Oszi-Netzteil: Hochspannung eingeknickt

[Gustav K. (hauwech)]

Hallo,

das nette und 40 Jahre alte Oszi vom Opa macht Probleme: Gestern tat es 
noch bis zum Ausschalten, heute kein Elektronenstrahl mehr zu sehen :-(

Habe mal die Spannungen überprüft, wie erwartet ist die Hochspannung für 
die Bildröhre eingeknickt, ich messe statt den -1500V nur etwa -200V, 
wobei ich die Verbindung der beiden 2 Watt Widerstände R540/R541 
aufgetrennt habe. Ich messe also am Widerstand R540 ohne Last, s. Foto 
oben rechts.

Wie kann ich den Fehler nun messtechnisch eingrenzen?
Sind eher die Kondensatoren oder die Dioden hin?

Von den Dioden sind nur seltsame Teilenummern bekannt. 3 Dioden sind 
identisch, D524 ist eine andere. Die 3 gleichen Dioden habe ich bisher 
noch nicht gefunden, da die Bildröhre die Sicht auf die Platine zum Teil 
versperrt.

Problem ist, dass die Platine nicht so einfach auszubauen ist, da alles 
ohne Steckverbinder kreuz und quer verkabelt ist. Wenn ich das defekte 
Teil lokalisieren könnte, könnte ich schauen, ob eine Chance besteht, 
das Teil auszutauschen. Die Platine auszubauen birgt m.E. ein hohes 
Risiko, das Ganze nachher nicht mehr richtig zusammen zu bekommen. U.U. 
müsste ich zusätzlich noch die Bildröhre ausbauen, was noch mehr 
Auseinanderlöterei zur Folge haben würde.

Zur Verfügung steht ein analoges Multimeter mit 1000V- und 2500V~.
Die 380V~ des Trafos liegen an.

Gustav

[Klaus R. (klaus2)]

Das ganz hinten sind Zenerdioden...siehst du hitzespuren? Die anderen 
vermtl nur untersch Sperrspg. Miss die mal alle durch?

Klaus.

[MiWi (Gast)]

Gustav K. schrieb:
> Hallo,
>
> das nette und 40 Jahre alte Oszi vom Opa macht Probleme: Gestern tat es
> noch bis zum Ausschalten, heute kein Elektronenstrahl mehr zu sehen :-(
>
> Habe mal die Spannungen überprüft, wie erwartet ist die Hochspannung für
> die Bildröhre eingeknickt, ich messe statt den -1500V nur etwa -200V,
> wobei ich die Verbindung der beiden 2 Watt Widerstände R540/R541
> aufgetrennt habe. Ich messe also am Widerstand R540 ohne Last, s. Foto
> oben rechts.
>
> Wie kann ich den Fehler nun messtechnisch eingrenzen?
> Sind eher die Kondensatoren oder die Dioden hin?
>
>
> Zur Verfügung steht ein analoges Multimeter mit 1000V- und 2500V~.
> Die 380V~ des Trafos liegen an.
>

Du kannst die Elkospannung im Betrieb messen.

Vermutlich hat einer  nach 40 Jahren schlicht und einfach nicht mehr 
ausreichend Kapazität, denn trotz der Symetrierwiderstände sind sie 
unterschiedlich gealtert... bis dann einer mit Unterkapazität wegen 
Überspannung ausgefallen ist ... und dann geht es ruckzuck mit dem 
Kaputgehen.

Ich würd da nicht lang herumtun sondern die Kaskade mit Folien-Cs neu 
aufbauen wenn Platz vorhanden ist.

MiWi

[Gustav K. (hauwech)]

Klaus R. schrieb:
> Das ganz hinten sind Zenerdioden...siehst du hitzespuren?

Eigentlich nicht.

> Die anderen vermtl nur untersch Sperrspg. Miss die mal alle durch?

Im spannungslosen Zustand verhalten sich die 3 gleichen Dioden (D521, 
D522, D523) auch eingebaut wie Dioden. Die 4. andere Diode (D524, Foto) 
scheint defekt, denn selbige leitet in keine Richtung.

In den Serviceunterlagen findet sich nur die Bezeichnung ED-3TV (sagt 
mir nichts). Hat jemand eine Ahnung, was die Diode an der Stelle können 
muss und was man als Ersatz verwenden könnte?

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Ab und zu sind spezielle HV Dioden mit einem normalen Messgerät nicht 
auf Funktion zu prüfen. Man kann aber nach jeder Verdopplerstufe mal die 
Spannung und auch bei der letzten Diode mal davor und dahinter messen.
Wenn das ganze mit Netzfrequenz läuft, spricht nicht viel gegen eine 
stinknormale 1N4007, die mit 1000V Sperrspannung ausreichen dürfte.
Angsthasen schalten 2 Dioden in Reihe :-P
Grosse Angsthasen schalten parallel zu jeder Diode dann noch einen 
Widerstand im Megaohm Bereich, hier z.B. 2,2M.

[der schreckliche Sven (Gast)]

Gustav K. schrieb:
> Die 4. andere Diode (D524, Foto)
> scheint defekt, denn selbige leitet in keine Richtung.

Hochspannungsdiode.
Die Messpannung von Deinem Multimeter ist zu niedrig.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Falls du Bedenken hast, eine 1N4007 zu verwenden, geht z.B. auch eine 
BY203-20 (2kV) oder eine GP2-30 für 3kV.
Allerdings sieht die Diode diese Hochspannung gar nicht, denn über ihr 
liegt viel weniger.

[Gustav K. (hauwech)]

der schreckliche Sven schrieb:
> Hochspannungsdiode.
> Die Messpannung von Deinem Multimeter ist zu niedrig.

OK, dann löte ich das Teil aus uns messe nochmal mit 20V- aus einem 
Konstanter mit Strombegrenzung. Wäre ein großes Glück, wenn es diese 
Diode wäre, denn an selbige komme ich ran, ohne das ganze Gerät zu 
zerrupfen.

Hat es eigentlich einen bestimmten Grund, dass sich die letzte Diode von 
den anderen dreien unterscheidet? Müssen die Dioden weiter hinten mehr 
Spannung aushalten?

1N4007 wären vorrätig.

[Ingolf O. (headshotzombie)]

Gustav K. schrieb:
> Müssen die Dioden weiter hinten mehr
> Spannung aushalten?

Na aber sicher doch! Vergewissere Dich mal über die Funktion der 
Spannungsverdopplerschaltung nach Villard!
 => https://xdec.de/hochspannungskaskade/

[Baum (Gast)]

Gustav K. schrieb:
> Müssen die Dioden weiter hinten mehr Spannung aushalten?

[Ironie]
Nur ein bisschen...
[/Ironie off]
(Den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen )
Anbei ein bild von ein paar HV dioden auf meiner Sammlung.

Die TV28-3RC hat 10,5cm Länge bei 5mm dicke. ;)

[Gustav K. (hauwech)]

Matthias S. schrieb:
> Ab und zu sind spezielle HV Dioden mit einem normalen Messgerät nicht
> auf Funktion zu prüfen.

Ist leider genau so: Ausgelötet beginnt die Diode ab 5,5V in einer 
Richtung zu leiten. Dass es solche Dioden gibt ist mir neu, wobei ich 
mit Hochspannung und auch mit Kaskadierungen bisher nichts zu tun hatte. 
Deshalb ganz speziellen Dank an Matthias und an den schrecklichen Sven.

Jetzt wird es allerdings zäh :-(

MiWi schrieb:
> Ich würd da nicht lang herumtun sondern die Kaskade mit Folien-Cs neu
> aufbauen wenn Platz vorhanden ist.

Platz ist da keiner, die Elkos stehen direkt nebeneinander und 
unmittelbar darüber ist die Bildröhre verbaut. Zumal auf der 
Hochspannungsplatine noch die Niederspannungen erzeugt werden. Insgesamt 
stehen da 20 Elkos ohne sonderlich viel Platz dazwischen. Eine Chance 
hätte ich nur, wenn ich exakt die gleiche Bauform bekomme. Werde aber 
erst mal noch etwas an den Elkos messen. Interessiert mich, was da 
kaputt ist.

Nebenbei: Ist es nicht eher so, dass ein Elko langsam stirbt und nicht 
von einem Ausschalten zum nächsten Einschalten ausfällt?

[Gustav K. (hauwech)]

Nachdem ich nun diesen seltsamen Tesafilm abgezogen habe, mit dem immer 
eine Reihe von den Elkos abgeklebt war (Bild weiter oben), finde ich nun 
eine etwas verkohlte Stelle auf der Leiterplatte (Bild, Überschlag?). 
Also muss wohl doch das Netzteil raus und alle Elkos samt ihren 
Symetrierwiderständen runter.

Bei der Suche nach Ersatz-Elkos finde ich bei gleicher Kapazität und 
Spannung seltsamerweise kleinere Bauformen, als die im Gerät verbauten, 
wie z.B. von Panasonic:
https://www.it-tronics.de/Elko-Kondensator-radial-4-7uF-350V-85degC-ECA2VHG4R7-4-7uF.html

Der Elko hat nicht mal das halbe Volumen der im Gerät verbauten 
Kondensatoren. Wobei 2000 Stunden Livetime erstaunlich wenig ist, das 
wären bei 8/5 pro Woche gerade mal 1 Jahr.

Benötige ich hier spezielle Elkos?
13mm wäre der max. Durchmesser und ca. 25mm Höhe.

[AtzeM (Gast)]

Das ist nunmal die neuere Elkotechnologie (kleinere Bauformen bei 
gleicher Kapazität).

Wichtig sind gleiche Spannungsfestigkeit (oder höher) sowie gleiche 
Kapazität. Die 105°C Typen würde ich immer bevorzugen.
Panasonic-Elkos sind schone eine gute Wahl.

Die Widerstände würde ich durchmessen und gegenfalls auch mit tauschen 
...

[Achim B. (bobdylan)]

Gustav K. schrieb:
> Bei der Suche nach Ersatz-Elkos finde ich bei gleicher Kapazität und
> Spannung seltsamerweise kleinere Bauformen, als die im Gerät verbauten

Wenn ich sowas lese, kann ich sowas

2 Cent schrieb im Beitrag #5527180:
> Einwandfrei Troll.

durchaus nachvollziehen...

[MiWi (Gast)]

Gustav K. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Ab und zu sind spezielle HV Dioden mit einem normalen Messgerät nicht
>> auf Funktion zu prüfen.
>
> Ist leider genau so: Ausgelötet beginnt die Diode ab 5,5V in einer
> Richtung zu leiten. Dass es solche Dioden gibt ist mir neu, wobei ich
> mit Hochspannung und auch mit Kaskadierungen bisher nichts zu tun hatte.
> Deshalb ganz speziellen Dank an Matthias und an den schrecklichen Sven.
>
> Jetzt wird es allerdings zäh :-(
>

>
> Nebenbei: Ist es nicht eher so, dass ein Elko langsam stirbt und nicht
> von einem Ausschalten zum nächsten Einschalten ausfällt?

Den schleichenden Ausfall hast Du ja bis zum erfolglosen Einschalten 
nicht bemerkt...

Wenn es ein Elkoausfall ist (das ist ja nach wie vor nur eine 
Suchhypothese) dann geht das in dem Fall kaskadenartig:

der 1. Elko gibt auf, warum auch immer. Damit stehen an den anderen 
Elkos überspannungen an. Durch das Alter der Teile sind die nun auch 
nicht mehr in Topform... und dann - piff paff - sind die beiden 
Nachbarteile auch defekt.

Mach mal ein Foto von der ganzen Kaskade, vielleicht lassen sich dann 
Messpunkte finden um diese Elkotheorie zu ermessen?

Viel Erfolg

MiWi

[●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)]

Gustav K. schrieb:
> Schmauch.jpg

wirklich Schmauch?

in solch alten Geräten sieht oft auch der "Anti-Rüttel-Kleber"
für grössere Bauteile so aus.

[Ingolf O. (headshotzombie)]

Das sind keine Kleberreste! Da hat's gebrutzelt...

[Peter D. (peda)]

Die Elkos sind auf Kante genäht. 3*350V ergibt nur 1050V.
Wenn das ein altes 220V Gerät ist, liegen aber bei 230V an den Elkos 
1120V an.
Ich würde auch zu Folie raten, d.h. je ein Kondensator 1,5µF/1,5kV, dann 
entfallen auch die Symmetrierwiderstände, z.B.:
https://de.farnell.com/kemet/c4aqsbu4150a1xj/folienkondensat-auto-pp-1-5uf/dp/2846410

Einen Entladewidestand sollte man trotzdem vorsehen, z.B. 10M/10kV:
https://de.farnell.com/vishay/vr68000001005jac00/widerstand-metallschicht-10m-5/dp/2614572

Als Dioden z.B. BY133 (1300V).

[Teo D. (teoderix)]

Gustav K. schrieb:
> finde ich nun
> eine etwas verkohlte Stelle auf der Leiterplatte (Bild, Überschlag?).

Der Widerstand scheint da sein Magischen-Rauch ausgeblasen zu haben und 
dürfte noch andere Bauteil (Elkos?) mit ins Nirwana gerissen haben.

Gustav K. schrieb:
> Nachdem ich nun diesen seltsamen Tesafilm abgezogen habe

Kaptonband?!

[Klaus R. (klaus2)]

Ne das ist meistens die Pattex Pampe mit der die Elkos fixiert 
werden...meistens! Oder sieht man das nur an einem Elko? Ohne 
Auseinanderbauen und ordentliche Prüfung wird das nix...willst du das? 
;)

Klaus.

[*.* (Gast)]

> Das sind keine Kleberreste! Da hat's gebrutzelt...

Möglicherweise wurde der Widerstand schonmal ausgetauscht.

[Teo D. (teoderix)]

*.* schrieb:
> Möglicherweise wurde der Widerstand schonmal ausgetauscht.

Hat mich aber auch schon in die Irre geführt. Gab nicht mal 
Schmauchspuren, ist einfach unten geplatzt.

[Gustav K. (hauwech)]

MiWi schrieb:
> Den schleichenden Ausfall hast Du ja bis zum erfolglosen Einschalten
> nicht bemerkt...

Hätte jetzt bei der Hochspannung erwartet, dass die Helligkeit des 
Elektronenstrahls nachlässt oder sich die Lage verändert, aber nix 
dergleichen. Alle Regler (Helligkeit, Fokus, X/Y-Position) standen in 
den gleichen Stellungen. Einzig aufgefallen ist, das das Gerät nach paar 
Stunden Betrieb doch gut geheizt hat (im Gerät sind eine Menge 
keramische Hochlastwiderstände verbaut), was ich allerdings eher auf die 
aktuell hohen Temperaturen zurück geführt habe.

Habe nun doch alles zerrupft und alle 11 Elkos ausgelötet. So wie es 
aussieht, sind alle Elkos irgendwann mal mehr oder weniger ausgelaufen 
(Bild 3). Die ursprünglich vermutete Schmauchspur ist wohl eher 
ausgelaufenes Elektrolyt, von der Soße hat dann wohl auch der zugehörige 
Symetrierwiderstand was abbekommen (Bild 1 + 2). Der Widerstand ist vom 
Wert in Ordnung.

Drei Elkos ist es offensichtlich mal zu warm geworden (Bild 4).

[Gustav K. (hauwech)]

Rein interessehalber nun mal die Elkos vermessen.
Zwei Stück sind auf jeden Fall defekt:

C521: 3,71 µF
C522: 5,25 µF
C523: 2,19 µF
C524: 5,45 µF
C525: 5,56 µF
C526: 5,45 µF
C528: 0,00 µF (ca. 500 KOhm)
C529: 5,43 µF
C530: 0,00 µF (ca. 10 MOhm)
C531: 5,31 µF
C531: 5,22 µF

Wobei man über den äußeren Zustand nicht auf den inneren Zustand 
schließen kann: C522 (der 2. von links) hat trotz eingelaufenem 
Isolier-Schrumpschlauch seine volle Kapazität, während die beiden 
Totalausfälle äußerlich unauffällig sind. Reihenfolge im Bild: links 
C521, rechts C531.

Erstaunlich: Trotz Auslaufen und 40 Jahre auf dem Buckel scheint die 
Mehrzahl der Elkos noch gut in Schuss.

[Gustav K. (hauwech)]

Nachtrag: Kann ich nach dem Tausch der Elkos die Kaskade auch ohne die 
Last am Ende (s. Bild im 1. Beitrag) in Betrieb nehmen, oder wird mir 
die Ausgangsspannung durch die Decke gehen?

[Ingolf O. (headshotzombie)]

Nicht die Kapazität, sondern der ESR-Wert ist aussgekräftiger!
Punktuell die Elkos tauschen, würde ich auch nicht, wenn dann 
Radikalkur!

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Ingolf O. schrieb:
> Nicht die Kapazität, sondern der ESR-Wert ist aussgekräftiger!

Das ist allerdings eine 50Hz Kaskade, bei der der ESR nur eine 
untergeordnete Rolle spielt. Aber wenn du die Nummer nun schon so weit 
demontiert hast

Ingolf O. schrieb:
> wenn dann Radikalkur!

Die Elkos gibts heute problemlos mit 400V oder 450V.
https://www.pollin.de/p/elko-radial-hochvolt-210725

[der schreckliche Sven (Gast)]

Gustav K. schrieb:
> Wobei 2000 Stunden Livetime erstaunlich wenig ist,

Darum mußt Du Dir praktisch keine Sorgen machen. Diese Angabe gilt für 
die maximal zulässige Umgebungstemperatur bei spezifizierter 
Wechselstrombelastung. Im Inneren der Elkos wird es dabei noch um 
einiges wärmer. Im Oszi wird es (wahrscheinlich) nicht 85°C haben und 
die Wechselstrombelastung wird auch nicht hoch sein.
Neue Elkos sind gut für die nächsten 30 Jahre.
Die Idee mit den Fokos finde ich aber auch gut.
Warum nicht gleich eine Radikalkur, wenn die Kiste schon mal offen ist?

[Klaus R. (klaus2)]

...na guck. Mal richtig ran und es klärt sich einiges. Ruhig mit etwas 
spgsfesteren Typen ersetzen. Hoffe dann gehts wieder auf Anhieb!

Klaus.

[slj (Gast)]

der schreckliche Sven schrieb:
> Die Idee mit den Fokos finde ich aber auch gut

Ich auch, ich fand Peters Tipp insgesamt gut. [Wenn auch 
(4,7µF/2)=2,35µF die Größe des ersten Kondensators ist, und nicht 
(4,7µF/3)= ca. 1,5µF.] Man könnte auch noch weiter Kapazität sparen:

http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap2/Kapitel2.html#2.4

[Klaus R. (klaus2)]

Fokos sind cool, aber unnötig um sie ins Regal zu stellen. Nimm die Pana 
Elkos und fertig ist die Laube!

Klaus.

[slj (Gast)]

Klaus R. schrieb:
> Fokos sind cool, aber unnötig um sie ins Regal zu stellen.

Irgendwie hast Du recht. Die Fokos hätten wohl nicht mehr viel zu tun.

[slj (Gast)]

Gustav K. schrieb:
> Kann ich nach dem Tausch der Elkos die Kaskade auch ohne die
> Last am Ende (s. Bild im 1. Beitrag) in Betrieb nehmen, oder wird mir
> die Ausgangsspannung durch die Decke gehen?

Welche "Last" meinst Du? Auf dem Bild sind doch drei HV- Z-Dioden. Sind 
diese in Ordnung (und angeschlossen), kann die Spannung keinesfalls 
hochlaufen.

[MiWi (Gast)]

Ingolf O. schrieb:
> Nicht die Kapazität, sondern der ESR-Wert ist aussgekräftiger!

Vielleicht denkst Du über diese Aussage bei in Serie geschalteten Elkos 
noch einmal gründlichst nach? Und vielleicht revidierst Du dann das, was 
Du hier mit Rufzeichen hinausposaunt hast? Wäre was für Deine 
Reputation...

MiWi

[Ingolf O. (headshotzombie)]

MiWi schrieb:
> Wäre was für Deine
> Reputation...

Was Blöderes hast Du nicht anzumerken?
Trage lieber Fachliches bei, was meinen Hinweis in den Schatten stellt!
Kannst auch meine Aussage widerlegen, aber das wird wohl ausbleiben...
Rufzeichen hat der Amateurfunker! Ausrufungszeichen stehen am Satzende!

[Gustav K. (hauwech)]

der schreckliche Sven schrieb:
> Neue Elkos sind gut für die nächsten 30 Jahre.

Na ja, scheinbar gibt es Qualitäten, die gerade mal von 12 bis Mittag 
halten. Da die Dinger nicht die Welt kosten, möchte ich Elkos von einen 
bekannten Hersteller verbauen. Die 450V-Version von Vishay hat übrigens 
nahezu die gleiche Bauform, wie die ursprünglich im Gerät verbauten 
Elkos. Und natürlich werden alle 11 Elkos getauscht.

slj schrieb:
> Welche "Last" meinst Du? Auf dem Bild sind doch drei HV- Z-Dioden.

Genau diese Dioden meine ich.

> Sind diese in Ordnung ...

Das ist der Punkt, schau mal die Bilder, besonders Bild 2 (Gehäuse 
gerissen). Ich würde nach dem Tausch der Elkos gerne erst mal die 
Kaskade im Leerlauf prüfen, bevor ich die 3 Z-Dioden als Last anhänge. 
Ich kann diese Z-Dioden ja auch erst prüfen, wenn Hochspannung anliegt. 
Wobei mir die drei grünen Dinger eher wie Varistoren aussehen. Laut 
Teile-Liste sollen das Z-Dioden sein.

Nochwas: Wie in Bild 1 zu sehen sind in dem Gerät alle Elko-Reihen oben 
mit Klebeband verbunden. Für was soll das gut sein und ist dies bei den 
hohen Spannungen nicht eher kontraproduktiv?

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Gustav K. schrieb:
> Nochwas: Wie in Bild 1 zu sehen sind in dem Gerät alle Elko-Reihen oben
> mit Klebeband verbunden. Für was soll das gut sein und ist dies bei den
> hohen Spannungen nicht eher kontraproduktiv?

Manche Leute kleben die Elkos fest als Transportsicherung, manche nehmen 
Klebeband.
Das ist bei diesen Spannung völlig unkritisch und kein Grund zur 
Besorgnis. Das sind ja nur ein paar kV. Und es hat ja die ersten 40 
Jahre gut gehalten.

Gustav K. schrieb:
> eher wie Varistoren aussehen

Jo, das sind Varistoren. Könnte man ja entfernt mit Z-Dioden 
vergleichen.

[MiWi (Gast)]

Ingolf O. schrieb:
> MiWi schrieb:
>> Wäre was für Deine
>> Reputation...
>
> Was Blöderes hast Du nicht anzumerken?
> Trage lieber Fachliches bei, was meinen Hinweis in den Schatten stellt!
> Kannst auch meine Aussage widerlegen, aber das wird wohl ausbleiben...
> Rufzeichen hat der Amateurfunker! Ausrufungszeichen stehen am Satzende!

Wenn ich Dich erinnern darf - ich habe bereits im 3. Post geschrieben 
das die Elkos defekt sein werden und worauf meine Annahme beruht. Ich 
denke das war mehr als fachlich.

Ich brauch Deine Aussage nicht widerlegen, wozu auch? Lese kapazitive 
Spannungsteiler nach, überlege wie sich die Spannung an dieser Kaskade 
aufteilen und dann denke über die Spannungsfestigkeit von Elkos nach...


Allerdings fehlt nach wie vor Deine Begründung warum der ESR bei in 
Serie geschalteten Elkso wichtiger ist.

also komm runter, beruhige Dich wieder und erkläre.

und das mit den Rufzeichen... Du weißt genau was ich meine.

MiWi

[Klaus R. (klaus2)]

Varistoren...klar, keine Zener. Mein Fehler. Dachte das wäre ein US 
Symbol o.ä...aber da ist "erstmal" nur die Vergussmasse gerissen, kein 
Grund zur Sorge.

Klaus.

[Teo D. (teoderix)]

MiWi schrieb:
> Allerdings fehlt nach wie vor Deine Begründung warum der ESR bei in
> Serie geschalteten Elkso wichtiger ist.

Ingolf O. schrieb:
> Nicht die Kapazität, sondern der ESR-Wert ist aussgekräftiger!

Ihr quatscht aneinander vorbei!

[Gustav K. (hauwech)]

Klaus R. schrieb:
> Varistoren...klar, keine Zener. Mein Fehler.
> Dachte das wäre ein US Symbol o.ä.

Sind das nicht alles US-Symbole (Bild im 1. Beitrag)?

Klaus R. schrieb:
> aber da ist "erstmal" nur die Vergussmasse gerissen ...

Die reist einfach so? Nicht eher ein Zeichen von Überhitzung?
Dann wäre die Frage, wieso das überhitzt hat.

> kein Grund zur Sorge.

Dein Wort in Gottes Ohr ... ;-)

[zyxw (Gast)]

Auch Varistoren können altern. Ihre spezifische Spannung sinkt.
Um welches Oszi handelt es sich?
Erinnert mich an Hameg, die haben oft Probleme mit der HV.
Ein weiterer Grund für den "Tesa" könnte sein, dass Verstaubung durch 
Statik vermindert werden soll. Vergleiche elektrostatische Filter.

Ich würde auf jeden Fall auch die Symmetrierwiderstände austauschen, da 
ein Hochohmigwerden sicher den betreffenden C killt. Bei den hohen 
Spannungen werden die Rs gerne mal hochohmig.
Am besten explizit spannungsfeste einbauen.

[slj (Gast)]

zyxw schrieb:
> Ich würde auf jeden Fall auch die Symmetrierwiderstände austauschen, da
> ein Hochohmigwerden sicher den betreffenden C killt. Bei den hohen
> Spannungen werden die Rs gerne mal hochohmig.
> Am besten explizit spannungsfeste einbauen.

Ich glaube, er wollte die Kaskade "ganz neu auflegen". (Vernünftig,
und wohl evtl. sogar durchgängig mit nur 2 Elkos zu 450V machbar.)

[Ingolf O. (headshotzombie)]

MiWi schrieb:
> Allerdings fehlt nach wie vor Deine Begründung warum der ESR bei in
> Serie geschalteten Elkso wichtiger ist.

Also, der ESR ist für mich generell ein wichtiges Indiz für 
altersschwache Elkos, weniger deren Kapazität!
Bei Parallelschaltung des ESR-Widerstandes mehrerer Elkos ist das 
Ergebnis ein geringerer Gesamt-ESR, was sich in der Reihenschaltung zu 
einem höheren Wert hin verändert! Also eher ein gravierender Nachteil 
ist.
Diese Grundlagen sollte ich Dir eigentlich nicht erst vermitteln müssen, 
denn sie sollten bekannt sein...

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Ingolf O. schrieb:
> Also, der ESR ist für mich generell ein wichtiges Indiz für
> altersschwache Elkos, weniger deren Kapazität!

In einer 50Hz Kaskade, wie sie hier vorliegt, ist alleine die Kapazität 
der Elkos das entscheidende Kriterium. ESR ist hier völlig unwichtig. 
Als dieses Gerät auf den Markt kam, war ESR noch überhaupt kein 
relevantes Thema - vor allem nicht in solch niederfrequenten 
Anwendungen.

[MiWi (Gast)]

Matthias S. schrieb:
> Ingolf O. schrieb:
>> Also, der ESR ist für mich generell ein wichtiges Indiz für
>> altersschwache Elkos, weniger deren Kapazität!
>
> In einer 50Hz Kaskade, wie sie hier vorliegt, ist alleine die Kapazität
> der Elkos das entscheidende Kriterium. ESR ist hier völlig unwichtig.
> Als dieses Gerät auf den Markt kam, war ESR noch überhaupt kein
> relevantes Thema - vor allem nicht in solch niederfrequenten
> Anwendungen.

er meint das der ESR eine weitere Diagnosemöglichkeit sei, nicht das die 
Elkos einen niedrigen ESR haben müssen.

MiWi

[Ingolf O. (headshotzombie)]

Matthias, Du brauchst Dich da nicht zu wiederholen! Mir ist schon klar 
geworden, dass bei 50Hz, das eine marginale Rolle spielt. Aber was das 
mit dem Zeitpunkt der Gerätefertigung und dem ESR-Wert zu tun hat, 
erschließt sich mir nicht. Auch solltest Du Dich mal zu einer 
Feststellung entschliessen, denn oben eher marginal und jetzt absolut 
keine Rolle, spricht nicht gerade von einem überzeugendem Standpunkt!
Auch habe ich lediglich versucht, dem Nachbohren von MiWi, Rechnung zu 
tragen...

[Teo D. (teoderix)]

MiWi schrieb:
> er meint das der ESR eine weitere Diagnosemöglichkeit sei, nicht das die
> Elkos einen niedrigen ESR haben müssen.

Lass sie doch, ist doch lustig. :D

[Sherlock (Gast)]

Das Gerät wurde für 220V~ Netzspannung konzipiert und wird an 230V~ 
betrieben.
Das ist nicht nur zusätzlicher Stress für die Elkos und Gleichrichter, 
sondern auch für die Varistoren.

zyxw schrieb:
> Auch Varistoren können altern. Ihre spezifische Spannung sinkt.

Diagnosemöglichkeit?

[Gustav K. (hauwech)]

slj schrieb:
> Ich glaube, er wollte die Kaskade "ganz neu auflegen". (Vernünftig,
> und wohl evtl. sogar durchgängig mit nur 2 Elkos zu 450V machbar.)

Nö, ich habe baugleiche Elkos bestellt und die werden alle getauscht. 
Die Widerstände habe ich vermessen, die haben alle 1M und sind innerhalb 
ihrer Toleranz. Man darf nicht vergessen, der Rest des Gerätes ist 
ebenfalls 40 Jahre alt. Wo fängt man an und wo hört man auf? Im Bild ein 
Widerstand, der auch nicht gerade gesund aussieht. Hat aber seine 2k4.

Ein nettes Bastelprojekt wäre, außer dem Trafo und der Bildröhre alles 
raus zu werfen und neu zu machen, incl. der Platinen. Das Gerät besteht 
ja nur aus Widerständen, Kondensatoren, Dioden und paar Transistoren. 
Schön mit hochwertigen Steckverbindern, damit das Gerät jederzeit 
problemlos zerlegt werden kann. Dazu müsste es mir aber erst richtig 
langweilig werden.

[Klaus R. (klaus2)]

...der sieht eher wie 24k aus ;)...und wie ein Produktionsfehler im 
Lack. Tausch die Elkos und sonst war es das, alles andere ist völlig 
over.

Klaus.

[Gustav K. (hauwech)]

Klaus R. schrieb:
> ...der sieht eher wie 24k aus ;)

rot - gelb - rot sind m.W. eher 2,4k ;)
So steht er auch im Schaltplan und in der Teileliste.

Klaus R. schrieb:
> Tausch die Elkos und sonst war es das

Sehe ich ebenso. Wenn der Varistor trotz Riss im Gehäuse OK ist, lasse 
ich den Rest wie er ist. Sollte mal wieder wieder was sein, mache ich 
mich eben wieder ran.

Nochmal die Frage (bisher leider unbeantwortet): Kann ich diese Kaskade 
zu Testzwecken im Leerlauf in Betrieb nehmen (Verbindung zwischen 
R540/R541 aufgetrennt, siehe Bild im ersten Beitrag), oder baut sich im 
Leerlauf eine Spannung weit über -1500V am Ende der Kaskade auf?

[Teo D. (teoderix)]

Da diese Konstrukte, nicht besonders viel Leistung bereitstellen, geht 
die Spannung bei Belastung schnell in die Knie. Daher haben die gewisse 
Reserven, wenn man eine stabile Spannung benötigt. Also werden die 
Varistoren, im unbelasteten Fall, mehr Arbeit leisten müssen.
Ob das noch tolerabel ist, gerade bei den alten/gebrauchten Dingern, kA.
Häng halt ein paar in Serie geschalteten (Spannung) Widerstände dran. Da 
bereits zum Schutz/Reglung 2x2W in Serie vorhanden sind, würde ich da 
~2W verbraten.

[der schreckliche Sven (Gast)]

Gustav K. schrieb:
> Kann ich diese Kaskade
> zu Testzwecken im Leerlauf in Betrieb nehmen (Verbindung zwischen
> R540/R541 aufgetrennt,

Ja, kannst Du.
Es sei denn, Du hast in Deinem Haushalt ständig mit geplatzten 
Entstörkondensatoren und Varistoren zu kämpfen. Sowas wäre ein Indiz für 
gefährliche Überspannungen auf der Netzleitung.
Ansonsten ist die Netzspannung (meistens) ein schöner Sinus. Und eine 
Grundbelastung ist durch die Symmetrierwiderstände gegeben.

[Gustav K. (hauwech)]

Neue Elkos mit 450V (5000 Std., 105°C) und gleicher Baugröße sind 
gestern eingetroffen und wurden heute verbaut. Die Hochspannung ist 
wieder da und der Elektronenstrahl ebenso :-)

Allerdings war nach dem Tausch die horizontale Linie nur noch ca. 9 Div. 
breit und in der Höhe fehlten ca. 30%. Ich durfte also das Geräte neu 
kalibrieren. Auch der Regler für den Fokus steht nun geringfügig anders. 
Scheinbar hatte die Hochspannungskaskade schon länger einen Hau weg, 
denn das Oszi wurde irgendwann mal neu kalibriert.

der schreckliche Sven schrieb:
> Ja, kannst Du.

Hat leider rel. schnell einen Überschlag gegeben und seltsam gerochen, 
deshalb habe ich mal lieber die Last angehängt und die Kontrollmessungen 
unter Last durchgeführt.

Teo D. schrieb:
> Da diese Konstrukte, nicht besonders viel Leistung bereitstellen ...

Der Vollständigkeit halber: Über den beiden Hochlastwiderständen 
R540/R541 fallen 311V ab, was bei 15k rechnerisch 21mA sind, gleich 6,5 
Watt über beide Widerstände. Die Hochspannungskaskade liefert also unter 
Last 1861V und alle Elkos werden bei längerem Betrieb nett warm (ich 
schätze ca. 50°C).

Über den Zehner-Dioden (oder Varistoren) messe ich:
D513: 576V, D512: 497V, D511: 477V, zusammen 1550V (Soll: 1500V).
Scheinbar ist das Teil mit dem Riss im Gehäuse noch OK.

Die Elkos kosteten incl. Versand unter 10 Euro, die Zeit erwähnen wir 
mal besser nicht, ist eh Hobby. Das Oszi zeichnet übrigens eine selten 
scharfe Linie.

Abschließend vielen Dank an alle für die Hilfestellung.

[gkslasjf (Gast)]

Klaus R. schrieb:
> wie ein Produktionsfehler im Lack.

Das ist meiner Meinung nach auch beim Varistor so:
Der wurde schon so geliefert, und ist daher "optisch neuwertig"
(und funktionell ja scheinbar auch...).

[Sherlock (Gast)]

Sherlock schrieb:
> Der Fall ist noch nicht gelöst.

Hat sich denn etwas an der Schwebung geändert?
Der Sinus sieht doch ganz passabel aus.

[Gustav K. (hauwech)]

Sherlock schrieb:
> Hat sich denn etwas an der Schwebung geändert?

Selbige ist noch vorhanden, hat sich aber deutlich verringert. Wer das 
Problem nicht kennt, wird es nun nicht mehr bemerken.

> Der Sinus sieht doch ganz passabel aus.

Hier hatte ich etwas getrickst: Die Frequenz wurde am Generator so 
eingestellt, dass sich ohne Triggerung ein stehendes Bild ergab. Lasse 
ich das Bild leicht durchlaufen und triggere, dann sehe ich eine sehr 
leichte Frequenzmodulation, die bei höheren Frequenzen in eine leichte 
Unschärfe übergeht.

Gustav K. schrieb:
> Allerdings war nach dem Tausch die horizontale Linie nur noch ca. 9 Div.
> breit und in der Höhe fehlten ca. 30%.

Korrektur: Die horizontale Linie war vorher ca. 12-13 Div. breit, die 
30% Ablenkung fehlten also in X und in Y. Also verringert sich wohl die 
Ablenkung des Elektronenstrahls, wenn an der Bildröhre eine höhere 
Anodenspannung anliegt.

[Gustav K. (hauwech)]

Nachtrag: Habe die neuen Elkos vermessen, im Mittel hatten die 4,2µF. 
Die alten noch lebenden Elkos hatten im Mittel 5,4µF. Was mal wieder 
beweist: Früher war mehr drin als draufstand, heute steht mehr drauf als 
drin ist.

[Dieter W. (dds5)]

Gustav K. schrieb:
> Also verringert sich wohl die
> Ablenkung des Elektronenstrahls, wenn an der Bildröhre eine höhere
> Anodenspannung anliegt.

Ja, das ist ziemlich einfach zu erklären.
Bei höherer Beschleunigungsspannung fliegen die Elektronen im Strahl 
schneller und können daher bei gleicher Ablenkspannung (elektrostatische 
Ablenkung) weniger stark aus ihrer Bahn gelenkt werden.

[Teo D. (teoderix)]

Dieter W. schrieb:
> Ja, das ist ziemlich einfach zu erklären.

Nich so wirklich, Herr Einstein hat was dagegen. Da wirkt sich auch 
schon die Zeitdilatation merklich aus.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Teo D. schrieb:
> Nich so wirklich

Doch das ist richtig. Je höher die Beschleunigungsspannung, desto mehr 
'Kraft' muss die Ablenkung aufbringen, um den Schirm auszuschreiben.
Ist den alten Fernsehmechanikern bekannt - Bildschirm recht dunkel und 
Bild zu gross bedeutet zu wenig Hochspannung.
Das in Fernsehern Elektromagnete und in Oszis Elektrostaten zum Einsatz 
kommen, ist dabei egal.

Gustav K. schrieb:
> dann sehe ich eine sehr
> leichte Frequenzmodulation, die bei höheren Frequenzen in eine leichte
> Unschärfe übergeht.

Wenn man vom Zustand der HV Elkos ausgeht, liegt es natürlich nahe, das 
auch ein anderer Siebelko nicht mehr der frischesten einer ist :-P

[Teo D. (teoderix)]

Matthias S. schrieb:
> Doch das ist richtig.

Ja klar. Saublöder hät ichs kaum schreiben können. :)
Herr Einstein packt da noch einen oben drauf, verstärkt das noch...
Wenn man das bei der Ablenkung missachtet, kommts zu Verzerrungen.

[Gustav K. (hauwech)]

Dieter W. schrieb:
> Bei höherer Beschleunigungsspannung fliegen die Elektronen im Strahl
> schneller und können daher bei gleicher Ablenkspannung (elektrostatische
> Ablenkung) weniger stark aus ihrer Bahn gelenkt werden.

Das leuchtet ein. Vielen Dank für den Hinweis.

Matthias S. schrieb:
> Ist den alten Fernsehmechanikern bekannt - Bildschirm recht dunkel und
> Bild zu gross bedeutet zu wenig Hochspannung.

Interessant: Dann ist bei meinem guten alten Röhrenmonitor die 
Hochspannung wohl immer kurz eingeknickt. Denn das Bild wurde 
schlagartig dunkler und größer, stellte sich dann aber innerhalb von 1-2 
Sekunden wieder zurück. Das Bild kam einem sozusagen schlagartig 
entgegen. Der Effekt häufte sich leider, irgendwann war dann ganz Ende.

Scheinbar wird die Erzeugung der Hochspannung bei Bildröhren generell 
irgendwann zum Problem, was dann das Ende der Lebensdauer des Gerätes 
einläutet.

[gkslasjf (Gast)]

Gustav K. schrieb:
> Dann ist bei meinem guten alten Röhrenmonitor die
> Hochspannung wohl immer kurz eingeknickt.

Überschläge.

[Gustav K. (hauwech)]

gkslasjf schrieb:
> Überschläge.

Was schlägt wo über?
Ist der viele Staub im Gerät dafür verantwortlich?

Noch eine Frage zu der Kaskade (Bild in Beitrag 1): Sehe ich das 
richtig, dass es sich um eine Spannungsvervierfachung handelt? Dann 
würde die Kaskade im Leerlauf 2149V haben (4x537V).

Und noch was:

Finde bei jeder Gleichspannungserzeugung die gleiche Anordnung:
Gleichrichter - Elko - Hochlastwiderstand - mehrere Elkos.

Zu was sind diese Hochlastwiderstände gut (Bild, roter Kreis)?
Ein Großteil der aufgenommenen Energie wird auf diese Weise verheizt.

[der schreckliche Sven (Gast)]

Gustav K. schrieb:
> Zu was sind diese Hochlastwiderstände gut (Bild, roter Kreis)?
> Ein Großteil der aufgenommenen Energie wird auf diese Weise verheizt.

Der Widerstand bildet mit den nachfolgenden Kondensatoren einen 
Tiefpass, der die Brummspannung reduziert. Eine Drosselspule wäre zwar 
effizienter, ist aber teuer. Du kriegst Dein Gerät also billiger, dafür 
produziert es mehr Abwärme und Energiekosten, alles klar?

[Gustav K. (hauwech)]

Alles klar, irgendwas in der Richtung hatte ich mir schon gedacht, denn 
im Gerät finden sich keine Spannungsregler. Einzig paar Zenerdioden hier 
und da. Gerne hätte ich mir mir die Brummspannungen man angeschaut, die 
Spannungen waren mir aber zu hoch.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Gustav K. schrieb:
> gkslasjf schrieb:
>> Überschläge.
>
> Was schlägt wo über?
> Ist der viele Staub im Gerät dafür verantwortlich?

Leider war es meistens nicht der Staub, als die Geräte auf Halbleiter 
umgestellt wurden, sondern grösstenteils Isolationsprobleme im 
Zeilentrafo oder in der Kaskade. Ab und zu war mal das Anodenkabel zu 
nahe am Metall, aber das war dann eher ein Glücksfall.
Kaskade oder H-Trafo musste man dann tauschen.