Forum: Platinen Erfahrungen mit Platinen von aisler.net


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von Tuxpilot (Gast)


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Hi,

ich habe vor, wegen (vermutlich) relativ schneller Lieferung, bei 
aisler.net ein paar Platinen zu bestellen. Hat da jemand bereits 
Erfahrungen gesammelt? Der Thread aus der Anfangszeit: 
Beitrag "Pilotphase für neuen Prototypen-Platinenservice in Deutschland"

Ich habe gerade versucht, den Bauteile-Liefer-Zusatzdienst "Precious 
Parts" auszuprobieren. Ich habe ziemlich prompt eine E-Mail eines 
Mitarbeites bekommen, wie die .csv-Datei für die BOM formatiert sein 
muss. Eine solche Information konnte ich auf der Webseite leider nicht 
finden.

> Create two columns in the first row: Name, Value (every orther column will
> be disregarded) then create a row for each part with its according value.
> For capacitors e.g. this would C1, 100nF (please avoid adding multiple
> parts in one row) and for an IC this could be U1, ATMEGA8.

Wenn die Datei hochgeladen ist, sollte man eigentlich Package und sowas 
auswählen können. Stattdessen ist die Datei einfach weg und ich stehe 
wieder am Anfang ("Select File"). Habe es mit aktuellem Firefox und 
weiteren Browsern ausprobiert, überall gleich. :(

Upload von Gerberdaten funktioniert aber problemlos und es gibt sofort 
Vorschaubilder.

Naja, mir geht es hauptsächlich um die Platinen und die Lieferzeit.

Grüße, Tuxpilot

von Andy H. (gastrelais)


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Ich bestelle alle meine Prototypen bei Aisler und bin auch voll 
zufrieden. Ich mach mein Layout mit Target. Die Arbeitstage wurden bis 
jetzt auch immer eingehalten. Also nichts zu meckern.

von bazo (Gast)


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Guten Morgen,

alles was schnell gehen muss läuft über aisler, In dem Target-Importer 
war mal ein Bug drin (Bei Wärmefallen). Reaktion sher kurzfristig, bei 
IBF nachgefragt und dann war das Thema innerhalb kurzer Zeit erledigt.

Von daher hoffe ich, das es aisler.net noch lange gibt

von Karl (Gast)


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Besonders bei kleinen Platinen preislich sehr interessant. Qualität und 
Design Parameter sind 1a.
Service auch. Felix fragt direkt nach wenn was unklar ist, z.b. mit den 
Bauteilen.

von John Bob (Gast)


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Ich kann keine Preise finden auf der Webseite. Was kostet es? 
Vergleichbar mit multi-cb oder elecrow?

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Denkt dran, dass die Bestellung noch heute (d.h. am 13.12.2018) raus 
muss.
Alles danach wird erst im neuen Jahr produziert werden.

von Relais (Gast)


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John Bob schrieb:
> Ich kann keine Preise finden auf der Webseite. Was kostet es?
> Vergleichbar mit multi-cb

Lade deine Platine hoch und es wird angezeigt. Bei Prototypen (z.B.) 3 
Stück ist Aisler weit günstiger als multi-cb.

Bei multi-cb bestelle ich dann bei größeren Stückzahlen oder wenn ich 
halt HAL brauche oder z.B. 70um.

von John Bob (Gast)


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Das ist das Gute bei multi-cb ... da brauche ich keine gerber daten nur 
um den Preis zubekommen. Ich muss ja vor dem Designstart die Kosten 
kennen um zuwissen ob ich die Zielerkosten erreiche.

von Tuxpilot (Gast)


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John Bob schrieb:
> Ich kann keine Preise finden auf der Webseite. Was kostet es?
> Vergleichbar mit multi-cb oder elecrow?

Ich habe irgendwo im Platzhalter-Wiki (help.aisler.net) gelesen, dass 
die Platine rechteckig berechnet wird. Die Kantenlängen werden auf volle 
cm aufgerundet. Mindestgröße 1x2cm. 3 Platinen (Bestelleinheit) und 1cm² 
kosten 0,66€.

Wenn du kleine DCC-Dekoder baust, musst du also 3 auf einen Nutzen 
packen und sie selbst ausfräsen. Dafür bekommst du 9 Stück für nur 1,32€ 
nach Hause geliefert. Die Dicke von 1,6mm ist natürlich das größte 
Problem, meine nächste Platine muss ich woanders bestellen. (Ist dann 
aber kein Prototyp.)

Für mein Board (32,2x48,7cm) zahle ich 13,17€. Montag bestellt, seit 
gestern in der Produktion. Ich melde mich wieder, wenn sie ankommen. Das 
soll angeblich Donnerstag nächste Woche sein. (6AT Produktion, 1AT 
Lieferung)

von John Bob (Gast)


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Sicher das deine Maße stimmen?
13€ für größer DINA4 ist ja der hammer.

von Fred Sabber (Gast)


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John Bob schrieb:
> Sicher das deine Maße stimmen?
> 13€ für größer DINA4 ist ja der hammer.

Natürlich und sogar noch bestückt.
Das zeigt letztlich, was man von Empfehlungen von Leuten halten kann, 
die nicht einmal rechnen können.

Das Problem bei diesem Lieferanten ist nebem dem intransparenten Preis, 
dass man immer drei Stück bezahlen muß, selbst wenn man nur eines 
braucht. Bei kleinen Platinen ist das verkneifbar, bei 80 x 100 mm² wird 
es teuerer als bei anderen Anbietern.

von Tuxpilot (Gast)


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Ups, meine Maße stimmen nicht.

Tuxpilot schrieb:
> Für mein Board (32,2x48,7cm) zahle ich 13,17€.

Das hätten 32,2x48,7mm sein sollen, nicht cm.

von Tau (Gast)


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Dafür ist es dann aber doch recht teuer.

von David H. (tuxpilot)


Angehängte Dateien:

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So, da bin ich wieder.
- Letzte Woche Montag um 14:00 Uhr bestellt.
- Am selben Abend per SEPA bezahlt, wurde von "Stichting Mollie 
Payments" aber erst am Mittwoch registriert.
- Mittwoch um 12:00 Auftrag zur Fab geschickt
- Diese Woche Donnerstag (also nach 8 Tagen) fertig produziert und 
abgeschickt
- Freitag (heute) angekommen.

Bei einer der 3 Platinen hatte ich Pech, das Kupfer einer ganzen 
Leiterbahn (0,254mm) ist völlig korrodiert/aufgelößt. Der Lötstopplack 
lässt sich mit dem Finger einfach abwischen. Das wird wohl nicht daran 
liegen, dass mein Layout zu eng an den Spezifikationen ist. Sowas schon 
mal jemandem passiert?

Für einige sicherlich positiv: Zwischen den QFN-Pads ist Lötstopplack 
(0,22mm minimale Breite).

Foto angehängt.

von Alex G. (dragongamer)


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Die großen Löcher im Kupfer sind auch alle etwas nach unten 
verschoben...

von Tuxpilot (Gast)


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Die kleinen Löcher übrigens auch.
Aber nur bei den zwei oberen Platinen, die dritte ist gerade gebohrt.

von Burkhard K. (buks)


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David H. schrieb:
> Bei einer der 3 Platinen hatte ich Pech, das Kupfer einer ganzen
> Leiterbahn (0,254mm) ist völlig korrodiert/aufgelößt. Der Lötstopplack
> lässt sich mit dem Finger einfach abwischen.

Das wäre sicher eine berechtigte Reklamation.

Leicht versetzte Bohrlöcher bei Stiftleisten hatte ich auch schon mal, 
das Rastermaß war aber in sich stimming. Waren Deine Platinen auch in 
Frischhaltefolie eingepackt?

von Karl (Gast)


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David H. schrieb:
> Bei einer der 3 Platinen hatte ich Pech, das Kupfer einer ganzen
> Leiterbahn (0,254mm) ist völlig korrodiert/aufgelößt. Der Lötstopplack
> lässt sich mit dem Finger einfach abwischen. Das wird wohl nicht daran
> liegen, dass mein Layout zu eng an den Spezifikationen ist. Sowas schon
> mal jemandem passiert?

Nein. Ich mach normalerweise 0.125 mm Leiterbahnen und bis jetzt alles 
io. Schreib dem Felix. Ich wette du bekommst Ersatz.

von Tuxpilot (Gast)


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Burkhard K. schrieb:
> Waren Deine Platinen auch in Frischhaltefolie eingepackt?

Ja, habe mich schon gewundert, was das für ein Material ist. Sonst gibt 
es ja Vakuum.

Ich habe einen 20%-Rabatt für meine nächste Bestellung bekommen. 1,6mm 
brauche ich demnächst aber nicht. Mal sehen, was Felix zu dem Bild sagt.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Das ist ja schön meinen Namen hier so oft zu lesen! Da kann ich es mir 
nicht nehmen lassen mal kurz auf den E-Test Fehler einzugehen ;)

In diesem Fall liegt es wirklich an der Fertigung, wie schon vermutet 
ist an die Leiterbahn Feuchte gekommen. Das sollte so nicht passieren. 
Was es definitiv nicht ist, ist eine Verletzung der Design Rules.

Wir werden oft gefragt, weshalb Platinen die durch den E-Test fallen 
überhaupt von uns versendet werden. Der Grund ist, dass wir 100% 
Transparenz bieten wollen. Wir fertigen nur die bestellte Menge, es gibt 
keine Überfertigung. Wenn es aufgrund der Design Rules ein schwer zu 
fertigendes Layout ist kann es auch sein, dass mal ein paar mehr 
Platinen nicht funktionsfähig sind. Diese sind dann gekennzeichnet 
(X-Out) und können inspektiert werden um das Layout zu optimieren.
So kann sichergestellt werden, dass bei einer eventuellen Serie die 
Platine kostengünstig gefertigt werden kann.

Noch in diesem Quartal wird man sich die bei der Fertigung 
aufgetrettenen E-Test Fehler auch online im Detail ansehen können, d.h. 
es wird gezeigt welche Leiterbahn(en) fehlerhaft ist (sind).
So kann das Layout sehr gezielt optimiert werden.


Ganz nebenbei freut es mich so viel gutes hier zu lesen! :)

von HugoPCB (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Wir werden oft gefragt, weshalb Platinen die durch den E-Test fallen
> überhaupt von uns versendet werden. Der Grund ist, dass wir 100%
> Transparenz bieten wollen.....

Diesen Ansatz verstehe ich nicht. Der Kunde möchte z.B. 10 Platinen, 
davon können aber nur z.B. 8 "richtig" hergestellt werden und die beiden 
"Fehlexemplare" bekommt dann der Kunde dennoch geliefert. Der Kunde, der 
eigentlich 10 wollte, bekommt zwar seine 10, aber davon nur 8 
brauchbar?!?

Entweder man ist als Leiterplattenhersteller in der Lage 10 von 10 zu 
fertigen oder gar keine. Im besten Fall gibt es dazu die Design-Rules 
und wie erwähnt, entweder es passt oder es passt nicht also 10 von 10 
oder gar keine.

Sehr merkwürdiges Modell. Und leider sehen die Platinen aus Fernost 
wesentlich besser aus, sorry.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Aus China habe ich auch schon Schrott bekommen - 108 LP im 9er-Nutzen 
bestellt, und auf jedem Nutzen waren andere ausgeXt, die wohl durch den 
E-Test gefallen waren. Überlieferung war nicht bzw. erst nach 
Reklamation.

Das ist also keine alleinige Eigenschaft von Aisler.

von Dussel (Gast)


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HugoPCB schrieb:
> Entweder man ist als Leiterplattenhersteller in der Lage 10 von 10 zu
> fertigen oder gar keine.
Es geht ja nicht um einen Industriefertiger, sondern um einen Anbieter 
für Bastler. Da finde ich es schon in Ordnung, dass man nicht 
überproduziert und sich die Produktion von Abfall von den Kunden 
bezahlen lässt.
Wenn man garantierte Menge und Qualität haben will, hat man eine riesige 
Auswahl anderer Hersteller. Die sind dann aber auch teurer.

Selbstverständlich ist natürlich, dass man die kaputten Platinen nicht 
bezahlt.

von Alex G. (dragongamer)


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> und sich die Produktion von Abfall von den Kunden
> bezahlen lässt.

> Selbstverständlich ist natürlich, dass man die kaputten Platinen nicht
> bezahlt.

Wie passt das zusammen?

von Dussel (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Wie passt das zusammen?
Falsch ausgedrückt. Wenn man auf jeden Fall die gelieferte Menge liefern 
will, muss man so viel mehr produzieren, wie mit hoher 
Wahrscheinlichkeit ausfallen könnten. Im Durchschnitt gibt es mehr 
Abfall bei überproduzierten Platinen als bei fehlerhaften.

von äxl (Gast)


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So dicht, wie die Vias an den Pads sind, kann der TO froh sein, dass 
"der Felix" ihm das überhaupt produziert hat.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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äxl schrieb:
> So dicht, wie die Vias an den Pads sind, kann der TO froh sein, dass
> "der Felix" ihm das überhaupt produziert hat.

Das ist doch eher ein Problem der Bestückung denn der Fertigung.

Bei Handbestückung wiederum eben auch keins.

von Bauform B. (bauformb)


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HugoPCB schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Wir werden oft gefragt, weshalb Platinen die durch den E-Test fallen
>> überhaupt von uns versendet werden. Der Grund ist, dass wir 100%
>> Transparenz bieten wollen.....
>
> Diesen Ansatz verstehe ich nicht. Der Kunde möchte z.B. 10 Platinen,
> davon können aber nur z.B. 8 "richtig" hergestellt werden und die beiden
> "Fehlexemplare" bekommt dann der Kunde dennoch geliefert. Der Kunde, der
> eigentlich 10 wollte, bekommt zwar seine 10, aber davon nur 8
> brauchbar?!?

"brauchbar" ist relativ. Die meisten Platinenfehler lassen sich 
"flicken", jedenfalls bei 2-seitigen, mit etwas Glück auch fehlende 
Bahnen in Innenlagen. Das sollte für einen Bastler kein Problem sein und 
dann hat er 10 funktionierende Platinen. In der Serie zahlt man lieber 
etwas mehr für 10 gute Platinen.

von ingo (Gast)


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Hi,
ich habe jetzt auch mal 3 kleine Layouts (a' <10€) bei aisler fertigen 
lassen.

Ich bin sehr zufrieden,

gute Qualität und die Design Rules mit den kleineren Strukturen 
gegenüber meiner letzten LP Bestellung bei itead vor 3 Jahren, kamen mir 
gerade recht.

Stencil habe ich mitbestellt und zum ersten mal damit gearbeitet. Ist 
doch eine prima Erleichterung gegenüber der Auftragung mit der 
Spritzenspitze.


Ingo

von Stefan (Gast)


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Also meine Erfahrungen sind gemischt.
Platinen sind gut, Preise auch.

Sind aber auch recht penetrante Spammer und reagieren nicht auf den 
Wunsch, dass der Email terror endet.

Das die Firmen nicht verstehen, wie sehr diese Spamscheise einem auf den 
Keks geht...

von Pete (Gast)


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Ja, üble Spammer. Rest OK

von K. J. (Gast)


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Könnt ihr doch abbestellen ;-(

von jojo (Gast)


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David H. schrieb:
> Bei einer der 3 Platinen hatte ich Pech, das Kupfer einer ganzen
> Leiterbahn (0,254mm) ist völlig korrodiert/aufgelößt. Der Lötstopplack
> lässt sich mit dem Finger einfach abwischen. Das wird wohl nicht daran
> liegen, dass mein Layout zu eng an den Spezifikationen ist. Sowas schon
> mal jemandem passiert?

Hatte vor einiger Zeit (ca. 5 Monate) bei Aisler Probleme bei der 
Durchkontaktierung von Langlöchern (die Durchkontaktierung war 
fehlerhaft, an manchen Stellen schaute schon das Platinenmaterial 
durch).

Habe dann deswegen mehrfach an Felix von Aisler geschrieben, aber nie 
eine Antwort erhalten.

Abgesehen von dem Durchkontaktierungsproblem an den Langlöchern waren 
die gelieferten Platinen topp.

von ebenso (Gast)


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jojo schrieb:
> Habe dann deswegen mehrfach an Felix von Aisler geschrieben, aber nie
> eine Antwort erhalten.

Das Gleiche bei mir. Viele e-mails mit Eigenwerbung und bei Problemen 
Schweigen im Wald. Seriös geht anders!

von Martin (Gast)


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Stefan schrieb:

> Das die Firmen nicht verstehen, wie sehr diese Spamscheise einem auf den
> Keks geht...

Von den Firmen, bei denen ich meine Leiterplatten bestelle, erhalte ich 
keine Spam E-Mails.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Nun will ich mich doch mal kurz einmischen ;)

Wie von K J schon erwähnt lassen sich die Mails alle abschalten. 
Allerdings versuchen wir in den Mails immer nützliche Informationen 
unterzubringen, z.B. die Bitte doch die Zeichnungen vor dem bestellen 
mit dem Board Inspector zu prüfen. So lässt sich eine fehlerhafte 
Fertigung schon vor der Bestellung abfangen.

Zum Thema Support. Dies wurde hier schon öfters kritisiert. Wir haben 
mittlerweile das Support Team stark erweiter, sodass die Mails nun 
schneller bearbeitet werden.

Es freut mich ansonsten gutes Feedback hier zu lesen!

Viele Grüße und schönes Wochenende,
Felix

von Martin (Gast)


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Felix P. schrieb:

> Wie von K J schon erwähnt lassen sich die Mails alle abschalten.

Es ist äußerst unprofessionell so etwas einem Kunden überhaupt 
zuzumuten.

von xyz (Gast)


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Kann nur aus Erfahrung sagen: Kundenservice geht anders. Reaktionen 
kommen gar nicht oder erst viel zuspät.
Qualität ist ok.

von Tom T. (tomth)


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Ich war mit AISLER immer sehr zufrieden. Freundlicher Service, Qualität 
passt. Kein China-Müll.

von Tany (Gast)


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Tom T. schrieb:
> Kein China-Müll.
Das hier kommt frisch aus China. Ich behaupte, dass Lötstoplack zwischen 
2 Pads (0,5mm)vorhanden ist. Wo ist hier schrott?

von Karsten B. (kastenhq2010)


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Der Silkscreen ist auf jeden Fall mies, aber das kann man auch in 
Deutschland kaufen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Karsten B. schrieb:
> Der Silkscreen ist auf jeden Fall mies, aber das kann man auch in
> Deutschland kaufen.

Wird halt Siebdruck sein. Der löst nicht besonders gut auf.

Irgendwelche stupiden Behauptungen von "Chinaschrott" bringen's nicht. 
Es kann sicher Gründe dafür geben, warum man dort nicht bestellen will, 
aber gewiss nicht, dass sie nur Schrott produzieren würden.

von Karsten B. (kastenhq2010)


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Jörg W. schrieb:
> Wird halt Siebdruck sein. Der löst nicht besonders gut auf.

Klar, aber ändert nichts an der Tatsache, dass er in der vorliegenden 
Qualität ziemlich schrottig ist :)

von jojo (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Zum Thema Support. Dies wurde hier schon öfters kritisiert. Wir haben
> mittlerweile das Support Team stark erweiter, sodass die Mails nun
> schneller bearbeitet werden.

Da müsst ihr wirklich etwas dran machen, bisher habe ich noch nie (!) 
eine persönliche Antwort auf meine Fragen/Kritiken bekommen.

von Tany (Gast)


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Karsten B. schrieb:
> Der Silkscreen ist auf jeden Fall mies
Dann fordert mal dem "deutschen" Hersteller heraus und zeigt mir mal 
eine bessere Qualität mit einer Schrifthöhe von nur 0.5 mm!
5 Platinen von 100mm x 100mm (Teils bestückt) bekomme ich innerhalb von 
7 Werktage geliefert zum Schrott Preis....

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Um mal gerade die Bestückungsdruck Diskussion völlig unbewertet 
aufzunehmen. Es gibt aktuell drei gängige Verfahren um den 
Bestückungsdruck aufzutragen

1) Druck mit Maske. Der klassiche "Silkscreen", wo der Name auch 
herkommt. Wird bei größeren Serien verwendet da die Einrichtung sehr 
aufwendig ist. Druckergebnis ist allerdings genau und langlebig. Für 
Prototypen allerdings absolut ungeeignet.

2) Inkjet. Dies ist aktuell am besten geeignet für kleine Stückzahlen 
oder Prototypen. Die Farbe wird einfach mit einem Druckkopf digital 
aufgetragen. Dies verwenden wir für den Blitz Pool. Auch das Bild von 
Tamy zeigt diesen Druck. Vorteil ist, dass es praktisch keine Rüstkosten 
gibt und die Farbe sehr haltbar ist da dick aufgetragen. Nachteil ist, 
dass der Druck IMMER ein wenig "matschig" ist. Dabei ist es auch egal ob 
der Druck in Europa oder in Asien aufgetragen wird. Qualitätsunterschied 
ist hier eher wie gut der Inkjet kalibriert ist.

3) UV belichteter Druck via Direkt-Belichter. Dieses Verfahren ist 
identisch zur Auftragung und Belichtung des Lötmaske. Super feine 
Strukturen bis 0,1mm möglich, extrem scharf. Einzig die Haltbarkeit ist 
so ein Problem, da haben wir aber selber noch keine Erfahrung zu.
Dies machen wir z.T. beim HD Pool.

: Bearbeitet durch User
von Tany (Gast)


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Danke Felix für die fach kompetente Erklärung. Ich hoffe somit ist es 
bei einigen Leute darüber klar sein:

Jörg W. schrieb:
> Irgendwelche stupiden Behauptungen von "Chinaschrott" bringen's nicht.
> Es kann sicher Gründe dafür geben, warum man dort nicht bestellen will,
> aber gewiss nicht, dass sie nur Schrott produzieren würden.

von K. J. (Gast)


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Was mir bei vielen PCB-Herstellen auffällt ist das dicker Text oft ein 
Problem ist, hab mir angewöhnt in Eagle 15% zu benutzen, dann sieht es 
meist Ordentlicher aus.

PCB ist von Aisler gefertigt.

p.s. Meine Cam hat etwas Prob. mit der Tiefenschärfe aber man erkennt es

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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K. J. schrieb:
> hab mir angewöhnt in Eagle 15% zu benutzen

Für einen Nicht-Eagle-Nutzer: was genau bedeutet diese Angabe 
eigentlich? Verhältnis von Strichstärke zu Texthöhe (welche? der 
Großbuchstaben?)?

von K. J. (Gast)


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Gibt in Eagle nur eine %-Zahl beim Text, das ist die Strich breite im 
Verhältnis zur Texthöhe denke das sie die Großbuchstaben nehmen, hab ich 
mich aber noch nie genauer mit beschäftigt ist ehr nen Erfahrungswert 
hatte damals auch immer die Standardvorgaben genommen das sah nie gut 
aus so klappt das bei mir bis jetzt bei Aisler, ALLPCB und Oshpark am 
besten.

Komplet bei dem PCB oben: Size = 0.04 inch, Ratio = 15%, Front = Vector

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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K. J. schrieb:
> Komplet bei dem PCB oben: Size = 0.04 inch, Ratio = 15%, Front = Vector

Also vermutlich 1 mm Höhe, 0,15 mm Strichstärke.

von K. J. (Gast)


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Kommt hin grob gemessen, das kann man sicher noch etwas Optimieren, mir 
war nur irgendwann aufgefallen das bei Dickeren Text die Farbe verläuft, 
ich hatte dann mir mal bei Oshpark ne Testreihe mit auf eine Platine 
gedruckt, da waren die Werte so gut die hab ich dann beibehalten und 
seit dem keine Probleme mehr.

von Joachim B. (jar)


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K. J. schrieb:
> p.s. Meine Cam hat etwas Prob. mit der Tiefenschärfe aber man erkennt es

man fotografiert auch nicht schräg bei Macroaufnahmen sondern senkrecht!
Fotogrundwissen, oder man muss so stark abblenden das das Licht nicht 
mehr reicht und man in die Beugung kommt!

von Daniel (Gast)


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Hallo,

Ich habe bei aisler eine Platine zum ersten mal erstellt und diese ist 
heute angekommen. Wenn ich versuche Bauteile drauf zu löten, dann nimmt 
das lötpad kein lötzinn an. Die Oberfläche ist Hasl. Kann mir jemand 
helfen?

von m2m (Gast)


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Daniel schrieb:
> Kann mir jemand helfen?

... die Temperatur des Lötkolbens erhöhen, da die Platine mit bleifreiem 
Lot verzinnt wird.

von Daniel (Gast)


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Vielen Dank für die Antwort. Ich hatte die Temperatur schon bei 400 
Grad. Mir scheint es so als wäre da ein Schutzlack drüber.

von Daniel (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hoffentlich sieht man das auf dem Bild

von Thomas Z. (usbman)


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Da ist lötstop auf dem Restring. Entweder hast du falsche Gerber Daten 
an Aisler gesendet, oder die haben was falsch gemacht.

von René F. (therfd)


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Thomas Z. schrieb:
> Da ist lötstop auf dem Restring. Entweder hast du falsche Gerber Daten
> an Aisler gesendet, oder die haben was falsch gemacht.

Sehe ich auch so, schaut aber ziemlich unregelmäßig aus wenn ich mir die 
Leiterbahnen anschaue.  Naja unabhängig davon wer jetzt den Fehler 
gemacht hat, Schleifpapier oder Glasfaserstift beheben das Problem.

von Daniel (Gast)


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Danke für die Antworten. Ich versuche das dann mal mit Aisler zu klären. 
Mit Schleifpapier sieht das ganze dann etwas unsauber aus...

von Thomas Z. (usbman)


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Ich würde erst mal schauen was für Daten du denen gegeben hast. Eagle 
war das ganz sicher nicht. Kann es sein dass du das Gerber File für den 
Lötstop vergessen hast?
Zumindest sieht es so aus. Das passiert dann beim automatischen 
Processing wenn keiner darüber schaut. Dass sich jemand alles noch mal 
anschaut kann man bei den Preisen wohl nicht verlangen.

von Daniel (Gast)


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Ja leider hast du recht. Ich benutze kicad und hab da vergessen den 
haben reinzusetzen. Das ist ja ärgerlich. Trotzdem danke für die Hilfe.

LG Daniel

von Arno H. (arno_h)


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Daniel schrieb:
> Ja leider hast du recht. Ich benutze kicad und hab da vergessen den
> haben reinzusetzen. Das ist ja ärgerlich. Trotzdem danke für die Hilfe.
>
> LG Daniel

Dann solltest du wahrheitsgemäß deinen Teil des Fadens in "Erfahrungen 
mit Platinen von Daniel" umbenennen.

Arno

von Thomas Z. (usbman)


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nun ja Fehler passieren ..... das ist normal. Es ist deshalb wichtig 
dass man sich die Daten auch noch mal mit einem ext. GerberViewer 
anschaut wenn der Anbieter das PCB Tool nicht direkt unterstützt.
Ich habe erst 2 Platinen bei Aisler machen lassen aber beide waren 
perfekt.
Bei der nächsten Bestellung werde ich vermutlichich enic nehmen. Das ist 
einfach besser zu löten. Wenn ich nicht zu ungeduldig bin....

von Gerhard H. (ghf)


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Bei PCBway hatte ich über einigen SMD-Pads Bestückungsdruck, der ist
kommentarlos weggemacht worden. Gut so.

Ich hatte auch bei einigen ECP2038-GaN-FETs die Lötstoppmaske auf
die Pads gezogen, das muss so sein, der ganze FET ist nur 0.9 * 0.9 mm
groß und hat 4 Balls. Nur ein Kreis in der Mitte der Pads ist frei.
Das gab eine email und ich habe das explizit bestätigt.
Wunderbar.

Diese Pads hat der Hersteller für Altium vorformuliert.
Das lies sich mit Heißluft übrigens problemlos löten. Man muss nur
die Luft weit genug runterdrehen, sonst findet man den FET nie wieder.

Gruß, Gerhard

der ganz gespannt auf die erste Lieferung von JLCPCB wartet,
mit dem neuen Massentransfer nach Europa + lokaler Weitersendung.
Merkwürde Route: Shenzen - HongKong - Leipzig - Brüssel - ???

von Auch Karl, ein anderer (Gast)


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Thomas Z. schrieb:
> wenn der Anbieter das PCB Tool nicht direkt unterstützt.

Das tut Aisler aber. Kicad hochladen, online Viewer zum Prüfen 
verwenden, fertig. Tatsächlich bestelle ich gerne bei Aisler, weil der 
Aufwand für mich sehr gering ist.

> Ich habe erst 2 Platinen bei Aisler machen lassen aber beide waren
> perfekt.
Mehrere und im großen und ganzen auch.

von voltwide (Gast)


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Gerhard H. schrieb:
> der ganz gespannt auf die erste Lieferung von JLCPCB wartet,
> mit dem neuen Massentransfer nach Europa + lokaler Weitersendung.
> Merkwürde Route: Shenzen - HongKong - Leipzig - Brüssel - ???

Habe am Freitag abend vor Pfingsten bei JLCPCB bestellt. Am darauf 
folgenden Freitag wurde die Sendung zugestellt. 10 PCBs 100x70mm, rot, 
verbleit, all inclusive für U$16.

von Bauform B. (bauformb)


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Gerhard H. schrieb:
> PCBway
voltwide schrieb:
> JLCPCB

Könntet ihr bitte aufhören diesen Thread voll zu spammen? [unpassendes 
"zensiert" - Mod.]

: Bearbeitet durch Moderator
von Gerhard H. (ghf)


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Bauform B. schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> PCBway
> voltwide schrieb:
>> JLCPCB
>
> Könntet ihr bitte aufhören diesen Thread voll zu spammen? [unpassendes
> "zensiert" - Mod.]

Das ist absolut kein Spam. Wenn alle Pads voll mit Stoplack abgedeckt
sind, dann muss das auffallen, und zwar ohne dass jemand hinsehen muss.
Und es muss wohl erlaubt seine Erfahrungen aus erster Hand zu berichten,
wie der technologisch so unterlegene Billigchinese das ganz einfach
besser handhabt, und offensichtlich automatisiert.
Und dass der Lötlack dafür an anderen Stellen abblättert bin ich
eigentlich auch nicht gewohnt.

Wir können natürlich auch einen alternativlosen Lobhudel-Thread 
aufmachen.

Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> Und es muss wohl erlaubt seine Erfahrungen aus erster Hand zu berichten

Dafür braucht man aber keine ausufernden Diskussionen über deren 
Lieferwege, bestellte Stückzahlen, Preise etc.  Wenn das jetzt hier 
jeder für jeden seiner Lieferanten machen möchte, was glaubst du, hätte 
der Thread dann noch mit dem Thema zu tun?

Manchmal ist es auch sinnvoll, einfach bei der Sache zu bleiben und 
andere Dinge in ihren eigenen Threads zu diskutieren. Für die zuletzt 
genannten Lieferanten gibt es ja durchaus eigene Threads, und es würde 
wohl als genauso unangebracht empfunden werden, wenn dort jetzt 
plötzlich jemand über seine Erfahrungen mit Aisler diskutieren möchte - 
meinst du nicht?

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Thomas Z. schrieb:
> Das passiert dann beim automatischen
> Processing wenn keiner darüber schaut. Dass sich jemand alles noch mal
> anschaut kann man bei den Preisen wohl nicht verlangen.

Der Chinese macht das bei seinen Preisen. Vlt sollte Aisler die 
Bestellungen an den Chinesen weitergeben ...^^

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Mampf F. schrieb:
> Der Chinese macht das bei seinen Preisen.

Vielleicht haben sie nur die besseren automatisierten Tests? Das 
sollte Aisler allerdings auch können. ;-) (Wenn eine Platine nirgends 
frei gestellten Lötstopp hat, sollte das wohl generell suspekt sein.)

von Gerhard H. (ghf)


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Jörg W. schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> Und es muss wohl erlaubt seine Erfahrungen aus erster Hand zu berichten
>
> Dafür braucht man aber keine ausufernden Diskussionen über deren
> Lieferwege, bestellte Stückzahlen, Preise etc.  Wenn das jetzt hier
> jeder für jeden seiner Lieferanten machen möchte, was glaubst du, hätte
> der Thread dann noch mit dem Thema zu tun?

Wo habe ich PCBways Lieferwege, Stückzahlen, Preise etc auch nur 
genannt, geschweige denn eine ausufernde Diskussion darüber geführt?

JLCPCB wurde gerade mal im .sig-Stil im Vorübergehen erwähnt wegen
ihrer aktuellen, leicht skurrilen Streckenführung im Nachbarfenster.

Und die Beschwerde kam wohl ausgerechnet von bauformb, der an
Konstruktivem in diesem Thread nur abgelassen hat, dass ein geübter
Bastler auch noch mit Ausschussplatinen was anfangen kann.

Gerhard, DK4XP

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Naja, du hast gewissermaßen die Vorlage geliefert, der nächste steigt 
ein mit wortreichen Erläuterungen über alles Mögliche - was hier nicht 
her gehört. Wenn man das nicht einigermaßen zeitnah unterbindet, 
diskutieren die Leute hier nur noch über die 5 billigsten chinesischen 
Anbieter (über die halt auch in vielen anderen Threads schon diskutiert 
wird), insofern muss man da irgendwo mal auf die Bremse treten.

In dem Thread geht's um die (Un-)Zufriedenheit mit Aisler. Dass sie eine 
Platine, die offenbar ohne Lötstoppöffnungen eingereicht worden ist, 
ohne Nachfrage 1:1 produzieren, ist gewiss kein Ruhmesblatt, aber es ist 
auch kein Grund, den Thread abdriften zu lassen. Dass andere Hersteller 
sowas bemerken, ist auch ganz ohne Nennung irgendwelcher Namen durchaus 
üblich (und zwar keineswegs nur fernöstliche).

von Tany (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> die offenbar ohne Lötstoppöffnungen eingereicht worden ist,
> ohne Nachfrage 1:1 produzieren
Nicht nur das. Wahrscheinlich auch ohne Endkontrolle!

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Tany schrieb:

> Nicht nur das. Wahrscheinlich auch ohne Endkontrolle!

Eine Endkontrolle sollte sicherstellen dass die produzierte Platine den 
eingereichten Gerberdaten entspricht.

Eine Rückfrage, ob zugedruckte Pads, größere Lötstopfreihaltungen oder 
Netze mit unterschiedlichen Namen und elektrischem Kontakt denn wirklich 
gewollt sind ist ein netter Service. Letztendlich erwarte ich aber dass 
das produziert wird was ich bestelle. Und da gilt nunmal shit in -- shit 
out.

von Joachim B. (jar)


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Soul E. schrieb:
> Eine Rückfrage, ob zugedruckte Pads, größere Lötstopfreihaltungen oder
> Netze mit unterschiedlichen Namen und elektrischem Kontakt denn wirklich
> gewollt sind ist ein netter Service. Letztendlich erwarte ich aber dass
> das produziert wird was ich bestelle. Und da gilt nunmal shit in -- shit
> out.

na ja,

als ich meine erste Platine beim PCB Pool bestellte Europaformat 160mm x 
100mm als Doppelnutzen (also halbiert) hatte ich zur Trennung un der 
Mitte lauter kleine Bohrungen vorgesehen um sie leichter brechen zu 
können.

Eine Rückfrage kam (weil der Nutzen erkannt wurde) ob ich statt mit 
Bohrungen mit ritzen einverstanden wäre, klar war ich das und die Kante 
wurde viel sauberer, das nenne ich Service.

Aber die Platine war auch nicht "billig" 99,-€ für Prototypfertigung 1 
Stk. innerhalb einer Woche.

von Tany (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Eine Endkontrolle sollte sicherstellen dass die produzierte Platine den
> eingereichten Gerberdaten entspricht

Aber sicher, Vertrag ist Vertrag!
Vlt. ist's auch ein Grund, warum man bei der Firma X und nicht bei Firma 
Y bestellt, weil bei Firma X:

Joachim B. schrieb:
> Eine Rückfrage kam (weil der Nutzen erkannt wurde) ob ich statt mit
> Bohrungen mit ritzen einverstanden wäre, klar war ich das und die Kante
> wurde viel sauberer, das nenne ich Service

von Thomas Z. (usbman)


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Tany schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> die offenbar ohne Lötstoppöffnungen eingereicht worden ist,
>> ohne Nachfrage 1:1 produzieren
> Nicht nur das. Wahrscheinlich auch ohne Endkontrolle!

Bei der Endkontrolle ist es sowieso zu spät....
Wenn, wie in diesem Fall, die Lötstop Lage komplett fehlt, fehlt ja eine 
Datei das ist gut zu erkennen (auch automatisch) dann muss das Projekt 
aussortiert werden, und wenn man das nicht will muss halt im Nutzen auf 
dieser Platine der Lötstop freigestellt werden. Einfach produzieren ist 
die schlechteste aller Lösungen.

von Daniel (Gast)


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Kurze Rückinfo:

Bei der 2. Bestellung hat alles gepasst und die Firma Aisler hat mir den 
Betrag für die 1. Bestellung erstattet. Ich bin zufrieden und etwas 
schlauer...

LG Daniel

von K. J. (Gast)


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Soul E. schrieb:
> das produziert wird was ich bestelle. Und da gilt nunmal shit in -- shit
> out.

Recht machen kann man es scheinbar keinen, in anderen Themen beschweren 
sich die meisten das die Platinen ohne Absprache geändert werden, jetzt 
Produziert Aisler genau so wie wie die Daten sind ist es auch wieder 
nicht recht.

Allerdings frage ich mich ob das nicht in dem Tool aufgefallen ist 
welches Aisler anbietet, ich nutze das um nochmal zu schauen ob alles 
passt da ich da noch Fehler erkennen kann die im CAD nicht so auffallen.

Zusätzlich wehre es sicher sinnvoll wen Aisler Automatisiert anzeigen 
könnte wenn ein Layer fehlt, damit könnte sowas ausschlossen werden.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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K. J. schrieb:
> Recht machen kann man es scheinbar keinen, in anderen Themen beschweren
> sich die meisten das die Platinen ohne Absprache geändert werden, jetzt
> Produziert Aisler genau so wie wie die Daten sind ist es auch wieder
> nicht recht.

Von den Chinesen (und auch von PCB-Pool) kenne ich es so, dass sie bei 
Unklarheiten nachfragen. Und ein fehlender Layer ist für mich eine 
Unklarheit.
Da kommt aber natürlich auch zum Tragen, dass der chinesische 
Mitarbeiter schlicht weitaus billiger ist.

von Viktor B. (coldlogic)


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Hatte jemand schon bei Aisler das Problem, dass Fräsungen, die außerhalb 
der Platine anfangen, nicht erkannt bzw. bearbeitet werden? Ansonsten 
sind die Platinen super, aber wenn ein Stecker wegen fehlender Fräsung 
nicht passt ist auch blöd

von Old P. (Gast)


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Heftig!
Es kann sein, dass man Platinen wirklich in ein paar Tagen braucht, doch 
rund 250 Euro für 15 Europlatinen finde ich dann schon heftig. Habe ich 
in China für knapp 40 Euro bestellt, dauert dann allerdings bis zu 14 
Tage.
Ich schreibe hier als Hobbyist, für kommerzielle Kunden ist das sicher 
anders zu bewerten.

Old-Papa

von Martin (Gast)


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Old P. schrieb:

> Ich schreibe hier als Hobbyist, für kommerzielle Kunden ist das sicher
> anders zu bewerten.

Nicht unbedingt. Wenn ich in 14 Tagen Platinen bekomme, bei denen die 
Qualität stimmt, dann geht eine Bestellung in Asien vollkommen in 
Ordnung. Bei deiner Charge konnte du immerhin 210 Euro für dich 
verbuchen. Besser ist es man verdient das Geld selbst bevor es ein 
Broker einstreicht.

von K. J. (Gast)


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Viktor B. schrieb:
> Hatte jemand schon bei Aisler das Problem, dass Fräsungen, die außerhalb
> der Platine anfangen, nicht erkannt bzw. bearbeitet werden? Ansonsten
> sind die Platinen super, aber wenn ein Stecker wegen fehlender Fräsung
> nicht passt ist auch blöd

Zu Aisler könnte ich da nix sagen aber bei anderen klappt das nur wenn 
man alle Ausfräsungen die nach außerhalb der Platine gehen mit in den 
Dimension Layer intigrieren muß.

von Bauform B. (bauformb)


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Viktor B. schrieb:
> Hatte jemand schon bei Aisler das Problem, dass Fräsungen, die außerhalb
> der Platine anfangen, nicht erkannt bzw. bearbeitet werden?

Das funktioniert doch bei jedem Hersteller nur zufällig bzw. mit 
manueller Nacharbeit deiner Daten. Oder, wenn Außenkontur und Fräsungen 
unterschiedliche Arbeitsgänge sind, z.B. weil geritzt wird.

Normalerweise muss die Außenkontur ein geschlossenes Polygon sein, also 
lückenlose und überlappungsfreie Linien. Deshalb zeichne ich in der 
Bibliothek im Bauteil nur Hilfslinien. Die benutze ich im Board um die 
Außenkontur zu zeichnen. Ja, es ist umständlich, aber zum Ausgleich 
funktioniert es immer.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Old P. schrieb:
> 250 Euro für 15 Europlatinen

Naja, ehrlich, wer immer noch die kuchenblechgroße Europlatine als das 
Vergleichsnormal nimmt, der muss tatsächlich nach dem billigsten 
Anbieter gucken.

So große Platinen habe ich vor 35 Jahren beim Selbstbau meines Computers 
das letzte Mal gebraucht.

von Old P. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> 250 Euro für 15 Europlatinen
>
> Naja, ehrlich, wer immer noch die kuchenblechgroße Europlatine als das
> Vergleichsnormal nimmt, der muss tatsächlich nach dem billigsten
> Anbieter gucken.
>
> So große Platinen habe ich vor 35 Jahren beim Selbstbau meines Computers
> das letzte Mal gebraucht.

Wenn eine Platine ein Display, Tastatur (4x4), diverse Buchsen, Schalter 
und Subplatinen aufnehmen muss, dann ist das halt ein Kuchenblech. 
Ansonsten mach ich inzwischen Platinen auch möglichst klein, solange es 
sinnvoll ist.
Keine Ahnung, worauf Dein Schwerpunkt liegt, meiner liegt auf 
Nutzbarkeit ;-)

Old-Papa

von MaWin (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> So große Platinen habe ich vor 35 Jahren beim Selbstbau meines Computers
> das letzte Mal gebraucht

Wenn man nur Kinderbasteleien macht, mag das stimmen.

Ein Class-AB Stereoverstärker, eine LED Laufschrift, ganz zu schweigen 
von einem Computermainboard ist eher grösser als eine Eurokarte.
Selbst in deinem Fernseher, im PC-Netzteil, auf ST oder Pollins uC 
Development boards geht eine Eurokarte bei drauf.
Und wer denn noch eher schneller fertig werden will, layoutet eh grösser 
als nötig.

von Viktor B. (coldlogic)


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Bauform B. schrieb:
> wenn Außenkontur und Fräsungen
> unterschiedliche Arbeitsgänge sind

Das sind die bei Aisler tatsächlich.

Bauform B. schrieb:
> Normalerweise muss die Außenkontur ein geschlossenes Polygon sein

Das ist es auch, nur dass es die eine Fräsung gibt.

von Benedikt M. (bmuessig)


Angehängte Dateien:

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Ich habe mir gerade für meine MF70/CNC ein paar neue Adapter entworfen 
und zusammen gebaut, um von den DSUB-9 Steckern der motorisierten Achsen 
auf Klemmenblöcke zu konvertieren. Die Adapter habe ich bei AISLER 
fertigen lassen und bin damit wie immer sehr zufrieden.

: Bearbeitet durch User
von SL (Gast)


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Hallo in die Runde,
Ich weiß, der Thread ist alt, aber dennoch möchte ich meine Erfahrungen 
teilen.
Mitte November habe ich zwei PCBs bei Aisler bestellt.
Die erste Bestellung war ok. Bei der Zweiten fehlten alle Leiterbahnen 
auf der Unterseite. Auf meine Reklamation hin wurde ein neuer Satz 
gefertigt und an mich verschickt.
Auch bei dieser Lieferung fehlten alle Leiterbahnen. Also wieder 
reklamiert. Seit dem stellt sich Aisler tot. Auf meine direkte Mail an 
die Geschäftsführung kam die Antwort "es handele sich um einen 
Edgecase", aber getan hat sich nichts.
Ich kann also nur abraten. "Felix" kümmert sich leider nicht um die 
Probleme seiner Kunden.
Sehr schade
SL

von SL (Gast)


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Was für ein Zufall,
heute (einen Tag nach meinem Posting) hat sich "Felix" gemeldet. Man 
würde meine Platinen kostenfrei nachfertigen. Wenn sie dann nicht 
richtig wären, läge es an meinen Daten.
Wer schon mal bei Aisler bestellt hat, kennt vielleicht die "Rendering 
Guarantee" 
(https://aisler.net/help/your-AISLER-toolbox/our-gerber-viewer) . Damit 
wird versprochen, daß die Platinen aussehen wie in der Renderansicht im 
Browser. Meine PCB ist im Browser richtig. Doch plötzlich sind meine 
Daten falsch und von Edgecase keine Rede mehr. Schade, so geht 
After-Sales-Support ganz sicher nicht.
Das sind also meine bisherigen Erfahrungen mit Aisler. Wenn die Platinen 
richtig sind ist die Qualität absolut ok. Stimmt was nicht, ist das Geld 
weg und der Kunde schuld.
SL

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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SL schrieb:
> Wenn sie dann nicht
> richtig wären, läge es an meinen Daten.

Das muss man doch in einem Gerber-Viewer sehen ... Können die kein 
simples Programm bedienen?

von Karsten B. (kastenhq2010)


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Lade doch mal deine Gerberdaten hoch.

von Michael D. (michael86)


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Ich habe neulich auch bei Aisler bestellt. Das erste Mal, dass ich 
überhaupt Platinen bestellt habe, da selber machen diesmal nicht ging, 
weil einige Leiterbahnen sehr dünn sind und mit sehr geringem Abstand 
parallel zueinander verlaufen. Also hier im Forum auf der Liste ein paar 
Anbieter rausgepickt und die ersten 2-3 gleich wieder verworfen, da 
entweder nicht für privat oder man die Platine nicht uploaden kann, um 
eine Vorschau und Preisvorstellung zu haben. Das einzige was mich an der 
Webseite stört ist, dass die Spracheinstellung nicht funktioniert. Ich 
habe weder mit Deutsch noch Englisch ein Problem, aber wenn ich eine 
Sprache auswähle, möchte ich die auch durchgehend haben. Und auch bei 
der Bestell-Vorschau, welche ich super finde, fehlt mir ein Feld für 
Notizen oder Bemerkungen zur Bestellung für die Produktion. Habe ich 
zwar nicht benötigt, aber vielleicht in der Zukunft ganz nett bei 
Sonderwünschen.
Die Platine war recht lange in der Produktion. Fast eine Woche statt der 
angegeben 2 Tage. War auch nicht dringend, aber Lieferung vor 
Weihnachten währe ganz nett gewesen, was auch eine Punktlandung war.
Zur Platine selber. Was soll ich sagen, genauso gefertigt wie 
vorgegeben. Leiterbahnen, Pads, Lötstop und Bohrungen alles gut. Silk 
ist zwar in weiß statt gelb aber das habe ich schon vor Bestellung 
gewusst.
Preislich waren es knapp 40 EUR für 3 Platinen, von denen ich eigentlich 
nur eine benötige, aber das ist bei einigen anderen Anbietern nicht 
anders.
Mit dem Support hatte ich nichts zu tun, also kann ich nicht beurteilen.
Insgesamt war ich ganz zufrieden und nachdem ich gesehen habe, um 
wieviel einfacher und professioneller es ist im Gegensatz zum selber 
Ätzen werde ich zukünftig öfter dort bestellen.

von Karl (Gast)


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SL schrieb:
> Damit wird versprochen, daß die Platinen aussehen wie in der
> Renderansicht im Browser

Im Prinzip kann ich das bestätigen. Habe mittlerweile etliche Platinen 
bestellt. Die meisten haben funktioniert, aber man braucht nicht auf die 
Idee kommen, sich auf die Design Parameter zu verlassen. Anscheinend 
wird auch Schrott ausgeliefert. Der elektrische Test ist absolut 
nutzlos, weil nicht klar ist wo die Fehler auftreten. Manchmal erzeugt 
aisler die Probleme durch die Platzierung der Stege zwischen dem 
Platinen selbst. Maßhaltige Boards gibt's bei multi pcb und allen 
Chinesen aber nicht bei aisler. Der Support ist ein Witz, die Rendering 
guarantee ein Fall für den Richter.

In Summe passt die Leistung zur Weboberfläche. Der Frust mit Platinen 
die den elektrischen Test nicht bestehen und trotzdem geliefert werden 
ist einzukalkulieren.
Für mich ist aisler dadurch gestorben.

Bei einem anderen oben genannten fertiger ruft bei fraglichen Design 
jemand in deutscher Sprache an und weist auf Optionen hin. Aisler 
produziert Schrott, hält sich nicht an die selbst gegebenen Garantien 
und erzeugt die Probleme zum Teil selbst.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Andere würden solche Aussagen zumindest mit Fotos belegen, statt hier 
anonym allerlei Behauptungen abzulassen.

von Karl (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Andere würden solche Aussagen zumindest mit Fotos belegen, statt hier
> anonym allerlei Behauptungen abzulassen.

Jörg, deine Tätigkeit als Mod in allen Ehren, aber was soll das? Ich 
habe oft genug pro aisler geschrieben hier, weil ich bis dahin immer 
zufrieden war und das Konzept erfrischend anders ist als bei den andere. 
Da hat mich auch niemand aufgefordert Fotos hochzuladen und Beweise für 
die gute Qualität vorzulegen.

Letztens ist es halt mehrfach vorgekommen, dass ich nicht zufrieden war. 
Eine von 15 Platinen hat nicht funktioniert. Natürlich 4 lagen und ohne 
offensichtliches. Aisler selbst schreibt dass sie auch Ausschuss 
ausliefern. Das sei einer der Gründe warum sie so billig seien.

In einem zweiten Fall wurden die aisler typischen Stege so über 
Halblöcher gelegt, dass die eigentlichen Halblöcher garnicht erst 
gebohrt wurden. An dieser Stelle verletzt aisler die eigene Rendering 
guarantee, weil in der waren die Halblöcher vorhanden. Einen Zentimeter 
daneben war Platz für die aisler Stege, hat aber niemanden interessiert. 
Platinen unbrauchbar. Kontaktaufnahme mit "Felix" endete mit einer wenig 
hilfreichen Antwort nach einigen Tagen. Dann Funkstille trotz Antwort 
meinerseits.

Seit kurzem gibt es eine Mail vor Auslieferung mit der Anzahl der 
fehler. Also z.b. 29 Kurzschlüsse, 7 nicht verbunden. Toll. Man hat 
keine Möglichkeit nachzuvollziehen was gegen was getestet wurde und wo 
die Fehler gefunden wurden.

Der Service von aisler hat sicher seine Daseinsberechtigung, mehr als 
privatgefrickel und kleinzeug das nicht an die kommunizierten 
technologischen Grenzen geht kann man fast nicht machen lassen. Gründe 
siehe oben.

Ansonsten wünsche ich gute Erholung, du scheinst sie zu brauchen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Karl schrieb:
> aber was soll das?

Dass du ziemlich heftige Anschuldigungen öffentlich schreibst 
(einschließlich Pauschalisierungen), die man normalerweise nicht 
unbewiesen irgendwo veröffentlichen würde. In der Allgemeinheit grenzt 
das an üble Nachrede.

von ~.~ (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> In der Allgemeinheit grenzt
> das an üble Nachrede.

Dann solltest/müsstest Du als Moderator den Beitrag löschen.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Karl schrieb:

> (...) Aisler selbst schreibt dass sie auch Ausschuss
> ausliefern. Das sei einer der Gründe warum sie so billig seien.

Wie muss ich mir das vorstellen? X-out, also im E-Test durchgefallen, 
mit Edding durchgestrichen und trotzdem beigelegt? Das wäre okay, da 
kann jeder selber entscheiden was er damit macht.

In E-Test durchgefallen aber trotzdem kommentarlos ausgeliefert wäre 
natürlich in der Tat ein no-go.

von Dussel (Gast)


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Ich glaube das hatte ich schonmal gefragt, aber keine Antwort bekommen.
Wie läuft das mit defekten Platinen ab? Bekommt man für die defekte(n) 
Ersatz nachgeliefert oder das Geld zurück?

von Karl (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Dass du ziemlich heftige Anschuldigungen öffentlich schreibst
Werde bitte konkret. Öffentlich? Klar, das ist ein Forum. Ziemlich 
heftig? Da bin ich raus. Das Thema lautet "Erfahrungen mit Aisler". 
Alles was ich geschrieben habe sind meine Erfahrungen. Dabei sind in 
diesem Thread vorher zwei meiner Postings mit positiven Erfahrungen zu 
finden u und jetzt halt was negatives.
> (einschließlich Pauschalisierungen), die man normalerweise nicht
Mea culpa, mir war langweilig.
> unbewiesen irgendwo veröffentlichen würde. In der Allgemeinheit grenzt
> das an üble Nachrede.
Bitte konkretisieren. Die Sache entspricht genau dem wie es nun Mal 
stattgefunden hat.

Soul E. schrieb:
> Wie muss ich mir das vorstellen? X-out, also im E-Test durchgefallen,
> mit Edding durchgestrichen und trotzdem beigelegt? Das wäre okay, da
> kann jeder selber entscheiden was er damit macht.
>
Früher vor ca sechs Monaten hat man einfach die Platinen bekommen und 
ich glaube die wurden damals nicht getestet und markiert. Heute beginnt 
man eine Mail mit Anzahl von Fehlern, aber man weiß nicht welche 
Platinen und wo das Problem liegt. Zumindest konnte ich nichts 
entdecken.
> In E-Test durchgefallen aber trotzdem kommentarlos ausgeliefert wäre
> natürlich in der Tat ein no-go.
Jain. Wenn ich mich Recht erinnere ist das absichtlich so. Es wurde 
gefertigt und geliefert. Ungeprüft. Die eine Defekte Platine war von 
damals.
 Heute wird anscheinend geprüft aber ich konnte nicht herausfinden was 
konkret nicht ging. Markiert war nichts.

Von aisler.net
>Please also note that these rules are the bare minimum that we support. If you 
can leave some safety margins in your design, the PCBs will be more likely to work 
the way you intended them to.

Da könnte man natürlich auf den Gedanken kommen, dass auch der Ausschuss 
geliefert wird. Branchenüblich ist es nicht.

Dussel schrieb:
> Wie läuft das mit defekten Platinen ab? Bekommt man für die defekte(n)
> Ersatz nachgeliefert oder das Geld zurück?

Kein Ersatz kein Geld zurück soweit ich weiß. Das Fertigungsrisiko trägt 
der Kunde.

In Summe kann es schon sein dass ich auch in Zukunft manche Sachen beim 
Aisler bestelle, aber ich habe kleines Lehrgeld bezahlt. Das Problem 
scheint zu sein, dass die Anzahl der Kunden und die technischen 
Möglichkeiten mit all der Komplexität eben nicht mehr von der 
Maler-Style Weboberfläche beherrscht wird. Wer außer Hobby hat schon die 
Zeit sich jeden Fitzel auf der Webseite zusammenzusuchen und dann 
stundenlang an einer defekten Platine Fehler zu suchen?

Zu meinem Satz mit der Rendering guarantee und dem Richter: wenn 
Bohrungen und Fräspfade angezeigt werden die dann einfach nicht 
durchgeführt werden, komme ich mir verarscht vor. Leider keine 
kundenfreundliche Reaktion bekommen. Daher bliebe nur der Richter, was 
bei üblichen Prototypen aber wirtschaftlicher und terminlicher nonsense 
ist. Wie gesagt, Erfahrungen mit Aisler ist das Thema. Das nächste Mal 
macht's ein anderer.

von Dussel (Gast)


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Karl schrieb:
> Dussel schrieb:
>> Wie läuft das mit defekten Platinen ab? Bekommt man für die defekte(n)
>> Ersatz nachgeliefert oder das Geld zurück?
>
> Kein Ersatz kein Geld zurück soweit ich weiß. Das Fertigungsrisiko trägt
> der Kunde.
Das würde ich aber sehr negativ sehen und hielte ich für rechtlich 
fragwürdig. Ich habe mal versucht, da durchzusteigen.
Artikel 9, Satz 3 der AGB: "If circuit boards you ordered fail the 
electrics tests and are therefore faulty, AISLER will compensate you for 
these faulty circuit boards by offering you a voucher."
Das klingt schon besser.

von Karl (Gast)


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Dussel schrieb:
> Das würde ich aber sehr negativ sehen und hielte ich für rechtlich
> fragwürdig. Ich habe mal versucht, da durchzusteigen.
Im Sinne der Vertragsfreiheit ist das denke ich in Ordnung. Es ist halt 
etwas versteckt.
> Artikel 9, Satz 3 der AGB: "If circuit boards you ordered fail the
> electrics tests and are therefore faulty, AISLER will compensate you for
> these faulty circuit boards by offering you a voucher."
> Das klingt schon besser.
Das muss neu sein weil früher gab's keine electrical Tests. Die eigenen 
AGBs könnte man natürlich schon kennen. Egal, es ging nicht um viel Geld 
und ich löse das Problem durch Wahl eines für mich geeigneteren 
Fertigers.

von Dussel (Gast)


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Karl schrieb:
> Im Sinne der Vertragsfreiheit ist das denke ich in Ordnung. Es ist halt
> etwas versteckt.
AGBs dürfen in Deutschland (Aisler sitzt in den Niederlanden) keine 
überraschenden nachteiligen Klauseln haben 
(https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/allgemeine-geschaeftsbedingungen-41-ueberraschende-und-mehrdeutige-klauseln_idesk_PI20354_HI1532934.html)
N Stück bestellen und bezahlen, aber nur M<N Stück bekommen dürfte, 
zumindest für Verbraucher, ziemlich sicher überraschend und damit 
ungültig sein. Fraglich wäre auch, ob Ersatz durch einen Gutschein 
rechtmäßig wäre. Der Kunde bestellt N Platinen und nicht M Platinen plus 
Gutschein.

Aber das ist ist ja hier eigentlich nicht Thema. Bei mir erzeugt das 
einen eher negativen Eindruck.

von Uwe Bonnes (Gast)


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Bein anderen Herstellern sind + 10 % Uberlieferung, die auch bezahlt 
werden muessen auch in den AGBs

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Uwe Bonnes schrieb:
> Bein anderen Herstellern sind + 10 % Uberlieferung, die auch bezahlt
> werden muessen auch in den AGBs

Allerdings meines Wissens nur bei Geschäftskunden-Beziehungen.

Bei Platinen habe ich das noch nicht erlebt, aber bspw. bei 
kundenspezifischen Gehäuse-Anfertigungen.

von Karl (Gast)


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Jörg, würdest du dich bitte noch zum Vorwurf der üblen Nachrede äußern?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Karl schrieb:
> Jörg, würdest du dich bitte noch zum Vorwurf der üblen Nachrede äußern?

Nein. Wenn, dann in einer Mail, nicht im Thread.

: Bearbeitet durch Moderator
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


Angehängte Dateien:

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Hi uC Community,

da ist man mal ein paar Tage im Urlaub und hier bricht gefühlt die Welt 
zusammen. Will mich mal kurz zu dem Thema Überlieferung und E-Test 
einhängen.
Wie hier schon richtig erkannt wurde fertigen wir nicht über. Andere 
Fertiger verwenden Software z.B. von UCamco, um das Risiko einer 
Fehlerfertigung einzuschätzen. Bei großen Stückzahlen wird das Design 
dann mit Hinweisen auf DFM zum Kunden zurückgegegben. Bei kleinen 
Stückzahlen wird dieser Aufwand nicht gemacht und statt dessen einfache 
mehr gefertigt. Da sind übrigens über 100% Überproduktion durchaus 
gängig. Falls es dann zu viel gibt, wird der Überschuss mitgesendet.
Unserer Meinung nach ist das ziemlicher mist. Wieso? 1) Nur weil ich 
keine große Stückzahl mit entsprechenden Beträgen habe hätte ich gerne 
die Unterstützung und Hilfe beim DFM. 2) Bei der Überfertigung von 
kleiner Stückzahl werde ich als Kunde eigentlich verarscht, hab nämlich 
keine Idee wie der Fertiger es irgendwie hinbekommt mein eventuell 
schlechtes Design zu fertigen. Und die Überraschung kommt dann später 
falls die Stückzahl mal höher ist und das Layout eigentlich nicht mehr 
angepasst werden sollte.

Wie gehen wir nun mit dem Problem um? Erstmal passen wir das Layout nur 
absolut minimal an, z.B. verschieben wir keine Leiterbahnen. Dies macht 
bei uns >immer< nur der Kunde. Dann wird die passende Stückzahl 
gefertigt und alle Platinen elektrisch geprüft. Sobald dies geschehen 
ist (normal einen Tag vor dem Versand) geht eine Mail mit dem 
Prüfergebnis raus. Dazu können wir dann auch noch genauere Infos geben, 
dies sieht dann so aus wie im Anhang zu sehen. Sobald die Platinen dann 
auf dem Tisch liegen kann der Fehler nochmal optisch kontrolliert 
werden. Mit diesem Wissen kann die betroffene Stelle dann zielgerichtet 
optimiert werden, z.B. Abstände angepasst werden. Danach fertigen wir 
die Platinen nochmal nach um das Ergebnis zu überprüfen.

Mit diesem Vorgehen können wir bei den >10.000 Stückzahlen sehr oft 
helfen die Marge maximal zu erhöhen.

Ich hoffe das klärt ein wenig auf, weshalb "Überfertigung" verboten sein 
sollte. Gut für die Umwelt ist es übrigens auch nicht,

VG
Felix

: Bearbeitet durch User
von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Unserer Meinung nach ist das ziemlicher mist. Wieso? 1) Nur weil ich
> keine große Stückzahl mit entsprechenden Beträgen habe hätte ich gerne
> die Unterstützung und Hilfe beim DFM. 2) Bei der Überfertigung von
> kleiner Stückzahl werde ich als Kunde eigentlich verarscht, hab nämlich
> keine Idee wie der Fertiger es irgendwie hinbekommt mein eventuell
> schlechtes Design zu fertigen. Und die Überraschung kommt dann später
> falls die Stückzahl mal höher ist und das Layout eigentlich nicht mehr
> angepasst werden sollte.

Hört sich für mich nach Ausrede an. Wie auch immer - wenn ich 10 
Platinen bestelle und 10 funktionierende Platinen bekomme, ist alles 
suppi. Wenn ich weniger bekomme, bestell ich woanders und wenn ich mehr 
bekomme, freue ich mich und bestell noch lieber.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Die Frage ist einfach ob man ein gut zu fertigendes Layout haben will, 
was sich überall mit niedrigem Ausschuss fertigen lässt, oder eben 
nicht. Wir wollen lieber aktiv bei der Entwicklung unterstützen und am 
Ende Projekte haben die sich immer und überall gut fertigen lassen.
Wir sehen das gleiche bei des Bestückung. Dort werden auch gerne bei 
neuen Konstruktionen abgekündigte Bauteile verwendet, einfach aus 
Unwissenheit und Gewohnheit. Natürlich lässt sich das Bauteil dann noch 
irgendwo beziehen, sinnvoll ist es aber nicht. Also weise ich drauf hin 
und bitte ein Ersatz zu verwenden.
Das ist beides ordentliches DFM.

von Manfred (Gast)


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Felix P. schrieb:
> da ist man mal ein paar Tage im Urlaub und hier bricht gefühlt die Welt
> zusammen. Will mich mal kurz zu dem Thema Überlieferung und E-Test
> einhängen.

Felix P. schrieb:
> Die Frage ist einfach ob man ein gut zu fertigendes Layout haben will,
> was sich überall mit niedrigem Ausschuss fertigen lässt, oder eben
> nicht.

Für mich liest sich das als Marketinggewäsch.
Nach meinem Leseverständnis steht dort "wir fertigen irgendwas, der 
Kunde hat eben Pech gehabt."

von MaWin (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Wie hier schon richtig erkannt wurde fertigen wir nicht über

Fertigt ihr überhaupt ?

So wie ich das bisher verstanden habe, seid ihr Broker und gebt die 
Aufträge je nach Komplexität (Multilayer, flex, Laserbohrungen, 
vergolden) an unterschiedliche Fertiger ab.

Das wurde aber auch heissen, dass je nach Fertiger unterschiedliche 
Arbeit gemacht wird auf unterschiedlichen Maschinen (unterschiedlicher 
Perfektion) mit unterschiedlichen Materialien (z.B. 
Bestückungsdruckfarbe) und der eine vielleicht einen e-Test macht, der 
andere nicht.

Felix P. schrieb:
> Wie gehen wir nun mit dem Problem um?

Ihr solltet bei kleinen Stückzahlen dem Kunden einfach das bestellte und 
bezahlte zusenden. Wenn dessen Anfertigung im ersten Rutsch klappt, 
wunderbar. Wenn nicht, wird halt die Platine nochmal auf dem nächsten 
Panel untergebracht und erst dann geliefert. Hoffentlich ist kein 
dritter Anlauf nötig wenn es nur um 5 Platinen geht.

Ja, die erneute Fertigung kostet Zeit und (euer) Geld. Wenn man dem 
Kunden bei der Zeit keine zu knappen Versprechungen macht, ist Zeit kein 
Problem. Man könnte ihm eine eMail schicken, in dem man darauf hinweist, 
dass wegen Fertigungsfehlern die Platine nochmal gefertigt wird, und es 
wenn das unwahrscheinlicherweise nochmal fehlschlägt leider zu 
Verzögerungen bei der Lieferung kommen könnte, und man dann natürlich 
Express liefert.

Zudem kosten diese Produktionsfehler also euer Geld. Sie sollten demnach 
selten sein. Das erreicht man vor allem, in dem man keine zu 
ambitionierten Versprechen macht bei den design rules, sondern alles 
etwas relaxt.

Zu enge Zeitversprechen, zu hochgelogene design rules die man eigentlich 
nicht kann, sind also das Problem, nicht die Kunden, nicht das Business.

von Benedikt M. (bmuessig)


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Ich finde das Problem wird "out-of-proportion" gesehen.
Bei AISLER habe ich bisher 132 Platinen fertigen lassen, von denen 
sicherlich nicht mehr als 5 Ausschuss waren. Das ist für mich vollkommen 
in Ordnung und ich bin mit der Qualität mehr als zufrieden.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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MaWin schrieb:
> Ihr solltet bei kleinen Stückzahlen dem Kunden einfach das bestellte und
> bezahlte zusenden. Wenn dessen Anfertigung im ersten Rutsch klappt,
> wunderbar. Wenn nicht, wird halt die Platine nochmal auf dem nächsten
> Panel untergebracht und erst dann geliefert. Hoffentlich ist kein
> dritter Anlauf nötig wenn es nur um 5 Platinen geht.

Genau so machen wir es auch. Es gibt allerdings eine Ausnahme. Wenn der 
Ausschuss sehr hoch ist (es also eher am Layout als an der Fertigung 
liegt), erwarten wir, dass es entsprechend angepasst wird. Dies ist aber 
eben auch im Sinn des Entwicklers.
Wenn die Fehlerquoute bei < 5% liegt fertigen wir so oder so immer nach. 
Mir geht es hier aber eher um die Fälle > 25%, dann muss was unternommen 
werden.

MaWin schrieb:
> Fertigt ihr überhaupt ?
>
> So wie ich das bisher verstanden habe, seid ihr Broker und gebt die
> Aufträge je nach Komplexität (Multilayer, flex, Laserbohrungen,
> vergolden) an unterschiedliche Fertiger ab.
>
> Das wurde aber auch heissen, dass je nach Fertiger unterschiedliche
> Arbeit gemacht wird auf unterschiedlichen Maschinen (unterschiedlicher
> Perfektion) mit unterschiedlichen Materialien (z.B.
> Bestückungsdruckfarbe) und der eine vielleicht einen e-Test macht, der
> andere nicht.

Will hier nicht zu weit ins Detail gehen. Wir haben einige wenige 
Fertiger, welche wir sehr genau aussuchen. Bei den Anlagen haben wir 
eine Liste von freigegebenen Anlagen z.B. lassen wir nur Flying Probe 
Tester von ATG zu. Fertigungsdaten dürfen ausserdem nicht mit der 
internen CAM Software geöffnet werden. Alle Materialen werden von uns 
gestellt um auch dort gleichbleibende Qualiät zu haben.

von MaWin (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Wenn die Fehlerquoute bei < 5% liegt fertigen wir so oder so immer nach.
> Mir geht es hier aber eher um die Fälle > 25%

Uff, da kippt der Chinese aber hinten über, wenn damit nicht 0.05% und 
0.25% oder ppm gemeint sind.

Felix P. schrieb:
> z.B. lassen wir nur Flying Probe Tester von ATG zu

Hängt ja auch vom Datenformat was man anliefern kann ab.

von Dussel (Gast)


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Felix P. schrieb:
>> Wenn dessen Anfertigung im ersten Rutsch klappt,
>> wunderbar. Wenn nicht, wird halt die Platine nochmal auf dem nächsten
>> Panel untergebracht und erst dann geliefert. […]
>
> Genau so machen wir es auch.
Das heißt also, bei x bestellten Platinen bekommt man auch x 
funktionierende Platinen? Dann ist ja alles gut.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:

> Genau so machen wir es auch. Es gibt allerdings eine Ausnahme. Wenn der
> Ausschuss sehr hoch ist (es also eher am Layout als an der Fertigung
> liegt), erwarten wir, dass es entsprechend angepasst wird.

Wie jetzt? Jeder seriöse Leiterplattenhersteller spezifiziert seine 
Fähigkeiten. Z.B. minimale Strukturbreite 8 mil, minimaler Restring 6 
mil, minimaler Abstand 6 mil, etc. Wenn ein Leiterplattendesign 
entsprechend dieser Einschränkungen erstellt wurde, dann hat das 
produzierbar zu sein! Ohne Anpassungen und ohne Einschränkungen. 
Ansonsten stimmt mit dem Prozess etwas nicht, und das sollte schleunigst 
behoben werden.

Wenn natürlich das Design Eure Capabilities verletzt, dann bestellt der 
Kunde auf eigenes Risiko. In diesem Fall freut er sich sicherlich über 
einen Hinweis, aber für Ausschuß und Folgekosten ist er alleine 
verantwortlich. Hier kann man natürlich zur Unterstützung Parametersätze 
für die Design Rule Checker der gängigen EDA-Tools bereitstellen.

von Joachim B. (jar)


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Felix P. schrieb:
> Wenn die Fehlerquoute bei < 5% liegt fertigen wir so oder so immer nach.

das bedeutet er bekommt 100% getestete?

und die Aussage ist falsch?
Beitrag "Re: Erfahrungen mit Platinen von aisler.net"

liest sich nicht so eindeutig!

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Soul E. schrieb:
> Wie jetzt? Jeder seriöse Leiterplattenhersteller spezifiziert seine
> Fähigkeiten. Z.B. minimale Strukturbreite 8 mil, minimaler Restring 6
> mil, minimaler Abstand 6 mil, etc. Wenn ein Leiterplattendesign
> entsprechend dieser Einschränkungen erstellt wurde, dann hat das
> produzierbar zu sein! Ohne Anpassungen und ohne Einschränkungen.
> Ansonsten stimmt mit dem Prozess etwas nicht, und das sollte schleunigst
> behoben werden.

Das ist einfach falsch und ignorant dem Fertiger gegenüber, sorry. Wenn 
der Fertiger sinnvolle Vorschläge zur Aussschuß-Optimierung hat, weshalb 
sollte ich als Entwickler diese nicht berücksichtigen?


Joachim B. schrieb:
> das bedeutet er bekommt 100% getestete?

ALLE Platinen werden immer geprüft. Der Unterschied ist, dass wir nicht 
blind neu fertigen bis irgendwann die Stückzahl passt.
Bin mir nicht mehr ganz sicher um welchen Auftrag es dort ging aber 
vermutlich wurden die Steg Bohrungen in die Castellated Holes gesetzt. 
Wir bieten eine Doku an, welche Beschreibt wo wir unsere Stege setzen. 
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/frames Die 
sollte natürlich beachtet werden.

: Bearbeitet durch User
von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
>> Ohne Anpassungen und ohne Einschränkungen.
>> Ansonsten stimmt mit dem Prozess etwas nicht, und das sollte schleunigst
>> behoben werden.
>
> Das ist einfach falsch und ignorant dem Fertiger gegenüber, sorry. Wenn
> der Fertiger sinnvolle Vorschläge zur Aussschuß-Optimierung hat, weshalb
> sollte ich als Entwickler diese nicht berücksichtigen?

Seh ich anders - muss dem voll zustimmen.

Ich schau nach, was ein Fertiger kann und richte mich danach.

Wenn dieser dann übermäßig Ausschuss produziert, dann ist es das Problem 
des Fertigers und nicht des Designers.

Wäre ja noch schöner, wenn der Fertiger sich herausreden würde und die 
Angaben bzgl Restringe, Track-Breiten und Abstände nur Empfehlungen 
wären, die ganz gut wäre, wenn man sie einhalten würde - aber kann schon 
mal sein, dass es nicht funktioniert, dann muss der Designer halt sein 
Layout ändern.

Are you kidding me? ;-)

Mit der Einstellung "Schuld ist der Kunde" werdet ihr sicherlich auch 
viele Kunden haben. Mit Ignoranz gegenüber des Herstellers hat das 
nichts zu tun.

Aber wie auch immer, wenn ich 10 Platinen mit einem Design, das 4mil 
Tracks hat, bestelle und dann 10 Platinen bekomme, die einwandfrei durch 
den E-Test kamen, dann passt doch alles. (Der Chinese kann übrigens 
Multilayer mit 3,5mil - hab ich gestestet und genau das bekommen, was 
ich bestellt habe und alle 4 Platinen waren einwandfrei).

*edit*: Bei Bestückung ist es natürlich etwas anderes - da muss man mit 
dem Bestücker im Dialog sein, weil sonst einiges schief laufen kann.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Mampf F. schrieb:
> Wäre ja noch schöner, wenn der Fertiger sich herausreden würde und die
> Angaben bzgl Restringe, Track-Breiten und Abstände nur Empfehlungen
> wären, die ganz gut wäre, wenn man sie einhalten würde - aber kann schon
> mal sein, dass es nicht funktioniert, dann muss der Designer halt sein
> Layout ändern.

Wenn du schon mal eine größere Stückzahl bei einem Nicht-Pool-Fertiger 
in Auftrag gegeben hast (bei der der Fertiger halt nochmal detailliert 
über das Layout schaut), dann wirst du feststellen, dass es noch ein 
paar Dinge mehr gibt als nur Leitbahnbreiten und Restringe, die man im 
Design beeinflussen kann (und ggf. muss), ohne dass diese sich in so 
simplen ja/nein-DRC-Regeln fassen lassen. Bei eurocircuits bekommst du 
bspw. den "Galvano-Index" mit angezeigt, und wenn der zu schlecht ist, 
monieren sie dir das vor der Fertigung.

Wenn Aisler nun im Sinne einer schnellen Lieferung (sind ja vielfach 
wirklich erstmal Prototypen) dann lieber doch fertigt, auch auf Risiko, 
damit der Kunde erstmal was in der Hand hält, finde ich das durchaus in 
Ordnung. Für oben genannte explizite Design-Begutachtung fallen bei 
unserem (in der Firma) Haus- und Hoflieferantenn schon Einmalkosten im 
oberen dreistelligen Bereich an, das will man für einen Pool-Prototypen 
schlicht nicht bezahlen.

Vielleicht sollte dann aber das mit der 3-Stück-Fertigung ein bisschen 
genauer spezifiziert werden: "Prozessbedingt werden stets Vielfache von 
drei Stück gefertigt, die auch stets komplett dem Endkunden ausgehändigt 
werden. Sollten weniger als drei Platinen elektrisch funktionsfähig 
sein, so darf der Kunde eine kostenlose Nachfertigung in Auftrag geben. 
Aisler behält sich dabei das Recht vor, vor einer derartigen 
Nachfertigung Nachbesserungen am Layout durch den Kunden zu verlangen, 
falls sich bei der Erstfertigung gezeigt hat, dass das ursprüngliche 
Layout zu einem erhöhten Fehlerrisiko geführt hatte."

Ich denke, eine derartige Fomulierung würde allen gerecht werden: man 
bekommt bei brauchbarem Layout halt in der Regel seine kompletten drei 
Stück, man bekommt sie schnell, es müsste nicht sinnlos überproduziert 
werden, und Aisler müsste nicht das Risiko grenzwertiger Layouts allein 
tragen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Bedankt euch bei Ucamco, 
https://www.ucamco.com/files/downloads/file_en/239/ucamx-yelo-product-flyer_en.pdf?c015b08e4b6287e0e1fb494c17864cc8
Dort gehen solche Layouts durch um sie dann vernünftig fertigen zu 
können.

Ich bin da persönlich kein Fan von, zwar kommt eine funktionierende 
Platine raus aber was verändert wurde erfahre ich nie. Das wollen wir 
nicht unterstützen und fertigen daher die Layouts so wie sie sind und 
helfen dann bei der Optimierung.
Das ist eine reine Einstellungssache, ich denke beide Ansätze haben ihre 
Berechtigung.

: Bearbeitet durch User
von Leiderpladde (Gast)


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Mampf F. schrieb:
> Ich schau nach, was ein Fertiger kann und richte mich danach.

Problematisch ist z.B. eine Leiterbahn in minimaler Breite und 
ringsherum zentimeterbreit kein Kupfer. So ein Design ist 
spezifikationsgemäß, lässt sich aber trotzdem schlecht fertigen weil die 
Ätzmittelkonzentration in diesem Bereich zu hoch sein kann. Ich vermute 
Felix hat solche speziellen Probleme gemeint.

von Karl (Gast)


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Felix P. schrieb:
> ALLE Platinen werden immer geprüft. Der Unterschied ist, dass wir nicht
> blind neu fertigen bis irgendwann die Stückzahl passt.
Das war aber nicht immer so, wenn man den Verlauf des anderen Threads 
ansieht, oder?

Außerdem: Wie bitte soll man das verstehen:
>Please also note that these rules are the bare minimum that we support. If you 
can leave some safety margins in your design, the PCBs will be more likely to work 
the way you intended them to.

> Bin mir nicht mehr ganz sicher um welchen Auftrag es dort ging aber
> vermutlich wurden die Steg Bohrungen in die Castellated Holes gesetzt.
Die Defekte Platine hat keine castellated holes. Die fragliche wurde wie 
die übrigen 14 Stück bestückt, aber eine war nicht zum funktionieren zu 
überreden. Die Bestückung und die Lötstellen wurden natürlich geprüft 
und alle in Frage kommenden Bauteile gewechselt.

Ihr macht einiges anders als übliche Fertiger, was ja durchaus OK ist 
und einer der Gründe warum ich in der Vergangenheit bei euch bestellt 
habe. In Sachen Kundenbetreuung vor und nach der Fertigung seid ihr ein 
gutes Stück von der Konkurrenz entfernt.

Der Markt wird es entscheiden bzw. hat entschieden. Sonst wärt ihr schon 
lange Weg vom Fenster.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Karl schrieb:
> Der Markt wird es entscheiden bzw. hat entschieden. Sonst wärt ihr schon
> lange Weg vom Fenster.

Hmm naja, es gibt auch Leute, die ihre Lötpastenschablonen bei 
OSHStencils produzieren lassen, obwohl die 2,5mal so teuer sind als bei 
anderen Herstellern.

Vermutlich, weil man es nicht besser weiß.

Selbe mit Conrad vs Reichelt usw ...

von Hans (Gast)


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@Felix

ich habe mal eine Frage:

Verstehe ich es richtig, dass die aufgeführten (siehe link) Design-Rules 
auch für das 2-Lagen-Blitz Angebot gültig sind?

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/2-and-4-layer-design-rules

VG

von Hans (Gast)


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Nachtrag:

und die Unterschiede hier gelistet sind?

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications

von HF-Papst (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Wie jetzt? Jeder seriöse Leiterplattenhersteller spezifiziert seine
> Fähigkeiten.

Genau so, und nicht anders. Alles andere ist nicht nur unseriös, sondern 
sogar unprofessionell.

Verstehe das ganze Geschäftsmodell nicht.

Gruß
HF-Ppast

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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HF-Papst schrieb:
> Genau so, und nicht anders

Es wäre sinnvoller, auf vorgebrachte Argumente einzugehen, statt solche 
"me too"-Postings zu verfassen.

Beitrag "Re: Erfahrungen mit Platinen von aisler.net"
Beitrag "Re: Erfahrungen mit Platinen von aisler.net"

Auch, wenn die Technologie prinzipiell eine bestimmte Strukturbreite 
ermöglicht, so heißt das nicht, dass sich jedes x-beliebige Design dann 
damit fertigen lässt.

Es gibt halt noch sowas wie Physik. Die wirkt insbesondere bei 
Galvanotechnologien ganz unbarmherzig mit.

(Der von Felix noch genannte Ucamco "Layout Optimizer" versucht wohl, 
die miesen Designs trotzdem noch fertigbar umzuarbeiten, wenn ich das 
auf die Schnelle richtig kapiert habe.)

von HF-Papst (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Es wäre sinnvoller, auf vorgebrachte Argumente einzugehen, statt solche
> "me too"-Postings zu verfassen.

Dann gehe mit gutem Beispiel voran und lösche mal die "mee-too" Posts 
hier im Forum, dann hätten wir mind. 50% weniger Datenmüll im Forum.

Des Weiteren ist es äußerst unprofessionell, zumal wir hier um ein 
kommerzielles Gebaren diskutieren, wenn man solchen Murks anbietet.

Gruß
HF-Papst

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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HF-Papst schrieb:
> wenn man solchen Murks anbietet.

Ah ja. Immer noch nicht auf Argumente eingegangen. Also keine da?

von Manfred (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Ah ja.

Kann es sein, dass mein Beitrag 05.01.2021 20:57 bearbeitet oder 
zumindest der Bildanhang gelöscht wurde, ohne einen Hinweis 
"Bearbeitet durch Moderator" zu hinterlassen?

Ich kann damit leben, besser als eine Komplettlöschung, aber die 
Fairness sollte einen Hinweis erfordern.

von HF-Papst (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Immer noch nicht auf Argumente

Welche Argumente? Das hier genannte Larifari?

Fang du mal an, und erklär mir mal, was du unter "Strukturbreite" 
verstehst und bitte mach mal Angaben durch Verwendung von metrischen 
Größen.

Und was soll das Ucamco? Es gibt Spezifikationen, die jeder 
Leiterplattenhersteller garantiert und für jeden Layouter ersichtlich 
sind. Diese nimmt man für seine eigenen Vorgaben und überprüft das mit 
dem DRC.

Alles andere ist und bleibt Murks.

Gruß
HF-Papst

von MaWin (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Auch, wenn die Technologie prinzipiell eine bestimmte Strukturbreite
> ermöglicht, so heißt das nicht, dass sich jedes x-beliebige Design dann
> damit fertigen lässt.

Aber wenn jemand ein Angebot im Web an die Kunden macht, deren 
PlatinenLayout zu fertigen, und dabei in den design rules nur z.B. 
Leiterbahnbreite und -Abstand nennt, dann erwarte ich als Kunde auch, 
dass er jedes Layout das diesen rules genügt, fertigen kann.

Wenn das aber nur klappt unter Einhaltung weiterer, ungenannter design 
rules, dann ist das Angebot unseriös, bzw. es ist sein Problem, wieviele 
er fertigen muss bis er meine bestellten damit fehlerfrei 
zusammenbekommt.

Sollen sie halt ihre design rules nicht anhübschen sondern auf 
realistische Werte reduzieren.

von Benedikt M. (bmuessig)


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MaWin schrieb:
> Aber wenn jemand ein Angebot im Web an die Kunden macht, deren
> PlatinenLayout zu fertigen, und dabei in den design rules nur z.B.
> Leiterbahnbreite und -Abstand nennt, dann erwarte ich als Kunde auch,
> dass er jedes Layout das diesen rules genügt, fertigen kann.

Es wird, wie so oft im Leben, einfach ein Mindestmaß an Kompetenz und 
Vertrautheit mit der Materie vorausgesetzt. Man muss zumindest eine 
grundlegende Ahnung von den Prozessen haben, die zur fertigen 
Leiterplatte führen, um ein gutes Ergebnis zu erhalten.

Ich kann beispielsweise genauso wenig zu einer Firma gehen, die 
FDM-3D-Druck anbietet und jedes mögliche Design einsenden und erwarten, 
dass das auch gedruckt werden kann.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Manfred schrieb:
> aber die Fairness sollte einen Hinweis erfordern.

Gelöschte Bildanhänge produzieren keine Meldung des Servers. Kann mich 
aber nicht dran erinnern, was gelöscht zu haben.

MaWin schrieb:
> dann erwarte ich als Kunde auch, dass er jedes Layout das diesen rules
> genügt, fertigen kann.

Das wirst du bei keinem Hersteller bekommen. Denk einfach mal über die 
Physik nach. Andere fertigen es halt gar nicht erst, wenn es grenzwertig 
ist (BTDT).

: Bearbeitet durch Moderator
von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Auch, wenn die Technologie prinzipiell eine bestimmte Strukturbreite
> ermöglicht, so heißt das nicht, dass sich jedes x-beliebige Design dann
> damit fertigen lässt.

Hmm, da muss ich mir selbst Wissenslücken eingestehen.

Mein Workflow war bisher so: Ich mach mein Design, klicke auf den 
DRC-Button von KiCad und der sagt mir, ob das Design zu den Vorgaben des 
Herstellers passt. Wenn alles passt, schick ich es dem Hersteller und 
der fertigt mir funktionierende Platinen.

Hatte nie Probleme - daher würde mich ein Beispiel interessieren, wie so 
eine Platine aussehen könnte, die zwar durch den DRC geht aber nicht 
(oder nur schwierig) korrekt gefertigt werden kann.

*edit*: Hmm, bei KiCad gibt es kein extra DRC Setting für den Abstand 
zwischen Leiterbahn und Through-Hole-Pad. Da hatte der Chinese mal 
gefragt, ob er an meinen THT-Pads was ändern darf. Das macht er aber 
auch schon bei Prototypen ab 1 Stück. Bisher habe ich nur sehr gute 
Erfahrungen, was den Service verschiedener Chinesen betrifft.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Mampf F. schrieb:
> Hatte nie Probleme - daher würde mich ein Beispiel interessieren, wie so
> eine Platine aussehen könnte, die zwar durch den DRC geht aber nicht
> (oder nur schwierig) korrekt gefertigt werden kann.

Wurde ja schon ein paarmal geschrieben: ungleichmäßige Kupferverteilung 
sehen alle Hersteller nicht gern, weil es zu ungleichmäßigen 
Schichtdickenverteilungen in der Galvanik führt.

Ich habe mir beim örtlichen Fertiger mal ein bisschen was von der 
Fertigung und den Problemen, die man da täglich lösen muss, zeigen und 
erklären lassen.

In dieser Hinsicht ist übrigens die Strategie "wirf mal über alles am 
Ende noch eine große Massefläche drüber" gar nicht so schlecht, denn sie 
führt (wenn man nicht zu viele unerreichbare Inseln dabei bekommt) zu 
einer gleichmäßigeren Kupferverteilung. (Elektrisch gesehen ist sie 
zuweilen Humbug.)

> Das macht er aber auch schon bei Prototypen ab 1 Stück.

Bei welchem Chinesen bekommt man denn einzelne Prototypen? ;-) Die 
wollen doch immer in Vielfachen von 5 arbeiten.

Ansonsten: ja, solche Rückfragen kenne ich bspw. auch von eurocircuits. 
Dann dauert aber halt alles länger, und du hälst nicht nach drei Tagen 
deinen Prototypen in der Hand. Das ist dann wohl der Vorteil des von 
Felix genannten Ucamco-Tools: es geht schnell, und bügelt sowas trotzdem 
aus. Den Nachteil hat er auch genannt: es fragt nicht zurück, und 
erzählt am Ende nicht, was es modifizieren musste.

von Nick M. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
>> Bein anderen Herstellern sind + 10 % Uberlieferung, die auch bezahlt
>> werden muessen auch in den AGBs
>
> Allerdings meines Wissens nur bei Geschäftskunden-Beziehungen.

Sind aber abwählbar.
Je nach Projekt nehme ich das gerne oder auch nicht. Wenn man 100 
bestellt schaden mir 120 auch nicht. Die werden dann in der nächsten 
Serie verbaut.

von Maxe (Gast)


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Leiderpladde schrieb:
> Problematisch ist z.B. eine Leiterbahn in minimaler Breite und
> ringsherum zentimeterbreit kein Kupfer.
Ist das nicht ein typisches Design von impedanzkontrollierten Leitungen? 
Die Leiterbahnen muessen schmal sein um auf die gewuenschte Impedanz zu 
kommen, links und rechts sind ausreichende Abstaende noetig und die 
Leiterbahndicke spielt auch noch mit rein.

Wenn gerade hier der Prozess versagt, fuer den Kunde auch noch kaum 
ueberpruefbar...
Bin aber kein Profi.

Wenn der Fertiger dann eine Software einsetzt, die die Physik 
beruecksichtigt und dort die Vorlage breiter macht, wo bei der Fertigung 
mehr Verlust ist um die Ungleichheiten auszugleichen, ist man bei der 
fertigen Platine vielleicht naeher an der Kundenvorlage, wie wenn man 
der Galvanik freies Spiel laesst?

> So ein Design ist
> spezifikationsgemäß, lässt sich aber trotzdem schlecht fertigen weil die
> Ätzmittelkonzentration in diesem Bereich zu hoch sein kann. Ich vermute
> Felix hat solche speziellen Probleme gemeint.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Maxe schrieb:
> Ist das nicht ein typisches Design von impedanzkontrollierten Leitungen?

Nein, die sind üblicherweise viel breiter.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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Maxe schrieb:

> Ist das nicht ein typisches Design von impedanzkontrollierten Leitungen?
> Die Leiterbahnen muessen schmal sein um auf die gewuenschte Impedanz zu
> kommen, links und rechts sind ausreichende Abstaende noetig und die
> Leiterbahndicke spielt auch noch mit rein.

Da liegen die Abstände aber immer noch im Millimeter-Bereich.

Ein Beispiel für das oben genannte Szenario wäre z.B. der Hochvolt-Teil 
eines CCFL-Inverters. Da hast Du eine dünne Leitung, die komplett 
freigestellt ist, und auf der anderen Hälfte der Platte ist 
Masseflutung. Hier muss man die Platten im Nutzen gegensinnig 
verschachteln.

Das waste area im Nutzenrand füllt man ja üblicherweise auch mit einem 
Gittermuster (crosshatch), um für eine gleichmäßige Kupferbelegung im 
production panel zu sorgen.

.

Im Anhang ist noch ein Beispiel aus einer Bastlerzeitschrift. Im oberen 
Teil ist ebenfalls eine dünne Leiterbahn auf großer Freistellung zu 
sehen. Allerdings muss man da nicht an die minimale Strukturgröße gehen. 
Die Villard-Kaskade hat ohnehin ordentlich Kapazität, da dürfen die 
Bahnen auch etwas breiter sein.

: Bearbeitet durch User

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