Guten Abend allerseits,
Ich frage mich seit ein paar tagen, wie es denn möglich wäre, ohne teure
Schleifmaschinen und co. Zuhause eine möglichst perfekt planare
Oberfläche zu schaffen. Was mir bisher einfällt ist die eigenschaft
einer Flüssigkeit in Verbindung mit der Gravitation zu nutzen. Im
Idealfall natürlich eine Flüssigkeit, die ihren Aggregatszustand von
flüssig in fest umwandelt, damit man mit der Oberfläche später auch
arbeiten kann :). Die entstehende Wölbung mit dem 6,5*10^9 mm Radius
würde ich jetzt mal als irelevant Abtun.
Kann sich jemand vorstellen, dass es funktionieren könnte, einen Estrich
beton anzumischen, in eine schale zu gießen und diese gut zu rütteln und
das anschließend noch mit Epoxidharz zu übergießen und noch mal zu
rütteln? Oder hat jemand eine bessere Idee?
Liebe Grüße
Werner
Werner K. schrieb:> Was mir bisher einfällt ist die eigenschaft> einer Flüssigkeit in Verbindung mit der Gravitation zu nutzen.
Ja, die Physikalsch-Technische Bundesanstalt benutzt auch
eine Quecksilberoberfläche als Ebenheitsnormal
Werner K. schrieb:> Kann sich jemand vorstellen, dass es funktionieren könnte, einen Estrich> beton anzumischen, in eine schale zu gießen und diese gut zu rütteln und> das anschließend noch mit Epoxidharz zu übergießen und noch mal zu> rütteln? Oder hat jemand eine bessere Idee?
Erinnert mich an den CNC-Thread von vor ein paar Wochen. Da hat auch
einer was "ähnliches" angemischt.
Ah, hier war das: Beitrag "Blankstahl glühen"
> Werner K. schrieb:> Ich frage mich seit ein paar tagen, wie es denn möglich wäre, ohne teure> Schleifmaschinen und co. Zuhause eine möglichst perfekt planare> Oberfläche zu schaffen.
Ja wie perfekt soll es den sein?
Ohne irgend eine verwertbare Angabe ist das beliebig.
> Was mir bisher einfällt ist die eigenschaft> einer Flüssigkeit in Verbindung mit der Gravitation zu nutzen. Im> Idealfall natürlich eine Flüssigkeit, die ihren Aggregatszustand von> flüssig in fest umwandelt,
Nette Idee, nur gibt es da einige Einflüsse, die du übersehen hast
- Oberflächenspannung an den Rändern
- Thermischer Verzug (ganz besonders bei Phasenübergängen)
- Mechanische Stöße und Vibrationen, welche die Flüssigkeit beeinflussen
- Fremdkörper in der Flüssigkeit (insbesonder solche, die Aufschwimmen
> damit man mit der Oberfläche später auch arbeiten kann :).
???
> Die entstehende Wölbung mit dem 6,5*10^9 mm Radius> würde ich jetzt mal als irelevant Abtun.> Kann sich jemand vorstellen, dass es funktionieren könnte, einen Estrich> beton anzumischen, in eine schale zu gießen und diese gut zu rütteln und> das anschließend noch mit Epoxidharz zu übergießen und noch mal zu> rütteln?
Und wozu die 2 Schichten?
Da könntest du auch gleich das Harz gießen.
Aber dass gerade Epox Schwindmaße hat und bei Aushärten deshalb immer
uneben wird, ist dir nicht bekannt?
> Oder hat jemand eine bessere Idee?
Um was geht es denn überhaupt?
Gruß Öletronika
Eine perfekt plane Oberfläche entsteht, wenn Du 3 Klötze wechselseitig
gegeneinander reibst.
Bei 2 Klötzen (z.B. Schleifsteinen, Backsteine) werden sich Riefen und
Wölbungen ausbilden.
Bei 3 (jeweils im Wechsel) ist das nicht möglich. Damit bekommt Du jeden
Schleifstein eben.
Werner K. schrieb:> Was mir bisher einfällt ist die eigenschaft> einer Flüssigkeit in Verbindung mit der Gravitation zu nutzen.
Nein, eine Flüssigkeit ist, ebenso wie ein Gas, auf molekularer Ebene in
heftiger Bewegung.
Du kannst aber sehr einfach eine Glimmerplatte spalten.
Weil das ein Kristall ist, und die Spaltung parallel zu bestimmten
Ebenen erfolgt, ergibt das eine der glattesten bekannten Oberflächen.
Wenn du das Glimmerplättchen dann auch noch senkrecht aufhängst oder in
einer Flüssigkeit mit gleicher Dichte schweben lässt, kannst du auch die
Verbiegung durch die Schwerkraft vermeiden.
U. M. schrieb:> Ja wie perfekt soll es den sein?> Ohne irgend eine verwertbare Angabe ist das beliebig.
also mir geht es weniger um die rauheit als darum, dass die fläche an
sich insgesamt möglichst planar ist. ich will einfach nicht, dass berge
und täler von mehreren zehnter millimetern über 1-2m auftreten.
U. M. schrieb:> Nette Idee, nur gibt es da einige Einflüsse, die du übersehen hast> - Oberflächenspannung an den Rändern> - Thermischer Verzug (ganz besonders bei Phasenübergängen)> - Mechanische Stöße und Vibrationen, welche die Flüssigkeit beeinflussen> - Fremdkörper in der Flüssigkeit (insbesonder solche, die Aufschwimmen
an die gewölbten Ränder habe ich durchaus gedacht. Doch die sind mir
egal. die würde ich dann einfach wegschleifen.
Das Epoxidharz das ich verwenden würde, ist nicht gerade ein turboharz.
die Topfzeit liegt bei fast einer Stunde. die exotherme Energie ist hier
meiner meinung nach zu vernachlässigen. und was du mit phasenübergang
meinst, verstehe ich in dem Fall nicht. immerhin erstarrt das Harz durch
chemische Reaktionen und nicht durch Temperaturänderung.
wie kommst du auf die Mechanischen Stöße und Vibrationen? Ich habe
immerhin nicht vor, während dem Erstarren mit dem Presslufthammer neben
der Form her zu tanzen.
Und kleine Fremdkörper, die sich am Ende an der Oberfläche zeigen, würde
ich fein rausschleifen.
U. M. schrieb:> Und wozu die 2 Schichten?> Da könntest du auch gleich das Harz gießen.> Aber dass gerade Epox Schwindmaße hat und bei Aushärten deshalb immer> uneben wird, ist dir nicht bekannt?
die betonplatte soll die stabile Basis gründen. Erstens ist das
Epoxidharz erheblich teurer als Beton und zweitens denke ich nicht, dass
das Harz auf Dauer planar bleibt, spätestens wenn sich der stützende
Untergrund verändert (absinkt o.ä.) Da bietet Beton denke ich eine
Solidere Basis, oder? die ca. 0,2% Schwund sind mir durchaus bewusst bei
Epoxidharz. Aber erkläre mir bitte, was das Harz dazu animiert, bei
gleichmäßiger Schichtdicke über die gesamte Fläche, ungleichmäßig
auszuhärten.
U. M. schrieb:> Um was geht es denn überhaupt?
Es geht Darum, eine Referenzoberfläche zu schaffen, auf der dann
wiederum andere Elemente aus Mineralguss gegossen werden können, wie
z.B. ein Maschinenbett für eine CNC Fräsmaschine. ich habe verschiedene
Ansätze in Youtube Videos gesehen. Die einen haben auf einer polierten
Granitplatte gegossen, mit verheerenden unebenheiten. Die anderen haben
einfach eine Gussform aus Multiplexplatten gebaut. Das scheint mir aber
alles nicht wirklich präzise zu sein. Deshalb überlege ich eben, wie man
am besten eine möglichst perfekte Referenzfläche herstellen kann, mit
der man dann ebene Flächen in andere Teile gießen kann.
Hmm, also Beton über mehrere Meter auf Zehntel Millimeter eben? Das
klingt für mich als Laien irgendwie schwierig. Ich bin mir gar nicht
sicher, was da die relevanten Effekte wären, könnte mir hier aber sogar
vorstellen, dass die Viskosität am Anfang zu hoch ist, als dass es
wirklich in die ebene Fläche relaxiert bevor es fest wird ...
Das wäre auch mein genereller Gedanke: irgendwas nehmen, was möglichst
langsam aushärtet und am Anfang möglichst flüssig ist, und dann die
Wanne gut vor Erschütterungen schützen.
Werner K. schrieb:> was du mit phasenübergang> meinst, verstehe ich in dem Fall nicht. immerhin erstarrt das Harz durch> chemische Reaktionen und nicht durch Temperaturänderung.
Dennoch können dabei Volumenänderungen auftreten.
Das einfachste Beispiel ist der im Wasser schwimmende Eisberg.
Das liegt nicht nur daran, dass Salzwasser eine größere Dichte hat als
Süßwasser, sondern hauptsächlich daran, daß Eis von 0°C eine Dichte von
0,918 g/cm³ hat, während die Dichte von Wasser bei 0°C mit 0,99984 nur
wenig unter 1 liegt.
Die niedrige Dichte des Eises erreicht Wasser nicht einmal bei
Siedetemperatur (0,958367 bei 100°C).
Es gibt zahllose weitere Beispiele für Stoffe, die sich beim Erstarren
trotz Abkühlung ausdehnen.
Werner K. schrieb:> Das Epoxidharz das ich verwenden würde, .... und was du mit phasenübergang> meinst, verstehe ich in dem Fall nicht.
Beim Aushärten vom Epoxidharz vernetzen sich die Polyester-Moleküle zu
einem Duroplaste. Natürlich stellt diese Vernetzung einen Phasenübergang
von flüssig nach fest dar, bei dem sich die Moleküle neu ordnen. Sonst
gäbe es keine Topfzeit.
Werner K. schrieb:> ich will einfach nicht, dass berge> und täler von mehreren zehnter millimetern über 1-2m auftreten.
Eine Fläche von ca. 2x2m genauer als 0,1mm?
Das ist sehr sportlich und m.E. mit "Hausmitteln" nicht zu machen.
Werner K. schrieb:> Es geht Darum, eine Referenzoberfläche zu schaffen, auf der dann> wiederum andere Elemente aus Mineralguss gegossen werden können, wie> z.B. ein Maschinenbett für eine CNC Fräsmaschine.
Ich fürchte dein Plan wird so nix. Nach dem Ausformen wird dein neues
Gussteil von 2m Länge schon durch das Eigengewicht mehr als 1mm
durchhängen.
Werner K. schrieb:> also mir geht es weniger um die rauheit als darum, dass die fläche an> sich insgesamt möglichst planar ist. ich will einfach nicht, dass berge> und täler von mehreren zehnter millimetern über 1-2m auftreten.
Wofür brauchst du die Fläche denn ?
Werner K. schrieb:> Es geht Darum, eine Referenzoberfläche zu schaffen, auf der dann> wiederum andere Elemente aus Mineralguss gegossen werden können, wie> z.B. ein Maschinenbett für eine CNC Fräsmaschine
Aha, die nächste Salamischeibe die alle bisherigen Antworten zunichte
macht.
Üblicherweise nimmt man Abrichtplatten (Guss oder Granit, wenn man die
nur 1 mal braucht, wird man irgendwo hingehen, wo eine rumsteht und
deren Benutzung 'leihen') oder wenn es billiger sein muss Glasscheiben.
Eine Glasscheibe ist natürlich so dünn, daß sie gleichmässig unterstützt
werden muss.
Werner K. schrieb:> ich habe verschiedene> Ansätze in Youtube Videos gesehen. Die einen haben auf einer polierten> Granitplatte gegossen, mit verheerenden unebenheiten
Na ja, wenn es eine benutzte Gehwegplatte war. Eine Abrichtplatte ist
auf Mikrometer genau. Es ist halt eine Kostenfrage. Und man darf raten,
es soll mal wieder absolut billig sein. Dabei ist das Epoxy im
Mineralguss alles andere als billig.
Thomas F. schrieb:> Eine Fläche von ca. 2x2m genauer als 0,1mm?> Das ist sehr sportlich und m.E. mit "Hausmitteln" nicht zu machen.
Na ja, viele zeigen anderes. Es ist halt sau viel Arbeit, z.B. eine
Gussplatte der Grösse einzuschaben. Aber bevor man sich ans Werk macht,
braucht man Messmittel.
Man braucht aber gar kein so genaues Maschinenbett. Eine CNC Fräse läuft
sowieso nicht auf dem Maschinenbett, sondern darauf verschraubten
Linearführungen, und die kann man justieren. Das Maschinenbett sollte
nur vibrationsdämpfend sein. Und die Oberfläche für die Werkstücke kann
sie sich selber plan fräsen.
Werner K. schrieb:> [...] Aber erkläre mir bitte, was das Harz dazu animiert, bei> gleichmäßiger Schichtdicke über die gesamte Fläche, ungleichmäßig> auszuhärten.
Beim Aushärten wird Wärme frei, wodurch sich das Harz punktuell erwärmt.
Dadurch kommt es zu Konvektionsströmungen im Harz.
Je nach Viskosität ist die Oberflächenrauhigkeit stärker oder schwächer.
Bei dünnflüssigen Harzen kannst du eine sehr unebene Oberfläche
bekommen weil sich Wirbel bilden (sogenannte Bénardsche Zellen),
nach diesem Prinzip arbeiten Hammerschlaglacke.
Thomas F. schrieb:> Ich fürchte dein Plan wird so nix. Nach dem Ausformen wird dein neues> Gussteil von 2m Länge schon durch das Eigengewicht mehr als 1mm> durchhängen.
Also der plan wäre tatsächlich, in meiner scheune ein kiesbett zu
schaffen, darauf eine 10cm stahlbeton platte zu gießen und auf die
platte dann wiederum das harz. Es soll also nichts entformt werden,
sondern die platte würde für alle zeit an ort und stelle im boden
verbleiben. Auch die geplante dimension wäre etwa 1,2 × 1,0m.
Dazu habe ich PU Harz entdeckt mit einer Viskosität von ca. 100 mPas,
das viel besser fließt als epoxidharz.
U. M. schrieb:>> Was mir bisher einfällt ist die eigenschaft>> einer Flüssigkeit> Nette Idee, nur gibt es da einige Einflüsse, die du übersehen hast> - Oberflächenspannung an den Rändern> - Thermischer Verzug (ganz besonders bei Phasenübergängen)> - Mechanische Stöße und Vibrationen, welche die Flüssigkeit beeinflussen> - Fremdkörper in der Flüssigkeit (insbesonder solche, die Aufschwimmen
Das sind alles Einflüsse, die man berücksichtigen und vermeiden kann.
Schwieriger wird es nur bei Festkörpern. Aber auch da schafft man es
durch Schleifen, die Abweichungen im Bereich weniger Nanometer zu
halten.
nachtmix schrieb:> Du kannst aber sehr einfach eine Glimmerplatte spalten.> Weil das ein Kristall ist, und die Spaltung parallel zu bestimmten> Ebenen erfolgt, ergibt das eine der glattesten bekannten Oberflächen.
Hmm, was für eine Rauhheit erreichst Du denn damit? Zumindest im
Bereich der Technik bevorzugt man seit Jahrzehnten geschliffene
Glasnormale als Ebenheitsnormal.
Werner K. schrieb:> Also der plan wäre tatsächlich, in meiner scheune ein kiesbett zu> schaffen, darauf eine 10cm stahlbeton platte zu gießen und auf die> platte dann wiederum das harz. Es soll also nichts entformt werden,> sondern die platte würde für alle zeit an ort und stelle im boden> verbleiben. Auch die geplante dimension wäre etwa 1,2 × 1,0m.
Kauf doch fertig
https://www.ebay.de/itm/Anreissplatte-Anreistisch-Tuschierplatte-Richttisch-Messtisch-Pruftisch-24539/292823665979
Billiger wird's selbstgemacht kaum, und 0.1mm wird die wohl haben auch
wenn keine Genauigkeit angegeben ist (kann man je erfragen).
Werner K. schrieb:> also mir geht es weniger um die rauheit als darum, dass die fläche an> sich insgesamt möglichst planar ist. ich will einfach nicht, dass berge> und täler von mehreren zehnter millimetern über 1-2m auftreten.
Bei solch grossen Längen wird eine hohe Genauigkeit schon schwieriger.
Wenn es Dir allerdings nur um Abweichungen im Bereich <0,1mm geht,
reicht schon eine geschliffene Graugussplatte.
> Es geht Darum, eine Referenzoberfläche zu schaffen, auf der dann> wiederum andere Elemente aus Mineralguss gegossen werden können,
In der Messtechnik verwendet man da typischerweise einen luftgefederten
Granittisch. Solche Tische sind allerdings nicht ganz billig. Billiger
dürften sogenannte Richtplatten aus Gusseisen sein.
Werner K. schrieb:> Also der plan wäre tatsächlich, in meiner scheune ein kiesbett zu> schaffen, darauf eine 10cm stahlbeton platte zu gießen und auf die> platte dann wiederum das harz. Es soll also nichts entformt werden,> sondern die platte würde für alle zeit an ort und stelle im boden> verbleiben. Auch die geplante dimension wäre etwa 1,2 × 1,0m.>> Dazu habe ich PU Harz entdeckt mit einer Viskosität von ca. 100 mPas,> das viel besser fließt als epoxidharz.
Ich meine es ist Freitag. Wie willst Du 0,12m^3 Stahl in Deiner Scheune
schmelzen? Schon ein Harz gefunden welches ca. 1500°C aushält? Dein Plan
sind Hirngespinnste - mehr nicht.
Zeno schrieb:> Werner K. schrieb:>> Also der plan wäre tatsächlich, in meiner scheune ein kiesbett zu>> schaffen, darauf eine 10cm stahlbeton platte zu gießen und auf die>> platte dann wiederum das harz. Es soll also nichts entformt werden,>> sondern die platte würde für alle zeit an ort und stelle im boden>> verbleiben. Auch die geplante dimension wäre etwa 1,2 × 1,0m.>>>> Dazu habe ich PU Harz entdeckt mit einer Viskosität von ca. 100 mPas,>> das viel besser fließt als epoxidharz.>> Ich meine es ist Freitag. Wie willst Du 0,12m^3 Stahl in Deiner Scheune> schmelzen? Schon ein Harz gefunden welches ca. 1500°C aushält? Dein Plan> sind Hirngespinnste - mehr nicht.
Stahlbeton != Stahl
Sven B. schrieb:> Stahlbeton != StahlWerner K. schrieb:> Es geht Darum, eine Referenzoberfläche zu schaffen, auf der dann> wiederum andere Elemente aus Mineralguss gegossen werden können, wie> z.B. ein Maschinenbett für eine CNC Fräsmaschine
Er will Maschinenbetten aus Stahl gießen, Du Schlauberger.
Werner K. schrieb:
> Es geht Darum, eine Referenzoberfläche zu schaffen, auf der dann> wiederum andere Elemente aus Mineralguss gegossen werden können, wie> z.B. ein Maschinenbett für eine CNC Fräsmaschine
Wie verträgt sich das mit:
>Mineralguss ist ein Werkstoff, ... Während des Gießvorgangs wird die>Gießform gerüttelt, um das Gemisch zu verdichten und zu entlüften.https://de.wikipedia.org/wiki/Mineralguss
?
Es soll ja erst mal eine CNC-Fräse werden, da besteht das Maschinenbett
aus einfacheren Formen als bei einer konventionellen Fräse. Auf diese
einfacheren Blöcke werden dann die Schienen für Laufwagen oder sowas
geschraubt.
Ich hab' das so verstanden, dass er eine Stahlbetonplatte möglichst eben
gießen möchte und dieser Betonplatte nach dem Abbinden mit Epoxi eine
dicht und noch ebenere Oberfläche verpassen. Und auf dieser
Referenzfläche sollen dann die Mineralguss-Maschinenteile entstehen.
Die Schwierigkeiten wurden schon genannt - bis Beton seine endgültige
Form angenommen hat, vergehen locker mehrere Monate und Epoxi ist auch
nicht so leicht völlig eben zu bekommen, selbst wenn man alle
Staubkörnchen und Insekten aussperrt.
Matthias L. schrieb:> Ich hab' das so verstanden, dass er eine Stahlbetonplatte möglichst eben> gießen möchte und dieser Betonplatte nach dem Abbinden mit Epoxi eine> dicht und noch ebenere Oberfläche verpassen. Und auf dieser> Referenzfläche sollen dann die Mineralguss-Maschinenteile entstehen.>> Die Schwierigkeiten wurden schon genannt - bis Beton seine endgültige> Form angenommen hat, vergehen locker mehrere Monate und Epoxi ist auch> nicht so leicht völlig eben zu bekommen,
Vielleicht sollte man für die Referenzfläche
auch besser Mineralguss nehmen.
MaWin schrieb:> Nein, aus Mineralguss also Epoxidharz, du Dummer.
Ok, OK! Maschinenbetten (Meßmaschinen mal außen vor gelassen) werden
üblicherweise aus Stahl(guß) gefertigt, deshalb bin ich davon
ausgegangen das er Stahl verwenden will.
Aber auch bei Mineralguß wird die Güte der Oberfläche durch Schleifen
bzw. Läppen erreicht.
Die Bearbeitung des Werkstückes aus Mineralguß, dürfte die nächste große
Herausforderung sein. Nicht umsonst wird das darauf spezialisierten
Firmen überlassen.
Zeno schrieb:> Ok, OK! Maschinenbetten (Meßmaschinen mal außen vor gelassen) werden> üblicherweise aus Stahl(guß) gefertigt, deshalb bin ich davon> ausgegangen das er Stahl verwenden will.
Nein, da irrst Du Dich ganz gewaltig:
http://www.maschinenbau-wissen.de/skript3/werkstofftechnik/stahl-eisen/53-gusseisen-mit-lamellengraphit
Hier geht es aber darum, daß jemand versuchen will, am besten zum
"Nulltarif" etwas schaffen zu können, auf dem er als "Gegenform" zum
Gewünschten das mit "Abguß" erreichen kann.
Toleranzen wurden vom TE genannt.
"Keine Sau" fragt aber hier danach, über welche Möglichkeiten er verfügt
bzw. was er beherrscht bzw. was er bereit ist, in eine Gegenform
"investieren" zu wollen.
Stattdessen kommen teils "unterirdische" Hinweise darauf, wie er
Planarität schaffen könnte:
A. S. schrieb:> Eine perfekt plane Oberfläche entsteht, wenn Du 3 Klötze wechselseitig> gegeneinander reibst.>> Bei 2 Klötzen (z.B. Schleifsteinen, Backsteine) werden sich Riefen und> Wölbungen ausbilden.>> Bei 3 (jeweils im Wechsel) ist das nicht möglich. Damit bekommt Du jeden> Schleifstein eben.
Mit Verlaub:
Was Du hier "verzapfst", ist absoluter Nonsens!
Im Aschaffenburger Raum werden Meßtische in x-beliebiger Größe
angefertigt.
Die werden alle mit Dia-Handläppern so lange bearbeitet, bis sie auf
0,001mm genau sind.
Und dazu faselst Du dann etwas daher, daß man mit 3 Klötzen eine perfekt
plane Oberfläche erreichen könne?
Vielleicht tue ich Dir ja unrecht:
Wie soll das denn funktionieren können?
Erklär das doch bitte mal genau! :)
Es wurden Hinweise auf Schaben gegeben, die jedoch bei einer Gegenform
nur dann anwendbar sind, wenn die z.B. aus St oder Guß besteht.
Aus "dem hohlen Bauch" wage ich es zu bezweifeln, daß der TE irgendeine
Ahnung vom Abtuschieren hat, geschweige denn, daß er über
Abtuschier-"Lineale" verfügen kann.
Ganz abgesehen davon, daß man Abtuschierungen auch richtig einordnen
können muß.
Es mangelt (vermutlich) weniger am guten Willen.
Mit den Mitteln dürfte es jedoch eher düster aussehen.
@ Werner K:
Besorg Dir am besten eine Natursteinplatte in der Größe, wie Du das für
Deine Gegenform brauchst.
Und dann klatsch auf die das drauf, was Du auch immer für Deine
Formgebung brauchst.
Wenn das alles fertig ist, sprüh die Form mit einem "Trennlack" ein und
kipp in sie das hinein, was Dir für die weitere Anwendung taugt.
Scheiß auf all das Geschmarre mit Schrumpfungen, Auswölbungen usw. usw.
beim Abbinden.
Fest steht nämlich eines:
Die Ausdehnungskoeffzienten von Stahl und Beton sind nahezu identisch.
Weshalb man auch Beton-Rippenstahl für Armierungen von Beton verwendet.
Über welche Bearbeitungs-Mittel verfügst Du?
Welche Maschinen für evtl. Korrekturen hast Du?
Grüße
Werner K. schrieb:> Was mir bisher einfällt ist die eigenschaft> einer Flüssigkeit in Verbindung mit der Gravitation zu nutzen
Flachglas macht man auf einem Zinnbad.
Armin Meiwald erklärt dir das: https://youtu.be/osupFgDVbS4
Suche dir also ein Material welches flüssig schwerer ist als dein
Mineralguss: z.B. Quecksilber.
Du brauchst eine "Referenzoberfläche"? Nimm eine Glasscheibe.
Die Referenz ist aber nur bei einer gewissen Belastung gegeben. Wie
Gross wie schwer? Auch Stahlbeton hat ein E-modul. In Göteborg ist mal
ein Schiff nicht vom Stapel gelaufen, weil man vergessen hat die
Elastizität des Helgenfundament mit in Berechnung zu nehmen.
L. H. schrieb:> Und dazu faselst Du dann etwas daher, daß man mit 3 Klötzen eine perfekt> plane Oberfläche erreichen könne?>> Vielleicht tue ich Dir ja unrecht:> Wie soll das denn funktionieren können?> Erklär das doch bitte mal genau! :)
Nun bin ich nicht der Verfasser der Zeilen mit den 3 Klötzen - aber Du
(L.H.) hast hier daneben gelegen.
Das Verfahren ist alt und wird auch heute noch angewendet, ist hier
jedoch für diese Maße (0,8m x 1m) nicht geeignet.
3 Keramik- oder Steinplatten werden mit Schleifmittel naß im Wechsel
aneinander gerieben bis sie plan sind. Das dauert aber ziemlich lange
und gleichmäßige Bewegungen sind da auch nicht sinnvoll.
Nach dem Säubern hat man 3 plane "Steine", die mit Schleifmittel und
Wasser zum Schärfen (nicht Schleifen!) von Klingen für Beitel und
Handhobel für die Holzbearbeitung benutzt werden können.
Die Anforderungen des TO erscheinen mir etwas zu hoch. Auch wenn er es
hinbekommen sollte, so eine große plane Ebenen zu schaffen, nach dem
ersten Abzug fängt er von vorne an.
Blackbird
> daß der TE irgendeine> Ahnung vom Abtuschieren hat, geschweige denn, daß er über> Abtuschier-"Lineale" verfügen kann.> Ganz abgesehen davon, daß man Abtuschierungen auch richtig einordnen> können muß.
Tuschee! :-)
Ich würde das so machen: (Wurde alles auch schon mal geschrieben).
Erstens eine passende Floatglasscheibe besorgen (15-20 mm dick).
Eine Fundamentplatte betonieren (Da kommt es nicht auf den Millimeter
an).
Nun die Platte möglichst exakt auf dem Fundament unterbauen.
Kontrolle mit einer Wasserwaage!
https://www.hoffmann-group.com/DE/de/hom/Messtechnik/Ma%C3%9Fst%C3%A4be%2C-Wasserwaagen/Wellen-Wasserwaage/p/468800
Dann die ganze Geschichte mit Quellmörtel unterfluten.
Grüße Bernd
MaWin schrieb:> Nein, aus Mineralguss also Epoxidharz, du Dummer.
Ach, sind wir wieder beim Austauschen von Höflichkeiten?
Also, wie ich das kenne:
Gegossen wird in irgend eine dreckige Sandform, Stahlguß. Anschließend
wird das Maschinenbett dort heraus geholt, wenn sein muß mit
Preßlufthammer.
Dann wird es abgestrahlt (mit Metall-Schrot) um alle Sandreste
wegzukriegen.
Dann wird es erstmal abgefräst, um ne makroskopisch glatte ebene Fläche
zu kriegen.
Dann kommt es auf den Flachschleifer. Das ist ein Ungetüm, was schön
langsam die ganze Oberfläche in feinen schmalen Bahnen glatt schleift.
Immer einen Zehntel mm seitlich mehr von Durchgang zu Durchgang. Dauert
zwar ewig, wird aber richtig maßhaltig eben.
Aber irgend ein Estrich-Beton? Da sind "berge und täler von mehreren
zehnter millimetern über 1-2m" nicht zu vermeiden. Allenfalls Gips
verwenden und nach Aushärten einige mm abziehen. Dürfte aber ziemlich
mühselig sein.
Nee, wenn man wirklich ebene Flächen haben will, dann muß man sich ein
transportables Werkstück vornehmen und das mit dazu passenden Maschinen
eben schleifen. Vor Ort wird das nix.
W.S.
W.S.
W.S. schrieb:> Also, wie ich das kenne:> Gegossen wird in irgend eine dreckige Sandform, Stahlguß.
Stimmt schon, ist aber HIER völlig irrelevant:
Werner K. schrieb:> Es geht Darum, eine Referenzoberfläche zu schaffen, auf der dann> wiederum andere Elemente aus Mineralguss gegossen werden können, wie> z.B. ein Maschinenbett für eine CNC Fräsmaschine.
Nix Stahlguss! Damit lag Zeno schon falsch und es wird in diesem Thread
auch durch Wiederholung nicht passender.
Deine letzten beiden Absätze passen hingegen - ich halte Werners Konzept
auch für problematisch.
Blackbird schrieb:> Das Verfahren ist alt und wird auch heute noch angewendet, ist hier> jedoch für diese Maße (0,8m x 1m) nicht geeignet.
Ja, hab die Dimension nicht beachtet (oder noch nicht gekannt).
Bernd F. schrieb:> Erstens eine passende Floatglasscheibe besorgen (15-20 mm dick).
Gute Idee, ich habe da noch Glasscheiben vom Aquarium.
38 mm Verbundglas, muss nur ausgebaut und abgeholt werden... auch 2m x
1m am Stück.
A. S. schrieb:> Blackbird schrieb:>> Das Verfahren ist alt und wird auch heute noch angewendet, ist hier>> jedoch für diese Maße (0,8m x 1m) nicht geeignet.>> Ja, hab die Dimension nicht beachtet (oder noch nicht gekannt).
Der TO will 1,2x1,0 m.
Wozu der TO das für eine Fräsmaschine dieser Dimension braucht, ist mir
ein Rätsel.
Da gibt es dann ganz andere Probleme.
Und Super-Präzision für eine Fräsmaschine?
W.S. schrieb:> Dann kommt es auf den Flachschleifer. Das ist ein Ungetüm, was schön> langsam die ganze Oberfläche in feinen schmalen Bahnen glatt schleift.> Immer einen Zehntel mm seitlich mehr von Durchgang zu Durchgang. Dauert> zwar ewig, wird aber richtig maßhaltig eben.
So schlimm ist das gar nicht.
In meiner Lehrzeit hatten wir so einen Schleifer um Schnittplatten von
Werkzeugen zu bearbeiten.
Sicher so 50cm breit. Ging ruck zuck.
Wozu sollte man im Privatbereich eine bessere Qualität benötigen?
Der To sollte doch mal darlegen, was für eine (CNC)Fräsmaschine es
wirklich werden soll.
Harald W. schrieb:> Ja, die Physikalsch-Technische Bundesanstalt benutzt auch> eine Quecksilberoberfläche als Ebenheitsnormal
Wirklich?
Ich stelle mir vor, wie sich das Hg durch die Oberflächenspannung nach
oben wölbt.
Blackbird schrieb:> Nun bin ich nicht der Verfasser der Zeilen mit den 3 Klötzen...
Da habe ich wohl etwas "vermurkst" - wollte Dir nichts "unterjubeln". :)
>... - aber Du> (L.H.) hast hier daneben gelegen.> Das Verfahren ist alt und wird auch heute noch angewendet, ist hier> jedoch für diese Maße (0,8m x 1m) nicht geeignet.>> 3 Keramik- oder Steinplatten werden mit Schleifmittel naß im Wechsel> aneinander gerieben bis sie plan sind. Das dauert aber ziemlich lange> und gleichmäßige Bewegungen sind da auch nicht sinnvoll.> Nach dem Säubern hat man 3 plane "Steine", die mit Schleifmittel und> Wasser zum Schärfen (nicht Schleifen!) von Klingen für Beitel und> Handhobel für die Holzbearbeitung benutzt werden können.
Danke Dir für die Erklärung.
Das Verfahren an sich kenne ich und weiß deshalb auch ganz genau, daß
dabei immer die Gefahr besteht, daß eine scheinbar plane Fläche in
Wirklichkeit leicht ballig ist.
Werner K. schrieb:> Also der plan wäre tatsächlich, in meiner scheune ein Kiesbett...
Wozu ein Kiesbett?
>... zu> schaffen, darauf eine 10cm stahlbeton platte...
Wenn es in Deiner Scheune "feuchtelt", ist natürlich die Frage, ob dann
eine Armierung sinnvoll ist oder besser die Platte etwas dicker zu
machen.
>...zu gießen und auf die> platte dann wiederum das harz. Es soll also nichts entformt werden,> sondern die platte würde für alle zeit an ort und stelle im boden> verbleiben. Auch die geplante dimension wäre etwa 1,2 × 1,0m.
Artfremde Baustoffe würde ich nicht miteinander kombinieren.
Wenn Du keine Steinplatte direkt auf den Beton setzen willst, kommt
evtl. auch ein Fließestrich in Frage:
https://www.bausep.de/pci-zemtec-180-fliessestrich-25-kg-grau.html
Der wird mit so viel Wasser angemacht, daß er nach dem Hineinschütten
auf Flächen selbstnivellierend ist.
Grüße
Marek N. schrieb:> Ich stelle mir vor, wie sich das Hg durch die> Oberflächenspannung nach oben wölbt.
Nach meinem Verständnis wird die Wölbung durch
den Benetzungswinkel an der Gefäßwand im
Zusammenspiel mit der Oberflächenspannung bewirkt.
Der Einfluss der Wandung nimmt mit wachsendem
Abstand ab; den Benetzungswinkel sollte man durch
eine entsprechend schräge Wandung kompensieren
können.
L. H. schrieb:> Das Verfahren an sich kenne ich und weiß deshalb> auch ganz genau, daß dabei immer die Gefahr besteht,> daß eine scheinbar plane Fläche in Wirklichkeit> leicht ballig ist.
Sicher richtig.
Optische Messtechnik kann problemlos Abweichungen
unter 100nm nachweisen.
Denkst Du WIRKLICH, dass das für eine Fräsmaschine
relevant ist?
Echt geiler Popcornthread. OP will was ganz anderes aber diskutiert in
Salamitaktik an einem Detail herum und erbastelt sich völlig wilde
Gedankenwlten. Ich liebe mc.net!
Jemin K. schrieb:> Echt geiler Popcornthread.
Klar.
Übrigens liebe ich Beiträge ganz ohne Zitat -- damit
man ja nicht zu einfach herausbekommt, auf wen der
Schreiber antwortet.
> OP will was ganz anderes [...]
???
Er möchte (Zitat Werner K.)...
> [...] eine Referenzoberfläche [zu] schaffen, auf der> dann wiederum andere Elemente aus Mineralguss gegossen> werden können, wie z.B. ein Maschinenbett für eine> CNC Fräsmaschine.Jemin K. schrieb:> aber diskutiert in Salamitaktik an einem Detail> herum und erbastelt sich völlig wilde Gedankenwlten.
Korrekt beobachtet -- aber nicht mein Problem.
Wenn hier nur zielführende Fragen und ebensolche
Antworten erlaubt wären, herrschte hier gähnende
Leere...
Egon D. schrieb:> Er möchte (Zitat Werner K.)...
Naja, er will nicht wirklich ne flache Oberfläche. Er will ne CNC bauen.
Die Oberfläche ist ein völlige Nebenschauplatz.
Ich könnte auch behaupten, ich suche eine Möglichkeit Titanlegierungen
so glatt wie möglich zu polieren und hinterher kommt raus, ich will eine
Flugzeugturbine bauen...
Harald W. schrieb:>> Du kannst aber sehr einfach eine Glimmerplatte spalten.>> Weil das ein Kristall ist, und die Spaltung parallel zu bestimmten>> Ebenen erfolgt, ergibt das eine der glattesten bekannten Oberflächen.>> Hmm, was für eine Rauhheit erreichst Du denn damit? Zumindest im> Bereich der Technik bevorzugt man seit Jahrzehnten geschliffene> Glasnormale als Ebenheitsnormal.
Na ja, im atomaren bzw. molekularen Maßstab eben.
Der makroskopische Glimmerkristall ist aus Millionen von Blättchen aus
regelmäßig angeordneten und zweidimensional vernetzten Silikat-Molekülen
gestapelt. Jedes dieser Blättchen ist etwa 1 nm dick.
Die Oberfläche ist dann ein periodische Struktur wie Kopfsteinpflaster,
deren Unebenheit nicht grösser als die halbe Dicke einer solchen
Schicht, also 0,5nm, sein kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schichtsilikate
Parallel zu diesen Blättchen lässt sich der Kristall wie ein
Papierstapel leicht trennen. Dazu genügt eine scharf geschliffene
Nähnadel oder eine Rasierklinge, mit der man auf die Kante eines
käufliche Glimmerscheibchens drückt.
Wenn du willst, kannst du das ja mal an einer Glimmerscheibe, wie sie
zur isolierten Montage von Transistoren im TO-3 Gehäuse üblich ist,
ausprobieren.
Bei diesen natürlich gewachsene Kristallen kommen natürlich auch
Gitterfehler vor, welche eine solche nahezu perfekte Oberfläche stören
können.
Da solche Gitterfehler bei der besten Qualitätsstufe "ruby clear" aber
selten sind, kann man fehlerfreie Oberflächen von einigen
Quadratzentimetern erwarten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gitterfehlerhttp://www.ratandielectrics.com/products/naturalmica.htmlhttps://www.alibaba.com/product-detail/RUBY-CLEAR-MICA-PLATE_50003592323.html
Harald W. schrieb:> Werner K. schrieb:>>> Was mir bisher einfällt ist die eigenschaft>> einer Flüssigkeit in Verbindung mit der Gravitation zu nutzen.>> Ja, die Physikalsch-Technische Bundesanstalt benutzt auch> eine Quecksilberoberfläche als Ebenheitsnormal
Blöde Frage: Wozu um alles in der Welt braucht man ein Ebenheitsnormal
und wenn man eins braucht wie arbeitet man damit? Noch dazu mit einem
flüssigen solchen?
Ich meine ich verstehe warum man ein Normal braucht für Dinge die man
anders nicht definieren oder vergleichen kann, zum Beispiel ein
Frequenznormal um die Länge einer Sekunde zu definieren oder meinetwegen
auch sowas wie der Urmeter um die Längeneinheit festzulegen, aber warum
braucht man für "Ebenheit" ein Vergleichsobjekt, da stecken doch
keinerlei von null oder eins verschiedene Konstanten oder
Umrechnungsfaktoren drin die man definieren möchte, das kann man doch
auch einfach rein mathematisch definieren ("alle Punkte liegen auf einer
Ebene!"), also wozu?
Bernd K. schrieb:> aber warum> braucht man für "Ebenheit" ein Vergleichsobjekt, da stecken doch> keinerlei von null oder eins verschiedene Konstanten oder> Umrechnungsfaktoren drin die man definieren möchte, das kann man doch> auch einfach rein mathematisch definieren ("alle Punkte liegen auf einer> Ebene!"), also wozu?
Um das mathematische Modell in der Realität zu haben :-)
Wenn Du etwas genau herstellen willst, benötigst Du immer etwas, gegen
das Du "anmessen" kannst.
Plane Flächen kannst Du für alle möglichen Messungen verwenden.
Insbesondere in der Optik sind planare Flächen Gold wert bspw. bei
Interferometrie (ich wünschte, ich hätte mir damals eine für die
Vermessung meiner Spiegel leisten können). Und wenn man genaue planare
Flächen herstellen möchte, dann benötigt man eine Fläche, die noch
genauer ist.
Man könnte so eine Fläche aber auch als Normal für die Kalibrierung von
Wasserwaagen nehmen ;-)
Marmorgrabstein ist nicht Plan. Haben schon Leute probiert und
festgestellt dass er eben alles andere als Plan ist.
Habe meine Fräse so konstruiert dass die entsprechenden Flächen
überfräst werden können. Damit habe ich eine Genauigkeit von 2/100mm
hinbekommen. Laut Datenblatt meiner Linearführung liegt die Abweichung
in Bezug auf Parallelität zweier Führungen bei 22um. Passt also :)
Harald W. schrieb:> Werner K. schrieb:>>> Was mir bisher einfällt ist die eigenschaft>> einer Flüssigkeit in Verbindung mit der Gravitation zu nutzen.>> Ja, die Physikalsch-Technische Bundesanstalt benutzt auch> eine Quecksilberoberfläche als Ebenheitsnormal
Quecksilber darf nicht mehr verkauft werden. Schlechte Karten also.
Gtx F. schrieb:> Also klauen oder sich schenken lassen.
Ach was, bohr ein Loch in einen Zahn und lass ihn dir vom Zahnarzt
füllen, da bekommst du von der Krankenkasse nichts anderes als
Quecksilber.
Oder einfach gut durchatmen, deutsche Kohlekraftwerke verschleudern pro
Jahr 5 Tonnen Quecksilber ganz gratis.
Die ganzen gesetzlichen Regelungen sind für's Arsch, Volksverdummung.
Der Verkauf von alten Quecksilberschaltern und Thermometern ist auch
erlaubt, nur nicht das Inverkehrbringen von Neuen. Denke an
Glühlampen....
meister schrieb:> vergiss mineralguss, denn musst du rütteln...> uhpc ist dein freund...selbstverdichtend. hab ich schon maschinenbetten> drauß gegeossne...
Ich stelle mir das so vor, der TE erstellt die Fläche im Abstand von 100
Metern zu einem hochbunker. Auf seinem Maschinenbett installiert er
einen Laser fest, der einen Punkt auf dem Bunker erzeugt. Dieser wird
markiert, und dann wird das Maschinenbett belastet und dabei die
Abweichungen des Laserpunktes aus dem Bunker protokolliert. Danach
konstruiert er dann ein besseres Bett. ....
Marek N. schrieb:>> Ja, die Physikalsch-Technische Bundesanstalt benutzt auch>> eine Quecksilberoberfläche als Ebenheitsnormal> Ich stelle mir vor, wie sich das Hg durch die Oberflächenspannung nach> oben wölbt.
es gibt da wohl Randprobleme, aber in der Mitte gibts m.W. nur
eine Wölbung durch die Erdkrümmung.
Egon D. schrieb:> Optische Messtechnik kann problemlos Abweichungen> unter 100nm nachweisen.
Das geht auch noch um den Faktor 10...100 besser.
Alles eine Frage des Aufwands. Ausserdem gibt es
auch noch Röntgeninterferrometer.
Harald W. schrieb:>>> Ja, die Physikalsch-Technische Bundesanstalt benutzt auch>>> eine Quecksilberoberfläche als Ebenheitsnormal>> Ich stelle mir vor, wie sich das Hg durch die Oberflächenspannung nach>> oben wölbt.>> es gibt da wohl Randprobleme, aber in der Mitte gibts m.W. nur> eine Wölbung durch die Erdkrümmung.
Über die gesamte Oberfläche hats durch die Oberflächenspannung eine
Wölbung. Der Trick bei Quecksilberoberflächen bestimmt IMHO darin das
man den Spiegel rotieren lässt und die Zentrifugalkraft "drückt" das
Quecksilber "Platt".
Dann muss man sich noch ein paar Tricks einfallen lassen um stehende
wellen zu kompensieren und fertig ist der (dynamische)
Quecksilberspiegel.
https://www.welt.de/print-welt/article662382/Rotierendes-Quecksilber-als-Weltraumteleskop.html
A. B. schrieb:> Marmorgrabstein ist nicht Plan. Haben schon Leute probiert und> festgestellt dass er eben alles andere als Plan ist.
Aber mit Sicherheit ist er mehr Plan als eine Beton-Faser dder
Stahlbetonplatte oder was auch immer man sich im Garten gießt. Kirche im
Dorf lassen
Marek N. schrieb:> Ich stelle mir vor, wie sich das Hg durch die Oberflächenspannung nach> oben wölbt.
Nee, das ist unter einer Silikon-Öl-Schicht. Auch wegen des Abdunstens.
Sowas hatte auch HP früher im Kleinformat in seinen Nivellieren und
Theodoliten - allerdings als Lot-Ersatz für die automatische
Waagerechte.
W.S.
L. H. schrieb:> Im Aschaffenburger Raum werden Meßtische in x-beliebiger Größe> angefertigt.> Die werden alle mit Dia-Handläppern so lange bearbeitet, bis sie auf> 0,001mm genau sind.
Genau die meinte ich mit spezialisierten Firmen. Die haben neben den
erforderlichen Werkzeug auch Know How oder besser die ERfahrung wie man
so etwas macht.
Das Maschinenbett (der Mineralguss) muss überhaupt nicht wirklich plan
sein.
Der Trick ist, an den Stellen, die maßhaltig sein müssen, Einlagen aus
Stahl anzubringen, die nach dem Aushärten des Gusses nachbearbeitet
werden. Diese Flächen sind vergleichsweise klein und können mit
vertretbarem Aufwand geplant werden.
Z.B. durch Schaben (wenn man's kann).
Oder man bringt das ganze Maschinenbett zu einem entsprechendem
Dienstleister. Verzug durch Aufstellung und Transport wird dabei in Kauf
genommen.
Idee:
Vielleicht kann man umgedreht vorgehen, indem man zuerst mithilfe einer
Referenzfläche die Einlagen positioniert, und dann den Mineralguss
drumherumgießt, sodass keine Nachbearbeitung erfolgen muss. Es ist
jedoch schwierig abzuschätzen, wie weit das Aushärten des Gusses die
Referenzflächen wieder verzieht.
Davon abgesehen, sind auch professionell hergestellte Maschinen
(speziell in der Größe) nicht von Haus aus plan. Sie müssen nach der
Aufstellung vor Ort eingemessen, nivelliert und manchmal auch
nachbearbeitet werden.
PS: Große gebrauchte Maschinen sind häufig für kaum mehr als den
Schrottwert zu kaufen, also warum so viel Aufwand in eine Neuentwicklung
stecken?
Glaubst du das das billiger ist, oder besser?
