Hi,
ich habe vor, wegen (vermutlich) relativ schneller Lieferung, bei
aisler.net ein paar Platinen zu bestellen. Hat da jemand bereits
Erfahrungen gesammelt? Der Thread aus der Anfangszeit:
Beitrag "Pilotphase für neuen Prototypen-Platinenservice in Deutschland"
Ich habe gerade versucht, den Bauteile-Liefer-Zusatzdienst "Precious
Parts" auszuprobieren. Ich habe ziemlich prompt eine E-Mail eines
Mitarbeites bekommen, wie die .csv-Datei für die BOM formatiert sein
muss. Eine solche Information konnte ich auf der Webseite leider nicht
finden.
> Create two columns in the first row: Name, Value (every orther column will> be disregarded) then create a row for each part with its according value.> For capacitors e.g. this would C1, 100nF (please avoid adding multiple> parts in one row) and for an IC this could be U1, ATMEGA8.
Wenn die Datei hochgeladen ist, sollte man eigentlich Package und sowas
auswählen können. Stattdessen ist die Datei einfach weg und ich stehe
wieder am Anfang ("Select File"). Habe es mit aktuellem Firefox und
weiteren Browsern ausprobiert, überall gleich. :(
Upload von Gerberdaten funktioniert aber problemlos und es gibt sofort
Vorschaubilder.
Naja, mir geht es hauptsächlich um die Platinen und die Lieferzeit.
Grüße, Tuxpilot
Ich bestelle alle meine Prototypen bei Aisler und bin auch voll
zufrieden. Ich mach mein Layout mit Target. Die Arbeitstage wurden bis
jetzt auch immer eingehalten. Also nichts zu meckern.
Guten Morgen,
alles was schnell gehen muss läuft über aisler, In dem Target-Importer
war mal ein Bug drin (Bei Wärmefallen). Reaktion sher kurzfristig, bei
IBF nachgefragt und dann war das Thema innerhalb kurzer Zeit erledigt.
Von daher hoffe ich, das es aisler.net noch lange gibt
Besonders bei kleinen Platinen preislich sehr interessant. Qualität und
Design Parameter sind 1a.
Service auch. Felix fragt direkt nach wenn was unklar ist, z.b. mit den
Bauteilen.
John Bob schrieb:> Ich kann keine Preise finden auf der Webseite. Was kostet es?> Vergleichbar mit multi-cb
Lade deine Platine hoch und es wird angezeigt. Bei Prototypen (z.B.) 3
Stück ist Aisler weit günstiger als multi-cb.
Bei multi-cb bestelle ich dann bei größeren Stückzahlen oder wenn ich
halt HAL brauche oder z.B. 70um.
Das ist das Gute bei multi-cb ... da brauche ich keine gerber daten nur
um den Preis zubekommen. Ich muss ja vor dem Designstart die Kosten
kennen um zuwissen ob ich die Zielerkosten erreiche.
John Bob schrieb:> Ich kann keine Preise finden auf der Webseite. Was kostet es?> Vergleichbar mit multi-cb oder elecrow?
Ich habe irgendwo im Platzhalter-Wiki (help.aisler.net) gelesen, dass
die Platine rechteckig berechnet wird. Die Kantenlängen werden auf volle
cm aufgerundet. Mindestgröße 1x2cm. 3 Platinen (Bestelleinheit) und 1cm²
kosten 0,66€.
Wenn du kleine DCC-Dekoder baust, musst du also 3 auf einen Nutzen
packen und sie selbst ausfräsen. Dafür bekommst du 9 Stück für nur 1,32€
nach Hause geliefert. Die Dicke von 1,6mm ist natürlich das größte
Problem, meine nächste Platine muss ich woanders bestellen. (Ist dann
aber kein Prototyp.)
Für mein Board (32,2x48,7cm) zahle ich 13,17€. Montag bestellt, seit
gestern in der Produktion. Ich melde mich wieder, wenn sie ankommen. Das
soll angeblich Donnerstag nächste Woche sein. (6AT Produktion, 1AT
Lieferung)
John Bob schrieb:> Sicher das deine Maße stimmen?> 13€ für größer DINA4 ist ja der hammer.
Natürlich und sogar noch bestückt.
Das zeigt letztlich, was man von Empfehlungen von Leuten halten kann,
die nicht einmal rechnen können.
Das Problem bei diesem Lieferanten ist nebem dem intransparenten Preis,
dass man immer drei Stück bezahlen muß, selbst wenn man nur eines
braucht. Bei kleinen Platinen ist das verkneifbar, bei 80 x 100 mm² wird
es teuerer als bei anderen Anbietern.
So, da bin ich wieder.
- Letzte Woche Montag um 14:00 Uhr bestellt.
- Am selben Abend per SEPA bezahlt, wurde von "Stichting Mollie
Payments" aber erst am Mittwoch registriert.
- Mittwoch um 12:00 Auftrag zur Fab geschickt
- Diese Woche Donnerstag (also nach 8 Tagen) fertig produziert und
abgeschickt
- Freitag (heute) angekommen.
Bei einer der 3 Platinen hatte ich Pech, das Kupfer einer ganzen
Leiterbahn (0,254mm) ist völlig korrodiert/aufgelößt. Der Lötstopplack
lässt sich mit dem Finger einfach abwischen. Das wird wohl nicht daran
liegen, dass mein Layout zu eng an den Spezifikationen ist. Sowas schon
mal jemandem passiert?
Für einige sicherlich positiv: Zwischen den QFN-Pads ist Lötstopplack
(0,22mm minimale Breite).
Foto angehängt.
David H. schrieb:> Bei einer der 3 Platinen hatte ich Pech, das Kupfer einer ganzen> Leiterbahn (0,254mm) ist völlig korrodiert/aufgelößt. Der Lötstopplack> lässt sich mit dem Finger einfach abwischen.
Das wäre sicher eine berechtigte Reklamation.
Leicht versetzte Bohrlöcher bei Stiftleisten hatte ich auch schon mal,
das Rastermaß war aber in sich stimming. Waren Deine Platinen auch in
Frischhaltefolie eingepackt?
David H. schrieb:> Bei einer der 3 Platinen hatte ich Pech, das Kupfer einer ganzen> Leiterbahn (0,254mm) ist völlig korrodiert/aufgelößt. Der Lötstopplack> lässt sich mit dem Finger einfach abwischen. Das wird wohl nicht daran> liegen, dass mein Layout zu eng an den Spezifikationen ist. Sowas schon> mal jemandem passiert?
Nein. Ich mach normalerweise 0.125 mm Leiterbahnen und bis jetzt alles
io. Schreib dem Felix. Ich wette du bekommst Ersatz.
Burkhard K. schrieb:> Waren Deine Platinen auch in Frischhaltefolie eingepackt?
Ja, habe mich schon gewundert, was das für ein Material ist. Sonst gibt
es ja Vakuum.
Ich habe einen 20%-Rabatt für meine nächste Bestellung bekommen. 1,6mm
brauche ich demnächst aber nicht. Mal sehen, was Felix zu dem Bild sagt.
Das ist ja schön meinen Namen hier so oft zu lesen! Da kann ich es mir
nicht nehmen lassen mal kurz auf den E-Test Fehler einzugehen ;)
In diesem Fall liegt es wirklich an der Fertigung, wie schon vermutet
ist an die Leiterbahn Feuchte gekommen. Das sollte so nicht passieren.
Was es definitiv nicht ist, ist eine Verletzung der Design Rules.
Wir werden oft gefragt, weshalb Platinen die durch den E-Test fallen
überhaupt von uns versendet werden. Der Grund ist, dass wir 100%
Transparenz bieten wollen. Wir fertigen nur die bestellte Menge, es gibt
keine Überfertigung. Wenn es aufgrund der Design Rules ein schwer zu
fertigendes Layout ist kann es auch sein, dass mal ein paar mehr
Platinen nicht funktionsfähig sind. Diese sind dann gekennzeichnet
(X-Out) und können inspektiert werden um das Layout zu optimieren.
So kann sichergestellt werden, dass bei einer eventuellen Serie die
Platine kostengünstig gefertigt werden kann.
Noch in diesem Quartal wird man sich die bei der Fertigung
aufgetrettenen E-Test Fehler auch online im Detail ansehen können, d.h.
es wird gezeigt welche Leiterbahn(en) fehlerhaft ist (sind).
So kann das Layout sehr gezielt optimiert werden.
Ganz nebenbei freut es mich so viel gutes hier zu lesen! :)
Felix P. schrieb:> Wir werden oft gefragt, weshalb Platinen die durch den E-Test fallen> überhaupt von uns versendet werden. Der Grund ist, dass wir 100%> Transparenz bieten wollen.....
Diesen Ansatz verstehe ich nicht. Der Kunde möchte z.B. 10 Platinen,
davon können aber nur z.B. 8 "richtig" hergestellt werden und die beiden
"Fehlexemplare" bekommt dann der Kunde dennoch geliefert. Der Kunde, der
eigentlich 10 wollte, bekommt zwar seine 10, aber davon nur 8
brauchbar?!?
Entweder man ist als Leiterplattenhersteller in der Lage 10 von 10 zu
fertigen oder gar keine. Im besten Fall gibt es dazu die Design-Rules
und wie erwähnt, entweder es passt oder es passt nicht also 10 von 10
oder gar keine.
Sehr merkwürdiges Modell. Und leider sehen die Platinen aus Fernost
wesentlich besser aus, sorry.
Aus China habe ich auch schon Schrott bekommen - 108 LP im 9er-Nutzen
bestellt, und auf jedem Nutzen waren andere ausgeXt, die wohl durch den
E-Test gefallen waren. Überlieferung war nicht bzw. erst nach
Reklamation.
Das ist also keine alleinige Eigenschaft von Aisler.
HugoPCB schrieb:> Entweder man ist als Leiterplattenhersteller in der Lage 10 von 10 zu> fertigen oder gar keine.
Es geht ja nicht um einen Industriefertiger, sondern um einen Anbieter
für Bastler. Da finde ich es schon in Ordnung, dass man nicht
überproduziert und sich die Produktion von Abfall von den Kunden
bezahlen lässt.
Wenn man garantierte Menge und Qualität haben will, hat man eine riesige
Auswahl anderer Hersteller. Die sind dann aber auch teurer.
Selbstverständlich ist natürlich, dass man die kaputten Platinen nicht
bezahlt.
> und sich die Produktion von Abfall von den Kunden> bezahlen lässt.> Selbstverständlich ist natürlich, dass man die kaputten Platinen nicht> bezahlt.
Wie passt das zusammen?
Alex G. schrieb:> Wie passt das zusammen?
Falsch ausgedrückt. Wenn man auf jeden Fall die gelieferte Menge liefern
will, muss man so viel mehr produzieren, wie mit hoher
Wahrscheinlichkeit ausfallen könnten. Im Durchschnitt gibt es mehr
Abfall bei überproduzierten Platinen als bei fehlerhaften.
äxl schrieb:> So dicht, wie die Vias an den Pads sind, kann der TO froh sein, dass> "der Felix" ihm das überhaupt produziert hat.
Das ist doch eher ein Problem der Bestückung denn der Fertigung.
Bei Handbestückung wiederum eben auch keins.
HugoPCB schrieb:> Felix P. schrieb:>> Wir werden oft gefragt, weshalb Platinen die durch den E-Test fallen>> überhaupt von uns versendet werden. Der Grund ist, dass wir 100%>> Transparenz bieten wollen.....>> Diesen Ansatz verstehe ich nicht. Der Kunde möchte z.B. 10 Platinen,> davon können aber nur z.B. 8 "richtig" hergestellt werden und die beiden> "Fehlexemplare" bekommt dann der Kunde dennoch geliefert. Der Kunde, der> eigentlich 10 wollte, bekommt zwar seine 10, aber davon nur 8> brauchbar?!?
"brauchbar" ist relativ. Die meisten Platinenfehler lassen sich
"flicken", jedenfalls bei 2-seitigen, mit etwas Glück auch fehlende
Bahnen in Innenlagen. Das sollte für einen Bastler kein Problem sein und
dann hat er 10 funktionierende Platinen. In der Serie zahlt man lieber
etwas mehr für 10 gute Platinen.
Hi,
ich habe jetzt auch mal 3 kleine Layouts (a' <10€) bei aisler fertigen
lassen.
Ich bin sehr zufrieden,
gute Qualität und die Design Rules mit den kleineren Strukturen
gegenüber meiner letzten LP Bestellung bei itead vor 3 Jahren, kamen mir
gerade recht.
Stencil habe ich mitbestellt und zum ersten mal damit gearbeitet. Ist
doch eine prima Erleichterung gegenüber der Auftragung mit der
Spritzenspitze.
Ingo
Also meine Erfahrungen sind gemischt.
Platinen sind gut, Preise auch.
Sind aber auch recht penetrante Spammer und reagieren nicht auf den
Wunsch, dass der Email terror endet.
Das die Firmen nicht verstehen, wie sehr diese Spamscheise einem auf den
Keks geht...
David H. schrieb:> Bei einer der 3 Platinen hatte ich Pech, das Kupfer einer ganzen> Leiterbahn (0,254mm) ist völlig korrodiert/aufgelößt. Der Lötstopplack> lässt sich mit dem Finger einfach abwischen. Das wird wohl nicht daran> liegen, dass mein Layout zu eng an den Spezifikationen ist. Sowas schon> mal jemandem passiert?
Hatte vor einiger Zeit (ca. 5 Monate) bei Aisler Probleme bei der
Durchkontaktierung von Langlöchern (die Durchkontaktierung war
fehlerhaft, an manchen Stellen schaute schon das Platinenmaterial
durch).
Habe dann deswegen mehrfach an Felix von Aisler geschrieben, aber nie
eine Antwort erhalten.
Abgesehen von dem Durchkontaktierungsproblem an den Langlöchern waren
die gelieferten Platinen topp.
jojo schrieb:> Habe dann deswegen mehrfach an Felix von Aisler geschrieben, aber nie> eine Antwort erhalten.
Das Gleiche bei mir. Viele e-mails mit Eigenwerbung und bei Problemen
Schweigen im Wald. Seriös geht anders!
Stefan schrieb:> Das die Firmen nicht verstehen, wie sehr diese Spamscheise einem auf den> Keks geht...
Von den Firmen, bei denen ich meine Leiterplatten bestelle, erhalte ich
keine Spam E-Mails.
Nun will ich mich doch mal kurz einmischen ;)
Wie von K J schon erwähnt lassen sich die Mails alle abschalten.
Allerdings versuchen wir in den Mails immer nützliche Informationen
unterzubringen, z.B. die Bitte doch die Zeichnungen vor dem bestellen
mit dem Board Inspector zu prüfen. So lässt sich eine fehlerhafte
Fertigung schon vor der Bestellung abfangen.
Zum Thema Support. Dies wurde hier schon öfters kritisiert. Wir haben
mittlerweile das Support Team stark erweiter, sodass die Mails nun
schneller bearbeitet werden.
Es freut mich ansonsten gutes Feedback hier zu lesen!
Viele Grüße und schönes Wochenende,
Felix
Felix P. schrieb:> Wie von K J schon erwähnt lassen sich die Mails alle abschalten.
Es ist äußerst unprofessionell so etwas einem Kunden überhaupt
zuzumuten.
Tom T. schrieb:> Kein China-Müll.
Das hier kommt frisch aus China. Ich behaupte, dass Lötstoplack zwischen
2 Pads (0,5mm)vorhanden ist. Wo ist hier schrott?
Karsten B. schrieb:> Der Silkscreen ist auf jeden Fall mies, aber das kann man auch in> Deutschland kaufen.
Wird halt Siebdruck sein. Der löst nicht besonders gut auf.
Irgendwelche stupiden Behauptungen von "Chinaschrott" bringen's nicht.
Es kann sicher Gründe dafür geben, warum man dort nicht bestellen will,
aber gewiss nicht, dass sie nur Schrott produzieren würden.
Jörg W. schrieb:> Wird halt Siebdruck sein. Der löst nicht besonders gut auf.
Klar, aber ändert nichts an der Tatsache, dass er in der vorliegenden
Qualität ziemlich schrottig ist :)
Felix P. schrieb:> Zum Thema Support. Dies wurde hier schon öfters kritisiert. Wir haben> mittlerweile das Support Team stark erweiter, sodass die Mails nun> schneller bearbeitet werden.
Da müsst ihr wirklich etwas dran machen, bisher habe ich noch nie (!)
eine persönliche Antwort auf meine Fragen/Kritiken bekommen.
Karsten B. schrieb:> Der Silkscreen ist auf jeden Fall mies
Dann fordert mal dem "deutschen" Hersteller heraus und zeigt mir mal
eine bessere Qualität mit einer Schrifthöhe von nur 0.5 mm!
5 Platinen von 100mm x 100mm (Teils bestückt) bekomme ich innerhalb von
7 Werktage geliefert zum Schrott Preis....
Um mal gerade die Bestückungsdruck Diskussion völlig unbewertet
aufzunehmen. Es gibt aktuell drei gängige Verfahren um den
Bestückungsdruck aufzutragen
1) Druck mit Maske. Der klassiche "Silkscreen", wo der Name auch
herkommt. Wird bei größeren Serien verwendet da die Einrichtung sehr
aufwendig ist. Druckergebnis ist allerdings genau und langlebig. Für
Prototypen allerdings absolut ungeeignet.
2) Inkjet. Dies ist aktuell am besten geeignet für kleine Stückzahlen
oder Prototypen. Die Farbe wird einfach mit einem Druckkopf digital
aufgetragen. Dies verwenden wir für den Blitz Pool. Auch das Bild von
Tamy zeigt diesen Druck. Vorteil ist, dass es praktisch keine Rüstkosten
gibt und die Farbe sehr haltbar ist da dick aufgetragen. Nachteil ist,
dass der Druck IMMER ein wenig "matschig" ist. Dabei ist es auch egal ob
der Druck in Europa oder in Asien aufgetragen wird. Qualitätsunterschied
ist hier eher wie gut der Inkjet kalibriert ist.
3) UV belichteter Druck via Direkt-Belichter. Dieses Verfahren ist
identisch zur Auftragung und Belichtung des Lötmaske. Super feine
Strukturen bis 0,1mm möglich, extrem scharf. Einzig die Haltbarkeit ist
so ein Problem, da haben wir aber selber noch keine Erfahrung zu.
Dies machen wir z.T. beim HD Pool.
Danke Felix für die fach kompetente Erklärung. Ich hoffe somit ist es
bei einigen Leute darüber klar sein:
Jörg W. schrieb:> Irgendwelche stupiden Behauptungen von "Chinaschrott" bringen's nicht.> Es kann sicher Gründe dafür geben, warum man dort nicht bestellen will,> aber gewiss nicht, dass sie nur Schrott produzieren würden.
Was mir bei vielen PCB-Herstellen auffällt ist das dicker Text oft ein
Problem ist, hab mir angewöhnt in Eagle 15% zu benutzen, dann sieht es
meist Ordentlicher aus.
PCB ist von Aisler gefertigt.
p.s. Meine Cam hat etwas Prob. mit der Tiefenschärfe aber man erkennt es
K. J. schrieb:> hab mir angewöhnt in Eagle 15% zu benutzen
Für einen Nicht-Eagle-Nutzer: was genau bedeutet diese Angabe
eigentlich? Verhältnis von Strichstärke zu Texthöhe (welche? der
Großbuchstaben?)?
Gibt in Eagle nur eine %-Zahl beim Text, das ist die Strich breite im
Verhältnis zur Texthöhe denke das sie die Großbuchstaben nehmen, hab ich
mich aber noch nie genauer mit beschäftigt ist ehr nen Erfahrungswert
hatte damals auch immer die Standardvorgaben genommen das sah nie gut
aus so klappt das bei mir bis jetzt bei Aisler, ALLPCB und Oshpark am
besten.
Komplet bei dem PCB oben: Size = 0.04 inch, Ratio = 15%, Front = Vector
Kommt hin grob gemessen, das kann man sicher noch etwas Optimieren, mir
war nur irgendwann aufgefallen das bei Dickeren Text die Farbe verläuft,
ich hatte dann mir mal bei Oshpark ne Testreihe mit auf eine Platine
gedruckt, da waren die Werte so gut die hab ich dann beibehalten und
seit dem keine Probleme mehr.
K. J. schrieb:> p.s. Meine Cam hat etwas Prob. mit der Tiefenschärfe aber man erkennt es
man fotografiert auch nicht schräg bei Macroaufnahmen sondern senkrecht!
Fotogrundwissen, oder man muss so stark abblenden das das Licht nicht
mehr reicht und man in die Beugung kommt!
Hallo,
Ich habe bei aisler eine Platine zum ersten mal erstellt und diese ist
heute angekommen. Wenn ich versuche Bauteile drauf zu löten, dann nimmt
das lötpad kein lötzinn an. Die Oberfläche ist Hasl. Kann mir jemand
helfen?
Thomas Z. schrieb:> Da ist lötstop auf dem Restring. Entweder hast du falsche Gerber Daten> an Aisler gesendet, oder die haben was falsch gemacht.
Sehe ich auch so, schaut aber ziemlich unregelmäßig aus wenn ich mir die
Leiterbahnen anschaue. Naja unabhängig davon wer jetzt den Fehler
gemacht hat, Schleifpapier oder Glasfaserstift beheben das Problem.
Ich würde erst mal schauen was für Daten du denen gegeben hast. Eagle
war das ganz sicher nicht. Kann es sein dass du das Gerber File für den
Lötstop vergessen hast?
Zumindest sieht es so aus. Das passiert dann beim automatischen
Processing wenn keiner darüber schaut. Dass sich jemand alles noch mal
anschaut kann man bei den Preisen wohl nicht verlangen.
Daniel schrieb:> Ja leider hast du recht. Ich benutze kicad und hab da vergessen den> haben reinzusetzen. Das ist ja ärgerlich. Trotzdem danke für die Hilfe.>> LG Daniel
Dann solltest du wahrheitsgemäß deinen Teil des Fadens in "Erfahrungen
mit Platinen von Daniel" umbenennen.
Arno
nun ja Fehler passieren ..... das ist normal. Es ist deshalb wichtig
dass man sich die Daten auch noch mal mit einem ext. GerberViewer
anschaut wenn der Anbieter das PCB Tool nicht direkt unterstützt.
Ich habe erst 2 Platinen bei Aisler machen lassen aber beide waren
perfekt.
Bei der nächsten Bestellung werde ich vermutlichich enic nehmen. Das ist
einfach besser zu löten. Wenn ich nicht zu ungeduldig bin....
Bei PCBway hatte ich über einigen SMD-Pads Bestückungsdruck, der ist
kommentarlos weggemacht worden. Gut so.
Ich hatte auch bei einigen ECP2038-GaN-FETs die Lötstoppmaske auf
die Pads gezogen, das muss so sein, der ganze FET ist nur 0.9 * 0.9 mm
groß und hat 4 Balls. Nur ein Kreis in der Mitte der Pads ist frei.
Das gab eine email und ich habe das explizit bestätigt.
Wunderbar.
Diese Pads hat der Hersteller für Altium vorformuliert.
Das lies sich mit Heißluft übrigens problemlos löten. Man muss nur
die Luft weit genug runterdrehen, sonst findet man den FET nie wieder.
Gruß, Gerhard
der ganz gespannt auf die erste Lieferung von JLCPCB wartet,
mit dem neuen Massentransfer nach Europa + lokaler Weitersendung.
Merkwürde Route: Shenzen - HongKong - Leipzig - Brüssel - ???
Thomas Z. schrieb:> wenn der Anbieter das PCB Tool nicht direkt unterstützt.
Das tut Aisler aber. Kicad hochladen, online Viewer zum Prüfen
verwenden, fertig. Tatsächlich bestelle ich gerne bei Aisler, weil der
Aufwand für mich sehr gering ist.
> Ich habe erst 2 Platinen bei Aisler machen lassen aber beide waren> perfekt.
Mehrere und im großen und ganzen auch.
Gerhard H. schrieb:> der ganz gespannt auf die erste Lieferung von JLCPCB wartet,> mit dem neuen Massentransfer nach Europa + lokaler Weitersendung.> Merkwürde Route: Shenzen - HongKong - Leipzig - Brüssel - ???
Habe am Freitag abend vor Pfingsten bei JLCPCB bestellt. Am darauf
folgenden Freitag wurde die Sendung zugestellt. 10 PCBs 100x70mm, rot,
verbleit, all inclusive für U$16.
Bauform B. schrieb:> Gerhard H. schrieb:>> PCBway> voltwide schrieb:>> JLCPCB>> Könntet ihr bitte aufhören diesen Thread voll zu spammen? [unpassendes> "zensiert" - Mod.]
Das ist absolut kein Spam. Wenn alle Pads voll mit Stoplack abgedeckt
sind, dann muss das auffallen, und zwar ohne dass jemand hinsehen muss.
Und es muss wohl erlaubt seine Erfahrungen aus erster Hand zu berichten,
wie der technologisch so unterlegene Billigchinese das ganz einfach
besser handhabt, und offensichtlich automatisiert.
Und dass der Lötlack dafür an anderen Stellen abblättert bin ich
eigentlich auch nicht gewohnt.
Wir können natürlich auch einen alternativlosen Lobhudel-Thread
aufmachen.
Gerhard
Gerhard H. schrieb:> Und es muss wohl erlaubt seine Erfahrungen aus erster Hand zu berichten
Dafür braucht man aber keine ausufernden Diskussionen über deren
Lieferwege, bestellte Stückzahlen, Preise etc. Wenn das jetzt hier
jeder für jeden seiner Lieferanten machen möchte, was glaubst du, hätte
der Thread dann noch mit dem Thema zu tun?
Manchmal ist es auch sinnvoll, einfach bei der Sache zu bleiben und
andere Dinge in ihren eigenen Threads zu diskutieren. Für die zuletzt
genannten Lieferanten gibt es ja durchaus eigene Threads, und es würde
wohl als genauso unangebracht empfunden werden, wenn dort jetzt
plötzlich jemand über seine Erfahrungen mit Aisler diskutieren möchte -
meinst du nicht?
Thomas Z. schrieb:> Das passiert dann beim automatischen> Processing wenn keiner darüber schaut. Dass sich jemand alles noch mal> anschaut kann man bei den Preisen wohl nicht verlangen.
Der Chinese macht das bei seinen Preisen. Vlt sollte Aisler die
Bestellungen an den Chinesen weitergeben ...^^
Mampf F. schrieb:> Der Chinese macht das bei seinen Preisen.
Vielleicht haben sie nur die besseren automatisierten Tests? Das
sollte Aisler allerdings auch können. ;-) (Wenn eine Platine nirgends
frei gestellten Lötstopp hat, sollte das wohl generell suspekt sein.)
Jörg W. schrieb:> Gerhard H. schrieb:>> Und es muss wohl erlaubt seine Erfahrungen aus erster Hand zu berichten>> Dafür braucht man aber keine ausufernden Diskussionen über deren> Lieferwege, bestellte Stückzahlen, Preise etc. Wenn das jetzt hier> jeder für jeden seiner Lieferanten machen möchte, was glaubst du, hätte> der Thread dann noch mit dem Thema zu tun?
Wo habe ich PCBways Lieferwege, Stückzahlen, Preise etc auch nur
genannt, geschweige denn eine ausufernde Diskussion darüber geführt?
JLCPCB wurde gerade mal im .sig-Stil im Vorübergehen erwähnt wegen
ihrer aktuellen, leicht skurrilen Streckenführung im Nachbarfenster.
Und die Beschwerde kam wohl ausgerechnet von bauformb, der an
Konstruktivem in diesem Thread nur abgelassen hat, dass ein geübter
Bastler auch noch mit Ausschussplatinen was anfangen kann.
Gerhard, DK4XP
Naja, du hast gewissermaßen die Vorlage geliefert, der nächste steigt
ein mit wortreichen Erläuterungen über alles Mögliche - was hier nicht
her gehört. Wenn man das nicht einigermaßen zeitnah unterbindet,
diskutieren die Leute hier nur noch über die 5 billigsten chinesischen
Anbieter (über die halt auch in vielen anderen Threads schon diskutiert
wird), insofern muss man da irgendwo mal auf die Bremse treten.
In dem Thread geht's um die (Un-)Zufriedenheit mit Aisler. Dass sie eine
Platine, die offenbar ohne Lötstoppöffnungen eingereicht worden ist,
ohne Nachfrage 1:1 produzieren, ist gewiss kein Ruhmesblatt, aber es ist
auch kein Grund, den Thread abdriften zu lassen. Dass andere Hersteller
sowas bemerken, ist auch ganz ohne Nennung irgendwelcher Namen durchaus
üblich (und zwar keineswegs nur fernöstliche).
Jörg W. schrieb:> die offenbar ohne Lötstoppöffnungen eingereicht worden ist,> ohne Nachfrage 1:1 produzieren
Nicht nur das. Wahrscheinlich auch ohne Endkontrolle!
Tany schrieb:> Nicht nur das. Wahrscheinlich auch ohne Endkontrolle!
Eine Endkontrolle sollte sicherstellen dass die produzierte Platine den
eingereichten Gerberdaten entspricht.
Eine Rückfrage, ob zugedruckte Pads, größere Lötstopfreihaltungen oder
Netze mit unterschiedlichen Namen und elektrischem Kontakt denn wirklich
gewollt sind ist ein netter Service. Letztendlich erwarte ich aber dass
das produziert wird was ich bestelle. Und da gilt nunmal shit in -- shit
out.
Soul E. schrieb:> Eine Rückfrage, ob zugedruckte Pads, größere Lötstopfreihaltungen oder> Netze mit unterschiedlichen Namen und elektrischem Kontakt denn wirklich> gewollt sind ist ein netter Service. Letztendlich erwarte ich aber dass> das produziert wird was ich bestelle. Und da gilt nunmal shit in -- shit> out.
na ja,
als ich meine erste Platine beim PCB Pool bestellte Europaformat 160mm x
100mm als Doppelnutzen (also halbiert) hatte ich zur Trennung un der
Mitte lauter kleine Bohrungen vorgesehen um sie leichter brechen zu
können.
Eine Rückfrage kam (weil der Nutzen erkannt wurde) ob ich statt mit
Bohrungen mit ritzen einverstanden wäre, klar war ich das und die Kante
wurde viel sauberer, das nenne ich Service.
Aber die Platine war auch nicht "billig" 99,-€ für Prototypfertigung 1
Stk. innerhalb einer Woche.
Soul E. schrieb:> Eine Endkontrolle sollte sicherstellen dass die produzierte Platine den> eingereichten Gerberdaten entspricht
Aber sicher, Vertrag ist Vertrag!
Vlt. ist's auch ein Grund, warum man bei der Firma X und nicht bei Firma
Y bestellt, weil bei Firma X:
Joachim B. schrieb:> Eine Rückfrage kam (weil der Nutzen erkannt wurde) ob ich statt mit> Bohrungen mit ritzen einverstanden wäre, klar war ich das und die Kante> wurde viel sauberer, das nenne ich Service
Tany schrieb:> Jörg W. schrieb:>> die offenbar ohne Lötstoppöffnungen eingereicht worden ist,>> ohne Nachfrage 1:1 produzieren> Nicht nur das. Wahrscheinlich auch ohne Endkontrolle!
Bei der Endkontrolle ist es sowieso zu spät....
Wenn, wie in diesem Fall, die Lötstop Lage komplett fehlt, fehlt ja eine
Datei das ist gut zu erkennen (auch automatisch) dann muss das Projekt
aussortiert werden, und wenn man das nicht will muss halt im Nutzen auf
dieser Platine der Lötstop freigestellt werden. Einfach produzieren ist
die schlechteste aller Lösungen.
Kurze Rückinfo:
Bei der 2. Bestellung hat alles gepasst und die Firma Aisler hat mir den
Betrag für die 1. Bestellung erstattet. Ich bin zufrieden und etwas
schlauer...
LG Daniel
Soul E. schrieb:> das produziert wird was ich bestelle. Und da gilt nunmal shit in -- shit> out.
Recht machen kann man es scheinbar keinen, in anderen Themen beschweren
sich die meisten das die Platinen ohne Absprache geändert werden, jetzt
Produziert Aisler genau so wie wie die Daten sind ist es auch wieder
nicht recht.
Allerdings frage ich mich ob das nicht in dem Tool aufgefallen ist
welches Aisler anbietet, ich nutze das um nochmal zu schauen ob alles
passt da ich da noch Fehler erkennen kann die im CAD nicht so auffallen.
Zusätzlich wehre es sicher sinnvoll wen Aisler Automatisiert anzeigen
könnte wenn ein Layer fehlt, damit könnte sowas ausschlossen werden.
K. J. schrieb:> Recht machen kann man es scheinbar keinen, in anderen Themen beschweren> sich die meisten das die Platinen ohne Absprache geändert werden, jetzt> Produziert Aisler genau so wie wie die Daten sind ist es auch wieder> nicht recht.
Von den Chinesen (und auch von PCB-Pool) kenne ich es so, dass sie bei
Unklarheiten nachfragen. Und ein fehlender Layer ist für mich eine
Unklarheit.
Da kommt aber natürlich auch zum Tragen, dass der chinesische
Mitarbeiter schlicht weitaus billiger ist.
Hatte jemand schon bei Aisler das Problem, dass Fräsungen, die außerhalb
der Platine anfangen, nicht erkannt bzw. bearbeitet werden? Ansonsten
sind die Platinen super, aber wenn ein Stecker wegen fehlender Fräsung
nicht passt ist auch blöd
Heftig!
Es kann sein, dass man Platinen wirklich in ein paar Tagen braucht, doch
rund 250 Euro für 15 Europlatinen finde ich dann schon heftig. Habe ich
in China für knapp 40 Euro bestellt, dauert dann allerdings bis zu 14
Tage.
Ich schreibe hier als Hobbyist, für kommerzielle Kunden ist das sicher
anders zu bewerten.
Old-Papa
Old P. schrieb:> Ich schreibe hier als Hobbyist, für kommerzielle Kunden ist das sicher> anders zu bewerten.
Nicht unbedingt. Wenn ich in 14 Tagen Platinen bekomme, bei denen die
Qualität stimmt, dann geht eine Bestellung in Asien vollkommen in
Ordnung. Bei deiner Charge konnte du immerhin 210 Euro für dich
verbuchen. Besser ist es man verdient das Geld selbst bevor es ein
Broker einstreicht.
Viktor B. schrieb:> Hatte jemand schon bei Aisler das Problem, dass Fräsungen, die außerhalb> der Platine anfangen, nicht erkannt bzw. bearbeitet werden? Ansonsten> sind die Platinen super, aber wenn ein Stecker wegen fehlender Fräsung> nicht passt ist auch blöd
Zu Aisler könnte ich da nix sagen aber bei anderen klappt das nur wenn
man alle Ausfräsungen die nach außerhalb der Platine gehen mit in den
Dimension Layer intigrieren muß.
Viktor B. schrieb:> Hatte jemand schon bei Aisler das Problem, dass Fräsungen, die außerhalb> der Platine anfangen, nicht erkannt bzw. bearbeitet werden?
Das funktioniert doch bei jedem Hersteller nur zufällig bzw. mit
manueller Nacharbeit deiner Daten. Oder, wenn Außenkontur und Fräsungen
unterschiedliche Arbeitsgänge sind, z.B. weil geritzt wird.
Normalerweise muss die Außenkontur ein geschlossenes Polygon sein, also
lückenlose und überlappungsfreie Linien. Deshalb zeichne ich in der
Bibliothek im Bauteil nur Hilfslinien. Die benutze ich im Board um die
Außenkontur zu zeichnen. Ja, es ist umständlich, aber zum Ausgleich
funktioniert es immer.
Old P. schrieb:> 250 Euro für 15 Europlatinen
Naja, ehrlich, wer immer noch die kuchenblechgroße Europlatine als das
Vergleichsnormal nimmt, der muss tatsächlich nach dem billigsten
Anbieter gucken.
So große Platinen habe ich vor 35 Jahren beim Selbstbau meines Computers
das letzte Mal gebraucht.
Jörg W. schrieb:> Old P. schrieb:>> 250 Euro für 15 Europlatinen>> Naja, ehrlich, wer immer noch die kuchenblechgroße Europlatine als das> Vergleichsnormal nimmt, der muss tatsächlich nach dem billigsten> Anbieter gucken.>> So große Platinen habe ich vor 35 Jahren beim Selbstbau meines Computers> das letzte Mal gebraucht.
Wenn eine Platine ein Display, Tastatur (4x4), diverse Buchsen, Schalter
und Subplatinen aufnehmen muss, dann ist das halt ein Kuchenblech.
Ansonsten mach ich inzwischen Platinen auch möglichst klein, solange es
sinnvoll ist.
Keine Ahnung, worauf Dein Schwerpunkt liegt, meiner liegt auf
Nutzbarkeit ;-)
Old-Papa
Jörg W. schrieb:> So große Platinen habe ich vor 35 Jahren beim Selbstbau meines Computers> das letzte Mal gebraucht
Wenn man nur Kinderbasteleien macht, mag das stimmen.
Ein Class-AB Stereoverstärker, eine LED Laufschrift, ganz zu schweigen
von einem Computermainboard ist eher grösser als eine Eurokarte.
Selbst in deinem Fernseher, im PC-Netzteil, auf ST oder Pollins uC
Development boards geht eine Eurokarte bei drauf.
Und wer denn noch eher schneller fertig werden will, layoutet eh grösser
als nötig.
Bauform B. schrieb:> wenn Außenkontur und Fräsungen> unterschiedliche Arbeitsgänge sind
Das sind die bei Aisler tatsächlich.
Bauform B. schrieb:> Normalerweise muss die Außenkontur ein geschlossenes Polygon sein
Das ist es auch, nur dass es die eine Fräsung gibt.
Ich habe mir gerade für meine MF70/CNC ein paar neue Adapter entworfen
und zusammen gebaut, um von den DSUB-9 Steckern der motorisierten Achsen
auf Klemmenblöcke zu konvertieren. Die Adapter habe ich bei AISLER
fertigen lassen und bin damit wie immer sehr zufrieden.
Hallo in die Runde,
Ich weiß, der Thread ist alt, aber dennoch möchte ich meine Erfahrungen
teilen.
Mitte November habe ich zwei PCBs bei Aisler bestellt.
Die erste Bestellung war ok. Bei der Zweiten fehlten alle Leiterbahnen
auf der Unterseite. Auf meine Reklamation hin wurde ein neuer Satz
gefertigt und an mich verschickt.
Auch bei dieser Lieferung fehlten alle Leiterbahnen. Also wieder
reklamiert. Seit dem stellt sich Aisler tot. Auf meine direkte Mail an
die Geschäftsführung kam die Antwort "es handele sich um einen
Edgecase", aber getan hat sich nichts.
Ich kann also nur abraten. "Felix" kümmert sich leider nicht um die
Probleme seiner Kunden.
Sehr schade
SL
Was für ein Zufall,
heute (einen Tag nach meinem Posting) hat sich "Felix" gemeldet. Man
würde meine Platinen kostenfrei nachfertigen. Wenn sie dann nicht
richtig wären, läge es an meinen Daten.
Wer schon mal bei Aisler bestellt hat, kennt vielleicht die "Rendering
Guarantee"
(https://aisler.net/help/your-AISLER-toolbox/our-gerber-viewer) . Damit
wird versprochen, daß die Platinen aussehen wie in der Renderansicht im
Browser. Meine PCB ist im Browser richtig. Doch plötzlich sind meine
Daten falsch und von Edgecase keine Rede mehr. Schade, so geht
After-Sales-Support ganz sicher nicht.
Das sind also meine bisherigen Erfahrungen mit Aisler. Wenn die Platinen
richtig sind ist die Qualität absolut ok. Stimmt was nicht, ist das Geld
weg und der Kunde schuld.
SL
SL schrieb:> Wenn sie dann nicht> richtig wären, läge es an meinen Daten.
Das muss man doch in einem Gerber-Viewer sehen ... Können die kein
simples Programm bedienen?
Ich habe neulich auch bei Aisler bestellt. Das erste Mal, dass ich
überhaupt Platinen bestellt habe, da selber machen diesmal nicht ging,
weil einige Leiterbahnen sehr dünn sind und mit sehr geringem Abstand
parallel zueinander verlaufen. Also hier im Forum auf der Liste ein paar
Anbieter rausgepickt und die ersten 2-3 gleich wieder verworfen, da
entweder nicht für privat oder man die Platine nicht uploaden kann, um
eine Vorschau und Preisvorstellung zu haben. Das einzige was mich an der
Webseite stört ist, dass die Spracheinstellung nicht funktioniert. Ich
habe weder mit Deutsch noch Englisch ein Problem, aber wenn ich eine
Sprache auswähle, möchte ich die auch durchgehend haben. Und auch bei
der Bestell-Vorschau, welche ich super finde, fehlt mir ein Feld für
Notizen oder Bemerkungen zur Bestellung für die Produktion. Habe ich
zwar nicht benötigt, aber vielleicht in der Zukunft ganz nett bei
Sonderwünschen.
Die Platine war recht lange in der Produktion. Fast eine Woche statt der
angegeben 2 Tage. War auch nicht dringend, aber Lieferung vor
Weihnachten währe ganz nett gewesen, was auch eine Punktlandung war.
Zur Platine selber. Was soll ich sagen, genauso gefertigt wie
vorgegeben. Leiterbahnen, Pads, Lötstop und Bohrungen alles gut. Silk
ist zwar in weiß statt gelb aber das habe ich schon vor Bestellung
gewusst.
Preislich waren es knapp 40 EUR für 3 Platinen, von denen ich eigentlich
nur eine benötige, aber das ist bei einigen anderen Anbietern nicht
anders.
Mit dem Support hatte ich nichts zu tun, also kann ich nicht beurteilen.
Insgesamt war ich ganz zufrieden und nachdem ich gesehen habe, um
wieviel einfacher und professioneller es ist im Gegensatz zum selber
Ätzen werde ich zukünftig öfter dort bestellen.
SL schrieb:> Damit wird versprochen, daß die Platinen aussehen wie in der> Renderansicht im Browser
Im Prinzip kann ich das bestätigen. Habe mittlerweile etliche Platinen
bestellt. Die meisten haben funktioniert, aber man braucht nicht auf die
Idee kommen, sich auf die Design Parameter zu verlassen. Anscheinend
wird auch Schrott ausgeliefert. Der elektrische Test ist absolut
nutzlos, weil nicht klar ist wo die Fehler auftreten. Manchmal erzeugt
aisler die Probleme durch die Platzierung der Stege zwischen dem
Platinen selbst. Maßhaltige Boards gibt's bei multi pcb und allen
Chinesen aber nicht bei aisler. Der Support ist ein Witz, die Rendering
guarantee ein Fall für den Richter.
In Summe passt die Leistung zur Weboberfläche. Der Frust mit Platinen
die den elektrischen Test nicht bestehen und trotzdem geliefert werden
ist einzukalkulieren.
Für mich ist aisler dadurch gestorben.
Bei einem anderen oben genannten fertiger ruft bei fraglichen Design
jemand in deutscher Sprache an und weist auf Optionen hin. Aisler
produziert Schrott, hält sich nicht an die selbst gegebenen Garantien
und erzeugt die Probleme zum Teil selbst.
Jörg W. schrieb:> Andere würden solche Aussagen zumindest mit Fotos belegen, statt hier> anonym allerlei Behauptungen abzulassen.
Jörg, deine Tätigkeit als Mod in allen Ehren, aber was soll das? Ich
habe oft genug pro aisler geschrieben hier, weil ich bis dahin immer
zufrieden war und das Konzept erfrischend anders ist als bei den andere.
Da hat mich auch niemand aufgefordert Fotos hochzuladen und Beweise für
die gute Qualität vorzulegen.
Letztens ist es halt mehrfach vorgekommen, dass ich nicht zufrieden war.
Eine von 15 Platinen hat nicht funktioniert. Natürlich 4 lagen und ohne
offensichtliches. Aisler selbst schreibt dass sie auch Ausschuss
ausliefern. Das sei einer der Gründe warum sie so billig seien.
In einem zweiten Fall wurden die aisler typischen Stege so über
Halblöcher gelegt, dass die eigentlichen Halblöcher garnicht erst
gebohrt wurden. An dieser Stelle verletzt aisler die eigene Rendering
guarantee, weil in der waren die Halblöcher vorhanden. Einen Zentimeter
daneben war Platz für die aisler Stege, hat aber niemanden interessiert.
Platinen unbrauchbar. Kontaktaufnahme mit "Felix" endete mit einer wenig
hilfreichen Antwort nach einigen Tagen. Dann Funkstille trotz Antwort
meinerseits.
Seit kurzem gibt es eine Mail vor Auslieferung mit der Anzahl der
fehler. Also z.b. 29 Kurzschlüsse, 7 nicht verbunden. Toll. Man hat
keine Möglichkeit nachzuvollziehen was gegen was getestet wurde und wo
die Fehler gefunden wurden.
Der Service von aisler hat sicher seine Daseinsberechtigung, mehr als
privatgefrickel und kleinzeug das nicht an die kommunizierten
technologischen Grenzen geht kann man fast nicht machen lassen. Gründe
siehe oben.
Ansonsten wünsche ich gute Erholung, du scheinst sie zu brauchen.
Karl schrieb:> aber was soll das?
Dass du ziemlich heftige Anschuldigungen öffentlich schreibst
(einschließlich Pauschalisierungen), die man normalerweise nicht
unbewiesen irgendwo veröffentlichen würde. In der Allgemeinheit grenzt
das an üble Nachrede.
Karl schrieb:> (...) Aisler selbst schreibt dass sie auch Ausschuss> ausliefern. Das sei einer der Gründe warum sie so billig seien.
Wie muss ich mir das vorstellen? X-out, also im E-Test durchgefallen,
mit Edding durchgestrichen und trotzdem beigelegt? Das wäre okay, da
kann jeder selber entscheiden was er damit macht.
In E-Test durchgefallen aber trotzdem kommentarlos ausgeliefert wäre
natürlich in der Tat ein no-go.
Ich glaube das hatte ich schonmal gefragt, aber keine Antwort bekommen.
Wie läuft das mit defekten Platinen ab? Bekommt man für die defekte(n)
Ersatz nachgeliefert oder das Geld zurück?
Jörg W. schrieb:> Dass du ziemlich heftige Anschuldigungen öffentlich schreibst
Werde bitte konkret. Öffentlich? Klar, das ist ein Forum. Ziemlich
heftig? Da bin ich raus. Das Thema lautet "Erfahrungen mit Aisler".
Alles was ich geschrieben habe sind meine Erfahrungen. Dabei sind in
diesem Thread vorher zwei meiner Postings mit positiven Erfahrungen zu
finden u und jetzt halt was negatives.
> (einschließlich Pauschalisierungen), die man normalerweise nicht
Mea culpa, mir war langweilig.
> unbewiesen irgendwo veröffentlichen würde. In der Allgemeinheit grenzt> das an üble Nachrede.
Bitte konkretisieren. Die Sache entspricht genau dem wie es nun Mal
stattgefunden hat.
Soul E. schrieb:> Wie muss ich mir das vorstellen? X-out, also im E-Test durchgefallen,> mit Edding durchgestrichen und trotzdem beigelegt? Das wäre okay, da> kann jeder selber entscheiden was er damit macht.>
Früher vor ca sechs Monaten hat man einfach die Platinen bekommen und
ich glaube die wurden damals nicht getestet und markiert. Heute beginnt
man eine Mail mit Anzahl von Fehlern, aber man weiß nicht welche
Platinen und wo das Problem liegt. Zumindest konnte ich nichts
entdecken.
> In E-Test durchgefallen aber trotzdem kommentarlos ausgeliefert wäre> natürlich in der Tat ein no-go.
Jain. Wenn ich mich Recht erinnere ist das absichtlich so. Es wurde
gefertigt und geliefert. Ungeprüft. Die eine Defekte Platine war von
damals.
Heute wird anscheinend geprüft aber ich konnte nicht herausfinden was
konkret nicht ging. Markiert war nichts.
Von aisler.net
>Please also note that these rules are the bare minimum that we support. If you
can leave some safety margins in your design, the PCBs will be more likely to work
the way you intended them to.
Da könnte man natürlich auf den Gedanken kommen, dass auch der Ausschuss
geliefert wird. Branchenüblich ist es nicht.
Dussel schrieb:> Wie läuft das mit defekten Platinen ab? Bekommt man für die defekte(n)> Ersatz nachgeliefert oder das Geld zurück?
Kein Ersatz kein Geld zurück soweit ich weiß. Das Fertigungsrisiko trägt
der Kunde.
In Summe kann es schon sein dass ich auch in Zukunft manche Sachen beim
Aisler bestelle, aber ich habe kleines Lehrgeld bezahlt. Das Problem
scheint zu sein, dass die Anzahl der Kunden und die technischen
Möglichkeiten mit all der Komplexität eben nicht mehr von der
Maler-Style Weboberfläche beherrscht wird. Wer außer Hobby hat schon die
Zeit sich jeden Fitzel auf der Webseite zusammenzusuchen und dann
stundenlang an einer defekten Platine Fehler zu suchen?
Zu meinem Satz mit der Rendering guarantee und dem Richter: wenn
Bohrungen und Fräspfade angezeigt werden die dann einfach nicht
durchgeführt werden, komme ich mir verarscht vor. Leider keine
kundenfreundliche Reaktion bekommen. Daher bliebe nur der Richter, was
bei üblichen Prototypen aber wirtschaftlicher und terminlicher nonsense
ist. Wie gesagt, Erfahrungen mit Aisler ist das Thema. Das nächste Mal
macht's ein anderer.
Karl schrieb:> Dussel schrieb:>> Wie läuft das mit defekten Platinen ab? Bekommt man für die defekte(n)>> Ersatz nachgeliefert oder das Geld zurück?>> Kein Ersatz kein Geld zurück soweit ich weiß. Das Fertigungsrisiko trägt> der Kunde.
Das würde ich aber sehr negativ sehen und hielte ich für rechtlich
fragwürdig. Ich habe mal versucht, da durchzusteigen.
Artikel 9, Satz 3 der AGB: "If circuit boards you ordered fail the
electrics tests and are therefore faulty, AISLER will compensate you for
these faulty circuit boards by offering you a voucher."
Das klingt schon besser.
Dussel schrieb:> Das würde ich aber sehr negativ sehen und hielte ich für rechtlich> fragwürdig. Ich habe mal versucht, da durchzusteigen.
Im Sinne der Vertragsfreiheit ist das denke ich in Ordnung. Es ist halt
etwas versteckt.
> Artikel 9, Satz 3 der AGB: "If circuit boards you ordered fail the> electrics tests and are therefore faulty, AISLER will compensate you for> these faulty circuit boards by offering you a voucher."> Das klingt schon besser.
Das muss neu sein weil früher gab's keine electrical Tests. Die eigenen
AGBs könnte man natürlich schon kennen. Egal, es ging nicht um viel Geld
und ich löse das Problem durch Wahl eines für mich geeigneteren
Fertigers.
Karl schrieb:> Im Sinne der Vertragsfreiheit ist das denke ich in Ordnung. Es ist halt> etwas versteckt.
AGBs dürfen in Deutschland (Aisler sitzt in den Niederlanden) keine
überraschenden nachteiligen Klauseln haben
(https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/allgemeine-geschaeftsbedingungen-41-ueberraschende-und-mehrdeutige-klauseln_idesk_PI20354_HI1532934.html)
N Stück bestellen und bezahlen, aber nur M<N Stück bekommen dürfte,
zumindest für Verbraucher, ziemlich sicher überraschend und damit
ungültig sein. Fraglich wäre auch, ob Ersatz durch einen Gutschein
rechtmäßig wäre. Der Kunde bestellt N Platinen und nicht M Platinen plus
Gutschein.
Aber das ist ist ja hier eigentlich nicht Thema. Bei mir erzeugt das
einen eher negativen Eindruck.
Uwe Bonnes schrieb:> Bein anderen Herstellern sind + 10 % Uberlieferung, die auch bezahlt> werden muessen auch in den AGBs
Allerdings meines Wissens nur bei Geschäftskunden-Beziehungen.
Bei Platinen habe ich das noch nicht erlebt, aber bspw. bei
kundenspezifischen Gehäuse-Anfertigungen.
Hi uC Community,
da ist man mal ein paar Tage im Urlaub und hier bricht gefühlt die Welt
zusammen. Will mich mal kurz zu dem Thema Überlieferung und E-Test
einhängen.
Wie hier schon richtig erkannt wurde fertigen wir nicht über. Andere
Fertiger verwenden Software z.B. von UCamco, um das Risiko einer
Fehlerfertigung einzuschätzen. Bei großen Stückzahlen wird das Design
dann mit Hinweisen auf DFM zum Kunden zurückgegegben. Bei kleinen
Stückzahlen wird dieser Aufwand nicht gemacht und statt dessen einfache
mehr gefertigt. Da sind übrigens über 100% Überproduktion durchaus
gängig. Falls es dann zu viel gibt, wird der Überschuss mitgesendet.
Unserer Meinung nach ist das ziemlicher mist. Wieso? 1) Nur weil ich
keine große Stückzahl mit entsprechenden Beträgen habe hätte ich gerne
die Unterstützung und Hilfe beim DFM. 2) Bei der Überfertigung von
kleiner Stückzahl werde ich als Kunde eigentlich verarscht, hab nämlich
keine Idee wie der Fertiger es irgendwie hinbekommt mein eventuell
schlechtes Design zu fertigen. Und die Überraschung kommt dann später
falls die Stückzahl mal höher ist und das Layout eigentlich nicht mehr
angepasst werden sollte.
Wie gehen wir nun mit dem Problem um? Erstmal passen wir das Layout nur
absolut minimal an, z.B. verschieben wir keine Leiterbahnen. Dies macht
bei uns >immer< nur der Kunde. Dann wird die passende Stückzahl
gefertigt und alle Platinen elektrisch geprüft. Sobald dies geschehen
ist (normal einen Tag vor dem Versand) geht eine Mail mit dem
Prüfergebnis raus. Dazu können wir dann auch noch genauere Infos geben,
dies sieht dann so aus wie im Anhang zu sehen. Sobald die Platinen dann
auf dem Tisch liegen kann der Fehler nochmal optisch kontrolliert
werden. Mit diesem Wissen kann die betroffene Stelle dann zielgerichtet
optimiert werden, z.B. Abstände angepasst werden. Danach fertigen wir
die Platinen nochmal nach um das Ergebnis zu überprüfen.
Mit diesem Vorgehen können wir bei den >10.000 Stückzahlen sehr oft
helfen die Marge maximal zu erhöhen.
Ich hoffe das klärt ein wenig auf, weshalb "Überfertigung" verboten sein
sollte. Gut für die Umwelt ist es übrigens auch nicht,
VG
Felix
Felix P. schrieb:> Unserer Meinung nach ist das ziemlicher mist. Wieso? 1) Nur weil ich> keine große Stückzahl mit entsprechenden Beträgen habe hätte ich gerne> die Unterstützung und Hilfe beim DFM. 2) Bei der Überfertigung von> kleiner Stückzahl werde ich als Kunde eigentlich verarscht, hab nämlich> keine Idee wie der Fertiger es irgendwie hinbekommt mein eventuell> schlechtes Design zu fertigen. Und die Überraschung kommt dann später> falls die Stückzahl mal höher ist und das Layout eigentlich nicht mehr> angepasst werden sollte.
Hört sich für mich nach Ausrede an. Wie auch immer - wenn ich 10
Platinen bestelle und 10 funktionierende Platinen bekomme, ist alles
suppi. Wenn ich weniger bekomme, bestell ich woanders und wenn ich mehr
bekomme, freue ich mich und bestell noch lieber.
Die Frage ist einfach ob man ein gut zu fertigendes Layout haben will,
was sich überall mit niedrigem Ausschuss fertigen lässt, oder eben
nicht. Wir wollen lieber aktiv bei der Entwicklung unterstützen und am
Ende Projekte haben die sich immer und überall gut fertigen lassen.
Wir sehen das gleiche bei des Bestückung. Dort werden auch gerne bei
neuen Konstruktionen abgekündigte Bauteile verwendet, einfach aus
Unwissenheit und Gewohnheit. Natürlich lässt sich das Bauteil dann noch
irgendwo beziehen, sinnvoll ist es aber nicht. Also weise ich drauf hin
und bitte ein Ersatz zu verwenden.
Das ist beides ordentliches DFM.
Felix P. schrieb:> da ist man mal ein paar Tage im Urlaub und hier bricht gefühlt die Welt> zusammen. Will mich mal kurz zu dem Thema Überlieferung und E-Test> einhängen.Felix P. schrieb:> Die Frage ist einfach ob man ein gut zu fertigendes Layout haben will,> was sich überall mit niedrigem Ausschuss fertigen lässt, oder eben> nicht.
Für mich liest sich das als Marketinggewäsch.
Nach meinem Leseverständnis steht dort "wir fertigen irgendwas, der
Kunde hat eben Pech gehabt."
Felix P. schrieb:> Wie hier schon richtig erkannt wurde fertigen wir nicht über
Fertigt ihr überhaupt ?
So wie ich das bisher verstanden habe, seid ihr Broker und gebt die
Aufträge je nach Komplexität (Multilayer, flex, Laserbohrungen,
vergolden) an unterschiedliche Fertiger ab.
Das wurde aber auch heissen, dass je nach Fertiger unterschiedliche
Arbeit gemacht wird auf unterschiedlichen Maschinen (unterschiedlicher
Perfektion) mit unterschiedlichen Materialien (z.B.
Bestückungsdruckfarbe) und der eine vielleicht einen e-Test macht, der
andere nicht.
Felix P. schrieb:> Wie gehen wir nun mit dem Problem um?
Ihr solltet bei kleinen Stückzahlen dem Kunden einfach das bestellte und
bezahlte zusenden. Wenn dessen Anfertigung im ersten Rutsch klappt,
wunderbar. Wenn nicht, wird halt die Platine nochmal auf dem nächsten
Panel untergebracht und erst dann geliefert. Hoffentlich ist kein
dritter Anlauf nötig wenn es nur um 5 Platinen geht.
Ja, die erneute Fertigung kostet Zeit und (euer) Geld. Wenn man dem
Kunden bei der Zeit keine zu knappen Versprechungen macht, ist Zeit kein
Problem. Man könnte ihm eine eMail schicken, in dem man darauf hinweist,
dass wegen Fertigungsfehlern die Platine nochmal gefertigt wird, und es
wenn das unwahrscheinlicherweise nochmal fehlschlägt leider zu
Verzögerungen bei der Lieferung kommen könnte, und man dann natürlich
Express liefert.
Zudem kosten diese Produktionsfehler also euer Geld. Sie sollten demnach
selten sein. Das erreicht man vor allem, in dem man keine zu
ambitionierten Versprechen macht bei den design rules, sondern alles
etwas relaxt.
Zu enge Zeitversprechen, zu hochgelogene design rules die man eigentlich
nicht kann, sind also das Problem, nicht die Kunden, nicht das Business.
Ich finde das Problem wird "out-of-proportion" gesehen.
Bei AISLER habe ich bisher 132 Platinen fertigen lassen, von denen
sicherlich nicht mehr als 5 Ausschuss waren. Das ist für mich vollkommen
in Ordnung und ich bin mit der Qualität mehr als zufrieden.
MaWin schrieb:> Ihr solltet bei kleinen Stückzahlen dem Kunden einfach das bestellte und> bezahlte zusenden. Wenn dessen Anfertigung im ersten Rutsch klappt,> wunderbar. Wenn nicht, wird halt die Platine nochmal auf dem nächsten> Panel untergebracht und erst dann geliefert. Hoffentlich ist kein> dritter Anlauf nötig wenn es nur um 5 Platinen geht.
Genau so machen wir es auch. Es gibt allerdings eine Ausnahme. Wenn der
Ausschuss sehr hoch ist (es also eher am Layout als an der Fertigung
liegt), erwarten wir, dass es entsprechend angepasst wird. Dies ist aber
eben auch im Sinn des Entwicklers.
Wenn die Fehlerquoute bei < 5% liegt fertigen wir so oder so immer nach.
Mir geht es hier aber eher um die Fälle > 25%, dann muss was unternommen
werden.
MaWin schrieb:> Fertigt ihr überhaupt ?>> So wie ich das bisher verstanden habe, seid ihr Broker und gebt die> Aufträge je nach Komplexität (Multilayer, flex, Laserbohrungen,> vergolden) an unterschiedliche Fertiger ab.>> Das wurde aber auch heissen, dass je nach Fertiger unterschiedliche> Arbeit gemacht wird auf unterschiedlichen Maschinen (unterschiedlicher> Perfektion) mit unterschiedlichen Materialien (z.B.> Bestückungsdruckfarbe) und der eine vielleicht einen e-Test macht, der> andere nicht.
Will hier nicht zu weit ins Detail gehen. Wir haben einige wenige
Fertiger, welche wir sehr genau aussuchen. Bei den Anlagen haben wir
eine Liste von freigegebenen Anlagen z.B. lassen wir nur Flying Probe
Tester von ATG zu. Fertigungsdaten dürfen ausserdem nicht mit der
internen CAM Software geöffnet werden. Alle Materialen werden von uns
gestellt um auch dort gleichbleibende Qualiät zu haben.
Felix P. schrieb:> Wenn die Fehlerquoute bei < 5% liegt fertigen wir so oder so immer nach.> Mir geht es hier aber eher um die Fälle > 25%
Uff, da kippt der Chinese aber hinten über, wenn damit nicht 0.05% und
0.25% oder ppm gemeint sind.
Felix P. schrieb:> z.B. lassen wir nur Flying Probe Tester von ATG zu
Hängt ja auch vom Datenformat was man anliefern kann ab.
Felix P. schrieb:>> Wenn dessen Anfertigung im ersten Rutsch klappt,>> wunderbar. Wenn nicht, wird halt die Platine nochmal auf dem nächsten>> Panel untergebracht und erst dann geliefert. […]>> Genau so machen wir es auch.
Das heißt also, bei x bestellten Platinen bekommt man auch x
funktionierende Platinen? Dann ist ja alles gut.
Felix P. schrieb:> Genau so machen wir es auch. Es gibt allerdings eine Ausnahme. Wenn der> Ausschuss sehr hoch ist (es also eher am Layout als an der Fertigung> liegt), erwarten wir, dass es entsprechend angepasst wird.
Wie jetzt? Jeder seriöse Leiterplattenhersteller spezifiziert seine
Fähigkeiten. Z.B. minimale Strukturbreite 8 mil, minimaler Restring 6
mil, minimaler Abstand 6 mil, etc. Wenn ein Leiterplattendesign
entsprechend dieser Einschränkungen erstellt wurde, dann hat das
produzierbar zu sein! Ohne Anpassungen und ohne Einschränkungen.
Ansonsten stimmt mit dem Prozess etwas nicht, und das sollte schleunigst
behoben werden.
Wenn natürlich das Design Eure Capabilities verletzt, dann bestellt der
Kunde auf eigenes Risiko. In diesem Fall freut er sich sicherlich über
einen Hinweis, aber für Ausschuß und Folgekosten ist er alleine
verantwortlich. Hier kann man natürlich zur Unterstützung Parametersätze
für die Design Rule Checker der gängigen EDA-Tools bereitstellen.
Soul E. schrieb:> Wie jetzt? Jeder seriöse Leiterplattenhersteller spezifiziert seine> Fähigkeiten. Z.B. minimale Strukturbreite 8 mil, minimaler Restring 6> mil, minimaler Abstand 6 mil, etc. Wenn ein Leiterplattendesign> entsprechend dieser Einschränkungen erstellt wurde, dann hat das> produzierbar zu sein! Ohne Anpassungen und ohne Einschränkungen.> Ansonsten stimmt mit dem Prozess etwas nicht, und das sollte schleunigst> behoben werden.
Das ist einfach falsch und ignorant dem Fertiger gegenüber, sorry. Wenn
der Fertiger sinnvolle Vorschläge zur Aussschuß-Optimierung hat, weshalb
sollte ich als Entwickler diese nicht berücksichtigen?
Joachim B. schrieb:> das bedeutet er bekommt 100% getestete?
ALLE Platinen werden immer geprüft. Der Unterschied ist, dass wir nicht
blind neu fertigen bis irgendwann die Stückzahl passt.
Bin mir nicht mehr ganz sicher um welchen Auftrag es dort ging aber
vermutlich wurden die Steg Bohrungen in die Castellated Holes gesetzt.
Wir bieten eine Doku an, welche Beschreibt wo wir unsere Stege setzen.
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/frames Die
sollte natürlich beachtet werden.
Felix P. schrieb:>> Ohne Anpassungen und ohne Einschränkungen.>> Ansonsten stimmt mit dem Prozess etwas nicht, und das sollte schleunigst>> behoben werden.>> Das ist einfach falsch und ignorant dem Fertiger gegenüber, sorry. Wenn> der Fertiger sinnvolle Vorschläge zur Aussschuß-Optimierung hat, weshalb> sollte ich als Entwickler diese nicht berücksichtigen?
Seh ich anders - muss dem voll zustimmen.
Ich schau nach, was ein Fertiger kann und richte mich danach.
Wenn dieser dann übermäßig Ausschuss produziert, dann ist es das Problem
des Fertigers und nicht des Designers.
Wäre ja noch schöner, wenn der Fertiger sich herausreden würde und die
Angaben bzgl Restringe, Track-Breiten und Abstände nur Empfehlungen
wären, die ganz gut wäre, wenn man sie einhalten würde - aber kann schon
mal sein, dass es nicht funktioniert, dann muss der Designer halt sein
Layout ändern.
Are you kidding me? ;-)
Mit der Einstellung "Schuld ist der Kunde" werdet ihr sicherlich auch
viele Kunden haben. Mit Ignoranz gegenüber des Herstellers hat das
nichts zu tun.
Aber wie auch immer, wenn ich 10 Platinen mit einem Design, das 4mil
Tracks hat, bestelle und dann 10 Platinen bekomme, die einwandfrei durch
den E-Test kamen, dann passt doch alles. (Der Chinese kann übrigens
Multilayer mit 3,5mil - hab ich gestestet und genau das bekommen, was
ich bestellt habe und alle 4 Platinen waren einwandfrei).
*edit*: Bei Bestückung ist es natürlich etwas anderes - da muss man mit
dem Bestücker im Dialog sein, weil sonst einiges schief laufen kann.
Mampf F. schrieb:> Wäre ja noch schöner, wenn der Fertiger sich herausreden würde und die> Angaben bzgl Restringe, Track-Breiten und Abstände nur Empfehlungen> wären, die ganz gut wäre, wenn man sie einhalten würde - aber kann schon> mal sein, dass es nicht funktioniert, dann muss der Designer halt sein> Layout ändern.
Wenn du schon mal eine größere Stückzahl bei einem Nicht-Pool-Fertiger
in Auftrag gegeben hast (bei der der Fertiger halt nochmal detailliert
über das Layout schaut), dann wirst du feststellen, dass es noch ein
paar Dinge mehr gibt als nur Leitbahnbreiten und Restringe, die man im
Design beeinflussen kann (und ggf. muss), ohne dass diese sich in so
simplen ja/nein-DRC-Regeln fassen lassen. Bei eurocircuits bekommst du
bspw. den "Galvano-Index" mit angezeigt, und wenn der zu schlecht ist,
monieren sie dir das vor der Fertigung.
Wenn Aisler nun im Sinne einer schnellen Lieferung (sind ja vielfach
wirklich erstmal Prototypen) dann lieber doch fertigt, auch auf Risiko,
damit der Kunde erstmal was in der Hand hält, finde ich das durchaus in
Ordnung. Für oben genannte explizite Design-Begutachtung fallen bei
unserem (in der Firma) Haus- und Hoflieferantenn schon Einmalkosten im
oberen dreistelligen Bereich an, das will man für einen Pool-Prototypen
schlicht nicht bezahlen.
Vielleicht sollte dann aber das mit der 3-Stück-Fertigung ein bisschen
genauer spezifiziert werden: "Prozessbedingt werden stets Vielfache von
drei Stück gefertigt, die auch stets komplett dem Endkunden ausgehändigt
werden. Sollten weniger als drei Platinen elektrisch funktionsfähig
sein, so darf der Kunde eine kostenlose Nachfertigung in Auftrag geben.
Aisler behält sich dabei das Recht vor, vor einer derartigen
Nachfertigung Nachbesserungen am Layout durch den Kunden zu verlangen,
falls sich bei der Erstfertigung gezeigt hat, dass das ursprüngliche
Layout zu einem erhöhten Fehlerrisiko geführt hatte."
Ich denke, eine derartige Fomulierung würde allen gerecht werden: man
bekommt bei brauchbarem Layout halt in der Regel seine kompletten drei
Stück, man bekommt sie schnell, es müsste nicht sinnlos überproduziert
werden, und Aisler müsste nicht das Risiko grenzwertiger Layouts allein
tragen.
Bedankt euch bei Ucamco,
https://www.ucamco.com/files/downloads/file_en/239/ucamx-yelo-product-flyer_en.pdf?c015b08e4b6287e0e1fb494c17864cc8
Dort gehen solche Layouts durch um sie dann vernünftig fertigen zu
können.
Ich bin da persönlich kein Fan von, zwar kommt eine funktionierende
Platine raus aber was verändert wurde erfahre ich nie. Das wollen wir
nicht unterstützen und fertigen daher die Layouts so wie sie sind und
helfen dann bei der Optimierung.
Das ist eine reine Einstellungssache, ich denke beide Ansätze haben ihre
Berechtigung.
Mampf F. schrieb:> Ich schau nach, was ein Fertiger kann und richte mich danach.
Problematisch ist z.B. eine Leiterbahn in minimaler Breite und
ringsherum zentimeterbreit kein Kupfer. So ein Design ist
spezifikationsgemäß, lässt sich aber trotzdem schlecht fertigen weil die
Ätzmittelkonzentration in diesem Bereich zu hoch sein kann. Ich vermute
Felix hat solche speziellen Probleme gemeint.
Felix P. schrieb:> ALLE Platinen werden immer geprüft. Der Unterschied ist, dass wir nicht> blind neu fertigen bis irgendwann die Stückzahl passt.
Das war aber nicht immer so, wenn man den Verlauf des anderen Threads
ansieht, oder?
Außerdem: Wie bitte soll man das verstehen:
>Please also note that these rules are the bare minimum that we support. If you
can leave some safety margins in your design, the PCBs will be more likely to work
the way you intended them to.
> Bin mir nicht mehr ganz sicher um welchen Auftrag es dort ging aber> vermutlich wurden die Steg Bohrungen in die Castellated Holes gesetzt.
Die Defekte Platine hat keine castellated holes. Die fragliche wurde wie
die übrigen 14 Stück bestückt, aber eine war nicht zum funktionieren zu
überreden. Die Bestückung und die Lötstellen wurden natürlich geprüft
und alle in Frage kommenden Bauteile gewechselt.
Ihr macht einiges anders als übliche Fertiger, was ja durchaus OK ist
und einer der Gründe warum ich in der Vergangenheit bei euch bestellt
habe. In Sachen Kundenbetreuung vor und nach der Fertigung seid ihr ein
gutes Stück von der Konkurrenz entfernt.
Der Markt wird es entscheiden bzw. hat entschieden. Sonst wärt ihr schon
lange Weg vom Fenster.
Karl schrieb:> Der Markt wird es entscheiden bzw. hat entschieden. Sonst wärt ihr schon> lange Weg vom Fenster.
Hmm naja, es gibt auch Leute, die ihre Lötpastenschablonen bei
OSHStencils produzieren lassen, obwohl die 2,5mal so teuer sind als bei
anderen Herstellern.
Vermutlich, weil man es nicht besser weiß.
Selbe mit Conrad vs Reichelt usw ...
Soul E. schrieb:> Wie jetzt? Jeder seriöse Leiterplattenhersteller spezifiziert seine> Fähigkeiten.
Genau so, und nicht anders. Alles andere ist nicht nur unseriös, sondern
sogar unprofessionell.
Verstehe das ganze Geschäftsmodell nicht.
Gruß
HF-Ppast
HF-Papst schrieb:> Genau so, und nicht anders
Es wäre sinnvoller, auf vorgebrachte Argumente einzugehen, statt solche
"me too"-Postings zu verfassen.
Beitrag "Re: Erfahrungen mit Platinen von aisler.net"Beitrag "Re: Erfahrungen mit Platinen von aisler.net"
Auch, wenn die Technologie prinzipiell eine bestimmte Strukturbreite
ermöglicht, so heißt das nicht, dass sich jedes x-beliebige Design dann
damit fertigen lässt.
Es gibt halt noch sowas wie Physik. Die wirkt insbesondere bei
Galvanotechnologien ganz unbarmherzig mit.
(Der von Felix noch genannte Ucamco "Layout Optimizer" versucht wohl,
die miesen Designs trotzdem noch fertigbar umzuarbeiten, wenn ich das
auf die Schnelle richtig kapiert habe.)
Jörg W. schrieb:> Es wäre sinnvoller, auf vorgebrachte Argumente einzugehen, statt solche> "me too"-Postings zu verfassen.
Dann gehe mit gutem Beispiel voran und lösche mal die "mee-too" Posts
hier im Forum, dann hätten wir mind. 50% weniger Datenmüll im Forum.
Des Weiteren ist es äußerst unprofessionell, zumal wir hier um ein
kommerzielles Gebaren diskutieren, wenn man solchen Murks anbietet.
Gruß
HF-Papst
Jörg W. schrieb:> Ah ja.
Kann es sein, dass mein Beitrag 05.01.2021 20:57 bearbeitet oder
zumindest der Bildanhang gelöscht wurde, ohne einen Hinweis
"Bearbeitet durch Moderator" zu hinterlassen?
Ich kann damit leben, besser als eine Komplettlöschung, aber die
Fairness sollte einen Hinweis erfordern.
Jörg W. schrieb:> Immer noch nicht auf Argumente
Welche Argumente? Das hier genannte Larifari?
Fang du mal an, und erklär mir mal, was du unter "Strukturbreite"
verstehst und bitte mach mal Angaben durch Verwendung von metrischen
Größen.
Und was soll das Ucamco? Es gibt Spezifikationen, die jeder
Leiterplattenhersteller garantiert und für jeden Layouter ersichtlich
sind. Diese nimmt man für seine eigenen Vorgaben und überprüft das mit
dem DRC.
Alles andere ist und bleibt Murks.
Gruß
HF-Papst
Jörg W. schrieb:> Auch, wenn die Technologie prinzipiell eine bestimmte Strukturbreite> ermöglicht, so heißt das nicht, dass sich jedes x-beliebige Design dann> damit fertigen lässt.
Aber wenn jemand ein Angebot im Web an die Kunden macht, deren
PlatinenLayout zu fertigen, und dabei in den design rules nur z.B.
Leiterbahnbreite und -Abstand nennt, dann erwarte ich als Kunde auch,
dass er jedes Layout das diesen rules genügt, fertigen kann.
Wenn das aber nur klappt unter Einhaltung weiterer, ungenannter design
rules, dann ist das Angebot unseriös, bzw. es ist sein Problem, wieviele
er fertigen muss bis er meine bestellten damit fehlerfrei
zusammenbekommt.
Sollen sie halt ihre design rules nicht anhübschen sondern auf
realistische Werte reduzieren.
MaWin schrieb:> Aber wenn jemand ein Angebot im Web an die Kunden macht, deren> PlatinenLayout zu fertigen, und dabei in den design rules nur z.B.> Leiterbahnbreite und -Abstand nennt, dann erwarte ich als Kunde auch,> dass er jedes Layout das diesen rules genügt, fertigen kann.
Es wird, wie so oft im Leben, einfach ein Mindestmaß an Kompetenz und
Vertrautheit mit der Materie vorausgesetzt. Man muss zumindest eine
grundlegende Ahnung von den Prozessen haben, die zur fertigen
Leiterplatte führen, um ein gutes Ergebnis zu erhalten.
Ich kann beispielsweise genauso wenig zu einer Firma gehen, die
FDM-3D-Druck anbietet und jedes mögliche Design einsenden und erwarten,
dass das auch gedruckt werden kann.
Manfred schrieb:> aber die Fairness sollte einen Hinweis erfordern.
Gelöschte Bildanhänge produzieren keine Meldung des Servers. Kann mich
aber nicht dran erinnern, was gelöscht zu haben.
MaWin schrieb:> dann erwarte ich als Kunde auch, dass er jedes Layout das diesen rules> genügt, fertigen kann.
Das wirst du bei keinem Hersteller bekommen. Denk einfach mal über die
Physik nach. Andere fertigen es halt gar nicht erst, wenn es grenzwertig
ist (BTDT).
Jörg W. schrieb:> Auch, wenn die Technologie prinzipiell eine bestimmte Strukturbreite> ermöglicht, so heißt das nicht, dass sich jedes x-beliebige Design dann> damit fertigen lässt.
Hmm, da muss ich mir selbst Wissenslücken eingestehen.
Mein Workflow war bisher so: Ich mach mein Design, klicke auf den
DRC-Button von KiCad und der sagt mir, ob das Design zu den Vorgaben des
Herstellers passt. Wenn alles passt, schick ich es dem Hersteller und
der fertigt mir funktionierende Platinen.
Hatte nie Probleme - daher würde mich ein Beispiel interessieren, wie so
eine Platine aussehen könnte, die zwar durch den DRC geht aber nicht
(oder nur schwierig) korrekt gefertigt werden kann.
*edit*: Hmm, bei KiCad gibt es kein extra DRC Setting für den Abstand
zwischen Leiterbahn und Through-Hole-Pad. Da hatte der Chinese mal
gefragt, ob er an meinen THT-Pads was ändern darf. Das macht er aber
auch schon bei Prototypen ab 1 Stück. Bisher habe ich nur sehr gute
Erfahrungen, was den Service verschiedener Chinesen betrifft.
Mampf F. schrieb:> Hatte nie Probleme - daher würde mich ein Beispiel interessieren, wie so> eine Platine aussehen könnte, die zwar durch den DRC geht aber nicht> (oder nur schwierig) korrekt gefertigt werden kann.
Wurde ja schon ein paarmal geschrieben: ungleichmäßige Kupferverteilung
sehen alle Hersteller nicht gern, weil es zu ungleichmäßigen
Schichtdickenverteilungen in der Galvanik führt.
Ich habe mir beim örtlichen Fertiger mal ein bisschen was von der
Fertigung und den Problemen, die man da täglich lösen muss, zeigen und
erklären lassen.
In dieser Hinsicht ist übrigens die Strategie "wirf mal über alles am
Ende noch eine große Massefläche drüber" gar nicht so schlecht, denn sie
führt (wenn man nicht zu viele unerreichbare Inseln dabei bekommt) zu
einer gleichmäßigeren Kupferverteilung. (Elektrisch gesehen ist sie
zuweilen Humbug.)
> Das macht er aber auch schon bei Prototypen ab 1 Stück.
Bei welchem Chinesen bekommt man denn einzelne Prototypen? ;-) Die
wollen doch immer in Vielfachen von 5 arbeiten.
Ansonsten: ja, solche Rückfragen kenne ich bspw. auch von eurocircuits.
Dann dauert aber halt alles länger, und du hälst nicht nach drei Tagen
deinen Prototypen in der Hand. Das ist dann wohl der Vorteil des von
Felix genannten Ucamco-Tools: es geht schnell, und bügelt sowas trotzdem
aus. Den Nachteil hat er auch genannt: es fragt nicht zurück, und
erzählt am Ende nicht, was es modifizieren musste.
Jörg W. schrieb:>> Bein anderen Herstellern sind + 10 % Uberlieferung, die auch bezahlt>> werden muessen auch in den AGBs>> Allerdings meines Wissens nur bei Geschäftskunden-Beziehungen.
Sind aber abwählbar.
Je nach Projekt nehme ich das gerne oder auch nicht. Wenn man 100
bestellt schaden mir 120 auch nicht. Die werden dann in der nächsten
Serie verbaut.
Leiderpladde schrieb:> Problematisch ist z.B. eine Leiterbahn in minimaler Breite und> ringsherum zentimeterbreit kein Kupfer.
Ist das nicht ein typisches Design von impedanzkontrollierten Leitungen?
Die Leiterbahnen muessen schmal sein um auf die gewuenschte Impedanz zu
kommen, links und rechts sind ausreichende Abstaende noetig und die
Leiterbahndicke spielt auch noch mit rein.
Wenn gerade hier der Prozess versagt, fuer den Kunde auch noch kaum
ueberpruefbar...
Bin aber kein Profi.
Wenn der Fertiger dann eine Software einsetzt, die die Physik
beruecksichtigt und dort die Vorlage breiter macht, wo bei der Fertigung
mehr Verlust ist um die Ungleichheiten auszugleichen, ist man bei der
fertigen Platine vielleicht naeher an der Kundenvorlage, wie wenn man
der Galvanik freies Spiel laesst?
> So ein Design ist> spezifikationsgemäß, lässt sich aber trotzdem schlecht fertigen weil die> Ätzmittelkonzentration in diesem Bereich zu hoch sein kann. Ich vermute> Felix hat solche speziellen Probleme gemeint.
Maxe schrieb:> Ist das nicht ein typisches Design von impedanzkontrollierten Leitungen?> Die Leiterbahnen muessen schmal sein um auf die gewuenschte Impedanz zu> kommen, links und rechts sind ausreichende Abstaende noetig und die> Leiterbahndicke spielt auch noch mit rein.
Da liegen die Abstände aber immer noch im Millimeter-Bereich.
Ein Beispiel für das oben genannte Szenario wäre z.B. der Hochvolt-Teil
eines CCFL-Inverters. Da hast Du eine dünne Leitung, die komplett
freigestellt ist, und auf der anderen Hälfte der Platte ist
Masseflutung. Hier muss man die Platten im Nutzen gegensinnig
verschachteln.
Das waste area im Nutzenrand füllt man ja üblicherweise auch mit einem
Gittermuster (crosshatch), um für eine gleichmäßige Kupferbelegung im
production panel zu sorgen.
.
Im Anhang ist noch ein Beispiel aus einer Bastlerzeitschrift. Im oberen
Teil ist ebenfalls eine dünne Leiterbahn auf großer Freistellung zu
sehen. Allerdings muss man da nicht an die minimale Strukturgröße gehen.
Die Villard-Kaskade hat ohnehin ordentlich Kapazität, da dürfen die
Bahnen auch etwas breiter sein.
Ich habe leider nicht so Gutes zu berichten, obwohl ich schon öfters bei
Aisler bestellt habe und eigentlich immer sehr zufrieden war.
Rein subjektiv hat sich die Qualität in Punkto Kundenbetreuung und
Herstellung sehr verschlechtert.
Da ich seit 3 Tagen keine Antwort vom Support erhalten habe (via
Kontaktformular), fühle ich mich gedrungen hier meinen unbrauchbaren
Prototypen zu posten.
Falls der Fehler bei mir liegen sollte bitte ich um Entschuldigung, da
ich mit der PCB-Herstellung an sich nicht sehr bewandert bin. Ich bin
mir jedoch ziemlich sicher dass die Platine verschoben in den Fräser
eingespannt wurde.
Laut Online-Preview sind die betroffenen Fräsungen richtig
eingezeichnet, in allen 3 (!) Prototypen jedoch sind sie nicht auf dem
Solder-Pad.
Christoph A. schrieb:> Laut Online-Preview sind die betroffenen Fräsungen richtig eingezeichnet
Damit sind deine übersendeten Dazen kotrekt und es ist deren Fehler.
Nicht schlimm, wird halt nochmal produziert.
Dass es aber offenbar regelmässig dazu kommt, dass Kundenanfragen oder
-reklamationen ignoriert werden, ist schlimm. Schlechtes Management,
kein Qualitätsbewusstsein, fire & forget Mentalität. Die brauchen
offenkundig eine ganz andere Kommunikationsmentalität.
MaWin schrieb:> Christoph A. schrieb:>> Laut Online-Preview sind die betroffenen Fräsungen richtig eingezeichnet>> Damit sind deine übersendeten Dazen kotrekt und es ist deren Fehler.> Nicht schlimm, wird halt nochmal produziert.>> Dass es aber offenbar regelmässig dazu kommt, dass Kundenanfragen oder> -reklamationen ignoriert werden, ist schlimm. Schlechtes Management,> kein Qualitätsbewusstsein, fire & forget Mentalität. Die brauchen> offenkundig eine ganz andere Kommunikationsmentalität.
Da stimme ich dir zu. Dass mal ein Fehler passiert sehe ich vollkommen
ein, die restliche Platine ist sehr sauber gefertigt. Dann aber als
(zurecht) reklamierender Kunde ignoriert zu werden, stoßt mir dann doch
sauer auf.
Alle Lieferungen bis auf eine waren zufriedenstellend.
Nur bei einer Lieferung fehlte das Kupfer komplett.
Nach einer Darstellung des Fehlers auf
Beitrag "Re: Ask me anything, Fertigung bei AISLER"
reagierte Aisler und ich erhielt eine korrekte Nachlieferung.
Versuch es auf dieser Seite. Diese wird regelmässig von Aisler gelesen.
Vielleicht hilft es.
Gerald K. schrieb:> Alle Lieferungen bis auf eine waren zufriedenstellend.> Nur bei einer Lieferung fehlte das Kupfer komplett.>> Nach einer Darstellung des Fehlers auf>> Beitrag "Re: Ask me anything, Fertigung bei AISLER">> reagierte Aisler und ich erhielt eine korrekte Nachlieferung.>> Versuch es auf dieser Seite. Diese wird regelmässig von Aisler gelesen.> Vielleicht hilft es.
Danke für den Hinweis, hab ich gemacht! Inzwischen ist noch immer nichts
vom Support zu hören.
Beitrag "Re: Ask me anything, Fertigung bei AISLER"
Christoph A. schrieb:> Da stimme ich dir zu. Dass mal ein Fehler passiert sehe ich vollkommen> ein, die restliche Platine ist sehr sauber gefertigt. Dann aber als> (zurecht) reklamierender Kunde ignoriert zu werden, stoßt mir dann doch> sauer auf.
Nun ist eine Rückmeldung von Felix gekommen und meine Prototypen werden
neu gefertig, danke @ Aisler.
Hallo, ich habe eine Frage zu TARGET 3001! Müssen die Löcher am Raster
ausgerichtet sein, wenn ja was ist das übliche Raster (für
Druckfertigung/Prototyp Hobbybereich 2-lagig)? Sind Durchkontaktierungen
unter SMD Pads erlaubt oder gibt das Probleme bei der automatischen
Bestückung?
Alexander schrieb:> Hallo, ich habe eine Frage zu TARGET 3001! Müssen die Löcher am Raster> ausgerichtet sein, wenn ja was ist das übliche Raster (für> Druckfertigung/Prototyp Hobbybereich 2-lagig)? Sind Durchkontaktierungen> unter SMD Pads erlaubt oder gibt das Probleme bei der automatischen> Bestückung?
Bist Du Farbenblind oder sonst irgendwie nicht in der Lage Text
verstehend zu lesen? Erstens geht Deine Frage um Target und zweitens
steht da ausdrücklich in rot
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
also - fang was neues an.
MiWi schrieb:> also - fang was neues an.
So kann man jeden Thread verhunzen. Wenn du nichts sinnvolles
beizutragen hast dann spar Dir so ein sinnloses Post. Wer hier nicht
lesen kann ist wohl klar. Erstens bezieht sich meine Frage auf Aisler,
zweitens habe ich den ganzen Thread gelesen und da ist u.a. die Rede von
Versatz bei Bohrungen, auf welchen sich meine Frage bezieht.
Und nein, aus den Design Rules geht das nicht eindeutig hervor.
Vielleicht kann hier ja jemand die Frage nach dem Grid für Bohrlöcher
beantworten?
Alexander schrieb:> Vielleicht kann hier ja jemand die Frage nach dem Grid für Bohrlöcher> beantworten?
Es gibt keine Grids in der Fertigung.
Um den potenziellen Versatz bei Bohrungen auszugleichen, gibt es die
Anforderung an den minimalen Restring.
Vias unter SMD-Pads sind sehr umstritten, weil darin potenziell das Lot
wegläuft. Würde ich generell vermeiden.
1) Gut dann sollte das Raster im TARGET ja kein Problem darstellen. Ich
glaub das kleinste RM war 0.3175 mm.
2) Schade dann muss ich die Platine noch mal neu und größer machen. Habe
es schon geahnt (hatte gehofft der Bestückungsautomat kriegt das schon
irgendwie hin).
Alexander schrieb:> Habe es schon geahnt (hatte gehofft der Bestückungsautomat kriegt das> schon irgendwie hin).
Dem Automaten ist das egal. Ist halt nur die Frage, ob die Bauteile
hinterher auch stabil halten.
Aisler gestattet 100 µm schmale Bahnen und 0,3 mm kleinste Via-Bohrung.
Schaffst du das damit nicht, noch etwas Platz zu räumen?
Halten tut das, die SMD Pads sind ja riesig. Im Moment ist quasi alles
Standardeinstellung, aber die Abstände zu anderen Pads sind teilweise
unter 0.3 mm da nützen dünne Bahnen auch nix. Bin bei 9+ € für drei
Stück. Mit "uCnet" Rabattcode zahl ich nur den Versand :)
Stückliste kann ich zwar auswählen aber es wird überall 0 € angezeigt.
Ist das ein Bug oder sind die Kondensatoren und Widerstände so billig
dass die nix kosten?
Jörg W. schrieb:> Alexander schrieb:>> Vielleicht kann hier ja jemand die Frage nach dem Grid für Bohrlöcher>> beantworten?>> Es gibt keine Grids in der Fertigung.
Ein klein wenig übertrieben, dachte ich -- bis ich diese
Pressemitteilung¹ gefunden hatte. 1nm (in Worten 0.001µm) lassen wir
mal als "kein" durchgehen. Allerdings trifft die Maschine trotzdem nur
auf 3µm genau :) Und das ist der Stand von vor 8 Jahren...
Alexander schrieb:> Gut dann sollte das Raster im TARGET ja kein Problem darstellen. Ich> glaub das kleinste RM war 0.3175 mm.
Praktisch wohl kein Problem, aber das Grid der Maschine darf dafür nicht
gröber als 0.5µm sein.
Zum Vergleich: Eagle arbeitet intern mit einem 0.003125µm Grid (seit
6.0; vorher 0.1µm).
Alexander schrieb:> Halten tut das, die SMD Pads sind ja riesig.
Aber Pads mit Via erwischen weniger Zinn als die normalen. Wenn dann
noch ein großes Exposed Pad im Spiel ist, schwebt so ein Pin evt. in der
Luft.
1)
https://www.all-electronics.de/elektronik-entwicklung/leiterplatten-souveraen-bohren.html
Bauform B. schrieb:> Allerdings trifft die Maschine trotzdem nur> auf 3µm genau :) Und das ist der Stand von vor 8 Jahren...
Ja, nur. Wenn man Präzision braucht, bohrt man halt besser von Hand. ;-)
Ich habe mal in der Leiterplattenfertigung gearbeitet und da hat mich
das "Für höchste Produktivität beim Bohren kommen luftgelagerte Spindeln
mit Drehzahlen von bis zu 300.000 min-1 zum Einsatz." (aus dem Link)
mehr fasziniert. Das hat einige Sekunden gebraucht, bis die auf Drehzahl
war, aber danach hat es sich dann auch angehört, als würde die Maschine
die Löcher stanzen.
Heute ist man übrigens bei über 5800 U/s
(https://posalux.com/ultraspeed), also 5,8 kHz Drehfrequenz, mehr als
anderthalb Kilohertz über der höchsten Taste eines Klaviers.
Alexander schrieb:> Halten tut das, die SMD Pads sind ja riesig.
Dann mach sie doch kleiner, dann hast du daneben Platz für die Vias.
Wenn du die Vias noch deckelst (geht meiner Erinnerung nach bei Aisler –
es gibt Hersteller, die das nicht so gern machen, weil sich
Chemikalienreste drin sammeln könnten), dann läuft da gewiss kein Lot
weg.
> Stückliste kann ich zwar auswählen aber es wird überall 0 € angezeigt.> Ist das ein Bug oder sind die Kondensatoren und Widerstände so billig> dass die nix kosten?
Kann gut sein. Wir haben teilweise bei Eurocircuits bestücken lassen.
Wenn man bei denen das Standard-Hühnerfutter unspezifisch bestellt hat
(d.h. sie haben die freie Wahl des Herstellers), dann haben sie dafür
auch keine Materialkosten berechnet. Die Einsparung, die sie haben, wenn
sie jetzt nicht Yageo MN0815XYZ extra reinlegen müssen, nur weil man
genau das spezifiziert hat, scheint die geringen Kosten für den
Popelkram locker wett zu machen.
Bauform B. schrieb:>> Es gibt keine Grids in der Fertigung.>> Ein klein wenig übertrieben, dachte ich -- bis ich diese> Pressemitteilung¹ gefunden hatte. 1nm (in Worten 0.001µm) lassen wir mal> als "kein" durchgehen. Allerdings trifft die Maschine trotzdem nur auf> 3µm genau :)
Ja, das ist die Genauigkeit. Hat ja aber nur begrenzt was mit der
klassischen Vorstellung eines "Rasters" zu tun.
Raster waren im vorigen Jahrtausend mal. Inzwischen hat eh jedes
Bauelement ein anderes Pinout-Maß, da braucht man nicht mehr mit
irgendeiner Form von Raster kommen. Es gibt dann lediglich noch
DRC-Maße, die natürlich ggf. das kleinste "Raster" für irgendwelche
Teile definieren können (bspw. eine Leiterbahn von 100 µm Breite aller
200 µm).
Hä? Anscheinend ist ein Kundenkonto auf aisler nicht sicher!? Ich habe
gestern ein Projekt in einem neuen Ordner gespeichert. Heute hat jemand
eine komplett andere Platine da drüber gelegt!
Alexander schrieb:> 2) Schade dann muss ich die Platine noch mal neu und größer machen. Habe> es schon geahnt (hatte gehofft der Bestückungsautomat kriegt das schon> irgendwie hin).
Der Bestückungsautomat hat überhaupt kein Problem damit, Bauteile auf
perforierten Pads zu platzieren. Erst beim anschließenden Löten kann es
Probleme durch abfließendes Lot geben. Aber es hängt auch ganz
empfindlich von der Pad- und Pingeometrie bzw. Größe sowie dem
Enddurchmesser bzw. Volumen der Durchkontaktierung ab. Bei sehr kleinen
Durchkontaktierungen und großen Massepads (z.B. unter QFN oder QFP) kann
das sogar in sehr guter Qualität funktionieren. Ich war neulich sehr
erstaunt, als ein Kunde meinte, dass dessen Fertigung so etwas sogar
gemäß IPC-A-601 Class 3 fertigen könne.
