Forum: Fahrzeugelektronik Mögliche Ablöse von batteriebetriebenen Fahrzeugen?


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von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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ert schrieb:
> ...wenn diese Energie jetzt schon keiner zu dem Preis will (und lieber
> andere Energie kauft), warum sollte dann jemand die bereits jetzt zu
> teure Energie wollen, nachdem sie aufgrund von Zwischenspeichern oder
> über den zusätzlichen Schritt Alge noch teurer geworden ist?

Das hängt alles natürlich auch am Preis für andere Energieträger.

Im Moment steigt der Ölpreis wieder kräftig, so dass andere 
Energieträger interessant werden. Man darf auch nicht vergessen, dass 
viele Kosten, die noch auf uns zukommen werden, in den fossilen 
Energieträgern nicht eingepreist sind - ähnlich wie bei der Kernenergie.

Bei der Berechnung des nötigen Energiebedarfs für DE muss man auch im 
Hinterkopf haben, dass für den Transport/Verkehr) auf der Straße mit 
fossiler Energie erhebliche Abstriche bzgl. Effizienz gemacht werden 
müssen. Bei elektrischen Antrieben würde man also dort also deutlich 
weniger Energie benötigen als zur Zeit. Ähnliches würde für elektrische 
Heizungen gelten. Aber natürlich müsste man dazu die gesamte 
Energieversorgung auf Elektrizität umstellen.

Die Algenzuchten sind in der Tat ein interessanter Ansatz, wenn es um 
Speicherbarkeit geht. Um die Effizienz zu erhöhen, gibt es mittlerweile 
Versuche eines geschlossenen Systems mit CO2-Begasung, das direkt aus 
den Generatoren kommt - also ein geschlossener Kreislauf.

Ein weiterer grundlastfähiger Energielieferant, der Solar- und 
Windenergie ergänzen könnte, wäre Geothermie.

Und letztendlich führt natürlich kein Weg an Energieeinsparung vorbei.

von ert (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Im Moment steigt der Ölpreis wieder kräftig

Prozentual, nicht absolut.

> Bei der Berechnung des nötigen Energiebedarfs für DE muss man auch im
> Hinterkopf haben, dass für den Transport/Verkehr) auf der Straße mit
> fossiler Energie erhebliche Abstriche bzgl. Effizienz gemacht werden
> müssen. Bei elektrischen Antrieben würde man also dort also deutlich
> weniger Energie benötigen als zur Zeit.

Tatsächlich gehen mit dem el. Antrieb Einschränkungen einher, die zu den 
besagten Einsparungen führen und beim Verbrenner ebenso zu Einsparungen 
führen würden:

. Leichtbau um Batteriegewicht zu kompensieren (leichterer Verbrenner 
hätte weniger Verbrauch)
. Dünne Reifen
. Kompromisse an die Optik zwecks cw-Optimierung
. Reduzierte Dauerleistung -> Maximale Geschwindigkeit 130...150kmh
. Reduzierte Wärmeleistung im Winter
. Reduzierte Kühlleistung im Sommer

Würde man das alles auf Verbrenner anwenden, so wären diese erheblich 
sparsamer, wie verschiedene Modelle bereits zeigten. Nur Sparsame 
Verbrenner bekommen keine 4000EUR Förderung, KFZ-Steuerbefreiung, 
Treibstoffsteuerbefreiung.


> Ähnliches würde für elektrische
> Heizungen gelten. Aber natürlich müsste man dazu die gesamte
> Energieversorgung auf Elektrizität umstellen.

Warum?


> Und letztendlich führt natürlich kein Weg an Energieeinsparung vorbei.

Bisher sehe ich keinerlei die Ansätze, die Anzahl Menschen in D zu 
reduzieren sowie gezieltes Management der Folgen.

von Der Andere (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Bei der Berechnung des nötigen Energiebedarfs für DE muss man auch im
> Hinterkopf haben, dass für den Transport/Verkehr) auf der Straße mit
> fossiler Energie erhebliche Abstriche bzgl. Effizienz gemacht werden
> müssen. Bei elektrischen Antrieben würde man also dort also deutlich
> weniger Energie benötigen als zur Zeit.

Aber nur wenn diese Energie nicht in Kraftwerken aus fossilen 
Brennstoffen erzeugt wird.
Die Verluste im Kraftwerk, der Verteilung (Stromnetz) und im Fahrzeug 
selbst (Akkus, Elektronik) fürften auch dafür sorgen, daß der 
Gesamtwirkungsgrad nicht oder unwesentlich > 35% ist.

Chris D. schrieb:
> Ähnliches würde für elektrische
> Heizungen gelten. Aber natürlich müsste man dazu die gesamte
> Energieversorgung auf Elektrizität umstellen.

Auch das nur wenn der Strom aus regenerativen Energien kommt. Ansonsten 
ist der Gas oder Öl Brennwertkessel jeder Stromheizung mit zentraler 
Stromerzeugung um > Faktor 2 überlegen.

Und am sparsamsten ist das Holz zu verbrennen, das ansonsten im Wald 
verrotten würde.

ert schrieb:
> Prozentual, nicht absolut.

Das ist mathematisch unmöglich. Du meinst sicher daß der Maximalwert von 
vor ein paar jahren noch nicht wieder erreicht wurde.

ert schrieb:
> Bisher sehe ich keinerlei die Ansätze, die Anzahl Menschen in D zu
> reduzieren sowie gezieltes Management der Folgen.

Was soll jetzt der doofe Spruch? Es gibt noch viel 
Energieeinsparungspotential jenseits von "weniger Menschen" und deinem 
Superleichten Verbrenner, den sie doch anscheinend nicht bauen lassen.
Du kannst aber immer noch eine Einzelabnahme beim TÜV machen.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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ert schrieb:
> Tatsächlich gehen mit dem el. Antrieb Einschränkungen einher, die zu den
> besagten Einsparungen führen und beim Verbrenner ebenso zu Einsparungen
> führen würden:
>
> . Leichtbau um Batteriegewicht zu kompensieren (leichterer Verbrenner
> hätte weniger Verbrauch)
> . Dünne Reifen
> . Kompromisse an die Optik zwecks cw-Optimierung
> . Reduzierte Dauerleistung -> Maximale Geschwindigkeit 130...150kmh
> . Reduzierte Wärmeleistung im Winter
> . Reduzierte Kühlleistung im Sommer
>
> Würde man das alles auf Verbrenner anwenden, so wären diese erheblich
> sparsamer, wie verschiedene Modelle bereits zeigten. Nur Sparsame
> Verbrenner bekommen keine 4000EUR Förderung, KFZ-Steuerbefreiung,
> Treibstoffsteuerbefreiung.

Trotzdem kommen Verbrenner eben nicht ansatzweise an die Effizienz eines 
elektrischen Antriebs heran. Selbst bei hochoptimierten Schiffsdieseln 
kommt man gerade so über 50%.

Verbrenner laufen sehr oft im Teillastbereich, wo sie schlicht 
ineffizient sind. Elektrische Antriebe hingegen kommen problemlos auf 
Wirkungsgrade von über 90%.

>> Ähnliches würde für elektrische
>> Heizungen gelten. Aber natürlich müsste man dazu die gesamte
>> Energieversorgung auf Elektrizität umstellen.
>
> Warum?

Weil elektrische Heizungen einen Wirkungsgrad von 100% haben, Öl- und 
Gasheizungen aber nicht.

Die durch die Schornsteine verlorene Energie könnte man so einsparen.

>> Und letztendlich führt natürlich kein Weg an Energieeinsparung vorbei.
>
> Bisher sehe ich keinerlei die Ansätze, die Anzahl Menschen in D zu
> reduzieren sowie gezieltes Management der Folgen.

Dazu muss man auch nicht die Anzahl der Menschen reduzieren, dazu muss 
man nur deutlich intelligenter mit Energie umgehen als wir es im Moment 
tun.

Aber vielleicht sollten wir einfach mal mit den zur Verfügung stehenden 
Zahlen rechnen, ob eine von fossilen und Kernenergiequellen freie 
komplette Energieversorgung in DE möglich wäre, wenn man denn die 
Energie speichern könnte.

Beim Umweltbundesamt finde ich für 2016 ca. 2500 TWh als 
Endenergieverbrauch.

(https://www.umweltbundesamt.de/daten/energie/energieverbrauch-nach-energietraegern-sektoren)

Wir müssten also versuchen, diese 2500 TWh zu substituieren.

Vielleicht erstmal mit reiner Solarzellenfläche. Wo gibt es belastbare 
Zahlen zum durchschnittlichen Ertrag von 1m² Photovoltaik in unseren 
Breiten?

von Der Andere (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Elektrische Antriebe hingegen kommen problemlos auf
> Wirkungsgrade von über 90%.

Nicht wenn man das Laden und Entladen der Akkus mit einberechnet. Und 
schon gar nicht wenn man die Netzverluste mit rechnet.
Dann bist du eher bei 70-80%.

Chris D. schrieb:
> Weil elektrische Heizungen einen Wirkungsgrad von 100% haben, Öl- und
> Gasheizungen aber nicht.

Brennwertgeräte haben sogar >100% weil die Kondensationsenergie des 
Abgases dazukommt.
Auch hier sind elektrische Heizungen schlechter, weil das Stromnetz 
deutliche Verluste hat.
Alles kein Problem sobald der regenerative Anteil an der Stromerzeugung 
bei 100% ist, solange aber Braunkohlemeiler qualmen oder in Frankreich 
kräftig hochradiaktiver Müll erzeugt wird ein sehr großes Problem.

von Der Andere (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Wir müssten also versuchen, diese 2500 TWh zu substituieren.
>
> Vielleicht erstmal mit reiner Solarzellenfläche. Wo gibt es belastbare
> Zahlen zum durchschnittlichen Ertrag von 1m² Photovoltaik in unseren
> Breiten?

Zumindest ein Teil der Lösung wäre Solarenergie dort gewinnen wo es 
nicht stört und die Sonne mehr scheint. Also in den Wüsten der Welt.
Und das wäre gar nicht schlecht, dann könnten die Scheichs synthetisch 
erzeugte Brennstoffe verkaufen statt Erdöl.
Denn für einen effiziente Lagerung und weiten Transport hoher 
Energiemengen kommt man (zumindest in absehbarer Zeit) um chemische 
Speicher in Form von Kohlenwasserstoffen oder Wasserstoff nicht herum.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Der Andere schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Elektrische Antriebe hingegen kommen problemlos auf
>> Wirkungsgrade von über 90%.
>
> Nicht wenn man das Laden und Entladen der Akkus mit einberechnet. Und
> schon gar nicht wenn man die Netzverluste mit rechnet.
> Dann bist du eher bei 70-80%.

Aber auch dann wäre das noch mindestens doppelt so effizient wie übliche 
Verbrenner.

> Chris D. schrieb:
>> Weil elektrische Heizungen einen Wirkungsgrad von 100% haben, Öl- und
>> Gasheizungen aber nicht.
>
> Brennwertgeräte haben sogar >100% weil die Kondensationsenergie des
> Abgases dazukommt.

Mehr als 100%? Wo gibt es dazu Infos?

Dazu käme natürlich noch die Energie, die für die Herstellung der 
Heizung und deren elektrischen Betrieb selbst notwendig ist.

> Auch hier sind elektrische Heizungen schlechter, weil das Stromnetz
> deutliche Verluste hat.

Meines Wissens liegen die Verluste bei etwa 10%. Ist jetzt nicht so 
dramatisch - aber ja, das müsste man mit einrechnen.

Auf der Anderen Seite sind die Verluste für die Verarbeitung/Transport 
des Rohöls etc. zu berücksichtigen.

> Alles kein Problem sobald der regenerative Anteil an der Stromerzeugung
> bei 100% ist, solange aber Braunkohlemeiler qualmen oder in Frankreich
> kräftig hochradiaktiver Müll erzeugt wird ein sehr großes Problem.

Ja, auf jeden Fall. Daher wollte ich das einfach mal durchrechnen für 
die diversen regenerativen Arten.

von ert (Gast)


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Der Andere schrieb:
> ert schrieb:
>> Prozentual, nicht absolut.
>
> Das ist mathematisch unmöglich. Du meinst sicher daß der Maximalwert von
> vor ein paar jahren noch nicht wieder erreicht wurde.

Chris schrieb: "Der Ölpreis steigt gerade stark"
Ich meine: Diese Steigerung ist prozentual stark aber nicht absolut in 
EUR.


> ert schrieb:
>> Bisher sehe ich keinerlei die Ansätze, die Anzahl Menschen in D zu
>> reduzieren sowie gezieltes Management der Folgen.
>
> Was soll jetzt der doofe Spruch? Es gibt noch viel
> Energieeinsparungspotential jenseits von "weniger Menschen" und deinem
> Superleichten Verbrenner, den sie doch anscheinend nicht bauen lassen.

Und warum bist Du getriggert? Effizienzsteigerung ist das eine, aber wir 
sparen schon lang an der Lebensqualität. Wenn die Zahl der Menschen nach 
oben hin beliebig offen ist, dann ist der Verbrauch pro Mensch niemals 
klein genug.

"Reduzierung" klingt schlimm, so planlos war es nicht gemeint und ich 
beziehe mich damit jetzt auch nur auf D. Irgend ein Konzept hat, bei dem 
nicht einfach nur die Lebensqualität immer weiter reduziert wird.


> Zumindest ein Teil der Lösung wäre Solarenergie dort gewinnen wo es
> nicht stört und die Sonne mehr scheint. Also in den Wüsten der Welt.
> Und das wäre gar nicht schlecht, dann könnten die Scheichs synthetisch
> erzeugte Brennstoffe verkaufen statt Erdöl.
> Denn für einen effiziente Lagerung und weiten Transport hoher
> Energiemengen kommt man (zumindest in absehbarer Zeit) um chemische
> Speicher in Form von Kohlenwasserstoffen oder Wasserstoff nicht herum.

Ja. Und warum sollte der deutsche Staat für Solar auch nur irgend etwas 
tun außer Forschung? Das Stromnetz gehört abgebaut und nicht aufgebaut.


Chris D. schrieb:
> Aber vielleicht sollten wir einfach mal mit den zur Verfügung stehenden
> Zahlen rechnen, ob eine von fossilen und Kernenergiequellen freie
> komplette Energieversorgung in DE möglich wäre, wenn man denn die
> Energie speichern könnte.
> 
(https://www.umweltbundesamt.de/daten/energie/energieverbrauch-nach-energietraegern-sektoren)
>
> Wir müssten also versuchen, diese 2500 TWh zu substituieren.
>
> Vielleicht erstmal mit reiner Solarzellenfläche. Wo gibt es belastbare
> Zahlen zum durchschnittlichen Ertrag von 1m² Photovoltaik in unseren
> Breiten?

Solar+Wind hat 5%. Viel mehr gibt es IMHO nicht dazu zu sagen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Energieverbrauch_in_Deutschland

Natürlich rechnet sich Solar für Hausbesitzer und langfristig 
hoffentlich auch ohne Einspeisung. Aber für die Summe der Mieter liefert 
Solar keine nennenswerte Energie.

Die WKA-Erträge können die WKA-Energie-erzeugenden Bundesländer zu jedem 
Zeitpunkt komplett selbst verbrauchen. Falls irgendwann wirklich mal ein 
paar kWh übrig sind: Standortvorteil mittels reduzierter 
Endverbraucherpreis. Keine Förderung und auch sonst nichts braucht es 
dafür.

von ert (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Mehr als 100%? Wo gibt es dazu Infos?

Es gibt einen Heizwert und einen Brennwert. Brennwert>Heizwert.

Ein Brennwertgerät kann mehr als 100% des Heizwertes erzeugen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Brennwert

Der Brennwert eines Brennstoffes gibt die chemisch gebundene Energie 
(Reaktionsenthalpie) an, die bei der Verbrennung und anschließender 
Abkühlung der Verbrennungsgase auf 25 °C sowie deren Kondensation 
freigesetzt wird.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Der Andere schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Wir müssten also versuchen, diese 2500 TWh zu substituieren.
>>
>> Vielleicht erstmal mit reiner Solarzellenfläche. Wo gibt es belastbare
>> Zahlen zum durchschnittlichen Ertrag von 1m² Photovoltaik in unseren
>> Breiten?
>
> Zumindest ein Teil der Lösung wäre Solarenergie dort gewinnen wo es
> nicht stört und die Sonne mehr scheint. Also in den Wüsten der Welt.
> Und das wäre gar nicht schlecht, dann könnten die Scheichs synthetisch
> erzeugte Brennstoffe verkaufen statt Erdöl.

Und nicht nur die Scheichs - das wäre eine Möglichkeit für Afrika, 
wirtschaftlich aufzuschließen.

> Denn für einen effiziente Lagerung und weiten Transport hoher
> Energiemengen kommt man (zumindest in absehbarer Zeit) um chemische
> Speicher in Form von Kohlenwasserstoffen oder Wasserstoff nicht herum.

Es gibt durchaus noch andere Möglichkeiten zumindest der Speicherung, 
die auch hierzulande nicht unmöglich erscheint: Lageenergiespeicher

Beim Transport wäre aber in der Tat chemische Energie notwendig.

Ein großer Fehler der begonnen Energiewende ist auf jeden Fall, nicht 
direkt in die Forschung an entsprechenden Speichern 
(Lageenergiespeicher, Batterietypen, Umwandlung in chemische 
Energiespeicher etc.) investiert zu haben.

Dass es nicht immer Wind gibt und es nachts dunkel ist wusste man 
sicherlich auch schon im Jahr 2000.

von Der Andere (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Es gibt durchaus noch andere Möglichkeiten zumindest der Speicherung,
> die auch hierzulande nicht unmöglich erscheint: Lageenergiespeicher

Mir ging es eher um die Speicherung "transportabler" Energie.
Klar gibt es noch Ansätze, aber Lageenergie ist begrenzt nutzbar und hat 
keinen prickelnden Wirkungsgrad (Pumpspeicherkraftwerke).
Die Ansätze wie Druckluftspeicher in unterirdischen Kavernen oder auch 
Pumpspeicher von ebenen Seen in unterirdische Kavernen sind auch nicht 
in so großem Stil mach oder bezahlbar.

ert schrieb:
> Und warum bist Du getriggert? Effizienzsteigerung ist das eine, aber wir
> sparen schon lang an der Lebensqualität.

Verstehe ich nicht

ert schrieb:
> Wenn die Zahl der Menschen nach
> oben hin beliebig offen ist

Was willst du machen? Weltweite Geburtenkontrolle?
In Deutschland sinkt übrigens die Bevölkerungsanzahl.

von ert (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Ein großer Fehler der begonnen Energiewende ist auf jeden Fall, nicht
> direkt in die Forschung an entsprechenden Speichern
> (Lageenergiespeicher, Batterietypen, Umwandlung in chemische
> Energiespeicher etc.) investiert zu haben.


Du kannst anfangen, von den 5%solar+wind (Jahresgesamt inkl. 
Stromexporte) etwas zu speichern, weil diese Energie so teuer ist, dass 
sie möglichst niemand für irgendetwas benutzt. Dabei entstehen 
zusätzliche Verluste bedingt durch Speicherung/Umwandlung

Oder Du sagst: Lass uns diese 5% etwas billiger verkaufen (nur dort 
lokal möglich, wo erzeugt) und dafür etwas weniger fossil verbrennen. 
Aber dann fällt sofort auf, dass es nur 5% sind, denn man kann nicht 
viel fossile Energie damit ersetzen. (Was wiederum den Gedankenansatz 
der Speicherung in großen Dimensionen noch absurder erscheinen lässt.)

von ert (Gast)


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Der Andere schrieb:
> ert schrieb:
>> Wenn die Zahl der Menschen nach
>> oben hin beliebig offen ist
>
> Was willst du machen? Weltweite Geburtenkontrolle?
> In Deutschland sinkt übrigens die Bevölkerungsanzahl.

Keine Mietpreisbremse. Keine Pendlerpauschale.
Koordinierte Besiedlung zwecks ÖPNV-Optimierung. (Keine 
Dorf-individuelle Zersiedelung)
Misbrauch des Stromnetzes als Speicher bestrafen und nicht fördern
Strompreise neben WKA billiger bei Wind.
Stromnetz dezentralisieren.

Bzgl. deutsche Gesellschaft wäre mir recht, wenn wir mehr wie Japan und 
vielleicht bald Südkorea agierten. Dies sind die einzigen westlich 
orientierten Länder, die trotz Ressourcenarmut den Weg erkennbar in 
Richtung Nachhaltigkeit gehen.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Chris D. schrieb:
> Trotzdem kommen Verbrenner eben nicht ansatzweise an die Effizienz eines
> elektrischen Antriebs heran. Selbst bei hochoptimierten Schiffsdieseln
> kommt man gerade so über 50%.
>
> Verbrenner laufen sehr oft im Teillastbereich, wo sie schlicht
> ineffizient sind. Elektrische Antriebe hingegen kommen problemlos auf
> Wirkungsgrade von über 90%.

aber nur, wenn Du den "Stromweg" Akku zu Motor siehst.
Mach die Kette mal komplett, vom Energieträger
(auch sowas wie Solarzellen) bis zur Bewegung des Autos.

Der Strom kommt nicht aus dem Akku, auch nicht aus dem Ladegerät,
auch nicht aus der Steckdose.

-was bleibt übrig?

von Arbeitsnomade (Gast)


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Der Andere schrieb:
> Alles kein Problem sobald der regenerative Anteil an der Stromerzeugung
> bei 100% ist...

Ich sehe das Problem, dass man für den Anteil aus Wind und Sonne eine 
Pufferkapazität vorhalten muss. Wenn nachts neben der Sonne auch noch 
der Wind ausfällt, muss der Anteil anderweitig erzeugt werden.

Der Andere schrieb:
> Was willst du machen? Weltweite Geburtenkontrolle?

Viel zu kompliziert gedacht: Weiterhin nach Abi + Studium nahtlos zum 
Sklavenhändler und sonst nur noch befristete Arbeitsverträge. Die 
künftigen Arbeitsnomaden werden sich den Nachwuchs ganz von selbst 
verkneifen. Durch die Globalisierung wird dieses System sicherlich 
weltweite Verbreitung finden.

von Bernd K. (prof7bit)


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Arbeitsnomade schrieb:
> Viel zu kompliziert gedacht: Weiterhin nach Abi + Studium nahtlos zum
> Sklavenhändler und sonst nur noch befristete Arbeitsverträge. Die
> künftigen Arbeitsnomaden werden sich den Nachwuchs ganz von selbst
> verkneifen.

Nein. Das demografisch-ökonomische Paradoxon besagt daß entgegen aller 
anderen Tierpopulationen beim Menschen die Reproduktionsrate steigt 
wenn die Ressourcen zur Neige gehen. Also wird Dein "Nachwuchs 
verkneifen" nicht funktionieren, den Nachwuchs verkneift sich der Mensch 
nur dann wenn es ihm gut geht.

: Bearbeitet durch User
von Fabian F. (fabian_f55)


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ert schrieb:

> Du kannst anfangen, von den 5%solar+wind (Jahresgesamt inkl.
> Stromexporte) etwas zu speichern, weil diese Energie so teuer ist, dass
> sie möglichst niemand für irgendetwas benutzt. Dabei entstehen
> zusätzliche Verluste bedingt durch Speicherung/Umwandlung

Du ignorierst völlig die Wertigkeit von Energie und Wofür die Energie 
verwendet wird. Ein Großteil der Energie in D wird für Heizung 
verbraucht. Kein Mensch kommt auf die Idee ein Haus mit 300kWh/am² mit 
Solarstrom zu heizen.
Irgendwelche linearen interpolationen von "Wir produzieren 5% für x€, 
daher brauchen wir 20*x€ für 100% regenerative Energien" sind daher 
völlig hirnrissig.

Man kann durch bauliche Maßnahmen problemlos den Heizbedarf auf unter 
40kWh/am² drücken (Ohne Styroporplatten) und mit mäßigen Aufwand auch 
unter 20kWh/am².

Von den 95% Energie die aktuell in D benötigt werden, lässt sich ein 
Großteil komplett vermeiden.
E-Autos die aus lokalen regenerativen Quellen geladen werden sind 
mindestens 3 mal so effektiv wie ein vergleichbarer Verbrenner. Auch 
hier lässt sich also ein Großteil des Energiebedarfs von vornherein 
einsparen.

Wenn alle Gebäude in D Niedrigenergiestandard hätten, könnte man ganz 
Deutschland mit Holz aus heimischen Wäldern beheizen. Nachdem das aber 
wohl noch einige Jahrzehnte auf sich warten lässt, muss man in der 
Zwischenzeit Heizenergie importieren. Das macht man natürlich nicht in 
Form von Strom, sondern als Biogas, Holz und eventuell auch mal 
Algenbrei.

von Arbeitsnomade (Gast)


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Bernd K. schrieb:
> Also wird Dein "Nachwuchs verkneifen" nicht funktionieren...

Interessant, habe mich mal etwas eingelesen:

"Je höher das Pro-Kopf-Einkommen und der Bildungsstand, desto niedriger 
ist die Geburtenrate."

Da das Pro-Kopf-Einkommen unmittelbar vom Bildungsstand abhängt (außer 
man hat einige Immobilien geerbt), scheint mir hier die Bildung eine 
zentrale Rolle zu spielen. Da aktuell immer mehr Leute studieren (Frauen 
überproportional), habe ich so meine Zweifel, ob sich dieses 
demografisch-ökonomische Paradoxon in der Zukunft halten wird.

von Arbeitsnomade (Gast)


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Fabian F. schrieb:
> Von den 95% Energie die aktuell in D benötigt werden, lässt sich ein
> Großteil komplett vermeiden.

5% der Haushalte bekommen keine Energie?

Fabian F. schrieb:
> E-Autos die aus lokalen regenerativen Quellen geladen werden sind
> mindestens 3 mal so effektiv wie ein vergleichbarer Verbrenner.

Sicher richtig, das Ganze (mit den lokalen regenerativen Quellen) wird 
aber auch 5x so teuer wie ein vergleichbarer Verbrenner.

Fabian F. schrieb:
> Wenn alle Gebäude in D Niedrigenergiestandard hätten...

Man könnte eine Art "blaue Plakette" für Immobilien einführen und dann 
eine gigantische Immobilienverschrottung starten. In den neuen 
Niedrigenergie-Immobilien ist das Wohnen dann so teuer, dass für viele 
keine Kohle mehr für Futter bleibt.

von Fabian F. (fabian_f55)


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Arbeitsnomade schrieb:

> 5% der Haushalte bekommen keine Energie?
5% sind Strom der schon regenerativ erzeugt wird.
> Fabian F. schrieb:
>> E-Autos die aus lokalen regenerativen Quellen geladen werden sind
>> mindestens 3 mal so effektiv wie ein vergleichbarer Verbrenner.
>
> Sicher richtig, das Ganze (mit den lokalen regenerativen Quellen) wird
> aber auch 5x so teuer wie ein vergleichbarer Verbrenner.
Eine Solaranlage in D produziert Strom für ca. 0,05€/kWh. Windräder für 
ca. 0,03€. Wenn man Steuern, Netzentgeld und co. vermeidet indem man 
direkt von der Anlage ins Auto lädt, sind E-Autos unschlagbar billig zu 
fahren.
> Fabian F. schrieb:
>> Wenn alle Gebäude in D Niedrigenergiestandard hätten...
>
> Man könnte eine Art "blaue Plakette" für Immobilien einführen und dann
> eine gigantische Immobilienverschrottung starten. In den neuen
> Niedrigenergie-Immobilien ist das Wohnen dann so teuer, dass für viele
> keine Kohle mehr für Futter bleibt.
Gibt es schon. Neue Häuser dürfen nicht schlechter als 70kWh/am² sein. 
Bals nur noch 50. Das macht ein Haus aber nicht signifikant teurer und 
spart hinterher Heizkosten. Isolation ist allerdings nur bis ca. 
30-40kWh/am² Wirtschaftlich sinnvoll. In unserem Haus mit 60kWh/am² 
kostet das erfassen der Heizkosten schon beinahe so viel wie der 
Brennstoff.

von Axel L. (axel_5)


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Fabian F. schrieb:
> ert schrieb:
>
>> Du kannst anfangen, von den 5%solar+wind (Jahresgesamt inkl.
>> Stromexporte) etwas zu speichern, weil diese Energie so teuer ist, dass
>> sie möglichst niemand für irgendetwas benutzt. Dabei entstehen
>> zusätzliche Verluste bedingt durch Speicherung/Umwandlung
>
> Du ignorierst völlig die Wertigkeit von Energie und Wofür die Energie
> verwendet wird. Ein Großteil der Energie in D wird für Heizung
> verbraucht. Kein Mensch kommt auf die Idee ein Haus mit 300kWh/am² mit
> Solarstrom zu heizen.
> Irgendwelche linearen interpolationen von "Wir produzieren 5% für x€,
> daher brauchen wir 20*x€ für 100% regenerative Energien" sind daher
> völlig hirnrissig.
>
> Man kann durch bauliche Maßnahmen problemlos den Heizbedarf auf unter
> 40kWh/am² drücken (Ohne Styroporplatten) und mit mäßigen Aufwand auch
> unter 20kWh/am².
>

Viele (die meisten ?)  neuen Einfamilienhäuser werden heute mit 
Wärmepumpen beheizt, da liegt die Stromeffizienz dann schon bei 400%.

Gruß
Axel

von ert (Gast)


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Fabian F. schrieb:
> ert schrieb:
> Ein Großteil der Energie in D wird für Heizung
> verbraucht.
> Irgendwelche linearen interpolationen von "Wir produzieren 5% für x€,
> daher brauchen wir 20*x€ für 100% regenerative Energien" sind daher
> völlig hirnrissig.
>
> Von den 95% Energie die aktuell in D benötigt werden, lässt sich ein
> Großteil komplett vermeiden.
> E-Autos lässt sich also ein Großteil des Energiebedarfs einsparen.
>
> Wenn alle Gebäude in D Niedrigenergiestandard hätten, könnte man ganz
> Deutschland mit Holz aus heimischen Wäldern beheizen.

Also wie viel Solar und Wind brauchen wir denn noch? Haben wir 
vielleicht sogar schon zu viel für unsere zukünftige Sparsamkeit und 
können aufhören mit dem Ausbau, bevorzugter Einspeisung, der Förderung 
und weiteren Infrastruktur-Maßnahmen?

von Matthias L. (limbachnet)


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Nein, bestimmt nicht.

Das von Fabian skizzierte Szenario ist ein Möglichkeits-, vielleicht 
auch Zukunftsszenario, aber keine aktuelle Realität.

Wenn alle Häuser Niedrigenergie-Standard hätten...
Wenn alle Autos elektrisch betrieben und
wenn sie aus lokalen regenerativen Quellen geladen würden...

dann fehlt noch
wenn die Industrie ihre Energie aus lokalen regenerativen Quellen 
beziehen würde...

Fabian schreibt aber auch selbst, dass Niedrigenergie für alle Häuser 
noch einige Jahrzehnte auf sich warten lassen wird.

Man könnte aus Solar, Wind, Gezeiten, Fließwasser, Biogas deutlich Mehr 
Energie gewinnen, aber eben nicht genau dann, wenn sie gebraucht wird. 
IMHO brauchen wir dringend Speicherkapazitäten. In Deutschland sieht's 
da schlecht aus, aber z.B. in Norwegen wäre Platz für viele große 
Pumpspeicher und ein Nordlink ist auch im Bau, aber das ist alles noch 
im Embryonalstadium und eine gesamteuropäische Einigung zu einem 
sinnvoll aufgebauten Verbundnetz für Verteilung und Speicherung gibt's 
IIRC auch nicht.

von Arbeitsnomade (Gast)


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Fabian F. schrieb:
> Eine Solaranlage in D produziert Strom für ca. 0,05€/kWh. Windräder für
> ca. 0,03€. Wenn man Steuern, Netzentgeld und co. vermeidet...

Das ist aber eine eher theoretische Betrachtung, denn wie will man in D 
Steuern vermeiden? Wenn ich an einer Tankstelle einen Liter Benzin 
tanke, kann ich den einen Euro Steuern auch nicht vermeiden.

> ...indem man direkt von der Anlage ins Auto lädt, sind E-Autos
> unschlagbar billig zu fahren.

Sicherlich, dann benötige ich also für mein Auto noch eine eigene Solar- 
oder Windkraftanlage. Und was mache ich, wenn ich über Nacht mein Auto 
laden will und der Wind incl. der Sonne ist eingeschlafen? Also braucht 
es noch einen eigenen gigantischen Akku (der vor sich altert), damit ich 
meinen Monster E-SUV laden kann. Und das alles für 3-5 Cent/kWh?

Ob es sich so ohne weiteres realisieren lässt, neben jedem EFH ein 
eigenes Windrad aufzustellen, sei mal dahin gestellt. Meines Erachtens 
lässt sich das Laden zuhause nur über das übliche Netz mit den üblichen 
Entnahmemengen realisieren. Dann aber nicht für 3-5 Cent und es fehlt 
noch die Ersatzsteuer für die Mineralölsteuer und auf alles nochmal die 
MwSt.

von Cyblord -. (cyblord)


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Arbeitsnomade schrieb:
> Das ist aber eine eher theoretische Betrachtung, denn wie will man in D
> Steuern vermeiden? Wenn ich an einer Tankstelle einen Liter Benzin
> tanke, kann ich den einen Euro Steuern auch nicht vermeiden.

Eben. Und wenn das E-Auto so richtig in Fahrt kommt (Wortspiel), dann 
wird der Fahrstrom steuerpflichtig. In gleichen Maße wie die 
Mineralölsteuer wegfällt.
Dann muss JEDER Fahrstrom versteuert werden, egal woher er kommt. Und 
dank kompletter Verdongelung aller Ladebuchsen in den E-Autos, lässt 
sich das ohne technischen Eingriff auch gar nicht mehr umgehen.

von Arbeitsnomade (Gast)


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Fabian F. schrieb:
> Das macht ein Haus aber nicht signifikant teurer...

> ...in unserem Haus mit 60kWh/am² kostet das erfassen der
> Heizkosten schon beinahe so viel wie der Brennstoff.

Genau der Punkt: In der ersten Betrachtung ist alles geringfügig teuer, 
am Ende aber über alles gesehen wachsen einem schnell die Kosten über 
den Kopf.

Hier wird z.B. kein Bauland mehr genehmigt (Stichwort Flächenverbrauch), 
wer bauen will, darf sich ein Haus samt Grund kaufen, das Haus abreißen 
und dann sein Haus darauf neu errichten. Macht das Ganze sicher nicht 
preiswerter.

von Arbeitsnomade (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Dann muss JEDER Fahrstrom versteuert werden, egal woher er kommt.

Wenn ich den Strom aus meiner eigenen (zu 100% selbst finanzierten) 
Solaranlage tanke, können darauf eigentlich keine Steuern erhoben 
werden. Für diese Fälle könnte aber eine Sonnensteuer erhoben werden.

Cyblord -. schrieb:
> Und dank kompletter Verdongelung aller Ladebuchsen in den E-Autos,
> lässt sich das ohne technischen Eingriff auch gar nicht mehr umgehen.

So könnte es kommen. Dann gilt: Wer Ladebuchsen entdongelt, wird mit 
Freiheitsstrafe nicht unter X Jahren belegt.

von Cyblord -. (cyblord)


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Arbeitsnomade schrieb:
> Wenn ich den Strom aus meiner eigenen (zu 100% selbst finanzierten)
> Solaranlage tanke, können darauf eigentlich keine Steuern erhoben
> werden. Für diese Fälle könnte aber eine Sonnensteuer erhoben werden.

Was ist der Unterschied zum Heizöl?
Wenn ich zufällig 1000 Liter Heizöl im eigenen Tank habe, dürften darauf 
doch keine Steuern erhoben werden. Vielleicht habe ich es aus eigener 
Ölquelle im Garten.

Werden sie aber. Und Heizöl tanken ist illegal.
Das geht mit Strom aus heimischer PV genau so.


> So könnte es kommen. Dann gilt: Wer Ladebuchsen entdongelt, wird mit
> Freiheitsstrafe nicht unter X Jahren belegt.

Und selbst wenn nicht, wenn es technisch gut verdongelt ist, werden es 
nur ein paar Freaks machen (lassen). Denn selbstverständlich werden dann 
sämtliche Garantien (vor allem auf den Akku) Herstellerseitig erlöschen. 
Wer würde das Riskieren bei einem 30k Akkupack?

: Bearbeitet durch User
von PSblnkd (Gast)


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ert schrieb:
> PSblnkd schrieb:
>> ert schrieb:
>>> PSblnkd schrieb:
>>>> [...]
>>>
>> So weit mir bekannt, liegt in D die Rate bei erneuerbaren Energien
>> derzeit bei über 20%.
>
> Holz und Biogas/Öl/Benzin benötigen die teure Infrastruktur nicht. Die
> teure Infrastruktur wird nur für die 4-5% Solar+PV aufgebaut.
>
> Erneuerbare insgesamt sind es zwischen 15-20%.
>
>
>> Es geht auch nicht um Freiflächenanlagen (Teiche) für die Algenzucht,
>
> Algen benötigen Licht und auch noch Wärme (Im Gegensatz zum Wald).
> Ich verstehe schon den Ansatz nicht.
Jedes Lebewesen - auch der Wald, der im Winter auch nicht wächst - 
benötigt Licht und Wärme zum wachsen.
>
> Bioreaktor ohne große Fläche? Künstliche Beleuchtung?
Das ist ja gerade der Vorteil von modernen Bio-Reaktoren, dass sie auf 
wesentlich kleinerer Fläche bei entsprechenden Randbedingungen mehr und 
schneller Biomasse erzeugen können, als natürliche Pflanzen.
Eine Variante wäre z.B. die "Hängenden Gärten" der österreichische Firma 
Ecoduna, wobei die Anlage schon einige Jahre alt ist und sicherlich 
heutzutage weit verbesserte Technologien zur Verfügung stehen.
Warum sollte die tagtäglich bei uns in D einfallende Sonneneinstrahlung 
von ca. 1000W/m² (in anderen Ländern mehr oder weniger) nicht besser 
genutzt werden? Wenn das gelingt, haben wir Energie im Überfuß!
>
> Was soll man mit dem Teil? Wir haben nicht genug Energie, wie ich schon
> schrieb. Deshalb benötigen wir auch keine verlustbehaftete Herstellung
> von Synthese-Treibstoff, bei der am Ende weniger Energie herauskommt,
> als am Anfang rein gesteckt wird.
>
>> Und dann:
>> (Zitat) "Wenn etwas im Überfluss erzeugt wird, dann wird es billiger und
>> nicht teurer."
>>
>> Das trifft möglicherweise auf viele Produkte der freien Wirtschaft zu,
>> aber nicht auf den regulierten Strommarkt.
>
> Eben. Es ist gar kein Überfluss. Es will eben zu dem Preis keiner. Und
> warum sollte man das auch wollen, wenn die Energieträger Holz, Öl, Gas
> viel günstiger sind.
So viel günstiger sind die gar nicht mehr und deren Kosten werden in 
Zukunft extrem starkt ansteigen - d.h. wenn wir nicht vorher von 
Menschenmassen überrollt werden, die alle aus Überschwemmungsgebieten 
kommen, wo man nicht mehr leben kann. - Siehe vielleicht demnächst die 
Malediven oder Bangladesch.
Auch New York ist bedroht, d.h. seit 1961 ist vor Manhatten der 
mittlerer Meeresspiegel bereits um 20cm angestiegen. Noch bekommen die 
das mit stets und ständiger Erhöhung der Dämme halbwegs in Griff, aber 
wenn erstmal die Wallstreet vollkommen unter Wasser steht, werden auch 
die abgebrühtesten Finanzjongleure merken, dass das mit dem Klimawandel 
ernst geworden ist.
Ich weis ja nicht wo "ert" wohnt, aber wenn alles Eis auf unserem 
Planeten geschmolzen ist, steht auch Berlin mehrere Meter unter Wasser!

Wir sind aber sehr vom Thema abgekommen - das da war "Batterie ..."
Auch dazu hatte ich in meinem o.g. Vortrag ausführlich referiert - man 
sollte vielleicht erst mal lesen und dann diskutieren ...

Grüsse aus Berlin

PSblnkd

von Arbeitsnomade (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Was ist der Unterschied zum Heizöl?
> Wenn ich zufällig 1000 Liter Heizöl im eigenen Tank habe...

Heizöl ist steuerbegünstigt (weil man damit heizen soll), das darfst du 
nicht zum Autofahren benutzen. Denn beim Heizen nutzen sich keine 
Straßen ab, dein Ofen parkt nicht auf der Straße usw.

> ...dürften darauf doch keine Steuern erhoben werden.
> Vielleicht habe ich es aus eigener Ölquelle im Garten.

Aus einer Ölquelle im Garten wird aber kein Heizöl kommen, sondern eher 
Rohöl. Wenn ich einen Apfel vom eigenen Baum im eigenen Garten esse, 
dann muss ich den Apfel nachversteuern?

Cyblord -. schrieb:
> Denn selbstverständlich werden dann sämtliche Garantien (vor allem
> auf den Akku) Herstellerseitig erlöschen.

Dann kauft man ein gebrauchtes E-Auto mit abgelaufener Akku-Garantie und 
dann auf zum fröhlichen Entdongeln.

von ACDC (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Dann muss JEDER Fahrstrom versteuert werden,

ist das jetzt ein Argument gegen E-Cars?

von Hmmm (Gast)


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ACDC schrieb:
> ist das jetzt ein Argument gegen E-Cars?

Interessante Frage, denn es sollen ja die Kosten der 
Verkehrs-Infrastruktur wieder hereinkommen. Dann würde es schon passen, 
wenn auch der mit eigenen Mitteln erzeugten Fahrstrom zu versteuern 
wäre.

Vielleicht wäre hier eine Kilometerabgabe zielführender, der eigene 
Fahrstrom bliebe dann unversteuert und eine zusätzliche Besteuerung des 
Stroms aus der Steckdose entfiele. Die Laufleistung eines E-Autos wird 
ja alle 2 Jahre beim TÜV erfasst, dann gäbe es nach jedem TÜV einen 
gesonderten Steuerbescheid. Die Tachojustierer hätten Hochkonjunktur.

von Guido B. (guido-b)


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Hmmm schrieb:
> Vielleicht wäre hier eine Kilometerabgabe zielführender,

Ahh, so ganz langsam beginnt einer die Mautdiskussion zu verstehen.
;-)

von Fabian F. (fabian_f55)


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Hmmm schrieb:

> Vielleicht wäre hier eine Kilometerabgabe zielführender, der eigene
> Fahrstrom bliebe dann unversteuert und eine zusätzliche Besteuerung des
> Stroms aus der Steckdose entfiele. Die Laufleistung eines E-Autos wird
> ja alle 2 Jahre beim TÜV erfasst, dann gäbe es nach jedem TÜV einen
> gesonderten Steuerbescheid. Die Tachojustierer hätten Hochkonjunktur.

Gar nicht mal so doof. Km-Stand plausibel fälschen ist gar nicht mal so 
einfach, von da wär das eine Faire Methode die Straßennutzung zu 
besteuern. Für Ausländer gibts ja dann die Maut.

von Hmmm (Gast)


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Fabian F. schrieb:
> Km-Stand plausibel fälschen ist gar nicht mal so einfach...

Wo siehst du ein Problem bzgl. Plausibilität?

Fabian F. schrieb:
> von da wär das eine Faire Methode die Straßennutzung zu besteuern

Genau, zusätzlich bestünde die Möglichkeit, die Fahrzeuge in 
unterschiedliche Steuerklassen einzuteilen, um bestimmte Auswüchse (z.B. 
tonnenschwere Monster E-SUVs) im Zaum zu halten. Denn die Straßen werden 
nicht breiter, Parkplätze, Parkhäuser und Tiefgaragen werden durch die 
Monster-Kisten nicht größer. Und dort, wo wegen den Monster-Kisten 
Tiefgaragen und Parkhäuser umgebaut werden müssen, wird das Parken für 
ALLE teurer.

von Walter K. (walter_k488)


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PSblnkd schrieb:
> .... demnächst die Malediven oder Bangladesch.  Auch New York ist bedroht,
> d.h. seit 1961 ist vor Manhatten der mittlerer Meeresspiegel bereits um
> 20cm angestiegen. Noch bekommen die das mit stets und ständiger Erhöhung
> der Dämme halbwegs in Griff, aber wenn erstmal die Wallstreet vollkommen
> ...

20cm ?!

http://www.klimaskeptiker.info/einzelmeldung.php?nachrichtid=2335

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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> Nicht der Meeresspiegel steigt – Manhattan sackt ab

Manhattan ist auf Felsen gebaut.
Die Höhe der Häuser spiegelt quasi
den Zustand der Felsen im Untergrund wieder.
Im Süden gut daher dort die höchsten Häuser,
in der Mitte "geht so" und im Norden wieder besser.

von Cyblord -. (cyblord)


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ACDC schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Dann muss JEDER Fahrstrom versteuert werden,
>
> ist das jetzt ein Argument gegen E-Cars?

Nö. Die Mineralölsteuer ist ja auch kein Argument gegen Verbrenner.

Aber es ist ein Argument gegen "Wenn ich mit eigener Solarzelle mein 
E-Auto lade dann fahre ich total günstig".

Das geht nur in den Pionierjahren.

> Aus einer Ölquelle im Garten wird aber kein Heizöl kommen, sondern eher
> Rohöl. Wenn ich einen Apfel vom eigenen Baum im eigenen Garten esse,
> dann muss ich den Apfel nachversteuern?

Interessante Frage. Wenn du jetzt dein eigenes Rohöl zu Diesel 
raffinierst. Darfst du das dann legal tanken?

Das mit der Steuerbegünstigung ist kein Argument. Strom ist heute auch 
steuerbegünstigst weil noch keine Fahrstromsteuer draufgeschlagen ist.

von ACDC (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Aber es ist ein Argument gegen "Wenn ich mit eigener Solarzelle mein
> E-Auto lade dann fahre ich total günstig".

Also,
auch mit Strom aus der Steckdose ohne eigenes Solar fährt das E-Car vom 
Treibstoff her günstiger als ein Verbrenner.

von Äxl (geloescht) (Gast)


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@Moderator
Könnte man wenigstens "...von batteriebetriebenen Fahrzeugen" aus dem 
Titel machen? bitte

von Cyblord -. (cyblord)


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ACDC schrieb:
> Also,
> auch mit Strom aus der Steckdose ohne eigenes Solar fährt das E-Car vom
> Treibstoff her günstiger als ein Verbrenner.

Heute vielleicht noch. Ohne Fahrstromsteuer.

Und eben auch nur "vom Treibstoff her".

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (limbachnet)


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Cyblord -. schrieb:
>> Aus einer Ölquelle im Garten wird aber kein Heizöl kommen, sondern eher
>> Rohöl. Wenn ich einen Apfel vom eigenen Baum im eigenen Garten esse,
>> dann muss ich den Apfel nachversteuern?
>
> Interessante Frage. Wenn du jetzt dein eigenes Rohöl zu Diesel
> raffinierst. Darfst du das dann legal tanken?

Tanken darfst du es schon, aber versteuern musst du es trotzdem.

Ich wollt's auch erst nicht glauben, aber tatsächlich steht's in §9 
EnergieStG so drin. Äpfel sind hingegen auch weiterhin steuerfrei - 
solange man daraus kein Benzin macht...

von Cyblord -. (cyblord)


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Matthias L. schrieb:
> Tanken darfst du es schon, aber versteuern musst du es trotzdem.

Das dachte ich mir schon. Und darum ist es auch gar kein Problem, auch 
selbst erzeugten PV Strom fürs E-Auto steuerpflichtig zu machen.

von Matthias L. (limbachnet)


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Cyblord -. schrieb:
> Das dachte ich mir schon.

Klar, du hast ja oben schon zum Heizöl selbst geschrieben:

Cyblord -. schrieb:
> Wenn ich zufällig 1000 Liter Heizöl im eigenen Tank habe, dürften darauf
> doch keine Steuern erhoben werden. Vielleicht habe ich es aus eigener
> Ölquelle im Garten.
>
> Werden sie aber.

Das hab' ich für so fragwürdig gehalten, dass ich mal nach der 
Rechtsgrundlage dafür gesucht habe - mit der Erwartung, keine zu finden. 
Tja. da hatte ich mich gründlich geirrt...

Für die grundsätzliche Steuerpflicht wird gar kein Unterschied zwischen 
Heizöl, Diesel und Benzin gemacht, nur die Steuersätze sind deutlich 
unterschiedlich.

Ach, nur der Vollständigkeit halber: Die Mineralölsteuer gibt's nicht 
mehr. Die heißt jetzt Energiesteuer...

von Cyblord -. (cyblord)


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Matthias L. schrieb:
> Ach, nur der Vollständigkeit halber: Die Mineralölsteuer gibt's nicht
> mehr. Die heißt jetzt Energiesteuer...

Ha, das ist ja noch besser. Dann muss man gar keine neue Steuer 
einführen. Die passt ja dann schon. Hätte die Regierung gar nicht für so 
vorrauschauend gehalten, aber wenns um Steuereinnahmen geht, dann werden 
da wohl manche munter.

: Bearbeitet durch User
von Hmmm (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Tanken darfst du es schon, aber versteuern musst du es trotzdem.

Macht um 5 Ecken Sinn, denn die Mineralölsteuer ist in Wirklichkeit eher 
eine Straßenbenutzungsabgabe. Nach dem Motto: Wer viel tankt, fährt viel 
und nutzt viel die Straße ab. Ebenso wird ein Auto mit hohem 
Spritverbrauch die Straße mehr abnutzen, weil idR. schwerer und 
leistungsfähiger.

Matthias L. schrieb:
> Äpfel sind hingegen auch weiterhin steuerfrei -
> solange man daraus kein Benzin macht...

Dann mache ich aus meinen Äpfeln mal besser keinen Apfelsaft...

Cyblord -. schrieb:
> Das dachte ich mir schon. Und darum ist es auch gar kein Problem, auch
> selbst erzeugten PV Strom fürs E-Auto steuerpflichtig zu machen.

Genau richtig erkannt !

ACDC schrieb:
> auch mit Strom aus der Steckdose ohne eigenes Solar fährt das E-Car vom
> Treibstoff her günstiger als ein Verbrenner.

Noch, denn:

Bisher sind bei einem Benziner 0,65 Euro Mineralölsteuer pro Liter 
Benzin fällig. Geht man von einem durchschnittlichen Verbrauch von 8 
Litern pro 100km aus, dann sind das knapp 6 Euro, die man bei einem 
vergleichbaren E-Auto pro 100km auf den Fahrstrom aufschlagen müsste, um 
einen Ausgleich für die wegfallende Mineralölsteuer zu erhalten. Diese 
Abgabe gilt dann natürlich auch für den Fahrstrom aus der eigenen 
Solaranlage.

Matthias L. schrieb:
> Für die grundsätzliche Steuerpflicht wird gar kein Unterschied zwischen
> Heizöl, Diesel und Benzin gemacht, nur die Steuersätze sind deutlich
> unterschiedlich.

Stimmt, für Kerosin ist der Steuersatz 0 (Null) und das schon seit 
Urzeiten. Klar, die Airliner nutzen auch keine Straßen ab, die kleinen 
Hüpfer der Allgemeinen Luftfahrt hingegen schon. Deswegen müssen die 
kleinen Hüpfer auch die volle Straßenbenutzungsabgabe entrichten.

von Cyblord -. (cyblord)


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Hmmm schrieb:
> Macht um 5 Ecken Sinn, denn die Mineralölsteuer ist in Wirklichkeit eher
> eine Straßenbenutzungsabgabe.

Dafür war ja mal die KFZ Steuer gedacht. Aber warum nur eine Steuer wenn 
man für doppelte Einnahmen auch zwei Steuern haben kann.

von ACDC (Gast)


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Hmmm schrieb:
> Noch, denn:
>
> Bisher sind bei einem Benziner 0,65 Euro Mineralölsteuer pro Liter
> Benzin fällig. Geht man von einem durchschnittlichen Verbrauch von 8
> Litern pro 100km aus, dann sind das knapp 6 Euro, die man bei einem
> vergleichbaren E-Auto pro 100km auf den Fahrstrom aufschlagen müsste, um
> einen Ausgleich für die wegfallende Mineralölsteuer zu erhalten. Diese
> Abgabe gilt dann natürlich auch für den Fahrstrom aus der eigenen
> Solaranlage.

Noch,
10 oder 20 Jahre?

Wie lange dauert sowas in DE?

Aber schon richtig.
Als anständiger Deutscher gräbt man sich sein Grab selber....

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Hmmm schrieb:
> Wer viel tankt, fährt viel
> und nutzt viel die Straße ab. Ebenso wird ein Auto mit hohem
> Spritverbrauch die Straße mehr abnutzen, weil idR. schwerer und
> leistungsfähiger.

deswegen der günstigere Truckdiesel?

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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: Bearbeitet durch User
von ert (Gast)


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Frank E. schrieb:
> Wieso geht niemand auf die eingeworfenen Brocken "Redox Flow" und
> "Quant" ein?
>
> Letztere zeigen doch, dass es geht ... ?

Nein, zeigen sie nicht. Es ist keine Frage des technisch prinzipiell 
Machbaren sondern des wirtschaftlich Sinnvollen (in Kombination mit dem 
gesellschaftlich Akzeptierten).

von Hmmm (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Dafür war ja mal die KFZ Steuer gedacht.

Die KFZ-Steuer entspricht eher der Eintrittskarte ins Spielkasino.
Die richtigen Kosten entstehen erst am Spieltisch.

Cyblord -. schrieb:
> Aber warum nur eine Steuer wenn
> man für doppelte Einnahmen auch zwei Steuern haben kann.

Auch wieder wahr, siehe Soli.
Solange sich die deutsche Milchkuh melken lässt...

ACDC schrieb:
> Noch,
> 10 oder 20 Jahre?
> Wie lange dauert sowas in DE?

Solange man die Verbrennerfahrer zum E-Fahren tragen muss, wird man sich 
das wohl verkneifen. Wenn die E-Fahrerei weitgehend eingeführt ist und 
es keinen Weg zurück gibt, dann fällt das Damoklesschwert.

● J-A V. schrieb:
> deswegen der günstigere Truckdiesel?

Im Prinzip richtig, eine zweite Dieselzapfsäule für die schweren Laster 
einzuführen wäre unsinnig. Um diese Gruppe zur Kasse zu bitten, hat man 
die LKW-Maut erfunden.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Hmmm schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> deswegen der günstigere Truckdiesel?
>
> Im Prinzip richtig, eine zweite Dieselzapfsäule für die schweren Laster
> einzuführen wäre unsinnig. Um diese Gruppe zur Kasse zu bitten, hat man
> die LKW-Maut erfunden.

den Truckdiesel gabs mMn doch vorher schon - oder?

von Michael B. (alter_mann)


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Was ist bitteschön Truckdiesel?
Ergibt sich ein neuer Kraftstoff schon wenn der Tankstellenbetreiber 
Mengenrabatt auf die großen Abnahmemengen der LKW gewährt?

von Icke ®. (49636b65)


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Michael B. schrieb:
> Was ist bitteschön Truckdiesel?

Tank mal mit dem PKW Truckdiesel. Der Betreiber wird dir schon was 
erzählen...

von Einhart P. (einhart)


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Mit meinem Dukato (kein Truck) habe ich gern "Truck Diesel" getankt. 
Ging wegen der größeren Pumpe viel schneller. Der Tankstellenbetreiber 
hat sich nie beschwert.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Einhart P. schrieb:
> Mit meinem Dukato (kein Truck) habe ich gern "Truck Diesel" getankt.
> Ging wegen der größeren Pumpe viel schneller. Der Tankstellenbetreiber
> hat sich nie beschwert.

kann dem ja auch egal sein, durch die Steuer verdient er ja nix.
Am Sprit verdienen die ja angeblich eh nix mehr,
deswegen Kanst Du ja an der Tanke auch "Trinksprit" kaufen.
Dieser ganze Kiosk-Mist an der Tanke überhaupt...

Wenn ich morgens mal tanken muss, tanke ich z.B. für 49,97EUR
und lege dann an der ganzen Kioskschlange vorbei
den Zettel mit der 50 drauf hin: "hier, Nummer drei - STIMMT SO".

bevor ich da jetzt 7 Leute abwarte, die dann auch noch
belegte Brötchen, Heisse Hexe, Zeitung

...ach noch 2 Mars brauchen,
scheiss ich auf die letzten Cent.

hier in der ganzen Gegend
sind die EC-Terminals zum Tanken nur nachts aktiv.
Da müsste ich zum tanken "mit Karte" nämlich zum Kassierer hin.
Nur haste dann all diese Bauarbeiter-Penner vor Dir,
die zu blöd sind sich 'ne Stulle selbst zu schmieren.

soviel mal zum bargeldlosen Zahlungsverkehr.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


Angehängte Dateien:

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H-G S. schrieb:
> Das dauert ewig bis das kommt...wenn überhaupt.

Die Ablöse von batteriebetriebenen Fahrzeugen könnte auch durch eine 
ganz andere Technologie erfolgen. Ein Hoverboard wie bei 'Zurück in die 
Zukunft' verknüpft mit einem Antigravitationsantrieb wie bei den UFO's.

Aber das wird es, wenn überhaupt, frühestens erst in 50 Jahren geben, 
genau wie auch die Kernfusion.

von Gästchen (Gast)


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Max M. schrieb:
> Bei so umfassenden Industrien wie der Autoindustrie kann die Idee noch
> so genial sein. Umgesetzt wird das was der Lobby in den Kram passt,
> alles andere hat keine Chance.
> Das hat man die letzten 100 Jahre immer wieder beobachten können und
> wird auch weiterhin so sein.

Das ist richtig. Wenn man sich die Zeitspanne von mehr als 100 Jahren 
vor Augen führt, in der an dem uralten Verbrennungsprinzip praktisch 
nichts verändert wurde, dann ist hier der Verdacht nahe, dass hier nur 
Lobbyismus und Gewinngier im Spiel sind. Praktisch jeder große 
Automobilkonzern heute arbeitet wie eine Bank und füttert die 
Renditenparasiten anstatt neue Technologien voran zu treiben. Es ist 
irgendwie pervers dass wir heute fossile Brennstoffe verbrennen, uns 
selbst und die Umwelt damit vergiften, das ist allerdings ziemlich 
primitiv und dumm. Aber leider sitzen nun mal Idioten an der Macht die 
nur ans Geld denken.

von Alex G. (dragongamer)


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Naja, GANZ so übel ist es auch nicht.
Grad gestern die erste richtige E-Auto Werbung gesehen (die von Audi).
Macht schon was her. So bringt man neue Technik an die Leute.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Alex G. schrieb:
> Werbung

Dich beeindruckt die Werbung?
Die anderen Schummelautos sind dereinst auch beworben worden.

Im übrigen wird auch abseits von Autos so "einiges" beworben :-)

von Hmmm (Gast)


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Gästchen schrieb:
> Wenn man sich die Zeitspanne von mehr als 100 Jahren
> vor Augen führt, in der an dem uralten Verbrennungsprinzip praktisch
> nichts verändert wurde, dann ist hier der Verdacht nahe, dass hier nur
> Lobbyismus und Gewinngier im Spiel sind.

Was hätte es denn als bessere Alternative gegeben?
Elektrisch mit Bleiakkus, Dampf oder gar ein Raketenantrieb?

In einem freien Markt kann sich eine schlechte Technologie kaum halten. 
Wenn morgen ein Akku erfunden wird, der was taugt, dass sind die 
Verbrenner innerhalb einer Autogeneration weg vom Fenster. Der Diesel 
wird nur noch in schweren Nutzfahrzeugen und Schiffen seine Arbeit 
verrichten. Und die Jumbojets werden weiterhin mit steuerfreiem Kerosin 
in großem Stil die Luft verpesten.

von Roth (Gast)


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Die Energiedichte eines Akkus reicht einfach nicht aus, um damit große 
Sprünge machen zu können. Das ist FAKT, und trotzdem diskutiert die 
halbe Welt um die Feinheiten, WIE man es machen kann. Man kann es gar 
nicht machen, PUNKT. So einfach ist das.

Der Hype um das "Elektrische Auto" ist keine technische Angelegenheit. 
Es ist ein lupenreines Politikum (made in USA). Es ist sozusagen ein 
Handelskrieg mit unlauteren Mitteln. Selbst ein Elon Musk weiß, dass 
sein Produkt niemans Furore machen wird. Bis es aber soweit ist, hat er 
so viel Geld rausgekitzelt, dass ihn das gar nicht interessieren 
braucht.

Viele Hypes unserer Zeit sind nach diesem Muster gestrickt.

Auch "Dieselgate" ist ein Modul dieser -wirtschaftlichen- App.

Ich frage mich, wie man es schafft, die halbe Welt zum Narren zu halten. 
NEID. Ich habe noch nie Cannabis konsumiert. Vieleicht sollte ich es mal 
versuchen ==> www.achgut.com/artikel/bei_tesla_raucht_die_bude

PS: meckert nicht über den Link. Lest einfach nur den Inhalt!!! Danach 
können wir diskutieren, ob es "Schwachsinn" ist, oder real. Es gibt auch 
"bessere" Medien, die schreiben ähnliches.

von Alex G. (dragongamer)


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Was fürn Bullshit hoch drei...
Der Tesla schafft nachweislich über 350 Km unter jeglichen Begebenheiten 
hierzulande (auch Winter). Im Durchschnitt eher mehr.
Selbiges für die ersten Modelle der deutschen Autobauer.

Für wen reicht das nicht aus?!
Bzw. sind 350Km kein großer Sprung?

von Roth (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Für wen reicht das nicht aus?!
> Bzw. sind 350Km kein großer Sprung?

Fahr ind den Urlaub damit, bitteschön. Bis Rom 1600 km. Bis Sizilien 
2400 km.

"350 km" sind die Werte aus den Werbeblättchen, gähn. Wer "Bullschitt" 
brüllt, sollte die Details kennen. Ansonsten wirkt das nur albern.

Wie die "350 km" dahinschmelzen, können Menschen berichten, die mit so 
einem Geschoss im Winter unterwegs sins. Sagen wir mal: 20° C minus. 
Vier Personen im Auto, im Kofferraum Gepäck. Dann über die Alpen, berab 
und vor allem bergauf. Nächtliche Fahrten, Licht ist an. Kälte, 
(ELEKTRISCHE) Heizung ist an. Winter. Regen. Scheibenwischer läuft. 
Lüftung bläst. Radio ist an. Es geht berauf .... und du, mit deinem 
"Bullshitt", hast du dich im Forum verlaufen, oder kannst du wirklich 
nicht rechnen, was an Strom so ein auto allein über die Peripherie 
verbraucht - im "worst case" ? Ach, du fährst nicht im worst case Fall. 
Na denn.

Überigens fällt die Akkuleistung des Akkus mit den Jahren der Nutzung. 
Wenn das o.g. Szenario bei einem vier Jahre alten E-Auto auftritt, 
kommen wir gerade mal auf MAXIMAL 80 km. Das ist die Realität, die 
Träumer wie du natürlich nicht gerne hören wollen.

von Roth (Gast)


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...und mit einem Wohnwagen hintendran, sowas soll's ja geben, pegelt 
sich der "Bullshit" dann auf 40 bis 50 km pro Akkuladung ein. Und das 
ist tatsächlich Bullshit, im Prinzip hast du also das richtige Wort 
gewählt.

Mit meinem Diesel komme ich etwa 1000 km. Selbst bei 50 km Reichweite 
wäre ich in Europa immer noch in Reichweite einer Tankstelle, selbst 
nachts. Wie sieht das denn bei einem E-Auto aus? Bei der Reich"weite" 
wird ja sogar die Tankstellensuche tagsüber schon zu einem Abenteuer. 
Soviel nur -abschließend- zum Thema E-Auto, Träumerei und "Bullshit"

von Alex G. (dragongamer)


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Roth schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Für wen reicht das nicht aus?!
>> Bzw. sind 350Km kein großer Sprung?
>
> Fahr ind den Urlaub damit, bitteschön. Bis Rom 1600 km. Bis Sizilien
> 2400 km.
>
> "350 km" sind die Werte aus den Werbeblättchen, gähn. Wer "Bullschitt"
> brüllt, sollte die Details kennen. Ansonsten wirkt das nur albern.
>
> Wie die "350 km" dahinschmelzen, können Menschen berichten, die mit so
> einem Geschoss im Winter unterwegs sins. Sagen wir mal: 20° C minus.
> Vier Personen im Auto, im Kofferraum Gepäck. Dann über die Alpen, berab
> und vor allem bergauf. Nächtliche Fahrten, Licht ist an. Kälte,
> (ELEKTRISCHE) Heizung ist an. Winter. Regen. Scheibenwischer läuft.
> Lüftung bläst. Radio ist an. Es geht berauf .... und du, mit deinem
> "Bullshitt", hast du dich im Forum verlaufen, oder kannst du wirklich
> nicht rechnen, was an Strom so ein auto allein über die Peripherie
> verbraucht - im "worst case" ? Ach, du fährst nicht im worst case Fall.
> Na denn.
Die 350Km SIND DER WORSTCASE!
Der BESTCASE sind 500Km und der Durschnitt 450Km.

Ach nee, auf diesem Niveau macht Diskusion keinen Sinn...


EDIT: Genau genommen liegt der Bestcase sogar bei 1078Km ;) 
https://www.theguardian.com/technology/2017/aug/07/tesla-drivers-claim-model-s-distance-record-of-670-miles-on-one-charge-elon-musk


Btw. ein Hype sind E-Autos natürlich nicht. Hypes halten keine >8 Jahre.
Erinnert mich grad wie manche Leute beim Erscheinen der iPhones, von 
Hype gesprochen haben, haha.
So richtig los ging es bei den iPhones ab der dritten Generation. So 
Ähnlich ist das wohl auch mit den E-Autos. Im Moment sind wir ungefähr 
bei der dritten Generation.

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von Roth (Gast)


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Ja Alex, dann weißt du eben mehr als ich. Ich kann mit deinem kollosalen 
Wissen leben, das du sogar noch verlinkt hast. Ich hoffe, du erschrickst 
nicht zu sehr, falls du irgendwann mal wach wirst ;-)

von Fabian F. (fabian_f55)


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Roth schrieb:

> Fahr ind den Urlaub damit, bitteschön. Bis Rom 1600 km. Bis Sizilien
> 2400 km.
Wer mit dem Auto zu einem Ziel fährt das >24h reine fahrzeit entfernt 
ist, gehört eh in die Klapse. Da ist ja der Urlaub mehr Arbeit als die 
Arbeit.


> Wie die "350 km" dahinschmelzen, können Menschen berichten, die mit so
> einem Geschoss im Winter unterwegs sins. Sagen wir mal: 20° C minus.
> Vier Personen im Auto, im Kofferraum Gepäck. Dann über die Alpen, berab
> und vor allem bergauf. Nächtliche Fahrten, Licht ist an. Kälte,
> (ELEKTRISCHE) Heizung ist an. Winter. Regen.
Regen bei -20°C? Macht du Urlaub auf Titan? Regnet es zufällig Methan?
> Scheibenwischer läuft.
> Lüftung bläst. Radio ist an. Es geht berauf .... und du, mit deinem
> "Bullshitt", hast du dich im Forum verlaufen, oder kannst du wirklich
> nicht rechnen, was an Strom so ein auto allein über die Peripherie
> verbraucht - im "worst case" ?
Jupp kann man rechnen.
Licht: 100W (2*35W LED vorn + 2*15W hinten)
Radio: 15W
Sitzheizung: 160W (4*40W)
Heizung: 2500W
Scheibenwischer: 25W
Insgesamt 2800W, also ca. 15% dessen was der Motor verbraucht.
Ein Tesla mit 100kWh Batterie, der also sonst 550km weit fährt, fährt 
unter den Bedingungen dann 400km.

> Überigens fällt die Akkuleistung des Akkus mit den Jahren der Nutzung.
> Wenn das o.g. Szenario bei einem vier Jahre alten E-Auto auftritt,
> kommen wir gerade mal auf MAXIMAL 80 km. Das ist die Realität, die
> Träumer wie du natürlich nicht gerne hören wollen.
Unsere 5 Jahre alte Zoe kommt mit ihrem 22kWh Akku auch bei -15°C noch 
gute 110km auf der Autobahn. Zeig doch mal deine Beweise für die 80km 
für einen Tesla....

von Fachkartoffel (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Der Tesla schafft nachweislich über 350 Km unter jeglichen Begebenheiten
> hierzulande (auch Winter). Im Durchschnitt eher mehr.
> Selbiges für die ersten Modelle der deutschen Autobauer.

Der "Tesla" kommt mir vor wie das Alibiauto der E-Mobil-Industrie. So 
als ob Karin Tietze-Ludwig ihren Vorzeige-Lottogewinner und damit 
Millionär "Herrn Mustermann" als Paradebeispiel bewirbt, dass ALLE 
Lottospieler ebenso erfolgreich sein könnten, wie Herr M.

Ich vermisse ein wenig die kritische Auseinandersetzung mit dem Thema 
E-Auto in unserem bundesweiten ÖR-Qualitätsfernsehen, wo ansonsten gerne 
die Fach-nahe Journaille beflissen sich auf den Diesel oder den Benziner 
stürzt, um ihn schlecht zu schreiben, wenn es um Emissionen oder auch 
sonstige technische Mängel, z.B. im Werkstätten-Bereich, bei 
Gebrauchtteilen oder Konstruktionsmängeln schlechthin geht.

Allenfalls sieht man vereinzelt mal was zum Thema E-Tankstellennetz und 
dessen stockenden Ausbau in ARD/ZDF und das seit Jahren. Mehr aber auch 
nicht. So jedenfalls mein Eindruck. Warum ist das so?

Ist die deutsche Automobilindustrie bereits so hilflos gegenüber dem 
Dauerthema Tesla, dass dem typischen Polo, Corsa etc. 
Kleinwagen-Besitzer außer dem Geplapper mit den 350 KM 
Reichweite-Tesla-Traum keine brauchbaren BEZAHLBAREBN EIGENEN deutschen 
Angebote unterbreiten können, außer auf Messen und Hochglanz-Prospekten?

Wovon wollen die dt. Autobauer künftig leben, wenn nicht die deutsche 
Fahrzeugflotte IM GANZEN mit BEZAHLBAREN E-Auto-Alternativen zu Polo, 
Corsa etc. zu erneuern und nicht nur mit ein paar Luxusmodellen herum zu 
wedeln, die noch dazu aus dem Kombinat Siliziumtal-Übersee 
zusammengezimmert kommen?

Ach ja, die Kanzlerin Merkel höchstpersönlich hat heute (Samstag) auf 
ihrem Parteitag der JU ihre tiefe Unzufriedenheit darüber ausgedrückt, 
dass in unserer sonst ach so tollen, wirtschaftlich enorm starken EU, 
niemand von der Industrie es wagt auch die Batterien für die (von oben 
gewollt verordneten) E-Autos künftig in der EU zu produzieren, anstatt 
sich bei so einem wichtigen Thema derartige Abhängigkeiten von Importen 
mit allen Unwägbarkeiten künftig einzuhandeln.

Das E-Auto in Deutschland - eine rund-laufende Sache. Ganz bestimmt.

von Hmmm (Gast)


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Hmmm schrieb:
> Wenn morgen ein Akku erfunden wird, der was taugt...

Roth schrieb:
> Die Energiedichte eines Akkus reicht einfach nicht aus, um damit große
> Sprünge machen zu können. Das ist FAKT...

Mit "was taugt" meinte ich eben genau diese geringe Energiedichte und 
zusätzlich die geringe Haltbarkeit.

Der noch zu erfindende "Superakku" hat eben eine wirklich ausreichende 
Kapazität bei geringen Gewicht und Volumen. Unterwegs mal eben laden 
würde dann wegen der gewaltigen Ladungsmenge wieder zum Problem werden. 
Für viele, die jede Nacht 10 Stunden in der eigenen Garage stehen, wäre 
dies allerdings kein Problem.

"Superakku" würde auch bedeuten, dass der Akku aus einem alten Auto 
ausgebaut und in einem neuen Auto weiter verwendet wird. Das ist aber 
aktuell nicht mehr als ein feuchter Traum.

von Stephan S. (outsider)


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Der Staat müsste einfach Anreize schaffen für Öl- und Gaskraftwerk dass 
diese entsprechend entlohnt werden wenn sie nur die Lückenfüller für 
ansonsten genutzte regenerative Energien sind. Wenn erst mal genügend 
E-Autos da sind, gibt es auch genügend Speicher kostenlos um Spitzen aus 
Wind und PV direkt zu laden und ohne haarsträubend schlechte 
Wirkungsgrade in E-Fuels umzuwandeln.

Ja, bei E-Autos wird viel optimiert. Das Gewicht spielt aber so gut wie 
keine Rolle. Mein e-Golf hat auch keine Asphaltschneider, sondern ganz 
normale 205er, die auch bei Verbrennern verbaut sind. Auf Langstrecke 
ist elektrisch fahren noch nicht so der Hit, aber Distanzen in Städten 
und pendeln bis 100 km einfach sind optimal um elektrisch zu fahren. Und 
selbst das Gejammer über fehlende Lademöglichkeiten kann ich nicht 
nachvollziehen. Vor einer Woche bin ich von Nürnberg nach Hann. Münden 
nördlich von Kassel gefahren. 320 km einfach, einmal zwischendrin für 35 
Minuten geladen. Ich finde das ohne weiteres machbar. In 2 bis 5 Jahren 
wird sich die Landegeschwindigkeit nochverdreifachen und die 
Akkukapazität verdoppeln, dann wird es noch viel unkritischer. Ich habe 
vor der Fahrt mal geschaut wo ich Schnellladepunkte habe für dis 
Strecke. Es waren etwa 20 Stück. Weit mehr als ausreichend.

Aktuell kann man auch von sehr vielen kostenlosen Ladern profitieren. 
Ich habe in den letzten 3 Monaten und gut 4000 km noch keinen Cent 
bezahlen müssen für Strom. Man muss nur die richtigen 
Autobahnraststätten aussuchen. Oder Aldi, Lidl und Kaufland, die ganz 
massiv aufrüsten und die Lader kostenlos für ihre Kunden zur Verfügung 
stellen.

Zahlen für Photovoltaik Erträge pro qm? Auf Dächern sind es in 
Deutschland etwa  1 MWh/kWp. Das sind in meinem Fall etwa 0,18 MWh/m². 
Auf Freiland wäre es etwas weniger, weil man Lücken zwischen den 
Modulreihen braucht um sich nicht abzuschatten.

Aktuell gibt es auch Testreihen mit Solarmodulen die auf höheren Trägern 
stehen und somit die landwirtschaftliche Nutzfläche darunter nicht 
verloren geht. Es wird ermittelt mit welchen Früchten und welchem 
Modulreihenabstand möglichst wenig Ertragseinbußen hinzunehmen sind.

Wobei alles Biogas was nicht aus Abfällen erzeugt wird, sondern von 
landwirtschaftlicher Nutzfläche, eh totaler Unsinn ist. Nur 5 Prozent 
der Fläche mit PV bringen den gleichen Stromertrag wie 100 Prozent 
Biomasse. Ich finde das gehört verboten. Zumindest so lange nicht die 
Abwärme effizient verwertet werden kann.

Zum Thema Redox Flow: die Energiedichte solcher Systeme ist viel zu 
gering als dass sie sich je für den mobilen Einsatz rechnen könnte. 
Einen überaus lesenswerten Artikel dazu gibt es hier:

https://m.heise.de/autos/artikel/Klartext-Modellautohersteller-aus-Phantasien-2552386.html

Für den stationären Einsatz könnte das aber wirklich interessant werden.

von Roth (Gast)


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Fabian F. schrieb:
> Wer mit dem Auto zu einem Ziel fährt das >24h reine fahrzeit entfernt
> ist, gehört eh in die Klapse. Da ist ja der Urlaub mehr Arbeit als die
> Arbeit.

Genau so ist das hier. SO sieht es aus, in unseren schönen Land. Jeder 
Oberlehrer will genau wissen, was andere "zu machen haben". Fabian, lass 
doch einfach jeden selbst entscheiden, was er tun will. Was hältst du 
von dem Vorschlag? Dir schreibt doch auch niemand den Urlaubsort vor. 
Und vielleicht wollen wir ja sogar "in die Klapse" gehören. Vielleicht 
wollen wir aber einfach genau den Urlaub machen, zu dem wir Lust haben.

Fabian F. schrieb:
> Unsere 5 Jahre alte Zoe kommt mit ihrem 22kWh Akku auch bei -15°C noch
> gute 110km auf der Autobahn. Zeig doch mal deine Beweise für die 80km
> für einen Tesla....

In der Tat, wahrhaftig. 110 km. Das ist ja eine tolle Leistung. Hut ab. 
Ich schätze, wenn du etwas piano fährst, dass du auf 111 km kommst. Das 
sind natürlich Argumente, da gibts nichts mehr dran zu rütteln.

Hmmm schrieb:
> Das ist aber aktuell nicht mehr als ein feuchter Traum.

Das gilt insgesamt. Nichts mehr hinzuzzuufügen. Diese ganze saubere 
Chose ist eine einzige dicke Lüge auf Kosten unserer Arbeitskraft, 
unseres Geldes. Es ist ein Stock in den Hintern von jedem fleißigen, 
ehrlichen Menschen, der noch nicht verzweifelt ist. Sofern es sowas hier 
überhaupt nocht gibt.

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2018/10/06/billige-gebrauchte-ausland-freut-sich-ueber-deutschen-diesel-ausstieg/

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2018/10/07/kohle-ausstieg-warnung-vor-stark-steigenden-strompreisen/

Die Akkus taugen nichts. Strom wird immer teurer. Tesla steht kurz vor 
der Pleite. Den Untergang als Gewissheit. Geringe Aussicht auf Erfolg. 
Worauf warten wir noch? Packen wir's an.

von Matthias L. (limbachnet)


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Naja, langsam. Dass die Ölreserven dieses Planeten sich zwar als viel 
größer herausgestellt haben als man früher gedacht hat, ändert nichts an 
der Tatsache, dass diese nun mal endlich sind. Wir MÜSSEN daher weg von 
fossilen Energieträgern, ob wir nun wollen oder nicht.

Welches persönliche Nutzungsprofil jeder Einzelne hat, das muss auch 
jeder Einzelne selbst bewerten. Die mehrmals im Jahr stattfindende 
Urlaubsfahrt über >1000km ist vermutlich etwas exotisch, ebenso wie das 
reine Kurzstrecken-Auto, aber "exotisch" heißt ja nicht "Gibt's nicht".

Ich brauche ein Auto, mit dem ich auch mal quer durch die ganze Stadt 
(Berlin) oder alternativ außen herum fahren kann und dann auch den 
Rückweg schaffe, bevor ich nachtanken/nachladen muss. Das würde ich mit 
einer 5 Jahre alten Zoe mit Winterreichweite von 110km NICHT schaffen. 
Mit einem Tesla vermutlich schon, aber den kann und will ich nicht 
bezahlen. Außerdem ist eine Riesenschüssel als Limousine fon der 
Ladekapazität nicht das richtige Auto für Haus- und Gartenbesitzer. Und 
wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis so umsehe, dann ist mein 
Nutzungsprofil NICHT exotisch - und mit den BISHER verfügbaren 
Elektroautos noch nicht bedienbar. Aber das muss ja nicht so bleiben.

von Hmmm (Gast)


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Stephan S. schrieb:
> In 2 bis 5 Jahren wird sich die Landegeschwindigkeit
> noch verdreifachen und die Akkukapazität verdoppeln...

Träum weiter. Lixx ist längst an seiner Grenze angekommen, mehr 
Kapazität geht mit der Chemie nicht. Ist wie beim Mikroprozessor: Vor 
ca. 10 Jahren war bei 3 GHz das Ende der Fahnenstange erreicht.

Stephan S. schrieb:
> Das Gewicht spielt aber so gut wie keine Rolle.

Das meine ich aber schon, denn du musst ein extrem robustes und stabiles 
Auto bauen um eine Tonne Akku rumzukutschieren.

Du willst die Schnellladegeschwindigkeit nochmal verdreifachen und die 
eh schon schlechte Haltbarkeit der Lixx Chemie mit brutalsten 
Schnellladungen weiter dramatrisch reduzieren? Na dann viel Freude beim 
Kauf und Einbau eines neuen Akkus.

Immer nur zu denken, in paar Jahren wird alles passen ist beim Akku eben 
falsch. Am Superakku wird seit Jahren weltweit intensiv geforscht, eine 
Lösung ist bisher nicht in Sicht.

Stephan S. schrieb:
> Aktuell kann man auch von sehr vielen kostenlosen Ladern profitieren.

Sorry, aber was soll dass denn? Leute, steigt um auf Dope, gibts 
momentan beim örtlichen Dealer umsonst. Aber nur so lange, bis du 
angefixt bist, dann zahlst du oder gehst anschaffen.

Matthias L. schrieb:
> Dass die Ölreserven dieses Planeten sich zwar als viel
> größer herausgestellt haben als man früher gedacht hat, ändert nichts an
> der Tatsache, dass diese nun mal endlich sind. Wir MÜSSEN daher weg von
> fossilen Energieträgern, ob wir nun wollen oder nicht.

Interessant, das gilt dann aber nicht für die Jumbojets, die 
steuerfreies Kerosin tanken und in großen Höhen ohne Rücksicht auf den 
Schaden verblasen - oder doch?

Willst den A380 elektrisch fliegen lassen? M.W. tankt der A380 mal eben 
schlappe 260 Tonnen Kerosin (= 13 Tanklaster im Format schwerster 
Sattelschlepper (muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen)). Paar 
tausend Tonnen Akku wirst aber schon einladen müssen, um den Brummer 
vergleichsweise elektrisch zu befeuern. Ich wage es allerdings zu 
bezweifeln, dass sich solch ein Monster je in die Lüfte erheben wird.

von Matthias L. (limbachnet)


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Hmmm schrieb:
> Interessant, das gilt dann aber nicht für die Jumbojets, die
> steuerfreies Kerosin tanken und in großen Höhen ohne Rücksicht auf den
> Schaden verblasen - oder doch?

Natürlich. Aber schau doch mal auf den Threadtitel, da steht "Fahrzeuge" 
und nicht "Flugzeuge".

Es gibt bei der sogenannten Energiewende noch weitaus mehr Arbeitsfelder 
zu beackern, die Gebäudeheizung beispielsweise. Und diese Abkehr von 
fossilen Energieträgern muss auch weltweit erfolgen, das geografisch 
doch eher kleine kleine Deutschland mit mickrigen 80 Millionen 
Einwohnern gegenüber >6 Milliarden Weltbürgern wird im Alleingang wenig 
ausrichten.

Nur - das hat alles nichts mit Autos zu tun.

von Fachkartoffel (Gast)


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Stephan S. schrieb:
> Aktuell kann man auch von sehr vielen kostenlosen Ladern profitieren.
> Ich habe in den letzten 3 Monaten und gut 4000 km noch keinen Cent
> bezahlen müssen für Strom. Man muss nur die richtigen
> Autobahnraststätten aussuchen. Oder Aldi, Lidl und Kaufland,

Hör doch auf mit diesem Mist. Es gibt nichts kostenlos. In dem Moment, 
wo die Masse an deine "kostenlosen" Ladestationen ankarrt, hast du den 
gleichen Effekt, den du bei Ladeneröffnungen miterlebst, wo es 
"kostenlose" Burger gibt: die Dinge laufen aus dem Ruder und die Aktion 
wird eingestellt.

Stephan S. schrieb:
> Wenn erst mal genügend
> E-Autos da sind, gibt es auch genügend Speicher kostenlos um Spitzen aus
> Wind und PV direkt zu laden ..

Ab Minute 27
Youtube-Video "Wie viel Zappelstrom verträgt das Netz? Bemerkungen zur deutschen Energiewende"

von ACDC (Gast)


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Hmmm schrieb:
> Träum weiter. Lixx ist längst an seiner Grenze angekommen, mehr
> Kapazität geht mit der Chemie nicht.

Das ist richtig.
Aber für alle Zweitwagen reicht es.
Und davon gibt es genug.
Wer keinen Zweitwagen hat, dem seine Armut kotzt mich an.
Unser kleiner Stromer macht auch nur 150km. Das reicht aber, dass der 
für mehr km im Jahr genutzt wird als unser "Erstwagen".
"Erstwagen" kann man auch nicht sagen, der der Benziner weniger km im 
Jahr benutzt wird als der Stromer.

von ACDC (Gast)


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Roth schrieb:
> Packen wir's an.

Ausser meckern kommt von dir ja nix :D

Sag doch mal ne Alternative.

von Alex G. (dragongamer)


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ACDC schrieb:
> Hmmm schrieb:
>> Träum weiter. Lixx ist längst an seiner Grenze angekommen, mehr
>> Kapazität geht mit der Chemie nicht.
>
> Das ist richtig.
> Aber für alle Zweitwagen reicht es.
> Und davon gibt es genug.
> Wer keinen Zweitwagen hat, dem seine Armut kotzt mich an.
> Unser kleiner Stromer macht auch nur 150km. Das reicht aber, dass der
> für mehr km im Jahr genutzt wird als unser "Erstwagen".
> "Erstwagen" kann man auch nicht sagen, der der Benziner weniger km im
> Jahr benutzt wird als der Stromer.
Oder man nimmt ein Elektroauto für den Alltag und für die 2 Urlaube im 
Jahr leiht man sich eben einen Wagen beim Autoverleiher.

Des weiteren… 
https://www.golem.de/news/elektroauto-mit-dem-tesla-6-600-km-quer-durch-europa-in-104-5-stunden-1508-115969.html
Man muss halt ein wenig planen. Das ist aber auch schon alles. Das 
sollte für etwas saubere Luft in den Städten und einer kühleren Erde für 
die nächsten Generationen doch nun kein Riesen Ding sein.


Matthias L. schrieb:
> das geografisch
> doch eher kleine kleine Deutschland mit mickrigen 80 Millionen
> Einwohnern gegenüber >6 Milliarden Weltbürgern wird im Alleingang wenig
> ausrichten.
Wohl wahr, aber irgendwer muss anfangen und DE würde durchaus noch 
signifikant mehr Aufmerksamkeit generieren und andere Länder inspirieren 
als die noch viel kleineren, skandinavischen Länder.

: Bearbeitet durch User
von ert (Gast)


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Der Andere schrieb:
> In Deutschland sinkt übrigens die Bevölkerungsanzahl.


Matthias L. schrieb:
> Es gibt bei der sogenannten Energiewende noch weitaus mehr Arbeitsfelder
> zu beackern, die Gebäudeheizung beispielsweise.

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/geld-ausgeben/deutsche-haushalte-verbrauchen-mehr-energie-fuers-wohnen-15820660.html

Daraus:
. Energieverbrauch von 2016 zu 2017 um 1,5% gestiegen.
. Bevölkerung in Deutschland von 2010 bis 2017 um 3% gewachsen.

Ja, dann beackert das mal zu erst.


Alex G. schrieb:
> Des weiteren…
> 
https://www.golem.de/news/elektroauto-mit-dem-tesla-6-600-km-quer-durch-europa-in-104-5-stunden-1508-115969.html
> Man muss halt ein wenig planen. Das ist aber auch schon alles. Das
> sollte für etwas saubere Luft in den Städten und einer kühleren Erde für
> die nächsten Generationen doch nun kein Riesen Ding sein.

Könnte man nicht auch darauf verzichten, immer wieder den selben Unsinn 
herunter zu beten und überall einzustreuen? Vielleicht den nächsten 
Generationen oder den Kindern zu liebe?

Damit meine ich Unsinn der Art "Von Verbrenner auf E-Auto umsteigen 
hilft gegen Erderwärmung". Das einzige, was den Energieverbrauch im 
Sektor Verkehr reduziert, sind weniger Autos. Das kann man auch mit 
Verbrennern haben. E-Autos haben andere Vorteile.

von Fachkartoffel (Gast)


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ACDC schrieb:
> Hmmm schrieb:
>> Träum weiter. Lixx ist längst an seiner Grenze angekommen, mehr
>> Kapazität geht mit der Chemie nicht.
>
> Das ist richtig.
> Aber für alle Zweitwagen reicht es.
> Und davon gibt es genug.
> Wer keinen Zweitwagen hat, dem seine Armut kotzt mich an.

Also fristen alle die bei dir keinen "Zweitwagen" haben ihr Leben in 
Armut? Sorry, aber damit zählst du für mich zu den 
Wohlstandsverwahrlosten in diesem Land, die nicht mehr wissen, was 
wirkliche Armut ist. Oder du bist einfach noch ein bisschen grün hinter 
den Ohren. Ein normaler Mensch braucht keinen Zweitwagen. Das ist 
überflüssiger Luxus, der noch dazu die Straßen verstopft, denn dein 
Zweitwagen braucht zusätzlichen Raum, spätestens wenn er parkt. Für 
solche Leute wie dich wäre es viel angebrachter eine grundsätzliche 
PKW-Besitz-Beschränkung pro Haushalt zu erlassen. Denn dein Verhalten im 
Straßenverkehr kann ich mir schon vorstellen, Bahn frei ich komme, nicht 
wahr?!

von ert (Gast)


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Fachkartoffel schrieb:
> eine grundsätzliche
> PKW-Besitz-Beschränkung pro Haushalt zu erlassen.

Spätestens mit den autonomen Autos kommt das ohnehin, also warte es ab.
Oder meinst Du, jeder darf dann privat sein Auto 24/7 durch die Gegend 
fahren lassen, obwohl er selbst gar nicht drin sitzt?
Jetzt steht das Auto 90% der Zeit nur herum, so heißt es, und wie 
schauen die Strassen bereits jetzt aus?

von Fachkartoffel (Gast)


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ert schrieb:
> Fachkartoffel schrieb:
>> eine grundsätzliche
>> PKW-Besitz-Beschränkung pro Haushalt zu erlassen.
>
> Spätestens mit den autonomen Autos kommt das ohnehin, also warte es ab.
> Oder meinst Du, jeder darf dann privat sein Auto 24/7 durch die Gegend
> fahren lassen, obwohl er selbst gar nicht drin sitzt?

Ich halte überhaupt nix von dem Schwachfug sich selbst lenkender Autos. 
Ich brauche auch keinen Schnürsenkel-Roboter, der mir die Schuhe 
zubindet. Dieser ganze Scheißdreck dient einzig dazu neue, fehlgeleitete 
Absatzmärkte mit kurzlebigen, überteuerten Produkten zu generieren und 
dem Bürger sein sauer verdientes Geld immer wieder neu aus der Tasche zu 
luchsen. Mehr noch, dieser Schwachfug zerstört Bewährtes auf Kosten 
individueller Freiheit und ich bin mir sicher, dass auch dies mit ein 
Punkt auf der langen Liste vieler Wähler sein wird, jenen, die uns 
diesen Stuss inkl. möglicher kommender Fahrverbote verordnen, eine 
gehörige Klatsche zu erteilen. Immer mehr Menschen mit genug 
Lebenserfahrung wollen diese Art der Bevormundung und Umerziehung nicht 
länger hinnehmen. Die kommenden Wahlen werden das bereits zeigen. Sie 
wollen es ja nicht anders. Dann bekommen sie es eben auch.

> Jetzt steht das Auto 90% der Zeit nur herum, so heißt es, und wie
> schauen die Strassen bereits jetzt aus?

Da die Straßen bei 10% zeitlicher PKW-Nutzungsdauer am Verkehr voll 
ausgelastet sind, insbesondere im Berufsverkehr, ist es für die PKWs das 
beste, die restlichen 90% eben nur herumzustehen.

von ACDC (Gast)


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Fachkartoffel schrieb:
> Für
> solche Leute wie dich wäre es viel angebrachter eine grundsätzliche
> PKW-Besitz-Beschränkung pro Haushalt zu erlassen.

Und ein 8 Personen Haushalt auf dem Land soll sich dann ein Auto teilen? 
(alle arbeitstätig)

Oder wie stellst Du dir das vor?

von Sepp (Gast)


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Ich kann mir autonome Fahrzeuge auch nicht vorstellen...so manche 
Situation ist so kompliziert dass selbst Menschen kaum durchblicken.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Sepp schrieb:
> Ich kann mir autonome Fahrzeuge auch nicht vorstellen

Ich befürworte das autonome Fahren, damit der Mensch endlich vom 
lästigen ermüdenden Autofahren befreit wird und dann während der 
Fahrzeit sinnvollere kommunikativere Dinge erledigen kann. Deshalb muss 
das autonome Fahren unbedingt forciert werden und das wird es zum Glück 
auch! Ich freue mich schon darauf!

von ACDC (Gast)


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Michael M. schrieb:
> sinnvollere kommunikativere Dinge

Facebook?

von Michael O. (michael_o)


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Ich finde Autonom fahrende Fahrzeuge auch viel besser als besoffene 
Fahrer, Handytippende Idioten oder Scheintote am Steuer.
Mein Nissan 200SX hatte eine Reichweite von 250km bei 55Liter 
Tankinhalt. Da komm ich mit dem Tesla vom Chef selbst bei viel Vollgas 
ran. Überall tanken kannst du ja mal macht in Schleswig Holstein an den 
Landstraßen versuchen. Eine Steckdose ist leichter zu finden.
Da noch keiner zu E-Auto gezwungen wird, las doch andere gern weiter ihr 
bullshit bingo spielen. Ich fahr seit vier Jahren einen Kangoo ZE. 
Endlich Freude am fahren. Leise bessere Beschleunigung und nur ein 
Bruchteil der kosten. Jetzt bei 85000km mit 22kWh Batterie die jetzt 
zwischen 18 und 19kWh steht. Die neuen Batterien halten länger, bekommen 
dank größerer Kapazität weniger Ladezyklen und schaffen jetzt im Kangoo 
mehr als 200km im Stück.
Der Verbrenner wird nur noch für Langstrecke und den Wohnwagen 
gebraucht.

MfG
Michael

Beitrag #5580344 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Alex G. (dragongamer)


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Roth schrieb im Beitrag #5580344:
> ? warum so auf das starre Gleisbett bedacht? Denkst du, dass das
> deutsche Volk wachgerüttelt werden könnte? Sorge dich nicht. Frei nach
> Napoleon, wird das hier nicht geschehen.
Natürlich sind Flugzeuge ein ein Umweltproblem - aber gibt es da echte 
Alternativen ohne komplett auf diese Fortbewegungsart zu verzichten?
Bei Autos gibt es die (auch wenn es manche Leute hier und in den älteren 
Bürgerschichten nicht wahrhaben wollen - was ziemlich erschreckend ist 
>_> )

Ein anderes, aber lösbares Problem wäre da noch die Schiffsfahrt. Da 
gibt es inzwischen Alternativen und eine Entwicklung ist sichtbar.
Wird allerdings noch dauern.


Roth schrieb im Beitrag #5580344:
> :) Ich sage mal *Pferdekutsche*
> Das andere traue ich mich nicht mehr zu sagen. Da bin ich neulich
> gesperrt worden. Aber ist ja egal. Ich schlug eine Ritschka vor. Aber
> deswegen bin ich noch nicht gesperrt worden. Erst als ich schrieb, dass
> wir doch das Personal gerade kostenlos zur Verfügung gestellt bekämen
> ... da war was los :(
Eine Lehre wars dir scheinbar nicht, was?

Naja, irgendwo müssen ja die AFD Hirnies sein. Wohl auch hier im Forum.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5580392 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5580395 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5580404 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Alex G. (dragongamer)


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Genug von der lächerlichen Diskusion...
Gn8

von Hmmm (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Aber schau doch mal auf den Threadtitel, da steht "Fahrzeuge"
> und nicht "Flugzeuge".
> Es gibt bei der sogenannten Energiewende noch weitaus mehr Arbeitsfelder
> zu beackern, die Gebäudeheizung beispielsweise.

Das ist mal wieder typisch und ärgert mich ohne Ende: Die Jumbojets 
verblasen Unmengen an Kerosin (und das steuerfrei) in großen Höhen 
(10km), wo diese Abgase den größtmöglichen Schaden anrichten.

Ich soll mein Haus umbauen, eine neue Heizung einbauen und ein neues 
Auto kaufen. Und in der kommerziellen Luftfahrt feiert man 2-stellige 
Zuwachsraten pro Jahr. Was soll die Verarsche?

Die Luftfahrt geht künftig mit gutem Beispiel voran: Als erste 
Sofortmaßnahme wird das Kerosin besteuert und als zweite Maßnahme werden 
die Flugbewegungen um 10% pro Jahr reduziert. Vorher interessiert mich 
weder Gebäudeheizung, noch Gebäudesanierung, noch ein anders Auto.

Alex G. schrieb:
> Natürlich sind Flugzeuge ein ein Umweltproblem - aber gibt es da echte
> Alternativen ohne komplett auf diese Fortbewegungsart zu verzichten?

Im Winter muss man die Bude heizen und irgendwie muss man zur Arbeit 
kommen, für letzteres halten sich viele ein eigenes Auto und nutzen es 
entsprechend. Beides ist notwendig, um die eigene Existenz zu sichern 
und beides stellt mehr oder weniger eine Umweltbelastung dar. Inwieweit 
ist die Nutzung des Flugzeuges und seine Umweltbelastung für den Erhalt 
der Existenz notwendig?

Übrigens: Eben mal zum Mars umziehen ist wohl doch nicht so der Hit: 
Neueste Untersuchungen zeigen, dass die extreme Weltraumstrahlung 
während des extrem langen Fluges stark zell- und erbgutschädigend wirkt. 
Diejenigen, die lebend auf dem Mars ankommen, können der baldigen 
eigenen Beerdigung entgegen sehen.

Beitrag #5580443 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Alex G. (dragongamer)


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@hmm
Dein Haus kannst du mit Biogas heizen. Zur Arbeit mit dem 
Elektroautofahren, wie gesagt.


Hast du die Sache mit der Strahlung nicht schonmal hier erzählt?
Erinnere mich drann dass man sowas ganz Ähnliches auch vor dem ersten 
Mondflug befürchtet hat. Also mal sehen.

von Route_66 H. (route_66)


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Alex G. schrieb:
> Ein anderes, aber lösbares Problem wäre da noch die Schiffsfahrt. Da
> gibt es inzwischen Alternativen und eine Entwicklung ist sichtbar.

Richtig!
Kernkraftbetriebene Flugzeugträger und U-Boote haben sich bewährt.
So etwas sollte für die riesigen, schwimmenden Urlauberhotels per Gesetz 
vorgeschrieben werden.
Innerhalb der drei-Meilen-Zone von Deutschland könnte man kurzzeitig mit 
Schweröl fahren.
In anderen Ländern und auf hoher See gibts ja keinen Atomausstieg!

Beitrag #5580813 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Hmmm (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Hast du die Sache mit der Strahlung nicht schonmal hier erzählt?

Nö, das ging die Tage durch die Medien, wenn ich mich recht erinnere. 
Auch daran denken, dass ein Flug zum Mars einen Tick länger dauert als 
ein Flug zum Mond. Auch hier macht die Dosis (bzw. die Dauer) das Gift.

Alex G. schrieb:
> Dein Haus kannst du mit Biogas heizen.

Und wo soll das Biogas herkommen?
Oder sollte ich mir zwischendurch noch eine Biogasanlage hinstellen?

Nachdem der Qualm der Nebelkerzen verflogen ist, nochmal meine zentrale 
Frage:

Hmmm schrieb:
> Inwieweit ist die Nutzung des Flugzeuges und seine Umweltbelastung
> für den Erhalt der Existenz notwendig?

Oder sollten sich etwa die einen Biogasanlagen hinstellen, damit andere 
weiterhin im Unverstand durch die Welt jetten können?

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Hmmm schrieb:
> Die Luftfahrt geht künftig mit gutem Beispiel voran: Als erste
> Sofortmaßnahme wird das Kerosin besteuert und als zweite Maßnahme werden
> die Flugbewegungen um 10% pro Jahr reduziert. Vorher interessiert mich
> weder Gebäudeheizung, noch Gebäudesanierung, noch ein anders Auto.

Prinzipiell hast Du recht, insbesondere auch das mit der Verarsche
=die als Lobbyarbeit getarnte Bestechung im ganz grossen Stil.

Aber das sagt sich immer so leicht.
Denn der Schornsteinfeger legt Dir deine Heizung still
und mit Deinem Stink-Auto kommst Du nicht mehr in die Stadt.

was machst Du dann?

von Michael B. (loetmichel)


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Ach Mädels...

Solange man vom TÜV darauf hingewisen wird daß ein Umbau eines BMW E36 
cabrio auf EV mal eben 10000 bis 15000 eur NUR an EMV Gutachten kosten 
wird (und somit unwirtschaftlich ist) ist die ganze E-Auto Diskussion eh 
sinnlos. Autos haben im Schnitt eher 3-4 Besitzer über die Lebenszeit, 
die wenigsten Deutschen sind willens und in der (finanziellen) Lage sich 
einen Neuwagen zu kaufen nur weil die Nachbarstadt grade mal wieder eine 
neue "Umweltzone" einrichtet und damit alle Diesel und <Euro4 Benziner 
kalt enteignet.

Solange keine bezahlbaren Alternativen zu gebrauchten Fahrzeugen mit 
Diesel/Benzin auf dem markt sind wird sich das mit den 1000000 e-autos 
bis 2020 schlicht in (Auspuff-)Rauch auflösen. Egal welche Technologie 
sich nun am Ende durchsetzt/durchgesetzt wird.

Sollte es so weitergehen wie bisher mit Fahr-Einschränkungen und 
ähnlichen "Spässchen" haben witr halt am Ende eine 
2-Klassen-Gesellschaft: Die die einen job haben der ein 2 tonnen 
Elektro-SUV bezahlen können und die die zu Fuss gehen oder Fahrrad 
fahren. (ÖPNV... wasn witz solange man nicht mitten in einer Stadt wohnt 
UND arbeitet (nicht notwendigerweise die Selbe)).

Michael.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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mein Neffe hat schon ein E-Auto.
das ist 15 cm lang.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Michael O. schrieb:
> Überall tanken kannst du ja mal macht in Schleswig Holstein an den
> Landstraßen versuchen. Eine Steckdose ist leichter zu finden.

Ja, das kann ich bestätigen. Im Laufe der letzten 20 Jahre wurden 
bestimmt mehr als 50% der Tankstellen an Landstraßen geschlossen. Und 
von den verbleibenden hat außerhalb von größeren Ortschaften nachts auch 
fast keine mehr geöffnet.

Als wir neulich nach Südtirol in den Urlaub gefahren waren und mit dem 
letzten Tropfen Benzin bei unserer Unterkunft ankamen, erfuhren wir, 
dass es keine Tankstelle mehr im Umkreis von 30km gäbe. Eigentlich fahre 
nämlich jeder Einheimische zum Tanken nach Österreich. Glücklicherweise 
hatte der Gastwirt noch einen Kanister Benzin im Keller, der eigentlich 
für seinen Rasenmäher bestimmt war...

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> 2-Klassen-Gesellschaft: Die die einen job haben der ein 2 tonnen
> Elektro-SUV bezahlen können und die die zu Fuss gehen oder Fahrrad
> fahren. (ÖPNV... wasn witz solange man nicht mitten in einer Stadt wohnt
> UND arbeitet (nicht notwendigerweise die Selbe)).

Ich sehe keinen Grund, aus dem ich mein Fahrrad gegen ein "2 tonnen 
Elektro-SUV" eintauschen sollte. Das Auto meiner Frau reicht für 
Transportzwecke völlig aus, und auch sie nutzt vermehrt das Fahrrad, 
weil es eben im Stadtverkehrt deutlich effizienter ist. Und falls Ihr 
Auto irgendwann einmal ersetzt werden muss, wird es zum einen garantiert 
kein deutsches Fabrikat sein und zum anderen kein SUV.

von Michael B. (loetmichel)


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Andreas S. schrieb:

> Ich sehe keinen Grund, aus dem ich mein Fahrrad gegen ein "2 tonnen
> Elektro-SUV" eintauschen sollte. Das Auto meiner Frau reicht für
> Transportzwecke völlig aus, und auch sie nutzt vermehrt das Fahrrad,
> weil es eben im Stadtverkehrt deutlich effizienter ist. Und falls Ihr
> Auto irgendwann einmal ersetzt werden muss, wird es zum einen garantiert
> kein deutsches Fabrikat sein und zum anderen kein SUV.

Sollst du ja auch nicht. Sei froh daß für dich Fahrradfahren eine Option 
ist.

Wundere dich aber nicht wenn das auto deiner frau irgendwann nicht mehr 
in eine Stadt fahren darf und du auf Taxi angwiesen bist wenn Transport 
über weite Strecken oder schwerer Güter ansteht. Oder ein Elektroauto 
kaufen musst daß dann verfübar ist. Und da geht die entwicklung nun mal 
in die 2 tonnen SUV Ecke und weniger in vernünftige Kleinwagen die einen 
Kofferraum haben.

Irgendwie scheint zwischen Elektro-Smart und Mercedes GLC hybrid nimmer 
viel zu sein Diesertage, zumindest ist das mein Eindruck.

Dazu kommt daß es faktisch unmöglich gemacht wird ein altes Auto 
umzurüsten. Is ja klar, würde die deutsche Autowirtschaft ja nicht 
unterstützen.

Ich stehe grade vor der Entscheidung mein "Spassauto" BMW 318i Cabrio 
abgeben zu müssen weil A) geht nimmer durchn TÜV (Motor ölt, Fahrwerk 
nciht eingetragen) oder es Umzurüsten auf Elektro, was für meine Zwecke 
(zur Arbeit fahren, bisschen "rumcruisen") mit einer Reichweite von 50km 
bei 80kW peak 45kW dauer brushless völlig ausreichend wäre.

Dumm nur daß mir die Entscheidung vom TÜV abgenommen wird. Der will 
nämlich gutachten über EMV haben im Preisrahmen von 10k++. Zu viel für 
ein Spassmobil.

Also wirds halt wieder ein gebrauchtes Cabrio mit Benziner werden. Und 
im Februar kommt der "Wintereimer" Opel Omega kombi auch in die Presse 
weil Frankfurt is dann nimmer mit Diesel.

So viel zum "gelebten Umweltschutz durch Upcycling"


Michael.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> bisschen "rumcruisen"

> Zu viel für ein Spassmobil.

Also vorsätzliche Umweltverschmutzung nur des Spaßes wegen.

von Michael B. (loetmichel)


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Andreas S. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> bisschen "rumcruisen"
>
>> Zu viel für ein Spassmobil.
>
> Also vorsätzliche Umweltverschmutzung nur des Spaßes wegen.

DAS war ja klar das manche Leute sich daran aufhängen.

Ja, ich stehe dazu. ICH will im DEM Auto (auch) Spass haben, mir SCHEISS 
egal was ein "Umweltfanatiker" da dran rumzumeckern hat.

Bevor ich diese Kategorie Leute ernst nehmen kann müssen die erst mal 
Sommers wie Winters mitm Fahrrad in die Firma fahren und im 
selbstgesägten Holzhaus leben. Ohne Heizung versteht sich.

Und ja, habe ich alles schon durch, wenn auch nicht aus Umweltgründen.
Es sage also keiner das ginge nicht.


Michael.

Edit: Nebenbei war es ja klar daß die Leute die oben zitiertes absondern 
geflissentlich ignorieren daß das Auto auch/vohrnemlich zur Fahrt in die 
Arbeit dient.

: Bearbeitet durch User
von R. B. (boeschir)


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Andreas S. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> bisschen "rumcruisen"
>
>> Zu viel für ein Spassmobil.
>
> Also vorsätzliche Umweltverschmutzung nur des Spaßes wegen.



Echter Umweltschutz ist doch anscheinend garnicht der Grund und gewollt,
sonst könnte ich immer noch E85 tanken, das sauberer verbrennt.
Aber warum machen wir uns Sorgen, Klimawandel ist doch nur eine 
Erfindung der Chinesen...
Wenn wie was bewegen wollen, erstmal alles über 2 Tonnen als LKW 
zulassen, später vielleicht auch weniger, mit Sonntagsfahrverboten und 
Co.
Anders werden wir der SUV Manie nicht Herr.
Ja, auch ich habe ein "großes" Auto, wegen meiner Fahrgemeinschafft, 
50Km zum Job.
Da könnten wir als Gesellschaft mal beigehen, und dafür sorgen das 
wieder ordentlich bezahlte Jobs entstehen, und wenieger Pendeln müssen.
Dann könnt ich mir auch ein E-Auto vor meiner Haustür vorstellen, aber 
der Dieselkombi mit 4,5-5Ltr/100 bleibt...
Bin da immer noch nicht überzeugt das beim E- derzeit wenieger "hinten" 
rauskommt, solange Kohle verstrohmt wird..

Gruß

P.S. wer das ganze Jahr auf die Umwelt achtet darf auch mal am Sonntag 
mit n Stinker zur Eisdiehle Fahren.

von Maier (Gast)


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Ralf B. schrieb:
> Wenn wie was bewegen wollen, erstmal alles über 2 Tonnen als LKW
> zulassen, später vielleicht auch weniger, mit Sonntagsfahrverboten und
> Co.
> Anders werden wir der SUV Manie nicht Herr.
Wenns nach mir ging guelte fuer KFZ groesser 1,8 Tonnen zGG eine 
Hoechstgeschwindigkeit von 120kmh.
Dann wuerde sich das Thema schnell erledigen.

von Stephan S. (outsider)


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Hmmm schrieb:
> Stephan S. schrieb:
>> In 2 bis 5 Jahren wird sich die Landegeschwindigkeit
>> noch verdreifachen und die Akkukapazität verdoppeln...
>
> Träum weiter. Lixx ist längst an seiner Grenze angekommen, mehr
> Kapazität geht mit der Chemie nicht. Ist wie beim Mikroprozessor: Vor
> ca. 10 Jahren war bei 3 GHz das Ende der Fahnenstange erreicht.

Die von Laptops, Smartphones und Pedelecs, ja. Aber schau mal was bei 
den Elektroautos verbaut ist. Bestes Beispiel BMW i3. Erste Generation 
hatte ein Batteriegewicht von 230 kg und dabei 22 kWh. Die zweite 
Generation hatte 256 kg und 32 kWh. Im November wird die dritte 
Generation kommen, die auch 256 kg und 42,2 kWh haben wird. Damit kommt 
man auf 165 Wh/kg. Die besten aktuell verfügbaren Zellen für Pedelecs 
liegen bei 275 Wh/kg, bei Smartphoneakkus bei gut 300. Ganz wird man an 
die Energiedichte nicht ran kommen, weil im Auto noch etwas Mechanik 
dazu kommt und wegen der Lebensdaueroptimierung. Aber es ist noch immer 
Luft nach oben. Und andere Autos haben schwerere Akkus und fahren sich 
trotzdem gut. Der e-Golf hat z.B. 350 oder 410 kg, Tesla weitaus mehr.

> Stephan S. schrieb:
>> Das Gewicht spielt aber so gut wie keine Rolle.
>
> Das meine ich aber schon, denn du musst ein extrem robustes und stabiles
> Auto bauen um eine Tonne Akku rumzukutschieren.

Eine Tonne ist nicht nötig, s.o.

> Du willst die Schnellladegeschwindigkeit nochmal verdreifachen und die
> eh schon schlechte Haltbarkeit der Lixx Chemie mit brutalsten
> Schnellladungen weiter dramatrisch reduzieren? Na dann viel Freude beim
> Kauf und Einbau eines neuen Akkus.

Wenn du einen Akku einbaust, der dreimal so viel Kapazität hat, dann 
kannst du mit dreimal so viel Leistung laden und hast noch immer keine 
höhere Belastung der Zellen. Das kommt auch der Lebensdauer zugute, da 
man weniger Zyklen hat. Und der Spitzenleistung. Es gibt schon Teslas 
mit über 500.000 km und nur geringem Reichweitenverlust.

Und falls dann doch mal ein neuer Akku nötig wird, ist das wie jetzt bei 
einem Austauschmotor. Teuer, aber danach hält das Auto wieder ewig.

> Immer nur zu denken, in paar Jahren wird alles passen ist beim Akku eben
> falsch. Am Superakku wird seit Jahren weltweit intensiv geforscht, eine
> Lösung ist bisher nicht in Sicht.

Ist nicht unbedingt nötig, s.o. Trotzdem sind Feststoffakkus absehbar, 
einige Prototypen laufen schon. Dann kann man eh schneller laden und hat 
nochmals einen Energiedichtesprung. Richtig Geld wird auch noch nicht so 
arg lange investiert, da kommt schon noch was.

> Stephan S. schrieb:
>> Aktuell kann man auch von sehr vielen kostenlosen Ladern profitieren.
>
> Sorry, aber was soll dass denn? Leute, steigt um auf Dope, gibts
> momentan beim örtlichen Dealer umsonst. Aber nur so lange, bis du
> angefixt bist, dann zahlst du oder gehst anschaffen.

Deswegen schrieb ich ja "aktuell". Ich könnte auch für 3 Cent pro kWh an 
ziemlich allen Schnellladern laden. Oder für 5 Cent bei meiner PV 
Anlage. Oder wenn man denn wirklich keine günstige Möglichkeit findet, 
an einer beliebigen Steckdose für etwa 4 €/100km Strom laden. Immer noch 
günstiger als die 10+€ für Benzin, Tendenz gerade mal wieder stark 
steigend.

von Hmmm (Gast)


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Stephan S. schrieb:
> Bestes Beispiel BMW i3. Erste Generation
> hatte ein Batteriegewicht von 230 kg und dabei 22 kWh. Die zweite
> Generation hatte 256 kg und 32 kWh. Im November wird die dritte
> Generation kommen, die auch 256 kg und 42,2 kWh haben wird. Damit kommt
> man auf 165 Wh/kg.

Entschuldige, ich muss eben gähnen...

Vor ziemlich genau 12 Jahren kaufte ich meinen ersten LiPo-Pack: 
10C-Zellen in 3s2p mit 4900 mAh. Eben mal auf die Waage gelegt und ich 
lese 320 Gramm. Das ergibt ziemlich genau 170 Wh/kg. LiPo und LiIon 
geben sich kapazitätsmäßig nicht viel. LiPo war von Anfang an 
hochstromfähig, LiIon musste man das erst noch anzüchten. Wobei LiIon 
immer noch alles andere als hochstromfähig ist, wenn man zum Vergleich 
LiPo oder LiFe heranzieht.

Seit ca. 10 Jahren gilt eine Faustformel:
LiIon und LiPo = 150 Wh/kg, LiFe = 100 Wh/kg.
Und daran hat sich seit 10 Jahren nichts geändert.

Ein LiIon-Akku hat viele Parameter: Verbessert man einen Paramater, geht 
das immer zu Lasten eines anderen Parameters. Was nützt mir ein 
hochkapazitiver Akku, wenn der mir bei der geringsten Fehlbehandlung 
explodiert und mir den Arsch abreißt (Stichwort Betriebssicherheit)?

Stephan S. schrieb:
> Eine Tonne ist nicht nötig, s.o.

Kommt immer darauf an, von welcher Reichweite man ausgeht. Wenn dann zur 
Akkuschonung die Ladetiefe auf 30%-80% beschränkt wird, fahre ich den 
halben Akku nur spazieren, bzw. kann den Akku gleich verdoppeln. Um 
diese Akku-Spazierfahrt zu kompensieren, muss dann das komplette Auto 
aus extrem teurer Kohlefaser gebaut werden. Kann man gut finden, muss es 
aber nicht.

Stephan S. schrieb:
> Es gibt schon Teslas
> mit über 500.000 km und nur geringem Reichweitenverlust.

Bei einer nicht unerheblichen Anzahl Teslas musste der Akku getauscht 
werden, weil defekt. Ein Garantie Verlängerungsvertrag sieht z.B. so 
aus:

1 Jahr oder 20.000 km 3.700,00 €
2 Jahre oder 40.000 km 6.700,00 €
3 Jahre oder 60.000 km 9.100,00 €

https://tff-forum.de/viewtopic.php?f=12&t=7977&start=10#p152870

Oder: "Die Batterie muss getauscht werden. Kosten: ca. 30.000 EUR. 
Einzige Alternative: man könne die Batterie ausbauen, die 2 oder 3 
Sheets entnehmen und gegen Neue tauschen und alles wieder einbauen. 
Würde ca. 25.000 EUR kosten und wäre aber nicht empfehlenswert..."

https://tff-forum.de/viewtopic.php?f=12&t=7977#p152795

Nebenbei liest man auch, dass ein Unfall mit einem Elektrofahrzeug die 
Reparaturkosten in nie dagewesene Regionen katapultieren würde, wenn 
z.B. das Akkugehäuse etwas angemanscht ist. Alles Fakten, die von den 
Geblendeten gerne unter den Teppich gefegt werden.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Hmmm schrieb:
> und mir den Arsch abreißt

:D
könnte zum "Made-my-day" werden.
mal schauen was heute noch so kommt

Stephan S. schrieb:
> Es gibt schon Teslas
> mit über 500.000 km und nur geringem Reichweitenverlust.

wo fahren die?

: Bearbeitet durch User
von Fabian F. (fabian_f55)


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Hmmm schrieb:

> Seit ca. 10 Jahren gilt eine Faustformel:
> LiIon und LiPo = 150 Wh/kg, LiFe = 100 Wh/kg.
> Und daran hat sich seit 10 Jahren nichts geändert.

Ah ja? 
https://www.akkuteile.de/lithium-ionen-akkus/18650/panasonic/panasonic-ncr18650b-3-6v-3400mah/a-100639/

11Wh in 46g-> 255Wh/kg. Aber behaupten kann man ja mal vieles..


> Kommt immer darauf an, von welcher Reichweite man ausgeht. Wenn dann zur
> Akkuschonung die Ladetiefe auf 30%-80% beschränkt wird, fahre ich den
> halben Akku nur spazieren, bzw. kann den Akku gleich verdoppeln.

Liion Akkus kann man ohne nennenswerte Belastung von 15-95% fahren. Wenn 
man den Akku dann gelegentlich von 5-100% fährt ist das auch kein Drama. 
Deswegen kann man bei Tesla eine Alltags-ladung und eine Reiseladung 
einstellen.


> Bei einer nicht unerheblichen Anzahl Teslas musste der Akku getauscht
> werden, weil defekt. Ein Garantie Verlängerungsvertrag sieht z.B. so
> aus:
>
> 1 Jahr oder 20.000 km 3.700,00 €
> 2 Jahre oder 40.000 km 6.700,00 €
> 3 Jahre oder 60.000 km 9.100,00 €
> https://tff-forum.de/viewtopic.php?f=12&t=7977&start=10#p152870
So viele können es nicht sein, nachdem es nur rund 2400 Roadster gibt. 
Beim Model S und X ist die Garantie länger und er Akku billiger. Bei den 
anderen OEMs kosten Ersatzakkus auch wesentlich weniger. Am teuersten 
ist noch BMW, weil der Akku da so kompliziert verbaut ist.

> Nebenbei liest man auch, dass ein Unfall mit einem Elektrofahrzeug die
> Reparaturkosten in nie dagewesene Regionen katapultieren würde, wenn
> z.B. das Akkugehäuse etwas angemanscht ist. Alles Fakten, die von den
> Geblendeten gerne unter den Teppich gefegt werden.

Wenn das Akkugehäuse "angemanscht" wird, muss die Karosserie in der 
Mitte des Fahrzeugs verbogen sein. Auch bei jedem anderen Auto wär das 
eine astronomisch teure Reparatur.
Meine Frau hat damals mit ihrem 1er BMW mit dem Unterboden auf einem 
niedrigen Stein aufgesetzt.
Ergebnis Abgasstrang neu, Schweller schweißen, neu lackieren-> 8800€
Wenn die Akkus ständig kaputt gehen würden, müssten ja auch die 
Versicherungsprämien in der Vollkasko höher sein. Ist aber nicht der 
Fall.

von Hmmm (Gast)


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Fabian F. schrieb:
> Ah ja?
> 11Wh in 46g-> 255Wh/kg. Aber behaupten kann man ja mal vieles..

Blablabla...

Kapazität: 3400mAh, gemessene Kapazität bei 0,5A: 3270mAh.

Fängt schon damit an, dass nicht mal bei 0,5A drin ist, was draufsteht. 
0,5A sind zudem 0.147C - damit willst du ein tonnenschweres Auto 
antreiben?

Will man diesen besseren Spielzeugzellen einen halbwegs vernünftigen 
Strom entnehmen, werden die Zellen heiß wie Sau, was der Lebensdauer 
abträglich ist. Zudem kann die Energie, die im Akku in Wärme umgesetzt 
wird, nicht mehr entnommen werden. Diese Zellen könnte man geschickt in 
der Fahrgastzelle verbauen und dort als Heizkörper nutzen.

Zudem ist das Plus an Kapazität sehr schnell verpufft, schon nach 
einigen Zyklen hat man annähernd die gleiche Kapazität wie normal 
Zellen. Kein gutes Geschäft, denn man darf für diese Superzellen den 
doppelten Preis bezahlen. Legt man die üblichen 80% als Verschleißgrenze 
fest, kann man die Dinger kaufen und paar Wochen später auf den Müll 
kicken. Messungen hierzu findet man bei den Pedelec-Bastlern und den 
Akku-Dampfern.

Bei den Pedelec-Bastlern liest man zudem die Empfehlung, lieber ältere 
Zellen mit geringerer Kapazität zu nutzen, denn die haben erstens ihre 
zugesagte Kapazität und halten die auch wesentlich länger. Bei diesen 
Spielzeugzellen hat man einer hohen Anfangskapazität alle anderen 
Akku-Parameter untergeordnet.

Die Dinger sind zudem brandgefährlich: Wollte mal paar Muster ordern, 
hier sollte ich vor dem Kauf bestätigen, dass mir bewusst ist, dass die 
Dinger brandgefährlich sind und auch mal explodieren können. Und dass 
ich für entstehende Schäden haften werde. Wer das braucht, darf das 
gerne machen.

Merke: Bei Lixx ist Kapazität nur ein Teil der Miete !

Da gibt es noch: Kosten, Gewicht, Volumen, Alterung, Zyklenfestigkeit, 
Hochstrombelastbarkeit, Innenwiderstand, Betriebssicherheit...

von Fabian F. (fabian_f55)


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Hmmm schrieb:

> Fängt schon damit an, dass nicht mal bei 0,5A drin ist, was draufsteht.
> 0,5A sind zudem 0.147C - damit willst du ein tonnenschweres Auto
> antreiben?
Ja, z.B. unser Leaf:
Verbrauch: 15kWh/100km
Durschnittsgeschwindigkeit 45km/h
Durchschnittsleistung: 6kW
Batteriekapazität 43kWh
Durschnittsbelastung: 0,14C

> Will man diesen besseren Spielzeugzellen einen halbwegs vernünftigen
> Strom entnehmen, werden die Zellen heiß wie Sau, was der Lebensdauer
> abträglich ist.
Nach 1h Autobahnfahrt sind die Akkus in unserem Auto ca. 10°C wärmer. 
Bei Fahrten in der Stadt werden die gar nicht erkennbar warm. Scheinbar 
tritt das Problem nur bei dem Schund auf den du kaufst...

von Stephan S. (outsider)


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Wozu braucht Hmmm denn so hohe Leistungen beim Elektroauto? Soll der 
Akku denn wie im Modellbau nach 10 Minuten leer gefahren sein? Und nach 
50 bis 100 Zyklen reif für die Tonne?

von Alex G. (dragongamer)


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Stephan S. schrieb:
> Wozu braucht Hmmm denn so hohe Leistungen beim Elektroauto? Soll der
> Akku denn wie im Modellbau nach 10 Minuten leer gefahren sein? Und nach
> 50 bis 100 Zyklen reif für die Tonne?
Im Moment versuchen die Hersteller den unbestreitbar recht hohen preis, 
durch Sportlichkeit wett zu machen.
Das wird sich wohl ändern sobald die Technologie insgesamt günstiger und 
massentauglicher wird.

Andererseits bietet die Lithium technologie einfach sehr viel Power ohne 
explizit darauf hin entwickelt worden zu sein. Hängt vieleicht damit 
zusammen dass schnelles Aufladen, sehr wohl geziehlt entwickelt wurde. 
Wenn der Strom schnell rein geht, geht er auch in die andere Richtung.
Wenn sich Feststoff-Akkus wie LiFe durchsetzen, steigert sich das sogar 
noch weiter.
Das bisschen mehr an Kupfer das man in den Motoren einsetzt um die 
Energie auch zu nutzen, macht wahrscheinlich nur einen kleinen 
Kosten-Anteil aus, so dass das wirtschaftlich Sinn macht.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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wirtschaftlich würde was ganz anderes Sinn machen.

von Bernd K. (prof7bit)


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Hmmm schrieb:
> Diejenigen, die lebend auf dem Mars ankommen, können der baldigen
> eigenen Beerdigung entgegen sehen.

Bemarsigung, nicht Beerdigung.

von Bernd K. (prof7bit)


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Hmmm schrieb:
> Will man diesen besseren Spielzeugzellen einen halbwegs vernünftigen
> Strom entnehmen

Diese "Spielzeugzellen" sind im Tesla eingabaut.

von Alex G. (dragongamer)


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Es macht zudem absolut Sinn so wenig Ampere wie möglich aus jeder Zelle 
zu saugen (selbst wenn sie viel mehr kann), denn das ist efizienter.
Die Lithium Zellen (und glaub alle/viele Akkutypen?) erwärmen sich mehr 
desto höher die Belastung ist (einfach aufgrund ihres Innenwiderstands) 
und diese Wärme ist verlorengegangene Energie (sofern man sie nicht für 
Innenraumheizung o.ä. einsetzt natürlich).

Der Komentaransatz ist aber sowieso quatsch. Es ist ganz klar dass so 
große Akkus wegen der Kapazität gebaut werden, nicht wegen der 
abrufbaren Leistung.
Schon die allerersten kommerziellen E-Autos (wenn man von denen auf 
Blei-Technik von vor 100 Jahren absieht) waren Leistungsmonster.

: Bearbeitet durch User
von ert (Gast)


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Zu neuen E-Autos habe ich schon gelesen: "Schafft den schnellen Sprint 
auf 100kmh sogar mehrmals hintereinander".

Auch das konnte man schon immer mit dem Verbrenner haben.

Man kann (in Grenzen) aus nahezu jedem Hubraum jede Leistung 
herausholen. Ein 0.8 Liter Benziner mit entsprechend GERINGER 
Wärmeabführung betreibt ein 2Tonnen-SUV bei 50kmh hocheffizient. Nur war 
es früher (TM) nicht akzeptabel, dass ein Fahrzeug NICHT dauerhaft die 
maximale Leistung abrufbar hat. Gilt jedoch heute für Verbrenner auch 
nicht mehr.

Auch eine Begrenzung der Höchstgeschwindigkeit hatten leistungsstarke 
Verbrenner gerade NICHT, obwohl da der Tank schnell leer ist; teils 
schneller als bei so manchem E-Auto. Aber eine Begrenzung der 
Höchstgeschwindigkeit, insbesondere mit der Begründung der verkürzten 
Reichweite, würde man beim Verbrenner geradezu als Affront wahrnehmen.

Ich vermute daher, dass sämtliche Begrenzungen der Höchstgeschwindigkeit 
bei E-Autos tatsächlich mit der Haltbarkeit zu tun haben. Ebenso, wie es 
letztlich bei der technischen Leistungsbegrenzung eines jeden 
Turbo-Verbrenners auch der Fall ist.

Dh, wenn ein E-Auto auf 160kmh technisch begrenzt ist, dann SCHAFFEN die 
Komponenten NICHT DAUERHAFT die Leistung, die für 180kmh mit dem Auto 
erforderlich wäre.

von Alex G. (dragongamer)


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Hmm.. ist jetzt aber reine Vermutung von dir.
Ich würde eher sagen dass man keine schlechte Presse will, weil manche 
den Akku dann in 150Km leersaugen indem sie mit Voll"gas" fahren.

Welche Komponente soll die 20Km/h mehr denn nicht schaffen?

von ert (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Hmm.. ist jetzt aber reine Vermutung von dir.
> Ich würde eher sagen dass man keine schlechte Presse will, weil manche
> den Akku dann in 150Km leersaugen indem sie mit Voll"gas" fahren.
>
> Welche Komponente soll die 20Km/h mehr denn nicht schaffen?

Im Serienfahrzeug letztlich alle. Ursächlich aber die Batterie-System.

von ert (Gast)


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Es geht nicht um "die 20kmh" mehr, sondern um das mehr an Dauerleistung.

von Bernd (Gast)


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Die Diskussion gerät auf Ab- und Umwege. Das Auto der Zukunft wird weder 
mit Benzin/Diesel betrieben, noch wird es einen Akku haben. So stellen 
hochgradige Analysten der innovativen Autoindustrie sich das Fahrzeug 
der Moderne vor: 
http://taz.de/picture/341977/948/Cyber_N3_Aufziehtrabi_4sp.jpg

von Alex G. (dragongamer)


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Ja, dauerhaft, aber wir reden vonnder Energie zur Aufrechterhaltung der 
Geschwindigkeit. Die ist immer noch ein Bruchteil der benötigten 
Beschleunigungsenergie.
Deswegen glaube ich nicht so wirklich an deine Theorie. Um sich durch 
die Energieabnahme gefährlich zu erhitzen, erscheinen mir die Akkus zu 
groß.

Klar ist dass Hersteller von Serienfahrzeuge Ausserhalb von Deutschland 
solche Geschwindigkeiten wahrscheinlich gänzlich ignorieren da man in 
kaum einem Land so schnell fahren darf.


@Bernd
Du magst lachen, aber Innenstadt-Busse die nach dem Prinzip 
funktionieren wurden schon vor einigen Jahrzehnten eingesetzt :)

: Bearbeitet durch User
von Fabian F. (fabian_f55)


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Alex G. schrieb:

> Welche Komponente soll die 20Km/h mehr denn nicht schaffen?

Schon mal die Drehmoment-Drehzahl-Kennlinie einer Asynchonmaschine 
angeschaut?

von ert (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Ja, dauerhaft, aber wir reden vonnder Energie zur Aufrechterhaltung der
> Geschwindigkeit. Die ist immer noch ein Bruchteil der benötigten
> Beschleunigungsenergie.

Nein.

von Walter K. (vril1959)


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Bernd schrieb:
> Die Diskussion gerät auf Ab- und Umwege. Das Auto der Zukunft wird
> weder mit Benzin/Diesel betrieben, noch wird es einen Akku haben. So
> stellen hochgradige Analysten der innovativen Autoindustrie sich das
> Fahrzeug der Moderne vor:
> http://taz.de/picture/341977/948/Cyber_N3_Aufzieht...

Und die Genossen TAZ Leser bestimmen dann auch gleich, wer und wohin ( 
politisch und ideologisch korrekt ) gefahren wird ;-)

von Christijan (Gast)


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Da bei Akkus oft auf aktive Kühlung verzichtet wird, ist der Akku 
tatsächlich das Problem für Dauerlast. Der Akku hat so eine hohe 
thermische Masse und Wärmewiderstand, dass er sich kontinuierlich 
erwärmt bei Laden und Fahren ab etwa 110 km/h. Wenn man dann langsamer 
als 100 fährt ode rmit maximal 10 kW lädt, wird er langsam wieder 
kühler. Ab etwa 30°C (und das wird schon nach einer halben Stunde 
Schnelladen oder ein paar Minuten Vollgas erreicht) wird die maximal 
zulässige Lade- oder Entladeleistung zurück genommen um den Akku nicht 
zu heiß werden zu lassen und damit die Lebensdauer nicht zu sehr zu 
beeinträchtigen. Ganz schlimm ist das beim neuen Leaf. Abhilfe würde 
hier eine aktive Kühlung schaffen, die aber aus Kosten- und 
Gewichtsgründen oft nicht verbaut ist. Wenn man nicht mehr als 1-2 
Ladungen am Stück fahren will, und nicht so schnell fährt, ist das auch 
überhaupt nicht nötig. Muss man sich halt überlegen welchen Fahrstil man 
hat und welches Auto dann besser geeignet ist.

von Bernd K. (prof7bit)


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Christijan schrieb:
> Ganz schlimm ist das beim neuen Leaf. Abhilfe würde
> hier eine aktive Kühlung schaffen,

Das muss ja wirklich eine grandiose Fehlkonstruktion sein, haben die die 
Akkus etwa in Wärmeisolierung verpackt daß sie bei weit weniger als 1C 
Entladung schon nennenswert warm werden und auch nicht mehr abkühlen 
können?

: Bearbeitet durch User
von Beobachter (Gast)


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Wenn man alle eure Vorbehalte über eFahrzeuge berücksichtigt, bekommt 
man schon den Eindruck, dass herkömmliche Verbrenner Motor Technik doch 
noch robuster ist und man sich weniger Gedanken im täglichen Betrieb 
machen muss und eine gesunde Skepsis angebracht ist.

Man wird sicherlich mit der Zeit noch viele der Probleme teilweise lösen 
können, aber im Augenblick scheint die Batterietechnik doch nicht so 
robust zu sein als dass ein Vergleich mit der herkömmlichen Technik viel 
Sinn hat.

Als potenzieller Kunde eines solches Fahrzeuges hätte ich nicht das 
notwendige Vertrauen mich dem finanziellen Langzeitrisiko einer solchen 
Fahrzeugtechnik auszusetzen wollen. Der Risikofaktor Batterie, 
langfristig gesehen, ist mir einfach noch viel zu hoch. Die 
Reparaturkosten werden oft als astronomisch hoch erwähnt. Auch ist der 
Ersatzpreis der notwendigen Fahrzeugelektronik höchstwahrscheinlich 
extrem hoch. Man kann eFahrzeuge zur Zeit immer noch kaum mehr als ein 
hochkarätiges technisches Experiment sehen. Lediglich in 
Nischenanwendungen haben sie Sinn. Als Ersatztechnik, kaum. Und sollten 
meine Vorbehalte möglicherweise falsch oder gegenstandslos sein, dann 
hat wohl der PR Apparat und Informationsaustausch der betreffenden 
Firmen nicht gut genug gearbeitet.

Auch sehe ich es noch als Utopie, die extra elektrische Leistung zu 
erzeugen die dann äquivalent aufgewendet werden müsste die durch den 
Wegfall fossiler Treibstoffe erzeugt werden muss. Auch ist nicht zu 
erwarten, dass die Ölfirmen widerstandslos einfach zusehen werden.

Durch den Batterieverschleiß wird auch der Wert des gebrauchten 
Fahrzeugs beträchtlich heruntergedrückt. Ich glaube nicht, dass 
gebrauchte eFahrzeuge mit alten Batterien sehr attraktiv wären.

Das sind alles Gründe die für mich gegen die Wahl von eFahrzeugen 
sprechen und das finanzielle Risiko eingehen zu wollen. Solange die 
traditionelle Verbrenner Infrastruktur existiert ist für mich die Wahl 
eindeutig.

Im Zuge dieses technischen Fortschritts wird man immer weniger das Recht 
haben eigenen Service am Fahrzeuge selber durchführen zu dürfen. Tesla 
besteht jetzt schon kaufsvertragsmaessig, dass ihr Fahrzeug vom 
Eigentümer nicht gewartet werden darf. Beim selbst fahrenden Fahrzeugen 
der Zukunft wird diese Beschränkung noch mehr selbstverständlich sein. 
Die Gesellschaft der Zukunft wird sich leider daran gewöhnen müssen 
technisch keinen Anteil an der Technik mehr haben zu dürfen die sie 
täglich gebrauchen und als "Benützer" degradiert werden und wie 
Schafherden total von den Betreibern der modernen Infrastruktur auf 
Gedeih oder Verderb abhängig sein werden. Sie werden sich auch daran 
gewöhnen müssen, dass ihr Techniknutzen durch Cloudvernetzung sie immer 
transparenter macht. Das Gefühl der vermeintlichen Technikermächtigung 
wird ein Trügerisches sein.

Jeder muss für sich selber entscheiden ob diese Alternative den Zweck 
zuverlässig langfristig erfüllen kann.

Wer ist noch Realist?

von Sepp (Gast)


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Heut um 20:15 kommt eine zweiteilige Stromdoku auf 3sat...

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Beobachter schrieb:
> und man sich weniger Gedanken im täglichen Betrieb
> machen muss und eine gesunde Skepsis angebracht ist.

um wieviel geringer ist die Reichweite mit einem Verbrenner im Winter?

von ert (Gast)


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Beobachter schrieb:
> Als potenzieller Kunde eines solches Fahrzeuges hätte ich nicht das
> notwendige Vertrauen mich dem finanziellen Langzeitrisiko einer solchen
> Fahrzeugtechnik auszusetzen wollen.

> Im Zuge dieses technischen Fortschritts wird man immer weniger das Recht
> haben eigenen Service am Fahrzeuge selber durchführen zu dürfen.

Beides hat weniger mit Elektro vs. Verbrenner zu tun, sondern mit dem 
Hersteller (dessen Politik) und dem Erscheinungsjahr.

Mal schauen, was bei e.go und co heraus kommt.

Abgesehen vom Temperaturmanagement der Batterie ist beim E-Auto alles 
einfacher und nicht aufwendiger. Es müsste "nur" ein Auto/Hersteller 
geben, bei dem der Kunde etwas von diesem Vorteil hat. Tendenziell passt 
das nicht in die Marktstrategie der großen Etablierten. Die Großen 
wollen mehr After Sales Services und nicht weniger.
Ein kleiner Hersteller ohne Hausmarken-beschränktes 
Vertrags-Händler/Werkstattnetz will tendenziell eher Ruhe vor dem Kunden 
und designt Produkt sowie Service-Bedarfe hoffentlich entsprechend.

von Stephan S. (outsider)


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Fragt sich halt ob der Aufwand und die Nachteile für die Kühlung den 
Vorteil rechtfertigt. Ich bin ein defensiver Fahrer und hatte bisher 
noch keine spürbare Einschränkung. Bei meinem e-Golf wurde beim 
Schnellladen mit 40 kW von 0 auf 100 Prozent von 60 Prozent bis 85 
Prozent langsam auf 36 kW reduziert, ab dann wirds eh langsamer wegen 
CCCV Ladung. Fand ich jetzt nicht dramatisch. Lag auch dran dass es in 
der Umgebung schon 25 Grad hatte und man da die 30 natürlich schnell 
erreicht. Die Hersteller gehen halt auch auf Nummer sicher und lassen 
aus Lebensdauergründen keine hohe Temperatur zu.

Mehr als 60 Prozent lädt man aber üblicherweise eh kaum wenn man längere 
Strecken mit mehr Etappen fährt, da man bei etwa 85 Prozent aufhört mit 
Laden um nicht unnötig Zeit zu verlieren und den Akku zu schonen und 
weit unter 25 Prozent fährt man aus Sicherheitsgründen auch eher nicht. 
Und im Interesse der Gesamtreisezeit fährt man mit aktuellen Akkus auch 
nicht schnell. Wer schnell ankommen will, muss langsamer fahren, so 
seltsam das klingt. Optimal ist wohl eine Geschwindigkeit zwischen 100 
und 110 km/h. Wenn man zur Fahrtzeit die Ladezeit addiert und daraus die 
effektive Durchschnittsgeschwindigkeit berechnet. Ich kam letztens etwas 
oberhalb von Kassel nach Nürnberg in ziemlich glatt 4 Stunden. Mit dem 
Verbrenner hätte man etwa 40 Min gespart. Find ich OK für 320 km. Einmal 
35 Minuten geladen. Somit im Schnitt 80 km/h. Mit dem Tesla und ihren 
Superchargern oder mit einem Hyundai Ioniq und Laubbläser um die Kühlung 
beim Laden zu verbessern kommt man wohl auf etwa 100 km/h.

von Alex G. (dragongamer)


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Btw. alle Teslas (inkl. Model 3) haben aktive Kühlung: 
https://insideevs.com/tesla-model-3-battery-cooling-track-mode/
Denke der Grund ist da vorallem das Schnelladen, denn da wird enorm 
Hitze frei.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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60% laden...oder 85%...

Ich habe, obwohl ich auch beruflich ein "Elektromensch" bin,
deswegen noch lange keine rosa Brille auf.
Für diejenigen, die allzu schnell vergessen,
wo der Vorteil von Verbrennern liegt:

Wenn Ich 'ne längere Strecke fahren muss,
knall ich Sprit voll und das in einer Minute.
Bei Diesel vielleicht 2Minuten wenns zu schäumen droht.

Wenn einer ein entsprechendes System als Elekteroantrieb bieten kann,
her damit. Vorher guck ich mir das nicht mal mit dem Arsch an.

...ausgerechnet in einer Wirtschaft in der es immer
schneller weiter höher gehen soll, kommt man mit
solch einem Bockmist daher...

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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● J-A V. schrieb:
> Wenn Ich 'ne längere Strecke fahren muss,
> knall ich Sprit voll und das in einer Minute.
> Bei Diesel vielleicht 2Minuten wenns zu schäumen droht.
>
> Wenn einer ein entsprechendes System als Elekteroantrieb bieten kann,
> her damit. Vorher guck ich mir das nicht mal mit dem Arsch an.
>
> ...ausgerechnet in einer Wirtschaft in der es immer
> schneller weiter höher gehen soll, kommt man mit
> solch einem Bockmist daher...

Niemand zwingt Dich, "schneller, höher, weiter" mitzumachen. Ich habe 
mich schon länger ausgeklinkt und fühle mich deutlich wohler dabei.

Zumal weder der Verbrenner noch das E-Auto das Problem der immer weiter 
zunehmenden Staus auf ABs und Innenstädten lösen. Da heisst es nämlich 
immer öfter: "langsamer, niedriger, kürzer".

Quasi "sofort" aufladbare Akkus/Batterie-Typen gibt es in der Tat. Man 
könnte mit luftatmenden Einmalbatterien arbeiten, deren Elektrolyt 
einfach an der Tanke abgelassen und die dort mit Elektrolyt und bspw. 
Magnesium neu befüllt werden. Das ist einfach, gefahrlos und schnell 
möglich.

Leider stecken diese Batterietypen noch in der Forschung, dabei würden 
sie viele Probleme lösen, die heutige Akkus haben:

1) deutlich (Faktor 2-3) höhere Energiedichte (da luftatmend und nicht 
wiederaufladbar)

2) wie bisher an Tankstellen auch sehr schnell "wiederaufladbar"

3) Kein kostspieliges Stromnetz nötig, da die Elektrolyte vor Ort 
angemischt bzw. Metallblöcke einfach angeliefert werden könnten.

4) Das "Laden" würde in entsprechende Fabriken verlegt, die dann die 
Komponenten herstellen, wenn genug Strom vorhanden ist. Ebenso wären 
diese örtlich recht unabhängig (Afrika etc.)

5) Ein "Durchgehen" der Batterie ist nicht möglich, da unter 
Sauerstoffabschluss auch die Redox-Reaktion zum Erliegen kommt.

: Bearbeitet durch Moderator
von Christian B. (casandro) Flattr this


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Naja die Brennstoffzelle wird schon seit Jahrzehnten als "mögliche 
Alternative" gehyped, bislang hat die sich aber nur in Spezialgebieten 
durchsetzen können. Akkus hingegen werden zur Zeit nicht nur in KFZs 
eingesetzt sondern sind wirklich eine der Schlüsseltechnologien unserer 
Zeit.

Im Prinzip ist die Diskussion wie man in Zukunft Autos betreibt relativ 
albern, da wir uns es so oder so bald nicht mehr leisten können werden, 
Massenverkehr über Autos abzuwickeln. (Stichwort Klimaerwärmung!)

Sprich es wird in Zukunft zwangsläufig viel weniger Autos geben werden, 
und da ist es dann auch egal ob die paar tausend Autos in Deutschland 
dann mit Solarzellen oder Katzenbabies fahren.

: Bearbeitet durch User
von Michael_ohl (Gast)


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Jeder der so Ignorant ist zu sagen das ihm alles scheiß egal ist so 
lange seine Bequemlichkeit nicht darunter leidet, wünsche ich die 
nächste 5m Flutwelle mitten durchs Wohnzimmer. So etwas regt zum denken 
an. Einer Kundin ist es auf Mallorca gerade passiert, das die Flutwelle 
durchs Nachbarhaus ging. Jetzt denkt sie über die 6Liter Hubraum des 
Mercedes schon etwas anders.
Ich fahre gar nicht zu Tankstellen sondern stecke eine den Stecker in 
die Ladestation und muss auch auf nichts warten. für die paar 
Langstrecken im Jahr kann man gern noch vergorene Dinos durch den Tank 
jagen. Im Alltag braucht es das nun wirklich nicht mehr.
Schenkt euren Kindern und Enkeln lieber saubere Luft ist später auch 
einfacher als ihnen erklären zu müssen warum man ihr leben gleich noch 
mit gelebt hat. Vielleicht seid ihr ja mal auf die Hilfe eurer Kinder 
angewiesen...


mfG
Michael

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael_ohl schrieb:
> Einer Kundin ist es auf Mallorca gerade passiert, das die Flutwelle
> durchs Nachbarhaus ging. Jetzt denkt sie über die 6Liter Hubraum des
> Mercedes schon etwas anders.

Klar, mit nem 2 Liter wär das nicht passiert.
Das ist ja gerade die Hybris der Klimahysteriker wie du einer bist. 
Willst am allerkleinsten Schräubchen drehen, nicht weil du denkst dass 
du damit das Klima rettest, sondern weil du damit endlich mal den 6 
Liter Fahrern einen reinwürgen kannst. Weil die einfach nicht Elektro 
fahren so wie du und deine Klimakirche das gerne hätten.
Und hätte sie mal mehr Bio Fleisch gegessen oder gleich nur vegan. 
Gelle? Dann hätte sich die Flutwelle das nochmal anders überlegt.

Ekelhaft solche Ereignisse für die Durchsetzung seiner kranken Ideologie 
zu missbrauchen.

> Im Alltag braucht es das nun wirklich nicht mehr.

Der Tag an dem Leute wie du mir sagen was ich brauche oder nicht 
brauche, der ist noch nicht erfunden, Junge.

: Bearbeitet durch User
von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Chris D. schrieb:
> Ich habe
> mich schon länger ausgeklinkt und fühle mich deutlich wohler dabei.

ja wenn Du im HO arbeiten kannst sei es Dir gegönnt

Chris D. schrieb:
> Niemand zwingt Dich, "schneller, höher, weiter" mitzumachen.

Das war auch nicht der Punkt.

von Michael_ohl (Gast)


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Ignoranz a la Trump wird uns sicher weiter bringen. Ich bin sicher kein 
Klimahysteriker und benutze gern selber einen 6Liter Motor - nur nicht 
fürs Auto sondern fürs Schiff.
Die frage ist auch nicht ob man etwas gern mal tut, sondern ob wir nicht 
alle hinterfragen sollten, was dem Allgemeinwohl schadet und  ob das im 
vertretbaren Rahmen liegt oder nicht. Sonst könnte es vielleicht sein 
das alle so denken und morgen jeder im eigenen Jet fliegt.
Wenn wir das Klima zum kippen gebracht haben und Afrika unbewohnbar 
wird, haben wir jedenfalls noch deutlich mehr Probleme als jetzt schon.
Das Klima zu ändern bei steigender Weltbevölkerung ist imho keine sehr 
schlaue Idee, wenn man nicht irgend wann selbst hungern möchte.

mfG
Michael

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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es hat Phasen mit erheblich höheren Temperaturen gegeben,
wo es noch keine Menschen-Pest gab.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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● J-A V. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Ich habe
>> mich schon länger ausgeklinkt und fühle mich deutlich wohler dabei.
>
> ja wenn Du im HO arbeiten kannst sei es Dir gegönnt

Jeder kann das für sich selbst entscheiden. Und das hat nicht einmal 
etwas mit HO zu tun.

> Chris D. schrieb:
>> Niemand zwingt Dich, "schneller, höher, weiter" mitzumachen.
>
> Das war auch nicht der Punkt.

Doch, genau das ist der Punkt.
Die Frage ist doch: "Wieviel ist genug?"

Und das bezieht sich auf alle Lebensbereiche: Verdienst, Konsum, 
Bequemlichkeit usw.

● J-A V. schrieb:
> es hat Phasen mit erheblich höheren Temperaturen gegeben, wo es noch
> keine Menschen-Pest gab.

Ja, es gab auch schon Phasen ganz ohne Sauerstoff. Auch die möchte man 
nicht zurück haben.

Wir sind für ein halbwegs gutes Auskommen darauf angewiesen, dass das 
Klima sich halbwegs in dem Bereich bewegt, den wir jetzt haben.

Wir sind aber dabei, diesen Bereich zu verlassen, und zwar immer 
schneller.

Wenn man jetzt meint, das wäre alles natürlichen Ursprungs und man die 
genauen Abläufe beim Klima eh nicht kennen würde - ok.

Dann muss man sich aber die Frage stellen lassen, warum man in ein 
System eingreift, das für uns absolut lebensnotwendig ist, obwohl man 
keine Ahnung davon hat, wie es reagiert?

Gerade wenn man (wie wohl einige hier) Regelungstechnik gehört hat, dann 
sollte man mit dem Eingriff in solche komplexen Regelstrecken Systeme 
sehr, sehr vorsichtig sein, wenn man deren Eigenschaften nicht kennt.

Nein, eigentlich sollte man sie möglichst in Ruhe lassen, bis man weiss, 
was warum in der Black Box  passiert.

Und das emittieren von jährlich Milliarden Tonnen (weiter steigend) von 
CO2 in die Atmosphäre stellt sicherlich einen solchen Eingriff dar.

Das Beipiel der FCKW hat recht gut veranschaulicht, welche Auswirkungen 
selbst kleine Mengen der "falschen Gase" in der Atmosphäre haben können.

Und es zeigt auch, dass der Mensch durchaus gegensteuern kann, wenn er 
denn will.

Ich bin da aber ehrlich gesagt sehr pessimistisch bzw. den 
CO2-Emissionen und irgendwelcher Grad-Grenzen bis 2100.

Offenbar lernt der Mensch nur durch Schmerz und Katastrophen :-/

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Chris D. schrieb:
>> Chris D. schrieb:
>>> Niemand zwingt Dich, "schneller, höher, weiter" mitzumachen.
>>
>> Das war auch nicht der Punkt.
>
> Doch, genau das ist der Punkt.
> Die Frage ist doch: "Wieviel ist genug?"

NEIN!

es war nicht der Punkt, wie es mich persönlich beeinflusst,
sondern ich finde es etwas lächerlich, einerseits mit der 
höher-schneller-weiter und dem Zinseszins propagandiert zu werden und 
dann kommt man mit solch einer Bremse daher.

Wieviel genug ist, kann ich Dir sagen.
110 Km/h auf der Autobahn sind genug.
und fangt bitte nicht an, irgendwas dagegen Beweisen zu wollen.

Wenn man in D so ein Klimavorreiter sein will,
macht man sich hier nicht gerade glaubwürdig.

Chris D. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> es hat Phasen mit erheblich höheren Temperaturen gegeben, wo es noch
>> keine Menschen-Pest gab.
>
> Ja, es gab auch schon Phasen ganz ohne Sauerstoff. Auch die möchte man
> nicht zurück haben.

Du übertreibst maßlos - wie üblich hier.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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● J-A V. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>>> Chris D. schrieb:
>>>> Niemand zwingt Dich, "schneller, höher, weiter" mitzumachen.
>>>
>>> Das war auch nicht der Punkt.
>>
>> Doch, genau das ist der Punkt.
>> Die Frage ist doch: "Wieviel ist genug?"
>
> NEIN!
>
> es war nicht der Punkt, wie es mich persönlich beeinflusst,

Richtig - es war der Punkt, wo Du es beeinflussen kannst.

> sondern ich finde es etwas lächerlich, einerseits mit der
> höher-schneller-weiter und dem Zinseszins propagandiert zu werden und
> dann kommt man mit solch einer Bremse daher.

Propagiert wird vieles. Einfache Lösung: nicht mitmachen.

> Wieviel genug ist, kann ich Dir sagen.
> 110 Km/h auf der Autobahn sind genug.
> und fangt bitte nicht an, irgendwas dagegen Beweisen zu wollen.

Ich kam gestern aus Spanien zurück - 120km/h Maximum. Der Unterschied 
zwischen der morgendlichen Fahrt auf der AB dort zum Flughafen und der 
abendlichen vom Flughafen hier nach Hause war enorm.

In Spanien war das Fahren deutlich entspannter - wirklich sehr angenehm 
und nur minimal langsamer.

> Wenn man in D so ein Klimavorreiter sein will,
> macht man sich hier nicht gerade glaubwürdig.

Jepp.

Aber wie schon oben geschrieben: jeder kann selbst etwas dazu beitragen.

Das umweltfreundlichste Auto ist ganz unabhängig von der Antriebsart 
das, welches man stehen lässt und sich stattdessen zu Fuß, per Bahn, 
Fahrrad etc. bewegt.

Oder es ist das, welches gar nicht erst hergestellt werden muss.

"Ich will etwas tun, aber es soll sich nichts ändern." funktioniert halt 
nicht.

> Chris D. schrieb:
>> ● J-A V. schrieb:
>>> es hat Phasen mit erheblich höheren Temperaturen gegeben, wo es noch
>>> keine Menschen-Pest gab.
>>
>> Ja, es gab auch schon Phasen ganz ohne Sauerstoff. Auch die möchte man
>> nicht zurück haben.
>
> Du übertreibst maßlos - wie üblich hier.

Selbst schuld. Ich hab nur Dein Argument aufgegriffen.

von Der Andere (Gast)


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● J-A V. schrieb:
> Du übertreibst maßlos - wie üblich hier.

Nein, du denkst anscheinend nicht gründlich nach.
Diese Zeiten gingen unter Anderem damit einher, daß der Meeresspiegel 
70-150m höher war als heute.
Schon mal überlegt wieviel Menschen dann absaufen, bzw als Flüchtlinge 
zu dir kommen würden.
Als Tipp:
Der Schwarzwald wäre dann ein Küstengebirge am Fjord "Oberrheinebene"!

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Du verstehst mein Argument offenbar IMMER noch nicht.

von Framulestigo (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Klar, mit nem 2 Liter wär das nicht passiert.
> Das ist ja gerade die Hybris der Klimahysteriker wie du einer bist.

Dass da ne Menge Grau im Spiel ist, wissen wir alle, Klimaziele werden 
uns mittlerweile allerdings von der UNO, der EU bis runter zur 
Bundesregierung vorgegeben, d.h.: das ist beschlossene Sache.

Ob die nächste (H)Eiszeit kommt oder nicht, der Status Quo hat sich 
geändert, Du hattest die letzten 30 Jahre Deinen bedenkenlosen Spaß und 
jetzt musst Du eben in Richtung Umweltschutz mitlaufen. Da gibt es harte 
Ziele und dieses Land scheint nicht in der Lage zu sein, sie ohne Dich 
zu erreichen. Sieh also zu, dass Du in den Quark kommst. Da stecken 
Potential und Fördermittel drin.

Kurz: Der Zug Deiner Argumentation ist vor 5 Jahren abgefahren! Es geht 
nicht mehr um das "ob", es geht um das "wie". Setz Dich also aufs 
Fahrrad, dreh die Heizung ab und spar gefälligst 35% CO2.

Dir wird es besser gehen, nicht wegen der 35%, sondern weil Du auf der 
Leistungsseite  der Gesellschaft stehst, anstatt als ewig quengelnder 
Nörgler und offensichtlicher CO2-Emmisionsrechte-Hartzer die Geduld 
Deiner Mitmenschen (insbesondere meiner) zu strapazieren.

von Alex G. (dragongamer)


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Christian B. schrieb:
> Im Prinzip ist die Diskussion wie man in Zukunft Autos betreibt relativ
> albern, da wir uns es so oder so bald nicht mehr leisten können werden,
> Massenverkehr über Autos abzuwickeln. (Stichwort Klimaerwärmung!)
>
> Sprich es wird in Zukunft zwangsläufig viel weniger Autos geben werden,
> und da ist es dann auch egal ob die paar tausend Autos in Deutschland
> dann mit Solarzellen oder Katzenbabies fahren.
Also als zwangsläufig würde ich das nicht bezeichnen...
Das müsste nämlich entweder vom Staat erzwungen werden, oder ein 
alternatives Verkehrskonzept wirtschaftlich attraktiv aufgestellt 
werden.
Oder redest du von der Zukunft wenn das Klima richtig zuschlägt?

von ert (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Wir sind für ein halbwegs gutes Auskommen darauf angewiesen, dass das
> Klima sich halbwegs in dem Bereich bewegt, den wir jetzt haben.
>
> Wir sind aber dabei, diesen Bereich zu verlassen, und zwar immer
> schneller.
>
> Wenn man jetzt meint, das wäre alles natürlichen Ursprungs und man die
> genauen Abläufe beim Klima eh nicht kennen würde - ok.
>
> Dann muss man sich aber die Frage stellen lassen, warum man in ein
> System eingreift, das für uns absolut lebensnotwendig ist, obwohl man
> keine Ahnung davon hat, wie es reagiert?

Wir haben weltweit die Wälder abgeholzt bis auf Russland. Kanada/Alaska 
sowie Regenwald sind im Gange. Die Chinesen betreiben seit ein paar 
tausend Jahren Reisanbau.
Der erhebliche Wüstengebiete des nahen Ostens waren vor 3000 Jahren 
agrarwirschaftliches Paradies.

Jetzt sagst Du, aber beim CO2, da greifen wir ein wie nie zu vor?

Wir haben zu viele Menschen auf der Welt. Die Flussdeltas und 
Sumpfgebiete (inkl. ganz Florida) hat es schon IMMER alle 200-300 Jahre 
massiv überspült. Früher standen da keine Häuser und da war niemand. Das 
ist der einzige Unterschied. Küsten sind schon immer abgegangen. Inseln 
sind schon immer untergegangen.

Einen Zentimeter (oder zwei) Meeresspiegelanstieg streite ich nicht ab. 
Erwärmung auch nicht. Aber so viel macht der das Kraut nicht fett, wie 
man uns glauben machen will.

Mit 13 Mrd (warte auf Afrika) und noch mehr Küstenmillionenstädten 
wollen wir dann den Wind abschaffen und Ebbe und Flut auch?

Und natürlich den Kontinentaldrift (Verteilung der Landmassen 
beeinflusst Klima. Weiter auseinander als im Moment geht kaum. Dh, im 
Moment wird wieder schlimmer, dh. es geht wieder in Richtung 
Superkontinent)


Erdgeschichtlich stieg (fast) immer zuerst die Temperatur und dann der 
CO2-Gehalt. Lange Zeit hat man diese unbequeme Wahrheit unter den 
Teppich gekehrt oder absichtlich verschwiegen!

Jetzt heisst es: "Ja, aber seit einem Jahrhundert hat sich die Beziehung 
umgedreht".
Dh, die Daten, auf deren Basis wir jetzt diskutieren, eigentlich schon 
immer diskutierten, sind gerade mal hundert Jahre (max zweihundert) alt.
Hierbei handelt es sich um menschliche Aufzeichnungen, die schon x-mal 
korrigiert wurden (mal in die eine, mal in die andere Richtung), weil 
sich Erfassungsmethoden und Technologie immer wieder ändern.


> Gerade wenn man (wie wohl einige hier) Regelungstechnik gehört hat, dann
> sollte man mit dem Eingriff in solche komplexen Regelstrecken Systeme
> sehr, sehr vorsichtig sein, wenn man deren Eigenschaften nicht kennt.

Vor allem mit Hysterie und Unverhältnismäßigkeit sollte man sich bei 
Ahnungslosigkeit zurückhalten.

> Nein, eigentlich sollte man sie möglichst in Ruhe lassen, bis man weiss,
> was warum in der Black Box  passiert.
>
> Und das emittieren von jährlich Milliarden Tonnen (weiter steigend) von
> CO2 in die Atmosphäre stellt sicherlich einen solchen Eingriff dar.

Und woher weisst Du das? Erst sagst Du Blackbox und dann kommst Du mit 
Schlussfolgerung.

Plastik verändert den Planeten. Städte und weitere Albedo-Eingriffe 
verändern den Planeten, usw. Irgendwo weiter unten in der Liste steht 
dann: "Wenn Du einen Pups lässt, verändert das den Planeten und CO2 
natürlich auch". Also passe mit dem CO2 auf, ja, aber pupse auch nicht 
mehr.

Natürlich hat Dein Pups nur sehr geringe Folgen, aber das CO2 ist auch 
nicht in den Top3. Wenn Du also eher unwichtiges für wichtig hältst, 
warum nicht auch deinen Pups? Und mach nicht mehr so viel Sport.

von Alex G. (dragongamer)


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Ernsthaft jetzt?...

https://www.dropbox.com/s/98u6ulseeeoexta/Earth%20temperature.png?dl=0

Schau dir dieses Diagramm bis zum Schluss an und dann sag mir nochmal 
dass es zufall ist, dass ausgerechnet jetzt die Temperatur so steigt >_>


ert schrieb:
> Einen Zentimeter (oder zwei) Meeresspiegelanstieg streite ich nicht ab.
> Erwärmung auch nicht. Aber so viel macht der das Kraut nicht fett, wie
> man uns glauben machen will.
Hast du das gelernte Wissen um einschätzen zu können was "das Kraut fett 
macht"?
Oder sagst du das einfach so als Selbstschutz-Reaktion weil du die 
Hintergründe nicht verstehst?

: Bearbeitet durch User
von ert (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Ernsthaft jetzt?...
>
> https://www.dropbox.com/s/98u6ulseeeoexta/Earth%20temperature.png?dl=0
>
> Schau dir dieses Diagramm bis zum Schluss an und dann sag mir nochmal
> dass es zufall ist, dass ausgerechnet jetzt die Temperatur so steigt >_>
>

unklar. Schwierigkeiten beim Betrachten. unabhängig davon: Auf welchen 
Daten basiert das Bild. Hast Du etwas konkretes?

>
> ert schrieb:
>> Einen Zentimeter (oder zwei) Meeresspiegelanstieg streite ich nicht ab.
>> Erwärmung auch nicht. Aber so viel macht der das Kraut nicht fett, wie
>> man uns glauben machen will.
> Hast du das gelernte Wissen um einschätzen zu können was "das Kraut fett
> macht"?
> Oder sagst du das einfach so als Selbstschutz-Reaktion weil du die
> Hintergründe nicht verstehst?

Du könntest den Meeresspiegel auch um 5cm senken. Wenn Du immer mehr 
Millionenstädte an die Küsten und in Flussdeltas baust (und auf jede 
kleine flache Insel), so würde es auch bei 5cm weniger immer wieder 
massive Überschwemmungen von Städten sowie Flüchtlinge geben.

Es hat weniger mit 2cm höherem Meeresspiegel zu tun, sondern mit dem 
Bauverhalten/Bevölkerung.


Kannst Du so einen einfachen Zusammenhang nicht nachvollziehen?
Wenn Du nur nah genug am Wasser baust (in Schrittweite), dann wird dass 
früher oder später immer überschwemmt.

von ert (Gast)


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Überleg Dir mal, wie viel 2cm sind!

von Alex G. (dragongamer)


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Klar, die Küstenbewohner sollen alle das Gebiet ihrer Heimat seit 
hunderten von Jahren verlassen, damit andere weiterhin die Umwelt 
verpesten können, was?


Lade die Datei runter und schau sie mit dem Windowseigenen Bild viewer 
an.
Quellen findest du genug im Netz. Ähnliches hat schon Al Gore 
zusammengetragen.


Btw. wir reden nicht nur von cm und berechne mal wie gross die 
Wassermasse an einer Küste pro cm ist. Das summiert sich ganz schnell.
Ist aber sowieso nur ein Teil des ganzen. Es heisst nicht umsonst 
Climatic Change.

von Bernd K. (prof7bit)


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Alex G. schrieb:
> Schau dir dieses Diagramm bis zum Schluss an und dann sag mir nochmal
> dass es zufall ist, dass ausgerechnet jetzt die Temperatur so steigt >_>

Man kann jetzt erstmalig genaue Thermometer bauen und auf 
standardisierte Weise Messungen durchführen. Alle Daten die älter sind 
kann man getrost in der Pfeife rauchen.

von ert (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Klar, die Küstenbewohner sollen alle das Gebiet ihrer Heimat seit
> hunderten von Jahren verlassen, damit andere weiterhin die Umwelt
> verpesten können, was?

Ihre Heimat seit hunderten von Jahren? Wer denn? Die haben sich doch 
(fast) alle erst kürzlich da angesiedelt.

> Lade die Datei runter und schau sie mit dem Windowseigenen Bild viewer
> an.

Habe ich nicht.

> Quellen findest du genug im Netz. Ähnliches hat schon Al Gore
> zusammengetragen.

Findet sich eben nicht.
Ich bestreite auch nicht Erwärmung.
Ich bestreite noch nicht mal, dass der Dreck von hunderten chinesischen 
Kohlekraftwerken zur Erwärmung beiträgt.

Ich bestreite, dass der CO2-Ausstoß durch Verbrennung im Vergleich zu 
anderen menschlichen Einflüssen (zB Albedo-Veränderung) einen 
erwähnenswerten Einfluss auf die Erwärmung hat.

Denn dazu habe ich bisher noch keine Daten gesehen.
Die Eiskerne belegen erdgeschichtlich lediglich, dass zuerst die Temp 
steigt und dann CO2.


> Btw. wir reden nicht nur von cm und berechne mal wie gross die
> Wassermasse an einer Küste pro cm ist. Das summiert sich ganz schnell.

Gutes Argument. Dh, 2cm Meeresboden-Erosion betrachtest Du als das 
gleiche wie 2cm Meeresspiegelanstieg? Du findest nicht, dass wenn das 
ein Problem ist, dass man dann nicht schon vorn herein dort hätte nicht 
bauen dürfen?

> Al Core

Ich vertraue nicht auf Prosa, Bildchen oder Marktschreier (schade, dass 
dies andere immer wieder tun), sondern unwiderlegbare, wissenschaftliche 
Fakten.

von ert (Gast)


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ert schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Klar, die Küstenbewohner sollen alle das Gebiet ihrer Heimat seit
>> hunderten von Jahren verlassen, damit andere weiterhin die Umwelt
>> verpesten können, was?
>
> Ihre Heimat seit hunderten von Jahren? Wer denn? Die haben sich doch
> (fast) alle erst kürzlich da angesiedelt.

Falls das bei dem Diskussionsniveau hier unklar ist:

Früher lebten in einem beispielhaften Flussdelta vielleicht 1000 
beispielhafte Menschen. Die sind bei Überflutung auf den Baum geklettert 
und ihre Hosen bestanden aus Baumblättern. Die konnten keine Photos 
machen um sie um die Welt zu schicken und ihre Sprache verstand man im 
Westen nicht.

Heute leben im selben beispielhaften Delta (oder Küstenabschnitt) 
Millionen von Menschen. Viele leben in einfachen Verhältnissen und haben 
nichts mehr, wenn ihr einfaches Haus weg gespült wird. Sie können nicht 
einfach Bäume für eine neue Hütte fällen, denn dafür stehen dort schon 
lang nicht mehr (genug) Bäume. Viele von den Menschen in diesem 
beispielhaften Abschnitt können sich darauf berufen, dass irgend einer 
ihrer Vorfahren schon vor hunderten Jahren dort gelebt hat.

Jedoch haben die heutigen, dortigen Probleme nichts mit Erderwärmung 
oder Meeresspiegelanstieg zu tun, sondern damit dass die Anzahl der 
Menschen nicht mit dem niedrigen verfügbaren technologischen Schutz und 
der Nähe zum Wasser vereinbar ist.

von Framulestigo (Gast)


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ert schrieb:
> Erdgeschichtlich stieg (fast) immer zuerst die Temperatur und dann der
> CO2-Gehalt. Lange Zeit hat man diese unbequeme Wahrheit unter den
> Teppich gekehrt oder absichtlich verschwiegen!

https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-co2-anstieg-ist-nicht-ursache-sondern-folge-des-klimawandels

Was ist daran unbequem? Das nennt man eine Kettenreaktion.
Nebenher warnen Forscher auch noch davor, dass bei einem globalen 
Temperaturanstieg Methan aus Permafrostböden und vom Meeresboden 
freigesetzt werden.

von ert (Gast)


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Framulestigo schrieb:
> ert schrieb:
>> Erdgeschichtlich stieg (fast) immer zuerst die Temperatur und dann der
>> CO2-Gehalt. Lange Zeit hat man diese unbequeme Wahrheit unter den
>> Teppich gekehrt oder absichtlich verschwiegen!
>
> 
https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-co2-anstieg-ist-nicht-ursache-sondern-folge-des-klimawandels
>
> Was ist daran unbequem?

Unbequem daran ist, dass das Behauptung "aus CO2 durch Verbrennung x 
folgt Temperaturanstieg y" tatsächlich nicht belegt ist.

Ich behaupte nicht, dass AKTUELL CO2 wegen der Erwärmung ansteigt. Ich 
behaupte auch nicht, dass CO2 nicht zur Erwärmung beiträgt. Ich 
behaupte, es fehlt ein Beleg für die Behauptung "Der durch Verbrennung 
verursachte CO2-Ausstoß hat einen wesentlichen Einfluss auf die 
Erwärmung"

Es gibt wenig bis keine Betrachtung zu Albedo-Veränderungen, 
Speicherkapazität der Städte, verstärkte Wolkenbildung durch Aerosole 
(von Flugzeug bis Kohlekraftwerk) und Abholzung der (Regen-)-Wälder. Wie 
viel trägt der Reisanbau bei?


WO SIND DIE ZAHLEN FÜR ALLES inkl. CO2?

Ein einziger Vulkanausbruch kann die Temperatur global herunter kühlen, 
aber CO2 AUS VERBRENNUNG ist bgzl menschlichem Einfluss der einzige 
WESENTLICHE Faktor und wird deshalb rauf und runter diskutiert?


https://en.wikipedia.org/wiki/Volcanic_winter

Most recently, the 1991 explosion of Mount Pinatubo, a stratovolcano in 
the Philippines, cooled global temperatures for about 2–3 years.

...bis hin zur "kleinen Eiszeit"
https://en.wikipedia.org/wiki/1257_Samalas_eruption

usw.

von ert (Gast)


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bzgl. Messwerten von 1880:

baue eine Messstation und dann baue innerhalb von 100 Jahren eine Stadt 
um die Station herum (oder mehrere Städte in die Nähe oder lasse die 
vorhandene wachsen). Bereits dies führt zu einem langsamen, 
kontinuierlichen Anstieg der gemessenen Temperatur aufgrund der 
Veränderung des regionalen Klimas aufgrund der Speichermassen.

Mit dem Argument ist eine aktuelle Erwärmung keinesfalls widerlegt. Nur 
für wie seriös soll ich jemanden nehmen (im Moment nicht direkt hier im 
Thread), der mit Menschen-gemessenen Temperaturwerten von 1880 
argumentiert? So jemand biegt sich doch alles zu recht...

von Michael O. (michael_o)


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Komm von Deiner Messstation und sieh dir irgend einen Gletscher an bzw. 
was davon noch übrig ist.
Versuch CO2 in ein Reagenzglas zu füllen und die IR Absorbtionsrate 
gegenüber Luft zu messen.
Vor 15 Jahren hat ein Architekturbüro auf von mir neu gelieferten PCs 
die Erhöhung des Sperrwerks am Hamburger Holzhafenufer um 1,5m geplant 
und gebaut. Jetzt wird ein Neubau des Sperrwerks geplant. 
Eindrucksvollsind auch die Flutmarken in Hitzacker in Kopfhöhe über dem 
Marktplatz. Viele Meter über den Marken die es seit mehreren hundert 
Jahren dort gibt 2013 liegt einen halben Meter höher als die letzte 
Marke.

MfG
Michael

von Jemand (Gast)


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Hallo

was nötig wäre sind unabhängige und ideologiefreie (möglichst  sogar 
ohne eine persönliche Meinung darüber was wichtig und "gut" für die 
Menschheit ist) Wissenschaftler und streng objektive und im  jeweiligen 
Gebiet emotionsfreie Experten.
Die wird es aber nicht geben.
Leider steht hinter der ganzen Geschichte zu viel Geld, Macht und 
Ideologie von allen Seiten (und  nicht nur von der "bösen" Industrie - 
auch die Gegenseite ist keinen Deut besser), ganz ähnlich wie es leider 
nicht möglich ist streng neutral über Atomkraftnutzung, Gentechnik und 
ähnliche Sachen zu reden und sich nur auf die technisch, physikalisch, 
biologisch und chemische Gegebenheiten zu stützen.

Raus mit den Emotionen aus solchen Themen.

Jemand

von ert (Gast)


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Michael O. schrieb:

> Versuch CO2 in ein Reagenzglas zu füllen und die IR Absorbtionsrate
> gegenüber Luft zu messen.

Du meinst die Differenz der IR Absorptionsrate zwischen Luft mit dem 
CO2-Gehalt der Atmosphäre vorindustriell und heute? Das sind 0,015% mehr 
CO2.

Also ist die Absorptionsrate der Luft wegen gestiegenem CO2 nun 0,015% 
höher?

Und dann vergleiche ich das mit dem Einfluss von Beton, Aerosolen, 
Verdunstungskühlung von nicht mehr vorhandener Vegetation und schneller 
abfließendem Regenwasser, sich aufheizendem Dreck/Ruß auf dem Eis, usw?

Und dann schaue ich (falls dann noch irgendwie relevant) wie viel von 
dem CO2-Anstieg auf weltweite Abholzung zurückzuführen ist?

von ert (Gast)


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Michael O. schrieb:
> Vor 15 Jahren hat ein Architekturbüro auf von mir neu gelieferten PCs
> die Erhöhung des Sperrwerks am Hamburger Holzhafenufer um 1,5m geplant
> und gebaut. Jetzt wird ein Neubau des Sperrwerks geplant.
> Eindrucksvollsind auch die Flutmarken in Hitzacker in Kopfhöhe über dem
> Marktplatz. Viele Meter über den Marken die es seit mehreren hundert
> Jahren dort gibt 2013 liegt einen halben Meter höher als die letzte
> Marke.

Wie hat sich die Bebauung denn geändert "seit mehreren hundert Jahren"?
Ebenso "eindrucksvoll"?

von Alex G. (dragongamer)


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Du mischt hier ungaublich viele Sachen zusammen, gespickt mit ein paar 
losen Werten die du aufgreifst.
Unterm Strich kannst dzu aber kein einziges wissenschaftliches Argument 
liefern.
Stattdessen behauptest du einfach dass Wissenschaftler - sogar der NASA 
- alle nicht wissen wovon sie reden...
https://climate.nasa.gov/evidence/
https://climate.nasa.gov/causes/

Hör auf dich lächerlich zu machen.


Bernd K. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Schau dir dieses Diagramm bis zum Schluss an und dann sag mir nochmal
>> dass es zufall ist, dass ausgerechnet jetzt die Temperatur so steigt >_>
>
> Man kann jetzt erstmalig genaue Thermometer bauen und auf
> standardisierte Weise Messungen durchführen. Alle Daten die älter sind
> kann man getrost in der Pfeife rauchen.
Bullshit.
https://www.theguardian.com/environment/2012/mar/07/past-climate-temperature-proxies


Jemand schrieb:
> Raus mit den Emotionen aus solchen Themen.
Es geht bei diesen Dingen leider um das Leben unserer nachkommen!
Da ist es sehr schwer emotionslos zu agieren.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Was soll man solchen Auzeichnungen halten? Irgendwie hat sich in den 
letzten 250 Jahren der  jährliche CO2 Konzentrationsanstieg drastisch 
verändert. Da die Messungen auf Core Samples beruhen sind da kaum 
historischen Meßprobleme und Aufzeichnungen ein Problem.

Irgendwie scheint da ein Zusammenhang zwischen Menschlicher Aktivität in 
den letzten Jahrhunderten und dem CO2 Anstieg zu bestehen. Reiner 
Zufall?

So oder so, müssen wir mit den Tatsachen und Konsequenzen leben und so 
gut wie es geht uns anpassen und unsrerseits auch die Konsequenzen 
ziehen. Auch wenn wir vernünftigerweise gewisse Problem Gebiete räumen 
müssen.

Es ist im Prinzip gleichgültig wer oder was dafür verantwortlich ist. 
Eine geplante Reduzierung und Stabilisierung der globalen 
Bevölkerungszahl sollte auch mit zweckmäßigen Maßnahmen sobald wie 
möglich angestrebt werden um die immer größer werdende Umweltbelastung 
auf einen stabilen Wert zu bringen der eine Mitigationsplanung und 
Exekution realistisch zuläßt.

Ferner muß mit der systematischen Verschwendung produzierter Güter aus 
gemeiner Profitgier Schluß gemacht werden. Es ist ein Skandal wie viel 
modernes Gerät lediglich durch marktverursachter Obsoleszenz künstlich 
unbrauchbar werden, z.B wie PCs und Handies...

Bessere, effiziente Software würde so auch auf etwas älteren PCs noch 
gut funktionieren. Anstatt die Anwendungen unnötig immer mehr 
Ressourcenverlangend zu gestalten, sollten wir uns möglicherweise auf 
wirklich gebrauchte Funktionalität beschränken und wieder lernen wie man 
schlanke Software schreibt und entwickelt. Vielleicht ist auch der 
Cloud- und Vernetzungswahn einer Anslysis wert ob wir das auch wirklich 
zwingend brauchen um den technischen Fortschritt vernünftig zu 
ermöglichen. Eine digitale Entmündigung der Bevölkerung durch 
weitgehende Digitalisierung ihrer Umwelt hilft nicht unbedingt auch ihre 
Überlebenschancen zu verbessern. Digitales Geld ist auch nicht unbedingt 
der Weisheit letzer Schrei.
Man ist vielleicht heutzutage mancherorts sehr gescheit, aber verhält 
sich letztlich nicht unbedingt weise.

Anstatt unbedingt auf eAutos als Panacea zu setzen sollten wir mit 
moderner Technik vielleicht die öffentlichen Verkehrsnittel und den 
Zugang dazu verbessern. Vielleicht sollten mehr Arbeitsmöglichkeiten 
näher an die, die dort arbeiten gebracht werden. Vielleicht sollten 
Fabriken wieder in die Lande zurückkehren wo auch die Kunden leben. Und, 
und, und...

Vielleicht sollten wir in hochentwickelten Ländern auch den Grad der 
Verbesserung per Annum des angestrebten Lebensstandard einer nöheren 
Betrachtung unterziehen. Vielleicht ist in gewissen Bereichen weniger 
eher besser. Vielleicht könnte etwas allgemeine Bescheidenheit sogar 
eine Tugend sein; wer weiß?

Wenn wir das nicht bald schaffen, dann müssen wir uns eben an die 
resultierenden Lebensbedingungen die uns ein solcher Planet unter diesen 
Umständen bietet, weiterhin mehr und mehr anpassen und versuchen mit den 
resultierenden neuen existenziellen Herausforderungen adäquat fertig zu 
werden. Für die Lebensbedingungen des Planeten sind wir nämlich das 
sprichwörtliche Schwein, daß sich kratzt.

Die Versicherungen werden sich mit dieser Thematik bestimmt sehr 
gründlich beschäftigen und deren Polizien sind bestimmmt ein 
realistischer Spiegel der diesbezüglichen Thematik.

Die Herausforderungen nach Lebensraum, Nahrungsproduktion und 
Wasserversorgung werden, wenn wir es nicht schaffen, sonst die Agenden 
der Tagesordnung maßgeblich, brutal und zwingend bestimmen.

von ert (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Du mischt hier ungaublich viele Sachen zusammen, gespickt mit ein paar
> losen Werten die du aufgreifst.
> Unterm Strich kannst dzu aber kein einziges wissenschaftliches Argument
> liefern.
> Stattdessen behauptest du einfach dass Wissenschaftler - sogar der NASA
> - alle nicht wissen wovon sie reden...
> https://climate.nasa.gov/evidence/
> https://climate.nasa.gov/causes/

Nein. Die (um)schreiben auch, dass sie nicht wissen, wie viel von der 
Temperaturerhöhung auf das CO2 geht. Insbesondere gibt es keine 
belegbaren oder/und anerkannten Zahlen, aus denen hervorgeht, welche 
Effekte zu wie viel Prozent zur Erwärmung bei tragen.

Seriöse Quellen, u.a. Obige, nennen in einem Atemzug mit "fossilem 
Verbrennen" immer wieder Landnutzung (= Albedo, Abholzung, Städte, 
usw.).

Weiterhin umfasst "fossiles Verbrennen" gerade nicht nur CO2, sondern 
auch Ruß/Aerosole, ...


Die Fanatiker kämpfen aus verschiedenen Gründen nicht gegen 
Erderwärmung, sondern gegen "CO2-Ausstoß". Es ist jedoch gerade eben 
nicht klar, wie viele ppm CO2 zu welcher globalen Temperaturveränderung 
führen. Gerade weil der Einfluss anderer Faktoren auf die globale 
Temperatur wesentlich dominanter ist.


> Hör auf dich lächerlich zu machen.

Greif Dir an die eigene Nase belese Dich.

von Alex G. (dragongamer)


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ert schrieb:
> Nein. Die (um)schreiben auch, dass sie nicht wissen, wie viel von der
> Temperaturerhöhung auf das CO2 geht. Insbesondere gibt es keine
> belegbaren oder/und anerkannten Zahlen, aus denen hervorgeht, welche
> Effekte zu wie viel Prozent zur Erwärmung bei tragen.
Das behauptest weiterhin du...

ert schrieb:
> Die Fanatiker kämpfen aus verschiedenen Gründen nicht gegen
> Erderwärmung, sondern gegen "CO2-Ausstoß". Es ist jedoch gerade eben
> nicht klar, wie viele ppm CO2 zu welcher globalen Temperaturveränderung
> führen. Gerade weil der Einfluss anderer Faktoren auf die globale
> Temperatur wesentlich dominanter ist.
Erstens, du siehst ja wie schwer es ist die Leute zu umweltfreundlichere 
Fahrzeuge zu überreden.
Da ist leider kaum dran zu denken den Menschen die Beubauung von Flächen 
zu verbieten.
Zweitens wird von Staatlicher Seite sehr wohl einiges in die Richtung 
getan. Z.B. dass man unter bestimmten Umständen nur versickerungsfähiges 
Material verwenden darf und Baugenemigungen auf dem Land relativ schwer 
zu bekommen sind.


Gerhard O. schrieb:
> Vielleicht sollten wir in hochentwickelten Ländern auch den Grad der
> Verbesserung per Annum des angestrebten Lebensstandard einer nöheren
> Betrachtung unterziehen. Vielleicht ist in gewissen Bereichen weniger
> eher besser. Vielleicht könnte etwas allgemeine Bescheidenheit sogar
> eine Tugend sein; wer weiß?
Wobei man sagen muss dass scheinbar grade ein hoher Lebensstandard 
zusammen mit einer modernen Gesellschjaft für eine sinkende Geburtenrate 
sorgt.
Denke die diese Entwicklung auf der ganzen Welt zu erreichen ist die 
beste Chance, den Wachstum zu begrenzen.

: Bearbeitet durch User
von nachdenklich (Gast)


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https://anjamueller.livejournal.com/111556.html


nur mal so als Denkanstoß.

Gerade weil der Mensch Erfahrungen mit der Verschwendung von Lebensraum 
genug hat, sollte ein Umdenken einsetzen.

Gruß

von Alex G. (dragongamer)


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Naja, das kann man nur zu einem kleinen Teil wirklich auf Menschen 
umrechnen.
Mäuse sind ganz klar instinkt gesteuert.
Wir Menschen folgen zwar immer noch gelegentlich unseren Instincten aber 
habe sehr viele davon überwunden!

Wie Stephen Hawking jedoch schon sagte, wir werden uns irgendwann nach 
neuen Lebensraum umsehen müssen. Im Weltraum.
Sei es zwecks Expansion oder weil wir die Erde nicht wieder in ein 
Gleichgewicht bringen können.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Der Andere schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> Du übertreibst maßlos - wie üblich hier.
>
> Nein, du denkst anscheinend nicht gründlich nach.
> Diese Zeiten gingen unter Anderem damit einher, daß der Meeresspiegel
> 70-150m höher war als heute.
> Schon mal überlegt wieviel Menschen dann absaufen, bzw als Flüchtlinge
> zu dir kommen würden.
> Als Tipp:
> Der Schwarzwald wäre dann ein Küstengebirge am Fjord "Oberrheinebene"!

schon mal darüber nachgedacht dass genau DAS Natur ist?
-ständige Veränderungen?

die einen nennen es Erdrutsch und Katastrophe, ich nenne es Erosion.

Auch hier glaubt man immer noch dass der Mensch das Maß aller Dinge sei
und es Veränderungen nicht geben darf.
Natur ist halt das, was der Mensch gerne hätte. Komm mal vorbei und 
schaue Dir an, was man hier so in einem Naturschutzgebiet treibt,
das vorher fast ein natürlicher Wald war. Gefördert vom BUND und der EU.

Seitdem denke ich sogar SEHR GRÜNDLICH nach, nämlich UM!

Und wenn Wölfe irgendwo stören sollen sie auch heute am liebsten noch 
abgeknallt werden.

ich bin zwar nicht der Meinung,
dass man mit allen möglich Giften umhersauen darf,
aber wenn es irgendwo "Naturschutz" heisst,
denke ich schon mittlerweile eher so:

"Ihr könnt mich mal"

von Michael O. (michael_o)


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Natürlich war die Erde immer Schwankungen unterworfen. Sonst gäbe es 
weder Steinzeitliche Siedlungsreste in 5m Wassertiefe vor Poel noch 
Muscheln im Himalaya.
Was es nicht gab waren 7,5Miliarden Menschen, eine Zeitung die nach dem 
Unwetter berichtete wie viele tausend Menschen im Fluss Delta ersoffen 
sind oder wie viele Bergbauern beim Muränen Abgang verschüttet wurden.

Wir stellen uns gern als die Krönung der Schöpfung dar, und haben die 
Technologie, die Erde sehr lange bewohnbar zu halten. Sicher sogar lange 
genug um alternativen zum leben an der Erdoberfläche dieses Planeten zu 
Entwickeln. Wir nutzen unsere Technologie aber lieber zur 
schnellstmöglichen Zerstörung und Verwüstung unseres Planeten.

MfG
Michael

von PSblnkd (Gast)


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Irgendwie ist man sehr vom Thema abgekommen, was da war:
"Mögliche Alternative zu Batterie gespeister elektrischer Fahrzeug ..."

Wie ich bereits weiter oben schrieb, gab es bereits vor 10 Jahren (!) 
Ansätze zu Alternativen zu elektrischen Energiespeichern auf chemischer 
Basis. Prof. Hübler aus den USA hatte mit seiner "Quantenbatterie" eine 
aufgezeigt. Leider ist seit dem nichts mehr passiert. Auch der 
Schweitzer Eisenring hatte ähnliches bereits 2008 vorgestellt und ist 
kurz darauf unter mysteriösen Umständen verstorben - eigenartig, nicht 
wahr?
Ich hatte in den darauf folgenden Jahren vergeblich versucht ein 
entprechendes Forschungsthema z.B. im IPH in Frankfurt/O. einzubringen.
Der Tenor war damals inoffizell so, dass - solange es keinen 
potentiellen Produzenten gibt - keine diesbezügliche 
"Grundlagenforschung" betrieben werden kann. Anders herum gibt kein 
Batterie-Hersteller sein ok (incl. Finanzierungsmittel), wenn nicht 
sicher ist, dass dabei was lukratives herauskommt.
So ist die Situation in Deutschland!
In den USA wurde vermutlich die weitere Entwicklung der 
"Quantenbatterie" in die Obhut des "Department of Defence" gelegt, weil 
so etwas natürlich ein "Ding der nationalen Sicherheit" ist ...
Oder weis davon jemand etwas neueres?


Grüsse aus Berlin

PSblnkd

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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vorrangig wird ja nun erstmal alles smart und digital,
bis Du selbst jeden Abfluss in ein Botnetz integrieren kannst.
UND: Das muss alles erstmal ordentlich was an Strom erfordern,

Erst dann dürfte es in Sachen Strom und -speicher wohl weiter gehen.
Der Mensch setzt hier doch ganz klare Prioritäten.

: Bearbeitet durch User
von Framulestigo (Gast)


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ert schrieb:
> Unbequem daran ist, dass das Behauptung "aus CO2 durch Verbrennung x
> folgt Temperaturanstieg y" tatsächlich nicht belegt ist.

Unbequem war das vielleicht vor 35 Jahren, als die Kohlregierung den 
grünen "Ökospinnern" mit solchen Argumentationsfäden vorwarf, sie 
wollten die Gesellschaft in die Steinzeit zurück katapultieren. Heute 
lache ich über den historischen Witz, dass unter einer schwarz-roten 
Regierung AKWs abgeschaltet und Klimaprotokolle unterschrieben werden. 
Wer hätte das damals gedacht?

Einzig bedauere ich, dass es für diesen Prozess (m)ein halbes 
Menschenleben gebraucht hat, nicht zuletzt wegen der ewig Zweifel 
säenden Bremser, wie Dir. Die Klimamodelle, auf die sich die UNO beruft, 
verstehe ich nicht und Du auch nicht. Ich baue sie in meine Pläne ein, 
Du krakelst hier rum "ALLES FALSCH". Das "wieso" hinterfrage ich mal gar 
nicht, weil es nicht mehr wichtig ist, Dich zu überzeugen. Die Zeiten 
sind vorbei.

Selbst wenn E-Autos nur eine Form des gelenkten Wachstums wären, und den 
Autoherstellern wirklich die Ideen zum Schaffen neuer Kaufanreize fehlen 
- es ist egal. Ich fahre seit acht Jahren die Pendlerstrecke zur Arbeit, 
zum Einkauf und zu Freunden in die Nachbarorte (80% der Gesamtfahrten) 
mit 'nem E-Mobil. Es ist genial, effizient und preisgünstig. Fahrten 
über 50km mache ich mit der Familienkutsche, ohne schlechtes Gewissen. 
Ich hab meine 35% CO2 bezüglich Mobilität im Sack.

Berufskraftfahrer oder Langstreckenpendler werden dies auf absehbare 
Zeit nicht können, es spricht allerdings auch niemand von "0"-Emmision. 
Eher von den Menschen, die die tägliche Durchschnittspendlerstrecke von 
17km (einfach) alleine in ihrer Kutsche fahren. Die Ineffizienz des 
Hausfrauen-SUV ist nun nicht länger Ausdruck von vorgeführtem Luxus, 
sondern eher eine Lachnummer, ein Blondinenwitz.

An jede Straßenlaterne 'ne Steckdose zu bauen? Wo ist das Problem? Wir 
haben ja auch den Strom schon mal zur Straßenlaterne geführt. Wieso 
sollte uns das nicht gelingen, was wir bereits mehrfach mit Beleuchtung, 
Erschließung, Telefon, Kabelfernsehen und Internet durchexerziert haben? 
Weil es jeweils 30 Jahre gedauert hat? Ja, dann ist Warten ja wohl Gift.

Wollten wir doch alle immer schon: Gleich noch ne quasselnde Alexa in 
die Laterne, haben wir auch noch IOT, WLAN, Abrechnungssystem, 'ne 
kontaktlose Steckdose zum Handyladen und wir können die Laterne nach dem 
Weg fragen, nen Notruf absenden oder uns beim Bürgermeister per 
Direktleitung über's Wetter beschweren.

Also ich bin voll für E-Autos. Bei uns vor'm Haus sacken schon wieder 
die Bürgersteigplatten ab. Nach 20 Jahren ist es an der Zeit, dass das 
mal jemand aufbuddelt. Wenn's wirklich nix in der Ökobilanz bringen 
sollte - es schafft zumindest Arbeit.

von ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Framulestigo schrieb:
> An jede Straßenlaterne 'ne Steckdose zu bauen? Wo ist das Problem?

das Problem sind die "Vandalisten".
Was meinst Du wohl wie lange da ein Kabel so bleiben würde?
Oder soll ich 4 Stunden daneben stehen und Wache schieben?

suche in der Glaskugel mal nach

"Elektroauto laden". Bildersuche.

Wem fällt da was auf?
-Richtig überall Autos, an denen die Kabel da so raus lüngeln.

von Alex G. (dragongamer)


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● J-A V. schrieb:
> "Elektroauto laden". Bildersuche.
>
> Wem fällt da was auf?
> -Richtig überall Autos, an denen die Kabel da so raus lüngeln.
Wieso genau sollen diese Vandalen vor den Kabeln nicht zurückschrecken, 
aber sehr wohl von den Autos selbst?
Über all in DE parken schließlich Autos an der Straße.
Das Kabel mit einem lauten Alarm fürs Kappen und rumzerren auszustatten 
wäre auch nicht grade hohe Kunst.

von Maier (Gast)


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Ein Nachbar von uns hat ein E-Auto, man sieht es regelmaessig am 
Strassenrand stehen mit neongelber Leitung, die in seine Garage fuehrt. 
Problem ist, zwischen Strasse und Grundstueck ist noch ein Gehweg.
Bei Strassenlaternen ist das ja meisst genauso, dass die auf der 
Innenseite des Gehwegs sind. Klar, kann man das Aendern. Dann kann man 
aber auch gleich ne dezidierte Ladesaeule an den Strassenrand bauen.

von Framulestigo (Gast)


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● J-A V. schrieb:
> das Problem sind die "Vandalisten".
Du meinst die Vandalen, die:
- das Handy zu Hause lassen, damit es sich nicht automatisch ins System 
einloggt?
- nicht sprechen, damit Alexa keine WAV aufnehmen kann?
- sich maskieren, damit die nachgerüstete Kamera sie nicht erkennt?

Alleine diese Eingangshürden versprechen doch neben der Möglichkeit, den 
Weg des Vandalen über mehrere Laternen akustisch oder visuell 
nachzuverfolgen, schon einen gewissen Sicherheitsstandard.

Wo Du recht hast: Nen Ladekabel quer über den Bürgersteig ist unschön 
und lässt sich wohl nur vermeiden, indem man die Steckdose zum 
Bordsteinrand verlegt. Das "Bedienteil" allerdings würde ich rein wegen 
der Usability an der Laterne "hinter" dem Bürgersteig belassen. Wir 
wollen doch nicht über Alexa mit dem Bürgermeister reden und dabei auf 
der Straße stehen.

von Alex G. (dragongamer)


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Alexa nimmt keine .wav auf. Die Stimme wird im integrierten Chip 
interprettiert und nur die Worte weitergesendet weil die Interpetation 
von Sätzen inzwischen die eigentliche Herausforderung ist.

von Framulestigo (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Alexa nimmt keine .wav auf. Die Stimme wird im integrierten Chip
> interprettiert und nur die Worte weitergesendet weil die Interpetation
> von Sätzen inzwischen die eigentliche Herausforderung ist.

Alexa hat also einen anderen Weg gefunden, als analoge Signale über nen 
AD zu digitalisieren und bis zur Filterung/Kompression/Analyse als wav 
vorzuhalten?

Entschuldige bitte meine Sachunkenntnis.

von Hmmm (Gast)


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Framulestigo schrieb:
> Nen Ladekabel quer über den Bürgersteig ist unschön
> und lässt sich wohl nur vermeiden, indem man die Steckdose zum
> Bordsteinrand verlegt.

Schon überlegt, wie oft diese Steckdosen am Bordsteinrand bei Einparken 
beschädigt oder umfahren werden? Von den Schäden am eigenen PKW ganz zu 
schweigen. Hier repariert man z.B. laufend umgebogenen Verkehrsschilder.

von Framulestigo (Gast)


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Hmmm schrieb:
> Schon überlegt, wie oft diese Steckdosen am Bordsteinrand bei Einparken
> beschädigt oder umfahren werden? Von den Schäden am eigenen PKW ganz zu
> schweigen. Hier repariert man z.B. laufend umgebogenen Verkehrsschilder.
Du meinst, die heute üblichen Einparkhilfen wären durch so einen 
zusätzlichen Gegenstand auf der Bordsteinkante überfordert?
Gut, dass solche Vorfälle dann in einem überwachten Bereich stattfinden.

von Alex G. (dragongamer)


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Framulestigo schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Alexa nimmt keine .wav auf. Die Stimme wird im integrierten Chip
>> interprettiert und nur die Worte weitergesendet weil die Interpetation
>> von Sätzen inzwischen die eigentliche Herausforderung ist.
>
> Alexa hat also einen anderen Weg gefunden, als analoge Signale über nen
> AD zu digitalisieren und bis zur Filterung/Kompression/Analyse als wav
> vorzuhalten?
>
> Entschuldige bitte meine Sachunkenntnis.
Ja okee.. Dachte er impliziert auch die Weitergabe von wav-Daten.

von Sepp (Gast)


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Die Steckdosenlaternen werden nie kommen da Autofahrer ohne Garage oder 
festen Übernachtladeplatz die Möglichkeit haben werden, schnelladefähige 
Elektroautos zu erwerben und diese in vielleicht maximal 30min irgendwo 
zu laden (zB. beim Einkaufen).

von Framulestigo (Gast)


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Sepp schrieb:
> Die Steckdosenlaternen werden nie kommen da Autofahrer ohne Garage oder
> festen Übernachtladeplatz die Möglichkeit haben werden, schnelladefähige
> Elektroautos zu erwerben und diese in vielleicht maximal 30min irgendwo
> zu laden (zB. beim Einkaufen).
Schade, eine verpasste Gelegenheit, timergesteuert vom Nachtstromtarif 
zu profitieren und das Netz etwas gleichmäßiger auszulasten.

Auch Schade: Ich krieg meinen Bürgersteig nicht renoviert.

von Alex G. (dragongamer)


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Weiss jetzt aber nicht ob jeder so regelmäßig zum EInkaufen o.ä. fährt.
Würde sagen auch mit Schnelladefähigkeit spart man sich immer noch gerne 
die 15 Minuten + Anfahrt.

von Michael O. (michael_o)


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Wenn Zuhause nicht geht muss es wenigstens an der Arbeitsstelle eine 
Lademöglichkeit geben. Währe beides nicht möglich, hätte ich kein 
E-Auto.
Öffentliches laden ist für mich schön und gut aber nur eine Ergänzung.

MfG
Michael

von Roland E. (roland0815)


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Falk B. schrieb:
> ...
>
> Jaja, was wäre die Welt ohne Hysterie. Als ob 50l Benzin leichtes
> Mineralwasser wären.
>
>>Ist schon interessant, was die Klima-Panik so für Blüten treibt.
>
> "Ist schon interessant, was die Amoniak-Panik so für Blüten treibt."

Naja. Mit Benzin kann ich mir die Hände reinigen, ohne dass sie 
hinterher weg sind. Bei Ammoniak sieht das nicht ganz so gut aus...
Ammoniak ist giftig und ätzend. Benzin "nur" brennbar und 
gesundheitsgefährdend. Umweltgefährdend sind übrigens beide.

von ert (Gast)


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Framulestigo schrieb:
> ert schrieb:
>> Unbequem daran ist, dass das Behauptung "aus CO2 durch Verbrennung x
>> folgt Temperaturanstieg y" tatsächlich nicht belegt ist.
>
> Unbequem war das vielleicht vor 35 Jahren, als die Kohlregierung den
> grünen "Ökospinnern" mit solchen Argumentationsfäden vorwarf, sie
> wollten die Gesellschaft in die Steinzeit zurück katapultieren. Heute
> lache ich über den historischen Witz, dass unter einer schwarz-roten
> Regierung AKWs abgeschaltet und Klimaprotokolle unterschrieben werden.
> Wer hätte das damals gedacht?
>
> Einzig bedauere ich, dass es für diesen Prozess (m)ein halbes
> Menschenleben gebraucht hat, nicht zuletzt wegen der ewig Zweifel
> säenden Bremser, wie Dir. Die Klimamodelle, auf die sich die UNO beruft,
> verstehe ich nicht und Du auch nicht.

Schade, dass Du Dich für einen Lemming hältst, falls ich das richtig 
verstanden habe. Aber ich bin mündig.


> Ich baue sie in meine Pläne ein,

Deutschland hat die Tradition, sich selbst immer wieder gegen die Wand 
zu fahren. Zutaten sind "zu wenig hinterfragen", "zu wenig 
Eigeninitiative", zu viel "machen was man gesagt bekommt", zu viel 
"Gutmenschentum" und zu viel blinder Aktionismus.

> Du krakelst hier rum "ALLES FALSCH".

Habe ich nicht. Ich habe gesagt, das aktuelle und zukünftige 
Flüchtlingströme praktisch nichts mit dem aktuellen Klimawandel zu tun 
haben, sondern vor allem mit Bevölkerungswachstum in dafür bereits in 
der Vergangenheit ungeeigneten Gebieten. Und ich habe gesagt, dass es 
dem Zusammenhang fossile Verbrennung/CO2/Temperaturanstieg an Belegen 
mangelt, u.a. weil es noch diverse andere (menschengemachte) Faktoren 
gibt und weil es immer CO2 und Temperatur immer irgendwie korreliert 
sind.


> Das "wieso" hinterfrage ich mal gar
> nicht, weil es nicht mehr wichtig ist, Dich zu überzeugen. Die Zeiten
> sind vorbei.

Die Zeiten der Debatte sind vorbei? Klingt vertraut. Der Rest der Welt 
hat sich dann auch zu fügen? ...denn abgesehen von geduldigem Papier und 
vielen netten Worten (was wurde nicht alles schon beschlossen und 
besprochen, Euro, Dublin/Schengen, Nichtangriffspakte, Schuldenbremse) 
sind wir nach wie vor das einzige Land, das es auf diese Weise angeht.

von Move To Trash Or Offtopic Area (Gast)


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Eherlich gesagt kann man diesen Thread langsam auch schließen oder 
verschieben.

Seit fast 400 Threads dreht es sich nur im Kreis und den kompletten
Inhalt kann sowieso keiner mehr überblicken.

Mit Fahrzeug Elektronik hat er auch nicht mehr viel am Hut. Mehr mit Pro 
Contra Umwelt.

von Walta S. (walta)


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Bei uns steht in den Bauvorschriften, dass bei jedem Neubau für jede 
Wohnung ein Parkplatz gebaut werden muss.

Walta

von ert (Gast)


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Move To Trash Or Offtopic Area schrieb:
> Eherlich gesagt kann man diesen Thread langsam auch schließen oder
> verschieben.
>
> Mit Fahrzeug Elektronik hat er auch nicht mehr viel am Hut. Mehr mit Pro
> Contra Umwelt.

Das liegt daran, dass sobald mit technischen, wissenschaftlichen und 
wirtschaftlichen Argumenten allein ontopic argumentiert wird, dass dann 
das Gegenargument kommt "aber wegen Klimawandel und Umwelt müssen wir es 
trotzdem jetzt machen". Dieses Gegenargument ist nicht korrekt. Jedoch 
ist das für manche die heilige Kuh.

Jemand schreibt hier, dass irgend ein Vorschlag eine schlechte Idee ist 
gegenüber der existierenden Lösung und schon schallt es entgegen: "aber 
Klimawandel!" Langsam wird es zur Epidemie.

Und für den Klimawandel spielt es auf absehbare Zeit keine Rolle, ob die 
Autos in Deutschland elektrisch fahren oder verbrennend. Entscheidend 
ist allein der gesamte Energieverbrauch. An unbewegten 
nicht-elektrischen Verbrauchern haben wir noch mehr als genug zu 
ersetzen.

Dabei haben die unbewegten Verbraucher gerade nicht das Problem der 
Energiedichte des mitzuführenden Energieträgers.

Nun baut man Elektro-Autos mit weniger Dauerleistung als bei den 
Verbrennern und sagt das Elektro-Auto ist sparsamer. Klar ist es dann 
sparsamer und der Elektroroller ist noch sparsamer.


Dabei ist das Elektroauto aus mehreren Gründen langfristig besser als 
der Verbrenner:
. Verbrenner schaffen wechselnde Lasten nicht beliebig gut (Stufenloses 
Getriebe aufwendig)
. Das Elektroauto kann auch Strom aus Verbrennung nutzen. Strom aus 
Verbrennung ist effizient. Der Verbrenner kann aber keinen Strom von 
Fusion/Wind/Solar nutzen. Einen effizienten Prozess Strom zu Treibstoff 
oder PowerToGas wird es absehbar nicht geben (Thermodynamik-Gesetze kann 
man nicht ändern!). (Eventuelle Wirtschaftlichkeit einzelner Projekte 
basiert auf Unterdrückung jeglicher marktwirtschaftlicher Mechanismen 
bzgl. Preisfindung am Strommarkt. Deshalb ist es nicht effizient....)


Leider führt die immer wiederkehrende, absurde Argumentation mit CO2 und 
Klimawandel dazu, dass immer mehr Schildbürgertum betrieben wird. Nichts 
gegen das E-Auto prinzipiell, im Gegenteil, aber wir sind nicht mehr 
weit davon entfernt, das Licht in Eimern zu tragen (Schildbürger 
Rathaus).

von Michael O. (michael_o)


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Die Thermodynamik besteht nicht aus gesetzten sondern aus Erfahrungen. 
Der Unterschied ist, das Naturgesetzte stimmen müssen, Erfahrungen 
nicht. Überleg mal, wie es möglich ist, das unser Universum voller 
Energie ist, wenn diese niemals erzeugt oder vernichtet werden kann. 
Warum ist unser Universum nicht vor unendlich langer Zeit stehen 
geblieben in dunkler 3 Kelvin Umgebung?
Vielleicht sollten wir mal lernen wie das Universum es macht dann haben 
wir auch keine Energieprobleme mehr.

MfG
Michael

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