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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Perpetuum Mobile Kunstwerk {Plastik} unsichtbar bewegen


Autor: Max M. (maxim0)
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Eine Plastik soll unsichtbar wie ein Perpetuum Mobile bewegt werden. Die 
wiegt wenige kg, ist rundlich wie ein überdimensionles Ei ~1 m und liegt 
in einer Flachschale auf einem Sockel - mechanisch nicht starr oder 
sonstwie (Fäden) verbunden, kann leicht schwingen und soll langsam in 
Eigenfrequenz oszillieren und/oder sich dabei etwas drehen.

Die Plastik und der Sockel sind innen hohl und könnten ein Eisengewicht, 
einen (E-)Magneten oder eine Elektronik aufnehmen.

Ich stelle mir einen unsichtbaren Magnetantrieb vor, z.B. mit irgendwie 
gepulsten Spulen, Eisen oder E-Magnet, evtl. auch einen langsam 
motorbewegten Magneten.

Hat hier irgendwer eine Idee oder schonmal sowas gemacht bzw. welche 
(Fertig-) Bauteile kämen dafür in Frage - Plattenspieler-Teller, 
Getriebemotor usw. - ?

: Verschoben durch Moderator
Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Entdecke die freie Energie ...

Autor: Olaf (Gast)
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> Die wiegt wenige kg,

Kauf dir bei Alibaba einen guenstigen Antischwerkraft generator.

Olaf

Autor: ths (Gast)
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Das ist ganz einfach. Du hängst die Plastikteile an dünnen Stahlseilen 
auf. Der Trick liegt darin, dass du zewi Seile parallel in ca 0,5 cm 
Abstand führst, die am Objekt verbunden seiun (oder ein Seil in einer 
Schleife), Dan schickst du einen kurzen Stromimpuls - sagen wir 300 A - 
durch und die Geschichte beginnt sich zu bewegen, da durch den 
Stromimpuls die Seile sich zueinander bewegen. 300 A hört sich viel an, 
geht aber recht einfach für ein paar ms zu realisieren. Personen mit 
Herzschrittmacher sollten einen Mindestabstand einhalten.

Autor: Alex W. (Gast)
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Dumm sein und dabei Stolz drauf?

Der TO möchte wissen wie man eine (und wenn ja welche) Komponente 
einbaut damit es so 'aussieht_ als wäre es ein PM.

Er sucht sowas:
https://www.amazon.de/Magnetisch-Schwebend-Levitro...

Ist das auch "Freie Energie"? Heute ist wohl euer Montag!

Autor: Flo (Gast)
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Autor: armschwingender Kater (Gast)
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An die Berufsnörgler: Es soll ein Kunstwerk werden, das so ähnlich wie 
ein PerpMobile aussieht. Ein Ei soll in einer Schale "wie von 
Geisterhand" wippen.

Skizze? Foto? Energiequelle? Akku oder Netz? Frequenz des Wippens und 
des Drehens?

Von der Theorie ist das recht einfach: die durch Reibung verlorene 
Energie muss kompensiert werden.
Stichwort gedämpfte Schwingung, Schwingkreis.
Die Herausforderung ist die mechanische Umsetzung.
Siehe youtube "Maneki-neko" "winkende Katze"
oder auch "Einsteins trinkende Ente", "Wippvogel"
Die dafür nötige Leistung liegt im Milliwatt-Bereich und kann auch aus 
einer Solarzelle stammen.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Drehen = viele Umdrehungen um eine Achse oder hin und her "drehpendeln"?


Aber...das Problem dieses Fadens wird sein,
dass das die Bezeichnung 'Perpetuum Mobile' gefallen ist.
So kommt in keinem Forum dieser Welt eine vernünftige Diskussion 
zustande.

Autor: soso... (Gast)
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Ich kann mir das nicht vorstellen, wirklich.

Eine Skizze wäre toll.

Was ich mir mal ansehen würde:
In der Chemie werden Magnetrührer verwendet. Möglicherweise kann man 
einen solchen in das Teil irendwie reinfrickeln?
Weil, das wäre schon fertig.

Also sowas:
https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetr%C3%BChrer

Autor: Klaus R. (klaus2)
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Wie hoch ist dein  Budget? Unter 500€ wird das vermtl nichts.

Leistung wird sehr hoch sein, Materialien teuer und groß / schwer.

Du suchst vermlt nach "Levitation".

Klaus.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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so'n MAgnetrührer kriegt grad mal den Rührfisch mitgeschleppt.
sehr viel mehr wird da wohl nicht gehen. Schon kein metergrosses Objekt.

Da muss man eher mit grösseren Nd-Magneten im Objekt
und grösseren Spulen darunter arbeiten, die man an DC anschliesst.
das muss dann immer mal umgepolt werden,
dann wackelt das Teil schon mal gut hin- und her.
Oder reines An- und Abschalten reicht da wohl auch schon.
Zumindest um da was bewegt zu halten.

Aber wie eine Drehung gemeint ist?

Ich könnte mir noch vorstellen,
dass so ein selbsttätig rollender Ball
im Objekt herumrollt.
Da gibts doch dieses Spielzeug, das dann so einen "Fellwurm"
hinter sich her zieht, wie nennt sich das Ding?

So in der Art muss ein solcher Ball
(wahrscheinlich in grössererem Format) im Objekt herum fahren.
Und wenn das Objekt dann auf mindestens 3 dieser Kugel-Möbelrollen
liegt, die wie überdimensionale KugelschreiberSpitzen aussehen,
könnte sich das Teil dann auch in allen möglichen Richtungen 
umherdrehen.

nur so als grobe Idee.

Autor: soso... (Gast)
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● J-A V. schrieb:
> so'n MAgnetrührer kriegt grad mal den Rührfisch mitgeschleppt.
> sehr viel mehr wird da wohl nicht gehen. Schon kein metergrosses Objekt.

Oha, da hast du aber recht. Ich sollte wohl genauer lesen. Danke für die 
Korrektur.

In dem Fall wäre vermutlich das gesamte Konzept schwierig umzusetzen 
(d.h. Bewegung über Magnetfelder).

Autor: Klaus R. (klaus2)
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...vor Allem nicht wenn man solche Fragen stellt. Er könnte es machen 
lassen, aber das endet wieder in der Verwunderung der damit verbundenen 
ach so horrenden Kosten (FM + LEK).

Klaus.

Autor: M.A. S. (mse2)
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● J-A V. schrieb:
> so'n MAgnetrührer kriegt grad mal den Rührfisch mitgeschleppt.
> sehr viel mehr wird da wohl nicht gehen. Schon kein metergrosses Objekt.

Der Knackpunkt wird nicht die Größe des Objektes sein, sondern dessen 
Gewicht und ganz besonders: Falls irgendwie magnetisch und mit Spulen: 
Der Abstand zwischen dem Objekt und der Spule.
Große Kräfte auf kleine Distanz wären kein Problem...

Autor: Der Andere (Gast)
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Ist das jetzt ein Elektronik Forum oder wird hier nur gelästert und 
gehetzt?
Von Schweben war überhaupt nie die Rede! Genausowenig von einem echten 
Perpetuum Mobile.
Der TO hat freundlich versucht sein Problem zu beschreiben und nur nach 
Ideen gefragt.

@ Max M.
Als Denkanstoß:
Wenn es nur um Pendeln geht könnte man in das Innere des Eis ein 
längliches Stück Metall in die Pendelachse bauen.
Unter die Schale dann zwei Spulenkörper die wechselweise bestromt werden 
und damit jeweils das eine oder andere Ende des Metalls anziehen.
damit dürfte das Ei anfangen langsam zu schwingen wenn man die 
Wechselfrequenz einstellbar macht um so auf die Eigenresonanz kommt.
In einem weiteren Schritt kann man diese Bewegung auch erfassen und 
damit dann das "Umschalten" der Spulen steuern.
Es gibt z.B. für sowas auch sehr clevere recht einfache Lösungen suche 
mal nach "magnetischer Antrieb Pendel" oder "magnetischer Antrieb 
foucaltsches pendel"

Bei der Lösung mit 2 wechselseitig bestromten Spulen könnte man diese 
Spulen auf einen drehbaren Teller montieren. Wenn das "Ei" wenig Reibung 
hat folgt es dem langsamen Drehen vieleicht.

Autor: M.A. S. (mse2)
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PS: Ich finde solche Projekte immer sehr interessant.

Aber leider ist das hier durchaus zu bedenken:

ths schrieb:
> kurzen Stromimpuls - sagen wir 300 A -
> ...
> Personen mit
> Herzschrittmacher sollten einen Mindestabstand einhalten.


Wo Kunst ist laufen gerne viele ältere Herrschaften herum. Die 
Herzschrittmacherproblematik sollte man durchaus bedenken (evtl. auch 
bei anderen Ansätzen als dem von 'ths' angerissenen).

: Bearbeitet durch User
Autor: M.A. S. (mse2)
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Der Andere schrieb:
> Von Schweben war überhaupt nie die Rede! Genausowenig von einem echten
> Perpetuum Mobile.

Ich muss zugeben, dass ich das auch irgendwie falsch aufgefasst habe. 
Wenn nicht schweben, dann viel einfacher (deutlich kleinere Kräfte 
nötig).
Und dann auch keine Herzschrittmacherproblematik.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Die Idee von "Der Andere" ist schon mal ein Ansatz. Allerdings wird man 
da schon starke elektromagneten brauchen, schätze ich...

Energieefizienter wäre ein Gewicht an einem starken Modellbauservo im 
Inneren des Eis das schlicht langsam von der einen, zur anderen Seite 
pendelt.
Ein kleiner Bleiakku welcher das ganze versorgt, kann auch gleichzeitig 
das Gewicht sein.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ingo S. (Firma: privat) (nisus)
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In dem Video gibt es einen möglicherweise
geeigneten Ansatz, Bewegung zu induzieren.
Wenn die Alufoliestreifen auf der Oberseite
durch Leitfähigen Graphitlack ersetzt werden
und die isolierten bereiche dazwischen mit
einfachem schwarzem Lack, kann die
Übertragungsmethode weitestgehend unauffällig
gestaltet werden. Vielleicht genügt die Kraft
dieser Methode, "dein Ei ans wandern" zu
bekommen

:D

Youtube-Video "DIY PingPong Ball Particle Accelerator"

Autor: Der Andere (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Allerdings wird man
> da schon starke elektromagneten brauchen, schätze ich...

Es kommt darauf an. je kleiner der Abstand des Metalls zu den Spulen 
desto besser. Die Spulen mit einem Eisenkern oder ggf. ein Topf oder U 
Schenkel sorgt dafür daß das Megnetfeld stärker ist.
Außerdem muss man ja nur den Reibungsenergieverlust ersetzen, der durch 
das Schingen entsteht. Da dieses Ei in Bezug auf seine Größe ziemlich 
leicht ist und sich (hoffentlich) nicht wesentlich verformt dürfte die 
Energie zur Aufrechterhaltung einer Pendelschwingung nicht sehr groß 
sein.
Ich gehe davon aus daß die Amplitude nicht sehr groß sein muss, der TO 
spricht von "leichtem Schwingen".

Autor: Thomas E. (picalic)
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Alex G. schrieb:
> Energieefizienter wäre ein Gewicht an einem starken Modellbauservo im
> Inneren des Eis

Ein bewegtes Gewicht im Inneren war auch mein erster Gedanke, als ich 
"rollendes Ei" gelesen hatte. Schließlich gibt es ja auch diese 
selbtrollenden Spielzeugbälle(*), die man per App gesteuert über den 
Boden rollen kann. Um ein Öffnen des Eis zum Laden zu vermeiden oder das 
ganze dauerhaft zu betreiben, könnte man ggf. eine Wireless Charging 
Lösung implementieren.

(*)Edit: Das hier meinte ich:
Youtube-Video "App Gesteuerter Roboter Ball Sphero 2.0"

: Bearbeitet durch User
Autor: Peter D. (peda)
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Max M. schrieb:
> kann leicht schwingen und soll langsam in
> Eigenfrequenz oszillieren und/oder sich dabei etwas drehen.

Ich würde innen eine Schiene montieren, auf der ein Schrittmotor eine 
Masse hin und her bewegen kann und ein 2. Schrittmotor dreht die 
Schiene.
Das ganze dann über Bluetooth mit ner App gesteuert.

Einfach wirds jedenfalls nicht werden und kann schnell im k€ Bereich 
kosten.

Autor: Klaus R. (klaus2)
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OK - da steht ja wirklich nichts von Schweben ;)

Wenn das Ding nur rumeiern soll, wird's dtl. einfacher...wenn es aber 
mehr rumeiern soll als durch den "internen Verfahrweg eines Gewichts" 
(z.B. inkl. Drehung über die eigene H-Achse, also sog "rollen") möglich, 
dann wieder schwer.

Klaus.

Autor: Trash Dump Mining (Gast)
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Autor: M.A. S. (mse2)
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Die Idee, mittels einer inneren beweglichen Mechanik zu arbeiten finde 
ich sehr gut, hat aber aus meinere Sicht den Nachteil der möglichen 
Geräuscherzeugung.
Vermutlich wirkte es cooler, wenn das ganze möglichst lautlos arbeitet, 
oder?

Autor: Christoph db1uq K. (christoph_kessler)
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Ein Luftpolster aus feinen Düsen wäre noch eine Möglichkeit. Bei 
geeigneter Ausrichtung kann das auch eine Drehbewegung bewirken.

Autor: Max M. (maxim0)
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Danke für die Ideen, das Pingpong-Video ist cool, aber dieses Ei ist 
viel größer - einige kg - und rein E-statisch schwierig.

Einmal mit der Hand angestossen, pendelt die Plastik wie von selbst - es 
würde auch ausreichen, alle 10 Sekunden Energie zuzuführen, z.B. mit 
einem Magneten, der auf einem Plattenteller im Sockel unterm Ei 
vorbeigeführt wird.

Oder sowas ähnliches anpassen - 
Youtube-Video "How to create an electronic magnetic pendulum circuit"


Im Ei ein Eisengewicht fixieren und mit Pulsen experimentieren... 
irgendwie klappts dann schon.

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Max M. schrieb:
> Eine Plastik soll unsichtbar wie ein Perpetuum Mobile bewegt werden. Die
> wiegt wenige kg, ist rundlich wie ein überdimensionles Ei ~1 m und liegt
> in einer Flachschale auf einem Sockel - mechanisch nicht starr oder
> sonstwie (Fäden) verbunden, kann leicht schwingen und soll langsam in
> Eigenfrequenz oszillieren und/oder sich dabei etwas drehen.
>
> Die Plastik und der Sockel sind innen hohl und könnten ein Eisengewicht,
> einen (E-)Magneten oder eine Elektronik aufnehmen.
>
> Ich stelle mir einen unsichtbaren Magnetantrieb vor, z.B. mit irgendwie
> gepulsten Spulen, Eisen oder E-Magnet, evtl. auch einen langsam
> motorbewegten Magneten.
>
> Hat hier irgendwer eine Idee oder schonmal sowas gemacht bzw. welche
> (Fertig-) Bauteile kämen dafür in Frage - Plattenspieler-Teller,
> Getriebemotor usw. - ?

Ich kann es mir vorstellen, aber eine Skizze wäre ganz gut.
In dem halbrunden Aufnahmeteller könnte man ein paar Kugeln
einbauen, dann hätte man schonmal eine möglichst verlustarme
Lagerung. Die schon angesprochene Luftlagerung wäre noch besser,
benötigt aber eine hohe Präzision bei beiden Teilen.

Für den Antrieb gibt es diverse Möglichkeiten, vom Magnet
bis zum Reibrad, da wird man um ein wenig Experimentieren
kaum herumkommen.

Also A: Erst mal die Lagerung lösen.
B: Kräfte ermitteln, die zur Bewegung nötig sind.
C: Antrieb entwickeln.

Das geht.

Grüße Bernd

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Max M. schrieb:
> Im Ei ein Eisengewicht fixieren und mit Pulsen experimentieren...
> irgendwie klappts dann schon.

Ja - mach mal, Kunst kommt von können :-)

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Ich werfe jetzt mal diese Skizze in den Raum.

Der Sicherungsbolzen soll nur das Abwandern verhindern, Dreh und
Kippbewegungen nicht bremsen.

Grüße Bernd

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