Forum: Platinen Platinen fräsen - Tips gesucht!


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von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Hallo!

Nein, ich weiß nicht der wievielte Thread das zu dem Thema ist und ja,
es ist mal wieder Freitag. ;)

Ich bin auf der Suche nach einer Platinenfräse, die genau genug arbeiten 
kann, um z.B. noch eine Leiterbahn zwischen den Pins eines normalen 
DIP-Gehäuses hindurchzukriegen wie z.B. bei Datenbussen gerne gemacht 
wird. Dazu natürlich eine minimale Eintauchtiefe des Werkzeuges in die 
Platine für möglichst wenig Dreck und hohe Lebensdauer des Werkzeuges. 
Arbeitsbereich vielleich 100x100 oder 100x200mm.

Was für eine Fräse braucht man dafür, welche Spindeldrehzahl und welches 
Werkzeug? Kann man mit dem gleichen Fräswerkzeug auch Löcher bohren? 
Gibts sowas überhaupt?

Danke euch für Tips!

von Cerberus (Gast)


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Schon mal die Forensuche bemüht?

-Um Löcher zu bohren benutzt man HM-Spiralbohrer.
-Um Leiterbahnen im Outline-Verfahren zu fräsen benutzt man ein 
HM-Gravierstichel und braucht einen Tiefensteller, damit der
Stichel nicht zu tief in das Material eintaucht. Ohne wäre die
Leiterplattenbreite nicht mehr zu kontrollieren.
-Um Konturen zu fräsen kann man zylindrische HM-oder Diamantfräser
nehmen.
Viele der Fräsmaschinen haben keinen Tiefsteller. Ich glaube,
LPKF hat für seine Maschinen welche, aber das muss man dann gezielt
hinterfragen. Billig fürs Bastlerbudget sind die Maschinen aber
nicht.

von Michael K. (tschoeatsch)


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Beim Fräsen ist, im Gegensatz zum Ätzen, der kleinst mögliche Fräskanal 
die Begrenzung. Beim Ätzen die kleinst mögliche Bahnbreite.
Bei meiner Fräserei bin ich bei 0,2mm. 0,2mm Leiterbahnbreite geht, wenn 
eben nicht unnötig tief gefräst wird und auch möglichst wenig 
Gradbildung ist.
Die Rundlaufgenauigkeit und Drehzahl ist entscheidend für Gradbildung.
Die Eintauchtiefe begrenze ich mit einem selbstgebauten Abtaster. 
Fräsmotor und Taster sind mit einer Linearführung an der Z-Achse 
verschiebend angebracht. Dadurch sitzen die Taster beim Absenken der 
Z-Achse immer mit gleichmäßigen Andruck auf der Oberfläche der Platine 
auf, auch wenn diese mal verzogen ist. Das einstellbare Maß zwischen 
Fräserspitze und Taster ergibt dann die Frästiefe. Der Nachteil dieser 
Konstruktion, die Taster werden über die Platine gezogen und damit halt 
auch über die Frässpäne. Man muss halt immer dafür sorgen, dass 
möglichst wenig Abraum auf der Platine liegt. Ich verwende dazu 
Spiritus, der die Späne bindet und den Fräser kühlt. Ab und an den von 
der Platine wischen und neuen drauf träufeln, dann passt das. Die 
Staubbelastung ist minimal und auf die Fläche der Fräse begrenzt. Auch 
beim Konturfräsen. Ich verwende die billigsten Frässtichel aus China, 
derzeit mit einem Proxxon. Der hat leider nur eine winzige Spannzange, 
bei der der Rundlauf mehr Glücksache beim Einspannen des Fräsers ist.

von Olaf (Gast)


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>  Man muss halt immer dafür sorgen, dass
> möglichst wenig Abraum auf der Platine liegt.

Was ist eigentlich der Grund warum man sich das antut?

Der Fraeser hat vermutlich nur eine begrenzte Lebensdauer.

Das Fraesen eine Platine dauert ewig oder die Platinen sind fuer HF, 
Messtechnik oder 230V  nicht geeignet. (zu geringe Abstaende)

Das ganze macht einen Hoellenlaerm.

Es ist mir noch nie eingeleuchtet warum man sich das antut.

Ich hab in der Firma die Moeglichkeit Platinen mit einem Laser zu 
machen. Das ist natuerlich fuer privat zu teuer, aber selbst das ist im 
vergleich zum selber aetzen ein Witz.

Olaf

von Michael K. (tschoeatsch)


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Olaf schrieb:
> Was ist eigentlich der Grund warum man sich das antut?

 Unter anderem, weil's Spaß macht.

Warum trinkt man Alkohol, warum rauchen viele, warum hören viele laute 
Musik, warum fahren viele schnelle Autos...

von Cerberus (Gast)


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Michael K. schrieb:
> Warum trinkt man Alkohol, warum rauchen viele, warum hören viele laute
> Musik, warum fahren viele schnelle Autos...

Glaubensfrage...

von MiWi (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Hallo!
>
> Nein, ich weiß nicht der wievielte Thread das zu dem Thema ist und ja,
> es ist mal wieder Freitag. ;)
>
> Ich bin auf der Suche nach einer Platinenfräse, die genau genug arbeiten
> kann, um z.B. noch eine Leiterbahn zwischen den Pins eines normalen
> DIP-Gehäuses hindurchzukriegen wie z.B. bei Datenbussen gerne gemacht
> wird. Dazu natürlich eine minimale Eintauchtiefe des Werkzeuges in die
> Platine für möglichst wenig Dreck und hohe Lebensdauer des Werkzeuges.
> Arbeitsbereich vielleich 100x100 oder 100x200mm.
>
> Was für eine Fräse braucht man dafür, welche Spindeldrehzahl und welches
> Werkzeug? Kann man mit dem gleichen Fräswerkzeug auch Löcher bohren?
> Gibts sowas überhaupt?
>
> Danke euch für Tips!

Nachdem ich seit 1995 eine LPKF protomat 92s besitze und benutze kann 
ich Dir heute, 23 Jahre später - nur abraten von dem Vorhaben. Damals 
gab es keine günstigen Lieferanten, alles war schweineteuer und 
Express-Fertigung war noch teuerer und die Maschine hat sich - bedrahtet 
und grobschlächtiges SMD (1206, 0805, SO-Gehäuse) war Stand der Dinge - 
relativ rasch bezahlt gemacht.

Heute halte ich die Neu(!)-Investition in die nötigen Werkzeuge, in eine 
ausreichend präzise Maschine und die Einarbeitung in die Software für 
eine vergebene Liebesmühe, auch wenn es wie selbige Spaß macht.

So. Wenn Du immer noch Tips haben willst: Schau das Du eine gute 
Maschine bekommst, gelegentlich gibt es gebrauchte LPKFs zu kaufen (auch 
hier), schau das Du gute Werkzeuge bekommst, rechne mit einigem 
Verschnitt wenn Du doppelseitig arbeiten willst, denn da ist es schon 
hilfreich wenn die Dks auf beiden Seiten aufeinander treffen, mache die 
DK-Restringe ausreichend groß damit Du gut löten kannst und der 
Toleranzspielraucm groß ist....

und schau wo Du die 2-3k€ für einen sinnvollen Einstieg auf unterstem(!) 
Qualitätslevel herbekommst (gebrauchte Maschine, gebrauchte Fräser, den 
alten PC mit XP zum Steuern hast Du eh noch herumstehen, oder?, 
Staubsauger mit ESD-sicherem Schlauch, stabiler Unterbau damit das ganze 
nicht zusammenkracht wenn der Motorsträger herumsaust wenn er in die 
Werkzeugwechselposition fährt...)

Ich würde meinen Krempel nur mehr in Fernost bestellen wenn ich nicht 
lokal eine günstigere und schnellere Möglichkeit hätte. Die Fräse (nach 
wie vor tiptop) steht defakto nur mehr herum...

wie auch immer - viel Vergnügen.

MiWi

von Michael K. (tschoeatsch)


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Cerberus schrieb:
> Michael K. schrieb:
>> Warum trinkt man Alkohol, warum rauchen viele, warum hören viele laute
>> Musik, warum fahren viele schnelle Autos...
>
> Glaubensfrage...

Gut erkannt, mit dem Platinenfräsen verhält es sich genau so.
Wenn man meint, es gehe nur mit Profimaschienen samt Werkzeugwechser und 
was weiß ich, dann kann ich sagen, man kann bei diesem Satz auch das 
'nur' weg lassen. Meine Fräse ist selbsgebaut, manche würde sowas als 
Käsefräse bezeichnen, von mir aus. Sowas gehört bei mir auch zum 
Basteln. Die von Miwi genannte Präzision bekomme ich auch hin. Es kommt 
immer auf's Umfeld an. Wenn man Spaß am mechanischen Basteln hat, kann's 
günstiger/billiger sein, wenn man den nicht hat, wird halt die 
Anschaffung teurer.

von Michael B. (laberkopp)


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Ben B. schrieb:
> Was für eine Fräse braucht man dafür

LPKF

> welche Spindeldrehzahl

Möglichst hoch jenseits der 20000 upm, für feine Kanäle auch 50000.

> und welches Werkzeug?

Gravierstichel.

Wer immer nur ganz dünne Kanäle fräst, nutzt nur die Spitze ab, es kann 
sich also lohnen, auch mal tiefer zu fräsen damit der Gravierstichel 
eine längere Standzeit hat. So arbeiten Maschinen die die Höhe nicht 
genau halten ggf. zuverlässiger.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Aaalso... Bei einer befreundeten Firma steht auch so ein Laser, mit dem 
man Metalle beschriften kann. Kupfer von der Platine brennen geht, aber 
nicht gerade optimal, entweder ist der Laser dafür zu schwacht oder das 
Material kann nirgendwo hin weg. Das Ergebnis ist unsauber und obwohl 
man die Platine ankokelt, ist das Kupfer nicht restlos weg. Schade 
eigentlich, eine Coladose zerschneidet das Ding in hauchfeine Streifen 
wenn es sein muß... Kann also eigentlich nicht an der Leistung liegen, 
vermutlich fehlt mir die Methodik - ich weiß nicht wie man das mit dem 
Laser anstellen muß. Es bliebe evtl. noch die Möglichkeit, einen 
schwarzen Decklack auf die Platine aufzutragen, diesen mit dem Laser 
wegzuschießen und die Platine danach zu ätzen.

Dazu kommt, so ein Lasersystem ist richtig teuer (5k Euro wenn ich mich 
recht erinnere), so viel wollte ich nun wieder auch nicht investieren.

Ich möchte auf jeden Fall Platinen selbst fertigen können. Ich weiß, daß 
es heute Anbieter gibt, die das für einen geringen Preis übernehmen und 
gute Ergebnisse liefern. Aber die muß man halt immer beauftragen und die 
Post muß die Platinen erst liefern. Mal schnell eine einzige kleine 
Platine erstellen ist nicht. Sowas würde ich für eine Serienproduktion 
vorziehen, wenn ich sagen wir 100 Stück von einer Platine brauche und 
mir sicher bin, daß das Layout keine Fehler enthält.

Mit der Tonertransfermethode hatte ich in letzter Zeit sehr wenig Glück. 
Ich habe drei Laserdrucker hier, bei keinem von den Geräten bekomme ich 
den Toner so sauber auf die Platine übertragen, daß nicht irgendwie 
Löcher in den Leiterbahnen sind. Weder mit dem Bügeleisen, noch mit 
einem gepimpten Laminator, nicht mit Conrad und nicht mit Reichelt 
Katalogseiten.

Bleibt halt das Fräsen übrig. Eine Ätzmaske mit einem 3D-Drucker 
aufzutragen ginge vielleicht auch noch, aber das wird wahrscheinlich 
nicht genau genug, oder?

Yep, richtig gute und sehr schnell drehende Spindel dachte ich mir 
schon, gute Führungen ebenfalls. Leider habe ich davon nur wenig Ahnung, 
weiß nicht was das kostet und wo ich sowas her bekomme. Deswegen dieser 
Thread, vielleicht kann mir irgendwer sagen was man braucht und 
vielleicht kann mir irgendjemand auch was brauchbares verkaufen. Wenn 
die Maschine auch Löcher bohren kann wäre cool, aber zur Not gehts auch 
ohne. Ich weiß halt nicht, ob man mit dem Fräser auch einfach 
durchpieksen kann, ansonsten müsste man halt das Werkzeug wechseln.

Prinzipiell müsste man es schon hinbekommen, damit auch größere 
Isolierabstände hinzubekommen, dann dauert es nur recht lange, das 
Material abzutragen. Zeit ist mir aber eigentlich erstmal nebensächlich, 
was ich brauche ist ein möglichst gutes Ergebnis was die fertige Platine 
betrifft.

Kühlung dachte ich evtl. an Druckluft, die die Späne in einen 
Staubsauger-Rüssel pustet oder so.

von Alex G. (dragongamer)


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Aus nem billigen 3D Drucker könnte man sich so ne Fräse bauen... Das 
Gestell ist meist 0.05mm genau in der Höhe oder zumindest 0.1mm.

von Michael K. (tschoeatsch)


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Zum Fräsen nimmt man einen Fräser, zum Bohren einen Bohrer. Stanzen geht 
auf solchen Fräsen nicht. Wenn man keine Frästiefenbegrenzung hat, gibt 
es noch eine software-Lösung. Nennt sich autolevel oder so ähnlich. Da 
wird vorher die Platine abgetastet und die Welligkeit vermessen, was 
dann bei der Frästiefe berücksichtigt wird.
Im Prinzip sollten alle Fräsen gehen, die Kugelumlaufspindeln haben und 
deren Führungen Laufwägen mit Profilschienen haben, nicht unbedingt 
diese Rundstangenführungen.
Wenn du in der Gegend 91er Postleitzahlen wohnst, kann ich dir eine 
Vorführung bei mir anbieten.

Bevor ich fräste, hatte ich es mal so gemacht:
Beitrag "mal was Neues: "fräsen" und Ätzen zur Herstellung von Platinen"

: Bearbeitet durch User
von Michael K. (tschoeatsch)


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Alex G. schrieb:
> Aus nem billigen 3D Drucker könnte man sich so ne Fräse bauen... Das
> Gestell ist meist 0.05mm genau in der Höhe oder zumindest 0.1mm.

Ich glaube nicht, dass eine Mechanik eines billigen 3D-Drucker einen 
Fräsmotor bewegen kann. Das sieht aber jeder, der mal Drucker und 
Fräsmotor nebeneinander gelegt hat.

Mit einem 3D-Drucker könnte man vielleicht! eine Led mit einer 
Lochblende (Drucherdüse?) über eine fotobeschichtete Platine ziehen. Das 
könnte die Mechanik schaffen. Dann ätzen, es ist aber dann noch nicht 
gebohrt...

: Bearbeitet durch User
von Alex G. (dragongamer)


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Also mit der Hand kann man den Kopf kaum anhalten (oder bewegen wenn die 
Motoren halten) - etwas kraft ist da schon dahinter wegen der starken 
Übersetzung.
Wieviel Kraft bzw. Motorgrösse wird man brauchen um 0.1mm Kupfer und 
0.2mm Glasfaser bei 0.2-0.5mm Durchmesser abzutragen?

Soll natüich keine Fräse zum Bearbeiten von Stahlblöcken werden.

: Bearbeitet durch User
von Michael K. (tschoeatsch)


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Schau halt mal, was für Motoren angeboten werden, die vernünftige 
Spannzangen (ER11) dran haben und auch leidliche Schnellläufer sind. Da 
ist man schnell in der kg-Klasse, man braucht ja auch noch eine 
Motorbefestigung.

von Peter H. (peterhofbauer)


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Hallo Ben B.!

Nur ein eiziges mal habe ich mit meiner Fräse eine Platine mit so feinen
Strukturen gemacht. Dann hatte ich aber einiges Platinenmaterial 
geschrottet
und mußte Gravierstichel mehrmals nachbestellen.
Die halten nur einen Versuch, danach entstehen Grater. Die Präzision 
meiner
Maschine ist ausreichend, aber bis man die übrigen Einstellungen 
hinbekommt
das kostet Nerven. Obwochl ich einen Tiefentaster verwende.

Inzwischen graviere und bohre ich nur bei Platinen mit groben Strukturen 
nach
der Voronoi-Methode. Damit sind die Gravierspuren nur halb so lang und 
es geht
deutlich schneller.

Feine Strukturen auf einer Fräse: vergiss es! Die Fräse verwende ich vor 
allem für
die Fertigung von Alublech und Plastik, Plexi usw. Das ist auch 
wichtiger.

Die Voronoi-Methode habe ich auf meiner Homepage (unter Software) 
beschrieben.

Gruß Peter

www.hcp-hofbauer.de

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich kann, was Miwi gegen eine solche Fräse einwendet, in etwa 
bestätigen. Ich baute mir zwischen 1995-1996 eine solche Maschine mit 
der IBC912 von Juergen Sebach als Vorbild und deren Software. Zusammen 
für Material, Werkzeuge und Software kostete mich das Projekt damals 
$4K. Resultatmäßig funktioniert die Maschine einwandfrei und die 
Resultate lassen sich mit der von LPKF ohne weiteres vergleichen. Der 
Bau der Maschine machte allerdings viel Spaß und ich lernte dabei viel 
und bereue den Bau nicht. Es hat hat sich definitiv gelohnt. Zugang zu 
Drehbank, Fräsmaschine sind absoluter Muss.

Aber! Wegen der geringen Isolationsbreiten ist das Löten eine Zäsur. Da 
ist man mit Ätzen wesentlich besser dran. Die Gravierstichel sind teuer, 
usw, usw. Ein Bedienfehler und man ist einen $35 Fräser los. Man braucht 
auch mindestens eine halbe Stunde die Gerber CAM Daten mit der INCAM CAM 
Software aufzubereiten um die Maschine betreiben zu können. Dann 
funktioniert die zugehörige SW aus Timing Gründen nur auf Pcs unter 50 
Mhz Taktfrequenz. Das Layout soll idealerweise für Handlöten und nicht 
durchkontaktierte LP entsprechend adaptiert werden und man sollte schon 
von vornherein die Platine für Selbstanfertigung optimieren. Die Pad und 
Via Geometrien für gefertigte LP resultieren meist in zu kleinen 
Abmessungen bzw. Zu großen Bohrlöchern und deshalb zu leicht 
beschädigbaren Lötaugen. Auch geht das Ätzen schneller anstatt des 
Isolationsfräsen. Beim Isolationsfräsen muß man unbedingt mit sehr hohen 
Drehzahlen arbeiten. Bei mir arbeite ich mit bis zu 60KRPM mit einem 
BLDC Flugzeugmotor von 500W Leistung und elektronischer 
Drehzahlkontrolle. Die Spindel ist eine Selbstanfertigung mit 
Keramiklager. Die Spindel muß absolut spielfrei arbeiten. Bohren habe 
ich bis zu 0.3mm getestet. Exentrizität ist absolut untragbar.

Aus allen diesen Erfahrungen hat sich das Einsatzgebiet der Maschine 
geändert. Heutzutage verwende ich die Maschine meist nach Ätzen der LP. 
nur noch zum automatischen Bohren der Löcher und Ausfräsen der LP aus 
der Platte und dem herausfräsen spezieller internen Konturen. Wie ihr 
schon von meinen vorgestellten Projekten gesehen habt, auch oft zum 
Gravieren von Frontplatten und Anfertigung von filigranen mechanischen 
Kleinteilen. Auch Uahnräder lassen sich fertigen. Man kann viel damit 
machen, aber Isolationsfräsen ist eben Geschmacksache. Mir geht die 
schwierige Löterei auf die Nerven und man muß sehr zielsicher und mit 
ruhiger Hand arbeiten können ( also keinen starken Kaffee trinken:-) ) 
um unschöne Lötklekse zu vermeiden. Ein Lötstopplack wäre bei gefrästen 
wünschenswert, ist aber auch nicht jedermanns Sache.

Nur meine zwei Cents wert zum Thema fräsen...

: Bearbeitet durch User
von Michael K. (tschoeatsch)


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Peter H. schrieb:
> Feine Strukturen auf einer Fräse: vergiss es!

Dafür geht vielleicht Selberätzen bei dir besser. Man sucht sich halt 
die Methode, mit der man am besten zurecht kommt. Ben ist halt jetzt auf 
der Suche, ich hab schon gefunden. Bei mir ist es das Fräsen, ich glaube 
das erkennt man.

von Gezuppel (Gast)


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Ein alter laserjet 5000 von HP ist perfekt für den Tonertransfer. 20 
Jahre alt, langsam. Aber super Auflösung, extrem gut geeigneter Toner.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Das älteste was ich habe ist ein Brother HL-2030. Der druckt super, aber 
der Toner klebt eben nur am Papier und will um keinen Preis der Welt auf 
die Platine übergehen. :( Genau wie beim Konica Minolta 4650, aber das 
ist auch ein neueres Gerät, da hatte ich das mehr oder weniger erwartet.

von NochEinFräser (Gast)


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Ich fräse meine Platinen auch.

Habe mir dafür eine 350€-Fräse aus China kommen lassen (ich glaube bei 
eB.. kann man einfach nach "CNC 3020 USB" mit so ner blauen Steuerbox 
schauen).
Laut der überaus gelungenen Chinesisch-Deutsch-Übersetzung in der 
Artikelbeschreibung der Fräse schafft die Spindel ca 8.000 RPM.
Dazu noch Gravierstichel für 1€ pro Stück.

Die Stichel halten bei mir eigentlich schon ein paar Europlatinen durch.
Ausgetauscht werden sie erst, wenn ich mich mal bei der Z-Höhe vertan 
habe oder damit gegen eine Spannpratze gefahren bin.

Effektiv möglich sind damit bei mir problemlos TQFP32- und 
SO16-SMD-Gehäuse.

Vielleicht noch kurz zu, für mich, wichtigen Punkten:
Einen Tiefensteller besitzt meine Fräse nicht. Ich nutze hierfür eine 
Software zum Autolevelling vor dem Fräsvorgang. Somit ist eine 
Eintauchtiefe von 0,05mm zuverlässig möglich.

In der Layout-Software (bei mir Eagle) ist es wichtig, die Design Rules 
an die tatsächlichen Fräsdaten anzupassen. Dies habe ich einmal mit 
einem Testlayout und einem 20€-USB-Mikroskop gemacht.

Alles in allem habe ich für mich aus der ganzen Sache keine Wissenschaft 
gemacht. Nach ein wenig Auseinandersetzung mit Soft- und Hardware, ist 
das Fräsen für meine Anforderungen die bisher effektivste Lösung, 
zuhause Platinen herzustellen. Zudem lässt sich mit einer solchen Fräse 
auch noch anderes anstellen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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NochEinFräser schrieb:
> Ausgetauscht werden sie erst, wenn ich mich mal bei der Z-Höhe vertan
> habe oder damit gegen eine Spannpratze gefahren bin.

Du machst das falsch:-)

Ich befestige meine Leiterplatten mit selbstklebenden Abdeckbändern 
(Masking Tape) gegen verrutschen. Da können solche wie von Dir 
beschriebene Unfälle nicht passieren.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Ich möchte auf jeden Fall Platinen selbst fertigen können.

Dann nimm die Photomethode.

Zu Hause kommen eh nur nicht-durchkontaktierte Layouts in Frage, also 
einseitig mit Drahtbrücken, was anderes kann der Isolationsfräser auch 
nicht.

Bei dem kostet dich aber jede Platine mindestens einen Gravierfräser a 
16 EUR, teurer als machen-lassen.

Wer die Photomethode beherrscht, also Belichtungsreihe macht, immer 
gleich konzentrierte und temperierte Lösungen verwendet, kommt vom 
Drucken der Vorlage mit dem PC in unter 1 Stunde zur gebohrten Platine.

Weil einseitig nicht durchkontaktiert braucht man kein Epoxy sondern 
kommt mit Hartpapier aus, so reichen HSS Werkzeuge. Eine Laubsäge 
erlaubt flexible Konturen und geht beim Einzelstück schneller als jede 
CNC.

Ich habe CNC und kann Eagle Bohrdaten dahinkonvertieren, bohre aber mit 
der Proxxon von Hand, denn das Einrichten der Maschine dauert zu lange, 
der Werkzeugwechsel gleich lange, und das bohren geht auch gleichschnell 
und während des bohrens hab ich sowieso nichts anderes zu tun.

von NochEinFräser (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich befestige meine Leiterplatten mit selbstklebenden Abdeckbändern
> (Masking Tape) gegen verrutschen. Da können solche wie von Dir
> beschriebene Unfälle nicht passieren.

Joar, zumindest die Unfälle mit den Spannpratzen ließen sich dadurch 
vermeiden... Wenn ich mich aber mal bei der Z-Achse vertue, dann hilft 
das auch nix.

MaWin schrieb:
> Zu Hause kommen eh nur nicht-durchkontaktierte Layouts in Frage, also
> einseitig mit Drahtbrücken, was anderes kann der Isolationsfräser auch
> nicht.

Diese Aussage ist schlicht und ergreifend falsch. Einfach spaßeshalber 
mal die Software "Flatcam" anschauen. Die darin enthaltene Funktion für 
doppelseitige Platinen erfüllte bei mir schon öfters ihren Zweck. Ich 
bekomme damit bessere Ergebnisse als zu Zeiten, in denen ich noch mit 
einem selbstgebauten Belichter und Layouts auf Folien meine Platinen 
hergestellt habe.

MaWin schrieb:
> Bei dem kostet dich aber jede Platine mindestens einen Gravierfräser a
> 16 EUR, teurer als machen-lassen.

Woher stammen eigentlich diese horrenden Preisangaben und die angeblich 
niedrige Lebensdauer der Fräser? Sicher haben Fräser für > 15€/Stk ihre 
Daseinsberechtigung. Mir hat sie sich aber für meine Zwecke noch nicht 
ganz erschlossen.

Wie ich oben schon erwähnt hatte, halten die billigen 1€ Fräser bei 
einem 0,2...0,3mm Fräskanal etliche Platinen durch. Natürlich darf damit 
dann nicht großflächig das Kupfer abgetragen werden. Ein bis zwei Runden 
um die Leiterbahn, als 0,2...0,6mm reichen aber für Kleinspannung und 
den normal geübten Löter aus.

Trotz alledem: Ein wenig Technikverliebtheit und Spaß an der Sache ist 
sicherlich Voraussetzung. Wer gar keinen Spaß an solch einem Werkzeug 
findet, dem sei vielleicht doch eher zur ätzenden Herstellung geraten.

Nicht zu vergessen: Solch eine Fräse kann auch noch für anderweitige 
Dummheiten genutzt werden.

von Gerhard O. (gerhard_)


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NochEinFräser schrieb:
> Woher stammen eigentlich diese horrenden Preisangaben und die angeblich
> niedrige Lebensdauer der Fräser?

Die Karbid Isolations V Fräser waren (für mich) immer schon recht teuer 
mit USD$35. Die halten aber sehr lange wenn man keinen Unfall hat. Ich 
kaufte mir früher diese Sachen von einer Firma in San Francisco. 
Heutzutage kaufe ich mir die Fräser und Bohrer im 10er Pack wo man sie 
günstig bekommt.

Die Konturenfräser und Bohrer sind allerdings sehr billig und halten 
auch ewig.

Wer Spass an dieser Technik hat wird mit CNC ein dankbares Projekt 
haben. Nur muß man sich über die Grenzen und Möglichkeiten dieses 
Vorgehens im Klaren sein. Ein Panacea ist es auch nicht. Ich würde diese 
Möglichkeit zuhause aber auch nicht mehr missen wollen.

Was mir noch einfällt. Es ist zum Schutz von Maschine, Mensch und Tier 
unbedingt notwendig eine hochwertige Filter Absaugung vorzusehen. Am 
besten mit HEPA Filter geigneter Dichte. Der extrem feine Glasfaserstaub 
ist für die Lager der Maschine und Lungen sehr schädlich. Bei mir habe 
ich eine Absaugvorrichtung an der Spindelführung angebracht und einen 
alten Staubsauger mit Schlauchanschluß der sich beim Drehen der Spindel 
ferngesteuert automatisch mit einschaltet.

>Nicht zu vergessen: Solch eine Fräse kann auch noch für >anderweitige Dummheiten 
genutzt werden.

Ich mache mir viel mechanische Teile einschließlich von Zahnrädern.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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NochEinFräser schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Zu Hause kommen eh nur nicht-durchkontaktierte Layouts in Frage, also
>> einseitig mit Drahtbrücken, was anderes kann der Isolationsfräser auch
>> nicht.
>
> Diese Aussage ist schlicht und ergreifend falsch.

Starke Worte für Einen der nicht mal die Worte durchkontaktiert von 
doppelseitig unterscheiden kann.

> Einfach spaßeshalber
> mal die Software "Flatcam" anschauen. Die darin enthaltene Funktion für
> doppelseitige Platinen erfüllte bei mir schon öfters ihren Zweck

Auch dein FlatCam kann nicht durchkontaktieren, da nützt eine 
doppelseitige Platine gar nichts. FlatCam kann wohl nichtmal 
Voronoi-Routen.

Wer Vias per Draht herstellt, kann gleich eine Drahtbrücke setzen, das 
ist dann nur der halbe Aufwand.

Aber wenn man nur stark genug selbstverliebt ist, dann blendet man gerne 
die Realität aus.

von Hardy F. (hardyf)


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MaWin schrieb:
> FlatCam kann wohl nichtmal
> Voronoi-Routen.

Meines Wissens kann es das.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich hab mal probiert so eine Fräse irgendwo zu finden.... scheint 
ziemlich aussichtslos oder ähnlich teuer wie ein Laser zu sein. Kacke. 
:(

Ich hatte mit Hartmetall-Fräsern geliebäugelt. In der Metallbearbeitung 
geht sowas durch Kupfer oder Messing durch als würde es sich gefühlt 
niemals abnutzen. Die sollten gerade bei Hartpapier-Platinen eine ganze 
Weile halten. Bei GFK-Platinen kann ich das schwer einschätzen, weiß 
nicht wieviel Wärme durch die hohe Drehzahl entsteht und das abgetragene 
Glas ist auch verdammt hart. Denke das wirkt wie Schleifmittel, also 
nicht gut für jedes Werkzeug. Wenn man irgendeinen Käsebohrer aus dem 
Supermarkt-Sortiment nimmt, hat der ja nach dem dritten Loch durch eine 
GFK-Platine schon keine Lust mehr auf die Scheiße... ;) Ich würde daher 
für sowas Hartpapier nehmen, einfach damit die Fräser lange halten. Im 
Moment schauts aber nicht so aus, als würde ich hier eine brauchbare 
Maschine auftreiben können.

Klar, wenn man einen Crash baut, ist so ein dünnes Werkzeug ab.
Das sollte man aber nicht als normalen Verschleiß betrachten.

Die Fototechnik wollte ich vermeiden weil man dafür wieder speziell 
beschichtete Platinen braucht und wenn man die Belichtung versaut, steht 
man wieder mit der blanken kupferbeschichteten Platine da. Man braucht 
auch ein zusätzliches Entwicklungsbad... nee, ich glaub das wird auf 
Dauer teurer und bestimmt auch frustrierend wenn man pünktlich am 
Freitag abend feststellt, daß man vergessen hat, Entwickler oder 
Ätzmittel zu kaufen.

von MaWin (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Die Fototechnik wollte ich vermeiden weil man dafür wieder speziell
> beschichtete Platinen braucht und wenn man die Belichtung versaut, steht
> man wieder mit der blanken kupferbeschichteten Platine da. Man braucht
> auch ein zusätzliches Entwicklungsbad... nee, ich glaub das wird auf
> Dauer teurer und bestimmt auch frustrierend wenn man pünktlich am
> Freitag abend feststellt, daß man vergessen hat, Entwickler oder
> Ätzmittel zu kaufen

Alles FUD.

Es ist billiger, man kann (wenn man unbedingt will) Lötstop und 
Bestückungsdruck aufbringen, was mit Fräsen nicht geht, und blanke 
kupferbeschichtete Platinen braucht man immer wieder mal :-)

Du kannst nicht Fräsen, wenn dein letzter Gravierstichel bricht, wenn 
die letzte Platine ruiniert wurde, wenn mal wieder ein Zahnriemen 
gerissen ist.

von Alex G. (dragongamer)


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Ben B. schrieb:
> Ich hab mal probiert so eine Fräse irgendwo zu finden.... scheint
> ziemlich aussichtslos oder ähnlich teuer wie ein Laser zu sein. Kacke.
> :(
>
> Ich hatte mit Hartmetall-Fräsern geliebäugelt. In der Metallbearbeitung
> geht sowas durch Kupfer oder Messing durch als würde es sich gefühlt
> niemals abnutzen. Die sollten gerade bei Hartpapier-Platinen eine ganze
> Weile halten.
Ist solch eine Herangehensweise wirklich (wirtschaftlich) sinnvoll?
Du siehst ja dass solche Maschinen viel teurer sind... also unter Strich 
teurer als eine günstige Maschine wo du halt öfters die Fräser ersetzen 
musst.


> Die Fototechnik wollte ich vermeiden weil man dafür wieder speziell
> beschichtete Platinen braucht und wenn man die Belichtung versaut, steht
> man wieder mit der blanken kupferbeschichteten Platine da. Man braucht
> auch ein zusätzliches Entwicklungsbad... nee, ich glaub das wird auf
> Dauer teurer und bestimmt auch frustrierend wenn man pünktlich am
> Freitag abend feststellt, daß man vergessen hat, Entwickler oder
> Ätzmittel zu kaufen.
Da jammerst du echt auf hohem Niveau...

Bevor es China-Lieferer gab (allpcb jlcpcb, eurocircuit) haben wirklich 
sehr viele Bastler auf diese Weise selbst geätzt und auch heute tun es 
noch viele.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Es ist billiger, man kann (wenn man unbedingt will) Lötstop
> und Bestückungsdruck aufbringen, was mit Fräsen nicht geht,
Möchte ich eigentlich nicht, hab ich nie gebraucht.

> und blanke kupferbeschichtete Platinen braucht man immer wieder mal
Ja, wenn man eine Fräse oder anderes nicht-phototechnisches Verfahren 
hat, was gut funktioniert.

> Du kannst nicht Fräsen, wenn dein letzter Gravierstichel bricht,
> wenn die letzte Platine ruiniert wurde, wenn mal wieder ein
> Zahnriemen gerissen ist.
Puh, da hab ich ja Glück wenn die Atombombe nicht bei mir runterkommt 
und einen Notstromdiesel habe ich auch. ;)

> Da jammerst du echt auf hohem Niveau...
Das mag sein. Ich würde aber gerne Platinen selbst fertigen können, mir 
geht es nicht 100%ig um die beste Wirtschaftlichkeit. Das größte Manko 
bei den Fertigern ist halt die Postlaufzeit. Wenn ich jetzt mal 
schnell eine kleine Platine bräuchte, wäre die nicht vor Mittwoch hier. 
Vielleicht ist das wirtschaftlicher, aber für mich einfach nicht 
interessant solange ich keine 100 Stück brauche.

von Alex G. (dragongamer)


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Ben B. schrieb:
>> Da jammerst du echt auf hohem Niveau...
> Das mag sein. Ich würde aber gerne Platinen selbst fertigen können, mir
> geht es nicht 100%ig um die beste Wirtschaftlichkeit. Das größte Manko
> bei den Fertigern ist halt die Postlaufzeit. Wenn ich jetzt mal
> schnell eine kleine Platine bräuchte, wäre die nicht vor Mittwoch hier.
> Vielleicht ist das wirtschaftlicher, aber für mich einfach nicht
> interessant solange ich keine 100 Stück brauche.
Das kannst du mit Belichtung+Ätzen auch haben.

von Egon D. (egon_d)


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Alex G. schrieb:

> Ist solch eine Herangehensweise wirklich
> (wirtschaftlich) sinnvoll?

Hobby ist generell wirtschaftlich nicht sinnvoll.
Das Leben als solches auch nicht.


> Bevor es China-Lieferer gab (allpcb jlcpcb,
> eurocircuit) haben wirklich sehr viele Bastler
> auf diese Weise selbst geätzt und auch heute
> tun es noch viele.

Ja und?

Die Idee, Platinen zu fräsen, gab es auch vor
Jahrzehnten schon. Und? Wo ist das Problem?


Ich verstehe irgendwie nicht, wieso die Ätzer-
Mehrheit der Fräser-Minderheit immer ihre Ansicht
aufdrücken will. Was soll denn das?

von Alex G. (dragongamer)


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Naja, der TE beklagt sich ja grad darüber dass im Fräs-Bereich auch 
nicht alles Sonnenschein ist, denn sonst hätte er schon längst das 
passende Teil und die PCBs fertig ;)

von Diskriminator (Gast)


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Ben B. schrieb:
> aber
> der Toner klebt eben nur am Papier und will um keinen Preis der Welt auf
> die Platine übergehen.

Das ist aus physikalischer Sicht Blödsinn.


Egon D. schrieb:
> Ich verstehe irgendwie nicht, wieso die Ätzer-
> Mehrheit der Fräser-Minderheit immer ihre Ansicht
> aufdrücken will. Was soll denn das?

Stell dir die Fräser wie Leute vor, die partout mit ner Seifenkiste in 
den Urlaub fahren wollen. Und die sich unterhalten, was man am besten 
bei Regen, und gegen Schwielen am Hintern machen kann. Dann weißt du, 
was das soll.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Das ist aus physikalischer Sicht Blödsinn.
Dein Posting ist aus informativer Sicht Blödsinn.

> Stell dir die Fräser wie Leute vor, die partout mit
> ner Seifenkiste in den Urlaub fahren wollen.
Das ist besser als laufen.

von Egon D. (egon_d)


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Alex G. schrieb:

> Naja, der TE beklagt sich ja grad darüber dass
> im Fräs-Bereich auch nicht alles Sonnenschein
> ist, denn sonst hätte er schon längst das
> passende Teil und die PCBs fertig ;)

Das stimmt zwar -- aber ich verstehe die Häme nicht.

Ich mache privat (noch) keine Platinen und bin mir
berufsbedingt der Vorteile der Ätzerei durchaus
bewusst -- für's Hobby tendiere ich trotzdem zum
Fräsen. Zerspanen ist mir halt lieber als Herumpanschen.

Auch den Frust des TO kann ich verstehen. Im Hobby-
CNC-Bereich wird viel Zeugs gemacht, dessen Sinn sich
mir nicht erschließt. Dass man als allerersten Versuch
eine Spielzeugmaschine aus Spanplatte baut, um erstmal
überhaupt Erfahrungen mit dem Thema zu sammeln, das
kann ich verstehen. Aber dass dann richtig Geld aus-
gegeben wird, um eine zehnmal so große Spielzeugmaschine
zu bauen, erschließt sich mir nicht.
Viele kleine Kauf-Maschinen sind ähnlich -- ich meine,
das bekomme ich doch auch mit Schefflers Metallbaukasten
genausogut hin.

Ich habe noch keine CNC-Fräse gebaut, habe aber erste
Erfahrungen mit Zerspanung. Bei einer Platinenfräse
halte ich Präzision und Schwingungsarmut für wichtig,
also würde ich die so bauen, als ob ich damit Stahl
bearbeiten wollte: Käuflichen (kleinen!) Kreuztisch aus
Guss, Ständer für den Fräskopf aus Stahl/Beton/Stahlbeton,
vielleicht als festes Portal, oder als klassisches Gestell
in "C"-Form. Arbeitsfläche höchstens (!) Euro-Karte.

Klar würde diese Maschine schwer, klobig und unförmig --
aber schließlich bin ich auch kein Konstrukteur, der
jahrelang studiert und monatelang an der Maschine
konstruiert hat. Bereitschaft zu Abstrichen in der
Ästhetik muss schon vorhanden sein :)

von Egon D. (egon_d)


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Diskriminator schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Ich verstehe irgendwie nicht, wieso die Ätzer-
>> Mehrheit der Fräser-Minderheit immer ihre Ansicht
>> aufdrücken will. Was soll denn das?
>
> Stell dir die Fräser wie Leute vor, die partout mit
> ner Seifenkiste in den Urlaub fahren wollen. Und die
> sich unterhalten, was man am besten bei Regen, und
> gegen Schwielen am Hintern machen kann. Dann weißt
> du, was das soll.

Nein, durchaus nicht.

Denn statt mir beim Lösen eines Problems zu helfen, hast
Du noch ein zweites aufgeworfen: Dein Vergleich mit der
Seifenkiste ist offensichtlich unzutreffend -- mit den
Seifenkisten, die ich so kenne, kann man nur bergab fahren,
so dass man in der Auswahl der Reiseziele doch... ähhh..
"stark eingeschränkt ist".

Platinen kann man aber TATSÄCHLICH fräsen! Das wurde schon
praktisch bewiesen!

Das illustriert genau den Punkt, den ich meine: Warum
dieses Bedürfnis nach Diskriminierung? Warum der Drang,
immer aufzeigen zu wollen, dass schon die Idee idiotisch
ist?

von Diskriminator (Gast)


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Ben B. schrieb:
>> Stell dir die Fräser wie Leute vor, die partout mit
>> ner Seifenkiste in den Urlaub fahren wollen.
> Das ist besser als laufen.

DAS zeigt genau das Problem. Warum mit dem Auto in den Urlaub fahren, 
eine Seifenkiste ist doch besser als Laufen!
Es ist keine Frage der Technik, oder der eigenen Möglichkeiten, es ist 
eine Frage des geistigen Horizonts. Und das macht eine technische 
Diskussion leider zur Farce.

Daher wünsche ich euch noch viel Freude beim Beseitigen diverser 
Unzulänglichkeiten, die ihr ohne Fräsen gar nicht erst hättet.

von Egon D. (egon_d)


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Diskriminator schrieb:

> Ben B. schrieb:
>>> Stell dir die Fräser wie Leute vor, die partout mit
>>> ner Seifenkiste in den Urlaub fahren wollen.
>> Das ist besser als laufen.
>
> DAS zeigt genau das Problem. Warum mit dem Auto in
> den Urlaub fahren, eine Seifenkiste ist doch besser
> als Laufen!
> Es ist keine Frage der Technik,

Richtig.


> oder der eigenen Möglichkeiten,

Nun ja... denkst Du, dass DU meine Möglichkeiten besser
einschätzen kannst, oder dass ICH meine Möglichkeiten
besser einschätzen kann?


> es ist eine Frage des geistigen Horizonts.

Nur zum Teil: Es ist eine Frage der Gewichtung, d.h. der
Prioritäten. DU bist es, der dieser erstmal neutralen
Frage eine Wertung ("geistiger Horizont") gibst.

Warum musst Du zwanghaft -- um im Beispiel zu bleiben --
Leute, die NICHT mit dem Auto in den Urlaub fahren
wollen, als dumm hinstellen, und das im Angesicht des
unbestreitbaren menschengemachten Klimawandels?


> Und das macht eine technische Diskussion leider zur
> Farce.

Durchaus nicht.

Die ANFORDERUNGEN an die Technik werden oft von außerhalb
erhoben. Es gibt z.B. keinerlei zwingenden TECHNISCHEN
Grund, warum Netzgeräte für MENSCHEN ungefährlich sein
sollen.

von Michael K. (tschoeatsch)


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Ja, es ist schon komisch. Wenn man schreibt, dass einem der Stichel 
abgebrochen ist, ist das ganze Verfahren, um zu einer Platine zu kommen, 
gleich total ungeeignet und man ist doch der letzte Depp, wenn man sich 
mit sowas beschäftigt.
Ich finde aber hier laufend threads, wo das Entwickeln und Ätzen von 
Platinen nicht klappt. Alle Verfahren zur Platinenherstellung benötigen 
Arbeitsschritte und bei jedem kann man Fehler machen. Warum wird das 
Fräsen als das unbrauchbarste hingestellt. Soll doch jeder das machen, 
was ihm liegt. Diese Beurteilung, was brauchbar ist oder nicht, kann nur 
der Einzelne für sich abgeben.
@Ben such dir einen Bastler in deiner Nähe, der ordentlich Platinen 
fräst und lass es dir mal zeigen. Dann bekommst du eine Vorstellung, was 
du brauchst.

von Matthias L. (limbachnet)


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Wir reden hier doch über das Betreiben eines Hobbys und nicht über 
wirtschaftliche industrielle Fertigung, oder?

Natürlich kann man Elektronikentwicklung auch in der Freizeit so 
betreiben, wie man es als wirtschaftlich sinnvoll betrachtet. Da 
bestellt man die Platine eben beim Dienstleister, die Bauteile gleich 
dazu. Kann man machen.

Man kann im Hobby aber auch Spaß am Basteln selbst sehen, und dann ist 
die Wirtschaftlichkeit, Effizienz und auch das professionelle Aussehen 
des Endprdukts eher nebensächlich.

Ob jemand nun auf einer gekauften, belichteten, gezeichneten, geritzten 
oder gefrästen Platine herumlötet, mit welchem Ätzmittel er arbeitet 
oder ob er mit Fädeldraht, Lötzinnwürsten oder Klingeldraht auf 
Lochraster arbeitet, das kann den anderen Bastlern doch völlig egal sein 
- lasst doch jeden SEIN Hobby so betreiben, wie er es mag!

Ich kann belichten und Ätzen. Aber ich find's lästig, weil ich wegen 
vieler anderer Interessen nur gelegentlich dazu komme und auf diese 
Weise keine konstanten Prozessbedingungen einhalten kann. Meine 
Rohplatinen sind unterschiedlich alt, der Entwickler wird mit der Zeit 
auch nicht frischer... Also habe ich nach Alternativen geschaut, habe 
ein paar Platinen mit dem Stiftplotter geplottet (bin damit aber nicht 
ganz zufrieden), habe mal eine Outline-geritzt (es funktioniert!) und 
habe noch keine Käsefräse, die kommt aber noch. Wozu? Weil ich sie haben 
möchte. Weil ich es schon finde, dabei zusehen zu können, wie etwas 
entsteht, was ich mir selbst ausgedacht habe.

Wirtschaftlich ist das nicht. Überhaupt nicht. Macht aber Spaß. Und 
darum geht's doch im Hobby, oder?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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@Michael
Die Platinen sehen doch gut aus. Womit hast Du Die gefertigt?

von Michael K. (tschoeatsch)


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Ben B. schrieb:
> @Michael
> Die Platinen sehen doch gut aus. Womit hast Du Die gefertigt?

Mit meiner Eigenbaufräse, die im allgemeinen Sprachgebrauch als 
Käsefräse bezeichnet wird, mit einem Proxxon Langhalsfräsmotor in einem 
selbstgebauten Tiefenregler. Die Frässtichel sind chinesische 
Billigfräser, ~70 cent/Stück, Konturgefräst mit ebenso billigen 
Fräserchen. Software ist eagle mit der pcb-gcode-ulp und mach3 auf der 
Fräse.

Ach ja, wenn ich großflächig das Kupfer weg haben möchte, dann ziehe ich 
diese Flächen einfach vom Trägermaterial ab. Geht schneller als fräsen 
und auch schneller als ätzen:)

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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von Michael K. (tschoeatsch)


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michael_ schrieb:
> Man sollte sich diese Beiträge mal ansehen:
>
> 
https://www.bungard.de/index.php/de/faqs/aetzen-oder-fraesen?highlight=WyJcdTAwZTR0emVuIiwiZnJcdTAwZTRzZW4iXQ==
>
> 
https://www.bungard.de/index.php/de/pressemitteilungen/10000-news/latest/139-aetzen-oder-fraesen?highlight=WyJcdTAwZTR0emVuIiwiZnJcdTAwZTRzZW4iXQ==

Und, ist das jetzt was neues? Das wird hier im Forum doch genauso 
gepredigt. Was hilft das einem, der mit der Ätzerei nicht zurecht kommt? 
Oder einfach den Mehrwert der Fräse (Formfräsen der Platine, Bohren) 
haben möchte? Wenn jetzt einer kommt und sagt, das kann man genauso mit 
der Laubsäge machen, klar, aber ist das Stand der Technik?:)

von Egon D. (egon_d)


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Michael K. schrieb:

> Ben B. schrieb:
>> @Michael
>> Die Platinen sehen doch gut aus.

Auf jeden Fall. Bin beeindruckt.


>> Womit hast Du Die gefertigt?
>
> Mit meiner Eigenbaufräse, die im allgemeinen Sprachgebrauch
> als Käsefräse bezeichnet wird, mit einem Proxxon
> Langhalsfräsmotor in einem selbstgebauten Tiefenregler. Die
> Frässtichel sind chinesische Billigfräser, ~70 cent/Stück,
> Konturgefräst mit ebenso billigen Fräserchen.

Magst Du ein paar weitere Details, evtl. sogar ein paar
Photos preisgeben? Vor allem würde mich die Mechanik
interessieren, also Größe, Werkstoffe, Bauform der
Maschine (Portal? festes oder fahrendes Portal? Maschine
aus Sperrholz? Alu? Stahl? Antrieb durch Gewindestangen?
Trapezspindeln? Kugelspindeln?)

Ich bin schon seit einer Weile am Planen und Überlegen,
bin aber noch unschlüssig. Die üblichen metergroßen
Portalfräsen aus Spanplatte gefallen mir nicht; die
Maschine kann ruhig relativ klein und langsam sein, wenn
sie denn stabil und genau ist.

von Michael K. (tschoeatsch)



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Egon D. schrieb:
> Magst Du ein paar weitere Details, evtl. sogar ein paar
> Photos preisgeben? Vor allem würde mich die Mechanik
> interessieren, also Größe, Werkstoffe, Bauform der
> Maschine (Portal? festes oder fahrendes Portal? Maschine
> aus Sperrholz? Alu? Stahl? Antrieb durch Gewindestangen?
> Trapezspindeln? Kugelspindeln?)

Meine Apparatur besteht aus einem Kreuztisch und einer senkrechten 
Lineareinheit mit Ausleger als Z-Achse. Nach diversen Fräsenvorgängern 
war ich schnell bei Kugelumlaufspindeln. Die Verbindung zwischen 
Kreuztisch und Z-Einheit besteht derzeit aus einem Sperrholz'Winkel', 
einem l-förmigen Kasten aus 25mm Sperrholz. Der ist jetzt ziemlich 
klobig, aber leider doch nicht so verwindungssteif wie erhofft. Die 
Nachfolgerfräsenversion ist daher schon in Planung.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ordentliches Teil... sieht gut aus!
Aber alles selber bauen wollte ich nun eigentlich auch wieder nicht.

von Michael K. (tschoeatsch)


Angehängte Dateien:

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Muss man ja auch nicht. Mir hat's halt Spaß gemacht. Nur bei dem 
Frästiefenbegrenzer finde ich nix fertiges, was mir gepasst hat, bzw die 
sind sehr teuer. Mit dem Proxxon bin ich auch nicht so zufrieden. Der 
Motor mach schon wieder blöde Geräusche und die Spannzange ist nicht so 
toll. Ich will jetzt einen Tiefenbegrenzer für meinen Kressmotor bauen. 
Im Kopf ist er schon fertig. Aber einen Tiefenbegrenzer kann man auch 
per software einsparen. Ich hab' es aber noch nicht probiert.

von Tany (Gast)


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Michael K. schrieb:
> Die
> Nachfolgerfräsenversion ist daher schon in Planung.

Der Tiefenregler gefällt mir sehr gut...die Maschine weniger. :-)
Für "Platinenfräser" gibt's bei Ebay genug Angebote zwischen 500 und 
1000 EUR, man muß nicht selber bauen.

von Tany (Gast)


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Tany schrieb:
> Ebay genug Angebote zwischen 500 und
> 1000 EUR, man muß nicht selber bauen

Ebay-Artikel Nr. 302912954968

von MaWin (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Ich verstehe irgendwie nicht, wieso die Ätzer- Mehrheit der
> Fräser-Minderheit immer ihre Ansicht aufdrücken will. Was soll denn das?

Erfahrung.

Man gibt sie sogar kostenlos weiter um den anderen vor unsinniger 
Geldausgabe zu schützen.

Denn Erfahrung hat der offenkundig nicht, sonst wüsste er, dass die 
Photomethode billiger und schneller ist als die Fräsmethode.

Es hat schon seinen Grund, dass Isolationsfräsen seit 40 Jahren 
verfügbar ist, aber in einer Minderheitennische feststeckt.

Ich frage mich eher, warum heutige Kinder solche Angst vor Chemie haben, 
dass sie jede noch so krude und teure Lösung nehmen, um Chemie zu 
umgrhen.

Früher hat jeder seine Photos selber entwickelt, früher waren die Leute 
offenbar mutiger und erfahrener im Umgang mit Chemikalien.

von MaWin (Gast)


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Michael K. schrieb:
> (Formfräsen der Platine, Bohren) haben möchte? Wenn jetzt einer kommt
> und sagt, das kann man genauso mit der Laubsäge machen, klar, aber ist
> das Stand der Technik?:)

Ja.

Auch du schneidest dein Brot und Wurst immer noch mit dem 
jahrtausendealten Messer und nicht mit dem Lasercutter.

Bevor du deine Platine überhaupt aufgespannt hast, habe ich mit der 
Laubsäge schon die Kontur geschnitten.

Und die Laubsäge ist flexibel einsetzbar. Gerade erst damit eine schon 
bestückte Platine noch etwas zurechtgestutzt.

Und ein paar Tage zuvor ein Rohr zersägt.

Die technikverliebtheit der Dummbatze die dem neuesten Werbegeschrei 
folgen ist lächerlich.

von Michael B. (loetmichel)


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Immer wieder lustig wie Leute hier erzählen wollen das ginge nur mit 
Maschinen für 40kEur++ und/oder wäre eh sinnlos weil chemisch ja viel 
besser wird (wird es) und niemand SOFORT Platinen braucht oder mal 
"rumprobieren" will bis das endgültige Design gefertigt wird.

An den OP:

https://www.youtube.com/watch?v=b6NQ-05A0qc

https://www.youtube.com/watch?v=jMXxjT4nNxg

Ergebnisse sind durchaus vorzeigbar, 0,2mm Isokanalbreite ist machbar.

Und das auf einer popeligen 1000Eur China-CNC6040. OHNE tiefenregler... 
aber mit vorher plangefräster Aufspannplatte/Vakuumplatte.

Am Rand spannen is murx. Entweder Vakuum oder flächig mit doppelseitigem 
Klebeband oder Kolophonium und Heissluftfön zum Anbappen/Ablösen.

Gescheite Gravierstichel von Sorotec mit 30° und 0,1mm breit gefeilter 
Spitze (Die kommen "auf null", die Spitze bricht SOFORT beim ersten 
Eintauchen ab wenn man nicht mit der Diamantfeile einen "Flachmann" dran 
macht) vorausgesetzt kommt man auf etwa eine volle Europakarte FR4 bis 
der Stichel stumpf ist.

Bohren macht man mit Hartmetallbohrern. Umriss fräsen mit einem 2mm 
diamantverzahnten HM-fräser (oder spiralverzahnt).

Ich kann Target 3001 als Platinencad empfehlen, das hat eine recht 
mächtige exportfunktion für Isolationsfräsen, inclusive händischem 
Werkzeugwechsel und Bohren von Passstiftlöchern fürs Wenden der Platine.

Michael.

von Matthias L. (limbachnet)


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Tany schrieb:
> Tany schrieb:
>> Ebay genug Angebote zwischen 500 und
>> 1000 EUR, man muß nicht selber bauen
>
> Ebay-Artikel Nr. 302912954968

Die nicht unterstützten Rundführungen und darauf laufenden einfachen 
Linear(gleit)lager sind aber deutlich instabiler als Michaels 
Führungsschienen und Laufwagen.

Für Gravierarbeiten kann die China-Käsefräse trotzdem ausreichen, aber 
wenn man auch andere Basteleien darauf machen möchte, na, ich weiß 
nicht...

von Michael B. (loetmichel)


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Matthias L. schrieb:

> Die nicht unterstützten Rundführungen und darauf laufenden einfachen
> Linear(gleit)lager sind aber deutlich instabiler als Michaels
> Führungsschienen und Laufwagen.
>
> Für Gravierarbeiten kann die China-Käsefräse trotzdem ausreichen, aber
> wenn man auch andere Basteleien darauf machen möchte, na, ich weiß
> nicht...

Ich kenne keine 3040/6040 Maschine die heute noch Gleitführungen hätte.
Die haben alle Kugelumlaufführungen, teilweise sogar unterstützt und 
nicht freitragend.

Die taugen duchaus für Leichtmetalle, wenn man sich mit den 
Zustelltiefen beschränkt auf 0,15mm...

Diese 400W DC."Spindeln" sind allerdings extrem murx... die Federn schon 
bei minimalen Seitenkräfen einen halben mm weg... Unbrauchbar ausser zum 
Gravieren. Die 800W wassergekühlten Spindeln die bei den meissten 
Modellen bei sind sind aber duchaus brauchbar, von meinen 3 Maschinen 
hier in der Firma und Zuhause hat keine mehr als 0,1mm Rundlauffehler.

Beispiel was geht:

https://www.youtube.com/watch?v=m7eO5cu-fXg

Den Tisch unter der maschine sollte ich aber mal etwas stabiler 
machen... ;)

Michael.

von Michael K. (tschoeatsch)


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MaWin schrieb:
> Denn Erfahrung hat der offenkundig nicht, sonst wüsste er, dass die
> Photomethode billiger und schneller ist als die Fräsmethode.

Hast du es immer noch nicht gerallert, dass es dem thread-Ersteller 
nicht um's billiger oder schneller geht, sondern um eine Alternative zu 
den Verfahren, die bei ihm nicht gscheid funktionieren?

Und das nächste mal, schau, dass du ordentlich sägst, immer schön am 
Strich entlang, dammit's gleich passt.
:)

von Markus W. (dl8mby)


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Hallo Ben,

noch im letzten Jahrtausend habe ich mir die
im Anhang gezeigte mini CNC-Fräse gebaut.
Hatte damals die Möglichkeit die Teile zu
drehen und zu fräsen. Den meisten Aufwand
hatte ich bei der Steuerung. Habe damals ein
3-Achs Controler TMC-310 der Firma Trinamic
benützt. In der Summe waren das damals ca.
600€, die ich für die Teile mit Material,
Motoren und Steuerung ausgegeben habe.

Heute würde man darüber nur lächeln, bei den
ganzen Möglichkeiten die der 3D-Druck mit seinen
China-Komponenten und die CNC Software Community
an Software so kostenfrei bereitstellt.

Ich habe damals ein VBA Programm schreiben müssen
um mir die Eagle Gerbadaten entsprechend für meine
Maschine in Steuerbefehle unzuwandeln.

Heute steht die Fräse im Keller und wird kaum
noch benützt. Wollte mal die Steuerung von Linux
aus machen. Steht noch auf der TODO Liste aber
mit geringerer Prio als meine anderen Projekte.

Wenn Du z.B. mit dem Europa Format 160x100mm² Leben
kannst und Deine Platinen nicht viel größer werden,
kannst Du dir sicherlich für 200€ einen 3D-Printer
Kit in China besorgen mit dem Du die ersten Versuche
im CNC-PCB Prototyping machen kannst.

Du musst nur jemanden Finden, der Dir hilft eine stabile
Aufhängung für Deinen Fräsmotor mit Bohrfutter
zu erstellen, die Du an die Stelle des Filament-
extruders hängen kannst.

Ich hatte damals einen edlen Maxon DC Motor mit lediglich
100mA Strom bei 10krpm und 24V verbaut. Der hat vollkommen
gereicht um eine Platine herzustellen. Als Fräser hatte ich
damals, glaube ich, vfh Modelle. 15 Stück kosteten so um die
100€. Aber heute bekommt man ja für das Geld einen ganzen
Sack voll Fräser.

Markus

PS.: Es lohnt sich immer noch bei Trinamic vorbei zuschauen.

https://www.trinamic.com/products/modules/

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Also nur um das mal klarzustellen und das hier nicht in eine 
Grundsatz-Diskussion fräsen ja/nein ätzen ja/nein ausufern zu lassen...

Ich wäre durchaus an einer brauchbaren Ätz-Methode interessiert. 
Allerdings geben das alle Laserdrucker, die ich hier zur Verfügung habe, 
nicht her. Bei keinem klappt der Tonertransfer und die neueren Modelle 
weigern sich zudem beharrlich, auf Katalogpapier zu drucken. Das klebt 
so herrlich an den Transferwalzen fest und erzeugt einen Papierstau, 
wenn man es nicht mit zusätzlichem Aufwand auf eine DIN A4 Seite klebt. 
Uncool.

Belichtungsverfahren würde ich gerne vermeiden weil man dafür speziell 
beschichtete Platinen braucht und nur einen Versuch hat. Wenn man die 
Belichtung/Entwicklung versaut, ist die Platine nicht mehr für einen 
neuen Versuch brauchbar.

Daher im Moment meine beiden Favoriten: Fräsen oder Lasern mit 
Lackschicht, wenn ich zu letzterem noch nähere Informationen finden 
sollte.

von Matthias L. (limbachnet)


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Ben B. schrieb:
> Lasern mit
> Lackschicht,

Schau mal: 
https://www.roboternetz.de/community/threads/53364-Laser-Platinen-Plotter

Michael B. schrieb:
> Beispiel was geht:

Hallo Michael, das sieht richtig gut aus - aber deine Maschine ist 
deutlich solider aufgebaut als das von Tany verlinkte Exemplar, das mit 
nicht unterstützten Rundführungen und Trapezspindeln glänzt - die 
Gleitführungen hatte ich zugegebenerweise geraten (und deshalb 
vorsichtshalber eingeklammert).

von Matthias L. (limbachnet)


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Ben B. schrieb:
> Belichtungsverfahren würde ich gerne vermeiden weil man dafür speziell
> beschichtete Platinen braucht und nur einen Versuch hat. Wenn man die
> Belichtung/Entwicklung versaut, ist die Platine nicht mehr für einen
> neuen Versuch brauchbar.

Ach naja - dann kannst du sie immer noch fräsen... ;-)

von Falk B. (falk)


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@Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)

>Ich wäre durchaus an einer brauchbaren Ätz-Methode interessiert.

Die gibt es seit Jahrzehnten.

>Allerdings geben das alle Laserdrucker, die ich hier zur Verfügung habe,
>nicht her. Bei keinem klappt der Tonertransfer und die neueren Modelle

Keine Ahnung, hab ich nie gemacht. Klingt aber eher nach 
Anwendungsfehler.

>Belichtungsverfahren würde ich gerne vermeiden weil man dafür speziell
>beschichtete Platinen braucht

Die gibt es überall zum vernünftigen Preis zu kaufen. Einen Belichter 
gibt es billig auf Ebay mit UV-Röhren.

> und nur einen Versuch hat. Wenn man die
>Belichtung/Entwicklung versaut, ist die Platine nicht mehr für einen
>neuen Versuch brauchbar.

Ja und? Das macht man mit einer kleinen Testplatine  1-2 mal, dann hat 
man das drin. Du bist eine Mimose.

>Daher im Moment meine beiden Favoriten: Fräsen oder Lasern mit
>Lackschicht, wenn ich zu letzterem noch nähere Informationen finden
>sollte.

Du willst nur mit viel Technik und Geld deine Faulheit und zwei linken 
Hände kaschieren und obendrauf rumprotzen. Für nen tiefergelegten Golf 
hat's wohl nicht gereicht?

Ich hab vor knapp 20 Jahren meine ersten Platinen mit minimalem Aufwand 
selber belichtet und geätzt, das ging nach einigen Versuchen ganz 
locker, 0,3mm Bahnbreite/Abstand waren reproduzierbar drin, 0,25mm waren 
so lala, für 0,2mm reichte mein Drucker bzw. die Folie nicht aus.

von Paul H. (powl)


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@TO, wenn du Platinen fräsen willst empfehle ich dir eine der 1610, 
2418, 3018 CNC-Maschinen aus China.

Ebay-Artikel Nr. 142869764088

Gibt's bei Ali auch für etwas weniger. Ich habe auhc ein 2418 Modell. 
Man muss auch nicht mit einem Tiefenregler arbeiten sondern kann über 
die Candle-Software eine Höhenkarte der Platine erstellen, die dann 
sicherstellt, dass die Frästiefe immer konstant bleibt. Ziemlich genial.

Wenn man eingearbeitet ist erfordert die Fräse+Software nicht mehr als 
10 Minuten Aufmerksamkeit. Ergebnis kann sich sehen lassen.




Olaf schrieb:
> Der Fraeser hat vermutlich nur eine begrenzte Lebensdauer.

Na und? 5€ für nen Zehnerpack. Hier geht's nicht um billig sondern dass 
man schnell zu seiner Platine kommt.

> Das Fraesen eine Platine dauert ewig oder die Platinen sind fuer HF,
> Messtechnik oder 230V  nicht geeignet. (zu geringe Abstaende)

Aber um mal schnell einen Prototyp zu machen durchaus. Danach bestellt 
man halt. Abstände sind nur zu gering wenn man Freiflächen nicht 
ausräumt, was in FlatCAM z.b. ohne Probleme möglich ist.

> Das ganze macht einen Hoellenlaerm.

Dann stell sie halt ins Nebenzimmer. Staubsaugen ist auch laut.

> Es ist mir noch nie eingeleuchtet warum man sich das antut.

Das Problem bei vielen Menschen ist nicht, dass sie eine ganz bestimmte 
Methodik bevorzugen sondern dass sie überhaupt kein Verständnis für 
andere Menschen, die andere Methodiken bevorzugen, aufbringen können.

von MaWin (Gast)


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Michael K. schrieb:
> Hast du es immer noch nicht gerallert, dass es dem thread-Ersteller
> nicht um's billiger oder schneller geht, sondern um eine Alternative zu
> den Verfahren, die bei ihm nicht gscheid funktionieren?

Wie kommst du auf die absurde Vorstellung, er würde mit dem komplexen 
Werkzeug einer CNC Maschine mehr Erfolg haben als mit dem simplen 
Photoprozess ? Wer den nicht beherrscht weil er es nicht lernen will, 
keine Belichtungsreihe und Ätztest macht, der wird beim Einrichten einer 
CNC auch scheitern.


> Und das nächste mal, schau, dass du ordentlich sägst, immer schön am
> Strich entlang, dammit's gleich passt.

Hättest du wohl gerne, aber die Originalplatine kam von Sony und passte 
halt nicht ins Unimas Gehäuse,  nun passt sie.

von Michael B. (loetmichel)


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MaWin schrieb:

> Hättest du wohl gerne, aber die Originalplatine kam von Sony und passte
> halt nicht ins Unimas Gehäuse,  nun passt sie.

Platinen mit der Laubsäge zuschneiden is auch nur was für Masochisten.

Da wechselt man die Sägebätter alle 5mm, es sei denn man hat irgendwo 
eine Quelle für Diamant-/Hartmetallbeschichtete Sägeblätter aufgetan.

So "Anpassaktionen" macht man Notfalls mit der Minibohrmaschine und 
Diamant-Trennscheibe, aber doch nicht mit HSS-Laubsägeblättern. Genau 
wie HSS feilen nix an FR4 zu suchen haben wenn man eine weile Freude an 
den Feilen haben will.

Michael

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ach Falk... immer wieder schade, daß Du Dein technisches Wissen und 
Vermögen durch sinnlose Polemik ins Abseits stellst.

> Du willst nur mit viel Technik
Ich nehme immer viel Technik, dafür bin ich hier.

> und Geld
Nö.

> deine Faulheit und zwei linken Hände kaschieren
Gerade mal nachgeschaut, habe eine rechte und eine linke Hand.

> Für nen tiefergelegten Golf hat's wohl nicht gereicht?
Den hatte ich vor 20 Jahren schon, wird auf die Dauer langweilig.

@Paul
Diese Fräsen habe ich gesehen, aber ich hab da ein wenig Respekt vor dem 
Spindelantrieb. Das scheint nur irgendeine China-Mabuchi-Blechdose zu 
sein, wie gut sind da die Lager für diese Anwendung geeignet und wie gut 
bzw. wie gut zentriert arbeitet die Werkzeugaufnahme?

von Michael K. (tschoeatsch)


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MaWin schrieb:
> Hättest du wohl gerne

Ne, ist mir wurscht, du arbeitest ja nicht für mich. Deine 
Arbeitsqualität, egal ob hoch, oder niedrig, interessiert mich jetzt 
nicht. Es war nur so als allgemeiner Tipp gedacht. Wenn du es sowieso so 
machst, na um so besser.

von Paul H. (powl)


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Ben B. schrieb:
> @Paul
> Diese Fräsen habe ich gesehen, aber ich hab da ein wenig Respekt vor dem
> Spindelantrieb. Das scheint nur irgendeine China-Mabuchi-Blechdose zu
> sein, wie gut sind da die Lager für diese Anwendung geeignet und wie gut
> bzw. wie gut zentriert arbeitet die Werkzeugaufnahme?

Der Rundlauffehler ist erstaunlich gering und mit bloßem Auge ist 
keinerlei Taumeln des Fräsers zu erkennen, was mich selbst erstaunt hat. 
Und meine Fräse hat noch nicht mal eine ER11-Aufnahme sondern nur eine 
starre Wellenkupplung mit Madenschraube. Im Motor werden typische 
Gleitlager drin sein. Ich würde auch nicht erwarten, dass der ewig hält. 
Die Fräskräfte werden die Lebensdauer der Lager halt ein wenig 
herabsetzen aber ob die nun 10h..100h oder 1000h beträgt kann ich leider 
auch nicht einschätzen. Die Maschinen sind auf jeden Fall sehr 
preiswert, aber eben auch ein wenig billig.

von MaWin (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Genau wie HSS feilen nix an FR4 zu suchen haben wenn man eine weile
> Freude an den Feilen haben will.

Schon, aber die Platine war eine FR2.

von Egon D. (egon_d)


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Michael K. schrieb:

> Meine Apparatur besteht aus einem Kreuztisch und
> einer senkrechten Lineareinheit mit Ausleger als
> Z-Achse. Nach diversen Fräsenvorgängern war ich
> schnell bei Kugelumlaufspindeln. Die Verbindung
> zwischen Kreuztisch und Z-Einheit besteht derzeit
> aus einem Sperrholz'Winkel', einem l-förmigen
> Kasten aus 25mm Sperrholz. Der ist jetzt ziemlich
> klobig, aber leider doch nicht so verwindungssteif
> wie erhofft. Die Nachfolgerfräsenversion ist daher
> schon in Planung.

Super, vielen Dank für die Photos und die Auskünfte.

Ist ja doch ein wesentlich größerer Trümmer, als ich
erwartet hatte, Deine Maschine :)

von Michael K. (tschoeatsch)


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MaWin schrieb:
> Wie kommst du auf die absurde Vorstellung, er würde mit dem komplexen
> Werkzeug einer CNC Maschine mehr Erfolg haben als mit dem simplen
> Photoprozess ?

Warum sollte er es nicht können? Ich verspreche ja auch keinen Erfolg, 
sondern zeige nur, dass man auch ohne Profigeräte zu einem brauchbaren 
Ergebnis kommt.
Wenn sein Drucker nur Papierstau macht, dann ist es verständlich, dass 
er da nicht weiter macht. Das hier so hochgelobte, toll funktionierende 
Photoverfahren ist ja offensichtlich auch nicht ohne Überraschungen, 
siehe
Beitrag "Bungard Basismaterial Qualität."

von Michael K. (tschoeatsch)


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Egon D. schrieb:
> Ist ja doch ein wesentlich größerer Trümmer, als ich
> erwartet hatte, Deine Maschine :)

Ich will ja auch größeres als 100*160*1,5mm³ machen. Wenn meine 
Linearschienen es hergegeben hätten, wäre sie größer geworden.

von Olaf (Gast)


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Ich hab auch beide Verfahren durch. Ich hab mit toner transfer und ätzen 
immer schnell perfekte Ergebnisse gehabt, allerdings waren doppelseitige 
Platinen immer ein unlösbares Problem. Ich weis, adere bekommen das hin, 
aber mit meinem Setup gings einfach nicht. Mittlerweile habe ich auch 
eine ordentliche Fräse und die ersten 10+ Platinen durch. Mit einem 
Autoleveller wirds auf 0.06mm Fästiefe richtig gut, und auch das 
Konturen Ausschneiden und Bohrlöcher sind halt viel Einfacher. Für mich 
haben beide Methoden vor- und Nachteile, die je nach setup details und 
Anforderungen ausfallen. Ich würde heute nicht mehr zum Ätzen 
zurückgehen da das Fräsen einfach viel Umweltfreundlicher und 
stressfreier für mich ist. Ausserdem bekomme ich so auch grössere 
dopelseite Platinene endlich hin.

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