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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik ARM gibt Cortex-M-Prozessoren für Xilinx FPGAs frei


Autor: Jope (Gast)
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Gestern kam eine Pressemitteilung von ARM raus; sie stellen ihre 
M1/M3-Softcores für Xilinx-FPGAs umsonst zur Verfügung:
https://www.arm.com/company/news/2018/10/arm-expands-design-possibilities-with-free-cortex-m-processors-for-xilinx-fpgas

Den M1 gibt es ab sofort, den M3 ab November.
Zitat: "no license fee and no royalties".

Unterstützt werden "Xilinx FPGAs that support Vivado" (laut hier: 
https://www.arm.com/resources/designstart/designstart-fpga).


Dachte mir das könnte evtl. ein paar Leute hier interessieren...

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Hat da jemand Angst vor RISC-V?

Autor: Christoph B. (birki2k)
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Die 32-bit-Cortex-M1 und Cortex-M3-Kerne sollen durch das DesignStart-Programm als Softcores für die Spartan, Artix, und Zynq-Reihen verfügbar gemacht werden. Auf Lizenzgebühren will ARM dabei verzichten.

Derzeit kann der Cortex-M1-Prozessor als IP-Core nach Bestätigung einer Lizenzvereinbarung direkt heruntergeladen werden, im November soll der Zugang zu dem Cortex-M3 folgen. Damit lassen sich die beiden Prozessoren kostenlos in eigene Xilinx FPGA-Designs einbinden und nutzen.

Bisher richtete sich das DesignStart-Programm hauptsächlich an Entwickler von SoCs. So sind etwa Designs für eigene Entwicklungsboards auf Basis von Altera-FPGAs verfügbar. Spätestens bei dem Einsatz in einem kommerziellen Produkt werden jedoch gewinnabhängig Lizenzgebühren fällig. Für die FPGAs von Xilinx entfallen dagegen jegliche Abgaben, was den Einsatz der Softcores auch für auf FPGA basierende Endprodukte attraktiv machen soll.

Für die Entwicklung von FPGA-Designs bedeutet dies, dass sich nun ARM-basierte Prozessorkerne ohne große Hürden in ein Design implementieren lassen. Dadurch lässt sich Programmcode auf programmierbaren logischen Schalungen ausführen, ohne dass ein spezieller SoC mit physikalischem Prozessor verwendet werden muss.

Mit diesem Schritt dürfte ARM auf den wachsenden Druck durch RISC-V reagieren. Erst vor wenigen Monaten hatte ARM mit einer eigens für diesen Zweck kreierten Website auf die vermeintlichen Nachteile der offenen Architektur hingewiesen, diese jedoch nach kurzer Zeit wieder vom Netz genommen.


: Verschoben durch Admin
Autor: Thomas W. (Firma: privat) (diddl)
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Eine kluge Entscheidung.


MS Office ist nicht Marktführer weil es das beste Produkt ist, sondern 
wegen der großen Verbreitung.


Der Sieger ist meist nicht der mit der besten Technik ...
... war schon bei den Video Kassetten so.

Autor: Duke Scarring (Gast)
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Nett. Den M0 gab (gibt?) es mit Anmeldung bei ARM schon seit ein paar 
Jahren als VHDL-Netzliste. Der M0 hat - wenn ich mich recht erinnere - 
den Spartan S3-500 recht gut gefüllt.

Duke

Autor: Sherlock Holmes (Gast)
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Gerd E. schrieb:
> Hat da jemand Angst vor RISC-V?

Naja, da hat jemand bei X verstanden, dass man mit MicroBlaze nichts 
Gescheites anfangen kann und ARM in seine FPGAs integriert, um gegen 
Altera dagegenzuhalten, die damit mehr Erfolg hatten, hatten Xilinx zu 
zuvor mit Power PC.

Nun hat es sich ergeben, dass die Zynqs sich als nur dann gut 
programmier- und nutzbar erwiesen, wenn da Leute rangingen, die mit 
genug ARM Erfahrung hatten und die die toolchain und die Prozzis kennen.

Wenn sich das nun wegbewegt, dann leiden ARM und Xilinx gemeinsam. 
Xilinx braucht ARM aber auch noch gegen Altera, wegen der drohenden 
Gefahr, dass Altera FPGAs demnächst Intel-Power drin haben werden, daher 
MUSS Xilinx reagieren und ARM Geld hinten rein stecken, damit die 
weiterleben.

Die Nummer wurde ja schon durch Puschen der AVR versucht, scheiterte 
aber an den mickrigen Möglichkeiten.

Ich denke mal, Xilinx hat da etwas geschluckt und nachgedacht. Sie 
graben sich so nämlich Zynq-Kunden ab, um Soft-Core-Kunden im Boot zu 
halten oder von Altera abzuwerben.

Schauen mer mal, wie das wird.

Ich finde es gut!

Autor: Riscy (Gast)
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Gerd E. schrieb:
> Hat da jemand Angst vor RISC-V?


Angst ist der falsche Ausdruck, es ist Panik. Das zeigt doch schon die 
Microsoftsche Reaktion mit der Webseite, die sie kurz online hatten. Und 
Panik haben sie zu Recht.

Wer hier im Forum auch in Barcelona auf dem RiscV-Workshop war, hat es 
deutlich gesehen: Das ARM-Geschäftsmodell ist in einigen Jahren - ob das 
nun 5, 10 oder 15 sind, ist irrelevant - tot. RiscV ist mittlerweile 
weltweit die Zukunfts-ISA Nr. 1.
Indien setzt schon zu nahezu 100% darauf, in China findet gerade der 
Schwenk statt, für Europa ist es auch schon abzusehen und an 
amerikanischen Unis wird in der Lehre die klassische MIPS-ISA 
mittlerweile immer mehr durch RiscV ersetzt, so dass bald haufenweise 
RiscV-Studenten in die Unternehmen kommen.

Es ist nur noch eine Frage der Zeit.
Auch wir sind gerade dabei, umzuschwenken. RiscV bietet einfach zu viele 
Vorteile, auch für kleinere Stückzahlen (5stellig bei uns).
Hinzu kommt, dass der Markt für das nötige "Drumherum" auch dabei ist, 
zu explodieren. Immer mehr Tool-Hersteller bieten Support an, ob das nun 
Compiler, Debugger, Software(-Bibliotheken) oder Beratung sind.

Immerhin haben sie das bei ARM richtig erkannt und gehen beim 
Geschäftsmodell schon weg vom reinen IP-Lizenz-Verkauf. Das zeigen schon 
die diversen Firmenzukäufe dieses Jahr.
Insoweit haben sie vom Microsoft-Debakel mit Linux gelernt...

Autor: Dergute W. (derguteweka)
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Moin,

Da fallen mir spontan ein paar Fragen ein:

* Mit wieviel MHz kann der ARM im FPGA getaktet werden?
* Was kostet so ein ARM im FPGA (in EUR/USD)? Also z.B. (Anteil der fuer 
den ARM verbrauchten Gatter) * (Gesamtkosten des FPGA). Ist klar, dass 
das vom verwendeten Baustein abhaengt, aber so ne Groessenordnung oder 
Spanne wirds doch geben.
Externes Flash und/oder RAM wird man wohl auch noch brauchen - ein 
ConfigDevice wird wohl etwas langsam im Zugriff sein, um daraus Code 
auszufuehren; das BlockRAM etwas arg teuer/kostbar.
Wenn's schon ein ARM sein muss und kein µBlaze sein kann, wird da ja 
dann auch etwas mehr Software drauf laufen muessen als nur ein 
"HelloWorld".

Gruss
WK

Autor: KI-Besitzer (Gast)
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Riscy schrieb:

> Indien setzt schon zu nahezu 100% darauf

Gibts da belastbare Qellenangaben dafür, mal davon abgesehen das an 
einer von Indiens 757 Unis daran geforscht wird?

> Hinzu kommt, dass der Markt für das nötige "Drumherum" auch dabei ist,
> zu explodieren.

Irgendwas hab ich verpasst. Was ist denn außer dem SiFive FU540 jetzt 
gerad noch zu haben?

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Gerd E. schrieb:
> Hat da jemand Angst vor RISC-V?

Vielleicht, aber ich denke, dass sich hier wohl Xilinx einen Vorteil 
gegenüber ihrer Konkurrenz verschaffen will und dies in die Wege 
geleitet hat.
Für ARM ist/war das Softcore-Geschäft für FPGA's wahrscheinlich nur ein 
kleiner Anteil vom Umsatz.

Autor: Jim M. (turboj)
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Dergute W. schrieb:
> * Mit wieviel MHz kann der ARM im FPGA getaktet werden?

Wenn Dich das interessiert dann sollte man sich eher FPGAs mit 
integrierten CPU Kernen anschauen.

Allerdings spricht eine Quelle ( 
https://community.arm.com/processors/designstart/b/blog/posts/expanding-innovation-by-bringing-arm-to-programmable-fpga 
)

von bis zu 100MHz für den Cortex-M1. Fürn Softcore ist das IMHO schon 
recht flott.

Zum Vergleich: Cortex-M0 gibt es in Si bis etwa 200MHz (z.B. NXP LPC43xx 
Serie).

Autor: Jope (Gast)
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ARM hat zu dem Thema auch ein 5-teiliges Video-Tutorial auf youtube 
veröffentlicht ("Arm Cortex-M DesignStart FPGA getting started"):

https://www.youtube.com/playlist?list=PLgyFKd2HIZlZcE2MNB-wxcUGUhWDM23bT

Autor: Georg A. (georga)
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Jim M. schrieb:
> Allerdings spricht eine Quelle (
> 
https://community.arm.com/processors/designstart/b/blog/posts/expanding-innovation-by-bringing-arm-to-programmable-fpga 
)
>
> von bis zu 100MHz für den Cortex-M1. Fürn Softcore ist das IMHO schon
> recht flott.

Naja, der Microblaze lief bei mir vor 11 Jahren auf einem Spartan3E 
schon mit 66MHz und war eigentlich recht tauglich. Das uCLinux hat 
schnell gebootet und sonst lief auch fast alles wie beim "grossen" 
Linux. Und das war bei der SW-Entwicklung schon ein grosser Vorteil. Nur 
das mit dem damals noch fehlenden Speicherschutz war etwas lästig, wenn 
man nicht aufgepasst hat. Aber auf dem Atari ST gabs den auch nicht und 
man konnte trotzdem damit gut arbeiten...

Eigentlich findet mit RISC-V dasselbe wie mit Linux vor 25 Jahren statt. 
Und man sieht ja, wohin das geführt hat :) Jetzt fehlt nur noch ein 
RISC-V Maskottchen für die publikumswirksame Verbreitung und alles wird 
gut...

Autor: Long Don (Gast)
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KI-Besitzer schrieb:
> Riscy schrieb:
>
>> Indien setzt schon zu nahezu 100% darauf
>
> Gibts da belastbare Qellenangaben dafür, mal davon abgesehen das an
> einer von Indiens 757 Unis daran geforscht wird?


Indien hat doch schon 2008 oder 2009 das Mikroprozessor-Programm für 
eine "nationale" Architektur aufgelegt. Damals war noch Open Sparc als 
grundlegende ISA angedacht.
Dass die jetzt vor ein paar Jahren geschwenkt sind, ist doch eigentlich 
logische Konsequenz.

Schön ist, dass die EU jetzt auch erkannt hat, dass wir so etwas auch 
brauchen. Bin mal gespannt, wie sich das entwickelt.


>> Hinzu kommt, dass der Markt für das nötige "Drumherum" auch dabei ist,
>> zu explodieren.
>
> Irgendwas hab ich verpasst. Was ist denn außer dem SiFive FU540 jetzt
> gerad noch zu haben?


Als embedded Core vieles von diversen Anbietern. Auf der embedded 
Systems war ja auch einiges zu sehen. Als Einzel-Silizium im schicken 
Gehäuse wird das sicherlich noch kommen. Richtig Fahrt aufgenommen hat 
RiscV ja auch erst in den letzten 12 Monaten.

Autor: S. R. (svenska)
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> RiscV ist mittlerweile weltweit die Zukunfts-ISA Nr. 1.

Citation needed. Meistgehyped sicherlich.

Die aktuellen ARM-Befehlssätze reichen deutlich weiter als das, was in 
der RISC V-Welt aktuell standardisiert ist. Da braucht's noch einiges an 
Arbeit, um ARMv8 das Wasser abzugraben... und gute Implementationen.

> Indien setzt schon zu nahezu 100% darauf,
> in China findet gerade der Schwenk statt,

Quatsch. Die riesigen, aufsteigenden Märkte (aka Smartphones und 
Tablets) basieren auf ARM und so Firmen wie Allwinner, Rockchip, 
MediaTek. Da sehe ich gerade kein bisschen RISC-V.

Bis Android offiziell auf RISC-V läuft, vergehen noch ein paar Jahre. 
Der App-Support (weil native code) kommt ohnehin erst mit der weiten 
Verbreitung von Geräten. Auch da sehe ich noch nichts.

> für Europa ist es auch schon abzusehen

Wo? Ein Raspberyy Pi mit RISC-V wäre doch mal was. Gibt's solche Chips 
in kaufbar und günstig?

> und an amerikanischen Unis wird in der Lehre die klassische
> MIPS-ISA mittlerweile immer mehr durch RiscV ersetzt,

Das ist irrelevant, denn auf der Ebene programmiert nach dem Studium eh 
niemand, von ein paar Ausnahmen abgesehen.

Bei uns im Studium gab es Z8, Z80 und 8086, in einer Nebenveranstaltung 
dann AVR, PIC und auch ein kleiner ARM7. Am entspanntesten entwickelte 
sich übrigens die Z8-Umgebung...

> Hinzu kommt, dass der Markt für das nötige "Drumherum" auch dabei ist,
> zu explodieren. Immer mehr Tool-Hersteller bieten Support an, ob das nun
> Compiler, Debugger, Software(-Bibliotheken) oder Beratung sind.

Echt? Ich sehe gute Unterstützung bei binutils und gcc. LLVM scheint 
noch work-in-progress zu sein, und von kommerziellen Compilern habe ich 
noch nichts gehört.

Wo gibt's das?

> Insoweit haben sie vom Microsoft-Debakel mit Linux gelernt...

Wieso? Die SJWs haben Linus in eine Auszeit gedrückt, und wenn man jetzt 
noch ein bisschen gezielt mit dem CoC auf den MLs trollt, lässt sich die 
Qualität sicherlich mittelfristig gut senken.

Microsoft hat eine alternative Linux-kompatible Implementation vorrätig 
("Bash for Windows"), die auch Virtualisierung kann und auf ARM läuft 
das auch. Wenn Linux kaputtgeht, können die nur profitieren. Und wenn 
nicht, dann verdienen sie mit Linux auch gutes Geld (Azure).

Jim M. schrieb:
> bis zu 100MHz für den Cortex-M1

PicoRV32 läuft je nach FPGA mit 400~700 MHz und dürfte damit (trotz CPI 
von 3~6) in der gleichen Leistungsklasse liegen.

Autor: Christopher J. (christopher_j23)
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Ist zwar etwas OT aber es gibt ein Interview mit dem Kerl hinter 
PicoRV32, Clifford Wolf. Da erklärt er (unter anderem) was es mit 
PicoRV32 auf sich hat und noch vieles, vieles mehr (das Interview ist 
über 2,5h lang):
https://theamphour.com/374-an-interview-with-clifford-wolf/

Autor: S. R. (svenska)
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Christopher J. schrieb:
> Ist zwar etwas OT aber es gibt ein Interview mit dem Kerl hinter
> PicoRV32, Clifford Wolf.

Super, danke! Dann ist mein morgiger Tag gerettet. ;-)

Autor: Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)
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Also zumindest die vom IAR sind jetzt der RISC-V Foundation beigetreten:
https://www.iar.com/about-us/newsroom/press/?releaseId=2831509
Vllt kommt da ja was.

Irgendwie finde ich jetzt grade kaum Unterschiede von M0 und M1?
Sind beides v6 Gurken, also mal auf den M3 warten.

Und wieso sollte das dem ZYNQ Wasser abgraben? an dem seine 600MHz+ A9 
Kerne kommt son Softcore nicht ran.

Autor: Linux T. (Gast)
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S. R. schrieb:
>> RiscV ist mittlerweile weltweit die Zukunfts-ISA Nr. 1.
>
> Citation needed. Meistgehyped sicherlich.


In Anbetracht der Tatsache, dass Western Digital, Google, Nvidia RiscV 
das jetzt für ihre Hardware als Standard-ISA einsetzen und nächstes Jahr 
damit RiscV-Controller in Milliardenstückzahlen verkauft werden, wohl 
eher nicht. Auch die im Bastler- bzw. Arduinobereich so beliebte Firma 
Espressif arbeitet gerade an einem ESP32-Nachfolger auf RiscV-Basis.


> Die aktuellen ARM-Befehlssätze reichen deutlich weiter als das, was in
> der RISC V-Welt aktuell standardisiert ist. Da braucht's noch einiges an
> Arbeit, um ARMv8 das Wasser abzugraben... und gute Implementationen.


Letzteres sicherlich. Aber ARMv8 trägt zu viele Altlasten mit sich 
herum, da ist RiscV jetzt schon deutlich im Vorteil (z.B. Condition 
Codes, nicht vollständig orthogonale Register). Dazu kommt die Tatsache, 
dass vieles zur ISA gehört und nicht optional ist, was in etlichen 
Anwendungen nutzlos ist und somit Mikroarchitekturen unnötig komplex 
macht.
Und insgesamt ist die ARMv8-ISA viel zu komplex (über 1000 
Instruktionen, etliche Adressierungsarten).
Auch was Codedichte angeht, so ist RiscV mit RVC im Vorteil (weniger 
Flash, kleinere Caches nötig).


>> Indien setzt schon zu nahezu 100% darauf,
>> in China findet gerade der Schwenk statt,
>
> Quatsch. Die riesigen, aufsteigenden Märkte (aka Smartphones und
> Tablets) basieren auf ARM und so Firmen wie Allwinner, Rockchip,
> MediaTek. Da sehe ich gerade kein bisschen RISC-V.


Die Rede war von "Zukunfts-ISA". Wie sollte es auch anders sein, einige 
der optionalen Teile der RiscV-ISA sind ja noch nicht final 
standardisiert, darunter einige durchaus relevante.
Die Entwicklungen für die Zukunft gehen aber auf RiscV.
Alibaba hat z.B. angekündigt, eigene KI-Chips zu bauen. Zuvor haben sie 
Firmen gekauft, die RiscV-Member sind.
Auch dürfte die Krise um ZTE den Chinesen deutlich vor Augen geführt 
haben, dass Prozessoren eine kritische Ressource sind.


>> für Europa ist es auch schon abzusehen
>
> Wo? Ein Raspberyy Pi mit RISC-V wäre doch mal was. Gibt's solche Chips
> in kaufbar und günstig?


Auch hier: "Zukunft".
Im Bereich HPC (High Performance Computing) hat sich die EPI ja bereits 
festgelegt, dass die erste Entwicklung ein Tandem aus ARM und RiscV sein 
wird, der Nachfolger wird dann RiscV-only.
Was einzeln verkäufliche Chips für den Massenmarkt angeht, muss man 
abwarten. Interne Projekte laufen jedenfalls bei Samsung, Qualcomm, NXP 
und sicherlich auch bei anderen Prozessorherstellern.


>> und an amerikanischen Unis wird in der Lehre die klassische
>> MIPS-ISA mittlerweile immer mehr durch RiscV ersetzt,
>
> Das ist irrelevant, denn auf der Ebene programmiert nach dem Studium eh
> niemand, von ein paar Ausnahmen abgesehen.
>
> Bei uns im Studium gab es Z8, Z80 und 8086, in einer Nebenveranstaltung
> dann AVR, PIC und auch ein kleiner ARM7. Am entspanntesten entwickelte
> sich übrigens die Z8-Umgebung...


Wir reden hier von einer ISA und nicht von Assemblerprogrammierung oder 
Platinenentwicklung. Bei uns im Studium haben wir MIPS als skalaren 
pipelined Risc Prozessor implementiert. Das wird sicherlich bald überall 
RiscV sein.


>> Insoweit haben sie vom Microsoft-Debakel mit Linux gelernt...
>
> Wieso? Die SJWs haben Linus in eine Auszeit gedrückt, und wenn man jetzt
> noch ein bisschen gezielt mit dem CoC auf den MLs trollt, lässt sich die
> Qualität sicherlich mittelfristig gut senken.
>
> Microsoft hat eine alternative Linux-kompatible Implementation vorrätig
> ("Bash for Windows"), die auch Virtualisierung kann und auf ARM läuft
> das auch. Wenn Linux kaputtgeht, können die nur profitieren. Und wenn
> nicht, dann verdienen sie mit Linux auch gutes Geld (Azure).


Es geht um die Änderung des Geschäftsmodells. Und die hat Microsoft, 
nachdem es Ballmer gekegelt hat, ja ordentlich hinbekommen. Und stehen 
besser da als je zuvor.
Das kann auch ARM gelingen, wenn sie jetzt aufpassen.

Autor: S. R. (svenska)
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Linux T. schrieb:
> In Anbetracht der Tatsache, dass Western Digital, Google, Nvidia RiscV
> das jetzt für ihre Hardware als Standard-ISA einsetzen

Festplattencontroller? Glaube ich, ist aber eher uninteressant.
Google und Nvidia? Als *Standard*-ISA? Jetzt? Nie im Leben.

> Letzteres sicherlich. Aber ARMv8 trägt zu viele Altlasten mit sich
> herum, da ist RiscV jetzt schon deutlich im Vorteil

Nö. So großen Einfluss hat die ISA nicht, das sieht man bei x86_64 vs. 
ARMv8. Und ARMv8 hat schon gut aufgeräumt.

RISC-V (warum schreibst du das absichtlich falsch?) ist wesentlich 
weniger komplex als x86_64/ARMv8, was aber vor allem daran liegt, dass 
wesentliche Bestandteile dieser Architekturen schlicht noch nicht 
spezifiziert sind.

Damit kann man vorerst keine konkurrenzfähigen Chips bauen.

>> Quatsch. Die riesigen, aufsteigenden Märkte (aka Smartphones und
>> Tablets) basieren auf ARM und so Firmen wie Allwinner, Rockchip,
>> MediaTek. Da sehe ich gerade kein bisschen RISC-V.
>
> Die Rede war von "Zukunfts-ISA". Wie sollte es auch anders sein, einige
> der optionalen Teile der RiscV-ISA sind ja noch nicht final
> standardisiert, darunter einige durchaus relevante.

Aha. Also in 10 Jahren vielleicht.
Nix mit "jetzt eine Kehrtwende und alle rennen von ARM weg".

Die o.g. Firmen entwickeln ihre Prozessoren nicht selbst. Solange also 
keine Firma anfängt, konkurrenzfähige Cores zu entwickeln und zu 
verkaufen (daraus folgt: weder kostenlos noch frei!), wird RISC-V im 
Massenmarkt nicht ankommen.

Und die Firmen, die ihre Prozessoren selbst entwickeln, werden ganz 
sicher nicht spontan auf RISC-V umstellen. Das wird noch ein paar 
Jährchen dauern, bis man da was sieht.

> Auch dürfte die Krise um ZTE den Chinesen deutlich vor Augen geführt
> haben, dass Prozessoren eine kritische Ressource sind.

Da geht es um Implementationen, nicht um Befehlssätze.
Und konkurrenzfähige Implementationen sind derzeit noch nicht möglich.

Im Mikrocontrollerbereich ist es ohnehin scheißegal.
i8051 und i8080/Z80 leben schließlich auch noch.

> Was einzeln verkäufliche Chips für den Massenmarkt angeht, muss man
> abwarten. Interne Projekte laufen jedenfalls bei Samsung, Qualcomm, NXP
> und sicherlich auch bei anderen Prozessorherstellern.

Weißt du das oder glaubst du das?

> Wir reden hier von einer ISA und nicht von Assemblerprogrammierung oder
> Platinenentwicklung. Bei uns im Studium haben wir MIPS als skalaren
> pipelined Risc Prozessor implementiert. Das wird sicherlich bald überall
> RiscV sein.

Und was macht das für einen Unterschied? Richtig, genau garkeinen.

> Es geht um die Änderung des Geschäftsmodells. Und die hat Microsoft,
> nachdem es Ballmer gekegelt hat, ja ordentlich hinbekommen. Und stehen
> besser da als je zuvor.
> Das kann auch ARM gelingen, wenn sie jetzt aufpassen.

Das heißt nur, dass ARM ihre IP billiger an den Markt bringen muss als 
die Konkurrenz. Oder sie entwickeln selbst RISC-V und sind dann trotzdem 
Monopolist.

Nee, deinen Hype teile ich absolut nicht.

RISC-V wird wahrscheinlich kommen, vielleicht wird es auch bleiben, aber 
in den nächsten 5 Jahren definitiv nicht in einer für den Nutzer 
sichtbaren Weise.

Autor: Patrick B. (p51d)
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S. R. schrieb:
> Und die Firmen, die ihre Prozessoren selbst entwickeln, werden ganz
> sicher nicht spontan auf RISC-V umstellen. Das wird noch ein paar
> Jährchen dauern, bis man da was sieht.

Mhm, das ist jetzt vielleicht nicht "Massenmarkt" aber Trinamic hat sich 
unteranderem auch für Risc-V entschieden.
Aber ich denke auch, dass nicht von heute auf morgen ein Sieger von ARM 
vs. Risc-V absehbar ist. Solange Automobil-, Mobiltelefon- und 
Consumer-Industrie nicht auf Risc-V setzen, sind keine grossen 
Absatzzahlen da. Und somit keine konkurrenzfähigen und billige Chips.

Grundsätzlich muss man als Entwickler sicher Risc-V in der nächsten Zeit 
(1-5 Jahren) im Auge behalten und sehen was passiert. Aber jetzt schon 
Hypen ist völlig fehl am Platz.

Autor: 8051er (Gast)
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S. R. schrieb:
> Linux T. schrieb:
>> In Anbetracht der Tatsache, dass Western Digital, Google, Nvidia RiscV
>> das jetzt für ihre Hardware als Standard-ISA einsetzen
>
> Festplattencontroller? Glaube ich, ist aber eher uninteressant.
> Google und Nvidia? Als *Standard*-ISA? Jetzt? Nie im Leben.

Also Google hat ja bereits bestätigt, dass sie RISC-V als ISA für die 
Steuerprozessoren in ihren KI-Beschleunigern und anderer selbst 
entwickelter Hardware verwenden werden.
Nvidia hat dasselbe getan. In irgendeiner Präsentation war sogar zu 
sehen, dass in ihren zukünftigen GPUs gleich mehrere RISC-V-Prozessoren 
die Verwaltungs- und Steueraufgaben übernehmen.
Verwunderlich ist das sicherlich nicht, denn solch grosse Firmen haben 
zum einen das Knowhow und zum anderen sind sie in der Entwicklung der 
jeweils benötigten Mikroarchitekturen auch nicht so eingeschränkt wie 
mit einer Lizenz von ARM. Von den Kosten brauchen wir gar nicht erst zu 
reden.

> Damit kann man vorerst keine konkurrenzfähigen Chips bauen.

Hmmmm, Du willst doch nicht etwa die Entwickler von 
Google/Nvidia/WD/etc.pp. als Idioten bezeichnen?
Im Augenblick läßt sich nur kein konkurrenzfähiger Chip im "PC- bzw. 
Server-Sektor" bauen, weil schlichtweg die ISA für etliche Erweiterungen 
noch nicht im Status freeze ist.
Dort wo die bisherigen Spezifikationen ausreichen, wird doch bereits in 
enormen Ausmass ARM ersetzt und dann in den nächsten zwei Jahren in 
Milliardenstückzahlen eingesetzt.

> Aha. Also in 10 Jahren vielleicht.

Ich denke auch, dass das sicher ist und nicht "vielleicht". Dazu ist 
jetzt zuviel Druck im Kessel. Auch die IAR-Pressemitteilung spricht 
Bände.

> Nix mit "jetzt eine Kehrtwende und alle rennen von ARM weg".

Natürlich nicht alle, aber immer mehr.

> Die o.g. Firmen entwickeln ihre Prozessoren nicht selbst. Solange also
> keine Firma anfängt, konkurrenzfähige Cores zu entwickeln und zu
> verkaufen (daraus folgt: weder kostenlos noch frei!), wird RISC-V im
> Massenmarkt nicht ankommen.

Ich persönlich setze da auf Espressif ;)
Angekündigt ist ja schon ein RISC-V-Chip (natürlich ersetzt der jetzt 
keinen ARM).

Aber das Problem allgemein ist ja die gesamte Software um eine ISA 
herum. Hätte eine Firma vor zwei Jahren einen Prozessor der 
Cortex-A-Klasse als RISC-V herausgebracht, hätte damit natürlich keiner 
etwas anfangen können. Kein Compiler, kein Debugger, kein Support, keine 
Bibliotheken für wasweissich. Aber genau das ändert sich gerade. Und 
viele springen auf den rollenden Zug auf, in der - teils sicherlich 
berechtigen Hoffnung - etwas vom grossen zukünftigen Kuchen 
abzubekommen.

>> Auch dürfte die Krise um ZTE den Chinesen deutlich vor Augen geführt
>> haben, dass Prozessoren eine kritische Ressource sind.
>
> Da geht es um Implementationen, nicht um Befehlssätze.
> Und konkurrenzfähige Implementationen sind derzeit noch nicht möglich.

Es geht nicht nur um Implementationen. Was, wenn ein Land beschließt, 
einer Firma aus einem anderen Land die Lizensierung der ISA zu 
verweigern?
Das Problem ist mit RISC-V beseitigt.

>> Was einzeln verkäufliche Chips für den Massenmarkt angeht, muss man
>> abwarten. Interne Projekte laufen jedenfalls bei Samsung, Qualcomm, NXP
>> und sicherlich auch bei anderen Prozessorherstellern.

Bitte Microchip nicht vergessen. Die haben in der Richtung schon 
Andeutungen gemacht.

> Nee, deinen Hype teile ich absolut nicht.
>
> RISC-V wird wahrscheinlich kommen, vielleicht wird es auch bleiben, aber
> in den nächsten 5 Jahren definitiv nicht in einer für den Nutzer
> sichtbaren Weise.

Gan so pestimistisch bin ich nicht: Dass es unsichtbar für den Nutzer 
bereits im nächsten Jahr zur massenhaften Verbreitung kommt, ist ja 
bereits offensichtlich.
An sichtbarer Stelle: Da hoffe ich auf eine Espressif-Ankündigung bis 
Ende nächsten Jahres und dann Auslieferung Ende übernächsten Jahres.
Bezeichnung: ESP-V ;)

Autor: 8051er (Gast)
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Autor: S. R. (svenska)
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8051er schrieb:
>> Festplattencontroller? Glaube ich, ist aber eher uninteressant.
>> Google und Nvidia? Als *Standard*-ISA? Jetzt? Nie im Leben.
>
> Also Google hat ja bereits bestätigt, dass sie RISC-V als ISA für die
> Steuerprozessoren in ihren KI-Beschleunigern und anderer selbst
> entwickelter Hardware verwenden werden. Nvidia hat dasselbe getan.

Also geht es um die kleinen Prozessörchen, die irgendwelche 
Unterstützungsfunktionen bereitstellen und Mikrocode ersetzen, aber 
nicht die eigentliche Arbeit machen.

Das glaube ich und. Das Interview mit Clifford Wolf (wo er auch 
spezifische PicoRV32-Nutzer genannt hat) war auch sehr erhellend. 
Nochmal danke für den Link!

>> Damit kann man vorerst keine konkurrenzfähigen Chips bauen.
>
> Hmmmm, Du willst doch nicht etwa die Entwickler von
> Google/Nvidia/WD/etc.pp. als Idioten bezeichnen?

Nö, warum sollte ich? Aber ob man in seine Steuerung nun einen 8051 oder 
RISC-V einbaut, ist relativ egal. Damit kommt man als Normalsterblicher 
nie in Berührung (wer reverse engineered schon seinen 
Festplattencontroller?). Meine Vermutung wäre, dass RISC-V sich einen 
neuen Markt aufmacht und die ganzen internen Custom-ISAs auffrisst, die 
man auch vorher nicht kannte.

Ist halt für mich total uninteressant.
Kann ich weder kaufen noch programmieren. :-)

> Im Augenblick läßt sich nur kein konkurrenzfähiger Chip im "PC- bzw.
> Server-Sektor" bauen, weil schlichtweg die ISA für etliche Erweiterungen
> noch nicht im Status freeze ist.

Ich dachte nicht nur an PCs und Server, sondern vor allem an 
Smartphones, Fernseher, Router und sowas. Also ein-zwei Nummern größer 
als das übliche "Decoder, Timer, PWM und 4 KB ROM", was bisher genannt 
wurde.

Davon habe ich bisher (leider) nichts gehört.

> Aber das Problem allgemein ist ja die gesamte Software um eine ISA
> herum. Hätte eine Firma vor zwei Jahren einen Prozessor der
> Cortex-A-Klasse als RISC-V herausgebracht, hätte damit natürlich keiner
> etwas anfangen können. Kein Compiler, kein Debugger, kein Support, keine
> Bibliotheken für wasweissich. Aber genau das ändert sich gerade.

Hoffen wir es.

> Es geht nicht nur um Implementationen. Was, wenn ein Land beschließt,
> einer Firma aus einem anderen Land die Lizensierung der ISA zu
> verweigern?

Betrifft an sich nur China, und denen wäre das vermutlich auch egal. 
Dann schreibt man eben nicht mehr "ARM" drauf, macht man es notfalls ein 
bisschen inkompatibel und gut ist. Siehe "TF-Card".

Andererseits ist ARM inzwischen in der Hand der Japaner und für x86 
haben die Chinesen einen Weg gefunden, ohne Lizenzrisiko an die ISA zu 
kommen (AMD und VIA). Also ja, das war tatsächlich mal ein Problem für 
bestimmte Kreise, was sich aber im Augenblick gerade auflöst - finde 
ich.

> Gan so pestimistisch bin ich nicht: Dass es unsichtbar für den Nutzer
> bereits im nächsten Jahr zur massenhaften Verbreitung kommt, ist ja
> bereits offensichtlich.

Jo, glaube ich. Insofern war mein Pessimismus ein bisschen übertrieben. 
Aber nachdem ich tausende Ankündigungen und riesiges Gehype gelesen 
habe, als das losging (vor dem Jobwechsel hatte ich auch noch an einem 
RISC V-Projekt gearbeitet und auch ein paar der Entwickler getroffen) 
und nun noch immer nichts (außer SiFive) sehe, naja das demotiviert 
etwas.

> An sichtbarer Stelle: Da hoffe ich auf eine Espressif-Ankündigung bis
> Ende nächsten Jahres und dann Auslieferung Ende übernächsten Jahres.
> Bezeichnung: ESP-V ;)

Mal sehen. :-)

Autor: 8051er (Gast)
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S. R. schrieb:
> Nö, warum sollte ich? Aber ob man in seine Steuerung nun einen 8051 oder
> RISC-V einbaut, ist relativ egal. Damit kommt man als Normalsterblicher
> nie in Berührung (wer reverse engineered schon seinen
> Festplattencontroller?). Meine Vermutung wäre, dass RISC-V sich einen
> neuen Markt aufmacht und die ganzen internen Custom-ISAs auffrisst, die
> man auch vorher nicht kannte.


Zumindest Western Digital hat ARM Cortex-R als Plattencontroller 
genutzt.

Autor: S. R. (svenska)
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8051er schrieb:
> Zumindest Western Digital hat ARM Cortex-R
> als Plattencontroller genutzt.

Die haben m.W. auch Z80 und m68k benutzt. ;-)

Ich tippe mal darauf, dass die ihre Softwareprozesse und Infrastruktur 
soweit im Griff haben, dass eigentlich relativ egal ist, was da für ein 
Prozessor werkelt, solange er ausreichend schnell und echtzeitfähig 
genug ist.

Autor: Stephan Schmitz (Gast)
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8051er schrieb:
> Passend zum Thema:
> https://hackaday.com/2018/10/08/new-part-day-the-r...


Das Teil ist ja der Hammer!
- RISC-V Prozessor der ARM-A-Klasse
- 2 Kerne
- 64Bit IMAFDC RISC_V (damit sollte sogar Linux laufen!)
- Double Precision FPU (2x)
- jeweils 32K I- und D-Cache pro Kern
- 8MB onChip SRAM (2MB AI-RAM und 6MB General Purpose)
- 7 Priority-Interrupt-Level
- Instruction Cycle Counter
- JTAG
- Debug Mode und Hardware Breakpoints
- Neural Network Prozessor:
  - Ziemlich frei konfigurierbares CNN, kein Limit in der Anzahl der 
Layer
  - Unterstützung für 1x1 und 3x3 Faltungskernel
  - Unterstützung für ReLu&Co.
- Audio Prozessor
  - Bis zu 8 Audiokanäle (4xStereo)
  - 192kHz SampleRate
  - Eingebaute FFT Einheit für 512-Punkte FFT
  - FFT/IFFT
  - DMAC Support
- 128Kbit OTP
- AES Beschleuniger bis 256Bit mit DMA
- DVP
  - DVP Unterstützung
  - SCCB Unterstützung
  - Max. Frame Size 640x480
- UART bis zu 5Mbps
- Firmware in SPI Flash, wird beim Start ins RAM kopiert
  - AES-128-CBC Verschlüsselung
  - SHA256 Integritätscheck


und natürlich der übliche Klimbim wie SPI, I2S, Timer, I2C, GPIO, WDTT, 
RTC und PWM.


Und das Beste: Für 6$ gibt es dieses Teil auf einem Platinchen (leider 
BGA-Chip). $7,50 für die WLAN-Variante, das Dev-Board mit LCD, 
(lausiger) OV2640-Kamera, I2S Mikrofon, Bootloader für $15.

Das Teil widerlegt ja ganz klar einige der obigen Aussagen. Und so einen 
Chip würde es ohne RISC-V nie geben.
Erstaunlich, wie schnell das jetzt geht.
Wenn die jetzt schnell ordentliche englische Doku rausbringen und die 
Platinen auf aliexpress verhökern, wird das der Knaller.
Ich wage gar nicht, mir auszumalen, was andere Chinabuden an cleveren 
Controllern und SOCs demnächst rausbringen.
i.MX8-Quadcore-Klasse mit Vector-Extension auf RISC-V-Basis für $15,- 
auf Platine hätte schon was ;)

Autor: Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)
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Gibt es die Teile oder soll es sie irgendwann mal geben?

Autor: Christopher J. (christopher_j23)
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Uwe B. schrieb:
> Gibt es die Teile oder soll es sie irgendwann mal geben?

Bis zum 07.10. konnte man die Teile wohl kaufen aber jetzt sind sie 
ausverkauft und daher erstmal nur auf Vorbestellung erhältlich. Ich bin 
aber mal gespannt wie das mit der Verfügbarkeit sein wird. Beim ESP32 
ist das ja nicht so toll gelaufen und da war Espressif ja schon eine 
Weile mit dem ESP8266 im Geschäft.


Stephan Schmitz schrieb:
> Das Teil ist ja der Hammer!
> - RISC-V Prozessor der ARM-A-Klasse
> - 2 Kerne

kleine Ergänzung:
- bis zu 800 MHz CPU-Takt
- bis zu 300 MHz IO-Takt

kleiner Wermutstropfen:
- keine low-power Modi, geringste Leistungsaufnahme ~30mW mit beiden 
Kernen im WFI

Autor: M. K. (sylaina)
Datum:

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Thomas W. schrieb:
> Der Sieger ist meist nicht der mit der besten Technik ...
> ... war schon bei den Video Kassetten so.

Da kannste noch weiter zurück gehen, z.B. WW2, Deutschland hatte die 
bessere Technik in vielen Bereichen, zum Glück waren wir nicht Sieger. 
;)

Autor: N/A (Gast)
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Anbei die Utilization reports der von ARM gelieferten Reference Designs.

Spartan-7 XC7S25:  ca. 57% voll (LUTs)
Artix-7   XC7A35T: ca. 38% voll (LUTs)

Autor: Mac G. (macgyver0815)
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N/A schrieb:
> Anbei die Utilization reports der von ARM gelieferten Reference
> Designs.
>
> Spartan-7 XC7S25:  ca. 57% voll (LUTs)
> Artix-7   XC7A35T: ca. 38% voll (LUTs)


Und 60% BRAM für die gewählte Konfiguration.
Ist ja durchaus relativ "teuer" für so einen M1.

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