LED Filament-Retrofit Birnen ohne Elko?

Unterschiedlich.

YouTube "led filament teardown"

Wenn das Licht nicht mit x kHz flackert, sonder nur mit 100 Hz könnte 
diese einfache Brückengleichrichter+IC+LED Schaltung sein..

In der Regel sind LED-Filamentlampen Stroboskope. Die funktionieren nach 
dem Prinzip der Seoul Acrich: Gleichrichten und Strom begrenzen, wenn 
genug Spannung da ist, blitzt die LED.

> Wenn das Licht nicht mit x kHz flackert, sonder nur mit 100 Hz könnte
> diese einfache Brückengleichrichter+IC+LED Schaltung sein..

In der Regel ist der Kondensator zu klein bemessen, nicht vorhanden oder 
ausgetrocknet. Die flackern dann mit xkHz und zusaetzlich noch 100Hz.

Angesichts des kleinen Bauraums kann man wohl auch nicht mehr verlangen.

Olaf

Beleuchter schrieb:
> werden LED Filament-Retrofit Birnen (230V, E14/E27) typischer Weise ohne
> die langsam austrocknende Elkos gebaut

Ja, billiger, kann als dimmbar beworben werden, und ob es mit 100Hz 
flackert wie Sau interessiert den Hersteller doch nicht.

Merke: Schlechtes Licht muss nicht billig sein, nimm besser eine IRC 
Halogen ES.

> bei denen ich kein Flimmern wahrnehmen kann, und ich bin da eher sehr
> empfindlich.

Ja, es gibt auch gute. Ist natuerlich schwierig die erstmal zu finden. 
Aber wie lange soll der arme Elko da drin halten? Die Elektronik wird 
doch locker bei 80-100Grad vor sich hinkochen weil einfach kein Platz 
ist da sie im Sockel selber sitzt.

> "Dimmbare" Filament-LEDs habe ich bislang aber nur in der
> Flackerausführung gesehen.

Ich finde ja die Vorstellung eines Schaltnetzteils fuer geregelten 
Gleichstrom der durch Phasenanschnitt der AC-Spannung gesteuert wird eh 
schon abenteuerlich. Klar, irgendwie bekommt man alles hin. Aber das ist 
doch einfach nur Mist.

Olaf

Olaf schrieb:
> Ich finde ja die Vorstellung eines Schaltnetzteils fuer geregelten
> Gleichstrom der durch Phasenanschnitt der AC-Spannung gesteuert wird eh
> schon abenteuerlich. Klar, irgendwie bekommt man alles hin. Aber das ist
> doch einfach nur Mist.

ACK, aber kein großer der Industrie traut sich vor und setzt einen neuen 
Standard. Selbst die Lobbyisten belabern zu dem Thema keine Politiker.

Ich weiss ja nicht, was ihr für Schrott kauft, aber in den 
Filamentlampen von Osram oder Müller Licht, die ich bisher zwecks 
Gewinnung der Filamente zerlegt habe, waren ordentliche KSQ mit 
Schaltregler drin.

Dürft halt nicht immer den Lidl-Scheiß vom Grabbeltisch kaufen.

> (der mit einem wärmeleitenden Gas anstelle simpler Luft gefüllt ist).

Ich weiss, das ist die Theorie. Aber das ist ja ein nicht unerheblicher 
Aufwand den der Kunde so nicht direkt sieht. Meinst du das ist bei jeder 
der Birnen von jedem Hersteller so? Und wenn ein Hersteller das macht, 
dann aus Spass oder weil er weiss das er sonst niemals aus der Garantie 
kommt?

> Ich hab' hier jetzt gerade keine Filamentlampe zur Hand, aber wenn man
> sie unmittelbar nach dem Abschalten aus der Fassung schraubt, kann man
> die Temperatur des Metallsockels messen.

So schnell kannst du gar nicht schrauben. Man muesste schon einen Sensor 
im inneren haben. Schon gesehen das es fuer solche Birnen extra 
Schaltregler gibt welche die Ausgangsleitung runternehmen wenn sie ueber 
110°C heiss werden? (SM2082)

Ich zitiere mal aus dem Datenblatt:

    High temperature inside the LED lamps will cause serious
    LED light decay, which deduces LED service life.
    Temperature compensation of SM2082 helps to decrease output
    current automatically when the inside temperature is more
    than 110 ºC. Therefore, temperature inside lamps can be reduced.

Olaf

Ernstl schrieb:
> aber in den
> Filamentlampen von Osram oder Müller Licht, die ich bisher zwecks
> Gewinnung der Filamente zerlegt habe, waren ordentliche KSQ mit
> Schaltregler drin.

Und, waren da Elkos drin, die wohl die Lebensdauer begrenzen, oder die 
guten MLCCs?

Beleuchter schrieb:
> waren da Elkos drin, die wohl die Lebensdauer begrenzen,

Was bistn Du für ne Heulboje? Nur weil Du mal irgendwo gehört hast, dass 
diese bösen Elkos kaputtgehen: Das ist bei LED Lampen eher nicht die 
Ausfallursache.

LED Lampen oder Filamente gehen vorzugsweise kaputt, wenn die LED 
überhitzen und sich die Bonddrähte lösen oder wenn die LED bei Lampen 
mit einfachen Kondensatornetzteilen Spannungstransienten und damit 
Überstrom abbekommen.

Mani W. schrieb:
> wo es genau die kleinen
> Elkos zerfetzt hat?

Jaja, viele Bilder, von genau einem Elko.

Und?

> Und, waren da Elkos drin, die wohl die Lebensdauer begrenzen, oder die
> guten MLCCs?

Sowas wirst du in solchen Lampen nicht finden weil sie eine zu geringe 
Kapazitaet haben. Dann muessten die Hersteller da schon Schaltnetzteile 
mit deutlich hoeherer Schaltfrequenz einbauen. Das kostet dann wieder 
mehr.
Ausserdem haben die Teile ja jetzt gerne das Potential alles auf 
Mittelwelle und Kurzwelle mit Stoerungen voll zu machen. Wenn da Regler 
mit 1-2Mhz drin waeren dann wuerde wohl in Deutschland der UKW-Empfang 
ausfallen. :-)

Es ist einfach ganz grosser Mist ein komplett anderes 
Leuchtmittelkonzept in alte Gehaeuse zu verbauen. Was fehlt ist ein 
neuer Standard fuer Leuchtmittel wo LEDs und Netzteil getrennt sind und 
der Kunde einfach die LEDs austauschen kann. Dann waere das Netzteil 
kalt und wuerde viel laenger halten, man koennte es billig in guter 
Qualitaet bauen weil man nicht mehr so extremen Platzmangel haette und 
bei einem defekt der LEDs wuerde man sie einfach austauschen. Es gibt 
sogar so einen Hersteller uebergreifenden Standard, hat sich aber bei 
Privatleuten bisher noch nicht durchgesetzt.

Olaf

Rufus Τ. F. schrieb:
> Der Sockel hat eine gewisse Masse, so schnell kühlt der nicht ab.

Das ist eh müßig. Wo soll die Wärme herkommen?

Die Dinger haben zwischen 4 und 7 Watt. Die einfachen Filamente laufen 
mit 80V und 12mA, ergo 1W. Die doppelten Filamente haben 1.5W. Wenn 
davon 4 Stück in der Lampe sind, bleiben bestenfalls 0.5-1W für die 
Elektronik, mit der sie den Sockel heizt. 1W führt die Fassung locker 
ab.

Rufus Τ. F. schrieb:
> Ja, sonst würden die Filament-LEDs verrecken.

Ich knacke die Lampen und betreibe die Filamente direkt an Luft. Die 1W 
pro Filament kühlen die locker weg, und die Wärmebildkamera sagt: unter 
60°C.

> Ich knacke die Lampen und betreibe die Filamente direkt an Luft. Die 1W
> pro Filament kühlen die locker weg, und die Wärmebildkamera sagt: unter
> 60°C.

Da hast du dann aber auch konvektion. Kann man wohl kaum vergleichen.

Olaf

Ernstl schrieb:
> Was bistn Du für ne Heulboje? Nur weil Du mal irgendwo gehört hast, dass
> diese bösen Elkos kaputtgehen: Das ist bei LED Lampen eher nicht die
> Ausfallursache.

Mal wieder jemand der keine Ahnung hat.

Elkos sind in LED Lampen ein häufiger Ausfallgrund, weil die 
Betriebsdauer einer LED Lampe eher lang ist nud Elkos eher kurzlebig 
sind.

Daher haben Elkohersteller extra Serien aufgelegt für die Verwendung 
innerhalb einer LED Lampe, in der es auc recht warm für den Elko zugeht.

Allen voran 
http://www.rubycon.co.jp/en/catalog/e_pdfs/aluminum/e_lle.pdf
Nicht ohne Grund steht dort "For LED Lighting" dabei.

Olaf schrieb:
> Was fehlt ist ein
> neuer Standard fuer Leuchtmittel wo LEDs und Netzteil getrennt sind und
> der Kunde einfach die LEDs austauschen kann.

Na ja, gibt es, wird viel in neu designten Lampen für LEDs gemacht, ein 
Konstantstromnetzteil das 350 oder 700mA liefert und die passenden LEDs. 
Allerdings muss man meist die Nezteile wechseln, nicht die LEDs.

Olaf schrieb:
> Ich finde ja die Vorstellung eines Schaltnetzteils fuer geregelten
> Gleichstrom der durch Phasenanschnitt der AC-Spannung gesteuert wird eh
> schon abenteuerlich.

hinz schrieb:
> ACK, aber kein großer der Industrie traut sich vor und setzt einen neuen
> Standard

Maxim kann es
http://www.symmetron.ru/suppliers/lighting/files/lighting/power_supply/dc-dc-led-drivers/dc-dc-controllers/Maxim/MAX16841.pdf

Wird aber in kaum einer dimmbaren LED drin sein, single source und 10 
cent weniger Gewinn für den Lampenhersteller.

MaWin schrieb:
> Mal wieder jemand der keine Ahnung hat.

Jemand, der ständig nur rumjammert, wie schlecht LED sind und dass man 
doch lieber Heizungen zur Beleuchtung nehmen soll, will mir erzählen, 
ich hätte keine Ahnung von LED...

Polier Du mal Deine Glühlampensammlung, alter Mann.

Chris D. schrieb:
> Interessant wäre mal ein Wärmebild bei intaktem Glaskörper.

Das stimmt. Leider hat die Physik was dagegen.

Allerdings hast Du erstens auch innerhalb der Lampe Konvektion und 
zweitens ist die Konvektion in meiner Anwendung auch nicht so dolle.

Wenn ich die Lampen knacke, tue ich das in einer Plastetüte, wegen der 
Glassplitter. Wenn ich die Tüte dicht um die Lampe ziehe, hab ich das 
Gas dann in der Tüte. Muss ich mal meine Verbindungen zur FH aktivieren, 
ob die das analysieren können.

Wird wohl Stickstoff sein...

Chris D. schrieb:
> Bisher war immer von Helium

Das glaube ich eher nicht, aber ich kann ja mal aus der Tüte atmen.

> Bisher war immer von Helium aufgrund der (für ein Gas) sehr guten
> Wärmeleitung die Rede.

Wenn da offiziell Helium drin sein soll dann wird das bei preiswerten 
Produkten bestimmt substituiert. Helium ist doch total teuer.

Olaf

Chris D. schrieb:
> Das Problem der alternden Elkos löst man nicht wirklich, indem man sie
> einfach weglässt

Auch Maxim weiss, was Kunden wünschen, also LED-Lampen-Hersteller als 
Kunden, nicht der Endverbraucher.

Aber der Chip kann, was gefragt war: Trotz Phasenanschnittdimmer ein 
kontinuierlich gedimmtes Licht liefern. Natürlich nur wenn man einen der 
langlebigen (aus Herstelersicht: teuren) Elkos spendiert.

Ernstl schrieb:
> Polier Du mal Deine Glühlampensammlung, alter Mann.

Ich bin doch nicht blöd, ich mattiere sie
Beitrag "Re: LED Filament "Windstoß" Leuchtmittel mattieren?"

Schliesslich gibt es immer noch keine LED mit kontinuierlichem Spektrum.

MaWin schrieb:
> Schliesslich gibt es immer noch keine LED mit kontinuierlichem Spektrum.

JEDE LED hat ein kontinuierliches Spektrum. Selbst eine rote, grüne, 
blaue LED hat ein kontinuierliches Spektrum.

https://www.duden.de/rechtschreibung/kontinuierlich

Kontinuierlich heisst nur, dass das Spektrum zusammenhängen ist und 
nicht diskrete Spektrallinien wie bei einer Gasentladungslampe oder 
monochromatisches Licht wie bei einem Laser bildet. Und das erfüllt jede 
LED, auch wenn in dem Spektrum mehrere Maxima sein können.

Was Du meinst, ist ein Schwarzkörperspektrum. Was aber auch wieder 
sinnlos wäre, denn dann wäre eine LED genauso ineffizient wie eine 
Glühlampe.

Also entweder läßt Du ganz schön nach, oder hier gibt sich wieder mal 
jemand für MaWin aus. Dem alten MaWin wär das nicht passiert.

Chris D. schrieb:

>> Helium ist doch total teuer.
>
> Naja, soooo teuer ist das auch nicht. Wieviel Volumen hat eine
> Standard-E27-Glühbirne? 200ml? Selbst bei Endkunden(!)preisen von 35€/m³
> sind das nicht einmal 1ct/Lampe.
>
> Dafür hat es aber wirklich deutlich bessere Werte bzgl. Wärmekapazität
> und -leitfähigkeit gegenüber Luft (jeweils mindestens 5-fach besser).
>
> Die Frage ist, wie stark sich das dann in der Praxis auswirkt. Man
> müsste also mal eine Birne mit normaler Raumluft und eine mit Helium
> thermografisch beobachten.

Wasserstoff hat eine höhere Wärmeleitfähigkeit als Helium, aber das 
meiste wird wohl eh durch Konvektion übertragen.

hinz schrieb:
> Wasserstoff hat eine höhere Wärmeleitfähigkeit als Helium

Mit Wasserstoff ein Volumen füllen, welches zerbrechlich ist und in dem 
160V anliegen klingt mal nach einer richtig guten Idee.

Davon abgesehen würde Wasserstoff nach einiger Zeit durch die Wandung 
abhauen.

Karl schrieb:
> Mit Wasserstoff ein Volumen füllen, welches zerbrechlich ist und in dem
> 160V anliegen klingt mal nach einer richtig guten Idee.

Denk an Geiz ist geil.


> Davon abgesehen würde Wasserstoff nach einiger Zeit durch die Wandung
> abhauen.

Helium noch viel besser.

Mani W. schrieb:
> Du bist respektlos

Respekt muss man sich verdienen.

> Mit Wasserstoff ein Volumen füllen, welches zerbrechlich ist und in dem
> 160V anliegen klingt mal nach einer richtig guten Idee.

Ach was. Das ist hoechstens so gefaehrlich wie Elektromotoren in 
Benzintanks zu betreiben. Macht ja auch keiner. .-)

Olaf

Harald W. schrieb:
> Und (Gross-)
> Generatoren werden üblicherweise mit Wasserstoff gekühlt.

An denen fummelt kein Laie rum.

Harald W. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>
>>> Ausserdem haben die Teile ja jetzt gerne das Potential alles auf
>>> Mittelwelle und Kurzwelle mit Stoerungen voll zu machen.
>>
>> Darum schalte Led-Lampen aus, wenn Du noch alte Radios reparierst...
>
> Wieso? Solche Lampen sind doch geeignete Messsender für diesen
> Bereich, seit es dort keine "offiziellen" Sender mehr gibt. :-)

Und wenn man dimmbare mit 0-10V Steuerung nimmt, dann kann man da die 
Musik anschließen.