechtigung.

Man könnte munkeln dass es schon seinen Grund hat,
warum Tesla seinen Sitz in Kalifornien hat

Autor: Mandesk (Gast)
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● J-A V. schrieb:
> Man könnte munkeln dass es schon seinen Grund hat,
> warum Tesla seinen Sitz in Kalifornien hat

Und sich Elektroautos in Norwegen so gut verkaufen.

Autor: Walter K. (vril1959)
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A. K. schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> Genau! Und da der deutsche CO2 Ausstoss nur 2% des weltweiten CO2
>> Ausstosses ausmacht - sind E-Autos in D für das Weltklima ebenfalls ohne
>> Auswirkung
>
> Herrje... Gehst du wählen, obwohl deine einzelne Stimme sicherlich nicht
> den Ausschlag gibt (es sei denn du wohnst in Florida)? Wenn doch,
> weshalb?

Nö - geh ich nicht!
Dann bekommt wenigstens niemand von den Systemparteien, die 
Wahlkampfkostenpauschale der Stimme - und alternative Parteien, braucht 
man in der BRD ohnehin nicht wählen - wie die Schätzungen der 
Stimmzettel und das kreative Auszählen der Stimmen bei der letzten 
Landtagswahl in Hessen gezeigt haben .. wobei dies nur die Spitze des 
Eisberges ist, der öffentlich wurde.

Autor: A. K. (prx)
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● J-A V. schrieb:
> Man könnte munkeln dass es schon seinen Grund hat,
> warum Tesla seinen Sitz in Kalifornien hat

Letztlich ja, aber auch aus anderem Grund. Kalifornien ist innerhalb den 
USA weit voraus, was Vorgaben für Emission von Fahrzeugen angeht. Und 
das hat auch mit dem Smog von Los Angeles zu tun. Überdies gelten 
Kalifornier Neuerungen gegenüber als wesentlich aufgeschlossener als die 
Bürger manch anderer US-Staaten.

Dass man in Kalifornien Vorgaben macht, die in Kalifornien realistischer 
sind als in Alberta, kann man ihnen wohl nicht zum Vorwurf machen.

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Mandesk schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> Man könnte munkeln dass es schon seinen Grund hat,
>> warum Tesla seinen Sitz in Kalifornien hat
>
> Und sich Elektroautos in Norwegen so gut verkaufen.

wie hoch wohl der Prozentsatz hinterm Polarkreis ist?

Autor: A. K. (prx)
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● J-A V. schrieb:
>> Und sich Elektroautos in Norwegen so gut verkaufen.
>
> wie hoch wohl der Prozentsatz hinterm Polarkreis ist?

Das täuscht. Stokmarknes (Vesterålen) liegt nördlich des Polarkreises, 
damit sehr viel nördlicher als Gerhards Edmonton und auch noch viel 
nördlicher als Anchorage in Alaska, dennoch ist das Klima im Winter kaum 
kälter als in Zürich.

Norwegens Küstenklima ist bis in den hohen Norden vom Golfstrom geprägt, 
die Küste ist auch in Vesterålen und Lofoten ganzjährig eisfrei. Was man 
von Zürich nicht sagen kann.

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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ich meinte damit im Vergleich z.B. zu Oslo oder Bergen.

die Unterschiede zw. Kontinentalklima und marinem Klima sind bekannt.

Autor: A. K. (prx)
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● J-A V. schrieb:
> ich meinte damit im Vergleich z.B. zu Oslo oder Bergen.

In Olso ist's im Winter kälter als in Bodø am Polarkreis.
https://www.wetterkontor.de/de/klima/klima2.asp?land=no&stat=01152

Autor: Hmmm (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, benötigt ein Flugzeug heutzutage
> etwa 3l pro 100km und Passagier. Und das ist nur die Energie für den
> Transport.

Gestern in der Sendung* "Planet e", Emissionen von Treibhausgasen:
- Motorrad: 120 g/km
- Auto:     140 g/km
- Bus:       75 g/km
- Bahn:      63 g/km
- Flugzeug: 214 g/km

Die Werte gelten jeweils pro Nase.
(Quelle: Umweltbundesamt)

Ist also wohl doch nichts mit dem ach so umweltfreundlichen 
Verkehrsmittel Flugzeug. Deswegen brauchen wir in der kommerziellen 
Luftfahrt auch unbedingt jährlich 2-stellige Zuwachsraten. Die Bauern 
dürfen bald ihren Acker elektrisch umgraben, derweil man in der Höhe (wo 
die Abgase besonders viel Schaden anrichten) munter weiterhin Dreck 
macht und das mit Null Prozent Kerosin Steuer. So geht Umweltschutz.

*: https://www.youtube.com/watch?v=4bleX0bakcE ab 28:34

Beitrag #5643553 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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Trau keiner Statstik, die du nicht ...

Entscheidend ist nämlich zunächst nicht der Ausstoss pro km und Nase, 
sondern insgesamt. Also der Gewichtsanteil am weltweit produzierten CO2. 
Da liegt unter den Verkehrsträgern die Strasse mit 17,5% weit vor dem 
Flugverkehr mit 2,5%.

Natürlich sollte man überall etwas tun. Aber oben anzufangen bringt mehr 
als unten anzufangen. Wenn man den Strassenverkehr vor Massnahmen 
verschont und statt dessen die Luftfahrt prügelt, ändert man nur etwas 
an den 2,5%.

"Die Statistik zeigt die Anteile der einzelnen Verkehrsträger an den 
gesamten weltweiten CO2-Emissionen aus der Verbrennung fossiler 
Brennstoffe im Jahr 2014."
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/317683/umfrage/verkehrsttraeger-anteil-co2-emissionen-fossile-brennstoffe/

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Das Klima wandelt sich auch ohne den Menschen.
Da brauchen Latif, Yogeshwar, Lesch und Consortern
garnicht immer so mit dem erhobenen Zeigefinger
durch die Medien zu wedeln.

Die letzte Eiszeit ging ca vor 15k Jahren zuende
und die Vereisungen fanden bisher grob alle 100k Jahre statt

Heisst: Wir sind im Grunde noch mitten in den letzten
eiszeitlichen Nachwirkungen drin.

In 50k Jahren wird der Meeresspiegel um etliche meter höher sein,
und das würde auch ohne Menschen so passieren.

Wenn ich das immer so erwähne heisst das nicht,
dass ich es OK finde, wenn man mit allen möglichen Giften rumsaut.

Aber man soll doch endlich mal die Kirche im Dorf lassen
und den Menschen immer als alleinigen Sündenbock darstellen.

ODER man fängt JETZT endlich an, und krempelt
unsere Wirtschaftsformen grundlegend um.

diejenigen, die bereits die berühmten 2% der Bevölkerung
mit dem aller grössten Teil des Geldes in der Tasche darstellen,
würde eine solche Umstellung doch eh nicht jucken.
Die selben sind es aber, die die Politik am stärksten beeinflussen,
sofern die nicht eh schon direkt
mit in den Regierungsbooten drin sitzen.

Und gearede die erzählen uns wat von alternativlos und blah.

gutes Beispiel wie man hier so tickt:

Gerade ist den Landwirten nach 5Jahren
eine weitere Frist von 2 Jahren eingeräumt worden,
um die Ferkelkastration auf ein "System mit Betäubung" umzustellen.

wenn man für solch lächerlichen Gelder,
die vergleichsweise DAFÜR nötig sind, SO LANGE benötigt,
wie will "der Mensch" es denn überhaupt schaffen,
das CO2 zu reduzieren, wo es hier doch von allem
immer höher schneller weiter gehen soll?
Dafür wären noch bergeweise mehr Gelder nötig,
um die Anlagen oder Verfahren dafür umzustellen.

(OT)
soll ich auch mal 5 jahre warten,
um dann nochmal 2 Jahre aufzuschieben
wenn die Gemeinde z.B. mit einer "Sondergebühr"
meinetwegen 15Tausend EUR Anliegerbeitrag für Wegeausbauten ankommt???

Na?
Wie war das noch mit Gleichheitsgrundsatz oder
wovon tröten unsere Nachrichten noch immer so gerne?

Fragt sowas mal am nächsten Sonnenschirmstand in der FuGeZo
zur jeweiligen Person die da grad gewählt werden will.
(/OT)

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Im Moment jagt ja eine klimahysterische Nachricht die nächste.
Im ÖR sind sie sich für ein "Klimadoppel-Kartenspiel" nicht zu blöde. 
"Wie warm wird es in meiner Stadt 2080". Ich meine gehts noch?

Wann endlich ist es soweit dass das IPCC sagt "Es ist zu spät, man kann 
nichts mehr tun". Ich meine wer ständig ruft "Bald ist es zu spät". Der 
MUSS doch irgendwann mal mit so einer Nachricht rumkommen oder?
Nur lässt sich ab dann halt keine Kohle mehr rauspressen fürchte ich. 
Also wird es wohl für immer "kurz vor 12" sein. "Fast zu spät" oder 
"eigentlich schon zu spät ABER gegen enormen Geldeinwurf doch noch 
rumzureißen".

Unglaubwürdig nenne ICH das.

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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fangen wir schon mal an,
dicht zum Arbeitsplatz gelegenen Wohnungsbau zu fördern.
je weiter weg, desto teurer muss das sein.

ab 25Km Entfernung gibts kein Kilometergeld mehr.

Sowas bringt die Leute wieder in die Stadt;
dorthin wo gemeinhin viel eher gearbeitet wird,
als auf dem Land.


aber was kommt als Gegenargument:

WAAAH SOLLEN DENN ETWA DIE GANZEN AUTO-ARBEITSPLÄTZE KAPUTT GEHEN???

solange das wichtig ist, GIBT es keinen Systemwandel,
der dem Klimawandel entgegen wirken würde.

da können die "Klimajünger" auch noch soviel für die
E-Mobilität trommeln wie sie wollen.

man wohne wie ÖffÖff sage ich nur...

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Ähm.. Da kommt als Argument viel eher als erstes dass es keine 
bezahlbaren Wohnungen in der Stadt gibt >_>

Es gibt sicher Leute die wirklich gerne ausserhalb wohnen. Ruhe und so, 
aber das macht nicht die Mehrheit aus, würde ich schätzen. Grade weil 
viele genervt sind 30-60 Minuten zu fahren.

Denke allerdings eine perfekte Lösung gibt es nicht, denn man müsste 
schon Wolkenkratzer bauen um genug Menschen in der Stadt beherbergen zu 
können und das scheint hier in DE aus irgendeinem Grund in den meisten 
Städten nicht rentabel zu sein.
Frage mich eigentlich wieso.
In den großen US Städten geht es ja.
Oder machen die Behörden hier die meisten Probleme? Ich weiss zumindest 
dass das Estrel in Berlin sehr lange warten musste bis ihr 160m Tower 
endlich genehmigt wurde.

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Alex G. schrieb:
> Ähm.. Da kommt als Argument viel eher als erstes dass es keine
> bezahlbaren Wohnungen in der Stadt gibt >_>

ähm das liesse sich ändern - mit Förderungen

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Da bin ich mir nicht sicher. Also ob das vom Staat finanzierbar wäre 
ohne anderswo Einbußen hinnehmen zu müssen.

EDIT: Hoffe das war jetzt keine Einladung zu Stammtidcgelaber ala 
"BESTEUERT DIE REICHEN MEHR!!!111"...

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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● J-A V. schrieb:
> WAAAH SOLLEN DENN ETWA DIE GANZEN AUTO-ARBEITSPLÄTZE KAPUTT GEHEN???

http://cdn1.spiegel.de/images/image-1369024-galleryV9-tspb-1369024.jpg

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Alex G. schrieb:
> Da bin ich mir nicht sicher. Also ob das vom Staat finanzierbar wäre
> ohne anderswo Einbußen hinnehmen zu müssen.
>
> EDIT: Hoffe das war jetzt keine Einladung zu Stammtidcgelaber ala
> "BESTEUERT DIE REICHEN MEHR!!!111"...

Man fördert doch diejenigen,
die weit von der Arbeit weg wohnen. je weiter,
desto mehr Geld gibt es.

was da in summa zusammenkommt weiss ich nicht,
aber das selbe Fördergeld für eine arbeitplatznahe wohnsituation
würde viel mehr Sinn machen,
WENN man denn wirklich was gegen den Klimawandel machen will.

Aber nö, man fördert das Bauen im Grünen und fördert DANN
auch noch das Fahren der weiteren Wege zur Arbeit.
Wat is' nu' krank?

Aber der Mensch will ja nicht,
das zeigt sich doch bei jeder Klimakonferenz

Seit Rio '92 sind 26 Jahre vergangen,
seitdem wird gelabert, geschachert

Die sollen mir langsam mal aufhören uns zu belatschern.

Autor: Hmmm (Gast)
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A. K. schrieb:
> Entscheidend ist nämlich zunächst nicht der Ausstoss pro km und Nase,
> sondern insgesamt.

Eben nicht, es ist der Dreck pro Nase, der entscheidet. Aber das wollen 
wir kaum hören, da wir 10x so viel Dreck machen wie die überwiegende 
Mehrheit der Menschen.

Das nächste Argument ist dann, wir sind doch nur 2%. Sollen die anderen 
mal machen, die sind mehr und deshalb bringt das mehr. Wir erfinden 
lieber Lebensraumzerstörungszertikikate und verteilen die wie beim 
Monopoly in der Welt. Da wir genug Geld haben, können wir uns diese 
Zertifikate sackweise kaufen und die Welt weiter einsauen.

Wir schwimmen im Geld, weil wir andere Länder skrupellos ausbeuten. Und 
nun werben wir denen auch noch die Fachkräfte und Ärzte ab. Ist uns doch 
wurscht, ob die Leute dort krepieren, wenn deren eh schon wenige Ärzte 
nun bei uns sind. Wie "schmutzig" ist das denn?

A. K. schrieb:
> Wenn man den Strassenverkehr vor Massnahmen
> verschont und statt dessen die Luftfahrt prügelt...

Die Leute sollen nun 3 min. duschen, den Kühlschrank auf 8°C hochdrehen 
(mein Metzger bekam eben einen Anfall nach dieser Empfehlung), schwere 
Nutzfahrzeuge sollen an der Oberleitung fahren, der Bauer soll seinen 
Acker elektrisch umgraben - während man gleichzeitig in Berlin an einem 
gigantischen Flughafen bastelt, in Frankfurt ein weiteres Terminal 
hochziehen und in München eine dritte Startbahn bauen will. Würde man es 
wirklich ernst meinen, würde man sich diesen Ausbau verkneifen.

Seltsam zudem, dass bei stundenlangen Berichten und Diskussionen über 
"es ist 5 vor 12" das Flugzeug konsequent außen vor bleibt. Die Welt 
scheint sich hier einig zu sein, die kommerzielle Fliegerei weiter 
auszubauen zu wollen. Selbst Kerosin will man auch weiterhin nicht 
besteuern.

Cyblord -. schrieb:
> Also wird es wohl für immer "kurz vor 12" sein. "Fast zu spät" oder
> "eigentlich schon zu spät ABER gegen enormen Geldeinwurf doch noch
> rumzureißen".

Da scheint mir was dran zu sein, denn das Problem ist eigentlich nicht 
zu lösen.

Entwicklungs- und Schwellenländern wird zugestanden, nun erst mal ihre 
Industrie zu entwickeln. Hier wird die nächsten Jahrzehnte eine 
gewaltige Umweltbelastung durch eine Unmenge neuer Kohlekraftwerke 
entstehen. Selbst China steckt in der Zwickmühle: Einerseits fahren in 
Mega-Metropolen 15.000 Elektrobusse, andererseits geht in China jeden 
Monat ein neues Kohlekraftwerk ans Netz.

Es wäre gescheiter, wenn man akzeptieren würde, dass die Katastrophe 
unvermeidbar ist, weil die überall vorhandenen Sachzwänge unüberwindbar 
sind. Elon Musk hat das wohl schon begriffen, denn er will in 7 Jahren 
auf den Mars abhauen. Wer genug Geld hat, verlässt rechtzeitig das 
sinkende Schiff.

Autor: A. K. (prx)
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Hmmm schrieb:

> Eben nicht, es ist der Dreck pro Nase, der entscheidet.

Geht es dir bei dieser Aussage wirklich um die Umwelt, oder in Wahrheit 
um die Fairness?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Auf jeden Fall sind seine Aussagen völlig überzogen.
Zumindest beim CO2 kann man nur von Indien und Afrike sprechen dass sie 
erheblich weniegr ausstoßen und selbst da ist es "nur" 5 mal weniger.
China liegt nur etwa 18% unter uns. Dafür stoßen Amerikaner fast das 
Doppelte aus.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167877/umfrage/co-emissionen-nach-laendern-je-einwohner/


Nein, unsere Welt wird nicht untergehen. Allerdings müssen wir etwas tun 
um so viel Zeit wie möglich zu gewinnen bis Technologie mehr und mehr 
der Probleme löst.
Den Planeten verlassen wird aber nicht nötig sein. Sobald wir den Mars 
terraformen könnten, könnten wir genau so gut eine angeschlagene Erde 
terraformen bzw. letzteres wäre höchstwahrscheinlich einfacher.

Eine Umsiedelung wäre nur dann sinnvoll wenn es da irgendeine 
unglaubliche Energiequelle gäbe (damit meine ich ganz sicher nichts 
fossiles). Mit Energie kann man praktisch alles Recyclen.
Sogar aus Kunstoff wieder ein Ausgangsprodukt ähnlich dem Rohöl.

: Bearbeitet durch User
Autor: ert (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Auf jeden Fall sind seine Aussagen völlig überzogen.
> Zumindest beim CO2 kann man nur von Indien und Afrike sprechen dass sie
> erheblich weniegr ausstoßen und selbst da ist es "nur" 5 mal weniger.
> Dafür stoßen Amerikaner fast das
> Doppelte aus.
> 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/167877/umfrage/co-emissionen-nach-laendern-je-einwohner/

Die Amerikaner stoßen nicht viel aus. Rechnen pro Kopf ist quatsch.
...Wenn es nur noch einen einzigen US-Amerikaner gäbe, der in Alaska 
lebte, würde man dann auch so ein Theater machen, weil er beim Heizen zu 
viel CO2 aus stößt? Falls nein, wie wenig müssten es denn sein, damit 
man sie in Ruhe liesse? Es sind nämlich nur <4x mehr als in D, aber für 
eine riesige Fläche.
Die USA sind nachhaltiger als Deutschland

> China liegt nur etwa 18% unter uns.

Ja, wieder pro Kopf? Nur, dass es 1,4Mrd sind. Wären es 4Mrd Chinesen 
und die würden pro Kopf nur 50% von unserem pro Kopf verbrauchen, dann 
fände man das wohl besser? Völlig absurd.
...dabei verlangen die auch noch CO2-Entwicklungslandrabatt. Und wem 
dieses Theater zu blöd ist, der ist der Böse.


Alex G. schrieb:
> Eine Umsiedelung wäre nur dann sinnvoll wenn es da irgendeine
> unglaubliche Energiequelle gäbe (damit meine ich ganz sicher nichts
> fossiles). Mit Energie kann man praktisch alles Recyclen.
> Sogar aus Kunstoff wieder ein Ausgangsprodukt ähnlich dem Rohöl.

Das will doch leider der Staat, insbesondere die Grünen, nicht. Siehe 
u.a. die Kleckerbeträge für Fusionsforschung.

Mit billiger, reichlich verfügbarer Energie (goldenes Zeitalter) wären 
die Menschen viel freier und schwerer kontrollierbar.


> Nein, unsere Welt wird nicht untergehen. Allerdings müssen wir etwas tun
> um so viel Zeit wie möglich zu gewinnen bis Technologie mehr und mehr
> der Probleme löst.

Auch dem deutschen Staat sind letztlich Steuereinnahmen und vor allem 
Erziehungsmaßnahmen wichtiger als die Umwelt. Andernfalls gäbe es für 
Energieträger (Holz, Heizöl, Benzin) eine Besteuerung nach Energiegehalt 
und nicht nach Verwendungszweck und Herkunft. Da können die sich 
"wirtschaflich herauskristallisierenden" Lösungen gar nicht effizient 
sein. Das funktioniert nie hat nie funktioniert bei derart massiven, 
erzwungenen Verzerrungen.

Autor: ert (Gast)
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ert schrieb:
> Auch dem deutschen Staat sind letztlich Steuereinnahmen und vor allem
> Erziehungsmaßnahmen wichtiger als die Umwelt. Andernfalls gäbe es für
> Energieträger (Holz, Heizöl, Benzin) eine Besteuerung nach Energiegehalt
> und nicht nach Verwendungszweck und Herkunft. Da können die sich
> "wirtschaflich herauskristallisierenden" Lösungen gar nicht effizient
> sein. Das funktioniert nie hat nie funktioniert bei derart massiven,
> erzwungenen Verzerrungen.

Falls das nicht klar ist: ...weil sich die "wirtschaflich 
herauskristallisierenden" Lösungen und letztlich VERMARTKBARE, extra 
entwickelte Technologien daran orientieren, was eben wirtschaftlich 
einen Vorteil bringt. Dh, für die effiziente Heizölnutzung ist der 
wirtschaftliche Druck relativ gering. Für die effiziente Holznutzung ist 
der wirtschaftliche Druck noch geringer. Letztlich aber beides chemische 
Verbrennung wie Benzin.

Die Verzerrungen des Staates (zB durch extrem unterschiedliche Steuern 
und Belastungen) führen dann dazu, das bis zum Umfallen technologisch 
entwickelt und umgerüstet wird mit nur geringen Auswirkungen auf die 
Umwelt.

Ein Beispiel war die Beleuchtung (betriebene Aufwände vs. Anteil der 
Beleuchtung am Gesamtenergieverbrauch).


Dh, Alex G., auf technologische Entwicklungen brauchst Du nicht so sehr 
zu hoffen. Vieles könnte schon längst vorhanden sein. Es liegt nicht an 
fehlendem Wissen oder fehlender Technologie, sondern an Unmöglichkeit 
der Vermarktung aufgrund der Verzerrungen (u.a. Steuern, siehe Text).

Autor: Alex G. (dragongamer)
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ert schrieb:
> Ein Beispiel war die Beleuchtung (betriebene Aufwände vs. Anteil der
> Beleuchtung am Gesamtenergieverbrauch).
Was hättest du denn lieber ausgetauscht?
Bei der Beleuchtung war es so dass Technologie schon längst da und 
marktreif war. Das Gesetzliche Erzwingen war daher ein leichter Schritt 
und es hat sofort Resultate gebracht. Also auf jeden Fall besser als 
nichts.
Stimme definitiv zu dass man in Fusionskraft u.ä. investieren muss, aber 
das ist ein ganz anderer Planungs-Bereich denn selbst bei optimalen 
Verlauf, gibt es erste Vorteile in der Umweltbilanz erst in Jahrzehnten.

ert schrieb:
> Dh, Alex G., auf technologische Entwicklungen brauchst Du nicht so sehr
> zu hoffen. Vieles könnte schon längst vorhanden sein. Es liegt nicht an
> fehlendem Wissen oder fehlender Technologie, sondern an Unmöglichkeit
> der Vermarktung aufgrund der Verzerrungen (u.a. Steuern, siehe Text).
Das bezog sich ja auch hauptsächlich auf die Hiopsbotschaften von 
jemanden da oben.
Sobald nämlich z.B. Öl wirklich knapp wird, lohnen sich solche 
Technologien auf einmal eben doch!
Wobei der erste Schritt wohl die Gewinnung von Erdöl aus Ölschiefer sein 
wird.

Einzig problematische ist dass nicht die Wirtschaftlichen Einbußen 
einkalkuliert werden die z.B. durch den steigenden Meeresspiegel 
entstehen... oder den gesundheitlichen Nachteilen und Städten durch 
Feinstaub usw.
Da fehlt es leider an Sensivität der Menschen damit das Prinzip der 
Wirtschaft gut funktionieren kann.
grad da versucht der Staat einzugreifen.
Mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg.

So negativ sieht es aber definitiv nicht aus.



Btw. wieso wird ständig das Flugzeug hier als Beispiel gebracht?
Das ist nunmal eine Technologie die vorerst alternativlos ist.
Glühlampen kannst du durch Energiesparlampen und LED ersetzen.
Diesel kannst du durch Benziner und E-Autos ersetzen.
Haushaltsgeräte kannst du sparsamer machen (übrigens werden Flugzeuge 
auch sparsamer gemacht).

Folglich kann man die Fliegerei nicht stark reduzieren weil die Menschen 
das einfach nicht wollen und das ist verständlich - wir leben immer noch 
für uns und teils für unsere direkten Nachfahren und nicht NUR für die 
Umwelt.
Das zu verlangen ist dann auch als Grüne-Wähler, etwas zu viel des 
Guten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Hmmm (Gast)
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A. K. schrieb:
> Geht es dir bei dieser Aussage wirklich um die Umwelt, oder in Wahrheit
> um die Fairness?

Um beides!

Wie kommen wir dazu, mit dem Finger auf Entwicklungs- und 
Schwellenländer zu zeigen, die nun - wie wir - auch ordentlich Dreck 
machen wollen? Der Hinweis, ihr seid 10x so viel wie wir, deshalb dürft 
ihr auch nur 10x weniger Dreck pro Nase machen ist doch total daneben. 
Das sind doch alles nur Taschenspielertricks, damit die 
Industrienationen weitermachen können wie bisher. Weil man weiß, wenn 
die Entwicklungs- und Schwellenländer aufholen und ebenfalls - wie wir - 
eine Menge Kohlekraftwerke aufstellen, dann ist es noch bedeutend früher 
Ende auf diesem Planeten.

Wobei Ende bedeutet, dass sich die bis dahin 10 Mrd. Menschen in den 
wenigen noch verbliebenen klimatischen Zonen drängen werden, wo man noch 
überleben kann. Dass dies früher oder später in einem großen Hauen und 
Stechen enden wird, kann sich sicher jeder ausmalen.

Alex G. schrieb:
> Btw. wieso wird ständig das Flugzeug hier als Beispiel gebracht?

Weil die schwachsinnige Rumfliegerei unnötig ist wie ein Kropf am Hals. 
Oder musst du morgens zur Arbeit fliegen und abends wieder zurück?

Wenn der UN-Generalsekretär bei der Weltklimakonferenz in Polen den 
Kampf gegen Erderwärmung als "Frage von Leben und Tod" bezeichnet, kann 
man nicht gleichzeitig jede Sekunde einen Jumbo auf der Weltkugel 
abheben lassen (ein Jumbo tankt 20 Tonnen, der A380 sogar 255 Tonnen 
Kerosin) und sich dann mal wieder darauf berufen, dass dieser Luxus doch 
eigentlich nicht sooo schlimm ist...

Alex G. schrieb:
> Folglich kann man die Fliegerei nicht stark reduzieren weil die Menschen
> das einfach nicht wollen und das ist verständlich...

OK, zuwas dann eigentlich Weltklimakonferenzen?
Wegen der guten und fleischreichen Kost oder der netten Abwechslung?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Hmmm schrieb:
> Wie kommen wir dazu, mit dem Finger auf Entwicklungs- und
> Schwellenländer zu zeigen
Wer genau macht das?
Als Gegenargument habe ich deine Phrase schon ein paar mal gehört, aber 
den beschriebenen Vorwurf an irgendwelche Länder noch nicht.
Was am ehesten da ran kommt ist die Kritik an den französischen AKWs und 
diese ist berechtigt weil wir sehr direkt betroffen wären.
Langsam hat man da drüben endlich ein wenig eingelenkt...

> eine Menge Kohlekraftwerke aufstellen, dann ist es noch bedeutend früher
> Ende auf diesem Planeten.
Naja, man kann nur hoffen dass möglichst viele gesehen haben wohin das 
in China geführt hat. Die Chinesen selbst haben es zumindest teilweise 
schon verstanden.


> Alex G. schrieb:
>> Btw. wieso wird ständig das Flugzeug hier als Beispiel gebracht?
>
> Weil die schwachsinnige Rumfliegerei unnötig ist wie ein Kropf am Hals.
> Oder musst du morgens zur Arbeit fliegen und abends wieder zurück?
Wieviele Menschen tun das?
Kann leider keine Statistik finden wieviele FLugmeilen aufs Konto von 
Urlaubern/Besuchern gehen und wieviele auf geschäftsreisen. Auf jeden 
Fall ist die Businessclass in so ziemlich allen Flugzeugen kleiner als 
die Economy.

> Wenn der UN-Generalsekretär bei der Weltklimakonferenz in Polen den
> Kampf gegen Erderwärmung als "Frage von Leben und Tod" bezeichnet, kann
> man nicht gleichzeitig jede Sekunde einen Jumbo auf der Weltkugel
> abheben lassen (ein Jumbo tankt 20 Tonnen, der A380 sogar 255 Tonnen
> Kerosin) und sich dann mal wieder darauf berufen, dass dieser Luxus doch
> eigentlich nicht sooo schlimm ist...
Doch kann man.

> Alex G. schrieb:
>> Folglich kann man die Fliegerei nicht stark reduzieren weil die Menschen
>> das einfach nicht wollen und das ist verständlich...
>
> OK, zuwas dann eigentlich Weltklimakonferenzen?
> Wegen der guten und fleischreichen Kost oder der netten Abwechslung?
Es gibt tausende Dinge wo man einsparen kann!
Und nochmals, auch bei der Fliegerei tut man was man kann um den Austoß 
zu verringern.

Autor: ert (Gast)
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Alex G. schrieb:
> ert schrieb:
>> Ein Beispiel war die Beleuchtung (betriebene Aufwände vs. Anteil der
>> Beleuchtung am Gesamtenergieverbrauch).
> Was hättest du denn lieber ausgetauscht?
> Bei der Beleuchtung war es so dass Technologie schon längst da und
> marktreif war. Das Gesetzliche Erzwingen war daher ein leichter Schritt
> und es hat sofort Resultate gebracht. Also auf jeden Fall besser als
> nichts.

Blinder, wilder, wütender, für dumm verkaufender Aktionismus.

Mein Eindruck ist, Du hast es nicht verstanden.

Angenommen, das vielfach an die Wand gemalte Szenario tritt ein. Dh, 
Erdöl teuer, keine Kernkraft (weder Spaltung, noch Fusion)

Dann müsste eine kWh in Holz teurer sein als eine kWh aus Wind und 
Solar.
Denn die Holz-kWh kannst Du relativ problemlos günstig lagern, die Wind- 
und Solar-kWh nicht. Auch das Erzeugen einer Holz-äquivalenten kWh mit 
Wind+Solar wäre teuer aufgrund von Umwandlungsverlusten.
Wir brauchen also Technologie, um unter anderem Holz effizient zu 
verwerten. (Holzvergasung, ...).

Siehst Du davon irgend etwas? Siehst Du irgend etwas davon, dass Holz 
mit hohen Abgaben belegt wird weil es so kostbar ist, da Wind+Solar im 
Winter nicht die Heizleistung bringen können?
Ich "sehe" nur, dass innerhalb der EU das Abholzen Osteuropas nicht mehr 
in den deutschen Importen auftaucht. Dann verbrennen die Osteuropäer 
halt mehr Gas und Öl...



> Sobald nämlich z.B. Öl wirklich knapp wird, lohnen sich solche
> Technologien auf einmal eben doch!

Es "lohnt" sich für die Umwelt auch, dass ab morgen in Deutschland alle 
nur noch e-bike fahren und nie wieder PKW.


> Btw. wieso wird ständig das Flugzeug hier als Beispiel gebracht?
> Das ist nunmal eine Technologie die vorerst alternativlos ist.
> Glühlampen kannst du durch Energiesparlampen und LED ersetzen.
> Diesel kannst du durch Benziner und E-Autos ersetzen.
> Haushaltsgeräte kannst du sparsamer machen (übrigens werden Flugzeuge
> auch sparsamer gemacht).
>
> Folglich kann man die Fliegerei nicht stark reduzieren weil die Menschen
> das einfach nicht wollen und das ist verständlich - wir leben immer noch
> für uns und teils für unsere direkten Nachfahren und nicht NUR für die
> Umwelt.
> Das zu verlangen ist dann auch als Grüne-Wähler, etwas zu viel des
> Guten.

Und warum hier nicht auch einfach irgendwas verbieten? Bei den 
Leuchtmitteln findest Du das gut, aber beim Fliegen nicht? Du fliegst 
wohl in den Urlaub und fändest es störend darauf zu verzichten? Aber was 
Du nicht als störend empfindest (Glühbirnenverzicht), das gehört 
gefälligst verboten? Nichts strahlt exakt so wie ein Draht und in den 
Urlaub kommst Du auch mit dem Schiff.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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ert schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> ert schrieb:
>>> Ein Beispiel war die Beleuchtung (betriebene Aufwände vs. Anteil der
>>> Beleuchtung am Gesamtenergieverbrauch).
>> Was hättest du denn lieber ausgetauscht?
>> Bei der Beleuchtung war es so dass Technologie schon längst da und
>> marktreif war. Das Gesetzliche Erzwingen war daher ein leichter Schritt
>> und es hat sofort Resultate gebracht. Also auf jeden Fall besser als
>> nichts.
>
> Blinder, wilder, wütender, für dumm verkaufender Aktionismus.
>
> Mein Eindruck ist, Du hast es nicht verstanden.
>
> Angenommen, das vielfach an die Wand gemalte Szenario tritt ein. Dh,
> Erdöl teuer, keine Kernkraft (weder Spaltung, noch Fusion)
>
> Dann müsste eine kWh in Holz teurer sein als eine kWh aus Wind und
> Solar.
> Denn die Holz-kWh kannst Du relativ problemlos günstig lagern, die Wind-
> und Solar-kWh nicht. Auch das Erzeugen einer Holz-äquivalenten kWh mit
> Wind+Solar wäre teuer aufgrund von Umwandlungsverlusten.
> Wir brauchen also Technologie, um unter anderem Holz effizient zu
> verwerten. (Holzvergasung, ...).
>
> Siehst Du davon irgend etwas? Siehst Du irgend etwas davon, dass Holz
> mit hohen Abgaben belegt wird weil es so kostbar ist, da Wind+Solar im
Was für einen Unsinn redest du da?
Noch ist Holz nicht extrem gefragt, also wieso soll es da jetzt Abgaben 
geben?
Davon abgesehen ist die Verbrennung von Holz umwelttechnisch 
verhältnissmäßig extrem sinnvoll, denn das CO2 das dabei freigesetzt 
wird, wurde in nur etwa einer Generation, aus der Luft aufgenommen (im 
Gegensatz zu Erdöl und Kohle wo es Jahrtausende bis Jahrmillionen sind).
Natürlich muss das Holz aus extra angelegten Wäldern stammen. Das ist 
aber meist auch schon jetzt der Fall weil die Wälder hierzulande nicht 
sooo massiv sind. Die würden unseren Energiebedarf kaum decken.
Übrigens wird leider, obwohl oft die Rede vom Abholzen ist, der Urwald 
meist unverwertet brandgerodet, weil Anbaufläche wertvoller ist.


>
>> Sobald nämlich z.B. Öl wirklich knapp wird, lohnen sich solche
>> Technologien auf einmal eben doch!
>
> Es "lohnt" sich für die Umwelt auch, dass ab morgen in Deutschland alle
> nur noch e-bike fahren und nie wieder PKW.
Das hast du gänzlich missverstanden.
Ich meinte wirtschaftlich lohnen!
Öl aus Ölschiefer zu gewinnen ist im Moment teurer als aus dem 
Untergrund, darum wird ersteres kaum gemacht.
Umwelttechnsich "lohnt" das selbstverständlich nicht, weil es aus der 
Hinsicht recht egal ist ob es aus Gestein oder aus der Erdtiefe stammt.

Aber so wie sich Ölscheifer lohnen wird, wird sich auch noch mehr 
Investition in erneuerbare Energien (und damit zusammenhängender 
Forshcung) lohnen.
Es gibt schon noch einiges an Ansätze für usnere Welt. Sogar welche die 
dir den unsäglichen Lärm von Verbrennern erhalten: Z.B. Treibstoff aus 
Algen.


>> Btw. wieso wird ständig das Flugzeug hier als Beispiel gebracht?
>> Das ist nunmal eine Technologie die vorerst alternativlos ist.
>> Glühlampen kannst du durch Energiesparlampen und LED ersetzen.
>> Diesel kannst du durch Benziner und E-Autos ersetzen.
>> Haushaltsgeräte kannst du sparsamer machen (übrigens werden Flugzeuge
>> auch sparsamer gemacht).
>>
>> Folglich kann man die Fliegerei nicht stark reduzieren weil die Menschen
>> das einfach nicht wollen und das ist verständlich - wir leben immer noch
>> für uns und teils für unsere direkten Nachfahren und nicht NUR für die
>> Umwelt.
>> Das zu verlangen ist dann auch als Grüne-Wähler, etwas zu viel des
>> Guten.
>
> Und warum hier nicht auch einfach irgendwas verbieten? Bei den
> Leuchtmitteln findest Du das gut, aber beim Fliegen nicht? Du fliegst
> wohl in den Urlaub und fändest es störend darauf zu verzichten? Aber was
Das habv ich doch erklärt.
Glühbirnen konnte man problemlos ersetzten.
> Nichts strahlt wie ein Draht
Wieso brauchst du denn genau das?

Gib Fillament-LED-birnen eine Chance. Da sind mehrere LED-Arten drin in 
einem Phosphormantel. Das Lichtspektrum ist ziemlich qualitativ. Sieh 
dir das fünfte Bild hier an: 
http://www.biologa-gmbh.com/LM-LED-42-Leuchtmittel-4-Watt

> und in den Urlaub kommst Du auch mit dem Schiff.
Etwa 100 mal lansgamer.
Eine LED-Lampe ist nicht 100 mal schlechter als eine Glühbirne ;)
Im Gegenteil.


"Glühbirnenverzicht"... -_-'
Meine Güte, such dir echte Probleme...

: Bearbeitet durch User
Autor: ert (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Was für einen Unsinn redest du da?
> Noch ist Holz nicht extrem gefragt, also wieso soll es da jetzt Abgaben
> geben?

Noch ist Erdöl nicht extrem gefragt. Also wieso soll es jetzt derartige 
Abgaben (Ökosteuer) auf Benzin geben? Ist der wirtschaftliche Spardruck 
bei jedem Tropfen Benzin auf Kosten von Lebensqualität und auch auf 
Kosten der Abgaswerte nicht schon viel zu weit getrieben?

Aber beim Verbrennen beliebiger Mengen Holz ist es egal, keine Abgaben? 
Ja warum denn? Das Holz gibt es auch nicht unbegrenzt, sondern weniger 
als Erdöl!

Die Abholzung führt zu Versteppung, Wüstenbildung, usw und ist ganz und 
gar nicht innerhalb einer Generation wieder hergestellt.


Diese "grüne Logik" kannst Du nicht auflösen. Das ist nichts anderes als 
Ideologie und diktatorische Erziehungsmaßnahmen.
Du kannst nicht logisch konsistent sagen:
Beim Erdöl müssen Steuern drauf um den Planeten zu retten und beim Holz 
ist es egal. Wie gesagt, energetisch gibt es weniger Holz als Erdöl.


> Davon abgesehen ist die Verbrennung von Holz umwelttechnisch
> verhältnissmäßig extrem sinnvoll

Planeten komplett abholzen zwecks Verbrennung ist nicht "extrem 
sinnvoll". Genau das macht aber Deutschland bereits jetzt im Verhältnis 
mehr als jedes andere Land.

> Natürlich muss das Holz aus extra angelegten Wäldern stammen. Das ist
> aber meist auch schon jetzt der Fall weil die Wälder hierzulande nicht
> sooo massiv sind. Die würden unseren Energiebedarf kaum decken.

Eben. Kommt es nicht. Reicht nicht.


>> Es "lohnt" sich für die Umwelt auch, dass ab morgen in Deutschland alle
>> nur noch e-bike fahren und nie wieder PKW.
> Das hast du gänzlich missverstanden.
> Ich meinte wirtschaftlich lohnen!

Ich bin auch nicht der große Glühbirnen-Benutzer, aber: Wie viel ENERGIE 
spart der Privathaushalt nun im Sommer, wenn das Licht aus ist?
Wie viel ENERGIE spart der Privathaushalt nun im Winter, da er nun 
Zuheizen muss?

Es lohnt sich wirtschaftlich, weil die Abgaben auf Strom aus dem Netz so 
hoch sind und die Abgaben auf Holz und Heizöl so niedrig. Für den 
Planeten hat es jedoch fast nichts gebracht, ob nun im Kraftwerk zzgl. 
Netz-Verluste  und Kosten verbrannt wird oder bei Dir zu Hause mit Holz 
oder Erdöl/gas.

Bzgl der Kosten: Ein Draht ist billig und geht fast nie kaputt, wenn er 
nicht absichtlich kurzlebig gebaut wird.


> Gib Fillament-LED-birnen eine Chance. Da sind mehrere LED-Arten drin in
> einem Phosphormantel. Das Lichtspektrum ist ziemlich qualitativ. Sieh
> dir das fünfte Bild hier an:
> http://www.biologa-gmbh.com/LM-LED-42-Leuchtmittel-4-Watt
>
>> und in den Urlaub kommst Du auch mit dem Schiff.
> Etwa 100 mal lansgamer.
> Eine LED-Lampe ist nicht 100 mal schlechter als eine Glühbirne ;)
> Im Gegenteil.

Gesamtwirtschaftlich ist die LED mehrere Faktoren teurer.

Mich stört das Glühbirnenverbot nicht. Nur wirtschaftlich oder 
ökologisch sinnvoll ist es nicht. Es ist vor allem ideologische 
Erziehungsmaßnahme oder Ablenkung sowie Geldumverteilung. Das sage ich, 
auch wenn ich davon keine unmittelbare Einschränkung habe.


> "Glühbirnenverzicht"... -_-'
> Meine Güte, such dir echte Probleme...

Flugzeugverzicht ist ein Problem für Dich? Meine Güte, such dir echte 
Probleme...

Autor: ert (Gast)
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Wie viele Billionen wurden wegen der hohen Abgaben in 
Benzinspar-Technologie und Abgastechnologie investiert? Wie sehr leidet 
nun die Haltbarkeit?

Und was haben diese Investionen für die Zukunft gebracht:
Technologie für zukünftig bedeutsame Rohstoffe (Holz, Batterie): Null.

Technologie für Erdöl-Benzin: abartig witzig viel.


Und wie ist es dazu gekommen: Der Staat, inbesondere die grünen 
Planwirtschafter, verzerrt mit seinen Abgaben und Steuern jeden 
Regelmechanismus. Es ist nicht mehr die Investition wirtschaftlich 
sinnvoll, die auch tatsächlich nützlich ist. Von Start-Stop bis zu 
Benzinpartikelfilter-erforderlich-machenden Spritspartechniken. Genau 
das hatte ich weiter oben geschrieben.

Dank dieser Verzerrungsmaßnahmen brauchst Du auf die sinnvollen, 
nutzbringenden Technologieentwicklungen eben nicht zu hoffen. Die wären 
ohne diese Verzerrungen schon längst da und die kommen wegen dieser 
Verzerrungen auch zukünftig nicht.

Sinnvoll wäre vollständiges oder teilweises Verbieten oder Einschränken 
gewesen und nicht diese Verzerrung mittels Abgaben. Aber von welchem 
Geld welcher Firmen sollten dann die Spitzenfunktionäre, die sich das 
alles ausgedacht haben, dann leben? Wenn man einfach gesagt hätte, 
sonntags müssen keine PKW durch die Innenstädte, dann hätte es aber 
keinen Berater-Posten bei BMW gegeben...

Autor: ert (Gast)
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Wie wäre es mit einem neuen Gesetz:
Ab 2030 darf in keiner deutschen Großstadt mehr mittels Verbrennung 
gefahren werden? Bis dahin wird die Citymaut für den verbrennenden 
Betrieb immer weiter hoch gedreht. Und das hätte man vor 10 Jahren auch 
für 2020 machen können.

Viel zu einfach. Bringt keine Berater-Posten. Nichts zu tun. Nichts rauf 
und runter zu diskutieren. Nein, wir machen Verkaufsquoten und für die 
Förderung von Verkauf geben wir Steuergeld aus, usw usf.

Autor: Framulestigo (Gast)
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https://de.wikipedia.org/wiki/Photosynthese

Kap. 8: So effizient scheint die Umwandlung in Holz auch nicht zu sein.
Ohne es weiter nachgerechnet zu haben: Kann es sein, dass sich 
energetisch der Hektar Solarzelle da eher lohnt?

Autor: ert (Gast)
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Framulestigo schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Photosynthese
>
> Kap. 8: So effizient scheint die Umwandlung in Holz auch nicht zu sein.
> Ohne es weiter nachgerechnet zu haben: Kann es sein, dass sich
> energetisch der Hektar Solarzelle da eher lohnt?

Energetisch nein, weil wir Energie im Winter. Nicht im Sommer mittags.

Autor: Framulestigo (Gast)
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ert schrieb:
> Energetisch nein, weil wir Energie im Winter. Nicht im Sommer mittags.

Also ich Energie im Winter UND im Sommer. Seltsame Idee, mit Holz. 
Angeblich die 0,8% Effizienz von Photosynthese in der Vorölära (geiles 
Wort) auch nicht, um den Rohstoff in Bezug auf den Bedarf nachwachsen.

(Verbarm)

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Framulestigo schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Photosynthese
>
> Kap. 8: So effizient scheint die Umwandlung in Holz auch nicht zu sein.
> Ohne es weiter nachgerechnet zu haben: Kann es sein, dass sich
> energetisch der Hektar Solarzelle da eher lohnt?

Ja ist so. Deswegen baut man ja auch Solaranlagen anstatt Wälder zu 
pflanzen. Bäume haben aber eben mehrere Vorteile gegenüber Solarzellen:
- Kurzfristig Billiger (Geringe investitionskosten)
- Low Tech
- Speichern Energie direkt in Chemischen Brennstoff
- Dienen auch als Rohstofflieferant für Möbel, Bau usw.
- Befestigen der umliegenen Vegetation.
- Auch in Schattenlagen und schwierigen Gelände nutzbar.
- Lebensraum für Wildtiere

Wenn es nur um die Energienutzung geht, ist man auf der grünen Wiese mit 
Solarzellen besser bedient.

Autor: ert (Gast)
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Framulestigo schrieb:
> ert schrieb:
>> Energetisch nein, weil wir Energie im Winter. Nicht im Sommer mittags.
>
> Also ich Energie im Winter UND im Sommer. Seltsame Idee, mit Holz.

Im Sommer ist die Deckung des Energiebedarfs mit Solar+Wind in 
Deutschland noch im Bereich des Vorstellbaren. Im Winter nicht.

> Angeblich die 0,8% Effizienz von Photosynthese in der Vorölära (geiles
> Wort) auch nicht, um den Rohstoff in Bezug auf den Bedarf nachwachsen.

Ein Grund mehr, warum Holz mindestens so viel Steuern haben müsste wie 
Heizöl.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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ert schrieb:
> Ein Grund mehr, warum Holz mindestens so viel Steuern haben müsste wie
> Heizöl.
Nei-en. Erst wenn es so gefragt ist wie Heizöl, macht das vieleicht 
halbwegs Sinn. Im Moment versucht der Staat dafür zu sorgen dass mehr 
Leute Holz verbrennen.

Du hast keine Ahnung wie langfristige Planung geht...

: Bearbeitet durch User
Autor: eric (Gast)
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Grundsätzlich steht fest, dass ein E-Auto im Prinzip nicht viel
mehr enthalten muss, als

-  Karosserie
-  Batterie
-  4 Rädern mit Nabenmotoren
-  Steuerungscomputer mit einer Software, die alles andere erledigt.

Das ist ein Bruchteil des gegenwärtigen Aufwandes
und entsprechend einfacher und billiger
wird das E-Auto eines Tages sein.
Das ist das ENDZIEL und die technische Entwicklung wird es ansteuern,
egal, wie groß die Schwierigkeiten heute noch sein mögen.

Für die Produktion eines solchen Autos
braucht es dann kein Hitech-Land wie Deutschland mehr,
die 3. oder 4.Welt wird uns das gerne abnehmen.

Autor: eric (Gast)
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ert schrieb:
> Ein Grund mehr, warum Holz mindestens so viel Steuern haben müsste wie
> Heizöl.


Falls hier noch nicht erwähnt:

Man kann ein Auto auch prima mit HOLZ betreiben!

https://de.wikipedia.org/wiki/Holzgas

Autor: ACDC (Gast)
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eric schrieb:
> -  4 Rädern mit Nabenmotoren

Dann wäre es anfälliger und komplizierter als ein Auto mit Verbrenner.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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ACDC schrieb:
> eric schrieb:
>> -  4 Rädern mit Nabenmotoren
>
> Dann wäre es anfälliger und komplizierter als ein Auto mit Verbrenner.
Wie kommst du denn darauf?
Nabenmotor heisst keinerlei Getriebe oder schleifende mechanische Teile. 
Ein Traum...
Ansteuerung ist nicht ganz trivial aber wenn man sich die Motorsteuerung 
eines aktuellen Verbrenners anschaut, sieht es dort auch übel aus, aber 
es ist offensichtkich in den Griff zu kriegen.

Autor: Achim S. (Gast)
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Alex G. schrieb:
> ACDC schrieb:
>> eric schrieb:
>>> -  4 Rädern mit Nabenmotoren
>>
>> Dann wäre es anfälliger und komplizierter als ein Auto mit Verbrenner.
> Wie kommst du denn darauf?

Das Hauptargument gegen die Nabenmotoren dürfte die Erhöhung der 
ungefederten Masse sein. Die Motoren müssen dann jeden Schlag des 
Kopfsteinpflasters mitmachen (was wohl noch machbar wäre). Aber es wird 
auch wesentlich schwieriger, das Rad bei schlechtem Straßenbelag immer 
in engem Fahrbahnkontakt zu halten.

Wenn so etwas gehen sollte, dann nur mit "sehr leichten" Motoren. Bei 
dem, was heute in Serie elektrisch auf der Straße fährt, sind 
Nabenmotoren jedenfalls nicht zu finden.

eric schrieb:
> Das ist das ENDZIEL und die technische Entwicklung wird es ansteuern,
> egal, wie groß die Schwierigkeiten heute noch sein mögen.

Da ich alt genug bin erlaubst du mir vielleicht den Vergleich (er kam 
auch schon weiter oben im Thread): das erinnert mich jetzt sehr an die 
Prognosen zur sicheren und billigen Energieversorgung durch 
Fusionsenergie, die immer nur 20 Jahre der Zukunft liegt ;-) Dort war 
die Argumentation über viele Jahrzehnte identisch, und sie mag ja sogar 
irgendwann mal richtig sein. Trotzdem glaube ich bei der Fusionsenergie 
nicht daran, dass ich das Eintreten diese "paradiesischen Endzustands" 
noch erleben werde, obwohl ich möglichst noch länger als 20 Jahre leben 
möchte.

Beim Erreichen einer billigen und umweltfreundlichen Individualmobilität 
traue ich mir diese Prognose nicht zu. Vielleicht sagen wir in >20 
Jahren tatsächlich alle, dass individuelle Elektromobilität der neue 
Normalzustand ist und viel besser als die Verbrenner-Vergangenheit. Für 
ebenso wahrscheinlich halte ich aber, dass wir es bis dahin ganz anders 
sehen.

Autor: eric (Gast)
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Achim S. schrieb:
> Das Hauptargument gegen die Nabenmotoren dürfte die Erhöhung der
> ungefederten Masse sein.

Das ist richtig, aber eine Detailfrage, auf die es jetzt nicht ankommt.
Vielleicht findet sich ja eine bessere Lösung.

Mein Beitrag zielte vielmehr darauf ab, dass ein E-Auto die Unmasse der 
mechanischen Klimmzüge heutiger Autos per Software erledigt und dadurch 
einfacher und billiger wird.
Dann werden unsere Edelmarken genauso wie zuvor Telefunken, Grundig und 
viele andere zu levantinischen Handelsnamen verkommen.
Wie heisst es doch so schön: Teutschland schafft sich ab!


> das erinnert mich jetzt sehr an die Prognosen zur sicheren und billigen
> Energieversorgung durch Fusionsenergie,

Na, da vergleichst Du jetzt einen Elefanten mit einer Mickimaus.

Autor: A. K. (prx)
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eric schrieb:
> Dann werden unsere Edelmarken genauso wie zuvor Telefunken, Grundig und
> viele andere zu levantinischen Handelsnamen verkommen.

Sachte. Software können die deutschen Hersteller nachweislich auch. Hast 
du etwa den Spass mit den Dieseln von VW&Co schon vergessen? Wo 
ausreichend unangenehme (Harnstoff-) Hardware durch (Schummel-) Software 
ersetzt wurde.

: Bearbeitet durch User
Autor: eric (Gast)
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A. K. schrieb:
> Wo ausreichend unangenehme (Harnstoff-) Hardware durch (Schummel-)
> Software ersetzt wurde.

Diese Harnstoffe-Geschichte ist doch ein typisches Beispiel für den 
aufgeblähten Schwachsinn der Verbrennungsmotoren.

Autor: ACDC (Gast)
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Alex G. schrieb:
> ACDC schrieb:
>> eric schrieb:
>>> -  4 Rädern mit Nabenmotoren
>>
>> Dann wäre es anfälliger und komplizierter als ein Auto mit Verbrenner.
> Wie kommst du denn darauf?
> Nabenmotor heisst keinerlei Getriebe oder schleifende mechanische Teile.
> Ein Traum...

Dafür Dichtungen, Wasserkühlung, Stromkabel.....

Ein einstufiges Getriebe mit Gelenkwellen ist dagegen voll simpel.

Autor: Axel L. (axel_5)
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eric schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Wo ausreichend unangenehme (Harnstoff-) Hardware durch (Schummel-)
>> Software ersetzt wurde.
>
> Diese Harnstoffe-Geschichte ist doch ein typisches Beispiel für den
> aufgeblähten Schwachsinn der Verbrennungsmotoren.

Jepp, war für mich schon vor Jahren ein Grund, keinen Diesel mehr zu 
kaufen. Hatte vorher schon genug Ärger mit dauernden Notlaufprogrammen 
und der vergeblichen Suche der Werkstatt nach der Ursache.

Für mich ist diese ganz Dieseltechnologie mit dem angehängten 
Chemielabor völlig überzüchtet. Die Werkstätten haben keine Chance mehr, 
Fehler zu finden und zielgerichtet zu beheben, da wird nur noch blind 
ausgetauscht, bis es wieder geht.

Gruß
Axel

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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eric schrieb:
> Grundsätzlich steht fest, dass ein E-Auto im Prinzip nicht viel
> mehr enthalten muss, als
>
> -  Karosserie
> -  Batterie
> -  4 Rädern mit Nabenmotoren
> -  Steuerungscomputer mit einer Software, die alles andere erledigt.

Da fehlt noch ne dicke Leistungselektronik samt evt. Kühlung.
Batterie ebenfalls nur mit Temp Management sinnvoll.

So ganz trivial ist das alles auch nicht. Und Verbrenner sind seit über 
100 Jahren erprobt und verstanden.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Cyblord -. schrieb:
> eric schrieb:
>> Grundsätzlich steht fest, dass ein E-Auto im Prinzip nicht viel
>> mehr enthalten muss, als
>>
>> -  Karosserie
>> -  Batterie
>> -  4 Rädern mit Nabenmotoren
>> -  Steuerungscomputer mit einer Software, die alles andere erledigt.
>
> Da fehlt noch ne dicke Leistungselektronik samt evt. Kühlung.
> Batterie ebenfalls nur mit Temp Management sinnvoll.
>
> So ganz trivial ist das alles auch nicht. Und Verbrenner sind seit über
> 100 Jahren erprobt und verstanden.

Da fragt man sich dann aber schon, warum VW dann schummeln musste, wenn 
das alles verstanden ist.

Ich habe eher den Eindruck, dass die eher schneller als langsamer ans 
Ende ihrer Entwicklung kommen und die Werkstätten so gar nicht mehr 
verstehen, was da eigentlich passiert.

Gruß
Axel

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Axel L. schrieb:
> Da fragt man sich dann aber schon, warum VW dann schummeln musste, wenn
> das alles verstanden ist.

Nun ja nicht nur VW.
Der Grund liegt in nicht wirtschaftlich einzuhaltenden Grenzwerten.

> Ich habe eher den Eindruck, dass die eher schneller als langsamer ans
> Ende ihrer Entwicklung kommen und die Werkstätten so gar nicht mehr
> verstehen, was da eigentlich passiert.

Na klar.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Cyblord -. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Da fragt man sich dann aber schon, warum VW dann schummeln musste, wenn
>> das alles verstanden ist.
>
> Nun ja nicht nur VW.
Das die anderen auch schummeln mussten, macht es ja nicht besser.

> Der Grund liegt in nicht wirtschaftlich einzuhaltenden Grenzwerten.
Das ist üblicherweise genau die Definition von "Ende der Entwicklung 
erreicht". Wenn man die Anforderungen nicht mehr wirtschaftlich erfüllen 
kann.

Gruß
Axel

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Axel L. schrieb:

> Das die anderen auch schummeln mussten, macht es ja nicht besser.

Es zeigt aber ob hier nur VW ein Problem hat und die Technlogie nicht 
besser beherrscht oder ob es sich um ein grundsätzliches Problem 
handelt. Wenn es niemand besser kann sollte es einem zu denken geben. 
Darum ist das natürlich eine sehr wichtige Information.

> Das ist üblicherweise genau die Definition von "Ende der Entwicklung
> erreicht". Wenn man die Anforderungen nicht mehr wirtschaftlich erfüllen
> kann.

Nur hat das nichts mit Verstehen oder nicht verstehen der Technologie zu 
tun.
Und man kann jeden Grenzwert so festsetzen dass sofort jede Technologie 
am Ende ist. Was sagt das also aus?
Wenn morgen der CO2 Ausstoß eines Flugzeugtriebwerks auf 1µg pro 100km 
begrenzt wird, kann kein Flugzeug mehr fliegen. Heißt dass nun dass die 
Technologie Flugzeug + Triebwerk plötzlich nicht mehr beherrscht wird?

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel L. (axel_5)
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Cyblord -. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>
>> Das die anderen auch schummeln mussten, macht es ja nicht besser.
>
> Es zeigt aber ob hier nur VW ein Problem hat und die Technlogie nicht
> besser beherrscht oder ob es sich um ein grundsätzliches Problem
> handelt. Wenn es niemand besser kann sollte es einem zu denken geben.
> Darum ist das natürlich eine sehr wichtige Information.
>
>> Das ist üblicherweise genau die Definition von "Ende der Entwicklung
>> erreicht". Wenn man die Anforderungen nicht mehr wirtschaftlich erfüllen
>> kann.
>
> Nur hat das nichts mit Verstehen oder nicht verstehen der Technologie zu
> tun.
> Und man kann jeden Grenzwert so festsetzen dass sofort jede Technologie
> am Ende ist. Was sagt das also aus?
> Wenn morgen der CO2 Ausstoß eines Flugzeugtriebwerks auf 1µg pro 100km
> begrenzt wird, kann kein Flugzeug mehr fliegen. Heißt dass nun dass die
> Technologie Flugzeug + Triebwerk plötzlich nicht mehr beherrscht wird?

Na gut, dann hat man meinetwegen alles verstanden, aber bekommt es 
trotzdem nicht hin. Das macht die Situation für die beteiligten Firmen 
kein Stück besser. Eher im Gegenteil.

Das Problem ist einfach, dass hier ein grundsätzlicher Wechsel 
stattgefunden hat. Früher hat man Grenzwerte an dem technisch 
wirtschaftlich Möglichen ausgerichtet. Das war für die Automobilfirmen 
manchmal schwierig, ging aber immer. Jetzt werden diese an den 
Anforderungen der Umwelt ausgerichtet, egal ob diese Grenzwerte mit 
vorhandener Technologie erreicht werden kann. Das bedeutet nun, dass 
manche Technologie nicht mehr passt.

Gruß
Axel

: Bearbeitet durch User
Autor: Hmmm (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Und nochmals, auch bei der Fliegerei tut man was man kann um den Austoß
> zu verringern.

Ach !

Man hat die Zeiten, wo ein Flieger am Boden steht, stetig gestrafft, so 
dass so eine Giftschleuder nahezu rund um die Uhr in der Luft ist. Dann 
freut man sich ganz ungeniert über jährlich 2-stellige Zuwachsraten. Wo 
bitte verringert man hier den Ausstoß? Man ist selbst jetzt nicht 
bereit, endlich mal das Kerosin zu besteuern. Das würde sofort eine 
signifikante Verringerung des Flugaufkommens mit sich bringen. Will man 
aber nicht, denn man will Zuwachsraten. Dass hier selbst die Grünen die 
Füße still halten, ist mir ein absolutes Rätsel.

Wenn es - wie auf der Weltklimakonferenz in Polen zu hören war - bereits 
um "Leben und Tod" geht und man das Problem erst nehmen würde, dann wäre 
eine umgehende Schließung von Airbus und Boing angesagt. Ebenso die 
Flughäfen weltweit. Aber es geht nach dem Motto: Wasch mir den Pelz - 
aber mach mich nicht nass (bzw. 1000 Gründe, warum dies nicht geht).

Wenn wir ehrlich wären, dann wollen wir, dass alles so bleibt, wie es 
ist. Der Trend geht eher zu noch mehr Unverstand: Wir wollen noch mehr 
fliegen und noch mehr tonnenschwere Stadtgeländewagen fahren. Auch ein 
Elektroauto muss total übermotorisiert sein, der wichtigste Wert ist 
nach wie vor die Beschleunigung von 0 auf 100. Hingegen sucht man 
Angaben zum Leergewicht beim Elektroauto vergeblich.

Als Zeichen des guten Willens bieten wir an, hier und da etwas an 
winzigsten Stellschräubchen zu drehen. Wenn man dann genau hinschaut, 
dreht man nicht selten genau in die falsche Richtung, denn ein von oben 
verordneter Pseudo-Umweltschutz lässt bei allen Beteiligten die Kasse 
klingeln.

Am Ende lässt man noch bei den Industrienationen den Klingelbeutel herum 
gehen und baut dann in Afrika ein paar Windräder. Dann können wir hier 
wieder ruhig schlafen, denn alles ist wieder gut.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Axel L. schrieb:
>> Der Grund liegt in nicht wirtschaftlich einzuhaltenden Grenzwerten.
> Das ist üblicherweise genau die Definition von "Ende der Entwicklung
> erreicht". Wenn man die Anforderungen nicht mehr wirtschaftlich erfüllen
> kann.

Da hat einfach die Automobilindustrie die Politik mal kurz nicht richtig 
im Griff gehabt an dem Tag an dem die neuen Anforderungen ausgewürfelt 
wurden, ansonsten wäre das nicht passiert. Das ist ein rein politisches 
Problem, kein technisches.

Autor: ert (Gast)
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Alex G. schrieb:
> ert schrieb:
>> Ein Grund mehr, warum Holz mindestens so viel Steuern haben müsste wie
>> Heizöl.
> Nei-en. Erst wenn es so gefragt ist wie Heizöl, macht das vieleicht
> halbwegs Sinn. Im Moment versucht der Staat dafür zu sorgen dass mehr
> Leute Holz verbrennen.
>
> Du hast keine Ahnung wie langfristige Planung geht...

Nein, Du hast keine Ahnung, wie Manipulation, Erziehung und Herrschaft 
funktioniert. Leider. Und vom Rechnen Deinen Ausfuehrungen nach auch 
nicht.

10kg Holz -> 2,50EUR /(1.07*10) ->
23Cent netto/kg / 4kwh/kg ->
5.8 Cent/kwh

1Liter Heizoel ->
70Cent - (6.1 + 11.0) ->
53 Cent netto/l / 12kwh/l ->
4.4 Cent/kwh

Dh, Holz IST bereits teurer als Heizoel. Holz ist bereits heute der 
knappe Rohstoff und nicht das Oel.
Auch waechst Holz nicht in den Mengen nach, die wir fuer unseren 
Energiebedarf benoetigen. Andernfalls koennte man auch gleich sagen, 
Erdoel entsteht doch auch wieder neu.


Die Frage, warum nicht auch Holz ordentlich besteuert werden sollte, 
blendest Du komplett aus. Sie passt halt nicht in die indoktrinierte 
Argumentationskette, dass wir mit ALLEN beschraenkt verfuegbaren 
Ressourcen sparsam bzw nachhaltig umgehen sollten. Wenn man das ernst 
meinte, und nicht nur als Mittel fuer "irgendeinen" Zweck nutzte, so 
muesste Holz, Heizoel und Diesel das gleiche kosten.


Bernd K. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>>> Der Grund liegt in nicht wirtschaftlich einzuhaltenden Grenzwerten.
>> Das ist üblicherweise genau die Definition von "Ende der Entwicklung
>> erreicht". Wenn man die Anforderungen nicht mehr wirtschaftlich erfüllen
>> kann.
>
> Da hat einfach die Automobilindustrie die Politik mal kurz nicht richtig
> im Griff gehabt an dem Tag an dem die neuen Anforderungen ausgewürfelt
> wurden, ansonsten wäre das nicht passiert. Das ist ein rein politisches
> Problem, kein technisches.


Im Gegenteil. Ich denke, es laeuft ganz gut fuer die Autoindustrie. Die 
Abschaffung des Verbrenners ist doch praktisch beschlossene Sache oder 
nicht? Da duerfte es ueberhaupt keine neuen Grenzwerte mehr geben!
Jetzt wird in "neue Abgas-Technologie" investiert und der Verbrenner 
bestmoeglich mit dem E-Motor kombiniert. Die Menschen sind gezwungen, 
noch mal neue Verbrenner zu kaufen wegen neuer Grenzwerte. Und in ein 
paar Jahren kommt diese "neue Abgas-Technologie" in die Tonne. Aber es 
wurde noch mal ordentlich Umsatz gemacht, produziert und verkauft. Mit 
Nachhaltigkeit hat das nichts zu tun, weder oekologisch, noch 
gesamtvolkswirtschaftlich oekonomisch.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Obwohl Verkehrsmittel zum Klimawechsel beitragen die man nicht 
ignorieren sollte, bin ich der Meinung, daß die aufgebauschte Hyper 
Herstellung von größtenteils marginal nutzvollen Billig Tand und 
kurzlebigen, nicht reparierbaren Gütern das größere Problem darstellt 
weil die Energie die die Herstellung von Metallen bis Elektronische 
Komponenten unglaubliche Mengen an Energie verbrauchen. Effizienz der 
Verbraucher wird durch unnötige große Produktionsmengen wieder zunichte 
gemacht. Auch wenn Flugzeuge größtenteils weniger Sprit brauchen, wird 
durch künstlich forcierte Wachstumsraten und Marketing wieder viel 
zunichte gemacht.

Brauchen wir wirklich so viele Bequemlichkeitskrücken in unserem Leben; 
brauchen wir wirklich so viel um uns herum um ein erfülltes Leben zu 
haben? Ich wage ketzerisch zu behaupten, wenn wir so leben würden wie 
unsere Eltern in den sechziger bis siebziger Jahren, daß unsere 
Lebensqualität immer noch recht passabel wäre. Wir waren früher ganz 
zufrieden mit einem Fernseher zuhause mit zwei bis drei Programmen, der 
Waschmaschine, Radio, Plattenspieler und ein paar sonstige Sachen. Die 
Wohnungen waren nicht mit größtenteils überflüssiger Elektronik 
überfüllt. Anstatt des Internets hatten wir Bewegung wenn wir die 
Bibliothek besuchten. Unsere Gehirne wurden nicht durch die heutige 
Informationsüberlastung stumpf gestopft. Wir hatten mehr Zeit für 
einander. Kinder sprachen mit ihren Kommiltionen von Kopf zu Kopf, 
direkt oder über Telefon, anstatt zu texten.

Wir haben uns von der größtenteils globalen Industrie und Marketing 
richtig einseifen lassen. Per Kapita existierten in jener Zeit viel 
zweistellige Prozent Beträge mehr Arbeitsmöglichen in zahlreichen KMUs 
und Groß- und Kleinbetrieben die es heute kaum mehr gibt oder schon 
unter Life Support sind. Arbeitsmöglichkeiten in technischen Berufen 
waren noch leichter zu finden. Der Satz "Made in Germany" bedeutete noch 
etwas ganz anderes. Die meisten konnten sich noch in einer Generation 
ein Eigenhaum bauen und ein Auto leisten.

Was habe ich davon ein überzüchtetes, überteuertes KFZ zu fahren zu 
müssen das mir andauernd nachspioniert?

Kommt mir jetzt nicht mit wie so viel besser die heutigen Fahrzeuge 
wären. Überteuerte, unpraktische und mit Elektronik und Spielzeug 
unnötig überfüllten Blechkarossen und Mißgeburten sind es. Die Fahrzeuge 
der siebziger bis achtziger Jahre waren wenigstens noch einigermaßen 
überschaubar. Und E-Fahrzeuge werden Euch auch noch empfindliche 
Nackenschläge verpassen; so einfach ist nämlich deren Technik auch nicht 
und müssen sich auf Unmengen von Software und Herstellersupport stützen 
um überhaupt einigermaßen zu funktionieren. Das sind alles unnötige 
Schwachpunkte für den Wagenbesitzer der fragile Technikprodukte benützen 
muß. Ich erwarte von einem Fahrzeug, daß es äußer bei Reparaturen 
vollkommen unabhängig vom Hersteller und Kommunikationsnetzen 
funktioniert. Es spricht für sich wenn die KFZ Handbücher tausendseitige 
Wälzer sein müssen um die Funktionen zu beschreiben. Es spricht auch 
nicht wenn die KFZ Hersteller dem Fahrer immer weniger Verantwortung 
geben wollen anstatt die Fahrer richtig auszubilden der sich dann auf 
die Technik auf Biegen und Brechen verlassen muß. Wenn nun Bald K.I. In 
die Suppe spuckt, dann wird es erst richtig interessant, wenn das 
Fahrzeug alles besser wissen will. Und kommt mir jetzt ja nicht, daß 
K.I. Und S.W. alles besser wie der Mensch macht und wie unzuverläßig und 
fehlerbehaftet der Mensch sein soll.

Damals gab es auch schon ECUs in Fahrzeugen, aber deren FW mußte nicht 
andauernd ferntechnisch aufrüstbar sein weil man sich nach Möglichkeit 
mehr bemüht hatte einigermaßen brauchbare FW zu erstellen anstatt sich 
auf das drahtlose Gängelband stützen zu wollen, mit der Einstellung, wir 
können ja unsere Schrottware regelmäßig updaten. Früher erwartete man 
von einem Cd Spieler, VCR, daß die FW für die Lebenszeit des Gerätes 
brauchbar ist. Heute glaubt jeder Hersteller seine Produkte 
ferntechnisch upgraden zu können oder müssen. Komischerweise werden 
Fehler kaum behoben und der arme Kunde muß meistens damit leben. Wer hat 
also den Vorteil?

Der Kaiser ohne Kleider ist nackiger denn je! Nur traut sich kaum einer 
das ans Licht zu bringen. Und die Mächtigen reiben sich die Hände und 
leben ihren exklusiven Lebenstil.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Gerhard O. schrieb:
> Und die Mächtigen reiben sich die Hände und
> leben ihren exklusiven Lebenstil.

Und das wird besser, indem seitens weniger exklusiv Lebender eine neue 
Bescheidenheit einkehrt?

Autor: ert (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> [...]

Frueher gab es Krieg, heute gibt es Abwrackpraemie.
Es zwingt Dich keiner zu Fliegen, einen TV zu besitzen, alle 3 Jahre ein 
neues Telefon zu kaufen, usw. Mach ich auch alles nicht. Bin nicht 
trauchig, nicht mehr fliegen zu muessen. Es gibt Dacia, spartanische 
Asiaten, usw
Das Internet ist eine der groessten Erungenschafften der Menschheit. Das 
Internet hat Information und Wissen billig und verfuegbar gemacht und 
auch hier obliegt es Dir, wie Du die Sache nutzt. Zu Tode saufen oder 
rauchen steht halt auch nicht unter Strafe.

...etwas nervig ist nur, wenn in Dekatenz Lebende einem dann etwas von 
Umweltschutz und Klimaschutz erklaeren wollen...

Autor: A. K. (prx)
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Gerhard O. schrieb:
> Wir haben uns von der größtenteils globalen Industrie und Marketing
> richtig einseifen lassen.

Yep, aber so neu ist diese Erkenntnis nicht. Die Hippies der 70er waren 
von ähnlichen Gedanken (und etwas LSD) beseelt.

> Arbeitsmöglichkeiten in technischen Berufen
> waren noch leichter zu finden.

Tja, was sollen wir bloss mit den Indern und Chinesen machen, von denen 
viele damals weit ärmer dran waren als heute?

> Die meisten konnten sich noch in einer Generation
> ein Eigenhaum bauen und ein Auto leisten.

Ein Auto war in jener Zeit eine höhere Investition als heute, wenn man 
es auf das zur Verfügung stehende Einkommen bezieht.

> Was habe ich davon ein überzüchtetes, überteuertes KFZ zu fahren zu
> müssen das mir andauernd nachspioniert?

Dir guckt bei einem Unfall nicht die Lenksäule hinten aus der Brust. Das 
war nämlich eine hässliche Eigenart des VW-Käfers. Heute sind die 
Fahrzeuge viel sicherer, dank mechanischer Konstruktion und moderner 
Fahrhilfen.

> Und kommt mir jetzt ja nicht, daß
> K.I. Und S.W. alles besser wie der Mensch macht und wie unzuverläßig und
> fehlerbehaftet der Mensch sein soll.

Nicht alles und immer, wohl aber statistisch, wenn reif.

-

Die Gute Alte Zeit, der du so schwärmerisch nachtrauerst, verdankt
ihr Dasein hauptsächlich unserem schlechten und sehr selektiven 
Gedächtnis. Ein wesentliches Motiv vieler Eltern aus dieser Zeit war, 
dass es den Kindern künftig besser gehen sollte. Ein sehr 
demotivierendes Problem heutiger Zeit ist, dass das diese Hoffnung kaum 
noch jemand hat.

: Bearbeitet durch User
Autor: ert (Gast)
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A. K. schrieb:
>> Die meisten konnten sich noch in einer Generation
>> ein Eigenhaum bauen und ein Auto leisten.
>
> Ein Auto war in jener Zeit eine höhere Investition als heute, wenn man
> es auf das zur Verfügung stehende Einkommen bezieht.

Deine Aussage ist irrefuehrend. Beziehe es bitte nicht auf das 
Einkommen, sondern auf die Taetigkeit, den Beruf (Dh Baeckerverkaeuferin 
vs Baeckverkauferin). Und dann rechne, wie lang ein Handwerker arbeiten 
muss, um sich seine eigene Stunde leisten zu koennen, damals wie heute.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Der guten alten Zeit trauere auch ich nicht wirklich nach. Ich bin nur 
realistisch genug das Missbrauchspotenzial der digitalen Großsysteme zu 
sehen. In dieser Hinsicht sind die modernen Groß Datenanlagen für die 
Privatsphäre der Bürger eine potenzielle Gefahr ersten Ranges wie 
jüngste Vorfälle beweisen.

Vielleicht sehe ich als zu pessimistisch. So wie ich den Fortschritt 
interpretiere läuft alles auf eine globale digitale Knechtschaft hinaus 
von der sich die wenigsten entziehen werden können. Ich sehe es nicht 
als Fortschritt in der digitalen Welt immer der erlaubte Benutzer mit 
jederzeit revokierbaten Nutzungsrechten zu sein die von anonymen 
Managern subjektiv verwaltet werden. Die angestrengten Bemühungen K.I.in 
vielen Entscheidungsfragen hinzuzufügen und abhängig zu machen sollte 
bedenklich stimmen. Die (Zwangs) Vernetzung der neueren Fahrzeuge ist 
auch als bedenklich anzusehen. Solange digitale Großsysteme nicht 
demokratisch effektiv verwaltet werden dürfen sind sie eine klare und 
immerwährende Gefahr für die Freiheit des einzelnen Bürgers.

In Asien, England und den USA wurde ja jetzt schon die automatisierte 
Überwachungspolitik im Namen der Sicherheit auf die Spitze getrieben um 
die Stadtbewohner ununterbrochen von automatischen SW High-Tech System 
rund um die Uhr überwachen zu können. Bis uns das auch blüht ist es 
bestimmt nur noch ein kleiner Schritt im Zeitalter des akuten 
Terrorismus und genereller Europäischer Paranoia seitens der 
europäischen Zentralverwaltung im Namen der Sicherheit als Vorgabe. 
Diese Art von digitaler Zukunft kann mir gestohlen bleiben.

Der großflächige nichtrevokierbare Einsatz großer Anlagen für die 
soziale Überwachung ist immer eine Gefahr für die Freiheit des Einzelnen 
ersten Ranges. Wer überwacht diejenigen die überwachen und wiederum 
jene? Ich glaube wir haben mit der augenblicklichen Entwicklung eine 
Pandorasbox geöffnet die besser alleine gelassen bleiben hätte sollen. 
Es wird immer diejenigen geben, die Macht zu ihren Zwecken zu 
mißbrauchen suchen - Aber müssen wir sie mit falsch angebrachter 
Technikgläubigkeit, verbunden mit dekadenter Bequemlichkeitssucht, auch 
noch unterstützen?

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Das klingt schon sinnvoller. Wobei die Überwachungsdebatte auch nicht so 
frisch ist, sondern ihren Anfang bereits in den 70ern hatte, mit Herolds 
Rasterfahndung aufgrund des RAF Terrorismus.

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Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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A. K. schrieb:
> Das klingt schon sinnvoller. Wobei die Überwachungsdebatte auch
> nicht so
> frisch ist, sondern ihren Anfang bereits in den 70ern hatte, mit Herolds
> Rasterfahndung aufgrund des RAF Terrorismus.

Daran kann ich mich sogar erinnern als ich in den 70er Jahren noch in 
Bayern lebte:-)

Deshalb halte ich es mit Reinhard Mey: Sei Wachsam! ...Die Freiheit 
nutzt sich ab, wenn man sie nicht nutzt...
(Herrlicher 
Text:https://www.songtexte.com/songtext/reinhard-mey/sei-wachsam-3bda04d0.html)

Wer weiß wo das "Narrenschiff" eventuell kentern wird...

Jedenfalls finde ich einige seiner Lieder Texte immer noch sehr aktuell.

: Bearbeitet durch User
Autor: Rainer U. (r-u)
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H-G S. schrieb:
> Die halten die Brennstoffzelle bestimmt warm bis günstige Katalisierer
> entwickelt werden.

Evtl. ist es jetzt soweit?

https://www.welt.de/motor/news/article192875009/Brennstoffzelle-als-Alternative-zur-Batterie-Audi-setzt-auf-Wasserstoff.html

Speicher muss man auch nicht mehr unbedingt als Gas:

https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/reversible-brennstoffzellen-stromspeicher-mit-wasserstoff/23835848.html

Oder was hat den Sinneswandel hervorgerufen?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Sinneswandel dürfte übertrieben ausgedrückt sein. Ganz sicher stampfen 
sie jetzt nicht den E-Tron ein. Unternehmen forschen in viele 
Richtungen...
Wenn man tatsächlich die energieintensive Komprimierung umgehen kann, 
hat H2 vieleicht tatsächlich eine Chance, aber wie bei revolutionären 
Akku-Technologien sollte man sich nicht zu früh freuen.

Autor: Dompfaff (Gast)
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Bernd K. schrieb:
> Die restlichen 10% nutzen ihr KFZ
> beruflich. (Grob aus der Hüfte geschätzt).

und auch die fahren nicht weiter, als 300km am Stück. Lohnt ja gar 
nicht. Nur ist es so, dass man eben garantiert am Ziel eine 
Lademöglichkeit haben muss, die frei ist und direkt anfahrbar ist und 
man auch mit einer vollen Bat losfahren muss!

Sobald sich mehr Menschen ein elektrisches Auto kaufen, stehen sie 
Schlange an der Ladesäule.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Dompfaff schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Die restlichen 10% nutzen ihr KFZ
>> beruflich. (Grob aus der Hüfte geschätzt).
>
> und auch die fahren nicht weiter, als 300km am Stück. Lohnt ja gar
> nicht. Nur ist es so, dass man eben garantiert am Ziel eine
> Lademöglichkeit haben muss, die frei ist und direkt anfahrbar ist und
> man auch mit einer vollen Bat losfahren muss!
>
> Sobald sich mehr Menschen ein elektrisches Auto kaufen, stehen sie
> Schlange an der Ladesäule.
Auch mit Hin und Zurück fahren wenige Leute täglich mehr als 300Km; also 
Lademöglichkeit zuhause über Nacht reicht durchaus.

Das mit Schlange an der Ladesäule sollte das Prinzip Angebot und 
Nachfrage schon regeln.

Autor: OhWeh (Gast)
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Walter K. schrieb:
> Der Transrapid benötigt bei den typischen BRD-ICE3 Geschwindigkeiten nur
> 50% der elektrischen Energie der klassischen Schiene-Rad Konkurrenz!

Und weiter?

Der Transrapid brauchte eine eigene Trasse. Wolltest du das bisherige 
Schienennetz (über 60.000 km Gleislänge mit knapp 80.000 Weichen) durch 
eine Transrapid-Trasse ersetzen? Wer soll das bezahlen und wer will 
solche eine Trasse vor seiner Haustüre haben?

Selbst als Schröder den Transrapid den Chinesen geschenkt hat, ist das 
Ding bis heute nicht in die Hufe gekommen. Der Transrapid fährt dort 
eine 30km lange Teststrecke rauf und runter, während traditionelle 
schienengebundene Hochgeschwindigkeitszüge quer durch China düsen. Die 
Chinesen wären heute froh, wenn sie das damalige Geschenk dankend 
abgelehnt hätten.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Alex G. schrieb:
> Auch mit Hin und Zurück fahren wenige Leute täglich mehr als 300Km; also
> Lademöglichkeit zuhause über Nacht reicht durchaus.

Wieso eigentlich "täglich"? Wenn jemand nur einmal pro Woche oder auch 
zweimal im Monat mehr als 300Km fahren möchte bzw. muss, kann er mit 
einem Auto kleinerer Reichweite auch wenig anfangen.

Sicher, er könnte dann ein kleines E-Mobil für die Kurzstrecken-Fahrten 
haben und für die einzelnen weiteren Fahreten einen Mietwagen nehmen. 
Zum Übergabe-Standort könnte er ja mit dem E-Mobil fahren...

So richtig befriedigend ist das aber nicht, oder?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Vergisst du grade dass es durchaus Elektro-Tankstellen da draussen
 gibt (und die werden tendenziell mehr)? :)
Der Größte Nachteil ist dann halt die Notwendigkeit von ein wenig 
Planung bei der Wochenendreise etc. So ziemlich alle E-Autos haben eine 
Suchfunktion nach solchen Tankstellen drin und das Onbaord Navi 
berücksichtigt dies automatisch wenn eine solch lange Strecke navigiert 
wird.

Autor: A. K. (prx)
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Es kann trotzdem etwas abenteuerlich werden.
Die Lader-Szene ist noch im Wildwest-Stadium.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Ein bisschen übertrieben.
Diese Seite hier findet über 5000 in Deutschland: 
https://e-tankstellen-finder.com/at/de/catalog/index/de

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Alex G. schrieb:
> Vergisst du grade dass es durchaus Elektro-Tankstellen da draussen
>  gibt

Vergisst du grade, dass die Nachlademöglichkeiten gar nicht in Abrede 
waren? Worauf ich geantwortet habe, habe ich doch direkt zitiert?! Die 
300km kamen (diesmal) von dir...

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Alex G. schrieb:
> Ein bisschen übertrieben.

Mit Wildwest meinte ich nicht die Anzahl, sondern welche Station welchen 
Anschluss hat, welche Bezahlkarten sie annimmt, ob sie den Preis anzeigt 
und ob sie überhaupt funktioniert. Und ob da überhaupt noch eine Säule 
steht, und zwar jene aus in dem verwendeten Verzeichnis. Da ist derzeit 
alles im Fluss und auch die Preise ändern sich drastisch.

Generell ist es derzeit auch keine schlechte Idee, einige Minuten da zu 
bleiben und zuzusehen. Ladeabbrüche und rausfliegende Sicherungen kommen 
vorzugsweise in dieser Phase vor.

Es hilft auch, wenn man eine Möglichkeit hat, in ausreichend kurzen 
Intervallen über den Server des Fahrzeugherstellers dem Auto den 
aktuellen Zustand zu entlocken. Das wird dann in einer App angezeigt und 
bei einem eventuellen Abbruch alarmiert. Notfalls selbst programmiert.

Das wird natürlich alles mit der Zeit besser, aber derzeit ist es eben 
noch Wildwest.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Nicht sehr logisch ist auch, dass Einkaufszentren und dergleichen zwar 
gerne Ladesäulen installieren, aber häufig Drehstromlader. Die geben je 
nach Fahrzeug oft nur 6-7 kW her. Aber wer bleibt dort viele Stunden? 
Sinn ergeben da nur DC-Schnelllader mit z.B. 50 kW. Die Drehstromlader 
passen zum Hotel, nicht zum Obi.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Dazu kommt IMHO, dass die Lader eben (oft) nicht dort stehen, wo ich 
ohnehin einen Aufenthalt >1h hätte. Wenn ich von daheim aus 300km oder 
weiter fahre, dann geht die Fahrt weder zum Einkaufszentrum noch zum 
Obi, sondern zu Verwandten, Bekannten, Sportstätten o. dgl. Vor einem 
großen Stadion mögen vielleicht ein paar Lader stehen, vor der 
Amateur-Halle eher nicht...

Autor: Rudi (Gast)
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Heute sah ich dass beim Lidl 3 E-Mazda stehen - auf reservierten 
Parkplätzen. Ob die verliehen werden ? Ich könnte die nichtmal fahren - 
es sei denn es ist wie mit der normalen Automatik.

Autor: A. K. (prx)
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Rudi schrieb:
> Heute sah ich dass beim Lidl 3 E-Mazda stehen - auf reservierten
> Parkplätzen. Ob die verliehen werden ? Ich könnte die nichtmal fahren -
> es sei denn es ist wie mit der normalen Automatik.

Beim Nissan gibts 2 Modi: (1) Bremse und Gaspedal arbeiten wie bei 
Automatik und (2) du verwendest im Normalfall nur das Gaspedal und gehst 
du vom Gas runter gibts Rekuperationsbremse. Letzteres ist 
Gewöhnungssache.

Der Haken liegt woanders, aber das ist weniger eine Eigenschaft der 
Stromer, als vielmehr eine moderner Fahrzeuge mit Glas-"Cockpit", 
Computer und ein paar Automatismen. Es gibt etliche Schalter am Lenkrad, 
wie Umschaltung zwischen den Display-Modi, Einstellung von 
Geschwindigkeits- und Abstandshalter usw. Da ist erst einmal Handbuch 
büffeln angesagt, mindestens um zu wissen, wovon man für den einfachsten 
Fall die Finger lässt und damit du ungefähr kapierst, was das Display 
jenseits der Geschwindigkeit so anzeigt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jens P. (picler)
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Alex G. schrieb:
> Diese Seite hier findet über 5000 in Deutschland:
> https://e-tankstellen-finder.com/at/de/catalog/index/de

Interessante Seite, da habe ich gerade mal eine Route ausprobiert, 
welche ich alle 4-6 Wochen fahre. Das Ergebnis ist ernüchternd... Auf, 
bzw in der Nähe der A11 gibt es zwei Ladestationen kurz hinter Berlin, 
in ca. 20km Abstand. Die nächste ist am Ziel in Stralsund. Prinzipiell 
wäre die Säule hinter Berlin von der Entfernung her genau die Richtige 
(bei 300km Fahrzeugreichweite), doch was macht der gemeine E-Autofahrer 
wenn die Säule besetzt oder defekt ist oder aber gar nicht mehr 
existiert?

Übrigens sind die Zahlen auf dieser Webseite sehr interessant. In ganz 
McPomm gibt es genau 74 Ladestationen. In Brandenburg sind es auch nur 
113. Das klingt erst mal nach viel, doch man sollte bedenken, dass das 
beides Flächenländer sind. Da sind die 21 Ladestationen im Saarland 
schon fast Luxus.

Fazit: E-Auto klingt interessant, ist bei den jetzigen Rahmenbedingungen 
aber keine Option.

Autor: Fabian F. (fabian_f55)
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Jens P. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Diese Seite hier findet über 5000 in Deutschland:
>> https://e-tankstellen-finder.com/at/de/catalog/index/de
>
> Interessante Seite, da habe ich gerade mal eine Route ausprobiert,
> welche ich alle 4-6 Wochen fahre. Das Ergebnis ist ernüchternd... Auf,
> bzw in der Nähe der A11 gibt es zwei Ladestationen kurz hinter Berlin,
> in ca. 20km Abstand.

Auf der Stecke gibt es mindestens 6 Schnellladesäulen. Die Seite ist bei 
weitem nicht vollständig. GoingElectric kennt 16000 Ladesäulen mit 
44000Ladepunkten in Deutschland.

Autor: michael_ohl (Gast)
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Das kommt natürlich sehr auf das eigene Profil an. Vor 4 Jahren stand 
bei mir der Wechsel des Zweitwagens an. Der Getz GT hatte 165000km 
runter, es gab einen Reparaturstau mehrere Seiteneinschläge waren nicht 
repariert worden und das Auto von den Verursachern bezahlt.
Ein Auto mit einem Verbrauch unter 5 Liter Diesel des Erstwagens war 
nicht zu finden, der Brötchengeber hatte gerade das dritte E-Auto 
gekauft (nach Twizy und E-Up ein model S) und Lademöglichkeiten hatte 
ich in der Firma gerade aufgebaut, da sah ich Angebote von Kangoo ZE mit 
10000km für 10k€ und fand das ganz verlockend zumal sich das Risiko dank 
gemieteter Batterie ja in Grenzen zu halten schien.
Der Kangoo mutiert schnell zu erst und Alltagswagen und hat heute 
93000km auf dem Tacho und die Batterie ist seit kurzem auch gekauft. 
Gesamtkosten unglaublich gering eine Inspektion für 100€, die Batterie 
hat jetzt 2k€ gekostet, eine Unterdruckpumpe für die Bremse 120€, ein 
Gummilager 120€, einige Glühlampen 40€ Stromkosten in Hamburg insgesamt 
kein 400€ in 4 Jahren, zwei mal TÜV 150€ zusammen. Ein Satz neue Reifen 
für 292€ ein Satz Winterreifen für 330€ inkl. Felgen.
Im Sommer letzten Jahres ist mir ein zweiter Kangoo ZE für 3500€ inkl. 
Batterie zugelaufen von der französischen Post. 6Jahre alt 60000km 
gelaufen und nicht ganz Faltenfrei ein schönes Auto für öffentliche 
Parkplätze.
Im Herbst letzten Jahres haben plötzlich alle Autofirmen Umtauschprämien 
für Euro 5 Diesel im Hamburg anzubieten. Handelseinig bin ich mit 
Mercedes für eine kleine C Klasse mit Euro 6 D Temp Motor geworden. 
Trotz des höchsten Preises aller Auto die ich mir angesehen habe gab es 
die günstigste Monatliche Rate.
E-Auto für die Langstrecken geht schon wegen Wohnwagen nicht. Solange 
echtes Caos bei den Ladeanbietern was die Kosten betrifft herrscht 
brauche ich diese Experimente nicht.
Tesla zeigt zwar das es besser geht, nimmt aber inzwischen für das Model 
3 über 40 Cent / kWh am Supercharger und belohnt diejenigen die in Ruhe 
Mittagessen wollen mit 80Cent Strafe / Minuten nach dem Ende der Ladung.
Dazu haben unsere Jungs am Wochenende mal wieder eine tolle Nummer 
gebracht. Die Mannschaft ist am Freitag von HH nach FfM gebrettert weil 
sie meinten besonders clever zu sein Vollgas mit dem Model S P85. 
Fahrzeit 7 Stunden für 500km mit drei mal Nachladen.
Vollgas hab ich mit meinem Daimler am 1.5 auch mal Versucht. Heidelberg 
Hamburg in 4Stunden 20Minuten für 630km und meiner fährt auch nur genau 
200km / h.
Als Zweitwagen find ich E-Autos wirklich toll. Die 1 Gang Automatik ist 
wirklich selbst der 9 Gang Automatik meines -Mercedes überlegen. Wenn 
ich im Kangoo das Gaspedal durchtrete passiert genauso viel wie beim 
122PS Daimler obwohl der nur 60PS (Dauerleistung) hat.
Nehme ich "GAS" weg bremst der Kangoo mit bis zu über 50kW bis zu 
Stillstand. Bei Vorrausschauender Fahrweise braucht man die Bremse nicht 
- geniales fahren.
Die Kangoos sind nebenbei von jedem Halbaffen nach kurzer Einweisung 
fahrbar, während der Daimler ohne sich mit dem Handbuch zu beschäftigen 
kaum zu beherrschen ist.
Was Technik und Reparaturen anbetrifft sind die Kangoo ZE für jemanden 
der weis wo beim Schraubendreher der Griff sitzt weit einfacher zu 
#han´dhaben als der Daimler. Ohne Diagnosegerät kann man hier nicht 
einmal mehr die Bremsbeläge wechseln, da man die Elektronische 
Feststellbremse nicht öffnen kann.
Trotzdem macht mir der rollende Computer mit eingebautem Chemiewerk viel 
Spaß, wenn ich mit Tempomat und 130km/h bei einem Verbrauch von 4 Litern 
/ 100km ein Innraumgeräusch habe, das den Tesla weit unterschreitet, 
dazu bessere Sitze, einen besseren Klang und Entspannte 1400km 
Reichweite und 3 Minuten Ladezeit.

mfG
Michael

Autor: ABX (Gast)
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Matthias L. schrieb:
> Wieso eigentlich "täglich"? Wenn jemand nur einmal pro Woche oder auch
> zweimal im Monat mehr als 300Km fahren möchte bzw. muss, kann er mit
> einem Auto kleinerer Reichweite auch wenig anfangen.

In dem Fall nimmt man eben ein Auto mit größerer Reichweite. Gibt es 
inzwischen auch schon, und in den nächsten 3 Jahren dürfte die Auswahl 
noch einmal kräftig zunehmen.

Jens P. schrieb:
> doch was macht der gemeine E-Autofahrer
> wenn die Säule besetzt oder defekt ist oder aber gar nicht mehr
> existiert?

Auch hier: Entweder ein Fahrzeug mit höherer Reichweite kaufen, oder 
noch ein paar Jahre warten.

Autor: Rudi (Gast)
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Schade...waren doch keine E-Mazda beim Lidl, sondern normale fürs 
Carscharing.

Dafür etwas Forschungs-Propaganda:
https://techxplore.com/news/2019-05-fuel-cells-cheap-gas-vehicles.html

Autor: michael_ohl (Gast)
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Bei aller FoolCell Propaganda wird gern vergessen, das durch den 
unterirdischen Wirkungsgrad von 50% in der Brennstoffzelle und etwa 50% 
bei der Elektrolyse nur ein Gesamtwirkungsgrad von 25% übrig bleibt. Das 
bedeutet, das es etwa 4 Mal so viel kosten wird ein H2 Auto zu fahren 
(derzeit 10€ / 100km dank subvention ohne eher 20€) als Elektrisch mit 
Batterien unterwegs zu sein. Meine Kangoo ZE brauchen etwa 16kWh / 100km 
+ Ladeverlust und damit etwa 5,4€ / 100km.
Bei gleichem Energieverbrauch also 4 E-Autos oder ein H2 Auto.

mfG
Michael

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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michael_ohl schrieb:
> Meine Kangoo ZE brauchen etwa 16kWh / 100km
> + Ladeverlust und damit etwa 5,4€ / 100km.

Ist die Frage ob das gegenüber Spritties eine echte Einsparung ist.

meine Karre genehmigt sich 8,40EUR pro 100Km,
kostete dafür in der Anschaffung erheblich weniger.

ich fahre im Jahr ca 20Mm und komme so auf 1680EUR Spritkosten
bei aktuell angenommenen 1,40EUR pro Liter
zwischendurch wars ja schon einiges günstiger mit unter 1,30EUR/l
der Strompreis bleibt eher gleich und wird auch stetig teurer.

dann fällt irgendwann der Akku aus
und muss entweder gekauft werden oder man mietet.
Hast Du das in diese Rechnung von 5,5EUR mit einbezogen?

und schon gleicht sich das wieder so an,
dass man Jahrelang fahren muss, bis sich das eventuell rentiert.

Autor: M.A. S. (mse2)
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G. P. schrieb:
> - man muss extra zur Tankstelle fahren um voll zu tanken
...und ist dafür innerhalb von fünf Minuten fertig mit dem Tanken (ein 
schließlich Anstehen an Säule und Kasse sowie Bezahlen).  ;)

: Bearbeitet durch User
Autor: xxx (Gast)
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● J-A V. schrieb:
> Hast Du das in diese Rechnung von 5,5EUR mit einbezogen?
>
> und schon gleicht sich das wieder so an,
> dass man Jahrelang fahren muss, bis sich das eventuell rentiert.

Deshalb wird es wohl zu einer Zusatzsteuer kommen (CO2), die dazu führt 
das Elektrisch billiger ist.

Autor: Route 6. (route_66)
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xxx schrieb:
> Deshalb wird es wohl zu einer Zusatzsteuer kommen (CO2), die dazu führt
> das Elektrisch billiger ist.

Die entfallende Mineralölsteuer wird Vater Staat auf die E-Autos 
umlegen, so dass elektrisch wieder teurer wird...

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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● J-A V. schrieb:
> Ist die Frage ob das gegenüber Spritties eine echte Einsparung ist.

Einsparung kannst Du langfristig knicken.

Der Fahrstrom wird so besteuert werden wie es die Schmerzgrenze gerade 
so zulässt plus nochmal 10% oben drauf weils Spaß macht und die aktuelle 
Schmerzgrenze wird alle paar Jahre neu ausgelotet werden.

Selbstladung durch PV wird gleichermaßen schmerzhaft besteuert werden, 
die Rahmenbedingungen und Infrastruktur um den Eigenverbrauch von PV 
auszuschnüffeln und steuerlich zu behandeln stehen ja bereits.

--

Du kannst Dir ein E-Bike kaufen wo man die Akkus noch selber laden kann 
und 2 große Panels in den Garten stellen wenn Du kostengünstig fahren 
willst. Die KFZ-Benutzung wird immer schmerzhaft teuer sein, selbst wenn 
es irgendwann mit Luft und Liebe angetrieben wird.

Autor: Route 6. (route_66)
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Bernd K. schrieb:
> Die KFZ-Benutzung wird immer schmerzhaft teuer sein, selbst wenn
> es irgendwann mit Luft und Liebe angetrieben wird.

Denn es geht dem Staat nicht um die Umwelt, sondern ums Geld!
Straßen und Brücken sollen ja weiterhin repariert und neu gebaut werden.
Weil sich der Strom nicht durch die Farbe unterscheidet, kann der 
Finanzminister nicht nachvollziehen, ob mein Hausanschluss der 
Hausbeleuchtung oder dem Laden meines Autos Strom liefert.
Einfach "schwarz" Laden über Photovoltaik ist von der Behörde ebenfalls 
nicht zu überwachen.
Deshalb wird es wohl manipulatiossichere Kilometerzähler geben, nach 
denen eine Abrechnung erfolgen wird.
Also: auch wenn mich das Laden in der Firma Null Euro kostet, hält das 
Finanzamt trotzdem großzügig die Hand auf!

Autor: Stephan S. (outsider)
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Bernd K. schrieb:
> Du kannst Dir ein E-Bike kaufen wo man die Akkus noch selber laden kann
> und 2 große Panels in den Garten stellen wenn Du kostengünstig fahren
> willst.

Da reicht schon ein Modul locker aus.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Bernd K. schrieb:
> und 2 große Panels in den Garten stellen

Millionen Leute wohnen allerdings so, als dass man "E"
auch nur ansatzweise praktikabel laden könnte

Autor: FrankStein (Gast)
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Carbonfreier Treibstoff...


Ja, genau, was soll der Scheiss, warum befeuern wir unsere Autos nicht 
einfach mit

Hydrazin
https://de.wikipedia.org/wiki/Hydrazin#Brennstoff

oder mit

höheren  Silanen
https://de.wikipedia.org/wiki/Silane#Chemische_Reaktionen


Damit sind auch Geschwindigkeiten jenseits der 500km/h problemlos 
möglich :)

Autor: Elektrisch verwirrt (Gast)
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FrankStein schrieb:
> Carbonfreier Treibstoff...
>
> Ja, genau, was soll der Scheiss, warum befeuern wir unsere Autos nicht
> einfach mit
>
> Hydrazin
> https://de.wikipedia.org/wiki/Hydrazin#Brennstoff
>
> oder mit
>
> höheren  Silanen
> https://de.wikipedia.org/wiki/Silane#Chemische_Reaktionen
>
> Damit sind auch Geschwindigkeiten jenseits der 500km/h problemlos
> möglich :)

Dann marsch mit Dir in die Zentrifuge damit Du Dich rechtzeitig an die 
Beschleunigung gewöhnst!

Autor: michael_ohl (Gast)
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Die Anschaffung war bei meinen Kangoo ZE jetzt eher nicht so teuer. Der 
erste hat vor 4 Jahren mit 10000km und Baujahr 2012 10k€ gekostet, der 
zweit Kangoo ZE hat mit Kaufbatterie 3450€ gekostet mit 60000km auch 
Baujahr 2012 gekauft 2018.
Beim ersten hab ich noch batteriemiete gezahlt aber bei 90000km die 
Batterie mit 88% Kapazität dann für 2k€ inkl. MwSt. gekauft.
mein Euro 6d Temp Diesel hat vor 3 Monaten fast 50k€ gekostet und wird 
auch viel mehr für die Wartung kosten.
Strom gibt es wenn gewünscht noch immer recht kostengünstig von der 
eigenen Photovoltaik. Entweder für 12Cent (weil nicht verkauft) oder 
rein für die Umlagekosten bei Inselanlagen.
Wer heute sein E-Auto kauft bleibt zumindest von dem Müll wie 
Fahrtenschreiber oder Stromzählern im Auto verschont. Mein Kangoos haben 
nicht einmal eine SIM Karte oder sonstige Überwachungshardware, dafür 
aber viel Platz für neue Akkugenerationen und einen soliden 
Wassergekühlten Motor.

mfG
Michael