Hilfe MC34063 Vpp

[Meik J. (tidemic)]

Guten Abend Community,

ich bekomme den Rippel nicht ausreichend gesenkt.
Bisher erstelle ich meine Netzteile. Mit klassischen
Trafo - Gleichrichter - Elko 1 - TS7805 - Elko 2.
Mit der Vergrößerung der Kapazität Elko 1, konnte
ich hier den Ripple auch bei Last senken.

Ich möchte in den Bereich von Vpp 500µV.

Wenn ich die Kapazität bei der Schaltung mit dem
MC34063. Vor dem TS7805 oder auch danach erhöhe.
Kerko's parallel setze. Bekomme ich den Ripple nicht
wesentlich gesenkt.

PS Stört hier vielleicht auch der Innenwiderstand des
Breadboards?

Danke
Meik

[(prx) A. K. (prx)]

Meik J. schrieb:
> PS Stört hier vielleicht auch der Innenwiderstand des
> Breadboards?

Der auch. Switcher und Breadboards sind natürliche Gegner.

Achte ausserdem drauf, wo und wie du das Massekabel der Probe 
platzierst, besonders wenn die Drossel magnetisch offen ist.

[Teo D. (teoderix)]

Ganz weg wird schwierig, aber ändere mal die 1mF Klompen, vor und hinter 
dem Längsregler, auf die Werte die im Dabla angegeben sind. Wobei ich am 
Eingang, hier auch 100nF wählen würde.
Ansonsten hilft ein Filter/Drossel.
Für einen Steckbrettaufbau sieht das aber doch garnicht mal so schlecht 
aus. ;)

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Und Pins 2 und 5 sollen verbunden sein?

MfG

[Olaf (Gast)]

> PS Stört hier vielleicht auch der Innenwiderstand des
> Breadboards?

Kann sein. Eher aber das Layout deines Breadboards. Immerhin duerfte der 
MC34063 so ziemlich der einzige Schaltregler sein mit dem das noch sinn 
macht.

Dann finde ich die 500uV fuer so einen Aufwand schon garnicht so 
schlecht. Besser koennte es werden wenn du einen Schaltregler hast der 
mit 1Mhz schaltet, der ein gutes kleines Layout hat, dessen 
Schaltfrequenz du deshalb gut mit kleinen Keramischen Cs filtern kannst 
und den dann nochmal extra LC-Filters und eventuell nachregelst.

Und beachte den Tip mit dem Tastkopf. In dem Bereich wo du hin willst 
darf sich kein Massekabel mehr am Tastkopf befinden, da musst zwingend 
so eine kleine Massefeder verwenden.

Warum stellst du eigentlich so hohe Ansprueche? Der MC34063 hat naemlich 
noch einen anderen Nachteil, er aendert seine Stoerfrequenz je nach 
Last. Das ist auch nicht so doll wenn man allerhoechste Ansprueche hat.

Olaf

[Meik J. (tidemic)]

Guten Abend,
und erstmal danke für die Antworten.

Ich habe mich mit der Last und dem Ozi,
über ein 2*2mm², gute 4 Meter vom Regler
entfernt. Die Kondensatoren um den TS7805
habe ich nach Datenblatt getauscht.
Sind aber jetzt keine LOW ESR.

Und habe mit der Masse der Messspitze
vom Ozi rum gespielt. seufz !
Liegt das an preiswert Rigol ?

Ist es als fast sicher zu betrachten,
wenn ich das ganze auf eine Platine bringe.
Ähnlich des Entwurfs aus dem Datenblatt
MC34063. Das sich das Ergebnis ausreichend
verbessert???

Sonst setze ich auf die klassische
Methode mit extra Trafo.

MfG Meik

[zzz... (Gast)]

Christian S. schrieb:
> Und Pins 2 und 5 sollen verbunden sein?

Nachvollziehbar, ohne Lupe... Wenn man das Bild vergrößert (und evtl. 
noch weiter vergrößert... ich tat mir schon schwer), stellt sich der 
vermeintliche Verbindungspunkt als X-Kreuzchen heraus.

[Teo D. (teoderix)]

Meik J. schrieb:
> Die Kondensatoren um den TS7805
> habe ich nach Datenblatt getauscht.
> Sind aber jetzt keine LOW ESR.

Wenn es Kerkos sind, sind sie das eh.

8mV Vpp, ich wäre Glücklich (OK, VOR dem Linearregler).


Meik J. schrieb:
> Ist es als fast sicher zu betrachten,
> wenn ich das ganze auf eine Platine bringe.
> Ähnlich des Entwurfs aus dem Datenblatt
> MC34063. Das sich das Ergebnis ausreichend
> verbessert???

Nö, nicht wirklich, ohne zusätzlichen Aufwand.

Für was brauchst du das eigentlich?

[Meik J. (tidemic)]

Die 8 mVpp, waren aber auch der beste Wert.
Den ich beim rumspielen mit der Messspitze
hin bekommen habe.
Und der war auch alles andere als stabil-
konstant.

Grundsätzlich gebe ich den Verwendungszweck
sehr ungerne bekannt. Weil ich eine
Befürchtung habe in welche Richtung der Thread
dann weiter geführt wird.
"Es wird nicht mehr die Natur der Frage
 behandelt. Sonder das Pferd .... "

MfG Meik

[Teo D. (teoderix)]

Meik J. schrieb:
> Die 8 mVpp, waren aber auch der beste Wert.
> Den ich beim rumspielen mit der Messspitze
> hin bekommen habe.

Ja, das hat aber nicht damit zu tun, das deine Schaltung schlechter 
wäre. Du hast nur mehr Mess-Müll beseitigt.

Meik J. schrieb:
> Grundsätzlich gebe ich den Verwendungszweck
> sehr ungerne bekannt.

Interessant wäre halt der Teil, der dies benötigt. Ich frag ja nur ob 
das wirklich nötig ist.
Wenn es aber genau darum geht, es nicht wirklich nottut, dann lass es 
lieber... Ich wäre sicher einer der Ersten... :)

[der schreckliche Sven (Gast)]

Und Du meinst wirklich, daß Deine Kondensatoren-Phalanx so hohe 
Frequenzen passieren lässt?

[Meik J. (tidemic)]

Hallo danke für die Hilfe.

der schreckliche Sven schrieb:
> Und Du meinst wirklich, daß Deine Kondensatoren-Phalanx so hohe
> Frequenzen passieren lässt?

Nein ich komme zwar aus der Elektrotechnik und
nicht aus der Elektronik.
Aber auch ich hatte damals Hoch/Tiefpass...
Stabilisierung usw.
Und das wieder spricht alles ein weinig meinen
theoretischen technischen Kenntnissen.


Ich vermute, ich kann nicht ausreichend gut
mit dem Oszi umgehen. Und Trigger da irgend
ein Müll zusammen.

Euch noch einen schönen Abend.

[Carsten R. (kaffeetante)]

Das klingt jetzt vielleicht etwas seltsam, aber was passiert wenn du die 
Zwischenkreisspannung von 7,625 auf ca. 10 Volt erhöhst?

[der schreckliche Sven (Gast)]

Meik J. schrieb:
> Und Trigger da irgend
> ein Müll zusammen.

Ich sehe da ca. 10mV Spitze-Spitze.
Das ist nicht schlimm.
Nur Experten kriegen das weg.

[Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)]

Meik J. schrieb:
> Und habe mit der Masse der Messspitze
> vom Ozi rum gespielt. seufz !
> Liegt das an preiswert Rigol ?

Nein, an der guten alten Physik.

So eine Masseleitung am Tastkopf hat eine Induktivität von ca. 1 ... 1,3 
nH/mm. Bei einer typischen Länge einer Masseleitung macht das 150 nH ... 
200 nH die du zusätzlich ins System hängst.

Dazu kommt, dass die Masseleitung als Antenne wirken kann.

Weil es einfach sein muss, vom Altmeister:
AN70 - A Monolithic Switching Regulator with 100µV Output Noise 
http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/an70.pdf

AN101 - Minimizing Switching Regulator Residue in Linear Regulator 
Outputs 
http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/an101f.pdf

[Meik J. (tidemic)]

Hannes J. schrieb:
> Nein, an der guten alten Physik.

Okay, für mich als Hobby Oszi Nutzer.
Das Oszi hat eine Eingangswiderstand im
Mega Ohm Bereich.

Und obwohl die angelegte Spannung/Signal
relativ niederohmig ist. Ich aber im mVolt
bereich messe. Reichen hier mOhm Übergangs-
widerstände am Messpunkt. Um das Stören
durch Induktion usw zu begünstigen !?

Kann ich die Störung durch so zB etwas:
https://www.reichelt.de/durchgangsabschluss-fuer-hf-tastkoepfe-50-ohm-bnc-50-2w-p5648.html?r=1
Dämpfe/in Wärme umwandel?

MfG Meik

[Carsten R. (kaffeetante)]

Ich habe die Zahlen jetzt nicht durchgerechnet, aber auf en ersten Blick 
sieht das für mich nach Klingen durch diskontinuierlichen / lückenden 
Betrieb aus. Hinzu kommt, daß der MC34063 ein paar Eigenheiten bei der 
Regelung aufweist.

Daher zuvor die Frage was auf dem Oszi passiert, wenn man die 
Zwischenkreisspannung von 7,625 auf ca 10 Volt ahebt.

Wenn die Ursache im Klingeln liegt, kommen wir dann doch nochmal auf den 
Verwendungszweck zurück, auch wenn dir das nicht paßt. Wenn dir die 
Störungen so wichtig sind, kann man man da die Spule noch etwas besser 
anpassen. Aber dazu wäre es hilfreich die Last besser zu kennen; stark 
schwankend, große Unterschiede, eher gleichmäßig, welche Stromstärken...

Je nach Last können wir dann den lückenen Betrieb und das damit 
verbundene Klingeln vermeiden.

[(prx) A. K. (prx)]

Carsten R. schrieb:
> Je nach Last können wir dann den lückenen Betrieb und das damit
> verbundene Klingeln vermeiden.

Der MC34063A ist für lückenden Betrieb gebaut und die Art seiner 
Regelung macht es schwierig, gelegentliche Lücken gänzlich zu vermeiden. 
Da sind andere Switcher besser geeignet.

[Teo D. (teoderix)]

Carsten R. schrieb:
> Ich habe die Zahlen jetzt nicht durchgerechnet, aber auf en ersten Blick
> sieht das für mich nach Klingen durch diskontinuierlichen / lückenden
> Betrieb aus.

Die Frequenz passt zum Kondensator + Breadboard.

Mal den Strom durch die Spule beobachten, darf nie 0 werden, also 
Lücken aufweisen.

Mal was für die Grundlagen:
http://schmidt-walter-schaltnetzteile.de/smps/abw_hilfe.html

[Carsten R. (kaffeetante)]

Gänzlich ja. Genau darum de Frage nach der Last.

[Meik J. (tidemic)]

Hallo Carsten,
danke für deine Bemühungen.
Ich bin noch nicht dazu gekommen weiter zu
experimentieren. Und dadurch konnte ich deinen
Vorschlag mit der höheren Zwischenkreis Spannung
noch nicht umsetzen.

Zum Verwendungszweck:
a) Ist der Einsatz von Schaltreglern
   Neuland für mich. Daher wollte ich
   gerne Herausfinden was mit diesem möglich
   ist.
b) Neige ich dazu immer etwas über dem
   wirklich benötigen zu Bauen(Safe Headroom).
   Und wenn ich da beim Netzteil schon anfange
   unzufrieden zu sein.

c) Würde ich es begrüßen, auch wenn es
   wahrscheinlich unnötig ist.
   Wenn zum Beispiel Vpp kleiner als
   5V / 1024 + Toleranz für eine ADC
   wäre.

Die Last wird schwanken. Ab und zu sendet ein RS 485 ~70mA
dazu blinken dann auch LED's. Ein Atmega 328P bei ~20mA
Noch ein paar LED's 30mA 60 - 180mA.

Ich werde wohl einfach versuchen in den Bereich vom Vpp 20mV
zu gelangen.


MfG Meik

[(prx) A. K. (prx)]

Carsten R. schrieb:
> Gänzlich ja. Genau darum de Frage nach der Last.

Wenn man versucht, den MC dahin zu bekommen, bei bekannten 
Rahmenbedingungen kontinuierlich zu arbeiten, kann dennoch beim Tastgrad 
eine Regelschwingung mit einem Bruchteil der Taktfrequenz auftreten, die 
an einer Stelle dieses Zyklusses lückt.

[(prx) A. K. (prx)]

Meik J. schrieb:
> a) Ist der Einsatz von Schaltreglern
>    Neuland für mich. Daher wollte ich
>    gerne Herausfinden was mit diesem möglich
>    ist.

Die Simple Switcher von NS/TI, wie LM2575&Co, LM2595&Co, LM2675&Co sind 
dafür gebaut, bei gegenüber Auslegung nicht extrem geringer Last 
durchgängig kontinuierlich zu arbeiten. Damit entfällt die bei lückendem 
Betrieb entstehende hochfrequente Oszillation zwischen Spule und Diode. 
Die konstante Frequenz erleichtert zudem die Auslegung einer separaten 
Filterstufe.

[Carsten R. (kaffeetante)]

Ich fasse das mal so auf:

1.
Meik J. schrieb:
> Daher wollte ich
>    gerne Herausfinden was mit diesem möglich
>    ist.

Mit diesem meinst du speziell demn MC34063, um herauszufinden was mit 
diesem Teil möglich ist. Ich wollte nämlich gerade fragen, warum es 
ausgerechnet dieser Regler sein soll. Das ist ein einfaches und billiges 
Teil, aber wirklich nicht gerade berühmt für eine besonders saubere 
Regelung und Ausgangsspannung. Es ist ein billiges Massenprodukt für 
geringe bis mittlere Ansprüche und weniger für gehobene Ansprüche.

Wir haben hier einen schönen Artikel zu dem Teil.
https://www.mikrocontroller.net/articles/MC34063

2. Es gibt noch keine konkrete Last und damit ist noch unbekannt wieviel 
Strom maximal benötigt wird und wie konstant/variabel das Lastprofil 
ist, was für die Anpassung der Bauteile interessant wäre.

[Meik J. (tidemic)]

Was mich zur Zeit beschäftigt ist.
Ob ich relevante Messergebnisse erziele.

Gestern Abend habe ich bei einer 4,5V Batterie
ein Vpp ~10mV mit ~8KHz gemessen.
Wie gesagt ich mach das als Hobby. Aber eine
Batterie ist ja nun mal eine Gleichstrom Quelle.

Ich messe da irgend ein Misst(Messspitze oder Meik).

[Carsten R. (kaffeetante)]

A. K. schrieb:
> Carsten R. schrieb:
>> Gänzlich ja. Genau darum de Frage nach der Last.
>
> Wenn man versucht, den MC dahin zu bekommen, bei bekannten
> Rahmenbedingungen kontinuierlich zu arbeiten, kann dennoch beim Tastgrad
> eine Regelschwingung mit einem Bruchteil der Taktfrequenz auftreten, die
> an einer Stelle dieses Zyklusses lückt.

Jupp, dehe ich auch so. Damit wäre man immerhin einen Teil der Störungen 
los.

Es scheint hierfür (Verwendungzweck?) gemessen an den Anforderungen 
nicht das beste Bauteil zu sein. Andererseits verstehe ich den letzten 
Beitrag von Meik so, daß es darum geht herauszufinden wie weit man mit 
diesem Teil kommen kann.

Die beste Strategie ist natürlich vermeidung so gut wie möglich.

Bei dem Rest können Ferritperlen hilfreich sein um die Hochfrquenz zu 
verbraten/dämpfen.

[Carsten R. (kaffeetante)]

Meik J. schrieb:
> Gestern Abend habe ich bei einer 4,5V Batterie
> ein Vpp ~10mV mit ~8KHz gemessen.

Das ist in der Tat interessant. Da scheinst du etwas mit der Leitung 
einzufangen. Aber die Störung auf den Bildern ist eine andere, viel 
schneller als ein paar kHz und sieht nach typischem Klingeln aus.

[Teo D. (teoderix)]

Meik J. schrieb:
> ein Vpp ~10mV mit ~8KHz gemessen.
> Wie gesagt ich mach das als Hobby. Aber eine
> Batterie ist ja nun mal eine Gleichstrom Quelle.
>
> Ich messe da irgend ein Misst(Messspitze oder Meik).
Das kommt vom Ozie. Mach mal einen geschirmten Abschlusswiderstand 
direkt an den Eingang, da ändert sich nichts.

[Meik J. (tidemic)]

Teo D. schrieb:
> Das kommt vom Ozie. Mach mal einen geschirmten Abschlusswiderstand
> direkt an den Eingang, da ändert sich nichts.

Ich habe die Oszilloskop Kopplung mal im auf GND geschaltet
(siehe Bild). Da hat wohl das Oszi schon ein eigen
Rauschen.

Wie gesagt ich setze sonst konventionelle Trafo
mit Gleichrichter ein.
Und alles was da nicht um die 100Hz hat,
habe ich immer ignoriert.
Vielleicht "Schuster bleibt bei deinen Leisten!"

Danke für eure Hilfe.

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

"Weil es einfach sein muss, vom Altmeister:"

Schön gemessen und dokumentiert von Jim Willams mit dem Tek556 dual beam 
und dem Tek454.

MfG

[Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)]

Christian S. schrieb:
> "Weil es einfach sein muss, vom Altmeister:"
>
> Schön gemessen und dokumentiert von Jim Willams mit dem Tek556 dual beam
> und dem Tek454.

Ich lache mich ja immer tot, dass er für einen Messaufbau einen HP200A 
Generator benutzt.

[Meik J. (tidemic)]

Um euer eventuell noch vorhandenes Interesse zu füttern

Türkis = Vpp an der Last
Gelb = über die Diode.

Ich habe eben den 1. MC34063 in die
Jagdgründe geschickt. Steckbrücke
hatte sich selbstständig neuen Kontakt
gesucht.

Werde wohl bei den klassischen
Trafo bleiben.

Euch noch einen schönen Abend.

[Carsten R. (kaffeetante)]

Meik J. schrieb:
> Werde wohl bei den klassischen
> Trafo bleiben.

Wenn es um Meßtechnik geht und die Genauigkeit im Vordergrund steht, 
dann ist das eine gute Wahl. Trafonetzteile funktionieren sehr gut. Und 
wenn sie nicht gerade Dauerläufer sind, ist der oft schlechtere 
Wikungsgrad zu verschmerzen. Und reine Trafos, als Abgrenzung zum 
Trafonetzteil, sehen bei der Effizienz auch nicht so schlecht aus.

[der schreckliche Sven (Gast)]

Meik J. schrieb:
> Werde wohl bei den klassischen
> Trafo bleiben.

Oder ein batteriebetriebenes Oszi zulegen.