Woran scheitert es eigentlich konkret, dass ein funktionsfähiger Reaktor Wirklichkeit wird? Die Physik ist bekannt, also ist es die techn. Umsetzung. Aber wo hapert es? Die Drücke, und oder, Temperaturen zu erzeugen ist techn. machbar. Mir ist klar, dass das Thema sehr komplex ist, aber kann jemand verständlich ausdrücken wo das Problem ist? Manchmal bin ich mir nicht sicher, ob die Fusionsforscher das selber wissen.
Peter F. schrieb: > Aber wo hapert es? >... > Manchmal bin ich mir > nicht sicher, ob die Fusionsforscher das selber wissen. Die meisten behaupten wahrscheinlich: am Geld. Wenn man genug davon rein steckt, wirds schon irgendwann laufen.
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so wie die Reaktoren wie Wendelstein heutzutage geformt sind dürfte es schwierig sein, das (noch) sehr kurzlebige ultraheisse Plasma mittels einer ganzen Armee von Magneten sauber innerhalb der Kammer und dabei Druck und Temparatur an allen Stellen gleichmäßig zu halten Ein Wert falsch und du musst abschalten, eine Stellschraube falsch und das Plasma kollabiert oder expandiert. Das wäre eine Frage einer langen Reihe von Versuchen, aber alles was man vom Wendelstein so sieht sind Bilder mit Leuten die irgendwas dranrum schrauben, von "produktiver" Arbeit ist nicht viel zu sehen. Dto. beim ITER. ITER: seit 2007 schrauben die da und das aktuelle Foto https://www.iter.org/ zeigt immer noch 'ne Rohbaustelle. Und am Ende is doch wieder der Kabelbaum zu kurz, weil die Ingenieure sich vorher nich übers Einheitensystem verständigt hatten. :D :D :D
https://youtu.be/LIIfR665CdU Von Hartmut Zohm gibt's auch noch nen zweiteiligen Vortrag bei Urknall, Weltall und das Leben
wär schön wenn die mal bisserl aus den Puschen kommen würden, die
Chinesen haben in ihrem HT-7U schon 100sek bei 50Mio Grad geschafft...
und wenn Prof Lesch nich immer über fachfremde Themen sülzen
würde/müsste, wovon er als Astrophysiker recht wenig Ahnung haben dürfte
("Kurze Geschichte unseres Lebens"/Klima Klima Klima), dann könnte er ja
mal in Greifswald mithelfen
Teilchenphysik is ja doch etwas näher dran an seinem Fachgebiet als Wind
und Wetter...
Selbst wenn die Scheiße irgendwann funktioniert und uns diese Kraftwerke nicht reihenweise um die Ohren fliegen, ist das auch nur wieder eine Brückentechnologie. Vielleicht für ein paar hundert Jahre, keine Ahnung, aber irgendwann wird wieder keiner wissen wohin mit dem Helium, ähnlich wie jetzt beim Kohlendioxid. Der einzige sichere Kernreaktor, den wir in irdischen Maßstäben unendlich lange nutzen können, ist die Sonne - ausreichend weit weg und versorgt uns zuverlässig mit aller Energie, die wir brauchen. Leider scheitet das immer wieder am Geld - das Desertec-Projekt in Verbindung mit ein paar richtig großen Pumpspeicherkraftwerken würde ganz Europa so viel Energie liefern, daß es auch in einiger Zukunft noch ausreicht. Mit allem was da noch kommt, wie z.B. Elektroautos wenn endlich dafür brauchbare und bezahlbare Akkus entwickelt werden. Die heutigen Kernfusionsanlagen haben alle das Problem, daß ein paar Millionen °C eben doch recht viel für die meisten Baustoffe sind und das Plasma deswegen mit starken Magnetfeldern von den Wänden ferngehalten werden muß. Diese Magneten verbrauchen bislang deutlich mehr elektrische Energie, als aus dem durch sie ermöglichten Fusionsprozess gewonnen werden kann.
Peter F. schrieb: > Manchmal bin ich mir > nicht sicher, ob die Fusionsforscher das selber wissen. Ich möchte mal wissen für wie doof Du Wissenschaftler hältst. Mike B. und Ben B. (letzter Absatz) haben die wesentlichen Punkte genannt. Kannst für den Anfang auch mal hier reinschauen: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor
Naja. Sie sind schon sehr weit gekommen. Sie machen eine super Arbeit mit phantastischen Resultaten. Es scheint noch ein paar Probleme zu geben. Sie brauchen deshalb nochmals ein paar Miliarden und ein paar Jahre. Repeat.
Fusionskonstante: Die Kernfusion ist in 30 Jahren praxisreif. Das gilt schon 50 Jahre ;-)
Falk B. schrieb: > Fusionskonstante: Die Kernfusion ist in 30 Jahren praxisreif. Die Kernfusion ist schon lange praxisreif (Ivy Mike 1952). Nur mit der Kontrolle der Fusion hapert es noch ein bisschen.
@ Andreas B. (bitverdreher) >> Fusionskonstante: Die Kernfusion ist in 30 Jahren praxisreif. >Die Kernfusion ist schon lange praxisreif (Ivy Mike 1952). Nur mit der >Kontrolle der Fusion hapert es noch ein bisschen. Naja, schon mal versucht aus einem Feuerwehrschlauch zu trinken?
Solange der Leidensdruck nicht da ist, wird da auch nicht allzu viel passieren, außer dass wir kurz vor dem Durchbruch stehen und noch ein paar Milliarden benötigen. Es gibt immer noch zu viele und zu billige andere Energiequellen. Ist doch wie beim Elektroauto.
mal so nebenbei: Die Fusion erzeugt auch Atommüll. z.B. ist dann "irgendwo" mal eine feste Wand, die mit Neutronen betrommelt wird, weil man aus Kostengründen einen "Brennstoff" einsetzt, der eben diese erzeugt. Ergo muss man immer nach gewissen Zyklen den ganzen Kram austauschen.
Peter F. schrieb: > Woran scheitert es eigentlich konkret, dass ein funktionsfähiger Reaktor > Wirklichkeit wird? Die Physik ist bekannt, also ist es die techn. > Umsetzung. die so lapidar augedrückte "technische umsetzung" ist ein ding, aber "die physik" ist auch nicht "bekannt". deswegen sind ITER und wendelstein auch versuchsreaktoren - um die physik zu verstehen, und die technische umsetzung zu testen und anzupassen. das problem ist dabei das alles mundgeklöppelt gebastelt werden muss, es gibt keine fertigen teile, und das einfach das geld fehlt. vor ein paar jahren gab es auf heise mal einen artikel (quelle suche ich jetzt nicht. sorry), wo beschrieben wurde das die europäischen länder rumzicken um ein forschungsbudged von 12mrd für 3 jahre bereit zu stellen. für bankenrettungen sind hingegen hunderte milliarden da… ein nettes pläuschen über die technischen schwierigkeiten bei wendelstein: https://alternativlos.org/36/
Es kann aktuell wirtschaftlich nicht gewollt sein: Nehmen wir mal an, wir hätten plötzlich diese sehr billige Energie. Ade Kohleförderung und Kohlekraftwerke Ade Biogas aus Mais Ade Windkraftwerke Ade Ölförderung -> ade Naher Osten ohne Öleinnahmen.. etc etc Nee nee nicht so schnell bitte!
● J-A V. schrieb: > Die Fusion erzeugt auch Atommüll. > ... > Ergo muss man immer nach gewissen Zyklen den ganzen Kram austauschen. Stimmt schon, der Neutronenbeschuss führt auch zu Versprödung bei manchen Werkstoffen, sodass tatsächlich manches aus so einem Reaktor regelmäßig getauscht werden muss und das ausgebaute Zeug ist radioaktiv. Aber nur mit Halbwertszeiten von einigen 10 Jahren, das ist daher ganz was anderes als der Atommüll aus Spaltreaktoren.
Christobal M. schrieb: > für bankenrettungen sind hingegen hunderte milliarden da… Als Bürgschaften. Für ein Forschungsprojekt muß die Kohle aber auf den Tisch gelegt werden.
Rainer U. schrieb: > Nehmen wir mal an, wir hätten plötzlich diese sehr billige Energie. Wieso gehst Du davon aus, dass diese Energie "sehr billig" wäre? Man hat uns auch jahrelang erzählt, Atomstrom könnte man so billig produzieren, da würde es sich nicht mehr lohnen in Haushalten Stromzähler einzubauen. Die Franzosen subventionieren ihren Atomstrom enorm, sonst gäbe es dort Aufstände wegen der Strompreise (immerhin heizen die auch noch größtenteils damit). Sollte das wirklich irgendwann - in 30 Jahren - mal laufen, wäre erstmal wieder erhebliche Investitionen in die Anlagen nötig. Dann hätten wir wieder zentralisierte Energieerzeugung in den Händen einiger Konzerne, die Rendite sehen wollen. Und der Abbau und die Endlagerung der Versuchsanlagen und der "ausgebrannten" Anlagen - ja, winzige Neutronen machen dicken Beton böse aua - würde wieder der Steuerzahler übernehmen.
Matthias L. schrieb: > Aber nur mit Halbwertszeiten von einigen 10 Jahren, das ist daher ganz > was anderes als der Atommüll aus Spaltreaktoren. Na und? Halbwertszeit von 10 Jahren heisst, nach 10 Jahren ist noch die Hälfte da. Nach 20 Jahren ein Viertel. Nach 30 Jahren ein Achtel. 1. Das wird nie alle. 2. Wieviel darf noch da sein, damit es ungefährlich wird? Ein Tausendstel (100 Jahre)? Ein Zehntausendstel (133 Jahre)? Ein Millionstel (200 Jahre)? Es ist momentan scheissegal, ob wir auf das Zeug einige hundert Jahre oder einige hunderttausend Jahre aufpassen müssen. Das ist so oder so ein Schuldschein an die kommenden Generationen, über den die sich noch riesig freuen werden.
Grundsätzlich stimmt das - "scheissegal" ist trotzdem deutlich zu hoch gegriffen. Ob es für unsere Nachkommen zumutbar ist, irgendwelches Zeug 200 Jahre lang sicher irgendwo zu verwahren, das mag man diskutieren können - technisch machbar dürfte das aber sein. Ob man Atommüll für mehrere 100.000 Jahre überhaupt sicher unterbringen KANN, ist eine ganz andere Frage, bisher sieht's nicht so aus, ganz unabhängig vom Wollen... Ob man von späteren Generationen etwas unschönes, aber machbares erwartet oder ob man ihnen Unmögliches aufbürdet, dazwischen gibt es wohl schon einen Unterschied, der nicht "scheissegal" ist.
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Karl K. schrieb: > 1. Das wird nie alle. > 2. Wieviel darf noch da sein, damit es ungefährlich wird? Ein > Tausendstel (100 Jahre)? Ein Zehntausendstel (133 Jahre)? Ein > Millionstel (200 Jahre)? Es kommt auf die Ursprungsstrahlngsintensität an. Und Du wirst doch zugeben, daß die Halbwertszeiten von Plutonium (25000 Jahre), Strontium89 (50Jahre) oder Cäsium137 (30Jahre) da in einer anderen Liga spielen. Null gibt es nie, das ist aber auch schon bei den natürlich vorhandenen radioaktiven Stoffen so.
Matthias L. schrieb: > dazwischen gibt es > wohl schon einen Unterschied, der nicht "scheissegal" ist. Nee, gibt es nicht. Es hat Entscheidungsträger noch nie interessiert, was sie späteren Generationen aufbürden. Es interessiert sie immer nur, was ihre eigene Generation betrifft. Ozonloch, Waldsterben: Betrifft mich, ich könnte Hautkrebs kriegen => Lösungen innerhalb kurzer Zeit. Klimawandel, Verschmutzung der Weltmeere, Atommüll: Betrifft mich nicht => Ignorieren, Problem leugnen, nix machen. Das betrifft nicht nur Entscheidungsträger, dürfte auf einen Großteil der Bevölkerung genauso zutreffen. Aktuell ruft die SPD nach Steuererhöhungen und Beitragserhöhungen zur Schließung der Rentenlücke. Das Problem ist seit mindestens 25 Jahren bekannt, damals hat unser Wirtschaft-Recht-Lehrer uns das vorgerechnet: Die Lösung: Aktuelle Wählerschaft zufriedenstellen und die Kosten den zukünftigen Generationen aufbürden. So wie seit Jahrzehnten.
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Ben B. schrieb: > Der einzige sichere Kernreaktor, den wir in irdischen Maßstäben > unendlich lange nutzen können, ist die Sonne - ausreichend weit weg und > versorgt uns zuverlässig mit aller Energie, die wir brauchen. Leider > scheitet das immer wieder am Geld - das Desertec-Projekt in Verbindung > mit ein paar richtig großen Pumpspeicherkraftwerken würde ganz Europa so > viel Energie liefern, daß es auch in einiger Zukunft noch ausreicht. Mit > allem was da noch kommt, wie z.B. Elektroautos wenn endlich dafür > brauchbare und bezahlbare Akkus entwickelt werden. Wie viel m² wären wohl nötig um Europa (und teile Afrikas) mit genügend PV-Strom zu versorgen? Und wie viel m² müsste man pro Jahr dazu bauen um dem Wachstum stand zu halten? und gibt es überhaupt genug Bautmaterial? Ich schätze mal allein für Europa und Afrika gibt es in der Wüste nicht genug nutzbaren Platz.
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Max M. schrieb: > Wie viel m² wären wohl nötig um Europa (und teile Afrikas) mit genügend > PV-Strom zu versorgen? Haben wir vor 20 Jahren im Studium durchgerechnet: Die Dachfläche der Gebäude in Dland würde locker für den Stromverbrauch in Dland reichen, bei den durchschnittlich erreichbaren Erträgen. Dass PV dennoch auf die grüne Wiese anstatt auf Dächer gebaut wird liegt einfach daran, dass da die Aufstellung billiger ist.
und zwischen den Modulen kannst noch Schafe laufen lassen.
Max M. schrieb: > Wie viel m² wären wohl nötig um Europa (und teile Afrikas) mit genügend > PV-Strom zu versorgen? ca 8 m² / Einwohner, bei 740 Mio in EUR also ca. 6000 km² (Daten von hier: https://www.wohnnet.at/energie/strom/photovoltaik-ertrag-17274)
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Karl K. schrieb: > Haben wir vor 20 Jahren im Studium durchgerechnet: Die Dachfläche der > Gebäude in Dland würde locker für den Stromverbrauch in Dland reichen, > bei den durchschnittlich erreichbaren Erträgen. Glaub ich nicht so ganz... Ne PV-Anlage auf nem Einfamilienhaus deckt ja gerade so den Eigenbedarf für ne Familie. Wie soll dann die gleiche Dachfläche 3 Familien, 20 oder noch mehr decken + die ganze Industrie? Schwer vorstellbar... Hat nämlich auch mal irgendwo gelesen das die Zeit die vergeht bis die maximal mögliche Ausbeute von PV nicht mehr reicht gar nicht so weit weg ist. (auf weltweit oder europäischen Verbrauch gesehen, weiß nicht mehr...)
Max M. schrieb: > Ich schätze mal allein für Europa und Afrika gibt es in der Wüste nicht > genug nutzbaren Platz. Du unterschätzt die Kraft der Sonne. Ein Atomkraftwerk braucht normalerweise mit Um´zäunung so 1000 Meter mal 1000 Meter Fläche und erzeugt darauf 1GW Leistung. Das ist so viel bzw. bloss wenig, wie die Sonne selbst hier in Deutschland mittags auf dieselbe Fläche einstrahlt, nämlich 1kW/m2 bei 1000 x 1000 Metern = 1GW. Nun liegt der Wirkungsgrad, mit dem wir die Sonne einfangen können, nicht bei 100% sondern mit Glück bei 20%, und sie scheint auch nicht nachts, aber in Gegenden mit wenig Wolken (eben Afrika, spanische Hochebene) ersetzt schon eine PV-Anlage auf der 10-fachen Fläche die ein AKW benötigen würde dieses AKW. Ein AKW kostet ca. 8.5 Milliarden Euro (Olkiluoto), ein PV Panel mit 1GWp liegt bei 1 Milliarde (1000EUR/kWp), wobei der Preis für 1-millionstel davon angesetzt wurde, bei der Grösse sollte es das biliger geben. AKW sind also schon heute teurer als PV Panels, aber ich habe noch meine Probleme mit der Lebensdauer von PV-Panels, manchmal nur 10, oft 30 Jahre aber nicht die 60 eines AKW, wir brauchen Panels die 100 halten.
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die 10 fache Fläche eines AKWs + Energie aus Kohle und Co. So schade es ist, aber ich glaube für PV ist auch bei Wirkungsgrad 40 nicht genug Platz, geschweige denn das die Dinger jemand in der nähe haben will
Sorry aber das ist Quatsch. Ich weiß jetzt nicht wie groß die Sahara ist, aber die Fläche reicht allemal um uns noch sehr lange Zeit mit ausreichend Strom zu versorgen. Der Anstieg wird ja auch irgendwann ein Ende finden. Im Moment steigt der Energieverbrauch in Europa nur wegen der Elektromobilität und dem Zuwachs an z.B. Wärmepumpen/Klimaanlagen (weg von fossiler Energie) an. Die Schwerindustrie als großer Verbraucher stagniert doch schon längere Zeit. Im Norden Deutschlands sind heute schon viele Kohlekraftwerke unrentabel bzw. werden aus Rentabilitätsgründen vom Netz genommen. Im Süden, wo nach der Abschaltung der Kernkraftwerke eigentlich Kraftwerke fehlen, werden ziemlich neue Gasturbinenkraftwerke mit hoher Leistung stillgelegt, weil sich der Betrieb nicht lohnt. Also wenn wir da irgendeine Stromknappheit hätten, sähe das anders aus. Zweitens lohnen sich in Wüsten auch solarthermische Kraftwerke. Diese nutzen den altbekannten Dampfturbinenprozess und heizen das Wasser mit Solarkollektoren auf. Wenn diese Kraftwerke mit Wärmespeichern ausgestattet werden, können sie auch nachts Strom produzieren oder wenn die Sonne mal einen Tag nicht scheint. Agrarflächen mit Solaranlagen zubauen ist kacke, dadurch sinkt der Ertrag der Landwirtschaft. Die brauchen wir eigentlich zur Ernährung der Bevölkerung. Besser ist wirklich die Nutzung von Flächen, die sonst für nichts zu gebrauchen sind. Wüsten, Ödland oder ggf. auch etwas Fläche über dem Meer. Da brauchen wir eigentlich keine Windkraftanlagen in die Wälder reinzubauen oder Solarparks auf großen landwirtschaftlich nutzbaren Freiflächen zu errichten. Ich bin gespannt wie lange es noch dauert, daß die Länder/Kontinente/Welt begreifen, daß sie im Punkt Energieversorgung zusammenarbeiten müssen. Wahrscheinlich passiert das erst nach ein paar Kriegen um das letzte Stückchen Kohle und den letzten Tropfen Öl. Zum Glück werde ich dann nicht mehr leben, das wird eine sehr unschöne Zeit.
Michael B. schrieb: > aber ich habe noch meine > Probleme mit der Lebensdauer von PV-Panels, manchmal nur 10, oft 30 > Jahre aber nicht die 60 eines AKW, wir brauchen Panels die 100 halten. Hast du bei dieser Überlegung aber auch an die Erhaltungskosten des AKWs gedacht? Also inkl. Brennstoffversorgung/Abtransport? Die dürften deutlich höher als die der PV Anlage sein, so dass es für regelmäßige Erneuerung reichen könnte... > So schade es ist, aber ich glaube für PV ist auch bei Wirkungsgrad 40 > nicht genug Platz, geschweige denn das die Dinger jemand in der nähe > haben will Wie wärs mit Rechnen und nicht glauben? Und sind PV Anlagen nicht schön azusehen? Das Blaue Glitzern.. erinnert ein wenig ans Meer. Oder kommt gleich das "Argument" analog zu "Windräder klauen uns den Wind!!!", "PV klaut uns die Sonne"? :D
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In der Sahara sind es wohl im Jahr 2350kwh -> 20% -> 470kwh/m² 7860kwh pro Durchschnitts Europäer / 470kwh/m² -> 16,73m² 741 Mio. Einwohner Europa x 16,73m² -> 12396km² gut okey es würde reichen...
Ich hab das mal durchgerechnet. Ausgegangen bin ich vom gesamtbedarf von 16TW Gesammter Verbrauch der Menschheit, also auch Transport etc. passt da locker in die Sahara, auf 300km x 300km. Mit Wärmekraftwerken, also nicht PV sondern die mit dem Öl und Nachtspeicher etc. Die Haben Wirkungsgrade von bis zu 40%. + nachtspeichern Ich denke, die afrikanischen Unruhen wurden nur aus dem Grund geschürt, um Desertec im Keim zu ersticken. Es war zu gefährlich und zu vielversprechend, und musste beendet werden von den Ölkonzernen. Erfolgreich. Alle großen Firmen sind da abgesprungen. Keiner will mehr da unten Strom machen. Aber ich bin der Meinung, wir sollten das wieder anfangen. Da bohren da unten halt die Beduinen kein öl, sondern putzen die Spiegel. Der Saft geht mit HV gleichstrom übers Mittelmehr, und das wars. Wir hätten sauberen Strom. Nix Iter oder andere Kraftwerke. Alleine wenn wir in Europa alle Parkplätze überdachen würden, würden wir schon mehr als genug Energie haben als benötigt. Bzgl PV hab ich nie verstanden, warum das so teuer ist. Die Energie zur Erzeugung des Si könnte man doch auch direkt in der Sahara mit der Sonne machen :D
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Max M. schrieb: > Glaub ich nicht so ganz... Wenn Du glauben willst, dann geh in die Kirche. Das hier ist Physik, das kann man berechnen. Die Solarerträge sind bekannt, der Elektroenergieverbrauch ist bekannt, die bebaute Fläche ist bekannt. Kannst Du alles im Internet finden.
Max M. schrieb: > In der Sahara sind es wohl im Jahr 2350kwh -> 20% -> 470kwh/m² > 7860kwh pro Durchschnitts Europäer / 470kwh/m² -> 16,73m² > 741 Mio. Einwohner Europa x 16,73m² -> 12396km² > > gut okey es würde reichen... Und zwar locker ;-) Selbst mit der geringsten angenommenen Ausdehnung auf Wikipedia (1500x4500km) komme ich hier auf 0,2%(!) für die 12400km²
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Martin G. schrieb: > Der Saft geht mit HV gleichstrom übers Mittelmehr, und das wars. Wir > hätten sauberen Strom. Nix Iter oder andere Kraftwerke. Wer sagt, dass wir Europäer ein Anrecht auf den Strom hätten, der in Afrika produziert wird. Vielleicht wollen die Afrikaner ihn für sich selbst nutzen, is ja schliesslich ihr Kontinent und nicht unserer. Und wie schaut es mit dem Klima aus, wenn wir plötzlich Unmengen der permanenten, großräumigen Einstrahlung thermischer Energie aus dem Kreislauf entnehmen? Wie verändern sich Luft- und Wasserzirkulation wenn das Albedo der Sahara deutlich verändert wird. (kleine Denkanstöße)
@ Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite >> gut okey es würde reichen... >Und zwar locker ;-) >Selbst mit der geringsten angenommenen Ausdehnung auf Wikipedia >(1500x4500km) komme ich hier auf 0,2%(!) für die 12400km² Tja, dumm nur, daß es praktisch ETWAS komplizierter ist. Und auch teurer. Das leidige, bisher unzureichend gelöste Speicherproblem mal ganz außen vor gelassen.
@ Mike B. (Firma: Buchhaltung+Controlling) (mike_b97) Benutzerseite >Wer sagt, dass wir Europäer ein Anrecht auf den Strom hätten, der in >Afrika produziert wird. Vielleicht wollen die Afrikaner ihn für sich >selbst nutzen, is ja schliesslich ihr Kontinent und nicht unserer. Dann sollen sie mal machen, die Afrikaner, sind ja alles Fachkräfte und Spezialisten . . . Oder sie verpachten die Wüstenfläche und beziehen (ohne viel Eigenleistung) Pacht. Was ist wohl cleverer? Aber Vorsicht, selbst wenn es dazu kommen sollte, wird das der (immer noch massiv steigenden) Masse an Afrikanern keinen nennenswerten Wohlstand bringen. Denn Arbeitsplätze entstehen durch solche Kraftwerke nur in geringem Maße. >Und wie schaut es mit dem Klima aus, wenn wir plötzlich Unmengen der >permanenten, großräumigen Einstrahlung thermischer Energie aus dem >Kreislauf entnehmen? Jaja, die Klimahysterie. Schon mal die Prozente berechnet? > Wie verändern sich Luft- und Wasserzirkulation wenn > das Albedo der Sahara deutlich verändert wird. Wenn 0,2% der Sahara verändert werden? C'mon!
Falk B. schrieb: > Oder sie verpachten die Wüstenfläche und beziehen (ohne viel > Eigenleistung) Pacht. Was ist wohl cleverer? > > Aber Vorsicht, selbst wenn es dazu kommen sollte, wird das der (immer > noch massiv steigenden) Masse an Afrikanern keinen nennenswerten > Wohlstand bringen. WENN sie es zu angemessenen Konditionen verpachten bringt es Geld in die Kassen der Sahara-Staaten, und die könnten dieses in Bildung, Infrastruktur usw. investieren, quasi in Wohlstand für das Volk (da isses wieder) aber a) lohnt sich eine "angemessene" Pacht dann nicht mehr für die für Europa "günstige" Stromproduktion und wird somit sicherlich verhindert werden und b) fliesst viel zu viel von dem geld immer in die falschen Hände > Jaja, die Klimahysterie. Schon mal die Prozente berechnet? > Wenn 0,2% der Sahara verändert werden? Wenn es bei 0,2% bleibt macht es wenig aus, haste Recht.
Mike B. schrieb: > WENN sie es zu angemessenen Konditionen verpachten bringt es Geld in die > Kassen der Sahara-Staaten, und die könnten dieses in Bildung, > Infrastruktur usw. investieren Oder sie machen das, was die Regierungen dort vorrangig machen, wenn sie Geld in die Hand bekommen: Sie kaufen noch mehr Waffen.
Falk B. schrieb: >> Wie verändern sich Luft- und Wasserzirkulation wenn >> das Albedo der Sahara deutlich verändert wird. > > Wenn 0,2% der Sahara verändert werden? C'mon! Die Sahara etwas zu kühlen kann doch nicht so schlimm sein…
"Kühlen" ist Quatsch. Mal ein Solarpanel angefasst? Die Dinger werden heiss! Die IR Strahlung wird kaum verwertet. Des weiteren wird die Energie woanders auf dem Planeten wieder abgegeben, schließlich verschwindet sie ja nicht.
Alex G. schrieb: > "Kühlen" ist Quatsch. Mal ein Solarpanel angefasst? Die Dinger werden > heiss! Es wird Strahlungsenergie in Strom umgewandelt und weggeleitet - es wird also gemäß Energieerhaltungssatz weniger Energie an die Umgebung der Panele abgegeben und die Folge ist, dass es nicht mehr so heiß wird. Allerdings wird das unter dem Strich keine großen Folgen haben, da die Fläche einfach zu klein ist und durch den Wind wohl noch genügend Wärmeenergie von außen zugeführt wird. Vereisen wird die Sahara deswegen nicht. > Des weiteren wird die Energie woanders auf dem Planeten wieder > abgegeben, schließlich verschwindet sie ja nicht. Die Sahara aber trotzdem nicht geheizt, wenn der Strom in Europa in Wärme umgesetzt wird… Wesentlich kritischer sehe ich die Solarthermie-Kraftwerke - dort werden gebratene Vögel vom Himmel regnen - zumindest, wenn das Gebiet von Zugvögeln genutzt wird.
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Uhu U. schrieb: > Alex G. schrieb: >> "Kühlen" ist Quatsch. Mal ein Solarpanel angefasst? Die Dinger werden >> heiss! > > Es wird Strahlungsenergie in Strom umgewandelt und weggeleitet - es wird > also gemäß Energieerhaltungssatz weniger Energie an die Umgebung der > Panele abgegeben und die Folge ist, dass es nicht mehr so heiß wird. Der Sandboden absorbiert allerdings auch nicht die gesamte Strahlung, sondern reflektiert einiges davon. > Wesentlich kritischer sehe ich die Solarthermie-Kraftwerke - dort werden > gebratene Vögel vom Himmel regnen - zumindest, wenn das Gebiet von > Zugvögeln genutzt wird. Schwärme an Zugvögel fliegen doch nicht 100m über den Boden sondern deutlich höher und der Konzentrationsbereich ist nicht sehr groß. Oder denkst du mehr an die möglicherweise fehlenden Aufwinde?
Die Albedo von Photovoltaik-Panels und Wüsten ist ähnlich, d.h. beim Energieeintrag gibts kaum einen Unterschied. Da die Panels aber einen Teil der absorbierten Energie in Strom umwandeln, wirds in der Wüste kälter, wenn man den Strom anderswo nutzt. Beitrag "Re: Erderwärmung durch Photovaltaik?"
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Die Annahmen zu den Solarkosten hier sind wirklich .. optimistisch ... Allein 1GWP Solar mit 1GWP Atom zu vergleichen .. sorry ... Man kann sich das ganze Problem der Photovoltaik ganz leicht selber ausrechnen. Für Jeden den es interessiert mal ein paar Dreisatz-Aufgaben zum selberrechnen statt auf subjektive Aussagen der zwei gegensätzlichen Parteien zu hören: (Die angegebenen Zahlen mit den Quellen dürfen sehr gerne selbst recherchiert/kontrolliert werden, kommen aber in der Regel von pro-Solar-Seiten und damit zugunsten Solar ausgelegt!) Szenario: Soviele Solarzellen in D auf die Dächer bis 100% PV Deckung des Verbrauchs. Gegeben sind: Der Jahressenergiebedarf in Deutschland beträgt 525TWh. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/164149/umfrage/netto-stromverbrauch-in-deutschland-seit-1999/ In Europa beträgt der Jahresertrag pro 1 GWpeak installierter Leitung etwa 1000GWh (oberes Niveau, kein Durchschnitt!) http://www.pv2energie.de/solarenergie/strom Würden die Sonne 365Tage ununterbrochen draufscheinen @GWPeak, wären es 8760GWh. Insofern kann für die folgende Berechnung vereinfacht davon ausgegangen werden, dass die Solarmodule im Jahresmittel 11,4% ihrer Nennleistung liefern. Die Kosten pro installierter GWp PV liegen bei 1400G€. https://www.solaranlagen-portal.de/photovoltaik/preis-solar-kosten.html 1. Aufgabe: Wieviele GWp an Solarleistung müsste man in Deutschland installieren, um den Bedarf vollständig solar zu decken? 2. Frage: Was würden die komplette Installation kosten? 3. Frage: Auf Basis der Ergebnisse der notwendiger installierter Peak-Leistung: Angenommen wird ein wolkenloser Tag im Sommer in ganz Deutschland, Mittags, und die notwendigen Solarpanele aus (1) liefern im Deutschlandweit im Schnitt 85% Ihrer Nennleistung. 3a)Um wievielfach übertrifft die abgegebene Leistung den mittleren erforderlichen Leistung Deutschlands(525Twh/a=1,44TWh/Tag)? 3b)Es wird ein durschschnittlicher Tag im Juni mit 4,16GWh pro Tag und installierter GWp angenommen. https://www.solaranlage-ratgeber.de/photovoltaik/photovoltaik-leistung/photovoltaik-ertrag-in-sommer-und-winter Wieviele GWh Überschuss werden pro Tag von den Solarmodulen im Juni produziert? 5. Frage: Die über Tag zuviel erzeugte Energie muss für die nächste Nacht/Tage/Monate gespeichert werden. Die günstigste verfügbare Variante ist zur Zeit die Pumpspeicherkraftwerkstechnologie. Die größte und damit billigste Anlage pro gespeicherter GWh in Deutschland ist Godisthal (8,5GWh Speicher) mit 73M€ Installationskosten pro gespeicherter GWh. https://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherwerk_Goldisthal 5a)Wieviele Pumpspeicher der Größe Godistahl müssen gebaut werden, um den Überschuss der sonnenreichen 30 Tage im Juni komplett speichern zu können? (Kraftwerksleistung nicht berückschtigt) 5b) Was würden diese kosten? 5c) Pumpspeicherkraftwerke haben einen Wirkungsgrad von 85%. Wieviel des eingespeisten Stroms geht wegen Wirkungsgradverlusten verloren? 5d) Wie hoch ist der Verlust in € bei 1400€/MWh installationskosten der PV / und bei 9cent/kWh Vergütung. Und diese Punkte decken nur ein paar der Probleme ab.
@ A. K. (prx) >Teil der absorbierten Energie in Strom umwandeln, wirds in der Wüste >kälter, wenn man den Strom anderswo nutzt. Stimmt, aber der Strom wird in nicht allzulanger Zeit (Stichwort begrenzte Speicherfähigkeit) wieder in Wärme umgewandelt, egal welche Zwischenstufen die Energie annimmt. Nur halt ein paar tausend km weit weg.
@Christoph K. (christoph1024) >Die Annahmen zu den Solarkosten hier sind wirklich .. optimistisch ... >Allein 1GWP Solar mit 1GWP Atom zu vergleichen .. sorry ... ;-) >Man kann sich das ganze Problem der Photovoltaik ganz leicht selber >ausrechnen. Nö. Wenn das der Fall wäre, wäre die Diskussion längt beendet. >Szenario: Soviele Solarzellen in D auf die Dächer bis 100% PV Deckung >des Verbrauchs. >Wieviele GWp an Solarleistung müsste man in Deutschland installieren, um >den Bedarf vollständig solar zu decken? >Und diese Punkte decken nur ein paar der Probleme ab. Schöne Fragen bzw. Rechnungen! Wie lauten deine Antworten?
Christoph K. schrieb: > Allein 1GWP Solar mit 1GWP Atom zu vergleichen .. sorry ... > > Man kann sich das ganze Problem der Photovoltaik ganz leicht selber > ausrechnen. Das Problem mit Atomenergie kann man sich noch leichter ausrechnen. Wieviel kostet 1GWP hier pro Jahr (Vollkosten)? Da muss man nämlich nicht einmal den Taschenrechner bemühen, weil man schon vorher das Problem sieht.
Oft wird eingeworfen, daß nicht genug Geld für die Forschung vorhanden sei. In den USA verschleudern die Leute jährlich viele Milliarden um ihre Hunde und Katzen frisieren zu lassen und Pediküre. Wieviel Geld wird in Restaurants und Bars rausgeschmissen? Die Leute geben unzählige Milliarden für kurzlebige Modegüter aus, und, und, und... Es ist genug Geld da. Es wird nur für triviale Sachen und kurzlebige Produkte verplempert. Der Menschheit wird das Wasser am Hals anstehen müssen um die Prioritäten umzuwerfen. Technisch gesehen haben wir schon längst das Know-How um in zukunftsfähige Energieinfrastrukturen zu investieren. Es ist natürlich bedauerlich, daß gerade die besten Gegenden für großangelegte Solarprojekte politisch prekären Ländern gehören und Abhängigkeit dann gegen uns angewendet werden könnte.
> Das Problem mit Atomenergie kann man sich noch leichter ausrechnen.
Wenn man die real gezahlten Kosten berücksichtigt - und die noch nie
gezahlten hypotetischen Fantasiekosten der Atomkraftkhasserfanatiker
vernachlässigt- anscheinend soviel, dass die kWh Strom in Frankreich 16
cent Endverbraucherpreis kostet.
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Bis wir eine neue Energiezukunft haben würde ich eher mehr Wert auch in moderne Kernspaltungs Konzepte und Methoden setzen. Es hat sich trotz aller Kritik auf dem Gebiet viel getan und es gibt Konzepte die nicht mehr alle Probleme früherer Designs haben. Auch gibt es Alternativen wie den Thorium Typ. Die Zeit der Megakraftwerke sollte vorbei sein und durch dezentralisierte gemischte Methoden aller Art ersetzt werden. Warum konstruiert man nicht modulare mobile Trockenreaktoren die per Lastwagen geliefert werden können und dann je nach Kapazität zusammengeschaltet werden können? Wenn was kapputt geht, läßt sich so ein Modul leicht auswechseln und überholen. Auch hat man dann dynamische Kapazitätsmöglichkeiten. Viel Waffen Brennmaterial existiert, daß für solche neue Anlagen Verwendbar ist und dann für Waffenzwecke nicht mehr im Umlauf ist. Irgendwie finde ich, man sollte an der Kernspaltung noch nicht aufgeben und diese Phase, bis bessere Möglichkeiten existieren, ausnützen. Ich bin der Ansicht, daß die Probleme der Kernspaltung bewältigbar sind. Die Kohlenkraftwerke sind da umweltmäßig noch viel schlimmer. Ja. Ich weiß, daß das Abfallproblem ein schwieriger Brocken ist. Aber man sollte mal das Fazit ziehen und die Für und Wider der Kernenergie für 2018+ klar identifizieren. Chernobel und Co. sind uns sicherlich warnende Beispiele wie man es nicht machen sollte. Gerade deshalb.
Christoph K. schrieb: > anscheinend soviel, dass die kWh Strom in Frankreich 16 > cent Endverbraucherpreis kostet Dass EDF hochverschuldet und der Strompreis in Frankreich nur durch massive Subventionierung gehalten werden kann, ist dann wohl an Dir vorübergegangen...
Gerhard O. schrieb: > Warum konstruiert man nicht modulare mobile Trockenreaktoren die per > Lastwagen geliefert werden können und dann je nach Kapazität > zusammengeschaltet werden können? Warum schraubt man nicht einfach Solarzellen auf die Dächer? Risiko gleich null, Kosten überschaubar. Gerhard O. schrieb: > Chernobel und Co. sind uns sicherlich warnende Beispiele wie man es > nicht machen sollte. Gerade deshalb. Diese zeigen, dass die Technologie nicht beherrschbar ist, die Dinger lassen sich nicht regeln. Sie zeigen also: Finger weg! Was die Kosten anbetrifft, in England prognostiziert 16 Ct/kWh, vergleiche das mal mit erneuerbaren Energien.
Peter F. schrieb: > Woran scheitert es eigentlich konkret, dass ein funktionsfähiger Reaktor > Wirklichkeit wird? Die Physik ist bekannt, also ist es die techn. > Umsetzung. Richtig. > Aber wo hapert es? Am Maßstab -- oder genauer, am Wirkungsgrad. In kleinen Versuchsanlagen ist die Kernfusion bereits gelungen. Das Dumme: um in den kleinen Versuchsanlagen eine Kernfusion zu erreichen, mußte mehr Energie hineingesteckt werden, als am Ende herauskam. Was Du natürlich wissen würdest, wenn Du wenigstens die Wikipedia-Artikel dazu gelesen hättest. Lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/ITER
@Guido B. (guido-b) >> Warum konstruiert man nicht modulare mobile Trockenreaktoren die per >> Lastwagen geliefert werden können und dann je nach Kapazität >> zusammengeschaltet werden können? >Warum schraubt man nicht einfach Solarzellen auf die Dächer? Risiko >gleich null, Kosten überschaubar. Träumer. google Aktionismus. >> Chernobel und Co. sind uns sicherlich warnende Beispiele wie man es >> nicht machen sollte. Gerade deshalb. >Diese zeigen, dass die Technologie nicht beherrschbar ist, die Dinger >lassen sich nicht regeln. Sie zeigen also: Finger weg! Soso. Sag das mal den restlichen ~450 AKWs dieser Welt. Tschernobyl war massiver Murks, man hat massiv gegen besehende Vorschriften verstoßen. Fukushima war technologische Arroganz, zu glauben den Pazifik mit einer 6m hohen Mauer beherrschen zu könnne, wo alte Tsunami-Flutmarken kilometerweit im Landesinneren liegen. >Was die Kosten anbetrifft, in England prognostiziert 16 Ct/kWh, >vergleiche das mal mit erneuerbaren Energien. Die sind noch teurer und bis aus Wasserkraft und Biogas nicht grundlastfähig.
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Falk B. schrieb: > @Guido B. (guido-b) > >>> Warum konstruiert man nicht modulare mobile Trockenreaktoren die per >>> Lastwagen geliefert werden können und dann je nach Kapazität >>> zusammengeschaltet werden können? > >>Warum schraubt man nicht einfach Solarzellen auf die Dächer? Risiko >>gleich null, Kosten überschaubar. > > Träumer. google Aktionismus. Zumindest schadet man damit sonst niemandem - und ob das Dach nun mit Schindeln oder Solarzellen gedeckt ist, spielt kaum eine Rolle. Was mich etwas wundert, ist, dass man heutzutage bei Neubauten die Module nicht direkt als Abdeckung verwendet, also die Schindeln komplett weglässt. Damit könnte viel Geld gespart werden, und wenn man sich ansieht, was Dachpfannen heute kosten, dann kann man die schon fast ohne Mehrkosten durch Module ersetzen. Vermutlich müssten die Module etwas stärker und anders aufgebaut sein, aber grundsätzlich schlauer wäre es, anstatt erst das Dach abzudecken und dann dort nochmal etwas draufzuschrauben, das das Dach wieder komplett bedeckt. > Soso. Sag das mal den restlichen ~450 AKWs dieser Welt. Die auch schon genug Probleme hatten. Von weiteren Problemen X erfährt man vermutlich nichts. > Tschernobyl war massiver Murks, man hat massiv gegen besehende > Vorschriften verstoßen. > Fukushima war technologische Arroganz, zu glauben den Pazifik mit einer > 6m hohen Mauer beherrschen zu könnne, wo alte Tsunami-Flutmarken > kilometerweit im Landesinneren liegen. Es ist immer etwas, das man nicht bedacht hat. Versuch und Irrtum gilt wie bei allen Ingenieurbereichen auch bei AKW-Erstellung. Bloß hat das bei AKWs dann eben eventuell massive Konsequenzen. Weiterhin sind AKWs wunderbare Angriffsziele für "böse Männer". Dazu kommt das immer noch ungelöste und gravierende Problem der Endlagerung über viele tausend Jahre. Wer ist so kühn, eine Prognose darüber abzugeben, was geologisch in 1000, 10000, 100000 Jahren passiert? Wer verhindert über diesen Zeitraum,. dass sich "böse Männer" Zugang zu hochradioaktivem Material verschaffen? Bei der als so sicher geltenden Asse hat es keine 20 Jahre gedauert. Dazu kommen die Kosten des Abbaus der Kraftwerke. Niemand dürfte glaube, dass die Rücklagen auch nur ansatzweise dafür ausreichen. Außerdem spielt solch eine zentrale Energieversorgung Monopolen in die Hände - was natürlich auch für Fusionskraftwerke gelten wird. Uswusf. >>Was die Kosten anbetrifft, in England prognostiziert 16 Ct/kWh, >>vergleiche das mal mit erneuerbaren Energien. > > Die sind noch teurer und bis aus Wasserkraft und Biogas nicht > grundlastfähig. Daher benötigt man Technologien zur Speicherung. Und ja, man sollte endlich mal anfangen, in dieser Richtung Forschungsgeld zu investieren. Hatten wir aber alles schon mal ;-) Die 0,2%-Rechnung in der Sahara zeigen (ungeachtet dessen, ob es dort wirklich sinnvoll ist), dass man durch reine Fotovoltaik problemlos den Energiebedarf decken könnte. Wind ist da noch nicht einmal eingerechnet. Das einzige, was momentan noch fehlt, sind vernünftige Technologien zur Speicherung.
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@Chris D. (myfairtux) (Moderator) >Was mich etwas wundert, ist, dass man heutzutage bei Neubauten die >Module nicht direkt als Abdeckung verwendet, also die Schindeln komplett >weglässt. Ist ein plausibler Ansatz. Wahrscheinlich steckt eine Verschwörung der Dachdecker und Dachziegelhersteller dahinter ;-) >Damit könnte viel Geld gespart werden, und wenn man sich ansieht, was >Dachpfannen heute kosten, dann kann man die schon fast ohne Mehrkosten >durch Module ersetzen. Vermutlich müssten die Module etwas stärker und >anders aufgebaut sein, aber grundsätzlich schlauer wäre es, anstatt erst >das Dach abzudecken und dann dort nochmal etwas draufzuschrauben, das >das Dach wieder komplett bedeckt. Also los, es gibt eine Marktlücke! >> Soso. Sag das mal den restlichen ~450 AKWs dieser Welt. >Die auch schon genug Probleme hatten. Von weiteren Problemen X erfährt >man vermutlich nichts. Stimmt, aber wenn die nur ansatzweise so miserabel laufen würden, wie von den Apokalyptikern immer prophezeit, wären schon DEUTLICH mehr havariert! >Uswusf. Alles korrekt, aber dennoch haben wir ~450 AKWs! >Daher benötigt man Technologien zur Speicherung. Und täglich grüßt das Murmeltier ;-) >Die 0,2%-Rechnung in der Sahara zeigen (ungeachtet dessen, ob es dort >wirklich sinnvoll ist), dass man durch reine Fotovoltaik problemlos >den Energiebedarf decken könnte. Wind ist da noch nicht einmal >eingerechnet. Na dann mal los! Wir brauchen für den ECHTEN Machbarkeitsbeweis keine Sahara. Auch Spanien hat eine Sierra Nevada, dort ist genug Sonne und Platz für entsprechende Anlagen. Ebenfalls die USA mit der gleichnamigen Wüste. Und es gibt auch andere Länder mit ähnlichen Voraussetzungen.
Chris D. schrieb: > Was mich etwas wundert, ist, dass man heutzutage bei Neubauten die > Module nicht direkt als Abdeckung verwendet, also die Schindeln komplett > weglässt. > Damit könnte viel Geld gespart werden, und wenn man sich ansieht, was > Dachpfannen heute kosten, dann kann man die schon fast ohne Mehrkosten > durch Module ersetzen. Pultdächer sind schwer im kommen ;)
Gerhard O. schrieb: > Irgendwie finde ich, man sollte an der Kernspaltung noch nicht aufgeben > und diese Phase, bis bessere Möglichkeiten existieren, ausnützen. Das machen andere Länder auch fleißig, u. a. Kanada und China arbeiten eng zusammen und können mittlerweile "Abfall" aus Leichtwasserreaktoren in Schwerwasserreaktoren weiterverwenden. Finnland kommt auch Schritt für Schritt in der Endlagerthematik voran. Wie du hier schön exemplarisch siehst, ist es einfach nicht politisch gewollt an dieser Thematik weiterzuarbeiten und zu forschen. Was erwartet man denn auch von einem Land in dem mittlerweile 15% grün wählen wollen, sich unter anderem auch vor Gentechnik unwissend in die Hosen scheißen, ihre wenige Fläche mit schwer recycle- und rückbaubaren Windrädern zupflastern (und dafür auch auf Naturschutz scheißen, siehe aktuell Hessen Märchenwald) und glauben mit PV kriegt man das schon alles hin?
Falk B. schrieb: > @Chris D. (myfairtux) (Moderator) > >>Was mich etwas wundert, ist, dass man heutzutage bei Neubauten die >>Module nicht direkt als Abdeckung verwendet, also die Schindeln komplett >>weglässt. > > Ist ein plausibler Ansatz. Wahrscheinlich steckt eine Verschwörung der > Dachdecker und Dachziegelhersteller dahinter ;-) Es ist wohl eher: "Ham wa immer schon so jemacht. Ich kann für nichts garantieren!" >>Damit könnte viel Geld gespart werden, und wenn man sich ansieht, was >>Dachpfannen heute kosten, dann kann man die schon fast ohne Mehrkosten >>durch Module ersetzen. Vermutlich müssten die Module etwas stärker und >>anders aufgebaut sein, aber grundsätzlich schlauer wäre es, anstatt erst >>das Dach abzudecken und dann dort nochmal etwas draufzuschrauben, das >>das Dach wieder komplett bedeckt. > > Also los, es gibt eine Marktlücke! Ja, vermutlich. Die sicherlich vorhandenen Probleme sollten sich doch lösen lassen. Es spricht ja auch nichts gegen größere 1m²-Schindeln, die sich an den Rändern nahtlos in die üblichen Schindeln einfügen. Das wäre dann Altes, Bewährtes, kombiniert mit Neuem. >>> Soso. Sag das mal den restlichen ~450 AKWs dieser Welt. > >>Die auch schon genug Probleme hatten. Von weiteren Problemen X erfährt >>man vermutlich nichts. > > Stimmt, aber wenn die nur ansatzweise so miserabel laufen würden, wie > von den Apokalyptikern immer prophezeit, wären schon DEUTLICH mehr > havariert! Natürlich. Andererseits hatte man mit den bisherigen Havarien einfach auch viel Schwein. Wenn so eine Wolke eben mal nicht auf's Meer treibt oder in einem recht gering besiedeltem Gebiet niedergeht, sondern hier in Zentraleuropa, dann wird das massive Auswirkungen haben. >>Uswusf. > > Alles korrekt, aber dennoch haben wir ~450 AKWs! Das zeigt doch nur, dass Menschen immer nur kurzfristig denken. Entsorgungskonzepte? Fehlanzeige. >>Daher benötigt man Technologien zur Speicherung. > > Und täglich grüßt das Murmeltier ;-) Ja, leider :-/ >>Die 0,2%-Rechnung in der Sahara zeigen (ungeachtet dessen, ob es dort >>wirklich sinnvoll ist), dass man durch reine Fotovoltaik problemlos >>den Energiebedarf decken könnte. Wind ist da noch nicht einmal >>eingerechnet. > > Na dann mal los! Wir brauchen für den ECHTEN Machbarkeitsbeweis keine > Sahara. Auch Spanien hat eine Sierra Nevada, dort ist genug Sonne und > Platz für entsprechende Anlagen. Ebenfalls die USA mit der gleichnamigen > Wüste. Und es gibt auch andere Länder mit ähnlichen Voraussetzungen. Ja, auf jeden Fall. Die Sahara halte ich auch für unnötig. MWn kann sich sogar DE übers Jahr gerechnet komplett alleine durch Solarenergie versorgen - wenn es denn Speichertechnologie gäbe.
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Was ich bzgl. der Nachteile überhaupt aller thermisch arbeitenden Großkraftwerke vergessen hatte und was diesen Sommer wieder sehr deutlich wurde: Die Kühlung wird wegen der stetig ansteigenden Temperaturen immer schwieriger. Zusammen mit den sehr geringen Flusspegeln führte das diesen Sommer schon zur Drosselung. Die Grundlastfähigkeit ist also auch bei solchen Kraftwerken mit Vorsicht zu genießen. Und dieses Problem wird nicht kleiner werden.
Interessant ist ja wohl auch, dass man selbst mit der Kernfusion immer noch den Umweg über Dampf gehen dürfte, oder wie kriegt man den Generator damit auf Touren? ;)
Michael B. schrieb: > ie die Sonne selbst hier in > Deutschland mittags auf dieselbe Fläche einstrahlt, nämlich 1kW/m2 bei > 1000 x 1000 Metern = 1GW. Im Dezember? Bei Schneesturm? Nachts um zwei?
Falk B. schrieb: > Tschernobyl war massiver Murks, man hat massiv gegen besehende > Vorschriften verstoßen. > Fukushima war technologische Arroganz, zu glauben den Pazifik mit einer > 6m hohen Mauer beherrschen zu könnne, wo alte Tsunami-Flutmarken > kilometerweit im Landesinneren liegen. Jap, und beim nächsten Unglück wirst du uns dann auch erzählen warum das nie hätte passieren dürfen. Btw. bei den bisherigen Unglücken sind wir echt noch sehr glimpflich davon gekommen. Das hätte alles auch noch vieeel schlimmer ausgehen können. MfG
Abradolf L. schrieb: > eng zusammen und können mittlerweile "Abfall" aus Leichtwasserreaktoren > in Schwerwasserreaktoren weiterverwenden. > Finnland kommt auch Schritt für Schritt in der Endlagerthematik voran. Wobei Schwerwasserreaktoren bestens geeignet sind, Waffenplutonium zu produzieren. Kanadas Export an Indien war ein voller Erfolg.
Martin G. schrieb: > Ich denke, die afrikanischen Unruhen wurden nur aus dem Grund geschürt, > um Desertec im Keim zu ersticken. Es war zu gefährlich und zu > vielversprechend, und musste beendet werden von den Ölkonzernen. Was für eine gesunde Verschwörungstheorie. Marek N. schrieb: > Im Dezember? Bei Schneesturm? Nachts um zwei? Lesen kannst du nicht ? Nein, warum auch, es ist viel einfacher mitten im Satz mit dem Lesen aufzuhören und stattdessen dumme Bemerkungen zu machen. Chris D. schrieb: > Was mich etwas wundert, ist, dass man heutzutage bei Neubauten die > Module nicht direkt als Abdeckung verwendet, also die Schindeln komplett > weglässt. Machte man teilweise, hat sich aber wegen der geringen Lebensdauer der Module nicht bewährt. Christoph K. schrieb: > Wieviele GWp an Solarleistung müsste man in Deutschland installieren, um > den Bedarf vollständig solar zu decken? Leider recht viel, weil hier viele Wolken sind. Daher lohnen sich grosse PV Anlagen nur in weitgehend wolkenlosen Gegenden, z.B. Spanien, Desertec. Leider konnte man vor 10 Jahren sogar asls Deustcher schon in Spanien in grosse Solarfelder anteilig investieren, die dann sogar nachts Strom lieferten, weil betrogen wurde wo es nur ging, das Geld war weg, die Panels auch. Das läuft in Afrika wohl kaum besser. Christoph K. schrieb: > Die über Tag zuviel erzeugte Energie muss für die nächste > Nacht/Tage/Monate gespeichert werden. Die günstigste verfügbare > Variante ist zur Zeit die Pumpspeicherkraftwerkstechnologie. Ja, aber wir brauchen gar nicht so viel Strom. Wir brauchen (Erd)gas und Benzin. Daher ist klar, was mit überschüssigem Strom aus PV Anlagen zu machen ist: Elektrolyse zur Wasserstoffgewinnung (80% effektiv), dann Methan (exotherm) daraus gewinnen und ins Erdgasnetz einspeisen (Hausheizung/Industrie), dann Methanol (exotherm) daraus gewinnen und in Tanks einfüllen, was dann in Autos/Flugzeuge/Schiffe verfüllt wird. Ja, man braucht CO2 welches man ggf. erst energieintensiv aus der Luft gewinnen müsste, aber so lange konventionelle Kraftwerke existieren, kann man sich an deren Abgas bedienen.
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Chris D. schrieb: > Was mich etwas wundert, ist, dass man heutzutage bei Neubauten die > Module nicht direkt als Abdeckung verwendet, also die Schindeln komplett > weglässt. https://www.google.com/search?q=indach+photovoltaik Gibts schon seit Jahren. Die Solarfirmen raten häufig davon ab, weil eine aufgeständerte Anlage besser hinterlüftet und gekühlt werden kann, und damit der Wirkungsgrad besser ist.
Alex G. schrieb: > Schwärme an Zugvögel fliegen doch nicht 100m über den Boden sondern > deutlich höher Du irrst. Gerade in der Wüste suchen sie Oasen auf, wenn sie welche finden - das hängt von ihrem Ernährungszustand ab - und so eine Solarthermieanlage sieht eben nicht aus, wie Wüste. > und der Konzentrationsbereich ist nicht sehr groß. Das ist trotzdem tödlich die, die in den strahlungsintensiven Bereich geraten.
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@ Uhu U. (uhu) >> und der Konzentrationsbereich ist nicht sehr groß. >Das ist trotzdem tödlich die, die in den strahlungsintensiven Bereich >geraten. Na dann wirst du als Vogelscheuche in die Wüste geschickt! ;-)
Falk B. schrieb: > Na dann wirst du als Vogelscheuche in die Wüste geschickt! ;-) Das wäre keine gute Idee: Eulen werden sehr häufig von anderen Vögeln belagert - als Vogelscheuchen sind sie deswegen ungeeignet. -> http://deutsches-jagd-lexikon.de/index.php?title=H%C3%BCttenuhu
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Falk B. schrieb: > Tschernobyl war massiver Murks, man hat massiv gegen besehende > Vorschriften verstoßen. > Fukushima war technologische Arroganz, zu glauben den Pazifik mit einer > 6m hohen Mauer beherrschen zu könnne, wo alte Tsunami-Flutmarken > kilometerweit im Landesinneren liegen. Und wie verhindert man Arroganz und Murks? Beides wird es immer geben.
Also die Speichertechnologie in großem industriellen Maßstab ist vorhanden. Das ließe sich mit Pumpspeicherkraftwerken oder eben Wärmespeichern in solarthermischen Kraftwerken realisieren. Man muß die Speicher eben nur ausreichend groß auslegen, so daß sie ein paar Tage ohne Energienachfluss durchhalten. Die Kombination von Wind und Solar ist auch sinnvoll, dadurch lässt sich die Stromversorgung breiter aufstellen und verteilen. Wer hat eigentlich oben irgendwo geschrieben, welches Recht wir auf den Strom aus der Sahara hätten? Der soll mir doch bitte mal erklären, welches Recht wir auf das Öl aus der Golfregion, Gas aus Russland oder Kohle aus Kolumbien haben.
@ Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft) >Also die Speichertechnologie in großem industriellen Maßstab ist >vorhanden. Das ließe sich mit Pumpspeicherkraftwerken oder eben >Wärmespeichern in solarthermischen Kraftwerken realisieren. Da dann mal los. Bau mal fix ein paar Dutzend oder gar Hundert große bis sehr große Pumpspeicherkraftwerke. > Man muß die >Speicher eben nur ausreichend groß auslegen, so daß sie ein paar Tage >ohne Energienachfluss durchhalten. Tja, da hat wohl einer nicht ganz zuende gerechnet. Bei userem aktuellen Energieverbrauch und der in Deutschland verfügbaren Wind- und Sonnenenergie braucht du einen Speicher, der fast ein Jahr ausmitteln kann! >Wer hat eigentlich oben irgendwo geschrieben, welches Recht wir auf den >Strom aus der Sahara hätten? Das Recht, das sich aus Nutzung- und Pachtverträgen ergibt. > Der soll mir doch bitte mal erklären, >welches Recht wir auf das Öl aus der Golfregion, Gas aus Russland oder >Kohle aus Kolumbien haben. Dito. Die Regionen VERKAUFEN uns das Zeug!
Falk B. schrieb: > @Guido B. (guido-b) > >>> Warum konstruiert man nicht modulare mobile Trockenreaktoren die per >>> Lastwagen geliefert werden können und dann je nach Kapazität >>> zusammengeschaltet werden können? > >>Warum schraubt man nicht einfach Solarzellen auf die Dächer? Risiko >>gleich null, Kosten überschaubar. > > Träumer. google Aktionismus. Spießer, googele Konservativismus. > >>> Chernobel und Co. sind uns sicherlich warnende Beispiele wie man es >>> nicht machen sollte. Gerade deshalb. > >>Diese zeigen, dass die Technologie nicht beherrschbar ist, die Dinger >>lassen sich nicht regeln. Sie zeigen also: Finger weg! > > Soso. Sag das mal den restlichen ~450 AKWs dieser Welt. Wie z.B. Fessenheim, dessen Elektrik nach Störfall schon abgesoffen war. > > Tschernobyl war massiver Murks, man hat massiv gegen besehende > Vorschriften verstoßen. > Fukushima war technologische Arroganz, zu glauben den Pazifik mit einer > 6m hohen Mauer beherrschen zu könnne, wo alte Tsunami-Flutmarken > kilometerweit im Landesinneren liegen. > >>Was die Kosten anbetrifft, in England prognostiziert 16 Ct/kWh, >>vergleiche das mal mit erneuerbaren Energien. > > Die sind noch teurer und bis aus Wasserkraft und Biogas nicht > grundlastfähig. Aktuell gibt es 8 bis 11 Ct/kWh, also etwa die Hälfte. OnShore- Windkraft geht schon in Richtung Grundlastfähigkeit. Bei den Speichern tut sich schon ein bisschen was, die Idee die stillgelegten Kohlekraftwerke in thermische Speicherkraftwerke umzubauen hat schon was. Es wird halt nicht die geniale Technik hierfür geben, man muss verschiedene Möglichkeiten nutzen.
Um vieleicht die Eingangsfrage zu beantworten wieso man den ultimativen Durchbruch bislang nicht geschafft hat: Die Kernfusion ist nichts was auf der Erde von selbst geschehen kann und nur vertwertet werden muss. Sonnenenergie hast du häufig, du musst sie nur nutzbar machen. Kohle, Öl und Gas kannst du Anzünden um Energie freizusetzen. Spaltbares Material musst du nur rein genug genug zusammentragen und es wird Energie frei (etwas Energie wird sogar in der Natur schon freigesetzt) welche "nur" kontroliert werden muss. Um Kernfusion zu erreichen musst du erst massiv Energie reinstecken und die perfekten Bedingungen schaffen welche auch noch gehalten werden müssen. Erst dann wird überhaupt irgendwelche Energie frei und man kann sich Gedanken um dessen Verwertung machen... Es wird vieleicht noch lange dauern, aber schlecht angelegtes Geld ist es nicht. In der Zwischenzeit hat man auch an anderer Stelle, grad in dieser Woche Fortschritt erlagt und eine weitere Theorie zum Atommodell, belegt: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21676-2017-07-20.html
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die Gelder, die man für die "in 30 Jahren" erreichbare Fusion ausgegeben hat, wären in der PV-Forschung besser aufgehoben gewesen. MMn sind das Luftschlösser, "pie in the sky"
● J-A V. schrieb: > die Gelder, die man für die "in 30 Jahren" erreichbare Fusion > ausgegeben hat, wären in der PV-Forschung besser aufgehoben gewesen. > > MMn sind das Luftschlösser, "pie in the sky" Gibt es dazu belastbares Material? Meiner Meinung nach ist es ganz sinnvoll an mehreren Technologien parallel zu forschen, solange sich noch kein Kandidat als endgültige Lösung qualifiziert hat.
Le X. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> die Gelder, die man für die "in 30 Jahren" erreichbare Fusion >> ausgegeben hat, wären in der PV-Forschung besser aufgehoben gewesen. >> >> MMn sind das Luftschlösser, "pie in the sky" > > Gibt es dazu belastbares Material? > > Meiner Meinung nach ist es ganz sinnvoll an mehreren Technologien > parallel zu forschen, es scheint als ob es leute gibt die eine forschung ablehnen, wenn diese nicht sofort etwas verwertbares im sinne von endprodukt liefert. > solange sich noch kein Kandidat als endgültige > Lösung qualifiziert hat. die eine endgültige lösung wird es wohl auch nicht geben, eher ein mix aus erneuerbaren, speicherung von erneuerbarer energie (wo imho viel zu wenig gemacht wird), und schnell zuschaltbarer lastspitzen absicherung.
Christobal M. schrieb: > wenn diese nicht sofort nu verzerr mal nicht. wie lange wird an de r Kernfusion nun geforscht? wie lange heisst es nun "in (...) Jahren sind Kraftwerke praktikabel?" wann hört für DICH denn ein Sofort auf? im Gegensatz zur Raumfahrt halte ich die Forschung zur Fusion nicht für sinnvoll.
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● J-A V. schrieb: > Christobal M. schrieb: >> wenn diese nicht sofort > > nu verzerr mal nicht. > > wie lange wird an de r > Kernfusion nun geforscht? das problem ist, das die forschung an kernfusion viel geld kostet, weil die apparate sehr gross und handgeklöppelt sind. ein austausch einer ungeeigneten, oder veränderten komponente oder eines schadhaften teils kostet gleich eine riesen stange geld. "wie lange" ist also nicht nur eine frage der zeit, sondern auch eine des hineingesteckten geldes. und bei den paar 10 milliarden die dort investiert (!) wurden, haben wir noch nicht lange geforscht - wenn man den zu erwartenden gewinn bei erfolg gegenrechnet. wenn man die nur die lange zeit oder reinen kosten sieht, und oberflächlich mit forschungen aus anderen bereichen vergleicht - (organischen) (druckbaren) solarzellen vielleicht - dann sieht kernfusion natürlich schlecht aus.
● J-A V. schrieb: > und zwischen den Modulen kannst noch Schafe laufen lassen. Nicht kannst, musst. Irgendwann kommt sonst das Gras nämlich hoch, dann kriegen die Blätter die Sonne ab und das PV-Modul sieht schwarz. Schaf gibt nebenbei leckeren Braten, solang es nicht zu alt ist.
Christobal M. schrieb: > das problem ist, das die forschung an kernfusion viel geld kostet, weil > die apparate sehr gross und handgeklöppelt sind. ein austausch einer > ungeeigneten, oder veränderten komponente oder eines schadhaften teils > kostet gleich eine riesen stange geld. Was man auch nicht vergessen darf: Das Geld was da hineinfließt ist ja nicht kaputt. Es dient dazu Gehälter zu zahlen und technisches Spielzeug zu produzieren, d.h. es fließt in die Wirtschaft zurück. Weil parallel gerade ein (völlig aus dem Ruder laufender) Raumfahrts-Thread läuft ein Beispiel: Die ESA vergibt ihre Aufträge (z.B. Entwicklung und Produktion einer Sonde) anhand der eingezahlten Beiträge. D.h. Deutschland als größter Netto-Zahler der ESA bekommt auch am meisten Aufträge. D.h. auch wenn man die (wertvollen, aber schlecht zu beziffernden) wissenschaftlichen und technischen Erkenntnisse aus der Weltraum- oder Fusionsforschung ignoriert ergibt sich immer noch ein wirtschaftlicher Mehrwert.
M.A. S. schrieb: > Und wie verhindert man Arroganz und Murks Gar nicht, man verhindert durch Konzept und Auslegung, daß der maximal schlimme Unfall, der GAU, kaum schlimme Folgen hat.
Michael B. schrieb: > Gar nicht, man verhindert durch Konzept und Auslegung, daß der maximal > schlimme Unfall, der GAU, kaum schlimme Folgen hat. Was wäre der bei einem Kernfusionsreaktur? Ich dachte immer, das wäre schon prinzipbedingt nicht so kritisch..? (geringe Menge aktiver Brennstoff, Läuft ohne externe Energie nicht weiter)
● J-A V. schrieb: > "in (...) Jahren sind Kraftwerke praktikabel?" Also im "Weltall-Erde-Mensch" von meinem Vater stand was von "in 30 Jahren". Wir haben also schon seit 20 Jahren funktioniernde Fusionskraftwerke auf der Erde. Man sieht übrigens, die Fusionskonstante ist eine Naturkonstante, sie galt auch im real existierenden Sozialismus.
Michael B. schrieb: > Gar nicht, man verhindert durch Konzept und Auslegung, daß der maximal > schlimme Unfall, der GAU, kaum schlimme Folgen hat. Dumm, dass es schon mehrfach Unfälle gab, die größer als dieser maximal schlimme Unfall waren. Nennt man dann Super-GAU. Und wenn man dann so Sachen wie Risse in Reaktordruckbehältern liest, oder dass für 50 Jahre alte Reaktoren die ursprünglich auf 30 Jahre ausgelegt waren noch Laufzeitverlängerungen genehmigt werden. Aber der Tüv verweigert die Plakette für mein Auto, weil der Stossdämpfer ne Delle hat.
Karl K. schrieb: > Aber der Tüv verweigert die Plakette für mein Auto, weil der > Stossdämpfer ne Delle hat. schöner Populismus :-)
Rainer U. schrieb: > Was wäre der bei einem Kernfusionsreaktur? Man baut ihn nicht, sondern nimmt den seit Jahrmilliarden schon vorhandenen, der in sicherer Entfernung von der Erde hängt und durch Van Allen Gürtel und Ozonschicht abgeschirmt ist. Leider lässt sich damit kein Geld verdienen, der erzeugt die Energie kostenlos, daher ist der bei Kapitalisten nicht hip.
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Karl K. schrieb: > Dumm, dass es schon mehrfach Unfälle gab, die größer als dieser maximal > schlimme Unfall waren. Nennt man dann Super-GAU. Tschernobyl: ca. 50 Tote Fukushima: 0 Tote tödliche Arbeitsunfälle in der BRD im Tschnobyl-Jahr 1986 > 1100
Michael B. schrieb: > Man baut ihn nicht, sondern nimmt den seit Jahrmilliarden schon > vorhandenen, der in sicherer Entfernung von der Erde hängt Aber man weiss jetzt schon, dass sich die Sonne vor ihrem Ableben vergrössern und explodieren wird. Spätestens bis dann sollte man schon eine Alternative Energieversorgung gefunden haben, welche man auf anderen Planeten oder in Raumschiffen einsetzen kann. Und ich finde es besser schon heute zu forschen als das Problem immer weiter rauszuschieben, bis es schliesslich zu spät ist.
Walter K. schrieb: > Tschernobyl: ca. 50 Tote > Fukushima: 0 Tote Zynisch! 1) Ist das so? (0 Tote in Fukushima?) 2) Die Folgeschäden, die durch erhöhte Strahlenbelastung entstanden sind (und das weit überregional), möchtest Du wohl nicht so gerne betrachten! Dabei ist das hier: https://www.bfs.de/DE/themen/ion/umwelt/lebensmittel/pilze-wildbret/pilze-wildbret.html ...einfach nur unheimlich schade. Die sicher zahlreichen Krebserkrankungen, die ohne besagte Vorfälle nicht hätten auftreten müssen, sind eine ganz andere Nummer! (Natürlich lassen sich Krebserkrankungen für die Verursacher bequemerweise im Einzelfalle nicht auf eine spezielle Ursache zurückführen. Statistisch gesehen aber schon.)
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Walter K. schrieb: > Tschernobyl: ca. 50 Tote auch wenn das über die JAhre viel zu wenig sein dürfte: Autofahren ist gefährlicher. Und keiner schreit auf.
Johnny B. schrieb: > Aber man weiss jetzt schon, dass sich die Sonne vor ihrem Ableben > vergrössern und explodieren wird. Nun ja, man weiß, dass die Sonne nicht ewig in ihrer jetzigen Form zur Verfügung stehen wird. Nach derzeitigem Erkenntnisstand beträgt die Zeitskala, auf der sich da etwas tut, einige Milliarden Jahre. Johnny B. schrieb: > Spätestens bis dann sollte man schon > eine Alternative Energieversorgung gefunden haben, welche man auf > anderen Planeten oder in Raumschiffen einsetzen kann. > Und ich finde es besser schon heute zu forschen als das Problem immer > weiter rauszuschieben, bis es schliesslich zu spät ist. Die Menschheit gibt es jetzt wie lange? Noch nicht so lange (verlgeichsweise). Die Entwicklung von Wissenschaften und Technik geht so ziemlich exponentiell, die meisten Dinge haben sich in den letzten ca. 200 Jahren ereignet. Bei der zur verfügung stehenden Zeit kommt es auf 1000 Jahre, die wir früher oder später damit beginnen, wohl nicht an. (Natürlich immer vorausgesetzt, wir schaffen es, uns nicht selbst zu vernichten, bis das mit der Sonne so nicht mehr weitergeht. Andernfalls ist es auch egal.)
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● J-A V. schrieb: > Autofahren ist gefährlicher. > > Und keiner schreit auf. Immer diese Raucherargumente: Bloß weil irgendetwas auf der Welt schon gefährlich ist, darf beliebiges Risiko, wenn dieses nur (vermeintlich) geringer ist, hinzukommen? NEIN!
M.A. S. schrieb: > Walter K. schrieb: >> Tschernobyl: ca. 50 Tote >> Fukushima: 0 Tote > > Zynisch! > > > 1) Ist das so? (0 Tote in Fukushima?) Das wird nur auf Seiten der Nuklearlobby behauptet. Für Tschernobyl ging ein Forum von wenigstens 4000 "frühen" Toten aus. > 2) Die Folgeschäden, die durch erhöhte Strahlenbelastung entstanden sind > (und das weit überregional), möchtest Du wohl nicht so gerne betrachten! Alleine rund um Tschernobyl mussten 6400km² Land komplett aufgegeben werden. Dieses Land ist dauerhaft unbewohnbar. In Fukushima hatte man unglaubliches Glück, dass man längere Zeit Westwind hatte und die Substanzen ins Meer geweht wurden. Und selbst dort sind weiterhin Gebiete nicht bewohnbar. Die deutliche Zunahme der Krebserkrankungen der Leute, die zum Unfallzeitpunkt dort lebten, spricht ebenfalls eine deutliche Sprache. Wer meint, dass bei der Planung und dem Bau von Atomkraftwerken immer mit gesunder, ingeneursmäßiger Vorsicht vorgegangen wird, lese sich mal in die Geschichte des Kraftwerks Mülheim-Kärlich ein (das ich von hier aus fast sehen kann). Wo es um Geld geht, da lässt man gerne mal "Fünfe gerade sein". Und da ist man noch nicht einmal bei den Risiken, die man beim Bau noch nicht kennt, geschweige denn einschätzen oder verhindern kann.
Chris D. schrieb: > In Fukushima hatte man unglaubliches Glück, dass man längere Zeit > Westwind hatte und die Substanzen ins Meer geweht wurden. Und selbst > dort sind weiterhin Gebiete nicht bewohnbar. Glück für Japan, Pech für den Rest der Welt. Wir alle müssen nun mit dieser "Soße" in unseren Weltmeeren leben.
Max M. schrieb: > Glaub ich nicht so ganz... Ne PV-Anlage auf nem Einfamilienhaus deckt ja > gerade so den Eigenbedarf für ne Familie. Du mußt halt das ganze Dach nutzen und nicht nur 4 Quadratmeter.
Walter K. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Dumm, dass es schon mehrfach Unfälle gab, die größer als dieser maximal >> schlimme Unfall waren. Nennt man dann Super-GAU. > > Tschernobyl: ca. 50 Tote > Fukushima: 0 Tote > > tödliche Arbeitsunfälle in der BRD im Tschnobyl-Jahr 1986 > 1100 Da hast du dir aber sehr enge Grenzen gesetzt, was deine Zahlen angehen. Du schließt z.B. alle aus, die an Sekundärfolgen gestorben sind und noch immer sterben. Das waren allein in Weißrussland 2002 noch über 1300 Menschen mehr als vor 1986 pro Jahr (<300) allein an einer dieser Sekundärfolgen (Schilddrüsenkrebs). Siehe dazu auch die englische Wiki Seite zum Unfall. Interessant dürfen für dich die Korrelation von Alter der Krebstoten gegenüber des Zeitabstands zum Unfall sein. Denn bei den Kindern, die den Unfall nicht erlebt haben, weil Sie zu jung sind ist das Krebsniveu wieder wie vor dem Unfall. Bei allen anderen deutlich erhöht.
M.A. S. schrieb: > Bloß weil irgendetwas auf der Welt schon gefährlich ist, darf beliebiges > Risiko, wenn dieses nur (vermeintlich) geringer ist, hinzukommen? wenn Du das aus meinem Post herausliesst...
Tim S. schrieb: > Walter K. schrieb: >> Karl K. schrieb: >>> Dumm, dass es schon mehrfach Unfälle gab, die größer als dieser maximal >>> schlimme Unfall waren. Nennt man dann Super-GAU. >> >> Tschernobyl: ca. 50 Tote >> Fukushima: 0 Tote >> >> tödliche Arbeitsunfälle in der BRD im Tschnobyl-Jahr 1986 > 1100 > > Da hast du dir aber sehr enge Grenzen gesetzt, was deine Zahlen angehen. > Du schließt z.B. alle aus, die an Sekundärfolgen gestorben sind und noch > immer sterben. Das waren allein in Weißrussland 2002 noch über 1300 > Menschen mehr als vor 1986 pro Jahr (<300) allein an einer dieser > Sekundärfolgen (Schilddrüsenkrebs). > > Siehe dazu auch die englische Wiki Seite zum Unfall. Interessant dürfen > für dich die Korrelation von Alter der Krebstoten gegenüber des > Zeitabstands zum Unfall sein. Denn bei den Kindern, die den Unfall nicht > erlebt haben, weil Sie zu jung sind ist das Krebsniveu wieder wie vor > dem Unfall. Bei allen anderen deutlich erhöht. Laut einer aktuellen Studie sterben in der EU rund 23.000 Menschen pro Jahr vorzeitig an den Folgen der Luftverschmutzung durch Kohlekraftwerke. Also sofort abschalten und durch KKWs ersetzen, denn deren Morbiditätsbilanz ist eindeutig besser;-)
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Karl K. schrieb im Beitrag #5539196: > alter K. schrieb: >> Tschernobyl: ca. 50 Tote > > Ich kenn da ein paar Leute von dort, da würde ich zu gern sehen wie Du > denen das ins Gesicht sagst. meine Zahlen kommen weder von der "Atom"-Lobby, noch von sonstigen interessierten Kreisen - sondern von der WHO! Wer sich für Fakten interessiert: https://saez.ch/de/resource/jf/journal/file/view/article/saez/de/saez.2003.09672/2003-17-367.pdf/
Karl K. schrieb im Beitrag #5539196: > Walter K. schrieb: >> Also sofort abschalten und durch KKWs ersetzen, denn deren >> Morbiditätsbilanz ist eindeutig besser;-) > > Dabei hast Du natürlich die Arbeiter, die das Zeug in den Uranminen > Afrikas und Australiens abbauen, mit berücksichtigt. > > Und dann noch ein Smilie hinterher. Du bist so ein Arschloch, Du > könntest gut eine Sockenpuppe von Falk sein. Oder umgekehrt. Was glaubst Du denn unter welchen Umständen die Steinkohle in Afrika gewonnen wird, die in BRD-Kohledreckschleudern verbrannt wird, damit Du auch nachts im Winter bei Flaute nen warmen Hintern hast?
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Walter K. schrieb: > Wer sich für Fakten interessiert: Das ist nicht von der WHO, sondern vom Forum Medizin und Energie, einem Verein, der sich für Atomenergie in der Schweiz einsetzt. Hältst Du uns wirklich für so dämlich, dass Du glaubst, uns hier hemmungslos die Taschen volllügen zu können? Oder bist Du selbst so dämlich, dass Du auch einer Untersuchung von Marlboro über die Gesundheit des Tabakrauchens glauben würdest. Echt mal!
Karl K. schrieb: > Walter K. schrieb: >> Wer sich für Fakten interessiert: > > Das ist nicht von der WHO, sondern vom Forum Medizin und Energie, einem > Verein, der sich für Atomenergie in der Schweiz einsetzt. > > Hältst Du uns wirklich für so dämlich, dass Du glaubst, uns hier > hemmungslos die Taschen volllügen zu können? Oder bist Du selbst so > dämlich, dass Du auch einer Untersuchung von Marlboro über die > Gesundheit des Tabakrauchens glauben würdest. > > Echt mal! nun komm mal runter! erstens bezieht sich der Artikel auf Zahlen der WHO und zweitens hab ich nicht behauptet, dass das ein WHO-Bericht ist hier ist noch ein link dazu https://www.zeit.de/online/2005/36/tschernobyl
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Johnny B. schrieb: > Aber man weiss jetzt schon, dass sich die Sonne vor ihrem Ableben > vergrössern und explodieren wird. Spätestens bis dann sollte man schon > eine Alternative Energieversorgung gefunden haben, welche man auf > anderen Planeten oder in Raumschiffen einsetzen kann. Wie wärs mit Superzündis?
Rainer U. schrieb: >> schlimme Unfall, der GAU, kaum schlimme Folgen hat. > > Was wäre der bei einem Kernfusionsreaktur? Auszug aus Kernfusion Stand & Perspektiven(Max-Planck-Institut): https://www.ipp.mpg.de/46293/fusion_d.pdf Ein Unfall mit katastrophalen Folgen ist aus prinzipiellen physikalischen Gründen unmöglich. Klimaschädliche Emissionen wie etwa Kohlendioxid treten nicht auf. Als radioaktiver Abfall bleiben die Wände des Plasmagefäßes zurück, die nach Betriebsende zwischengelagert werden müssen. Die Aktivität des Abfalls nimmt rasch ab, nach etwa hundert Jahren auf ein zehntausendstel des Anfangswerts. Nach ein- bis fünfhundert Jahren Abklingzeit ist der radiotoxische Inhalt bereits vergleichbar mit dem Gefährdungspotential der gesamten Kohleasche aus einem leistungsgleichen Kohlekraftwerk, die stets natürliche radioaktive Stoffe enthält.
Michael B. schrieb: > man verhindert durch Konzept und Auslegung, daß der maximal > schlimme Unfall, der GAU, kaum schlimme Folgen hat. Jawoll, Tree Mile Island, Teschernobyl und Fukushima sind die Folgen…
Chris D. schrieb: > Wo es um Geld geht, da lässt man gerne mal "Fünfe gerade sein". Nicht gerade fünfe, aber wenn es sich dabei um Milliarden handelt, dann schon eher…
Karl K. schrieb: > Also im "Weltall-Erde-Mensch" von meinem Vater stand was von "in 30 > Jahren". Wir haben also schon seit 20 Jahren funktioniernde > Fusionskraftwerke auf der Erde. Tatsächlich hat die erste kontrollierte Kernfusion der Geschichte am 9. November 1991 stattgefunden, nämlich im Joint European Torus in Culham. Nagut, das sind noch nicht ganz 20 Jahre, aber offensichtlich war Papis "Weltall-Erde-Mensch" doch schon ziemlich nahe 'dran. ;-)
ALsu, um zum Thread zurückzukommen, das größte Problem ist der Temperaturunterschied: 1. heißes Plasma mit 100M°C 2. nix 3. Kacheln an Wand und Kühlflüssigkeit als Absorber für die Wärme: ca 400°C 4. Isolierung 5. ca -200°C Supraleitendes Magnet Z. Z. hat man ein viel stärkers Magnetmaterial gefunden, womit man viel kleinere Reaktoren mit viel stärkeren Plasmaströmen und Einschnürkräften machen kann. Ich finde grad nicht wer das macht... Somit ist Iter schon längst überholt.
M.A. S. schrieb: > Walter K. schrieb: >> Tschernobyl: ca. 50 Tote >> Fukushima: 0 Tote > > Zynisch! Vielleicht ist die Realität ja zynisch. Wie zum Beispiel auch die Realität, daß weltweit etwa 12.000 Menschen pro Jahr im Bergbau sterben. > 1) Ist das so? (0 Tote in Fukushima?) Ja. Bisher ist ein Arbeiter einem Herzinfarkt erlegen, aber eventuelle langfristige Folgen sind noch nicht erforscht. > 2) Die Folgeschäden, die durch erhöhte Strahlenbelastung entstanden sind > (und das weit überregional), möchtest Du wohl nicht so gerne betrachten! Das muß er gar nicht, das macht das Tschernobyl-Forum. Das kommt in seiner letzten Schätzung von 2005 auf eine Zahl von etwa 4.000 Todesopfern in den am stärksten betroffenen Gebieten. > Dabei ist das hier: > > https://www.bfs.de/DE/themen/ion/umwelt/lebensmittel/pilze-wildbret/pilze-wildbret.html "Der Verzehr von 200 Gramm Pilzen mit 3.000 Becquerel Cäsium-137 pro Kilogramm [...] entspricht der Strahlenbelastung bei einem Flug von Frankfurt nach Gran Canaria." > Die sicher zahlreichen Krebserkrankungen, die ohne besagte Vorfälle > nicht hätten auftreten müssen, sind eine ganz andere Nummer! Huh, ein Raunen geht durch die Menge... > (Natürlich lassen sich Krebserkrankungen für die Verursacher > bequemerweise im Einzelfalle nicht auf eine spezielle Ursache > zurückführen. Statistisch gesehen aber schon.) Es hat bisher einige Versuche seitens interessierter NGOs aus dem Umfeld der Antiatom- und Umweltschutzbewegung gegeben, statistisch signifikante Häufungen von Krebsfällen nachzuweisen. Meines Wissens hatte aber bisher keiner dieser Versuche einen Erfolg, welcher wissenschaftlichen Kriterien standgehalten hätte. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, sofern Du also seriöse Links hast: bitte her damit. Bitte nicht wieder so etwas wie Deinen letzten Link, der ja nur beweist, wie furchbar überzogen und hysterisch in dieser Debatte oft argumentiert wird.
M.A. S. schrieb: > Immer diese Raucherargumente: > Bloß weil irgendetwas auf der Welt schon gefährlich ist, darf beliebiges > Risiko, wenn dieses nur (vermeintlich) geringer ist, hinzukommen? > > NEIN! Immer diese Hysteriker... das Leben ist nun einmal gefährlich und endet meistens tödlich. Ich kenne nur einen Präzedenzfall, in dem das nicht so gewesen sein soll, aber angeblich der Betroffene auch von einer Jungfrau geboren worden sein. ;-) Siehe dazu auch: https://www.titanic-magazin.de/shop/images/default_shop/Tod-Volksgeissel-Postkarte-gr.jpg
Sheeva P. schrieb: > Tatsächlich hat die erste kontrollierte Kernfusion der Geschichte am 9. > November 1991 stattgefunden Was hast Du an "funktioniernde Fusionskraftwerke" jetzt nicht verstanden? Da waren sogar Zeichnungen drin, wie die sich das vorstellen. Große Kugeln, die direkt im Meer stehen, mit Füßen, durch die das Kühlwasser fließt. Und einen Fusor kann anscheinend jeder Interessierte im Keller bauen. Nur wird der keine positive Energiebilanz liefern.
Chris D. schrieb: > Alleine rund um Tschernobyl mussten 6400km² Land komplett aufgegeben > werden. Dieses Land ist dauerhaft unbewohnbar. Öfter mal die Öffentlich-Rechtlichen schauen: da gab es bereits vor einigen Jahren eine Reportage über Menschen, die seit der Tschernobyl-Katastrophe ununterbrochen mitten im höchstbelasteten Bereich der Sperrzone leben. > Die deutliche Zunahme der Krebserkrankungen der Leute, die zum > Unfallzeitpunkt dort lebten, spricht ebenfalls eine deutliche Sprache. Gibt es dazu mittlerweile seriöse Untersuchungen? Wenn ja, hättest Du vielleicht einen Link für mich?
Sheeva P. schrieb: > aber angeblich der Betroffene auch von einer Jungfrau geboren worden sein. > ;-) Das ist doch im Zeitalter der künstlichen Befruchtung überhaupt kein Problem (und in der Zeit davor war es ein einfach lösbares). Ein echtes Wunder wäre, wenn sie nach einer natürlichen Geburt immer noch Jungfrau wäre. Das Volk will eben betrogen werden…
Karl K. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Tatsächlich hat die erste kontrollierte Kernfusion der Geschichte am 9. >> November 1991 stattgefunden > > Was hast Du an "funktioniernde Fusionskraftwerke" jetzt nicht > verstanden? Das hab' ich sehr gut verstanden. JET funktioniert. Er hat nur noch keine positive Energiebilanz, weil er zu klein ist. > Da waren sogar Zeichnungen drin, wie die sich das > vorstellen. Große Kugeln, die direkt im Meer stehen, mit Füßen, durch > die das Kühlwasser fließt. Bist Du sicher, daß das nicht in "Die Jetsons" war?
Mike B. schrieb: > und wenn Prof Lesch nich immer über fachfremde Themen sülzen > würde/müsste, wovon er als Astrophysiker recht wenig Ahnung haben dürfte > ("Kurze Geschichte unseres Lebens"/Klima Klima Klima), dann könnte er ja > mal in Greifswald mithelfen > Teilchenphysik is ja doch etwas näher dran an seinem Fachgebiet als Wind > und Wetter... Prof. Lesch ist gottseidank kein Fachidiot. Es sollte mehr Wissenschaftler wie ihn geben. Und allen anderen schadet es auch nicht, über den Tellerrand hinauszuschauen.
Sheeva P. schrieb: > Das hab' ich sehr gut verstanden. JET funktioniert. Er hat nur noch > keine positive Energiebilanz, weil er zu klein ist. Echt jetzt? Denk doch einfach nochmal drüber nach, was ein Kraftwerk ausmacht.
Chris M. schrieb: > Prof. Lesch ist gottseidank kein Fachidiot. Ja, aber von diesem Gott hat er doch ganz schön einen an der Waffel gekriegt…
Karl K. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Das hab' ich sehr gut verstanden. JET funktioniert. Er hat nur noch >> keine positive Energiebilanz, weil er zu klein ist. > > Echt jetzt? Echt jetzt. Gestern aber auch schon. > Denk doch einfach nochmal drüber nach, was ein Kraftwerk > ausmacht. Ein Kraftwerk ist ein Werk, das Energie erzeugt. Genau das tut JET, und zwar mittels Kernfusion. Daß zum Starten der Kernfusion zunächst mehr Energie hineingesteckt werden muß, die Gesamtenergiebilanz also negativ ist, das steht auf einem anderen Blatt. Das war aber genau so vorhergesagt, -berechnet und geplant. Beim JET-Projekt ging es lediglich darum, zu beweisen, daß unter passenden Bedingungen eine Kernfusion angestoßen und Energie aus ihr gewonnen werden kann. Haargenau dies hat JET bewiesen.
Sheeva P. schrieb: > Ein Kraftwerk ist ein Werk, das Energie erzeugt. Das ist laut Energieerhaltungssatz unmöglich.
Uhu U. schrieb: > Sheeva P. schrieb: > Ein Kraftwerk ist ein Werk, das Energie erzeugt. > > Das ist laut Energieerhaltungssatz unmöglich. Stell dich halt ned gar so blöd, du weißt doch wie's gemeint war.
Walter K. schrieb: > Laut einer aktuellen Studie sterben in der EU rund 23.000 Menschen pro > Jahr vorzeitig an den Folgen der Luftverschmutzung durch > Kohlekraftwerke. > > Also sofort abschalten und durch KKWs ersetzen, denn deren > Morbiditätsbilanz ist eindeutig besser;-) Die Zahlen bezogen sich auf 1(!) Land mit 9.5mio Einwohnern und 1(!) der lethalen Sekundärfolgen. Die vergleichst das mit allen Sekundärfolgen eines anderen durchaus ebenfalls zu bekämpfenden Problems 28 Ländern mit gemeinsam 508 mio Einwohnern. Skalier die Zahlen mal auf die gleiche Basis. Und dann evaluiere deine Folgerung erneut.
Tim S. schrieb: > Skalier die Zahlen mal auf die gleiche Basis. Und dann evaluiere deine > Folgerung erneut. Seine Zahlen kann er sich in die Haare schmieren. Selbst der Who-Bericht basiert auf Angaben der Iaea, die laut eigenem Statut sich den Auftrag gibt, den weltweiten friedlichen Einsatz der Atomenergie zu mehren. Leute, guckt doch einfach mal nach, woher solche Zahlen kommen und wer da dahintersteckt und welche Interessen vertritt. Das ist heutzutage einfacher denn je. Ist ja nicht wie früher, als den DDR Bürgern erzählt wurde, die Wolke hätte an der Grenze angehalten und die eingeschweissten grünen Gurken, die es plötzlich im Konsum gab hätten nichts damit zu tun, dass der Westen die Gurken aus der Ukraine plötzlich nicht mehr essen will.
Karl K. schrieb: > Leute, guckt doch einfach mal nach, woher solche Zahlen kommen und wer > da dahintersteckt und welche Interessen vertritt. Das sieht auf der grünen Seite nicht anders aus und die vertreten ebensowenig "das Gute".
Sheeva P. schrieb: > Öfter mal die Öffentlich-Rechtlichen schauen: da gab es bereits vor > einigen Jahren eine Reportage über Menschen, die seit der > Tschernobyl-Katastrophe ununterbrochen mitten im höchstbelasteten > Bereich der Sperrzone leben. Es gibt immer ein paar Verrückte. Würdest Du mit Deiner Familie dort hinziehen wollen? Ich nicht!
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Sheeva P. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Alleine rund um Tschernobyl mussten 6400km² Land komplett aufgegeben >> werden. Dieses Land ist dauerhaft unbewohnbar. > > Öfter mal die Öffentlich-Rechtlichen schauen: da gab es bereits vor > einigen Jahren eine Reportage über Menschen, die seit der > Tschernobyl-Katastrophe ununterbrochen mitten im höchstbelasteten > Bereich der Sperrzone leben. Es gibt auch Leute, die verbrennen Pflanzenblätter und inhalieren mit voller Absicht die karzinogenen Verbrennungsgase bis in die letzten Lungenbereiche. Trotzdem sollte man das nicht machen :-) >> Die deutliche Zunahme der Krebserkrankungen der Leute, die zum >> Unfallzeitpunkt dort lebten, spricht ebenfalls eine deutliche Sprache. > > Gibt es dazu mittlerweile seriöse Untersuchungen? Wenn ja, hättest Du > vielleicht einen Link für mich? Es gibt von der UNSCEAR regelmäßige, recht ausführliche Zusammenfassungen der bisherigen Erkenntnisse. Einfach mal nach "SOURCES AND EFFECTS OF IONIZING RADIATION" suchen. Der letzte Report war mWn von 2008.
M.A. S. schrieb: > Es gibt immer ein paar Verrückte. Würdest Du mit Deiner Familie dort > hinziehen wollen? Ich würde die eher für verzweifelt halten. Und das Gefährliche an Radioaktivität ist halt, das man nichts sieht, nichts hört, und auch erstmal nichts spürt. Und die Leute zu ungebildet sind, um die Gefahr einschätzen zu können, siehe den Vorfall mit dem Kobalt aus einem medizinischen Gerät in Südamerika, wo eine halbe Stadt verseucht wurde.
Abradolf L. schrieb: > Das sieht auf der grünen Seite nicht anders aus und die vertreten > ebensowenig "das Gute". Ja, wenn für einen das Gute im Kapitalertrag besteht, kann man das so sagen. Da gibt es tatsächlich Leute, die ihren Kindern eine lebenswertere Umwelt hinterlassen wollen? Das muss was dran faul sein, warum sollten die sowas freiwillig tun?
Karl K. schrieb: > Ich würde die eher für verzweifelt halten. Und das Gefährliche an > Radioaktivität ist halt, das man nichts sieht, Sehen kann man sie mitunter. Als Cherenkov Licht, das im Augapfel entsteht.
Karl K. schrieb: > Abradolf L. schrieb: >> Das sieht auf der grünen Seite nicht anders aus und die vertreten >> ebensowenig "das Gute". > > Ja, wenn für einen das Gute im Kapitalertrag besteht, kann man das so > sagen. > > Da gibt es tatsächlich Leute, die ihren Kindern eine lebenswertere > Umwelt hinterlassen wollen? Das muss was dran faul sein, warum sollten > die sowas freiwillig tun? https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article166112378/Wenn-der-Adlerhorst-dem-Windpark-im-Wege-steht.html https://www.welt.de/wirtschaft/plus179837848/Hessen-erlaubt-Bau-von-Windkraftanlagen-in-Grimms-Maerchenwald.html https://www.welt.de/wirtschaft/article181224730/Windraeder-Bundesregierung-lehnt-TUEV-Pflicht-fuer-Anlagen-ab.html https://www.welt.de/wirtschaft/plus173677617/Energiewende-Alte-Windraeder-haben-ein-Recycling-Problem.html https://www.welt.de/wirtschaft/plus176412365/Energiewende-Grosse-Probleme-beim-Recycling-von-Fotovoltaikmodulen.html https://www.welt.de/wirtschaft/energie/article181267192/Keine-Versorgungssicherheit-Ganz-Europa-geht-der-Strom-aus.html uswusf. Da stehen genauso knallharte Lobby- und Kapitalinteressen dahinter wie bei allem anderen auch. Energiewende ist genauso Umverteilung von unten nach oben wie es die Atomsubventionen waren. Die Grünen sind in der Hinsicht nichts anderes als die FDP nur mit grünem Anstrich. Mit Umwelt hat das genau garnichts zu tun.
Karl K. schrieb: > M.A. S. schrieb: >> Es gibt immer ein paar Verrückte. Würdest Du mit Deiner Familie dort >> hinziehen wollen? > > Ich würde die eher für verzweifelt halten. Und das Gefährliche an > Radioaktivität ist halt, das man nichts sieht, nichts hört, und auch > erstmal nichts spürt. Und die Leute zu ungebildet sind, um die Gefahr > einschätzen zu können, siehe den Vorfall mit dem Kobalt aus einem > medizinischen Gerät in Südamerika, wo eine halbe Stadt verseucht wurde. das war cäsium. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Goi%C3%A2nia-Unfall ich hab in den beiträgen mal gesucht falls ich was überlesen hatte, bezüglich der opferzahlen bei super-GAU's. jemand schrieb "chernobyl: 50, Fukushima: 0". zumindest bei chernobyl sind die schicksale der *600.000 liquidatoren* nicht aufgeführt und auch nicht wirklich bekannt, da keine offizielle statistik geführt wird. eine hochschätzung der opferzahlen als folge des geplatzten KKW: https://www.deutschlandfunk.de/mediziner-vermuten-1-4-millionen-tote-als-tschernobyl-folge.697.de.html?dram:article_id=78044
vergleichbar mit Tschernobyl. konnte aber ziemlich gut vertuscht werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Kyschtym-Unfall
Abradolf L. schrieb: > uswusf. Hui, 6 Artikel hinter einer Bezahlschranke. Verkaufst Du Welt-Abos oder was? Naja, Welt. Die Bildzeitung fürs konservative Bürgertum. Da weiss ich woher der Wind weht, auch ohne die Artikel gelesen zu haben.
Christobal M. schrieb: > das war cäsium. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Goi%C3%A2nia-Unfall das zeigt aber auch sehr schön, dass auch kurzlebige Stoffe (im Vergleich zu Uran) so "einigen" Schaden anrichten können. Ich weiss, das wollen die Verfechter der Fusion nicht wissen. Ténor: >>is' ja alles nich' so schlimm >>und wat labert der Typ immer nur für'n Kappes... Der daraus erzeugte "Strahlenmüll" ist nicht minder gefährlich, wenn das in falsche Hände gerät. Der Mensch ist noch nicht reif für kernumwandelnde Prozesse.
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@ J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector)
>Der Mensch ist noch nicht reif für kernumwandelnde Prozesse.
Er spielt aber schon fast 100 Jahre damit . . .
Das ist die normative Kraft des Faktischen.
Karl K. schrieb: > Naja, Welt. Die Bildzeitung fürs konservative Bürgertum. Da weiss ich > woher der Wind weht, auch ohne die Artikel gelesen zu haben. Jaja, einfach das Medium diskreditieren. Ist am einfachsten. Blos nicht mit dem Inhalt auseinander setzen. Ist eine Information weniger wert wenn sie in der Welt steht? Offen lügen tun die nicht. Wie jedes Medium färbt sie die Information halt etwas ein. Evtl. lassen sie etwas weg, das macht auch jedes Medium. Es obliegt dann dem Leser (also dir), Fakten von persönlicher Meinung des Autors zu trennen.
Le X. schrieb: > Blos nicht mit dem Inhalt auseinander setzen. Ach, zählt die Welt jetzt auch zu den öffentlich-rechtlichen? Das würden sie gerne…
Karl K. schrieb: > Naja, Welt. Die Bildzeitung fürs konservative Bürgertum. Da weiss ich > woher der Wind weht, auch ohne die Artikel gelesen zu haben. Jedem seine Infoblase, auf dass er nie in Versuchung kommen möge, etwas zu lesen, das ihm nicht passt. Wenn er das nächste Mal Zeit und taz verlinkt, ist er dann zu linksgrünversifft mutiert?
Le X. schrieb: > Blos nicht mit dem Inhalt auseinander setzen. Wie soll ich mich mit dem Inhalt auseinandersetzen, wenn ich ihn nicht lesen kann? Wenn ich viel Geld für dummes Gewäsch ausgeben will, kauf ich mir VDE Normen. Falk B. schrieb: > Er spielt aber schon fast 100 Jahre damit . . . Buchstäblich: http://m.spiegel.de/einestages/radium-girls-fabrikarbeiterinnen-verstrahlt-ohne-es-zu-ahnen-a-1222204.html
Karl K. schrieb: > Hui, 6 Artikel hinter einer Bezahlschranke. Nur 3 von den 6. Die mit "plus" im Link.
A. K. schrieb: > Nur 3 von den 6. Die mit "plus" im Link. Witzig, da hab ich zielgerichtet die 3 gesperrten angeklickt. Aber mal ernsthaft, im ersten lesbaren Artikel steht, dass Naturschützer Probleme damit haben, wenn Greifvogelhorste bewusst zerstört werden, um Platz für Windräder freizumachen. Wo ist hier die Lobbyarbeit oder Umverteilung nach oben durch die Grünen, wie behauptet? Im zweiten freien Artikel steht, dass die Bundesregierung sich gegen Tüv auf Wka stellt. Helft mir mal, aber seit wann regieren die Grünen in Berlin wieder mit? Also auch hier, wo ist die Lobbyarbeit durch die Grünen? Im dritten Artikel wird mal wieder mit dem großen Stromausfall gedroht für ein Szenario, welches weit in der Zukunft steht, und von der aktuellen Bundesregierung falsch eingeschätzt würde. Auch hier, die Grünen in der Regierung? Häh? Also entweder liest der Typ selbst nicht, was er verlinkt, oder was soll das? Einfach mal was behaupten, scheissegal obs passt, irgendwas wird schon hängenbleiben. Was soll das?
Abradolf L. schrieb: > Da stehen genauso knallharte Lobby- und Kapitalinteressen dahinter wie > bei allem anderen auch. Energiewende ist genauso Umverteilung von unten > nach oben wie es die Atomsubventionen waren. Karl K. schrieb: > Wo ist hier die Lobbyarbeit oder Also das mit den Greifvogelnestern kann man durchaus als "Lobbyarbeit" in weiterem Sinne bezeichnen - die Lobbyisten in den Parlamenten beseitigen/verhindern gesetzliche Hindernisse, die Abteilung für schmutzige Tricks die natürlichen, die verhindern, dass bestehende Gesetze ein Windkraftprojekt verhindern.
Karl K. schrieb: > Wo ist hier die Lobbyarbeit oder > Umverteilung nach oben durch die Grünen, wie behauptet? Tut mir Leid, die steht leider tatsächlich in den +-Artikeln. Google Hessen Märchenwald Windrad, da gibts auch Info außerhalb von Welt+ dazu. Bzgl. Grünen-Lobbyismus im Allgemeinen: Verfolge die Spur der Besitzer von größeren Anlagen und wer damit die Kohle macht und wer wie an den Betreiberunternehmen beteiligt ist. Ich habe kein Interesse daran damit den Kohle- / Atomlobbyismus zu relativieren, für mich ist das alles die gleiche Suppe. Die Grünen sind übrigens in 9 Landtagen an der Regierung beteiligt und regieren damit durchaus mit und einiges davon betrifft Landes- und nicht nur Bundesrecht. Tatsächlich haben sie durch ihre Landesregierungsbeteiligungen Sitze im Bundesrat und damit auch noch einen Hebel die Bundesregierung zu Kompromissen zu bewegen, da sie sonst einfach Gesetze im Bundesrat blockieren. Regieren durch die Hintertür. Ich akzeptiere deine Meinung, mir ging es im Wesentlichen darum, klar zu machen, dass die Grünen mitnichten die guten Weltenretter sind als die sie sich inszenieren wollen. Bei denen wiegt das für mich noch schwerer aufgrund der Bigotterie die sie damit an den Tag legen. Bei Schwarz und Gelb weiß man woran man ist in der Hinsicht und über diese komische Randpartei SPD, ja da bedarf es keinerlei Worte mehr. Übrigens sieht man das auch exemplarisch am Wählerklientel: 3-5% wirkliche Ökos denen die Umwelt wohl wirklich eine Herzensangelegenheit ist und 5-10% besserverdienende Vorstadtdummgwaferer (ja wer kennt sie nicht, die SUV-fahrende Ökomutti und "man-müsste-mal"-Vertreterin)
Abradolf L. schrieb: > Ich akzeptiere deine Meinung, mir ging es im Wesentlichen darum, klar zu > machen, dass die Grünen mitnichten die guten Weltenretter sind als die > sie sich inszenieren wollen. Viel weiter, als zu Biodiesel für den Leopard II, reichts bei denen nicht.
Uhu U. schrieb: > Also das mit den Greifvogelnestern kann man durchaus als "Lobbyarbeit" > in weiterem Sinne bezeichnen.... Aber doch nicht behaupten, das wäre Lobbyarbeit der Grünen, die hier noch Oben umverteilen. Abradolf L. schrieb: > klar zu > machen, dass die Grünen mitnichten die guten Weltenretter sind als die > sie sich inszenieren wollen. Deswegen heisst es ja: "Doch die Blumenkinder, wer konnte das ahnen, gingen den Weg aller Bananen: Heute grün und morgen gelb und übermorgen schwarz." Das gleiche hier in klein, da protestiert der Umweltverein gegen die Windräder in der Region und erzählt allen Ernstes, die Kohle wäre besser. Weil da werden ja nur Dörfer in der Lausitz oder bei Leipzig abgebaggert, und das ist weit weg, und die Kohlestinker stehen auch weit weg und der Wind wehts nach Osten. Das ist so Nimby, da könnt ich ausrasten. Dafür hab ich als Schüler nicht morgens vorm Schulbeginn noch Kröten über die Straße getragen. Dafür nicht! Man sollte sich aber auch im Klaren sein, Windkraft und PV waren mal grüne Projekte, und die ersten dieser Anlagen sind hier gegen der Widerstand der Stromanbieter entstanden. Inzwischen haben aber auch die großen Anbieter gemerkt, dass sich die Sache lohnt, und stecken da viel Geld rein. Und da das für die eben keine "grünen" Projekte sind, sondern reine Geldprojekte, haben die auch keine Skrupel, dafür Wald zu roden. Und da die Bauern, die auch nicht gerade für ihre "grüne" Ideologie bekannt sind, an den Pachtverträgen für Windstellflächen richtig gut verdienen, haben die auch keine Skrupel, da mal paar Milanhorste runterzuholen oder Adler zu vertreiben, um den Weg für die Windräder freizumachen. Nur hat das überhaupt nichts mit "Grünen" zu tun, da gehts rein ums Geschäft. Ich denke der Fehler liegt in der gedanklichen Gleichsetzung Windrad = Grüne.
Karl K. schrieb: > Aber doch nicht behaupten, das wäre Lobbyarbeit der Grünen, die hier > noch Oben umverteilen. Hat er auch nicht - lies seinen Text mal mit Verstand…
Das Westfernsehen berichtet: https://www.nzz.ch/wirtschaft/der-pferdefuss-der-energiestrategie-2050-ld.1418346 Dort gehen wir schon als mahnendes Beispiel durch. Zum Thema Wind: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/windkraft-kommentar-gegenwind-fuer-die-windenergie-15779384.html
Wenn in einer Angeblich sachlichen Diskusion Ausdrücke wie "Geld zum Fenster hinaus werfen" fallen, braucht man nicht weiterlesen...
Alex G. schrieb: > Wenn in einer Angeblich sachlichen Diskusion Ausdrücke wie "Geld zum > Fenster hinaus werfen" fallen, braucht man nicht weiterlesen... Ja so spart man sich das lästige sich mit Argumenten auseinandersetzen :-> Da darf natürlich nur der von Alex G. offiziell benannte und zertifizierte Diskussionswortschatz verwendet werden.
Alex G. schrieb: > Wenn in einer Angeblich sachlichen Diskusion Ausdrücke wie "Geld zum > Fenster hinaus werfen" fallen, braucht man nicht weiterlesen... das ist halt einseitig betrachtet von seiten der unternehmer die geld machen wollen. so gesehen könnte man auch mal fragen ob man nicht alle kranken aus der krankenkasse wirft, und nur die gesunden weiterzahlen lässt - einfach weil der gewinn stimmen muss. energie ist wichtige infrastruktur und gehört in die hände des staates. die frage nach gewinn und wirtschaftlichkeit stellt sich nicht, denn wir brauchen energie, egal was sie kostet.
@ Christobal M. (c_m_1) >das ist halt einseitig betrachtet von seiten der unternehmer die geld >machen wollen. Jain. >so gesehen könnte man auch mal fragen ob man nicht alle kranken aus der >krankenkasse wirft, und nur die gesunden weiterzahlen lässt - einfach >weil der gewinn stimmen muss. Totschlagargument. Eine Krankenkasse ist eine Risikostreuung. >energie ist wichtige infrastruktur und gehört in die hände des staates. Jaja, die gute, alte sozialistische Denkweise, die war immer sehr erfolgreich. >die frage nach gewinn und wirtschaftlichkeit stellt sich nicht, denn wir >brauchen energie, egal was sie kostet. Ob das der Rest der Republik ähnlich sieht?
Christobal M. schrieb: > energie ist wichtige infrastruktur und gehört in die hände des staates. Und der Staat bezahlt die Energie dann womit? Und wenn der Staat mal etwas mehr Geld braucht, dreht er auch an der Preisschraube. > die frage nach gewinn und wirtschaftlichkeit stellt sich nicht, denn wir > brauchen energie, egal was sie kostet. Unbestritten. Darum sollten wir sparsam damit umgehen und sie möglichst sauber gewinnen. Kernfusion ist kein Weg, um das zu erreichen.
Falk B. schrieb: >>die frage nach gewinn und wirtschaftlichkeit stellt sich nicht, denn wir >>brauchen energie, egal was sie kostet. > > Ob das der Rest der Republik ähnlich sieht? solange der rest der republik täglich im auto 60kWh pro hundert kilometer verballern will wird ihm wohl nichts anderes übrig bleiben. die zeiten in denen massig saubillige energie in form von benzin zur verfügung stand gehen vorbei - nicht heute und auch nicht morgen, aber in 50 jahren bestimmt.
Christobal M. schrieb: > energie ist wichtige infrastruktur und gehört in die hände des staates. Im Prinzip ja, aber wenn das dann genauso scheisse funktioniert wie aktuell bei der Bahn oder früher bei der Post / Telekom. Obwohl, bei der Telekom funktioniert es ja heute auch nicht...
Wolfgang E. schrieb: > Kernfusion ist kein Weg, um das zu erreichen. Noch nicht... genau so hättest du vor 150 Jahren sagen können, Personenkraftfahrzeuge sind kein Weg Mobilität zu erreichen (es war durchaus damals absehbar dass es mal möglich sein würde, aber eben nicht mit dem damaligen Stand der Technik).
Karl K. schrieb: > aber wenn das dann genauso scheisse funktioniert wie > aktuell bei der Bahn oder früher bei der Post / Telekom. Was war denn früher zu Behördenzeiten so furchtbar schlecht bei Bahn und Post? Wenn ich mal zurückdenke: Die Züge waren genauso ausgestattet wie überall in Europa; nur nach heutigem Standard rückständig. Dafür passte noch Gepäck ist Abteil... Der ICE wurde 1986 beauftragt, Weiterentwicklung gab's also auch. Es gab Eisenbahnstrecken auch in ziemlich ruhige Dörfer und die Züge fuhren sehr zuverlässig zu den Zeiten, die auch im Fahrplan standen. Und heute?? Die Briefe wurden recht zuverlässig mit einer Laufzeit von 1-2 Tagen zugestellt. Heute?? Der Telefonanschluss wurde im Falle einer Vollstörung möglichst am selben Tag, spätestens nach drei Tagen als Zielvorgabe wieder in die Gänge gebracht. Man konnte die Weiterarbeit auch am Wochenende für die Summe von 40,- DM beauftragen. Für 20,- € bekommt man heute 15 Minuten Technikerzeit. Natürlich hat's auch damals mal länger gedauert, manchmal ist kaputt eben kaputt und dann fehlt ein Ersatzteil und shit happens, aber von tagelangen Hotline-Odysseen hat man damals wenig gehört. Wie auch, diese nur für Standardfälle sinnvollen und für Spezialfälle höchst lästigen Hotlines gab's schlicht noch gar nicht. Die Weiterentwicklung von der Elektromechanik hin zum vollelektronischen ISDN hat die ach so rückständige Bundespost vorangetrieben und war damit weltweit (!) führend, gefolgt von Japan und den Niederlanden, die beide das deutsche 1 TR6-Protokoll übernommen haben - es gab ja auch noch kein anderes. Das war damals auch im Datenbereich ein Riesenschritt nach vorne, als Privatmann hattest du ansonsten ein 9600er Modem, vielleicht ein 14400er, aber kein 19200er, die waren sauteuer - aber du konntest über ISDN 64000 oder sogar 128000 bit/s übertragen. Heute ist das pillepalle, aber damals... Heute ist alles besser? Wohl kaum. War früher alles besser? Natürlich auch nicht. Es war anders. Überall.
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@ Christobal M. (c_m_1) >>>die frage nach gewinn und wirtschaftlichkeit stellt sich nicht, denn wir >>>brauchen energie, egal was sie kostet. > >> Ob das der Rest der Republik ähnlich sieht? >solange der rest der republik täglich im auto 60kWh pro hundert >kilometer verballern will wird ihm wohl nichts anderes übrig bleiben. Jaja, so wie den Leuten, die an Großschreibung sparen. (Klimaschutz?) >die zeiten in denen massig saubillige energie in form von benzin zur >verfügung stand gehen vorbei Nö, schau dir die Ölpreise an. >- nicht heute und auch nicht morgen, aber >in 50 jahren bestimmt. Das sagte man in den 70er in der Ölkrise auch schon ;-) Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin auch kein Freund der sinnlosen Energieverschwendung aber auch mal ganz sicher KEIN Freund sozialistischer Sozialromantik. Wohin die führt, sieht man aktuell in Venezuela! Kuba auch, wenn gleich die heimlich und nur soviel wie nötig auf Kapitalismus umgeschwenkt haben und sich damit irgendwie über Wasser halten. Nordkorea wäre noch rein sozialistisch, ggf. schon kommunistisch.
@Matthias L. (limbachnet) >> aber wenn das dann genauso scheisse funktioniert wie >> aktuell bei der Bahn oder früher bei der Post / Telekom. >Was war denn früher zu Behördenzeiten so furchtbar schlecht bei Bahn und >Post? Wenn ich mal zurückdenke: Alles vergessen? Post und Bahn innovativ? Gute Preise durch Wettbewerb? >Eisenbahnstrecken auch in ziemlich ruhige Dörfer und die Züge fuhren >sehr zuverlässig zu den Zeiten, die auch im Fahrplan standen. Jaja, die Romantik und die Milde des Vergessens. > Und heute?? Kann mich weder über Post noch Bahn beklagen. Daß in einer großen Firma ab und an was klemmt ist normal. Die Frage ist, wie man damit umgeht, sowohl aus Sicht der Firma als auch des Kunden. >Die Briefe wurden recht zuverlässig mit einer Laufzeit von 1-2 Tagen >zugestellt. Heute?? Ebenso. >eben kaputt und dann fehlt ein Ersatzteil und shit happens, aber von >tagelangen Hotline-Odysseen hat man damals wenig gehört. Schlechte Kommunikation, kein Internet und keine Shitstorms ;-) > Wie auch, diese >nur für Standardfälle sinnvollen und für Spezialfälle höchst lästigen >Hotlines gab's schlicht noch gar nicht. Das Leben war um einiges langsamer und bisweilen entspannter. >Die Weiterentwicklung von der Elektromechanik hin zum vollelektronischen >ISDN hat die ach so rückständige Bundespost vorangetrieben und war damit >weltweit (!) führend, gefolgt von Japan und den Niederlanden, die beide >das deutsche 1 TR6-Protokoll übernommen haben - es gab ja auch noch kein >anderes. Das war damals auch im Datenbereich ein Riesenschritt nach >vorne, Technisch vielleicht, geschäftlich ist ISDN nie aus der Knete gekommen, weil einfach das Marketing staatmonopolistisch und trantütig war. Dazu noch das Schmalspur-BTX. Das hätte man im Silicon valley anders aufgezogen. > als Privatmann hattest du ansonsten ein 9600er Modem, vielleicht >ein 14400er, aber kein 19200er, die waren sauteuer - aber du konntest >über ISDN 64000 oder sogar 128000 bit/s übertragen. Wer konnte das? Wer konnte diese Leistung praktisch wofür nutzen? Es gab keine Mailboxen mit ISDN. > Heute ist das pillepalle, aber damals... Technik, die ihr Potential nicht ausreizen konnte. >Heute ist alles besser? Wohl kaum. Vieles schon. Denk mal an die Telephongebüren! Vor allem international! Auch wenn ich das verdammt wenig nutze ;-) > War früher alles besser? Natürlich >auch nicht. Es war anders. Überall. Apfelmus ist Mus aus Äpfeln. Und nun? Alles nur anders, nicht besser und nicht schlechter? Glaub ich nicht.
Falk B. schrieb: > Kann mich weder über Post noch Bahn beklagen. Nein? Ich mich über die Bahn schon...
Matthias L. schrieb: > Was war denn früher zu Behördenzeiten so furchtbar schlecht bei Bahn und > Post? Wenn ich mal zurückdenke: Erstens schrub ich "aktuell bei der Bahn". Die immer noch staatlich ist. Früher war da besser: Die Preise. Die heutigen Preise sind ein Indiz, dass staatliches Unternehmen nicht vor überzogenen Preisvorstellungen bei miesem Service schützt. Zweitens die Post, früher? Also Briefe kommen bei mir auch heute innerhalb von 1-2 Tagen an. Pakete dauerten früher eine Woche und man durfte sie am Postamt abholen, gern mit 1-2 Stunden anstehen. Matthias L. schrieb: > Die Weiterentwicklung von der Elektromechanik hin zum vollelektronischen > ISDN hat die ach so rückständige Bundespost vorangetrieben ... und jahrelang, jahrzehntelang Glasfaser erfolgreich verhindert, um uns auf ihre Kupferkabel festzunageln. ISDN = Ist sowas denn nötig?
Musst du ja auch nicht - man kann ja auch friedlich unterschiedlicher Meinung sein, nicht wahr? Falk B. schrieb: > Alles vergessen? Post und Bahn innovativ? Ja, natürlich - die Beispiele stehen ja oben. Ah, noch vergessen: Das Kabelfernseh-Netz. Heutzutage gibt's jahrelange Diskussionen darüber, ob und wer welche Glasfaserkabel in welche Ecken des Landes buddeln darf oder soll, der ach so tolle Wettbewerb im Zusammenspiel mit der disbezüglich zähen Regulierung hat den Fortschritt dabei nicht so supertoll beflügelt. Ohne Regulierung wär's noch schlimmer - wirtschaftlich interessant ist der Ausbau der Innenstädte, vielleicht noch ausgewählte Außenbezirke im Speckgürtel von Großstädten, aber woanders? Nee. Das BK-Netz wurde auch nicht überallhin gebaut, aber doch deutlich weiter als Glas heutzutage - und das war in den 80er Jahren... Falk B. schrieb: > Kann mich weder über Post noch Bahn beklagen. Daß in einer großen Firma > ab und an was klemmt ist normal. Die Frage ist, wie man damit umgeht, > sowohl aus Sicht der Firma als auch des Kunden. Völlig einverstanden - heute ebenso wie damals. ;-) Falk B. schrieb: > Das hätte man im Silicon valley anders > aufgezogen. Ja, im Silicon Valley sicherlich. Und was davon wäre dann im mittleren Westen angekommen? Also in der Uckermark der USA? Falk B. schrieb: > Jaja, die Romantik und die Milde des Vergessens. Mir scheint, das haben wir beide - es sind nur arg unterschiedliche Erinnerungen übrig geblieben... Falk B. schrieb: > Apfelmus ist Mus aus Äpfeln. Und nun? Alles nur anders, nicht besser und > nicht schlechter? Glaub ich nicht. Wie - Apfelmus ist KEIN Mus aus Äpfeln mehr? ;-))
Karl K. schrieb: > ... und jahrelang, jahrzehntelang Glasfaser erfolgreich verhindert, um > uns auf ihre Kupferkabel festzunageln. Jein. Da war die Post auch zu schnell gewesen - Suchbegriff BIGFON, breitbandiges, integriertes Glasfaser-Ortsnetz. Also Fiber to the Home, IIRC um 1990 herum. War ein totaler Flop, weil es schlicht keine Anwendung dazu gab - was sollte man mit den für damals irrwitzigen Datenraten denn anfangen? Da wurden dann zeitweise Bildtelefone für gehörlose Menschen hingestellt, zum Telefonieren in Gebärdensprache. Später gab's Daten über ISDN oder Modem, was für privat ja auch völlig ausgereicht hat - das Problem mit DSL und der dadurch ausgelösten Verlängerung der Nutzungszeit von Kupferkabeln kam erst NACH der Privatisierung.
M.A. S. schrieb: > Johnny B. schrieb: >> Spätestens bis dann sollte man schon >> eine Alternative Energieversorgung gefunden haben, welche man auf >> anderen Planeten oder in Raumschiffen einsetzen kann. >> Und ich finde es besser schon heute zu forschen als das Problem immer >> weiter rauszuschieben, bis es schliesslich zu spät ist. > > Die Menschheit gibt es jetzt wie lange? Noch nicht so lange > (verlgeichsweise). > Die Entwicklung von Wissenschaften und Technik geht so ziemlich > exponentiell, die meisten Dinge haben sich in den letzten ca. 200 Jahren > ereignet. > Bei der zur verfügung stehenden Zeit kommt es auf 1000 Jahre, die wir > früher oder später damit beginnen, wohl nicht an. > (Natürlich immer vorausgesetzt, wir schaffen es, uns nicht selbst zu > vernichten, bis das mit der Sonne so nicht mehr weitergeht. Andernfalls > ist es auch egal.) Auch wenn es noch Millionen Jahre geht; es macht wirklich keinen Sinn, diese Forschung nicht jetzt schon zu beginnen. Zum einen haben wir heutzutage viele gescheite und gut ausgebildete Leute, wir haben Messgeräte, wir haben Rohstoffe, Maschinen um diese Rohstoffe zu bearbeiten und wir haben viel Geld. Vielleicht hinkt der Vergleich ein wenig, aber das Jahr 2000 Problem in der Software hatte man auch immer wieder hinausgeschoben und plötzlich war dann 1999 die Not da und viele Programmierer mussten und konnten zum Glück die betroffene Software rechtzeitig ausfindig machen und in vielen Überstunden und Sonderschichten korrigieren.
Wolfgang E. schrieb: > Christobal M. schrieb: >> energie ist wichtige infrastruktur und gehört in die hände des staates. > > Und der Staat bezahlt die Energie dann womit? Und wenn der Staat mal > etwas mehr Geld braucht, dreht er auch an der Preisschraube. so wie jede Stadt/Gemeinde ihr Stadtwerk hat, welches in den meisten Fällen mehrheitlich der Stadt/Gemeinde gehört, nur eben ein eigenständiges Unternehmen bzw. ein "Betriebszweig auf eigene Rechnung" ist, so könnte auch der Staat die Mehrheit an den bestehenden Energieunternehmen halten Dieses sind im Wesentlichen die vier großen Strom-/Gasversorger RWE, EON, ENBW + Vattenfall sowie deren Tochtergesellschaften welche die Energienetze Strom+Gas bewirtschaften, also 50Hertz, tennet, Amprion und die EnBW-Tochter TransnetBW. Diese erwirtschaften durchweg gute Dividenden, aber halt für Geldanlager aus aller Welt und nicht für die Bevölkerung/den Staat. das liesse sich alles ändern
Mike B. schrieb: > Diese erwirtschaften durchweg gute Dividenden, Die Beteiligungsgesellschaft Neckarpri hält 46,75% von EnBW und gehört zu 100% dem Land Baden-Württemberg. "Im Oktober 2016 wurde bekannt, dass das Land Baden-Württemberg der Neckarpri GmbH 2017 über 120 Millionen Euro frisches Geld zuführen muss. Offenbar reicht die Dividende der EnBW nicht mehr zur Deckung ihrer Kreditkosten aus." (Wikipedia)
Johnny B. schrieb: > Vielleicht hinkt der Vergleich ein wenig, aber das Jahr 2000 Problem in > der Software hatte man auch immer wieder hinausgeschoben ...ein ganz kleines Bisschen...
A. K. schrieb: > Mike B. schrieb: >> Diese erwirtschaften durchweg gute Dividenden, > > Die Beteiligungsgesellschaft Neckarpri hält 46,75% von EnBW und gehört > zu 100% dem Land Baden-Württemberg. "Im Oktober 2016 wurde bekannt, dass > das Land Baden-Württemberg der Neckarpri GmbH 2017 über 120 Millionen > Euro frisches Geld zuführen muss. Offenbar reicht die Dividende der EnBW > nicht mehr zur Deckung ihrer Kreditkosten aus." (Wikipedia) offtopic: Die Neckarpri Beteiligungsgesellschaft hält nur die Beteiligung über 5.2Mrd., welche durch Eigenkapital gedeckt ist. Sie erhält die Dividende von der EnBW AG, aber außer Verwaltungskosten (Löhne+Verwaltungskram) läuft da sonst nix, also auch keine Kreditkosten. Es besteht ein Ergebnisabführungsvertrag, was hier bedeutet, das Gewinne/Verluste mit der neckarpri GmbH verrechnet werden und das Jahresergebnis immer 0,0 ist. Die 120Mio. beziehen sich auf die NECKARPRI GmbH, deren Jahresverlust zum 30.6.2017 tatsächlich knapp 120Mio€ betrug. Dieses wiedrum ergibt sich fast ausschliesslich daraus, dass die Bet.-Gesellschaft keine Dividende von der EnBW erhalten hat und dies durch den Ergebnisabführungsvertrag 1:1 auf die GmbH durchgerollt wird. Heisst: Zahlt die EnBW keine Dividende muss das Land die Kreditkosten übernehmen. Von daher ist der zitierte Wikiartikel inhaltlich korrekt, wurde aber durch "frisches Geld zuführen muss. Offenbar reicht die Dividende der EnBW nicht mehr zur Deckung ihrer Kreditkosten aus" vom Autor entgegen der Wiki-Grundsätze nicht ganz wertungsfrei verrissen.
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Alex G. schrieb: > Wolfgang E. schrieb: >> Kernfusion ist kein Weg, um das zu erreichen. > Noch nicht... genau so hättest du vor 150 Jahren sagen können, > Personenkraftfahrzeuge sind kein Weg Mobilität zu erreichen (es war > durchaus damals absehbar dass es mal möglich sein würde, aber eben nicht > mit dem damaligen Stand der Technik). Hinkender Vergleich! Ja, aus Sicht von vor 150 Jahren, hat man mit dem PKW Mobilität erreicht. Aus Sicht heute ist der PKW Verkehr eine Sackgasse, volkswirtschaftlicher Unsinn. Auch bei Kernfusion wird es radioaktiver Abfall geben. Endlagerung?
Wolfgang E. schrieb: > Auch bei Kernfusion wird es radioaktiver Abfall geben. Endlagerung? ;) aaach nein... wir haben doch weiter oben "gelernt" dass das bei der Fusion alles nicht so schlimm ist. Entstehen dabei ja schliesslich "nur" Kurzlebigere Produkte. ;) Leute die das glauben, glauben wahrscheinlich noch an den Weihnachtsmann. Die Asse zeigt, dass das ein Trugschluss ist. Nach grad mal 40 Jahren säuft der Scheiss im Wasser ab.
Ich bezweifle stark, dass die Menge der radioaktiven Abfälle das Maß von Spaltreaktoren erreicht. Dennoch ja sind Sie da und das ist sicher eines der Hauptprobleme im späteren Betrieb, sollte man sich dazu entscheiden. Wie groß das Problem ist und wo die Werte im Vergleich zu unseren anderen Energiequellen liegen sollte man durchaus erforschen um genau diese Entscheidung treffen zu können. Meine ganz persönliche Einschätzung (Bauchgefühl): Die Menge an radioaktiven Abfall wird hinter Braunkohle oder anderer Fossiler Brennstoffe liegen. Denn wir dürfen nicht vergessen, dass diese ebenfalls Radioaktives Material in die Athmosphäre bzw. den obersten Metern des Erdreichs, auf dem unser Getreide wächst, zuführt. Beispiel Braunkohle in NRW: 460 Mio Tonnen Erdreich / Jahr bewegt. Davon werden 100 Mio Tonnen verbrannt (Kohle mit Verunreinigungen). Je nachdem wem man fragt liegt der durchschnittsgehalt von Uran in Gestein bei 3 bis 0,25 Gramm / Tonne. Nehmen wir also 0,25g an (Offizielle Zahl von RWE) Dann schaufeln wir pro Jahr 115 Tonnen Uran um und blasen davon 25 Tonnen direkt in die Luft. (Unter optimistischen Annahmen) Ganz zu schweigen von Radon, Radium, Thorium, etc ... Ich hab lieber das Uran unter der Erde, oder in Blei eingeschmolzen als in meiner Atemluft. Aber das ist wohl eher meine persönliche Vorliebe.
Tim S. schrieb: > Dann schaufeln wir pro Jahr 115 Tonnen Uran um und blasen davon 25 > Tonnen direkt in die Luft. Warum sollten wir das in die Luft blasen? Uran hat einen Schmelzpunkt von 1133°C und einen Siedepunkt von 3930°C. Kannste bei Wikipedia finden. Also sollte das Uran eher in der Asche landen. Und da müsste man sehen: Landet die Asche auf den Feldern oder in der Seife oder wieder im Tagebau? Andererseits gibts hier ein paar Dörfer, da liegt der Urangehalt im Trinkwasser deutlich über den empfohlenen Grenzwerten. Das Wasserwerk meint dazu: Für Uran im Trinkwasser gibt es keine gesetzlichen Grenzwerte, also müssen wir da nix machen. Kommen dann die "Grünen" und fordern Grenzwerte für Uran, sind sie wieder die Spassverderber, die alles verbieten wollen...
Tim S. schrieb: > Beispiel Braunkohle in NRW: > 460 Mio Tonnen Erdreich / Jahr bewegt. Davon werden 100 Mio Tonnen > verbrannt (Kohle mit Verunreinigungen). > Je nachdem wem man fragt liegt der durchschnittsgehalt von Uran in > Gestein bei 3 bis 0,25 Gramm / Tonne. Nehmen wir also 0,25g an > (Offizielle Zahl von RWE) > > Dann schaufeln wir pro Jahr 115 Tonnen Uran um und blasen davon 25 > Tonnen direkt in die Luft. (Unter optimistischen Annahmen) Ganz zu > schweigen von Radon, Radium, Thorium, etc ... Wobei man die 25 Tonnen unterteilen muss in 99,3% U238 (ungefährlich) und U235 (böse). Insgesamt wären es also nur 175kg "böses" Uran. Soviel mir bekannt ist, besitzen die Kraftwerke allerdings auch Filteranlagen, so dass auch einiges rausgefiltert werden dürfte. Inwiefern allerdings die Uranverbindungen (und auch Quecksilber etc.) dort "kleben" bleiben, ist mir nicht bekannt. Gibt es Zahlen dazu? > Ich hab lieber das Uran unter der Erde, oder in Blei eingeschmolzen als > in meiner Atemluft. Aber das ist wohl eher meine persönliche Vorliebe. Nein, das geht mir genau so :-) Das soll mal schön weiter unsere Kugel von Innen beheizen.
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Chris D. schrieb: > Wobei man die 25 Tonnen unterteilen muss in 99,3% U238 (ungefährlich) > und U235 (böse). Insgesamt wären es also nur 175kg "böses" Uran. Wenn du eine Bombe bauen willst, indem du das Uran aus den Schornstein filterst, ist U235 böse und U238 ungefährlich. Strahlen tun beide, aber nur gering. Da könnten andere Substanzen interessanter sein.
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Chris D. schrieb: > Wobei man die 25 Tonnen unterteilen muss in 99,3% U238 (ungefährlich) > und U235 (böse). Insgesamt wären es also nur 175kg "böses" Uran. Wieso ist U238 ungefährlich?
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Beitrag #5554271 wurde von einem Moderator gelöscht.
M.A. S. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Wobei man die 25 Tonnen unterteilen muss in 99,3% U238 (ungefährlich) >> und U235 (böse). Insgesamt wären es also nur 175kg "böses" Uran. > > Wieso ist U238 ungefährlich? Naja, ungefährlich im Verhältnis zu U235. Auf dem Kaminsims will man es trotzdem nicht haben ;-) Es hat eine sehr große Halbwertszeit und als Alpha-Strahler ist es in der Umwelt nicht so kritisch, zumal Uran flott ausgewaschen werden dürfte.
Beitrag #5554278 wurde von einem Moderator gelöscht.
Chris D. schrieb: >> Wieso ist U238 ungefährlich? > > Es hat eine sehr große Halbwertszeit U235: 7,0e8 Jahre, 0,7% U238: 4,5e9 Jahre, 99,3% Der Anteil wirkt also der unterschiedlichen Halbwertszeit entgegen.
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