Hallo, kann mir jemand sagen welchen typischen Einschaltstrom Schaltnetzteile und Trafos besitzen mit 24V output in der Größenordnung von einigen Watt, sprich so 2-5W. Finde leider in den Datenblättern kaum Angaben dazu. Zu Schaltnetzteilen habe ich nur ein Datenblatt gefunden da stand was von 20A. Ist es also so dass selbst relativ kleine SNT, auch mit wenig Leistung schon 2 stellige Einschaltströme haben? Ich würde eines benötigen welches maximal 5A (besser weniger) hat, um es mit einem Triac zu schalten zu können.
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Andy K. schrieb: > um es mit einem MOSFET zu schalten zu können Aber hoffentlich nicht Primärseitig.
Doch, ich habe mich aber vertan meinte Triac
Andy K. schrieb: > Hallo, kann mir jemand sagen welchen typischen Einschaltstrom > Schaltnetzteile und Trafos besitzen mit 24V output in der Größenordnung > von einigen Watt, sprich so 2-5W. > Finde leider in den Datenblättern kaum Angaben dazu. Das RS-15 von Meanwell (mit 15W) hat einen Inrush Current von 65A. Ein Traco TPP 15A-D (mit 15W) hat 40A. Bei den kleineren ist dann nur noch angegeben, dass man eine träge Sicherung vorschalten sollte... > Ich würde eines benötigen welches maximal 5A (besser weniger) hat, um es > mit einem MOSFET zu schalten zu können. Wechselspannung mit dem Mosfet? Und natürlich kann der Mosfet für ein paar ms auch deutlich mehr als die 5A. Welchen Mosfet hast du denn da vorgesehen, dass der nur maximal 5A kann? EDIT: Andy K. schrieb: > meinte Triac Welchen denn?
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Ich weiß nicht welcher es genau ist, da ich nur das Datenblatt eines kompletten Aktors habe wo der Strom eben mit 5A angegeben ist und 500mA Dauerlast. Weitere Angaben wie Impulsdauer und so habe ich nicht. Ich geh mal davon aus ein SNT oder Trafo mit unter 5A Einschaltstrom zu finden wäre demnach eher unwarscheinlich?
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Andy K. schrieb: > Ist es also so dass selbst relativ kleine SNT, auch mit wenig > Leistung schon 2 stellige Einschaltströme haben? Die kleinsten sind die schlimmsten. Weil da meistens eine Einschaltstrombegrenzung eingespart wird. Das geht aber, weil der Siebkondensator nur so ca. 10 µF hat.
Andy K. schrieb: > Ich weiß nicht welcher es genau ist, da ich nur das Datenblatt eines > kompletten Aktors habe wo der Strom eben mit 5A angegeben ist und 500mA > Dauerlast. Dann zünde damit doch einen stärkeren Triac! Min. 700V 8-10A, die vertragen Non-Repetitive > 100A! (~20ms)
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Andy K. schrieb: > ein SNT oder Trafo mit unter 5A Einschaltstrom zu finden Ein Trafo mit 5W und <5A "Inrush current" ist ganz problemlos zu finden. In die 5W-Teile bekommst du diesen Strom nicht mal bei voller Kernsättigung hinein, wiel schon der DC-Widerstand deutlich höher als die dann erlaubten ca.50 Ohm ist.
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Beim Abschalten müsste die Induktivität dann aber einen Stromimpuls verursachen, ist das auch kein Problem für den Triac am Ausgang? Die 500mA Dauerlast sind mit ohmische Last angegeben. Ein Trafo ist ja nicht rein ohmisch sondern induktiv. Der Aktor ist eigentlich dafür vorgesehen im Thermoelektrische Stellantriebe zu schalten. Ich gehe aber mal davon aus dass Stellantriebe selber ja bestimmt auch nicht nur rein ohmisch sein werden oder? Wegen Heizspule und so
Andy K. schrieb: > Beim Abschalten müsste die Induktivität dann aber einen Stromimpuls > verursachen, ist das auch kein Problem für den Triac am Ausgang? Der Triac schaltet doch im Stromnulldurchgang aus. Woher kann da ein "Stromimpuls" kommen? > Die 500mA Dauerlast sind mit ohmische Last angegeben. Ein Trafo ist ja > nicht rein ohmisch sondern induktiv. Es kommt drauf an, was dahinter hängt. > Ich gehe aber mal davon aus dass Stellantriebe selber ja bestimmt auch > nicht nur rein ohmisch sein werden oder? Schon die Zuleitung ist nicht nur ein Widerstand. > Wegen Heizspule und so Diese "Spule" hat keine großartige Induktivität.
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Ich wunder mich nur wieso es dann explizit angegeben wurde mit ohmischer Last. Grundsätzlich soll es so sein: Ich lasse ein SNT oder Trafo durch den Aktor schalten (230V). Am SNT bzw Trafo hängt dann ein Thermoelek. Stellantrieb (24V). Der Hersteller sagt mir ein Trafo würde den Ausgang zerstören, das Gerät sei nur für Stellantriebe ausgelegt. Eine technische Erklärung gab es nicht nur das Statement "dass der Aktor dafür eben nicht gemacht sei". Ich gehe aktuell davon aus dass dies nur eine rechtliche Absicherung seitens des Herstellers ist. Ich selber kann mir nicht vorstellen wo da etwas durchbrennen soll. Son Stellantrieb hat 1-2W, und auch dafür würde ich den Trafo/SNT auslegen. Ob ich jetzt einen Trafo oder SNT benutzen sollte weiß ich auch nicht. 24VAC reichen mir, ich brauche keinen DC.
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Bei einfachen Zündansteuerungen für Triacs wird die Phasenverschiebung durch die induktive Last nicht berücksichtigt. Das verkleinert ohne (früher gängige Tricks) den Stellbereich erheblich (Totzone im Stellbereich).
Bei Trafos rechne mit bis zu 10x des Nennstromes. In Schaltnetzteilen sollten Widerstaende sein, so dass Imax 16A waeren, bis die primaerseitigen Kondensatoren geladen waeren.
Dieter schrieb: > In Schaltnetzteilen sollten Widerstaende sein, so dass Imax 16A waeren, > bis die primaerseitigen Kondensatoren geladen waeren. Wieso 16Ampere? Wegen dem Sicherungsautomaten? Der ist doch träge. 30Ampere und mehr ist üblich. Kommt aber auf den (zufälligen) Einschaltmoment an. Vermutlich ist der häufigste Wert für den Einschaltstrombegrenzer-NTC 5 Ohm. Da wären es theoretisch ca. 60A im ungünstigsten Einschaltmoment. In der Praxis wird das Problem durch den weiten Weg vom Umspanntrafo zum Netzteil gemildert.
der schreckliche Sven schrieb: > Einschaltstrombegrenzer-NTC 5 Ohm. Da wären es theoretisch ca. 60A im > ungünstigsten Einschaltmoment. Die Lösung wäre also ein Einschaltstrombegrenzer-NTC mit 60 Ohm oder einfacher ein Hochlast-Draht-Widerstand mit ca. 60 Ohm Andy K. schrieb: > sprich so 2-5W Da fällt nach dem Einschaltstromstoss keine nennenswerte Spannung mehr dran ab.
Sherlock schrieb: > Die Lösung wäre also ein Einschaltstrombegrenzer-NTC mit 60 Ohm Dann muss er mit dem Wiedereinschalten warten, bis der NTC kalt ist. Bei Schaltnetzteilen ist so ein Vorwiderstand gefährlich und kann das Schaltnetzteil zerstören. der schreckliche Sven schrieb: > Die kleinsten sind die schlimmsten. > Weil da meistens eine Einschaltstrombegrenzung eingespart wird. Das geht > aber, weil der Siebkondensator nur so ca. 10 µF hat. Wenn Du im Nulldurchgang einschaltest, sind das maximal 1A.
Sherlock schrieb: > Die Lösung wäre also ein Einschaltstrombegrenzer-NTC mit 60 Ohm Der dann im Betrieb mit 100°C vor sich hinköchelt. Weil, 60 Ohm sind schon eine Menge. NTC sind schon gängige Lösungen für Inrush, ist aber nur praktikabel, wenn der Widerstand klein sein darf. So klein, dass im Normalbetrieb die Temperatur nicht zu groß wird. 2-10Ohm sind gängige Werte. Mein Tipp wäre: Man kann das mit PTC als Anlaufwiderstand lösen, der dann Überbrückt wird. Ein PTC hat den großen Vorteil, dass er bei einem Kurzschluss nicht gleich zum Flammenwerfer wird. Auch wiederholtes Einschalten innerhalb kurzer Zeit lässt sich damit sauber lösen. Es gibt eigene PTC-Serien für den Zweck. Beipsielsweise von Anatherm: https://www.ametherm.com/inrush-current/ptc-thermistors-for-inrush-current-limiting Die Überbrückung kann man mit einem Relais lösen. Beste Variante: Ein Netzteil mit Inrush-Limit kaufen. Oft auch ausreichend: - Kapazitive Last (Schaltnetzteil): Nullspannungsschalter - Induktive Last (Trafo): Bei Peakspannung einschalten Gibt für beides Lösungen.
Andy K. schrieb: > Ich würde eines benötigen welches maximal 5A (besser weniger) hat, um es > mit einem Triac zu schalten zu können. Wenn Du Dir mal anschaust, für welche Zeiten ein 5A Triac wesentlich mehr als 5A abkann, und welche Zeit Dein Schaltnetzteil eine kurzzeitig hohen Einschaltstrom zieht, wirst Du feststellen das die allermeisten 6A...16A Triacs das von Dir angebenene 20A Netzteil zuverlässig schalten. Wenn es sich nicht gerade um eine Serienfertigung von 10 Mio Stück handelt bei Deiner Anwendung (bei der Du mit jedem Cent geizen mußt), ist das "auf Kante nähen" mit zwingend einem 5A Triac wohl vermeidbar.
soso... schrieb: > - Kapazitive Last (Schaltnetzteil): Nullspannungsschalter Nulldurchgangsschalter. Ich musste auch erstmal lernen was ein Nullspannungsschalter ist: Beitrag "Re: Nullspannungsschalter für LED-Leuchtmittel?" soso... schrieb: > - Induktive Last (Trafo): Bei Peakspannung einschalten Das hilft nicht gegen einen Einschaltstromstoß weil für die steile Flanke im Kern extrem hohe Wirbelstrom- verluste auftreten. Dann kommt noch eine Gleichtichterschaltung mit Ladekondensator hinzu. Also besser den Trafo so auslegen, dass er beim Zuschalten im Nulldurchgang nicht in die Sättigung kommt. Dann kannst Du dort auch mit dem Nulldurchgangsschalter abreiten. LG old.
soso... schrieb: > Mein Tipp wäre: > Man kann das mit PTC als Anlaufwiderstand lösen, der dann Überbrückt > wird. Ein PTC hat den großen Vorteil, dass er bei einem Kurzschluss > nicht gleich zum Flammenwerfer wird. Auch wiederholtes Einschalten > innerhalb kurzer Zeit lässt sich damit sauber lösen. > > Es gibt eigene PTC-Serien für den Zweck. Ja, die gibt es schon - so wie es auf der Welt ja echt vieles gibt... PTCs leiten anfänglich gut, und bei steigender Temperatur schlechter. Natürlich müßte man die deshalb überbrücken - aber dann kann man auch gleich einen Widerstand hernehmen. Dabei hätte man wenigstens geringe Kosten, so gering, daß sogar Widerstände leicht erschwinglich sind, welche notfalls bei Problemen auch dauerhaft den Strom vertragen. Nun gibt es mit Widerstand alleine also 3 Möglichkeiten, so einen Inrush- Limiter zu realisieren: 1. dauerhaft drin, 2. überbrückt, 3. sozusagen eine Mischung daraus - im Normalfall überbrückt, doch dauerstromfest. Der Vorteil eines PTC erschließt sich mir wirklich nicht dabei. Bitte überzeuge mich durch Argumente, daß die Anwendung von PTCs in solchen, also simplen Standard-ESBs, einen anderen Sinn hat, als Herstellern von Thermistoren mehr PTC-Absatzmöglichkeiten zu eröffnen. Sherlock schrieb: > Die Lösung wäre also ein Einschaltstrombegrenzer-NTC mit 60 Ohm > oder einfacher ein Hochlast-Draht-Widerstand mit ca. 60 Ohm Der Charme des auf "dauerhaft im Stromkreis" dimensionierten R ist ja klar ersichtlich, ich war grade noch einmal darauf eingegangen. Es kann nichts kaputt gehen dabei, einfach und gut. Noch charmanter ist imho nur eine Lösung: Eine Induktivität, welche evtl. auch hohen ohmischen Anteil haben darf - sie muß nur thermisch etwas (minimal) oberhalb des Dauerstromes bei vollast tragen können. Der Hauptvorteil aber ist dann gegeben, wenn man den induktiven Teil einen Großteil der Stromspitze abfangen läßt - für DC ist sie dabei natürlich noch etwas vorteilhafter. Ich meine damit: Auch für höhere Leistungen durchaus interessant. (Sogar sehr. Sind die Strompfade so niederohmig, und die Kapazitäten so hoch, kommt es ja zu unglaublich hoch erscheinenden Stromstößen. Wobei wieder gern eine aktive Lösung gewählt wird, da klein - aber wohldimensionierte Drosseln sind halt unkaputtbar, die Zuverlässigkeit unübertroffen. Applikationsfrage.) Zu dimensionieren ist so eine halt etwas schwieriger, wenn auch das kleinstmögliche Bauteil gefragt ist. Allgemein aber funktioniert das sehr gut. Der induktive Anteil des von Dir genannten Drahtwiderstandes ist im Vergleich natürlich gering - schadet der Absicht, den Strompuls zu begrenzen, jedoch absolut nicht... Aus der W. schrieb: > weil für die steile Flanke im Kern extrem hohe Wirbelstrom- > verluste auftreten. In welcher Relation stehen Wirbelstromverluste zur Thematik hier?
kly schrieb: > PTCs leiten anfänglich gut, und bei steigender Temperatur schlechter. > Natürlich müßte man die deshalb überbrücken - aber dann kann man auch > gleich einen Widerstand hernehmen. Dabei hätte man wenigstens geringe > Kosten, so gering, daß sogar Widerstände leicht erschwinglich sind, > welche notfalls bei Problemen auch dauerhaft den Strom vertragen. Nun > gibt es mit Widerstand alleine also 3 Möglichkeiten, so einen Inrush- > Limiter zu realisieren: 1. dauerhaft drin, 2. überbrückt, 3. sozusagen > eine Mischung daraus - im Normalfall überbrückt, doch dauerstromfest. Du hast den springenden Punkt übersehen: Es ist verdammt schwierig, die Widerstandslösung zuverlässig hinzubekommen. Es gibt ein paar echte Problemfälle: Wiederholtes Anlaufen führt zu Überlastung (Ein-Aus kurz hintereinander kommt im Stromnetz schon mal vor). Bei einem Kurzschluss in der Last fällt am Widerstand eine sehr viel höhere Leistung an, als bei einem normalen Anlauf. Um das zu lösen, benötigt man eine Temperatursicherung oder einen Bimetallschalter am Widerstand oder einen sehr groß dimensionierten Widerstand. Der PTC ist dagegen Eigensicher. Egal ob Kurzschluss oder Netzflicker, Statt kaputt zu gehen macht er halt einen auf Hochohmig. Man kann ihn daher auf den normalen Anlauf auslegen und braucht nicht große Reserven. Damit wird er sehr viel kleiner ausfallen. Außerdem ist der PTC für sowas auch keine Exotenlösung, sondern man sieht ihn recht häufig.
soso... schrieb: > Außerdem ist der PTC für sowas auch keine Exotenlösung, sondern man > sieht ihn recht häufig. Nein. Selten der ptc. Häufig ist dagegen der NTC
Wenn das Netzteil einen elektrothermischen Stellantrieb versorgen soll, muss auch der ca. 10 fache Einschaltstrom des Stellantriebs für bis zu 2min berücksichtigt werden. Die Teile haben üblicherweise PTC-Heizer drin... Ralf
Andrew T. schrieb: > soso... schrieb: >> Außerdem ist der PTC für sowas auch keine Exotenlösung, sondern man >> sieht ihn recht häufig. > > Nein. Selten der ptc. > Häufig ist dagegen der NTC Meinen Beitrag hast du nicht genau gelesen oder? Beides sind Bauteile für völlig untreschiedliche Konzepte von Inrush-begrenzungen und gegeneinander nicht austauschbar. Der NTC wird in Serie zur Last geschaltet und bleibt im Kreis. Der PTC dient nur als Anlaufschaltung und wird überbrückt. Nicht vergeichbar. Nur weil Fliegen häufig vorkommen, sind Eichhörnchen noch lange keine exotischen Tiere ;-)
Aus der W. schrieb: > Also besser den Trafo so auslegen, dass er beim Zuschalten > im Nulldurchgang nicht in die Sättigung kommt. Den wirst Du Dir selber wickeln müssen. Bei kleineren Trafos merkt man halt nichts davon.
Wie ist das eigentlich beim Kondensatormotor sinnvoll? Nulldurchgang oder Scheitelpunkt? LG old.
Andy K. schrieb: > Trafos .. in der Größenordnung von einigen Watt, sprich so 2-5W. Der Einschaltstrom ist keiner Rede wert. An einem gerade vorhandenen Trafo mit 4VA messe ich primär 965Ohm - da können also niemals mehr als 240 mA fließen. soso... schrieb: > Der dann im Betrieb mit 100°C vor sich hinköchelt. Weil, 60 Ohm sind schon eine Menge. NTC sind schon gängige Lösungen für Inrush Nur NTC ist Mist, weil das immer eine unerwünschte Heizung gibt. > Man kann das mit PTC als Anlaufwiderstand lösen, der dann Überbrückt wird. Ein PTC hat den großen Vorteil, dass er bei einem Kurzschluss > nicht gleich zum Flammenwerfer wird. Auch wiederholtes Einschalten > innerhalb kurzer Zeit lässt sich damit sauber lösen. PTC sehe ich als unsinnig, da bei Last der Widerstandswert steigt. Die Darstellung auf www.ametherm.com glaube ich nicht, die Relais-Überbrückung macht bei einem NTC Sinn, weil auch der dann abkühlen wird. Aus der W. schrieb: > Sherlock schrieb: > Dann muss er mit dem Wiedereinschalten warten, bis der NTC kalt ist. An anderer Stelle habe ich eine Schaltung dargestellt, die per Relais zeitverzögert einen Vorwiderstand überbrückt und direkt ihr Zeitglied entlädt, also schnelle Schaltfolgen deckt: Beitrag "Einschaltstrombegrenzung" > Bei Schaltnetzteilen ist so ein Vorwiderstand gefährlich und kann das Schaltnetzteil zerstören. Begründung, konkretes Beispiel? Wenn ich ein Schaltnetzteil über 20 Ohm anlasse, habe ich bei 2A Stromaufnahme noch immer 190V am Eingang, damit läuft jedes ordentlich an. Die Masse meiner SNT sind, wie heutzutage üblich, Weitbereichsnetzteile, gehen also ab ca. 100 Volt schon definiert los - da passiert in der Praxis genau garnichts.
Manfred schrieb: > An anderer Stelle habe ich eine Schaltung dargestellt Ja, ich auch. Aber weniger aufwendig und ohne Kondensatoren. Manfred schrieb: > Begründung, konkretes Beispiel? Das Schaltnetzteil zieht bei Unterspannung mehr Strom, weil es die Leistung konstant hält. Da kann es passieren, dass es zwischen UVLO und Unterspannung taktet oder ganz kaputt geht. Es gibt da einen Widerstandswert, der nicht überschritten werden darf. Manfred schrieb: > Wenn ich ein Schaltnetzteil über 20 Ohm > anlasse, habe ich bei 2A Stromaufnahme noch immer 190V am Eingang Wenn das Netzteil einen PFC hat, kann das hinkommen. LG old.
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