Hallo zusammen, ich bin mir leider überhaupt nicht sicher, wie ich mein Problem Betiteln soll, ich habe aber schon mit allen möglichen Formulierungen gesucht und nichts gefunden. Jetzt beschreibe ich mein Problem halt mal: Ich habe folgendes Projekt nachgebaut: https://www.instructables.com/id/OscilloPhone-Use-your-Smartphone-as-an-Oscilloscop/ Der Schaltplan wurde übernommen. Mein Problem ist die symmetrische Spannungsversorgung mit den Festspannungsreglern. Wenn ich das Netzteil anstecke, messe ich, dass sich die Masse nicht mehr "mittig" befindet. Am Eingang des 7808 liegen 5V an, am Eingang des 7908 -19V. Die Spannung an den Ausgängen ist soweit nachvollziehbar. Der 7808 tut was er kann und schafft noch 3,7V, der 7908 gibt die erwarteten knapp -8V aus. Wegen den Ausgangsspannungen schließe ich, dass die Regler nicht kaputt sind. Eine zu starke oder unsymmetrische Last, die eine etwaige Verschiebung verursachen könnte, gibt es ja nicht. Hat jemand eine Idee, woran das liegen könnte? Ich hänge auch mal mein Platinenlayout an, vielleicht hab ich da einen Fehler gemacht. Gelötet wurde auf einer Lochrasterplatine. Viele Grüße und Danke im Voraus Moritz
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Hallo! Wie wird die gesamte Schaltung denn versorgt? Trafo? Schaltnetzteile? Diese Unsymmetrie am Eingang kann schon daher stammen. Was passiert wenn du nur die Spannungsregler ohne die Schaltung betreibst? Gruß
Am Eingang fehlt doch jeglicher Massebezug - Kein Wunder das sich das irgendwo hinzieht. Wenn Du wirklich nur eine 24V Spannungsquelle hast, dann bilde eine virtuelle Masse mit Spannungsteiler und OP-Amp als Buffer.
Also Du speist die Schaltung mit 24V Gleichspannung? Sorry, aber das geht nicht die Festpannungsregler beeinflussen sich gegenseitig. Du brauchst schon eine Versorgungsspannung von +/- 12V mit Masse.
Offenbar beziehen sich die "+12V" bzw. "-12V" NICHT auf GND. Es ist wohl nur EINE Spannung am Eingang vorhanden; das kann natürlich nicht funktionieren.
Moritz S. schrieb: > Hat jemand eine Idee, woran das liegen könnte? So baut man keine virtuelle Masse. Das kann nicht funktionieren.
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Vielen Dank für die vielen schnellen Antworten. Ja, die Schaltung wird nur mit einem 24 V Netzteil versorgt. Ist es möglich durch die angehängte Schaltung aus diesem Eintrag ( Beitrag "+/- 5V aus 12 V" ) das Bezugsproblem zu lösen?
Moritz S. schrieb: > Ja, die Schaltung wird nur mit einem 24 V Netzteil versorgt. Dann ist zu empfehlen, daran einen isolierten DC-DC zu hängen, der Dir daraus 2 x 12V oder auch +/- 12V erzeugt. Moritz S. schrieb: > Ist es möglich durch die angehängte Schaltung aus diesem Eintrag > (Beitrag "+/- 5V aus 12 V" ) das Bezugsproblem zu > lösen? Diese Schaltungen haben immer so ihre Nachteile. Audio-Verstärker mögen keine Verstärkung 1, OPVs sehen das ähnlich. Wenn, dann evtl.: Beitrag "3 Kanal Kopfhörerverstärker mit OPA2134 verzerrt" Die Schaltung von Arno arbeitet gut. Besser ist es, wenn man z.B. einen Trafo hat, der zwar keine 2 gleichen Sekundärwicklungen, aber eine hat, die dazu passen würde. Aus dieser könnte man durch eine Delon-Schaltung eine symmetrische Versorgung gewinnen. Man muß einzig beachten, daß die Wicklung mehr als den doppelten Strom liefern können muß - und die Elkos müssen (halbierte Brummfrequenz) doppelt so groß ausfallen, wie bei Graetz. https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsverdoppler#Delon-Schaltung
Was für ein Aufriss für eine simple Operationsverstärker-Schaltung. Man nehme einen 15 Volt Spannungsregler und einen Spannungsteiler mit zwei mal 10KOhm, fertig. Irgendeine Stromverstärkung ist völlig unnötig, da die virtuelle Masse nur mit dem winzigen Eingangsstrom der OPs belastet wird. (Bei OPs mit J-FET Eingängen fließt praktisch gar kein Eingangsstrom).
Moritz S. schrieb: > Ist es möglich durch die angehängte Schaltung aus diesem Eintrag ( > Beitrag "+/- 5V aus 12 V" ) das Bezugsproblem zu lösen Nein, die Schaltung schwingt. Das wurde schon in dem Thread erwähnt, aber dein Aufmerksamkeitsdefizit scheint nicht weiter zu reichen als bis zum ersten Beitrag.
MaWin schrieb: > Nein, die Schaltung schwingt. Das stimmt nun auch wieder nicht. Beachte bitte, daß R3 und R4 verschieden groß sind. Dadurch wird der OP gezwungen, Q2 offen zu halten.
Route 6. schrieb: > Moritz S. schrieb: >> Hat jemand eine Idee, woran das liegen könnte? > > So baut man keine virtuelle Masse. Und vor allem ist das überhaupt keine virtuelle Masse. Die Masse ist völlig real.
Beim 78xx ist 1 Eingang 2 Masse 3 Ausgang Beim 79xx ist 1 Masse 2 Eingang 3 Ausgang Also ist Dein Plan mit dem 78xx falsch beschriftet oder auch grundsätzlich falsch angeschlossen... Und das dritte Bild ist kein Schaltplan, sondern eine Zumutung!
der schreckliche Sven schrieb: > Das stimmt nun auch wieder nicht. > Beachte bitte, daß R3 und R4 verschieden groß sind. Dadurch wird der OP > gezwungen, Q2 offen zu halten. Das funktioniert nur in der Simulation. In der Praxis muss die Schaltung mal Strom liefern und mal aufnehmen. Und im Übergang schwingt sie massiv auf Grund der völlig vermurksten Konstruktion. Wäre Q2 immer offen, könnte Q1 wegfallen.
MaWin schrieb: > Das funktioniert nur in der Simulation. In der Praxis muss die Schaltung > mal Strom liefern und mal aufnehmen. Und im Übergang schwingt sie massiv > auf Grund der völlig vermurksten Konstruktion. Wieso völlig vermurkst? Es fehlt nur ein kleiner Widerstand (50-100R) zwischen den Basen und den Emittern der Transistoren um den Übergang zu entschärfen. > Wäre Q2 immer offen, könnte Q1 wegfallen. Er hatte eine asymmetrische Belastung. Wenn das so ist, braucht man Q1 tatsächlich nicht. Q2 stellt sich so ein, dass er zusammen mit R4 den selben Strom zieht wie R3. Aber eben nur in der Konstellation mit R3<R4.
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Hallo Moritz, Wie die Meisten, hast auch Du nur einen Link zu Deiner Schaltung geliefert: Moritz S. schrieb: > Ich habe folgendes Projekt nachgebaut: > https://www.instructables.com/id/OscilloPhone-Use-your-Smartphone-as-an-Oscilloscop/ Du hättest sie problemlos posten können, siehe oben. Wie Du ebenso problemlos aus 24Volt +/-8Volt machen kannst, ebenfalls siehe oben. Weil GND wegen der Spannungsbegrenzer-LEDs mit einer Wechselspannungskomponente belastet wird, habe ich noch die dicken Elkos eingefügt.
Ich weiss zwar, dass es weitgehend sinnlos ist, aber ich bitte dennoch darum, nicht ständig widersinnig von einer "virtuellen" Masse zu sprechen. Eine "virtuelle Masse" ist ein Punkt in der Schaltung, der zwar Massepotenzial hat, aber nicht direkt mit der Masse verbunden ist. Das tritt in der Regel am Minus-Eingang eines OPV auf, der als invertierender Verstärker beschaltet ist. Das, worüber hier diskutiert wird, ist allenfalls eine "künstliche" Masse, manchmal auch "künstliche Mitte" genannt. Daran ist ÜBERHAUPT nix virtuell. Masse ist das Bezugs- potenzial, das zum Bezugspotenzial erklärt wurde. Das ist die REALE Masse -- völlig egal, wie sie erzeugt wird.
Eine virtuelle Masse und eine künstliche Masse ist im Endeffekt das Selbe. Die Wörter klingen halt nur anders, aber es ist dasselbe damit gemeint!
@Egon Danke für Deine Richtigstellung. Damit stimmt das Bezugspotential im Kopf auch wieder.
der schreckliche Sven schrieb: > habe ich noch die dicken Elkos > eingefügt. Wenn ein Festspannungsregler am Ausgang mit effektiv 500µF (2x1000µF in Reihe) belastet wird, dann schwingt er erst einmal wie verrückt und den bekommt man auch so schnell nicht mehr ruhig gestellt! 2x47µF wären das Maximum!
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Und hier, wie versprochen, der Test. Die bereits gepostete Schaltung habe ich nur um die obligatorischen 100nF an den Anschlussbeinen des 7815 ergänzt. Das Oszillogramm kann sich jeder Oszi-Besitzer selber anschauen: Oszi einschalten, gerade Linie betrachten, fertig.
der schreckliche Sven schrieb: > Die bereits gepostete Schaltung habe ich nur um die obligatorischen > 100nF an den Anschlussbeinen des 7815 ergänzt. und statt 24V= mal eben einen 15V~ Trafo mit Gleichrichterdioden und Seibelko eingesetzt. Warum ? Weil 15V und 15V so schön gleich klingt ? Nachrechnen ergibt, daß der 15V~ Trafo je nach Netzspanung wzischen 13.5V~ und 17.5V~ liefert. Die gleichrichten ergibt 19 bis 24.7V. Davon 2 Gleichrichterdioden ab (mit eher geringen 0.7V aber es fliessen ja auch nur geringe Ströme) ergibt 17.6 bis 23.3V. Davon den Spannungsbedarf des 7815 https://www.jameco.com/Jameco/Products/ProdDS/889348.pdf ab ergibt 15.6V, uff, reicht. Aber was ist das, wir haben den Spannungsverlust des Siebelkos vergessen, den er erfährt wenn er zwischen den Sinusspitzen puffern muss. Weil ich leider dessen Kapazität nicht kenne, sieht nach 100uF/35V aus, und den Maximalstrom nicht kenne, oben steht was von 100mA, das würde 10V Verlust pro Halbwelle bedeuten, also Aussetzer in der linear geregelten Spannung. Aber ich kenne die übliche Auslegung, da braucht man einen 18V~ Trafo für 7815 Regler, mit der Gefahr, daß kleine Trafos eine hohe Leerlaufspannung haben und unbelastet eventuell mehr als 35V liefern. Rechne selber nach.
Michael B. schrieb: > Rechne selber nach. Mann, bist Du bescheuert. Ich musste nicht rechnen, ich habe gemessen. Die Spannung vor dem 7815 ist beim Testaufbau 21,8 Volt. Die Brummspannung sinkt nicht unter 20 Volt. Michael B. schrieb: > oben steht was von 100mA, Nein, oben steht was von LM324! Der braucht nie 100mA. Außerdem ging es um den Schwingungstest. Ergebnis: Negativ. Sollte das jemandes liebgewonnenen Vorurteilen widersprechen, tut es mir NICHT leid. Ich machs wieder, versprochen.
der schreckliche Sven schrieb: > NICHT leid. Ich machs wieder, versprochen. Richtig so, genauso muss das. Mach weiter. Immer und immer wieder!!
der schreckliche Sven schrieb: > Und hier, wie versprochen, der Test. Hallo Vorerst Gratulation für den Aufbau. Dieser sieht ganz gut aus. Nur bin ich der Ansicht dass der Test nicht ohne einer Last erfolgte. Du würdest dann feststellen, dass die +7.5V bzw. -7.5V einbricht. Das was du mit den zwei 10k-Widerständen in Serie zum Ausgang eines Spannungsreglers gebaut hast nennt sich Spannungsteiler. Ein Spannungsteiler, so wie sein Name schon sagt, teilt die Spannung, sodass immer die Summer beider Teilspannungen der Gesammtspannung(bei dir die 15V) entspricht. Somit könntest/konntest du etwas feststellen, dass du mit "virtueller Verschiebung der Masse" gesehen hast. Das Bezugspotenzial kann sich aber nie sich selbst gegenüber verschieben. Sondern wennst du die +7.5V mehr belastest bricht die +7.5V Spannung um den Betrag ein welcher die -7.5V größer werden läßt. Wennst du eine Schaltung(OPA-Schaltung) betreiben/versorgen möchtest, welche eine positive und negative Versorgungsspannung benötigt, dann funktioniert dies nicht mit einem Spannungsteiler, weil du nicht garantieren kannst, dass die OPA-Versorgungsspannungs-ratings eingehalten werden. Die einfachste Lösung: Man verwendet einen Trafo mit 2 Sekundärwicklungen nach dem Standard der schon länger als 100 Jahre bekannt ist. mfg Mike
der schreckliche Sven schrieb: >> Rechne selber nach. > > Mann, bist Du bescheuert Tut mir leid daß du geistig so behindert bist, daß du nicht rechnen kannst. Und einen Regeltrafo um ausprobieren was bei geringster zulässiger Netzspannung passiert hast du sicher auch nicht. Dann noch viel Glück im Leben das nach 'hoffen' statt 'wissen' funktioniert.
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Michael B. schrieb u.a.: > Weil ich leider dessen Kapazität nicht kenne, sieht nach 100uF/35V > aus, und den Maximalstrom nicht kenne, oben steht was von 100mA, ... Das Transformatörchen jedenfalls sieht nach 0,35 VA / 15 V aus, damit könnte es (und zwar nur bei rein ohmscher Belastung) 23 mA liefern.
Michael B. schrieb: > Und einen Regeltrafo um ausprobieren was bei geringster zulässiger > Netzspannung passiert hast du sicher auch nicht. Das ginge auch zufriedenstellend mit einem 24V-Trafo in Sparschaltung. (Wenn man denn wollte, sollte, müßte.)
Michael B. schrieb: > der schreckliche Sven schrieb: >>> Rechne selber nach. >> >> Mann, bist Du bescheuert > > Tut mir leid daß du geistig so behindert bist, daß du nicht rechnen > kannst. > Haut se'! Haut se'! Immer in die Schnauze! Stimmung! Konfetti!
Geil ist ja auch dass das Klugscheissen hier im Forum so populär ist dass es jeder Vollspacko nachäffen muss um sich dann einzubilden Ahnung zu haben. Ihr seid arm. Werner
Stromberg B. schrieb: > dann schwingt er erst einmal wie verrückt der schreckliche Sven schrieb: > Probier ich morgen aus Sehr schöner Aufbau und es schwingt nicht. Hätte ich nicht gedacht, weil mein Aufbau mit einem negativen Festspannungsregler (7912) und 100µF am Ausgang schwingt, nehme ich allerdings 10µF schwingt es nicht mehr. Bei Verwendung eines positiven Festspannungsreglers, schwingt es bei mir auch nicht, egal ob 10µF oder 1000µF. Es hängt vielleicht auch vom Hersteller ab. Mike schrieb: > Du würdest dann feststellen, dass die +7.5V bzw. -7.5V einbricht. Es ging bei diesem Vorversuch nur erst einmal darum, ob eine Schwingneigung festzustellen ist oder nicht. Jetzt kann man natürlich einen nachgeschalteten OPV dazu benutzen, diesen Spannungsteiler belastungsfähiger zu machen (Spannungsfolger).
Stromberg B. schrieb: > schöner Aufbau Das Prädikat "sehr" hat eigentlich das Foto verdient. Und da es für viele ein Problem darstellt, ein auch nur brauchbares Foto von ihrer Elektronik zu machen, will ich mal erzählen, wie ich es gemacht habe: Fotoapparat: Nikon J1, Objektiv 18,5mm. Blende 16, manuell eingestellt. Mit Blitz. Bei ISO 3200, auch manuell eingestellt, ergab es dann ein gut belichtetes Foto. Ach ja, Fokus war auch manuell. Es erforderte eine Versuchsreihe von mindestens 10 Bildern, bis ich die richtigen Einstellungen gefunden hatte.
Das wollte ich auch schon immer wissen. Wo liegt denn im Planeten Erde der elektrische Massepunkt, Erdpunkt. Wie fließen dort die Ausgleichsströme und wie wirken sie sich aus?
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Piffpaffpuff schrieb: > Wo liegt denn im Planeten Erde > der elektrische Massepunkt, Erdpunkt. In der gesamten Erde. Piffpaffpuff schrieb: > Wie fließen dort die > Ausgleichsströme und wie wirken sie sich aus? Dann gib mal Schumann-Resonanz ein. der schreckliche Sven schrieb: > Es erforderte eine > Versuchsreihe von mindestens 10 Bildern Ja, deswegen auch die gute Qualität. Ich habe mir erlaubt die linke obere Ecke von deinem Bild zu modifizieren (brutal abgeschnitten), damit es einen homogenen Eindruck ergibt. Bitte den überstehenden Teil von der Platine noch nicht absägen oder abbrechen, es kann sein dass der nächste Frager wissen will, wie man die so gewonnene Dualsupply belastbarer machen kann. Dann kannst du noch einen OPV als Spannungsfolger bequem dahinter bauen. Er muss ja nicht mehr als 20mA liefern können (für die meisten Mess-Schaltungen ausreichend). Das würde dann auch mit deinem Trafo gut harmonieren.
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