Seltsame Installation

Der Peter schrieb:
> Meine Fragen dazu welche Titel hättest du für meine Kuriositäten gewählt
> und in welches Forum stellen?

Luxusprobleme

Der Peter schrieb:
> ich war neulich im 17. Bundesland

Wo ist denn das 17. Bundesland? Oder ist es das Schlaraffenland, wo noch 
warme Milch und Honig im Überfluss einfach so aus der Wand fließen?

Der Peter schrieb:
> ...da habe ich im
> Badezimmer im oberen Stock eines Ferienhauses diese doch sehr merkwürdig
> anmutende Installation gesehen. Was mag der Sinn sein?

Ein freier Zulauf mit min 20 mm Spalt sichert das nie nicht etwas 
zurückläuft und keine Bazille zurückkrabbelt.
Wenn das Wasser noch chemisch giftig wäre müssten es 50 mm Spalt sein.

Warum das da ist? Keine Ahnung.

einfache Druckhaltung zweier Systeme mit Überlauf? Denn: Wasser dehnt 
sich aus wenn es warm wird. Wasser ist nur in geringem Umfang 
kompressibel. Deshalb leitet man das ab.

oder

Freier Zulauf zur Installation Y von Versorgung A und B wobei Versorgung 
A oder B verunreinigt ist und Versorgung A und B somit nicht fest 
verbunden werden dürfen?

z.B. Zulauf zur Regenwasserzisterne aus der Trinkwasserversorgung und 
der Poolkreislauf.


> OK man möge mir
> verzeihen, es ist nichts mit Strom und so.
Hier wimmelt es des öfteren von hydraulischen Missverständnissen.
Bei der nächsten hydraulischen Neugierde bitte kompletten Linewalk 
machen. Das macht oft schlauer.


Milch und Honig wären natürlich besser.

Andre schrieb:
> Rohrbelüfter
>
> Gibts hier durchaus auch mal zu bestaunen.

Eher ein Rohrentlüfter - Luft will man in einer Zirkulationsanlage nicht 
haben. So viel ich weiß, sind die nicht mehr zulässig.

Uhu U. schrieb:
> Andre schrieb:
>> Rohrbelüfter
>>
>> Gibts hier durchaus auch mal zu bestaunen.
>
> Eher ein Rohrentlüfter - Luft will man in einer Zirkulationsanlage nicht
> haben. So viel ich weiß, sind die nicht mehr zulässig.

Belüfter stimmt schon.
Bei uns münden die im Abflußrohr zur Badewanne.
Sie dienen gleichzeitig als Abfluß für den Boiler-Überlauf.

gws schrieb:
> Werden Ausläufe von Sicherheitsventilen sein.

...nein, sind es nicht.

Es sind tatsächlich Rohr-ent-lüfter eines Wasserstranges.
Eingebaut an der höchsten Stelle dieses Stranges.
Meist im obersten Stockwerk zu finden. (Weil da meist der Strang endet)
Wie schon geschrieben wurde ist Luft in der Leitung ein Keimherd der
vermieden werden muss.
Interessant dagegen wäre die Rohranbindung hinter den Fliesen.
Wenn zB. die Duschbatterie in 1,15m Höhe ist, und die Entlüfter
in 2,20m Höhe hat man prima 1,05m Stagnationsende.
Und das ist nicht zulässig.
Richtig wäre die Strangführung bis zu den Entlüftern und von dort
wieder herunter zu den Zapfstellen. Aber das kann man ja nicht sehen.

Gruss Asko

Asko B. schrieb:
> Wie schon geschrieben wurde ist Luft in der Leitung ein Keimherd der
> vermieden werden muss.

Bei Zirkulationsanlagen unterbricht eine Luftblase ganz oben die 
Zirkulation - die Zirkulationspumpen sind dafür nicht ausgelegt.

Uhu U. schrieb:
> Bei Zirkulationsanlagen unterbricht eine Luftblase ganz oben die
> Zirkulation - die Zirkulationspumpen sind dafür nicht ausgelegt.

Die Zirkulationsanbindung ist IMMER vor dem Wohnungswasserzähler
eingebunden. Wer will schon die Zirkulation als Warmwasser-
verbrauch bezahlen.   ;-)


Gruss Asko

PS. Diese Strangentlüfter haben wie immer im Leben einen Vor- und
Nachteil.
Vorteil: Bei Entleerung des Stranges fliesst alles Wasser zurück
weil ja oben Luft nachströmt.
Nachteil: Im Normalfall tritt dort NIE Wasser aus, also vertrocknet
der Siphon und es kann bei ungünstigen Wetterlagen zu 
Geruchsbelästigungen
führen. Abhilfe schafft da ein Glas Wasser nachzugiessen.

Gruss Asko

Asko B. schrieb:
> Die Zirkulationsanbindung ist IMMER vor dem Wohnungswasserzähler
> eingebunden. Wer will schon die Zirkulation als Warmwasser-
> verbrauch bezahlen.   ;-)

Die Zirkulationsleitung hat einen höchsten Punkt - dort wird der 
Rohrentlüfter eingebaut, also i.d.R. in der obersten Wohnung am Strang. 
Der Grund ist, dass die Zirkulationspumpe nicht dafür gebaut ist, das 
Wasser in einer leeren Leitung nach oben zu pumpen. Sie soll lediglich 
die Reibung kompensieren, die das warme Wasser daran hindert, per 
Konvektion in der Leitung zu kreisen.

Die WW-Versorgung der Wohnung geht als Stichleitung vom aufsteigenden 
Strang ab und dort durch den Zähler.

Ich kenne diese dinger von früher. Weiß jemand wie sowas im Neubau 
heutzutage realisiert ist, wo ich das noch nichts gesehen haben.

Ist ein Rohrbelüfter. Links warm, rechts kalt (oder unmgekehrt), der 
Trichter in der Mitte landet über einen Auslauf z.B. in der Duschtasse. 
Hat man früher auch in DL eingebaut, soll bei Wasserrohrbruch durch 
Öffnung und Luftnachfuhr verhindern, dass durch eine im Badewasser 
liegende Handbrause kein schmutziges Wasser ins Trinkwasserrohrnetz 
gesaugt wird. Einbauort am obersten Strangende, zumindest oberhalb der 
höchsten Brause. Der Trichter ist nur für eventuelle Undichtigkeit der 
Ventile.

Heute mag man das nicht mehr so, weil im Rohrstück zwischen letzter 
Entnahmestelle und Belüfter im Normalfall nie gewechseltes Wasser steht 
- Verkeimungsgefahr. Statt dessen bevorzugt man Armaturen die Rückfluss 
sicher verhindern.

@ Uhu

Willste mir jetzt erzählen wie was zu bauen ist?
Wir haben bereits vor den 90ern Zirkulalationsanlagen gebaut die
völlig ohne Pumpen ausgekommen sind. Also erzähl mir jetzt nix
vom Pferd... (es geht, wenn man will)

Ich habe einen "Facharbeiterbrief" und rund 40 Jahre Berufserfahrung.
Ich habe in den neuen Bundesländern genauso wie in den
gebrauchten Bundesländern schon einige haarstreubende Installation 
gesehen.
Irgendwie ist das berufsbedingt...ich gucke mir die Installation an.

Die Zirkulationsleitung (und die dazugehörige Pumpe) hat null-komma-nix
mit der Strangentlüftung zu tun.

Gruss Asko

Asko B. schrieb:
> Willste mir jetzt erzählen wie was zu bauen ist?
> Wir haben bereits vor den 90ern Zirkulalationsanlagen gebaut die
> völlig ohne Pumpen ausgekommen sind. Also erzähl mir jetzt nix
> vom Pferd... (es geht, wenn man will)

Ich habe die Anlage hier im Haus beschrieben. Willste mir jetzt sagen, 
dass das so nicht geht?

zipp schrieb:
Jörg H. schrieb:
> Hat man früher auch in DL eingebaut

Ja hier in einem Haus von 1972 gibts genau so eine Konstruktion.

Asko B. schrieb:
> Wir haben bereits vor den 90ern Zirkulalationsanlagen gebaut die
> völlig ohne Pumpen ausgekommen sind.

Für Mehrfamilienhäuser? Mit welcher Temperaturdifferenz Vor- und 
Rücklauf?

Rohr be lüfter  vs  Rohr ent lüfter

Rufus Τ. F. schrieb:
> Für Mehrfamilienhäuser?

Nee, da haste Recht. Ich meinte für Einfamilienhäuser.

Aber wenn ich mir das so Recht überlege...hhmmm...selbst in Hochhäusern
oder Industrieanlagen kann ich mich jetzt nicht erinnern irgendwo
Pumpen eingebaut zu haben (ausser für die Druckerhöhung).
Aber mein Gedächtnis kann mir einen Streich spielen.
Später kamen dann die "innenliegenden" Zirkulationsleitungen.
Ich glaube da funktionierte das nicht mehr rein thermisch.
Bei den innenliegenden Zirkulationsleitungen gab es noch ein anderes
Problem. Die Kunststoffschläuche zerbrachen wegen der grossen Wärme
und sackten in sich zusammen. Effekt war dann, das die Zirkulation
nur noch bis in den 6. oder 7. Stock funktionierte.

Zu den Temperaturen, ja das war echt hoch. In manchen 10-Geschossern
hat man sich die Finger verbrannt wenn man nur Warmes Wasser ungemischt
aufgedreht hat. Also >70°C.

Die Zirkulation wurde direkt am Kaltwassereingang des Zentralen
Warmwasserbereiters eingebunden (natürlich hinter einem Rückschlag-
Ventil). Und der War meist 2000 Liter oder ähnlich groß.


Gruss Asko

Jörg H. schrieb:
> Rohr be lüfter  vs  Rohr ent lüfter

Das sind RohrBElüfter.


Keine

Sicherheitsventile
RohrENTlüfter
Milch- und Honigspender (nett ;-))

oder sonst was.

Der Hintergrund ist folgender, falls es interessiert:

Die Trinkwasserversorgung nach dem Zähler ist vom Wasserversorger nicht 
mehr kontrollierbar. Bis zum Zähler hat der Versorger Wasser in 
Trinkwasserqualität bereitzustellen. Was im Haus an 
guter/schlechter/alter/uralter Installation vorhanden ist, wirkt sich 
natürlich auf die Wasserqualität, bis es denn aus dem Hahn läuft, aus.
Sobald das Trinkwasser den Zähler passiert hat, ist das Wasser unter 
Umständen mit Keimen, Schwermetallen usw. belastet. Es ist 
sicherzustellen, daß dieses Wasser auf keinen Fall zurück ins 
öffentliche Versorgungsnetz zurückgelangen kann. Passieren kann das, 
wenn der Leitungsdruck z.B. wegen Reparaturarbeiten abgesenkt wurde und 
Wasser aus der Hausinstallation zurückgesaugt werden kann (Szenario 
Brause liegt in der vollen Badewanne/ Heizungsanlage wird befüllt, etc.)
Zur Absicherung muß direkt hinter dem Hauswasserzähler ein 
Rückflußverhinderer montiert sein. Dieser ist nur ein Glied in der 
Sicherungskette. Weiters ein RV in der Sicherheitsgruppe zum 
Warmwasserspeicher.
Zur Sammelabsicherung von Steigleitungen wurden die oben genannten 
Rohrbelüfter an der höchsten Stelle eingebaut. Deren einziger Zweck war, 
im Fehlerfall Luft nachströmen zu lassen, damit die Wassersäule abreißt 
und z.B. eben nicht die Badewanne durch die liegengebliebene Brause 
leergesaugt wird.
Von der Installation der Rohrbelüfter ist man abgekommen, da diese nicht 
regelkonform installiert werden konnten. In der Regel als Stichleitung 
ausgeführt und senkrecht nach oben verlegt, kommt es zu Stagnation in 
der nicht durchströmten Leitung mit Gefahr der Verkeimung.
Heute wird in der Regel auf Einzelabsicherung zurückgegriffen ( 
Eckventile federbelasteter Rückflußverhinderer, Armaturen dito, Brausen 
mit Unterputz-Rohrbelüfter, etc).

Gruß

Claus M. schrieb:
> Ich kenne diese dinger von früher. Weiß jemand wie sowas im Neubau
> heutzutage realisiert ist, wo ich das noch nichts gesehen haben.

Heutzutage wird sowas gar nicht mehr eingebaut.

Die Warmwasserleitung und dessen Zirkulationsanschluss wird direkt
verbunden. Um der Trinkwasserhygiene zu genügen gibt es ein
Programm in der Warmwassersteuerung das mindestens einmal wöchentlich
das Wasser >70°C aufheizt. Suchbegriff: Thermische Desinfektion.
Bei der Trinkwasserleitung Kalt gibt es ja
eh ein Problem. Die Legionellenkeime fühlen sich ja gerade bei 
Temperaturen
zwischen 25 und 35 °C am wohlsten. Und diese Temperaturen würden
bei einer ungenutzten Leitung entstehen.
Deshalb wird am obersten Punkt der Trinkwasser-kalt-Leitung eine Leitung
angeschlossen die wieder nach unten führt. Diese extra Leitung ist
mit extra Wasserzählern an die Toilettenspülung der untersten beiden
Wohnungsetagen angeschlossen. So das immer ein kompletter austausch
stattfindet. Dazu nochmals extra sind im Untergeschoss (so vorhanden)
automatische "Spülstationen" installiert, die spätestens alle 72 Stunden
eine vorprogrammierte Menge Wasser spülen.
Somit ist dann der Trinkwasserhygiene genüge getan.
Selbst in der Wohnungsetageninstallation wird zB. die Badewannenleitung
"durchgeschleift" und dann erst zum WC geführt.

Gruß Asko

Asko B. schrieb:
> Zu den Temperaturen, ja das war echt hoch. In manchen 10-Geschossern hat
> man sich die Finger verbrannt wenn man nur Warmes Wasser ungemischt
> aufgedreht hat. Also >70°C.

Ich meinte die Differenz zwischen der Temperatur des Wassers, das aus 
dem Kessel in die Warmwasserleitung fließt und der Temperatur des 
Wassers, das nach dem Durchlaufen der Zirkulation wieder in den Kessel 
zurückfließt.

Eine Vorlauftemperatur von über 70°C dürfte aus Gründen des 
Unfallschutzes kaum verantwortungsvoll sein. Da besteht ja ernsthafte 
Verbrühungsgefahr.

Rufus Τ. F. schrieb:
> Eine Vorlauftemperatur von über 70°C dürfte aus Gründen des
> Unfallschutzes kaum verantwortungsvoll sein. Da besteht ja ernsthafte
> Verbrühungsgefahr.

Du sagst es.

Du bist ja auch nicht erst gestern geboren.
Kannst Du Dich an Rohrisolierungen vor 1990 erinnern ?
Man konnte die Kaltwasserleitung prima erkennen.
Das Schwitzwasser und der natürliche Staub färbten die 
Kaltwasserleitungen
immer etwas dunkler. Die Zirkulationsleitung erkannte man an dem
geringeren Querschnitt. Also: früher war alles einfacher.  ;-)


Gruß Asko