Aktive Loopantenne funktioniert nicht

Hier die schaltung

Markus schrieb:
> Nur einen
> Dauerträger der frei herum schwingt

Dann scheint dein FET zu schwingen. Das musst du ihm abgewöhnen.
Hast du ein Scope?

Dann schau dir dochmal den Ausgang auf dem Scope an, da sollte keine 
Schwingung erkennbar sein.

Wenn ich mir die Leitungsführung anschaue, z.B. die Leitungen zum Drehko 
und die Ausgangsleitung die über relativ lange Strecken parallel laufen, 
kann das durchaus zu einer Rückkopplung und damit Schwingen führen.

Wicklungen richtig verschaltet?

Hast du die Wicklungsrichtung von der Loop kommend am Ringkern richtig 
gelegt?

Falls die Richtung nicht stimmt, löscht sich das Signal selbst aus.

Markus R. schrieb:
> Das habe ich mich beim Aufbau auch schon gefragt nur bin ich da
> noch
> nicht ganz dahinter gestiegen wie es gemeint ist die 30 Windungen oder
> die 1 ne eine Windung von der loop ?

Die Wicklungen auf dem Ringkern müssen den richtigen Wickelsinn haben. 
Wenn eine der Wicklungen falsch herum ist, dann passiert das, was Lothar 
schon geschrieben hat...

Umlöten und testen geht am schnellsten.

Markus R. schrieb:
> Ok vielen Dank für eure Hilfe,  die 32 lass ich wie sie ist und die
> beiden 1ner Windungen müssen in der selben Richtung sein wie die 32 ger
> oder ?

Ja, die 32er kann so bleiben, nur bei den 1er drehst du eine mal um, NUR 
EINE!

Die müssern nicht in die selbe Richtung wie die 32er sein, das ist egal, 
nur untereinander müssen die beiden 1er den richtigen Wickelsinn haben.

Markus R. schrieb:
> Ok vielen Dank für eure Hilfe,  die 32 lass ich wie sie ist und
> die
> beiden 1ner Windungen müssen in der selben Richtung sein wie die 32 ger
> oder ?

Wickle sie einfach mal so herum, wie es auf dem von dir geposteten Bild 
"Screenshot" ersichtlich ist.

Es ist richtig, was Lothar sagt. Denn die Wicklung mit den 30 Windungen 
dient nur zum Auskoppeln in Richtung RX und die ist unabhängig von den 
beiden Wicklungen mit jeweils einer Windung. Wenn du eine von den beiden 
umpolst, kannst du nochmal testen, ob du dann etwas empfängst.

Markus R. schrieb:
> Eine Frage noch zur Leitungsführung damit ich das besser verstehe, den
> Drehko habe ich aus einem alten Radio ausgebaut die Zuleitungen zum
> Tuner waren da. 5cm lang und waren mit starrem Kupferdraht beschalten
> warum sollten den da meine Leitungen zu lang sein? Im Radio waren sie
> sogar noch länger.

Die Leitungen zum Drehko sind hier Bestandteil eines Schwingkreises. Der 
Schwingkreis nimmt ebenso wie die Loop HF aus dem Äther auf.
Parallel zu diesem Empfangsschwingkreis, er liegt am Vertärkereingang, 
läuft bei dir eine recht lange Output-Leitung vom Verstärkerausgang 
kommend und kann somit wieder in seinen Eingang rückkopplen. Deshalb die 
Schwingneigung.

Lothar M. schrieb:
> Deshalb die Schwingneigung.

Hat er denn schon gesagt, daß das Ding schwingt?
Ich meine, das letzte war dein Hinweis:

Lothar M. schrieb:
> Dann schau dir dochmal den Ausgang auf dem Scope an

Und darauf hat er (denke ich) noch nicht bestätigt, daß die Anordnung 
schwingt...

Um Schwingungen festzustellen reicht eine einfache Schaltung am Ausgang.

Dann mit einem Dipper in die Loop und du kannst wunderbar die 
Resonanzfrequenz sehen.

Nach obiger Zeichnung habe ich mir einen HF-Tastkopf gebastelt. 
Funktioniert ganz wunderbar um wilde Schwingungen jeglicher Frequenz zu 
detektieren.

Mit Germanium AA1xx geht es. 1N4148 sollte es auch tun.

AA119 gibt es laut Homrpage noch bei Kessler E.

Ich hatte ursprünglich dazu Diodentypen der Reihe OA... benutzt, um den 
genauen Typ zu nennen, müsste ich das alte Dingens nochmal aufmachen.

Meine neueren Geräte habe ich mit der Diode 1N5711 aufgebaut, funzt 
genausogut.
Wichtig dabei war mir, dass die Kapazität der Diode gering ist und somit 
die Quelle nicht unnötig belastet. Die 1N5711 hat eine Kapazität von 
2pF.

Übrigens, die 1N5711 eignet sich auch hervorragend für Richtkoppler.

Könnte helfen den Einfluss durch die Hand gegen Erde zu reduzieren.

Ersetze die blaue LED durch eine orange. Die hat weniger Kapazität und 
hilft dabei das Schwingen zu reduzieren.

Freitag ist vorbei!

Markus R. schrieb:
> Welchen Sinn hat es die Leitung vom drehko einseitig auf
> masse zu ziehen? Dient dies auch der Schwingunterdrückung mfg

unter Umständen ja. Du kannst eine Seite des Schwingkreises "kalt" 
legen, womit du die "heisse" Seite genau definieren kannst, soll 
heissen, wenn die dem Ausgang am nächsten gelegene Seite geerdet wird, 
ist die Möglichkeit einer Rückkopplung geringer.

Es gibt beim HF-Verstärkerbau eine Grundregel die besagt, dass sich Ein- 
und Ausgang einer Verstärkerstufe nicht "sehen" dürfen.

HF lässt sich nunmal nicht auf einem Leiter festhalten.

Interessantes Projekt, cooler Aufbau.
Ich hatte auch eine Schwingung mit einer aktiven Loop, aber es war ein 
schneller OPV und die Schwingung war 1GHz, mit normalen Oszis kaum zu 
sehen. Dazu kam noch dass die Aktive Loop irgendwie funktioniert hat. 
Die Schwingung war dort aber einfacher zu beseitigen: die Kompensation 
des OPV wurde einfach erhöht. Und weg war sie.
http://www.pa0sim.nl/Single%20chip%20amplifier.htm

Gruß.

Ralph B. schrieb:
> Heute gibt es die BAT62 allerdings sind diese in SMD
> Diese sind genau dafür konstruiert, um Germaniumdioden zu ersetzen.
> Ralph Berres

Danke für den Tipp, Ralph B. Habe bis jetzt auch alte Radios gefleddert.

Die Verbindung von der BNC Buchse zum FET hat sicher keine 50 OHM. So 
Lange HF-Leitungen führt man in Micro-Strip aus.Da musst auch 
doppelseitiges Fr4 nehmen.Bei Bungard Fr4 ist die Leiterbreite für 50 
OHM etwa 2,7mm. Wenn der FET schwingt ist das aber abzustellen.

herbert schrieb:
> Die Verbindung von der BNC Buchse zum FET hat sicher keine 50 OHM. So
> Lange HF-Leitungen führt man in Micro-Strip aus.

Jo klar, für "echte" HF stimmt das.

Die Loop ist für 1-15MHz ausgelegt, also quasi für die 
"Gleichstrombänder"
  :)

Ob der FET mit seinen 560Ω Arbeitswiderstand eine Ausgangsimpedanz von 
50Ω erreicht, ist auch fraglich.

Aber das ist eine Empfangsantenne, das sollte man hier nicht zu 
wissenschaftlich angehen.

Das Einzige was ich kritisieren könnte/würde, sind die langen Leitungen 
zum Drehko. Das mindert die Kreisgüte.
Andererseits sollte die Kreisgüte auch wieder nicht zu hoch sein, sonst 
muss für jeden schmalen Empfangskanal nachgestimmt werden.

Also alles so lassen wie es ist, was reinkommt, kommt rein, was nicht 
reinkommt, bleibt draussen  ;)

Die Schaltung von Radtke ist so wie sie jetzt dimensioniert ist ziemlich 
unbrauchbar. Ein BF245, der auf einen Sourcewiderstand von 560 Ohm 
arbeitet kann niemals eine 50 Ohm Last treiben ohne 
Intermodulationsprodukte zu erzeugen. Außerdem entsteht eine 
beträchtlich Dämpfung. Da muss zumindest noch ein bipolarer 
Emitterfolger dahinter.

Habe diese Schaltung auch aufgebaut:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/376110/Screenshot_20180906-002059_Samsung_Internet.jpg

Bei mir besteht Rg aus einer Ferritperle mit 4 Windungen Kupferdraht und 
dazu in Serie ein 18-Ohm-Metallfilm-Widerstand.

Rd hatte ich ausgetüftelt, er liegt bei 22k.

Es stellt sich die Frage, ob da überhaupt ein Verstärker gebraucht wird.

Der BF245 ist schon ein recht alter Geselle und glänzt nicht gerade mit 
hervorragenden Rauschzahlen.
Die Nachteile bezüglich Intermodulation sind auch nicht von der Hand zu 
weisen.
In Anbetracht der niedrigen Frequenz und der dadurch zu erwartenden 
niedrigen Dämpfungswerte für Koaxialkabel, wäre es gescheiter ganz auf 
eine Vorverstärkung zu verzichten. Eventuell ist die Rauschzahl des RX 
deutlich besser als der BF245.

Ich würde die Auskoppelspule am Ringkern auf 2-3 Wdgn. reduzieren und 
direkt mit dem Koaxialkabel verbinden.

Nachtrag: der FET ist ein BF245A


Wahrscheinlich ist es besser, einen BF199 als 50-Ohm-Nachbrenner zu 
installieren (als Emitterfolger).
Dann kann der FET nicht mehr durch die zusätzliche Koax-Kapatität 
schwingen und Rd kann vielleicht sogar entfallen.

Ich empfehle eine Kaskodestufe aufzubauen,
die hat weniger Rückwirkung, kommt deshalb
nicht so schnell ins Schwingen, ist also
stabiler. Den unteren Transistor BF245 und
den oberen Transistor ein Bipolartransistor.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kaskode

B e r n d W. schrieb:
> Manchmal sind mehrere hundert Ohm
> notwendig, um den  Energiefluss zwischen Schwingkreis und Feedback
> ausreichend zu unterbinden. Leider verschiebt sich dadurch die obere
> Grenzfrequenz ein wenig nach unten.

Der Stopwiderstand zwischen Schwingkreis und Gate bildet mit der 
Gate-Source und der Gate-Drain Kapazität ein Tiefpassfilter.

Ist die Montage des Drehkos in Ordnung, wurde er nicht eta 
kurzgeschlossen?
Mal ohne Batterie die Resonanzfrequenz der Loop testen. Entweder mt 
Portabel Empfänger oder Koppelspule  (ca 5 Wdg.) in die Loop und auf den 
Speki gehen.
Auch ohne Verstärker müsste man am Speki das Rauschmaximum bei der 
Resonanzfrequenz sehen.

Kurzgeschloosen wahrscheinlich nicht, denn die Rotorpakete hängen ja an 
der Achse. Aber vielleicht ist durch das 'Braten' an den Nieten die 
Isolierung (plastikfolie) der Statorpakete hin = null-komma-nix 
Kapazität.

Klöte

Also die Isolierung zwischen Stator und Rotor (und somit doch ein kurzer 
Schluß). :-)

Klöte

Da der TO sich nach dem Hinweis auf den Wickelsinn des Übertragers seit 
3 Tagen nicht mehr meldet, ist die Sache erledigt.

Und jeder hat bekommen was er wollte...

Florian schrieb:
> Und jeder hat bekommen was er wollte...

So?
Wer hat denn was bekommen?
Jetzt bin ich gespannt...

karadur schrieb:
> Da der TO sich nach dem Hinweis auf den Wickelsinn des Übertragers seit
> 3 Tagen nicht mehr meldet, ist die Sache erledigt.

Ich finde das immer schade, ein kurzer Hinweis was genau geholfen hat, 
würde vielen Anderen helfen oder wäre einfach interessant. Es ist doch 
kein Aufwand 3 Sätze reinzuschreiben.

Eigentlich ist der Ringkernübertrager überflüssig,
weil eine Loop-Antenne sehr hochohmig ist und
die Eingangsimpedanz des FET auch, kann man also
direkt zusammenschalten. Das Schwingproblem läst
sich am einfachsten mit einer Kaskodestufe
beseitigen.

Einfacher gehts wohl kaum.

Günter Lenz schrieb:
> Eigentlich ist der Ringkernübertrager überflüssig,
> weil eine Loop-Antenne sehr hochohmig ist und
> die Eingangsimpedanz des FET auch, kann man also
> direkt zusammenschalten.

Das stimmt zwar in der Theorie. In der Praxis möchte man aber mit der 
Loop nur das magnetische Feld (h-Feld) einfangen und nicht das 
elektrische (e-Feld).
Leider macht der FET hier, dass auch das ungewollte e-Feld verstärkt 
wird.
Wenn man in der Stadt wohnt oder einen e-Strahler wie ein Schaltnetzteil 
in der Nähe hat, wird das empfangsergebnis ziemlich verprasselt klingen.
Der Übertrager in der Schaltung ganz oben verhindert das weitgehend, 
weil durch den Übertrager fast nur magnetische Anteile gehen.

flo schrieb:

>
> Das stimmt zwar in der Theorie. In der Praxis möchte man aber mit der
> Loop nur das magnetische Feld (h-Feld) einfangen und nicht das
> elektrische (e-Feld).

Was aber, wenn beide Felder immer nur zusammen auftreten, wie das der 
gute Herr Maxwell behauptet?


> Leider macht der FET hier, dass auch das ungewollte e-Feld verstärkt
> wird.

Der FET hat sich bestimmt vom Herrn Maxwell beeinflussen lassen.

> Der Übertrager in der Schaltung ganz oben verhindert das weitgehend,
> weil durch den Übertrager fast nur magnetische Anteile gehen.

Dann ist der Übertrager wohl mit dem FET verwandt, nur dass er statt auf 
Elektro, mehr auf Magnetismus steht.

Es ist immer gut, wenn ein Fachmann endlich mal verständlich erklären 
kann, warum was geht oder nicht geht.

Elektrolurch schrieb:
> Was aber, wenn beide Felder immer nur zusammen auftreten, wie das der
> gute Herr Maxwell behauptet?

So isses!

Bei der elektromagnetischen Welle können die beiden Komponenten nicht 
getrennt werden, auch nicht wenn Hundertschaften von Schlaumeier das 
Ding "Magnetisch Loop" nennen.

Genau derselbe Quatsch wird von der Mini-Whip behauptet, nur mit dem 
Unterschied, dass selbige nur des E-Feld aufnehmen soll.

Wer´s glaubt....

Lothar M. schrieb:
> Bei der elektromagnetischen Welle können die beiden Komponenten nicht
> getrennt werden, auch nicht wenn Hundertschaften von Schlaumeier das
> Ding "Magnetisch Loop" nennen.

Für das Fernfeld hast du Recht. Da kann man die magnetische Komponente 
nicht mehr von der elektrischen unterscheiden. Aber im Nahfeld sieht das 
Ganze dann ein wenig anders aus. Dort kann man das sehr wohl. Da viele 
Störungen im nahem Umfeld sind und elektrischer Art sind (Zündfunken 
usw.), hat man mit einer Magnetic Loop wesentlich weniger Störungen. Das 
hat nix mit Schlaumeier zu tun.
Btw: Wozu gibt es eigentlich E-Feld-Sonden und H-Feld-Sonden, wenn 
deiner Meinung nach IMMER beide gleichzeitig auftreten? Die werden 
vorwiegend für EMV-Tests benutzt. Damit werden Geräte untersucht, was 
die für Störungen abgeben. Und zwar im Nahfeld, wo man die Störungen 
noch nach elektrischer und magnetischer Komponente unterscheiden kann.

Lothar M. schrieb:
>Elektrolurch schrieb:
>> Was aber, wenn beide Felder immer nur zusammen auftreten, wie das der
>> gute Herr Maxwell behauptet?
>
>So isses!
>
>Bei der elektromagnetischen Welle können die beiden Komponenten nicht
>getrennt werden, auch nicht wenn Hundertschaften von Schlaumeier das
>Ding "Magnetisch Loop" nennen.

Die Funkwelle selbst besteht immer aus beiden Feldern, da
gibt es auch nichts drann zu rütteln, deswegen heißt sie
ja auch elektromagnetische Welle.
Aber eine Antenne kann durchaus selektiv auf das elektrische
oder magnetische Feld reagieren. Beispiel 80m Fuchsjagtempfänger,
wenn man da die Spule auf dem Ferritstab abschirmt, nimmt sie
nur noch das magnetische Feld auf und die Richtwirkung
verbessert sich. Dieser Abschirmmantel muß natürlich geschlitzt
sein, damit keine Kurzschlußwindung entsteht. Es gibt daran
dann noch eine kurze Stabantenne, die man wahlweise zuschalten
kann, dieser Stab nimmt dann die elektrische Komponete auf.

Elektrolurch schrieb:
> Es ist immer gut, wenn ein Fachmann endlich mal verständlich erklären
> kann, warum was geht oder nicht geht.

Zustimmung!

Günter Lenz schrieb:
> dieser Stab nimmt dann die elektrische Komponete auf.

Das ist dann aber nicht selektiv, bzw. nicht mehr nur h!

Oser bin ich da gerade auf der falschen Spur?

Baum schrieb:
>Das ist dann aber nicht selektiv, bzw. nicht mehr nur h!

>Oser bin ich da gerade auf der falschen Spur?

Das ist richtig, der Stab wird am Anfang nur einmal kurz
zugeschaltet um die grobe Himmelsrichtung zu bestimmen,
weil ja der Ferritstab alleine eine Richtkarakteristig
wie eine acht hat.

Günter Lenz schrieb:
> Das ist richtig, der Stab wird am Anfang nur einmal kurz
> zugeschaltet um die grobe Himmelsrichtung zu bestimmen

Falsch!

Klöte

Was ist falsch?
Ich habe schon Fuchsjagdempfänger gebaut,
Die Stabantenne wird da mit einen Taster
zugeschaltet und ist ansonsten aus.

flo schrieb:
> Das stimmt zwar in der Theorie. In der Praxis möchte man aber mit der
> Loop nur das magnetische Feld (h-Feld) einfangen und nicht das
> elektrische (e-Feld)

Das stimmt absolut. Das ist ja gerade der Sinn des Übertrages 
elektrische Felder fernzuhalten und Störungen zu vermeiden. Dadurch ist 
es sogar einigermaßen möglich so eine Antenne nicht weit von einem PC zu 
betreiben.

Gästchen schrieb:
> Das stimmt absolut. Das ist ja gerade der Sinn des Übertrages
> elektrische Felder fernzuhalten und Störungen zu vermeiden

Ahhh ja
und nach welchen Gesetzmäßigkeiten hält der Übertrager elektrische 
Felder fern? Wie macht das so ein Übertrager?

Oder könnte es vielleicht sein, dass die Loop an sich als kurze Schleife 
elektrisch nach den Gesetzen einer Spulenschleife wirkt und deshalb auf 
die magnetische Feldkomponente sensibler reagier als auf die 
elektrische? Es gibt Bücher, in denen das behauptet wird.

Und tut das die Schleife das ganz unabhängig davon, ob da nun ein 
Übertrager dran ist oder nicht? Dass der Übertrager nur ein Hilfsmittel 
zur symmetrsichen Auskopplung ist?

Soooo viele Fragen....

Elektrolurch schrieb:
> Ahhh ja
> und nach welchen Gesetzmäßigkeiten hält der Übertrager elektrische
> Felder fern? Wie macht das so ein Übertrager?

Welche Gesetzmäßigkeiten? Darüber kann man endlos spekulieren. Mach do 
einen praktsischen Versuch. Ich habe auch so eine Loop gebaut, und das 
ist die einzige Antenne die in gestörter Umgebung gut arbeiten kann, 
auch die Richtwirkung ist deutlich vorhanden, man kann sie von der 
Störung praktsich "wegdrehen". Die Erfahrung kannst du überall im 
Internet nachlesen.

Gästchen schrieb:
> Ich habe auch so eine Loop gebaut, und das ist die einzige Antenne die
> in gestörter Umgebung gut arbeiten kann, auch die Richtwirkung ist
> deutlich vorhanden, man kann sie von der Störung praktsich "wegdrehen".
> Die Erfahrung kannst du überall im Internet nachlesen.

Dem kann ich mich anschließen.
Nur ich koppel mit einer einfache drahtschleife mit 1/5 d aus. Keine 
Verstärkung zusätzlich.

Gästchen schrieb:
> Welche Gesetzmäßigkeiten? Darüber kann man endlos spekulieren.


Die Physik von Antennen ist kein Gegenstand von endlosen Spekulationen, 
die zu Grunde liegende Theorie ist ist rocksolid. Auch die 
Gesetzmäßigkeiten um elektrisch kurze Schleifenantenne sind seit weit 
über 100 Jahren sattsam bekannt und umfassend beschrieben.

Was in diesem Thread manchmal geschrieben steht liest sich wie:
"ich hab zwar nicht verstandem warum es geht, und brauch es auch nicht 
verstehen, aber ich habs gebaut und irgendwie gehts".

Elektrolurch schrieb:
>Was in diesem Thread manchmal geschrieben steht liest sich wie:
>"ich hab zwar nicht verstandem warum es geht, und brauch es auch nicht
>verstehen, aber ich habs gebaut und irgendwie gehts".

Verstehen kann man das ganz einfach, eine elektrische Spannung
erzeugt ein elektrisches Feld und ein elektrischer Strom
ein magnetisches Feld. Eine  1/4 Wellenlänge Stabantenne
erzeugt beides. Strom und Spannung sind aber auf der Länge
nicht gleichmäßig verteilt. Im Einspeisepunkt fließt der
größte Strom, die Spannung ist dort am kleinsten. Je weiter
man zur Spitze kommt um so größer wird die Spannung und
der Strom immer kleiner. Wenn man nun die Antenne kürzt,
bewegt man sich praktisch richtung Spitze der Strom wird
kleiner die Spannung muß erhöht werden wenn die Antenne
die gleiche Leistung abstrahlen soll. Wenn man nun die
Antenne weiter kurzt, wird das elektrische Feld zunehmend
größer und das Magnetische Feld zunehmend kleiner.
Bei sehr kurzer Antenne ist das magnetische Feld zwar nicht
Null, aber das elektrische Feld sehr sehr viel größer,
deshalb elektrische Antenne. Bei einer Loop sind die
Verhältnisse genau umgekehrt, deshalb Magnetische Antenne.

Bernd B. schrieb:
> Ich sag den Leuten immer: lesen, lesen, lesen ...

...und dann das Gelesene auch noch verstehen!
Und wer das beides nicht tut, der läßt sich dann zu solchen Äußerungen 
hinreißen und bezeichnet andere als "Schlaumeier":

Lothar M. schrieb:
> Bei der elektromagnetischen Welle können die beiden Komponenten nicht
> getrennt werden, auch nicht wenn Hundertschaften von Schlaumeier das
> Ding "Magnetisch Loop" nennen.

eat shit, millions of flies can´t be wrong!

Lothar M. schrieb:
> eat shit, millions of flies can´t be wrong!

Wenn du keine deutsche Begründung findest für deinen Irrtum, weichst du 
auf englisch aus? Wirkt es dann glaubhafter?
Übrigens: Guten Appetit :-)

Bernd B. schrieb:
> Hallo Erwin, warum wirft du mir den Schlaumeier zu?

Hallo Bernd,

das mach ich doch gar nicht! Ich stimme völlig mit dir überein.
Den "Schlaumeier" hat Lothar raushängen lassen. Siehe Zitat am Ende des 
Beitrages.

Ich habe ihm schon einmal das gleiche erklärt, was du jetzt auch mit dem 
Verweis auf den Wikipedia-Artikel getan hast. Was soll man da machen? 
Siehe sein englischsprachiger Auswurf...

Also nochmal: Ich hab dich in keiner Weise beschimpft :-)

Gruß Erwin

Erwin D. schrieb:
> Wenn du keine deutsche Begründung findest für deinen Irrtum, weichst du
> auf englisch aus? Wirkt es dann glaubhafter?
> Übrigens: Guten Appetit :-)

Selbst die Botschaft in diesem Spruch verstehst du nicht!

ich habs eigentlich schonmal gesagt, aber ich sag´s dir nochmal: Auch 
wenn tausende Schlaumeier es nachplappern, die magnetische lässt sich 
nicht von der elektrischen Komponente trennen.

Bitte erbringe mal den Beweis, wie es physikalisch möglich ist, beides 
zu trennen.
Du bist nur einer der Nachplapperer, ich wette, den Beweis kannst du 
nicht erbringen, weil er nicht erbringbar ist.

Jetzt bin ich mal geapannt auf deine Erklärung.

Lothar M. schrieb:
> Jetzt bin ich mal geapannt auf deine Erklärung.

Ich habe es schonmal erklärt. Und zwar ausführlich!
Beitrag "Re: Aktive Loopantenne funktioniert nicht"

Lies es bitte in aller Ruhe durch und versuche wenigstens, es zu 
verstehen. Ich hab keine Lust, mich mit dir zu streiten.

Erwin D. schrieb:
> Lies es bitte in aller Ruhe durch

Nochmal: Ich behaupte keinesfalls, daß du völlig daneben liegst. Nur du 
solltest den Unterschied zwischen Nahfeld und Fernfeld beachten...

Du behauptest also, ein offener Schwingkreis, mehr ist diese Loop nicht, 
würde nur durch die magnetische Komponente angeregt?

Du stellst zwar irgendwelche Behauptungen auf in deinen Posts, die 
basieren allerdings nur auf nachplappern von Behauptungen der vielen 
andern "Gläubigen", einen echten Beweis dafür kann ich weit und breit 
nicht sehen.

Erwin D. schrieb:
> Nochmal: Ich behaupte keinesfalls, daß du völlig daneben liegst. Nur du
> solltest den Unterschied zwischen Nahfeld und Fernfeld beachten...

Deiner Meinung nach, teilen sich die beiden Komponenten im Nahfeld und 
können somit gefiltert werden.
Wie das von Statten geht, vor allem, was oder wer bewirkt diese Teilung, 
weiss natürlich niemand, respektive kann niemand erklären.

Wie sieht es denn dann in, z.B. Zwischenkreisen wie ZF-Filtern aus, 
koppelt da auch nur das magnetische Feld? Zumindest ist es ja Nahfeld.

Erwin D. schrieb:
> Lies es bitte in aller Ruhe durch und versuche wenigstens, es zu
> verstehen. Ich hab keine Lust, mich mit dir zu streiten.

Das deutet unmissverstehlich daraufhin, dass du selbst keinen blassen 
Schimmer davon hast.

Lothar M. schrieb:
> Das deutet unmissverstehlich daraufhin, dass du selbst keinen blassen
> Schimmer davon hast.

Du WILLST es also nicht verstehen.

Kannst du mir dann wenigstens die eine Frage beantworten (die ich bei 
meiner obigen Erklärung schon gestellt hatte), wozu es E-Feld-Sonden und 
H-Feld-Sonden gibt, wenn man die beiden Komponenten auch im Nahfeld 
nicht unterscheiden kann?

Oder willst du mir erzählen, daß die genannten Sonden auch im Fernfeld 
funktionieren und die beiden Komponenten auch im Fernfeld auseinander 
halten können?

Erwin D. schrieb:
> Du WILLST es also nicht verstehen.

Nein, derjenige der etwas nicht versteht bist DU!

Erwin D. schrieb:
> Kannst du mir dann wenigstens die eine Frage beantworten...

Du antwortest auf meine Forderung nach einem Beweis deiner Behauptungen 
mit einer Gegenfrage.

Auch dieses Verhalten hast du dir abgeguckt, bei Politikern die 
nichtmehr weiter wissen.

Beantworte doch erstmal meine Forderung nach einem Beweis für deine 
Behauptungen, danach darfst auch du Fragen stellen.

Sieh ein, dass du dich in einer Sackgasse befindest, da kommst du 
nichtmehr raus.

Erwin D. schrieb:
> wozu es E-Feld-Sonden und
> H-Feld-Sonden gibt, wenn man die beiden Komponenten auch im Nahfeld
> nicht unterscheiden kann?

Ich warte auf eine Erklärung von dir!

Lothar M. schrieb:
> danach darfst auch du Fragen stellen.

Die Fragen hatte ich dir schon lange vorher gestellt.
Natürlich hast du nicht geantwortet.

Und jetzt willst du mir vorschreiben, wann ich Fragen stellen darf?

Lothar M. schrieb:
> Du antwortest auf meine Forderung nach einem Beweis deiner Behauptungen
> mit einer Gegenfrage.

Ich habe keine "Gegenfrage" gestellt, sonder warte noch auf eine Antwort 
von dir! Zur Erinnerung:

Erwin D. schrieb:
> Btw: Wozu gibt es eigentlich E-Feld-Sonden und H-Feld-Sonden, wenn
> deiner Meinung nach IMMER beide gleichzeitig auftreten? Die werden
> vorwiegend für EMV-Tests benutzt. Damit werden Geräte untersucht, was
> die für Störungen abgeben. Und zwar im Nahfeld, wo man die Störungen
> noch nach elektrischer und magnetischer Komponente unterscheiden kann.

So wie du hier die Tatsachen verdrehst, fällt es mir schwer, dich nicht 
"Kurt" zu nennen. Der hat das zur Perfektion gebracht. Hat ihm aber am 
Ende nichts genutzt.

Ich stelle fest, dass du nicht imstande bist auch nur den Hauch eines 
Beweises zu liefern.
Du versteifst dich darauf, ich sollte den Beweis für die Nichtexistenz 
einer Trennung von magn. und elektr. Komponenten aufstellen.

Merkst du was?

Nö, natürlich nicht, denn du plapperst einfach nur etwas nach, was 
millions of flies....

Damit ist das Thema für mich, zumindest was dich angeht, beendet.

EOF

Lothar M. schrieb:
> Nö, natürlich nicht, denn du plapperst einfach nur etwas nach, was
> million of flies....

Ja, Kurt... :-)

Lothar M. schrieb
>Deiner Meinung nach, teilen sich die beiden Komponenten im Nahfeld und
>können somit gefiltert werden.
>Wie das von Statten geht, vor allem, was oder wer bewirkt diese Teilung,
>weiss natürlich niemand, respektive kann niemand erklären.

Zum Beispiel mit einer Ferritstabantenne. Eine Ferritstabantenne
ist auch eine Magnetische Antenne, sie reagiert nur auf das
magnetische Feld. Man kann die Feldkomponenten getrennt
detektieren. Und zwar ganz einfach, weil die elektrischen
und die Magnetischen Feldlinien rechtwinklig aufeinander
stehen. Ein Sender an einer vertikalen Stabantenne erzeugt
horizontale Magnetische Feldlinien und vertikale elektrische
Feldlinien. Eine horizontale Ferritantenne kann die
Funkwellen nun empfangen weil die Magnetischen Feldlinien
horizontal ausgerichtet sind. Stellt man nun die
Ferritantenne senkrecht, empfängt sie nichts mehr, sie
reagiert also nicht auf die vertikalen elektrischen
Feldlinien.

>Wie sieht es denn dann in, z.B. Zwischenkreisen wie ZF-Filtern aus,
>koppelt da auch nur das magnetische Feld? Zumindest ist es ja Nahfeld.

Ja, das ist so, bei Bandfiltern nennt man soetwas induktive Kopplung.
Die kapazitive Kopplung ist da so gering, daß man sie
vernachlässigen kann.

Elektrolurch schrieb:
> Was in diesem Thread manchmal geschrieben steht liest sich wie:
> "ich hab zwar nicht verstandem warum es geht, und brauch es auch nicht
> verstehen, aber ich habs gebaut und irgendwie gehts".

Da irrst du dich. Das hat nicht "irgenjemand gebaut", sondern die ganze 
Welt. Und alle können dir bestätigen dass es funktioniert. Keine Ahung 
was dein Problem ist: warum nimmst du an dass dir jemand einen Beweis 
schuldig ist? Wenn du etwas nicht verstehst, dann ist das nicht das 
Problem dieses Forums, vor allem wenn es schon 1000 Mal durchgekaut und 
realisiert wurde. Für theoretische Grundlage gibt es 
Internet/Bücher/Unis, warum soll dir die Arbeit jemand abnehmen?

Elektrolurch schrieb:
> Die Physik von Antennen ist kein Gegenstand von endlosen Spekulationen...

Ich habe nichts von Spekulationen geschrieben, sondern von Diskussionen. 
Bitte den Beitrag etwas besser lesen.

Baum schrieb:
> Dem kann ich mich anschließen.
> Nur ich koppel mit einer einfache drahtschleife mit 1/5 d aus. Keine
> Verstärkung zusätzlich.

Ich habe eine Loop mit OPV-Verstärker damals gebaut, die Koppelung war 
mit einem Übertrager realisiert.

Es hat wenig Sinn, mit Millionen von Fliegen über Sch..... zu 
diskutieren.
Sie werden mit Händen und Klauen ihren Geschmack verteidigen.
Auch wenn die Physik seit 100 Jahren bekannt ist, der Weg in die Köpfe 
ist versperrt, wenn nur Angelerntes nachgeplappert wird,
statt logisch zu denken.

Uber die folgenden beiden Grundtatsachen gibt es nichts zu diskutieren,
es sei denn, man will eine neue Physik erfinden:

1.   Zwischen den Zahlenwerten des E- und H-Feldes besteht eine feste 
Beziehung, genannt die Impedanz des Raumes.

2.   Die Energieinhalte des E- und H-Feldes sind bei der 
elektromagnetischen Welle exakt gleich.

Daraus folgt LOGISCH ZWINGEND, dass alles was ich einer Komponente 
antue,
ich auch gleichzeitig der anderen Kompomponente antue,
sei es Absorption, Reflektion, Beugung oder sonstwas.

Wenn es gelänge, mit speziellen Antennen Energie aus nur einer 
Komponente zu entnehmen, was geschieht dann mit der anderen Komponente ?
Kann ja nicht sein, dass die unverändert weiterläuft, d
enn das würde den genannten Grundtatsachen widersprechen.
Zitat Rothammel 13.Auflage S.421:
"Die Bezeichnung Magnetantennen oder auch Magnetfeldantennen ist etwas 
unglücklich, um nicht zu sagen irreführend,
denn Antennen wandeln nicht nur einzelne Feldkomponenten,
sondern das ganze elektromagnetische Feld."
(Ehrlichereise muss ich zugeben, dass einige Zeilen zuvor noch eine 
Restaussage aus früheren Auflagen steht: "Die kleinen Schleifenantennen 
sprechen stärker auf die magnetischen Komponenten des 
elektromagnetischen Feldes an."
Den logischen Widerspruch hat Herr Krischke anscheinend nicht bemerkt.)

Die Funktion jeder Antenne lässt sich sowohl elektrisch wie magnetisch 
beschreiben. Das ist nur eine Frage des persönlichen Geschmacks
(oder des mathematischen Könnens).
Das Ergebnis der Rechnung ist in jedem Falle exakt das gleiche.
Die elektrische Beschreibung einer Loopantenne ist sogar so simpel,
dass sie sich mit Worten beschreiben lässt:
Gegeben eine Rechteckloop, dann sprechen die vertikalen Seiten auf das 
E-Feld an, während die horizontalen Seiten keinen Beitrag liefern.
In der Auskopplung steht das Differenzsignal der beiden vertikalen 
Signale, die sich um die Phasenverschiebung der Weglänge unterscheiden.
Oder anders formuliert: Die Vertikalen liefern ein starkes 
Gleichtaktsignal und die Auskopplung ist ein schwaches Gegentaktsignal.
Hier liegt auch die eigentliche Ursache für die Störempfindlichkeit der 
ungenügend symmetrischen Loop für elektrische Nahfeldsignale.

Dass die E- und H-Feld-Antennen der EMV-Messtechnik für Nahfelfer 
bestimmt sind, ist doch ein alter Hut.

Es freut mich, dass sich langsam einsichtige Mitstreiter finden.
In früheren Threads bin ich arg beschimpft worden.
Aber was kümmert es den Mond, wenn ihn die Hunde anheulen.

erics Ausführungen bringen es auf den Punkt.

Zum Grundverständnis:
Eine elektrisch kurze Loop-Antenne ist nichts Anderes als eine 
Leiterschleife für die die Gesetze von Faraday gelten. Kenne ich die 
Stärke des magnetischen Feldes, das die Leiterschleife durchdringt, kann 
ich die induzierte Spannung in der Schleife berechnen. (und das ist ganz 
unabhängig von der zweifelsfreien Verknüpfung des magnetischen und 
elektrischen Feldes einer einfallenden Welle)

Die elektrische Feldkomponente induziert natürlich genauso eine Spannung 
in dem Draht der Loop, nur tritt diese als Gleichtaktspannung gegen Erde 
an beiden Loopanschlüssen auf. Während die durch das magnetische Feld 
induzierte Spannung als Gegentaktspannung zwischen den Anschlüssen der 
Loop auftritt. (Ein magenetisches Feld ist bekanntlich Quellenfrei)

Um die ungewünschte Spannung durch die elektrische Feldkomponente zu 
unterdrücken, reicht es, nur die Gegentaktspannung zwischen den 
Loopklemmen abzunehmen. Das erreicht man ganz einfach durch eine gegen 
Erde symmetrische Ankopplung mit einem Differenzverstärker oder einem 
Trafo.

Was ist daran so schwer zu kapieren?

eric schrieb:
> Dass die E- und H-Feld-Antennen der EMV-Messtechnik für Nahfelfer
> bestimmt sind, ist doch ein alter Hut.

Wie kriegen die eine Unterscheidung zwischen Nah- und Fernfeld hin?

Lothar M. schrieb:
> Erwin D. schrieb:
>> wozu es E-Feld-Sonden und
>> H-Feld-Sonden gibt, wenn man die beiden Komponenten auch im Nahfeld
>> nicht unterscheiden kann?
>
> Ich warte auf eine Erklärung von dir!

könnt ihr das bitte auf dem 2Meter Relais austragen?
Funktioiniert denn die Antenne nun? DAS ist interessant. Leider erkennt 
man den Faden nicht, an welchem die Problemlösung geführt wird. 
Stattdessen labert ihr euch zu mit elektrisch / magnetisch usw. Macht 
dazu einen eigenen Thread auf. Meine Fresse!

Also noch mal an den TO Markus:
funktioniert deine Antenne jetzt?
Wie ist der Stand?

Äxl (geloescht) schrieb:
> könnt ihr das bitte auf dem 2Meter Relais austragen?

Welches Relais wäre dir genehm?
Kann es auch ein 70cn-Relais sein oder bestehst du auf 2m?
Gibt es noch andere unbequeme Fragen, die du nicht beantworten kannst 
und so auf diese Art und Weise abwürgen willst?

Huh schrieb:
> eric schrieb:
>> Dass die E- und H-Feld-Antennen der EMV-Messtechnik für Nahfelfer
>> bestimmt sind, ist doch ein alter Hut.
>
> Wie kriegen die eine Unterscheidung zwischen Nah- und Fernfeld hin?

Kannst du diese Frage beantworten?

Huh schrieb:
> eric schrieb:
>> Dass die E- und H-Feld-Antennen der EMV-Messtechnik für Nahfelfer
>> bestimmt sind, ist doch ein alter Hut.
>
> Wie kriegen die eine Unterscheidung zwischen Nah- und Fernfeld hin?

Das müssen die gar nicht hinkriegen.
Sie geben halt im Nahfeld einer Quelle eine andere Spannung ab als im 
Fernfeld.

Darum muss (besser: sollte) man bei gestrahlten EMV-Messungen sehr genau 
wissen was man tut und die Kalibriertabellen beachten.

http://www.schwarzbeck.de/Datenblatt/fmzb1548.pdf

Elektrolurch schrieb:
> Das müssen die gar nicht hinkriegen.
> Sie geben halt im Nahfeld einer Quelle eine andere Spannung ab als im
> Fernfeld.

Hier ist der erste Satz wichtig:

1

1. Grundlagen:

2

Im Nahfeld einer Strahlungsquelle müssen elektrische

3

und magnetische Feldkomponenten getrennt betrachtet werden.

Wenn die beiden Komponenten doch IMMER untrennbar verbunden wären (auch 
im Nahfeld), dann könnten sie nicht getrennt betrachtet werden...

Huh schrieb:
> Wenn die beiden Komponenten doch IMMER untrennbar verbunden wären (auch
> im Nahfeld), dann könnten sie nicht getrennt betrachtet werden..

Gefällst du dir in der Rolle des Quizmasters?

Auch wenn man sie getrennt betrachtet, bedeutet das noch lange nicht, 
dass sie getrennt sind.

Elektrische und magnetische Feldkomponente sind über den 
Proportionalitätsfaktor des Wellenwiderstand fix erknüpft. Der beträgt 
im Fernfeld 377 Ohm, im Nahfeld hängt er von der Entfernung l/Lambda der 
Quelle zur Antenne und und von der Art der Antenne ab.

Er kann im Nahfeld niederohmig sein, dass spricht man landläufig von 
einer magnetischen Antnne, oder kann hochohmig sein, dann spricht man 
landläufig von einer elektrischen Antenne. Letzendlich empfängt jede 
Antenne immer beide Komponenten, nur der Proportionalitätsfaktor 
variiert.

Elektrolurch schrieb:
> Elektrische und magnetische Feldkomponente sind über den
> Proportionalitätsfaktor des Wellenwiderstand fix erknüpft. Der beträgt
> im Fernfeld 377 Ohm, im Nahfeld hängt er von der Entfernung l/Lambda der
> Quelle zur Antenne und und von der Art der Antenne ab.
>
> Er kann im Nahfeld niederohmig sein, dass spricht man landläufig von
> einer magnetischen Antnne, oder kann hochohmig sein, dann spricht man
> landläufig von einer elektrischen Antenne. Letzendlich empfängt jede
> Antenne immer beide Komponenten, nur der Proportionalitätsfaktor
> variiert.

Das ist doch genau meine Meinung. Im Fernfeld kann man keine 
Unterscheidung treffen, aber im Nahfeld kann man die elektrische von der 
magnetischen Feldkomponente unterscheiden.

Huh schrieb:
> Im Fernfeld kann man keine
> Unterscheidung treffen, aber im Nahfeld kann man die elektrische von der
> magnetischen Feldkomponente unterscheiden.

Antennen sind reziproke Gebilde. Sie bilden sowohl im Sendefall auch im 
Empfangsfall ein Fern- und ein Nahfeld aus.

Wegen der Reziprozität einer Antenne ist es gleichgültig ob sie durch 
eine Quelle an ihrem Fußpunkt angeregt werden oder durch ein empfangenes 
elektromagnetisches Feld.

Elektrolurch schrieb:
> Wegen der Reziprozität einer Antenne ist es gleichgültig ob sie durch
> eine Quelle an ihrem Fußpunkt angeregt werden oder durch ein empfangenes
> elektromagnetisches Feld.

Also bist du der Meinung, daß es gleichgültig ist, ob man H-Feld-Sonden 
oder E-Feld-Sonden einsetzt?

Huh schrieb:
> Also bist du der Meinung, daß es gleichgültig ist, ob man H-Feld-Sonden
> oder E-Feld-Sonden einsetzt?

Nö. Ich bin der Meinung, dass gleichgültig ist auf deine an den Haaren 
herbeiinterpretierten Suggestivfragen überhaupt einzugehen.

Elektrolurch schrieb:
> Huh schrieb:
>> Also bist du der Meinung, daß es gleichgültig ist, ob man H-Feld-Sonden
>> oder E-Feld-Sonden einsetzt?
>
> Nö. Ich bin der Meinung, dass gleichgültig ist auf deine an den Haaren
> herbeiinterpretierten Suggestivfragen überhaupt einzugehen.

Also willst (oder kannst) du keine Antwort darauf geben.
Ich weiß nicht, wo da eine "Suggestivfrage" ist! Die Frage ist doch 
berechtigt, warum man zwei verschiedene Arten von Sonden einsetzt, wenn 
die doch deiner Meinung nach das gleiche Meßergebnis bringen. Das heißt, 
egal ob man das H-Feld oder das E-Feld mißt, kann man die beiden 
Ergebnisse ineinander umrechnen.

Vorhin warst du noch anderer Meinung:

Elektrolurch schrieb:
> Elektrische und magnetische Feldkomponente sind über den
> Proportionalitätsfaktor des Wellenwiderstand fix erknüpft. Der beträgt
> im Fernfeld 377 Ohm, im Nahfeld hängt er von der Entfernung l/Lambda der
> Quelle zur Antenne und und von der Art der Antenne ab.

Da meintest du, daß es davon abhängt, ob man das Nahfeld oder das 
Fernfeld betrachtet. Und die Art der Antenne ist auch wichtig.

Das stimmt jetzt nicht mehr?

Also ist die Frage nicht "herbeiinterpretiert", sondern sie ist 
berechtigt.

Elektrolurch schrieb:
> Die elektrische Feldkomponente induziert natürlich genauso eine Spannung
> in dem Draht der Loop, nur tritt diese als Gleichtaktspannung gegen Erde
> an beiden Loopanschlüssen auf. Während die durch das magnetische Feld
> induzierte Spannung als Gegentaktspannung zwischen den Anschlüssen der
> Loop auftritt.

Das ist zwar richtig, aber entweder betrachten wir die Loop rein 
magnetisch oder rein elektrisch, doch besser nicht gemischt, denn das 
verkompliziert die Sache.

Darum nochmal in (hoffentlich) aller Deutlichkeit und für vertikal 
polarisierte Wellen:
1.   Nach dem Induktionsgesetz erregt das horizontale Magnetfeld in 
jedem vertikalen Leiterstück - egal ob Teil einer Loop oder einer 
Vertkalantenne -  eine Spannung, das ist die Gleichtaktkomponente.
Bei der Loop haben die beiden seitlichen Vertikalleiter einen räumlichen 
Abstand, der zu einer kleinen Phasenverschiebung der beiden induzierten 
Gleichtaktkomponenten führt. An den Anschlüssen der Loop stehen also die 
in der Phase leicht unterschiedlichen Gleichtaktsignale und eine 
Differenzschaltung macht daraus das kleine Gegentaktsignal.

2.   Das vertikale elektrische Feld influenziert genauso in den beiden 
Seitenleitern zwei starke phasenverschobene Gleichtaktsignale, deren 
Differenz ein schwaches Gegentaktsignal ist.

Egal ob magnetisch oder elektrisch berechnet, bei den abgenommenen 
Signalen der Loop besteht prinzipiell kein Unterschied: Wir haben immer 
zwei starke Gleichtaktsignale gegen Erde und ein schwaches 
Gegentaktsignal in der Differenzschaltung.



Elektrolurch schrieb:
> Antennen sind reziproke Gebilde.

Die Reziprozität gilt übrigens nicht fur aktive Antennen.

eric schrieb:
> Elektrolurch schrieb:
>> Antennen sind reziproke Gebilde.
>
> Die Reziprozität gilt übrigens nicht fur aktive Antennen.

Eine aktive Antenne besteht aus dem eigentlichen Antennenelement - 
dessen Eigenschaften sind reziprok. Und einem direkt daran angekoppelten 
Verstärker. Beides zusammen als "Antenne" betrachtet ist natürlich nicht 
reziprok.

Äxl (geloescht) schrieb:
> lso noch mal an den TO Markus:
> funktioniert deine Antenne jetzt?
> Wie ist der Stand?


Wahrscheinlich hat er einen ganz blöden Fehler entdeckt
und geniert sich das zuzugeben.



Bernd B. schrieb:
> Leute, ich weiß gar nicht, was Ihr hier so viel hin und her diskutiert.
> Ihr müsst nur die Maxwell Gleichungen lösen und die richtigen
> Randbedingungen einarbeiten.
>
> Die gelten immer, ob nah oder fern.

Klar, ganz einfach. Da in den Maxwell-Gleichungen E und H 
gleichberechtigt sind, kann es keine elektrischen oder magnetischen 
Antennen geben.

eric schrieb:
>
> Klar, ganz einfach. Da in den Maxwell-Gleichungen E und H
> gleichberechtigt sind, kann es keine elektrischen oder magnetischen
> Antennen geben.

Als kann es auch keine Sonden (jeweils für E-Feld und H-Feld geben).
Denn E-Feld und H-Feld sind immer gleichberechtigt.
Richtig?

eric schrieb:
>Klar, ganz einfach. Da in den Maxwell-Gleichungen E und H
>gleichberechtigt sind, kann es keine elektrischen oder magnetischen
>Antennen geben.

Es kann keine magnetischen Wellen geben und es kann keine
elektrischen Wellen geben, es gibt nur elektromagnetische
Wellen. Es gibt aber elektrische und magnetische Antennen.
Eine H-Feld-Sonde ist eine magnetische Antenne und eine
E-Feld-Sonde ist eine elektrische Antenne.
Eine Ferritstabantenne ist auch eine H-Feld-Sonde.
Ein Dauermagnetstab zum Beispiel, hat nur ein magnetisches
Feld und kein elektrisches. Wenn man ihn aber in Drehung
versetzt (in Querachse) erzeugt er elektromagnetische Wellen.
Im Weltall zum Beispiel gibt es Körper mit einen sehr
starken Magnetfeld, die sich ganz schnell drehen, die
erzeugen elektromagnetische Wellen. Also sind diese
Körper im Prinzip magnetische Antennen.

Falsch.

E-Sonden sind für elektrische Felder, H-Sonden für magnetische Felder 
bestimmt. Beide existieren (als Wechselfelder) nur im Nahbereich.

Im Fernfeld haben wir es mit elektromagnetischen Feldern zu tun,
deren Komponenten voneinander abhängig und darum nicht trennbar sind.

eric schrieb:
> E-Sonden sind für elektrische Felder, H-Sonden für magnetische Felder
> bestimmt. Beide existieren (als Wechselfelder) nur im Nahbereich.
>
> Im Fernfeld haben wir es mit elektromagnetischen Feldern zu tun,
> deren Komponenten voneinander abhängig und darum nicht trennbar sind.

Das ist doch ganz genau das, was ich schon unzählige Male sagte!
Und jedes mal kam jemand daher und beschimpfte mich dafür...

Elektrolurch schrieb:
> Gefällst du dir in der Rolle des Quizmasters?

Elektrolurch schrieb:
> Eine aktive Antenne besteht aus dem eigentlichen Antennenelement -
> dessen Eigenschaften sind reziprok.

Ist natürlich richtig, nur hat eine aktive Antenne immer einen 
Verstärker, sonst wäre sie keine.
Aber das sind Wortklaubereien, die nichts bringen.

Bernd B. schrieb:
> Und jetzt kommst du und behauptest E und H sind gleich?

Hat er doch nichtbehauptet. Er schrieb "gleichberechtigt".
Und wollte wohl damit zum Ausdruck bringen, dass in einer em-Welle beide 
immer gleichzeitig vorhanden sind.

Walter T. schrieb:
> Und ihre Feldstärke/Flußdichte ist zwar voneinander
> abhängig, aber auch nicht gleich.

Aber proportional... (um im Wortklaubermodus zu bleiben)

ich denke es ist Konsens dass die Maxwellschen Gleichungen die Vorgänge 
umfassend beschreiben. Und dass die Frage ob es magnetische oder 
elektrische Antennen gibt eine konstruierte Frage ist, die landläufig 
die praktische Anwendung einer Antenne beschreibt.

Elektrolurch schrieb:
> Bernd B. schrieb:
>> Und jetzt kommst du und behauptest E und H sind gleich?
>
> Hat er doch nicht behauptet. Er schrieb "gleichberechtigt".
> Und wollte wohl damit zum Ausdruck bringen, dass in einer em-Welle beide
> immer gleichzeitig vorhanden sind.


Männlein + Weiblein sind GLEICHBERECHTIGT, aber NICHT GLEICH ! OK ?
Was ist daran verklausuliert ?

Die Gleichberechtigung und gegenseitige Abhängigkeit habe ich schon oben 
in 2 Grundtatsachen (Rauminpedanz und Energieinhalte) beschrieben.
Daraus folgt logisch zwingend, dass man nicht mit einer speziellen 
Antenne nur aus einer Komponente Energie entnehmen kann, sondern nur aus 
dem Gesamtfeld, das durch den Poynting-Vektor dargestellt wird.

Darauf bezieht sich meine Behauptung, dass es keine magnetischen oder 
elektrischen Empfangs-Antennen geben kann, mit denen man sich aus der 
Welle herauspicken kann, was gerade passend ist.
Auch eine Loop ist keine rein magnetische Sende-Antenne. Wer's nicht 
glaubt, der fasse mal eine Loop im Sendebetrieb an.

Es gibt aber rein magnetische oder elektrische QUELLEN, wie die oben von 
HUH genannten rotierenden Magnete oder Ladungen, für die sicherlich 
ebenfalls die Maxwell-Gleichungen gelten. Nur sind das Antennen ? Gilt 
hier beispielsweise die Reziprozität ?

Hier sehe ich selbst nicht ganz klar, denn Rotation und harmonische 
Schwingung sind durchaus nicht das Gleiche. Irgendwer hat für diesen 
Fall bestimmt schon mal die Maxwell-Gleichungen gelöst.



Walter T. schrieb:
>> immer gleichzeitig vorhanden sind.
>
> Sind sie aber nicht. Zumindest nicht am gleichen Ort. Sie kommen
> hintereinander.

Zugegeben, es widerstrebt irgendwie dem Gefühl. Leider
Sind sie aber doch. Am gleichen Ort, zur gleichen Zeit. Sie kommen NICHT 
hintereinander.
Wären E und H phasenverschoben, dann könnten sie keine Wirkleistung 
darstellen, sondern nur eine Blindleistung, aus der man keine 
Empfangs-leistung entnehmen kann.

Walter T. schrieb:
> ... als Lösung im Freifeld nämlich klar eine Phasenverschiebung.

Wenn Du mir weismachen willst, dass im Freifeld E und H phasenverschoben 
sind, dann musst Du das nicht nur behaupten, sondern beweisen.

Genau zu dem Thema gibt es einen alten Thread:

Beitrag "EM-welle: E und M in Phase, wieso?"

Genannten Beitrag werde ich mir im Laufe des Tages ansehen,
aber mit scheint, Du machst es Dir zu billig.

Oder stammst Du aus dem Umfeld von Kurt ?

Blödsinn #1: tote Threads weiterzuführen

[und Blödsinn #1a ist es auch, total falsche Infos zu verbreiten.

Kilo S. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Diodentypen der Reihe OA...
>
> Also auch Germanium :)

Nein. OA steht für ohne Heizung, Diode - und das gabs auch mit Silizium 
z.B ab OA 200 oder OA 900 u.v.a.m]

Bernd B. schrieb:
> Leute, Ihr müsst nicht alte Threads zitieren,
> sondern die Spezialisten... Maxwell, Harrington, etc.

1.   Warum eigentlich ist es verpönt, alte Threads neu aufzugreifen?
Wenn ein Thema ungenügend behandelt wurde oder sich neue Gesichtspunkte 
ergeben, hat das IMO durchaus Sinn.

2.   Als über jede Kritik erhabener 'Spezialist' wird allgemein 
angesehen:
            J.D.Jackson, Classical Electrodynamics
In der mir vorliegenden englischen 3.Auflage 1999 steht klipp und klar,
dass bei der ebenen Welle im Vakuum (= in Luft)
E und H orthogonal, phasengleich und von gleicher Intensität sind,
und das nicht als Behauptung, sondern als exakte Lösung der Maxwell-Gl.

Wenn hier Verschwörungstheoretiker anderer Meinung sind,
dann nicht kneifen, sondern argumentieren!

Bernd B. schrieb:
> Na, dann sieh einmal in die Literaturliste Deines Buches.

Die erstreckt sich über 6 Seiten.
Aber auch die besten Fachleute schreiben doch mehr oder weniger bei 
Vorgängern ab. Das ist allgemein üblich und völlig normal.
Also worauf willst Du hinaus?

Gruss eric

Bernd B. schrieb:
> Hallo Eric,
>
> ich möchte Deine Erwartungshaltung nicht erfüllen, in dem ich so viel
> Literatur reviewe.

Genaugenommen hast du bislang auch die Erwartungshaltung erfüllt, 
plausibel darzulegen, warum E und H einer Welle im Fernfeld nach deiner 
Meinung nicht phasengleich sein sollten. Auch nicht durch Verweis auf 
eine Literaturstelle, die diese Behauptung stützen könnte.

Stattdessen nur Rumgeeier, ohne auf konkret auf die Sache einzugehen und 
dies zu begründen.

Was mir auch komisch vorkommt:

Walter T. schrieb:
> Die Feldvektoren sind auch noch orthogonal.

Bernd B. schrieb:
> Und dann noch, die Maxwell Gleichungen beschreiben den orthogonalen
> Zusammenhang.

Welcher Zusammenhang besteht zwischen diesen beiden Aussagen,
die ohne Grund in die Diskussion geworfen werden?
Die Orhogonalitaet ist weder vorher noch nachher
diskutiert oder bestritten worden. Also was soll's?

Spricht hier jemand "mit gespaltener Zunge"?

Walter T. schrieb:
> Dann bin ich raus.

Bernd B. schrieb:
> ich melde mich hier ohne weitere Antwort ab.

Das ist noch etwas, das die beiden Verfasser gemein haben,
ausser der Orthogonalität (siehe oben).
Mich deucht, hier wohnen zwei Seelen in einer Brust.


Zum Thema E- und H-Antennen gäb es noch eine Menge zu sagen,
aber ich glaube, dazu sollten wir besser einen eigenen Thread
aufmachen, statt diesen weiter zu kapern.

Markus schrieb:
> Hallo liebe Freunde der kurzen Welle,
>
> Ich habe die Aktive Mini loop hier aus dem Forum nachgebaut die Bauteile
> sind alle Original und neu gewesen. Ich muss demnächst die 21m
> Langdrahtantenne die vom Dach aus in den Garten geht entfernen wegen
> Umbau. Also beschloss ich die Mini loop zu bauen nur kommt da rein gar
> nichts raus....  Ich verwende als Empfänger den Hackrf und es gibt nach
> dem einschalten nicht mal eine Anhebung des Rauschpegels. Nur einen
> Dauerträger der frei herum schwingt, dies konnte ich etwas eindämmen mit
> RG100k und RS 100ohm. Jedoch kommt HF mäßig nichts sinnvolles an der BNC
> Buchse er raus. Im Anhang ein paar Bilder des Aubaus wer hätte ähnliche
> Probleme oder sogar ne Lösung für das Problem ? Ich habe im Forum
> gelesen das es manche in Luftbedrahtung aufgebaut haben und es hat
> angeblich sofort einwandfrei funktioniert....

Was ist denn der aktuelle Stand?

Ich habe diese Loop auch aufgebaut und bei mir funktioniert sie 
einwandfrei (mit Koax-Kabel als Loop).

Damit es nicht schwingt, habe ich vor dem Gate noch eine Ferritperle 
eingebaut (mit 4 Wdg.) und einen kleinen Widerstand in Serie geschaltet 
(ca. 5 Ohm?).

Außerdem sind bei mir die beiden Einzelwindungen in der Mitte der großen 
Windung aufgebracht.

(Wenn du einen echten 50-Ohm-Ausgang haben möchtest, benötigst du noch 
eine nachgeschaltete Transistorstufe, die allerdings relativ viel Strom 
verbrauchen würde.)

Bei Interesse kann ich gerne die verwendeten Bauteile ausmessen und hier 
posten.

Viele Grüße!