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Forum: Platinen Ask me anything, Fertigung bei AISLER


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Moin µC-Community,

nachdem wir vor über drei Jahren in diesem Forum unseren Dienst 
gestartet haben hat sich einiges getan!
Für alle die damal nicht "dabei" waren, hier noch mal der Link zum 
Thread Beitrag "Pilotphase für neuen Prototypen-Platinenservice in Deutschland"

Seit heute gibt es, nach langer Planung, endlich unsere Blitz Fertigung. 
Das bedeutet 2 Arbeitstage Fertigung und Versand schon am dritten Tag. 
Kurzes Beispiel: Am Wochenende bestellt, Donnerstag im Briefkasten. Das 
beste daran, der Preis bleibt gleich. Beispiel 90mm x 40mm , 3 Stück, 
ca. 23€ inkl. Versand, inkl. Mwst.


Aus diesem Anlass wollen wir euch heute und hier die Möglichkeit geben 
uns über den ganzen Tag hinweg alle Fragen zu stellen die euch 
einfallen.

Wir sind gespannt!

https://aisler.de/

Viele Grüße,
Felix

: Bearbeitet durch User
Autor: Jan Thomas (Gast)
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Felix P. schrieb:
> wollen wir euch heute und hier die Möglichkeit geben uns über den ganzen
> Tag hinweg alle Fragen zu stellen die euch einfallen.

Dann gleich mal die erste Frage:
Warum seid ihr so teuer?

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Jan Thomas schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> wollen wir euch heute und hier die Möglichkeit geben uns über den ganzen
>> Tag hinweg alle Fragen zu stellen die euch einfallen.
>
> Dann gleich mal die erste Frage:
> Warum seid ihr so teuer?

Was wäre denn deiner Meinung nach ein akzeptabler Preis für das Beispiel 
oben?

Autor: Robert (Gast)
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Wo finde ich eine Preisliste? Ist eine Bezahlung per PayPal möglich?

Autor: Michi (Gast)
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Hallo Felix,
bleibt die Qualität die gleiche?
Bisher hatte ich von euch immer eine Nickel/Gold-Oberfläche bekommen, 
was mir sehr gut gefiel.

Grüße

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Preise werden nach dem Import der Zeichnungsdaten sofort angezeigt. Zur 
Orientierung eignet sich auch die Liste hier bei den µC Artikeln
https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenhersteller

Bezahlung ist per Paypal, Kreditkarte, Lastschrifteinzug oder Rechnung 
möglich.

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Michi schrieb:
> Hallo Felix,
> bleibt die Qualität die gleiche?
> Bisher hatte ich von euch immer eine Nickel/Gold-Oberfläche bekommen,
> was mir sehr gut gefiel.
>
> Grüße

Um bei der Blitz Fertigung richtig Zeit rauszuholen bieten wir dort 
bleifrei Verzinnt an. Wenn du Nickel / Gold bevorzugt darfst du das 
natürlich auswählen, kostet das gleiche, dauert nur zwei Tage länger.

Autor: Jan Thomas (Gast)
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Felix P. schrieb:
> Was wäre denn deiner Meinung nach ein akzeptabler Preis für das Beispiel
> oben?

Da man 5 Stück 10x10cm aus China für ca 5 Euro bekommt wäre maximal etwa 
der doppelte Preis akzeptabel. Also irgendwas zwischen 10 und 15 Euro.

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Jan Thomas schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Was wäre denn deiner Meinung nach ein akzeptabler Preis für das Beispiel
>> oben?
>
> Da man 5 Stück 10x10cm aus China für ca 5 Euro bekommt wäre maximal etwa
> der doppelte Preis akzeptabel. Also irgendwas zwischen 10 und 15 Euro.

Viele Kunden legen Wert drauf, dass die Platinen schnell und zuverlässig 
geliefert werden. Das Angebot ist wenn man 2 bis 3 Wochen Zeit hat 
super. Wenn es allerdings innerhalb der laufenden Woche nach eintreffen 
soll nicht akzeptabel.

: Bearbeitet durch User
Autor: Chris K. (deadeye5589)
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Na ja, JLC fertigt innerhalb von 24h 5 Stück 100x100mm für unter 2€. 
Einzig der lange Weg bis hier ist das Problem. Allerdings interessiert 
mich Versanddauer nicht. Prototypen kann ich selber Ätzen und Fräsen. 
Wenn ich bei euch also die gleiche Anzahl und Größe ansetzten würde, 
müsst der Preis bei 9,99€ liegen (9,99 Verkauft sich besser also 10).

An solche Preise kommt man aber nur über den hohen Grad an 
Automatisierung und Durchsatz.

Autor: Nick M. (muellernick)
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Chris K. schrieb:
> Allerdings interessiert mich Versanddauer nicht.

Und darum hat das auch alle Anderen nicht zu interessieren?

Autor: Jemand (Gast)
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Hallo

Achtung: Werbung

Nur weil es nicht mehr so hau drauf "Super Duper" "Wir sind die besten" 
wie in der Frühzeit des Internet für alle ist bedeutet es nicht das es 
sich nicht um Werbung handelt.

Der Mann will Geld dein und mein Geld haben, und missbraucht dazu unser 
Forum.
Ob das Angebot gut ist tut absolut nichts zur Sache.

Es gibt hier an den Seiten bezahlte und klar erkennbare Werbung - das 
hilft den Seitenbetreiber und ist auch eindeutig als Werbung 
gekennzeichnet.

Auch der "nette Hobbykumpel" und "Gleichgesinnte" will nur das ihr bei 
ihn Geld ausgibt und er einen Gewinn macht.

Fallt nicht auf diese neue Masche rein.
Hipp und Jung auftreten, ansprechen mit "Du", Kumpelhaftes einbeziehen 
von Interessengruppen =>
Das ist nur die zeitgemäße, und cleverere Abwandlung von der "Super 
Waschkraft" aus der TV Werbung der 90er Jahre, der "Wir kämpfen für sie" 
Parole des deutschen Inteligenzblattes usw.

Werbung, Reklame, Propaganda, Geld aus der Tasche ziehen (Egal ob es das 
Produkt oder die Dienstleistung wert ist)

Lasst euch nicht das Forum kaputt machen.

Soll er eine bezahlte und 100% eindeutig als Werbung erkennbare Anzeige 
hier setzen lassen.
So aber bitte nicht


Jemand

Autor: MaWin (Gast)
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Chris K. schrieb:
> An solche Preise kommt man aber nur über den hohen Grad an
> Automatisierung und Durchsatz.

Na ja, vielleicht haben die den ja.

Moderne Fertigung heisst, keine Photomaske sondern direkter Inkjet Druck 
des Resist und Lötstop/Bestückungsgdruck auf die Platinen.

Wenn man dann noch eine Durchlaufstrasse hat, muss niemand die PLatine 
während der Fertigung mit der Hand anfassen und jede Platine kann 
anderes sein.

Das wäre Industrie 2.0. Die Chinesen können das. In Deutschland sollte 
man das auch können. Gerade Investitionsgeld ist bei EZB Zins von 0 so 
billig wie nie.

TROTZDEM wollen die wohl Geld verdienen. Lockangebote wie JLC (ei dene 
andee Formate deutlich teurer sind) sind kein realer Vergleich. Aber bei 
den normalen Preisen gibt es keinen Grund warum Deutschland teurer sein 
sollte als China, das Material kostet überall dasselbe, die Handarbeit 
sollte quasi 0 sein. Vom Porto abgesehen, vor allem beim Versand ins 
Ausland, da zockt die deutsche Post natürlich ab und bildet den 
Standortnachteil für Deutschland.

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Es geht hier um den offenen Austausch. Das ist der Zweck von einem Forum 
wie diesem. Uns stört bei geschalteter Werbung, dass dieser Austausch 
nicht möglich ist.
Wenn dies in einem Forum nicht mehr möglich ist hat es leider den Zweck 
verloren. Das wollen wir wohl alle nicht, oder?

Mein Ziel ist es hier Antworten zu geben, die vielleicht für viele Leser 
von Interessse sind.

Autor: Robert (Gast)
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Felix P. schrieb:

> Das wollen wir wohl alle nicht, oder?

Suggestivfrage. Gibt Abzug in der B-Note.

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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MaWin schrieb:
> Das wäre Industrie 2.0. Die Chinesen können das. In Deutschland sollte
> man das auch können.

Wir haben über das Thema mit vielen deutschen und europäischen Fertigern 
gesprochen. Viele Fertigungsstraßen sind in einem sehr modernen, 
hoch-automatisierten Zustande und absolut konkurrenzefähig. Wo sich 
viele allerdings schwer tun ist die Automatisierung bei der 
Bestell-Abwicklung. So haben wir hervorragende Fertigungen gesehen, im 
Versand werden die Adressen aber per der Hand bei UPS eingetippt. Da 
geht die Effizienz wieder flöten :(

: Bearbeitet durch User
Autor: Walter T. (nicolas)
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Wenn ich das richtig verstanden habe, nehmt ihr direkt KiCAD-Dateien an 
und erzeugt die Gerber-Daten selbst. Woran erkennt ihr, welche Layer 
überhaupt in den Bestückungsdruck kommen?

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Wenn es um den Import der Fertigungsdaten geht ist KiCad unser Favorit!

Es ist dort sehr angenehem, dass die meisten Parameter in der .kicad_pcb 
Datei festegelegt sind, z.B. das Stackup. Ausserdem gibt es keine 
Differenz zwischen den CAD-Lagen und den Gerber-Lagen wie bei EAGLE.
Um deine Frage zu beantworten, wir exportieren die F.SilkS und B.SilkS 
Lagen genau wie es der "normale" Gerber Export auch macht.

: Bearbeitet durch User
Autor: John P. (brushlesspower)
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Felix P. schrieb:
> Das bedeutet 2 Arbeitstage Fertigung und Versand schon am dritten Tag.
> Kurzes Beispiel: Am Wochenende bestellt, Donnerstag im Briefkasten. Das
> beste daran, der Preis bleibt gleich. Beispiel 90mm x 40mm , 3 Stück,
> ca. 23€ inkl. Versand, inkl. Mwst.

2 Layer?

wie sieht es aus bei 4 Layer?

eine grobe Preisübersicht wäre nicht verkehrt (auch ohne Upload)

habt oder plant ihr auch einen Bestückungsservice?

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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John P. schrieb:
> 2 Layer?
>
> wie sieht es aus bei 4 Layer?

2 Lagen!
Bei 4 Lagen ist die Lierferzeit länger. Wir garantieren 12 Arbeitstage. 
Ausserdem ist aktuell nur chemisch Nickel/Gold im Angebot.
Anfang des kommenden Jahres gibt es da vermutlich ein paar Neuigkeiten!


John P. schrieb:
> habt oder plant ihr auch einen Bestückungsservice?

Jap, bieten wir auch an. Am besten Fertigungsdaten importieren, Bauteile 
dokumentieren und dann meinem Kollegen Jan (jan@aisler.net) eine kurze 
Mail schicken.

John P. schrieb:
> eine grobe Preisübersicht wäre nicht verkehrt (auch ohne Upload)

Notiert!

Autor: Jürgen G. (Firma: Elektronikentwickler Aachen) (fjgensicke)
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Warum bekomme ich eine englische Version der Webseite, obwohl da steht:
"At your service Fast localized support in four languages. NL/DE/GB/FR"
?
Und warum kann ich das nicht umstellen?

Autor: Chris K. (deadeye5589)
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Nick M. schrieb:
> Chris K. schrieb:
>> Allerdings interessiert mich Versanddauer nicht.
>
> Und darum hat das auch alle Anderen nicht zu interessieren?

Bitte nicht einfach so Teile aus dem Kontext reißen. Die Frage war "Was 
wäre denn deiner Meinung nach ein akzeptabler Preis für das Beispiel
oben?"

Wenn ich gleiche Parameter wie für den für mich relevanten Fall annehme, 
dann wäre ein Preis für mich unter 10€ akzeptabel.

Andere haben sicherlich andere Anforderungen und stufen ggf. die 
Versanddauer von der Wichtigkeit her anders ein. So gibt es auch Fälle, 
bei denen der Preis gar keine Rolle mehr spielt, Hauptsache die 
Lieferung erfolgt noch bis EOB.

Autor: Robert (Gast)
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John P. schrieb:
> Felix P. schrieb:

> eine grobe Preisübersicht wäre nicht verkehrt ...

Reicht mir nicht. Eine exakte Berechnung, wie man sie z. B. bei 
https://portal.multi-circuit-boards.eu/ bekommt ist Stand der Technik.

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Robert schrieb:
> Reicht mir nicht. Eine exakte Berechnung, wie man sie z. B. bei
> https://portal.multi-circuit-boards.eu/ bekommt ist Stand der Technik.

Wenn ich es richtig verstanden habe ging es um einen groben Preis, ohne 
spezifische Daten einzugeben.
Bei uns ist der Import der Zeichnungen erforderlich, da wir die 
entgültigen Fertigungsdaten sofort erstellen und zur Überprüfung zur 
Verfügung stellen. So gibt es später weniger Überraschungen.
Das ist für uns der Stand der Technik. Nicht erst die Fertigungsdaten 
nach der Bestellung erhalten...

Die Bibliothek, welche zum berechnen der Preise verwendet wird ist 
übrigens Open Source und hier zu finden 
https://github.com/AislerHQ/aisler_pricing

Jürgen G. schrieb:
> Warum bekomme ich eine englische Version der Webseite, obwohl da steht:
> "At your service Fast localized support in four languages. NL/DE/GB/FR"
> ?
> Und warum kann ich das nicht umstellen?

Die Homepage selber ist aktuell nur auf Englisch verfügbar. Wir arbeiten 
an deutscher und französischer Übersetzung. Alle Anfragen per Email 
werden aber auf deutsch beantwortet.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerd E. (robberknight)
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Was ist denn aus der Platinen-/Projektsuchmaschine für Github geworden? 
Die scheint es nicht mehr zu geben und das finde ich schade.

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Warte mal die FOSDEM 2020 ab ;) Da gibt es Neuigkeiten zu dem Thema.

Autor: Bauform B. (bauformb)
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Danke für das Angebot! Also: kann man auch Platinen ohne 
Bestückungsdruck bekommen?
Das ist in meinen Eagle-Bibliotheken nämlich überhaupt nicht vorgesehen. 
Die Bauteilnamen würden aber trotzdem gedruckt werden und das sieht 
unmöglich aus weil Textmittelpunkt gleich Bauteilmittelpunkt ist.

Autor: L. N. (derneumann)
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Felix P. schrieb:
> Viele Kunden legen Wert drauf, dass die Platinen schnell und zuverlässig
> geliefert werden. Das Angebot ist wenn man 2 bis 3 Wochen Zeit hat
> super. Wenn es allerdings innerhalb der laufenden Woche nach eintreffen
> soll nicht akzeptabel.

Es freut mich, dass die Fertigung jetzt schneller geht.

Die Chinesen als unzuverlässig abstempeln zu wollen, zeugt aber von 
Unkenntnis und potenziell fataler Fehleinschätzung die zum Ausruhen auf 
den vermeintlichen, eigenen Lorbeeren führen könnte.

JLCPCB schafft mit etwas Glück auch die Lieferung innerhalb der 
Arbeitswoche (mit UPS oder DHL). Der Versand ist gar nicht so arg teuer 
und speziell bei etwas größeren Boards oder etwas größeren Stückzahlen 
könnte die Preisschere sehr schnell sehr weit auseinander gehen sodass 
die Chinesen wieder weit attraktiver sind.

Wenn man konkurrenzfähig zu den Chinesen sein will, muss man 
herausstechen. Die Lieferzeit tat das bisher nicht, der Preis 
verständlicherweise auch nicht. EU/DE hat nun mal einen anderen Overhead 
beim Betrieb eines Unternehmens und vermutlich haben die Chinesen auch 
staatliche Subventionen zuhauf.

Also: Lieferzeit verkürzen und beim Preis soweit konkurrenzfähig 
werden/bleiben, dass der höhere Preis durch wirklich relevant kürzere 
Lieferzeit gerechtfertigt werden kann.

Mich als Österreicher treffen die max. "6 business days" Lieferzeit 
insofern, als dass ich mit UPS aus China um weniger Geld u.U. in der 
gleichen Zeit mehr Platinen bestellen kann. Denn zu den 6 Tagen 
Lieferzeit kommt eben noch die Produktionsdauer dazu.

Autor: L. N. (derneumann)
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Bauform B. schrieb:
> Danke für das Angebot! Also: kann man auch Platinen /ohne/
> Bestückungsdruck bekommen?
> Das ist in meinen Eagle-Bibliotheken nämlich überhaupt nicht vorgesehen.
> Die Bauteilnamen würden aber trotzdem gedruckt werden und das sieht
> unmöglich aus weil Textmittelpunkt gleich Bauteilmittelpunkt ist.

Exportiere halt die entsprechenden Layer nicht? Duh?

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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L. N. schrieb:
> Exportiere halt die entsprechenden Layer nicht? Duh?

Wäre auch mein Vorschlag! Einfach die entsprechenden Gerber Lagen 
weglassen.

L. N. schrieb:
> Die Chinesen als unzuverlässig abstempeln zu wollen, zeugt aber von
> Unkenntnis und potenziell fataler Fehleinschätzung die zum Ausruhen auf
> den vermeintlichen, eigenen Lorbeeren führen könnte.

Das "unzuverlässig" bezog sich auf den kostenlosen Versand, nicht auf 
die Fertigung.

Zum Preis. Wir konzentrieren uns drauf bei kleinen Stückzahlen 
vergleichbar mit dem chinesichen Preis inkl. Express Versand zu sein. 
Das Beispiel kostet bei Elecrow 27,87€ bei uns 23,99€.

L. N. schrieb:
> Mich als Österreicher treffen die max. "6 business days" Lieferzeit
> insofern, als dass ich mit UPS aus China um weniger Geld u.U. in der
> gleichen Zeit mehr Platinen bestellen kann. Denn zu den 6 Tagen
> Lieferzeit kommt eben noch die Produktionsdauer dazu.

Unserer Erfahrung nach ist die Lieferung nach Österreich in zwei Tagen 
bei dir. Die 6 Tage ist die längste Lieferzeit die von der Deutschen 
Post für den EU Versand angegeben werden. Da wollen wir keine verkehrten 
Erwartungen wecken.

Autor: L. N. (derneumann)
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Beispiel vom Juli 2019:

4x 5 Platinen bestellt, jede ca. 14 cm breit und zwischen 6 und 10 cm 
hoch.
Inkl. UPS Versand EUR 54,19 innerhalb einer Woche da (in AT).

Wenn Aisler das ums gleiche Geld auch kann (es hätten auch 4x 3 Platinen 
gereicht) oder zumindest schneller und dafür halt etwas teurer, wär ich 
dabei.

Geht sich aber leider nicht aus.

Beitrag #6025973 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: L. N. (derneumann)
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Felix P. schrieb:
> Das "unzuverlässig" bezog sich auf den kostenlosen Versand, nicht auf
> die Fertigung.

Bei mir kommen die Sendungen mit dem billigsten Versand (bei JLC nicht 
gratis) zuverlässig innerhalb von 2,5 - 3 Wochen an.
Ich kann mich an eine Bestellung bei Aisler erinnern, da hat allein die 
Fertigung eine Woche gedauert und dann die Lieferung noch mal knapp eine 
Woche. Dann wars auch noch teurer als JLC und auch nur drei statt 5 
Platinen. Mit der geringen Lieferzeitdifferenz hätte ich auch bei JLC 
bestellen können, damals.

Habe mal testweise ein Gerber hochgeladen und muss zugeben, dass der 
Preis nun attraktiver ist als ich ihn in Erinnerung habe. Allerdings 
sehe ich nirgendwo etwas von Blitzfertigung o.ä.

Bei JLC komme ich auf 29€ und bei Aisler auf 35€, das ist absolut OK. Ob 
es einen nun stört, dass man bei Aisler nur drei Stück für das Geld 
bekommt, hängt vom individuellen Bedarf ab.

Schlimm wird es, wenn man eine größere Stückzahl haben will. 20 Stück 
bekomme ich bei JLC inkl. Expressversand um 50€. Bei Aisler kosten schon 
18 Stück 210€. Ein richtig krasser Unterschied.

Beitrag #6026006 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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L. N. schrieb:
> Schlimm wird es, wenn man eine größere Stückzahl haben will. 20 Stück
> bekomme ich bei JLC inkl. Expressversand um 50€. Bei Aisler kosten schon
> 18 Stück 210€. Ein richtig krasser Unterschied.

Für mehr als 6 oder 9 Stück lohnt sich normal unser Serien / 
Panel-Angebot. Einfach das Projekt mal in den Serien-Modus umschalten. 
Der Fix Preis ist dort ein wenig höher, dafür sind die Stückkosten 
wesentlich niedriger.

Autor: L. N. (derneumann)
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MaWin schrieb im Beitrag #6026006:
> ...

Danke für den Einblick, vieles war mir nicht so bewusst. D.h. es läuft 
im Endeffekt nur auf die mangelnde Automatisierung zusammen und damit 
auch auf die in DE vermutlich höheren Lohnkosten? Oder ist das 
Lohnniveau in China mittlerweile auch schon so hoch wie in DE?

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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MaWin schrieb im Beitrag #6026006:
> Es gibt keinen Grund warum man in Deutschland teurer produzieren muss
> als in China. Man ist nur dümmer und gieriger, und schlechter
> automatisiert. Gerade in der Leiterpattenfertigung ist Umweltschutz auch
> kein Thema, denn wer ökonomisch produziert, gewinnt Kupfer aus dem
> Ätzmittel zurück, und recykelt natürlich sein Wasser im Kreislauf, denn
> Wasser kostet Geld. Eine kosteneffektive Anlage produziert keinenn
> Abfall.

Ein Grund, weshalb die Preise in Deutschland hoch sind ist sehr einfach 
zu erklären. Die Preise werden bezahlt. Gerade wenn es um schnelle 
Fertigung geht lässt sich sehr viel Geld verlangen.
Aus diesem Grund haben wir uns gerade die 2 AT Fertigung als neues Ziel 
genommen.

Ich persönlich kann mir nicht anders erklären wie viele andere deutsche 
Fertiger sich sonst noch halten können.

: Bearbeitet durch User
Autor: L. N. (derneumann)
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Felix P. schrieb:
> L. N. schrieb:
>> Schlimm wird es, wenn man eine größere Stückzahl haben will. 20 Stück
>> bekomme ich bei JLC inkl. Expressversand um 50€. Bei Aisler kosten schon
>> 18 Stück 210€. Ein richtig krasser Unterschied.
>
> Für mehr als 6 oder 9 Stück lohnt sich normal unser Serien /
> Panel-Angebot. Einfach das Projekt mal in den Serien-Modus umschalten.
> Der Fix Preis ist dort ein wenig höher, dafür sind die Stückkosten
> wesentlich niedriger.

Also das hat es nur teurer gemacht, 250€ statt 210€, bei 20 Stück.
Die Platine ist 110x141mm groß und hat abgerundete Ecken.

Beitrag #6026025 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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L. N. schrieb:
> Danke für den Einblick, vieles war mir nicht so bewusst. D.h. es läuft
> im Endeffekt nur auf die mangelnde Automatisierung zusammen und damit
> auch auf die in DE vermutlich höheren Lohnkosten? Oder ist das
> Lohnniveau in China mittlerweile auch schon so hoch wie in DE?

Bei den Fertigungen selber tut sich nicht viel bei der Kostenbasis. Wo 
die richtigen Unterschiede entstehen ist z.B. die Datenaufbereitung. 
Hier wird in DE sehr gerne Software von UCamco verwendet, in China eine 
vergleichbare Eigenentwicklung. Bei den Preisen für solche CAM Software 
fällt das schnell ins Gewicht. Zusätzlich ist auch die Ausbildung der 
CAM Mitarbeiter nicht vergleichbar.
Unserer Meinung nach ist beides absolut legitim. Weshalb wir bei diesen 
beiden Punkten auch andere Wege als vergleichbare Fertiger gehen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Bitte den Thread nicht mit Diskussionen zur Allgemeinpolitik vollmüllen.

Autor: Robert (Gast)
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L. N. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> L. N. schrieb:
>>> Schlimm wird es, wenn man eine größere Stückzahl haben will. 20 Stück
>>> bekomme ich bei JLC inkl. Expressversand um 50€. Bei Aisler kosten schon
>>> 18 Stück 210€. Ein richtig krasser Unterschied.
>>
>> Für mehr als 6 oder 9 Stück lohnt sich normal unser Serien /
>> Panel-Angebot. Einfach das Projekt mal in den Serien-Modus umschalten.
>> Der Fix Preis ist dort ein wenig höher, dafür sind die Stückkosten
>> wesentlich niedriger.
>
> Also das hat es nur teurer gemacht, 250€ statt 210€, bei 20 Stück.
> Die Platine ist 110x141mm groß und hat abgerundete Ecken.


2- oder 4-Lagen?

Autor: L. N. (derneumann)
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Robert schrieb:
> 2- oder 4-Lagen?

Nur zwei Lagen. Mit vier Lagen komme ich bei JLC auf 85€ inkl. 
Expressversand, bei 20 Stück.

Bei Aisler hab ich gar nicht geschaut, vermutlich legst du da dann die 
Ohren an...

Autor: Der C. (derchris)
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L. N. schrieb:
> Oder ist das
> Lohnniveau in China mittlerweile auch schon so hoch wie in DE?

Ich kenne nur die Preise in Indien (sollte sich aber nicht sooo viel 
nehmen). Ungelernte Arbeiter gehen bei < 100€ pro Monat los. Abhängig 
natürlich von der Gegend. Die SW-Entwickler bei uns im Büro in Bengaluru 
starten mit ca. 4000€ pro Jahr wenn sie frisch von der Uni kommen. 
Erfahrene Entwickler bis zu 30000€ pro Jahr.

Autor: Bauform B. (bauformb)
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Felix P. schrieb:
> L. N. schrieb:
>> Exportiere halt die entsprechenden Layer nicht? Duh?
>
> Wäre auch mein Vorschlag! Einfach die entsprechenden Gerber Lagen
> weglassen.

Ja, wenn ich Gerberdaten erzeuge. Ich finde es aber viel bequemer, 
direkt ein Eagle.brd zu Ausler zu schicken.

Ich hab' eben probiert, die Lagen in Eagle zu löschen. Es ist mühsam, 
aber es scheint zu funktionieren = der Board Viewer meckert nicht. 
Allerdings kommt dabei ein Preis raus, der, nun ja, ein wenig 
unglaubwürdig ist:
3 Stück 4-lagige Europakarten für 35.13 Euro inkl. MWSt und Versand

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Bauform B. schrieb:
> Allerdings kommt dabei ein Preis raus, der, nun ja, ein wenig
> unglaubwürdig ist:
> 3 Stück 4-lagige Europakarten für 35.13 Euro inkl. MWSt und Versand

Das ist problematisch für uns! Weshalb findest du den Preis 
unglaubwürdig?

Autor: Erax (Gast)
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Uns KMU interessiert die Fertigung und die Preise in China nicht.
Wir wollen Qualität. Technische Ansprechpartner direkt aus der 
Fertigung. Ohne google translate.

Bei einem Projektbudget von 20000 Euro aufwärts sind die 
Prototypenkosten marginal bis irrelevant.

Es stellt sich bei 20k die Frage, ob Beta-Layout bestücken soll, ca. 
1000 Euro. Unser EMS um die Ecke würde dafür 2000 Euro nehmen. Ab 50k 
kein Thema...

Die guten deutschen EMS können sich nicht nur halten, sondern sogar 
expandieren...

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Erax schrieb:
> Bei einem Projektbudget von 20000 Euro aufwärts

… denke ich, dass du nicht mehr zur primären Zielgruppe von Aisler 
gehörst. Dafür stehen dir schon einige regionale Prototypenfertiger zur 
Verfügung.

Autor: Erax (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Erax schrieb:
>> Bei einem Projektbudget von 20000 Euro aufwärts
>
> … denke ich, dass du nicht mehr zur primären Zielgruppe von Aisler
> gehörst. Dafür stehen dir schon einige regionale Prototypenfertiger zur
> Verfügung.

Das denke ich auch. Mein post wurde ausgelöst, weil Felix P. sich 
wunderte, dass sich so viele EMS hier in D halten können.

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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MaWin schrieb:
> vor allem beim Versand ins
> Ausland, da zockt die deutsche Post natürlich ab und bildet den
> Standortnachteil für Deutschland.

Falsch. Die chinesischen Frachtführer zocken die ausländischen 
Postunternehmen ab. Für die Zustellung im Zielland, was da der wirklich 
teure Teil des Transports ist, werden nämlich auf Grund antiquierter 
internationaler Postabkommen von 1874 keine Kosten berechnet. Also muss 
die Deutsche Post die chinesischen Unternehmen subventionieren. Je mehr 
Krempel also direkt aus China versandt wird, desto höher müssen die 
Preise für deutsche Versender werden. Und China schafft es immer wieder, 
eine Abschaffung dieser Sonderkonditionen zu verhindern.

https://blog.afterbuy.de/allgemein/china/

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Andreas S. schrieb:
>> vor allem beim Versand ins Ausland, da zockt die deutsche Post natürlich
>> ab und bildet den Standortnachteil für Deutschland.
>
> Falsch.

Naja, es geht ja hier nicht um einen Versand nach China, sondern darum, 
dass du zwar mittlerweile in jedem EU-Land zum gleichen Preis wie zu 
Hause mit deinem Mobilofon telefonieren kannst (da ist die EU schon 
recht gut zu einem großen Ganzen geworden), aber ein Paket 50 km 
entfernt über eine Inner-EU-Grenze mindestens das Doppelte kostet wie 
ein Versand 500 km quer durch Deutschland. Da sind wir noch weit 
entfernt von einem "Einig Europa".

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Erax schrieb:
> Das denke ich auch. Mein post wurde ausgelöst, weil Felix P. sich
> wunderte, dass sich so viele EMS hier in D halten können.

Mein Post bezog sich auf lokale Platinenproduktion, nicht auf EMS.

Jörg W. schrieb:
> … denke ich, dass du nicht mehr zur primären Zielgruppe von Aisler
> gehörst.

Dieses Image stört uns ein wenig. Kannst du versuchen zu erklären wie es 
kommt? Wie beliefern viele große Unternehmen in der Automobil-Industrie 
und würden auch gerne unser Geschäft in diese Richtung ausbauen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Felix P. schrieb:
> Dieses Image stört uns ein wenig. Kannst du versuchen zu erklären wie es
> kommt?

Gut, ich hatte den Eindruck, dass ihr eher versucht, den preislichen 
Rahmen nach unten besser abzudecken als andere, also Bastler und kleine 
Ingenieurbüros mit eher geringem Budget. Im mittleren Preissegment (eben 
die typischen Prototypen größerer Projekte) tummeln sich ja mittlerweile 
schon einige.

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Wir denken, dass für KMUs (um den Begriff hier mal aufzugreifen) andere 
"Features" wichtig sind.
Für solche Firmen bieten wir z.B. AISLER for Teams, mit dem ein 
zentraler Einkauf eingebunden wird und Zahlungsdetails für alle 
Mitarbeiter geteilt werden. So lässt sich der Einkauf beschleunigen, 
wäre ja traurig wenn die Fertigung schnell geht aber die Bestellung beim 
Einkauf klebt.
Oder einen SAP kompatibler Anschaffungsprozess inkl. passender Angebote.

Autor: Bauform B. (bauformb)
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Felix P. schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> Allerdings kommt dabei ein Preis raus, der, nun ja, ein wenig
>> unglaubwürdig ist:
>> 3 Stück 4-lagige Europakarten für 35.13 Euro inkl. MWSt und Versand
>
> Das ist problematisch für uns! Weshalb findest du den Preis
> unglaubwürdig?

Naja, das war ein Versuch mit gelöschten Layern in Eagle, da rechnet man 
ja mit beliebig spaßigen Fehlern. Und normal zahle ich mehr als das 
4-fache und dachte, ich hätte schon einen günstigen Lieferanten.

Problematisch könnte es werden, wenn jemand meint, für das Geld kann 
niemand Qualität liefern. Es gibt ja Leute, die für einen Kopfhörer 
10,000 Euro Anzahlung bezahlen...

Autor: gagahhag (Gast)
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Nicht direkt zur Schnelllieferung:
Ist abzusehen, dass
a)
ein einfacher Rechner erstellt wird, ohne dass man seine Dateien 
hochladen muss? (Einfach nur Maße angeben)
b)
Nicht-reckeckige Formen etwas optimaler berechnet werden? Also bei einem 
dünnen L nicht die beiden Kantenlängen multipliziert werden, sondern nur 
die wirkliche Fläche berechnet wird.
Oder man die Ls auf dem Nutzen so legt, dass sie etwas platzeffizienter 
liegen (ineinanderliegend) und die Fläche des Nutzens durc drei teilt.

Danke!

Autor: L. N. (derneumann)
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Felix P. schrieb:
> Dieses Image stört uns ein wenig. Kannst du versuchen zu erklären wie es
> kommt?

Ein Anfang wäre einmal, diese unsägliche Website professioneller zu 
gestalten. Man hat ständig den Eindruck, einen Platz für eine 
Kinderkrippe zu reservieren.

Viele Dienstleister haben ähnliche Formulare, sei es jetzt JLCPCB, 
Elecrow, Eurocircuits oder PCBWay. Warum dermaßen vom "Standard" 
abweichen?

Der Kunde (ich zumindest) fühlt sich auf Kindergartenniveau 
zurückgestuft indem Optionen und Informationen im Sinne der 
"Einfachheit" vorenthalten werden. Das hat zum Resultat, dass man 
ständig im Dunkeln darüber gelassen wird, was genau man da eigentlich 
bestellt, wenn man sich nicht durch eure mit Marketing Wankery 
vollgestopfte Website wühlt um dann irgendwo die Spezifikationen und 
Capabilities zu finden.

Ja, man merkt es vielleicht, mir kommt das Kotzen beim modernen, 
Hipster-Responsive Riesen Buttons, Riesen Text, Riesen Abstände Design. 
Vielleicht bin ich schon zu alt für das Zeug.

Das Wort "Playground" arbeitet dem Fritzing-Bastler-Image auch "ein 
wenig" zu. Und, dass ihr da überhaupt Fritzing nennt. Ist das nicht 
sowieso tot?

OK, habe gerade gesehen, dass Playground der Name eines meiner 
Repositories zu sein scheint... Kam aber nicht von mir.

Was ich anerkennen muss ist, dass der Gerber Viewer mittlerweile 
wirklich schön rendert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Dussel (Gast)
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Felix P. schrieb:
> Wenn ich es richtig verstanden habe ging es um einen groben Preis, ohne
> spezifische Daten einzugeben.
Dem schließe ich mich an. Entweder eine Preisangabe pro Fläche oder eine 
Preisangabe für eingegebene Maße.
Wenn ich mal grob überschlagen möchte, habe ich keine Lust, Eagle zu 
öffnen, ein Board zu erstellen, zu speichern und die Datei hochzuladen. 
Das geht besser, wenn man auf der Seite die Maße eingibt und den Preis 
bekommt.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Jan Thomas schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Was wäre denn deiner Meinung nach ein akzeptabler Preis für das Beispiel
>> oben?
>
> Da man 5 Stück 10x10cm aus China für ca 5 Euro bekommt wäre maximal etwa
> der doppelte Preis akzeptabel. Also irgendwas zwischen 10 und 15 Euro.

Lieber Geizknochen,

Punkt Nr. 1)

Firmen ist scheiß egal, ob das nun 15 oder 20 Euro kostet. Wichtig ist: 
Es muss schnell gehen!

Punkt Nr. 2)

Firmen wollen einen zuverlässigen Ansprechpartner. Wenn mal was in die 
Binse geht, muss binen Tagen Ersatz her. Ob der Chinese das dann 
schlussendlich 15 Euro billiger macht, ist dann bei insgesamt 3 Monten 
Lieferzeit bei Ersatzlieferung scheiß egal

Punkt Nr. 3)

Firmen wollen Qualität geliefert bekommen. Keine Firma kann sich 
leisten, einen Ingenieur bei einem Prototypen drei Tage auf Fehlersuche 
zu schicken, nur weil irgendeiner der Layer bei der Fertigung 
draufgegangen ist. Und nein - ein E-Check kann das nicht sicher 
ausschließen. Oder dass impedanzgeführte Leitungen eben doch nicht so 
gut sind, wie es auf dem Papier ausgesehen hat. Also investiert man 
lieber drei Euro mehr, bekommt dafür aber zuverlässige, reproduzierbare 
Qualität.

Für uns Hobbyisten mögen diese Maßstäbe nicht gelten, aber wir machen - 
wenn überhaupt - nur einen Bruchteil der Kundenlandschaft eines 
PCB-Herstellers aus.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Felix P. schrieb:
> Oder einen SAP kompatibler Anschaffungsprozess inkl. passender Angebote.

Tolle Info!

Aber: Warum findet man das nicht auf der Seite?

Die Seite ist "toll" - sie passt perfekt in das Web 5.0 Design der 
heutigen Zeit, bei der Responsive ohnehin das Schlagwort des Jahres ist.

Was ich auf der Seite nicht finde: Informationen.

Es ist zwar alles da, oder auch nicht - das mit SAP höre ich gerade zum 
ersten mal - aber es ist so gut versteckt, dass ich erstmal suchen 
möchte.

Aus meiner Sicht:

Mein Chef sagt mir: "Die Lieferzeit ist zu lange. Schau mal bei anderen 
Lieferanten!", dann gebe ich bei Google "Leiterplattenfertiger" oder 
"PCB Hersteller" ein und dann klicke ich die ersten Links an. Und wenn 
ich da nicht binnen weniger Minuten die richtigen Infos gefunden habe, 
ziehe ich weiter, wie eine Heuschrecke in Australien.

Mein Hinweis für Euch also wäre: Macht die Informationen viel leichter 
zugänglich. Wer Infos sucht, will keine hübschen Seiten, sondern 
Inhalte. Und nicht ewig suchen. Und wenn ihr hier besser seid, als die 
anderen (SAP Schnittstelle hört sich prima an!), dann ballert die Info 
auch prominent raus!

Autor: MaWin (Gast)
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Erax schrieb:
> Uns KMU interessiert die Fertigung und die Preise in China nicht.
> Wir wollen Qualität. Technische Ansprechpartner direkt aus der
> Fertigung.

Die können die Chinesen inzwischen besser als die meisten Deutschen.
Alle high tech kommt aus Asien. Will man rückständige Altware kann man 
in Deutschland keufen.

Klar, wenn du nur Hinterhofwerkstatt bezahlst, bekommst du halt aus 
China Hinterhofwerkstattqualität.


> Ohne google translate.

Stell halt einen Chinesen ein. Klar, der kostet ein paar Euro mehr als 
der Deutsche mit deinen Sprachschwierigkeiten.


Felix P. schrieb:
> Dieses Image stört uns ein wenig. Kannst du versuchen zu erklären wie es
> kommt?

De WebSeite st schon sehr informationsleer dafür vollgekleistert mit 
grossen bunten Bildern.
Ich will wissen was ihr könnt und was ihr kostet. Also eine Auflistung 
der Basismaterialien (Material, Dicke und Lagenanzahl), Kupferdicken, 
Lötstopfarben, Featuregrössen (bzw. eher -kleinen) der 
Hochladeschnittstellen (sind angegeben als bunte Bilder), Zertifizierung 
nach UL, und dann der Preise (nirgends, ausser auf Nachfrage).
Und ja, was man in Deutschland durchaus auch sucht (weil es vielen 
Konkurrenten in ihrer Gier zu wenig Gewinn einbrachte) ist einlagig FR2 
und FR3, das ist nämlich erheblich billiger in der Produktion weil die 
meisten Bearbeitungsschritte entfallen und für alles Billige gut zu 
gebrauchen.

Martin S. schrieb:
> Firmen ist scheiß egal, ob das nun 15 oder 20 Euro kostet. Wichtig ist:
> Es muss schnell gehen!

Solche Firmen gibt es. Nennt man dumme Firmen. Die jammern dann über zu 
geringen Gewinn. Bessere Firmen haben eine ordentliche Planung und 
überbrücken Wartzeiten mit Verschachtelung mehrerer Aufträge.

Dein kluger Zahnarzt bestellt deinen Zahnersatz in China oder der 
Türkei, und kann problemlos 3 Wochen wartrn, und wird stnkereich dabei.

Autor: L. N. (derneumann)
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MaWin schrieb:
> Die können die Chinesen inzwischen besser als die meisten Deutschen.
> Alle high tech kommt aus Asien.

MaWin schrieb:
> De WebSeite st schon sehr informationsleer dafür vollgekleistert mit
> grossen bunten Bildern.
> Ich will wissen was ihr könnt und was ihr kostet. Also eine Auflistung
> der Basismaterialien (Material, Dicke und Lagenanzahl), Kupferdicken,
> Lötstopfarben, Featuregrössen (bzw. eher -kleinen) der
> Hochladeschnittstellen (sind angegeben als bunte Bilder), Zertifizierung
> nach UL, und dann der Preise (nirgends, ausser auf Nachfrage).

/sign

Autor: wendelsberg (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Was ich auf der Seite nicht finde: Informationen.

Passt doch zusammen damit:
> Die Seite ist "toll" - sie passt perfekt in das Web 5.0 Design der
> heutigen Zeit, bei der Responsive ohnehin das Schlagwort des Jahres ist.

Ehrlich, solche responsive Spielereien gehen mir inzwischen sehr auf die 
Nerven, noch dazu wenn es der Hauptzweck zu sein scheint, wie es oft zu 
beobachten ist.

Felix P. schrieb:
> Alle Anfragen per Email
> werden aber auf deutsch beantwortet.

Ist aber auch nicht immer zweckmäßig. ;-)

wendelsberg

Autor: Curby23523 N. (nils_h494)
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Hier muss ich auch intervenieren. Ich habe zwar auch schon hufig bei 
Aisler bestellt, die Qualität immer super. Der Preis ist völlig ok.

Was gar nicht geht: Die Website. Schlechtes Design, schlechte 
Informationen und furchtbarer Workflow. Da muss dringend nochmal 
nachgebessert werden. EIne ordentliche Bestellhistorie, eine stabile 
Vorschau und nicht so ein modernes Design.

Autor: Sven B. (scummos)
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Hi,

ich war bisher sehr zufrieden mit dem Service. Der Preis ist ok -- 
interessiert mich ehrlich gesagt nicht, ob es billiger wird. Selbst 
meine größeren Platinen kosten nur 20 Euro, da ist der Aufwand für 
Bauteile, Layout und Test auch als Privatperson m.E. um ein vielfaches 
höher.

Ein Verbesserungsvorschlag wäre allerdings, dass man mehrere Platinen 
auf einmal bestellen kann. Ich habe letztes mal 4 verschiedene Designs 
geordert, dafür viermal bestellt, viermal bezahlt und 4 Rechnungen 
bekommen ;)
Versendet wurde dann zusammen, aber 4 Rechnungen sind auch nicht so 
praktisch.

Viele Grüße,
Sven

Autor: wendelsberg (Gast)
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Sven B. schrieb:
> ich war bisher sehr zufrieden mit dem Service. Der Preis ist ok --
> interessiert mich ehrlich gesagt nicht, ob es billiger wird. Selbst
> meine größeren Platinen kosten nur 20 Euro, da ist der Aufwand für
> Bauteile, Layout und Test auch als Privatperson m.E. um ein vielfaches
> höher.

+1

wendelsberg

Autor: Nick M. (muellernick)
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So, meine Meinung:
Ich hab gelegentlich Prototypen in der 4ma zu machen. Mir genügen 2, 
meist 4 Lagen. Das passt.
Kriterien sind Lieferzeit und Preis. 4 AT ist OK, in der Zeit bekomme 
ich auch meine Bauteile. Daher brauch ich keinen 24 Stunden Express.
Preis ... naja, sollte nicht aus dem Rahmen fallen. SMD-Schablone brauch 
ich mit dazu.
Lötstop will ich das wunderbare grün, das bunte Geblödle bringt mich 
nicht weiter.
Bestückungsdruck brauch ich nicht. Der Firmenname strahlt in Gold, wird 
geätzt.
Oberfläche will ich ENIG. HAL macht sowieso keiner mehr.
Konturfräsen kommt oft vor.

Also geh ich auf eure Seite, und glaub, ich muss einen 
Hipster-Grundlehrgang machen um die toll zu finden. Ich bekomm sofort 
eine IoT-Assoziation (IoT ist für mich ein Schimpfwort).
Alles in Englisch. Na gut. Aber überwiegend Worthülsen. Wie toll doch 
meine Platine ist. Ihr Affen, das weiß ich besser als ihr, die die 
Platine noch nicht mahl gesehen habt.
Ich will eine schnelle Kalkulation. Das geht ohne Hochladen, die 
Aussenmaße genügen, das können alle Anderen auch.
Board-Rules sind ja schön beschrieben, kann man nicht meckern.
Aber irgendwie ... ich weiß nicht ... hab ich den Eindruck, dass ich 
nicht zum Kundenstamm gehöre. Das macht so einen Hobbyniveau-Eindruck.
Schaut euch doch mal die Anderen an. Da komm ich zurecht, fühl mich 
verstanden, gleiches Niveau.

Dann würde ich eine Auswahl haben wollen, ob mit/ohne Aufdruck. Ich 
fummle nicht an meiner Datei rum um das abzuwählen. Das soll euer 
Präprozessor machen.
Also die ganze Seite ist ein Gesummse das mich abschreckt. Da geh ich 
weiter zum PCB-Pool oder Multi-PCB. Ist schon mal so passiert, seitem 
ist AISLER einfach wieder von meiner Liste verschwunden.

Kommuniziert klar und prägnant was ihr macht und könnt. Eure Kunden 
wollen schnell zum Ziel kommen.

Ist halt meine Meinung.
Nick

Autor: Sven B. (scummos)
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Ja, die Webseite ist mir auch zu bemüht modern und hip. Ist aber für die 
Häufigkeit mit der ich so Platinen will auch irgendwie egal. Erträgt man 
dann halt. ;)

Autor: Joachim B. (jar)
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nun war ich neugierig, brauch ja auch ab und an mal Platinen,

Suche AISLER -> google zeigt gleich einen Link, alles englisch, ich 
stelle die Seitensuche auf deutsch, schon wird nichts mehr zur Webseite 
gefunden ausser Berichte.

Na gut zur Not geht ja auch englisch,

"Meticulously made,
Manufacturing made in Germany trusted by the automotive and medical 
industry."

und da kann keiner deutsch?

"At your service
Fast localized support in four languages.
🇳🇱 🇩🇪 🇬🇧 🇺🇸 🇫🇷"

und wo kann man die Webseite auf die Sprache umstellen, das schaffen 
sogar Bulgaren und Chinesen

und wenn schon nicht per Klick dann wenigstens so

aus https://aisler.net einfach
https://aisler.net/de machen

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Joachim B. schrieb:
> wo kann man die Webseite auf die Sprache umstellen

Das wurde doch nun schon mehrfach genannt – wenngleich es für mich nun 
wirklich das geringste Problem mit der Website ist. Dieses "hippe" 
Look&Feel nervt mich da viel mehr.

Wer es fertig bekommt, ein Platinenlayout zu designen, der sollte 
genügend Englisch beherrschen für einen simplen Bestellvorgang.

Autor: Joachim B. (jar)
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Jörg W. schrieb:
> Das wurde doch nun schon mehrfach genannt –

stimmt habe mich nun selbst davon überzeugt ;)

> wenngleich es für mich nun
> wirklich das geringste Problem mit der Website ist. Dieses "hippe"
> Look&Feel nervt mich da viel mehr.

stimmt auch für mich, ich denke wir sind zu alt, ist ähnlich wie AERO 
braucht kein Mensch, was man braucht ist ein funktionierender "workflow" 
und kein Suchspiel

> Wer es fertig bekommt, ein Platinenlayout zu designen, der sollte
> genügend Englisch beherrschen für einen simplen Bestellvorgang.

ach und deswegen muss es ein Rate und Suchspiel sein?

Viele Geschäfte bekommen Ärger wenn gegen die Preisauszeichnungspflicht 
verstoßen wird, was möchten denn die meisten Menschen, Preis und Menge 
genannt bekommen und das zu Recht oder sieht das jemand anders?

Seiten wo man Preis und Geliefertes erst nach Tipp- & Klickorgien ganz 
am Ende vielleicht angezeigt bekommt gibt es zu Hauf.

Offensichtlich mögen das nicht viele.....

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Joachim B. schrieb:
>> Wer es fertig bekommt, ein Platinenlayout zu designen, der sollte
>> genügend Englisch beherrschen für einen simplen Bestellvorgang.
>
> ach und deswegen muss es ein Rate und Suchspiel sein?

Habe ich doch nirgends geschrieben.

Mir ist es völlig egal, ob es die Website nur auf englisch oder auch auf 
deutsch umschaltbar gibt – aber ich möchte (wie viele andere hier) 
schnell finden, was ich suche.

Autor: Maxe (Gast)
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Martin S. schrieb:
> Was ich auf der Seite nicht finde: Informationen.
Stimmt, siehe Anhang :-)

Jörg W. schrieb:
> Mir ist es völlig egal, ob es die Website nur auf englisch oder auch auf
> deutsch umschaltbar gibt
Machts halt unserioes. Das sieht fuer mich dann nach einer 
Briefkastenfirma aus, die irgendwo auf der Welt ihren Sitz hat.

Autor: Joachim B. (jar)
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Jörg W. schrieb:
> – aber ich möchte (wie viele andere hier)
> schnell finden, was ich suche.

da sind wir einig, deswegen verstehe ich den Web Designer ja auch nicht.

Autor: L. N. (derneumann)
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Maxe schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Was ich auf der Seite nicht finde: Informationen.
> Stimmt, siehe Anhang :-)
>
> Jörg W. schrieb:
>> Mir ist es völlig egal, ob es die Website nur auf englisch oder auch auf
>> deutsch umschaltbar gibt
> Machts halt unserioes. Das sieht fuer mich dann nach einer
> Briefkastenfirma aus, die irgendwo auf der Welt ihren Sitz hat.

was ist den das für ein android? frozen yogurt?

Autor: Maxe (Gast)
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L. N. schrieb:
> was ist den das für ein android? frozen yogurt?
Jelly Bean

Autor: Martin S. (sirnails)
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> Briefkastenfirma aus, die irgendwo auf der Welt ihren Sitz hat.

Naja als Gesellschaftsform ist Aisler ja eine B.V. - also kann es 
durchaus auch eine Briefkastenfirma sein.

Hier steckt wohl keine Bösartigkeit dahinter (außer man bezeichnet 
Steuerflucht als solche).

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Martin S. schrieb:
> außer man bezeichnet Steuerflucht als solche

Sind die Niederlande neuerdings ein Niedrigsteuerland?

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Wer mag kann uns gerne auf einen Kaffee besuchen! :) Freuen uns immer 
über konstruktiven Austausch. Die Adresse ist
Schoolstraat 2
6295AV Lemiers
Niederlande
Sofort hinter der niederländischen Grenze bei Aachen, manchmal wird es 
auch spötisch Aachen West genannt.

Da ist der Briefkasten aber eben auch unser Büro wo wir gerade sitzen. 
Der Versand erfolgt allerdings aus Aachen, da wie von Jörg schon 
beschrieben, leider die Grenzen wenn es um den schnellen Versand geht 
noch existieren.


Zur restlichen Kritik hier. Erstmal vielen Dank dafür! Wir sitzen gerade 
zusammen und überlegen wie unser Plan ist das nun umzusetzen. Ich werde 
berichten.

Jörg W. schrieb:
> Sind die Niederlande neuerdings ein Niedrigsteuerland?

Leider nicht. Was aber interessant ist, dass es administrativ sehr 
einfach ist, z.B. gibt es keine Zwangsmitgliedschaft in der 
Handelskammer.

: Bearbeitet durch User
Autor: Maxe (Gast)
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Martin S. schrieb:
>> Briefkastenfirma aus, die irgendwo auf der Welt ihren Sitz hat.
> Naja als Gesellschaftsform ist Aisler ja eine B.V. -
Oh, dann laesst man sich auch noch auf auslaendisches Recht ein.

Aber im Ernst, warum keine Firma nach deutschem Recht? Wenn auch nur 
(zusaetzlich) zur Auftragsabwicklung.

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Aktuell gibt schon eine deutsche Steuernummer, d.h. Rechnungen passen 
also schon. Da wird sich aber auch ab nächstem Jahr noch was tun!

Autor: Nick M. (muellernick)
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Felix P. schrieb:
> Erstmal vielen Dank dafür! Wir sitzen gerade
> zusammen und überlegen wie unser Plan ist das nun umzusetzen. Ich werde
> berichten.

Ich bin gespannt!

Autor: D. C. (gnd)
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@aisler

1) Wie mehrfach hier schon erwähnt sollte der Preis auch ohne upload 
berechnet werden können.

2) Bei den Design Rules fehlt ja eigentlich alles wichtige: min. 
Lötstoppsteg, min. Lötstoppfreistellung, Toleranzen, etc.

3) Mir fehlt eine Übersicht welche Technologien bei euch machbar sind.

Autor: gagahhag (Gast)
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Ich muss mal das Design etwas verteidigen:
Ich finde es prinzipiell gut, dass die Seite responsiv ist und nicht 
völlig überladen wirkt. Ich würde aber viele Informationen direkter 
zugänglich machen. Direkt auf der Startseite ein Link zu den 
DesignRules, Preisen, Möglichkeiten (Lagen, Material, Farben, etc.).
Und natürlich wie schon genannt, der Preis-Rechner.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ich würde auch nicht grundsätzlich etwas gegen "responsive Design" 
einwenden, allerdings sollte sich das den Informationen unterordnen und 
nicht umgekehrt. Zum anderen: einen Platinen-Fertigungsauftrag löst man 
üblicherweise sowieso nicht gerade vom Handy aus :), lediglich sowas wie 
Tracking des Produktions- und Versandfortschritts würde man mit einem 
mobilen Endgerät machen.

Autor: Carl D. (jcw2)
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Jörg W. schrieb:
> Ich würde auch nicht grundsätzlich etwas gegen "responsive Design"
> einwenden, allerdings sollte sich das den Informationen unterordnen und
> nicht umgekehrt. Zum anderen: einen Platinen-Fertigungsauftrag löst man
> üblicherweise sowieso nicht gerade vom Handy aus :), lediglich sowas wie
> Tracking des Produktions- und Versandfortschritts würde man mit einem
> mobilen Endgerät machen.

Aber um mal schnell eine Übersicht z.B. über den Preis zu bekommen, kann 
man schon mit flachen tragbaren Endgeräten unterwegs sein. Auf meinem 
(zugegeben nicht jährlich neu gekauften) iPad ist die Seite sehr 
unresponsiv. Nach dem ersten Click kommt Schweigen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Felix P. schrieb:
> Zur restlichen Kritik hier. Erstmal vielen Dank dafür! Wir sitzen gerade
> zusammen und überlegen wie unser Plan ist das nun umzusetzen. Ich werde
> berichten.

Hat jetzt doch ein wenig gedauert aber besser jetzt als nie!
Ich will noch mal kurz das Feedback zusammenfassen um uns alle auf einen 
Stand zu bringen.

1) Es ist zu schwer zu erkennen, welche technischen Möglichkeiten unsere
Fertigung ermöglicht. Die Produktvarianten werden nirgendwo erklärt.

2) Die Fertigungsqualität und Service sind gut. Über den Preis lässt 
sich streiten.

3) Der Workflow ist problematisch.

4) Es ist umständlich mehrere Platinen zu bestellen.

5) Die Webseite sollte in Deutsch verfügbar sein.

6) Einen Preis zu kalkulieren ohne die Fertigungsdaten zu importieren 
wäre sinnvoll.

7) Das Design ist hässlich...

Hoffentlich hab ich nichts vergessen!
Wir haben nun intern über diese Punkte gesprochen und können viele auch 
sehr nachvollziehen. Dies ist nun unsere Überlergung wie wir damit 
weiter verfahren.

1) Unsere Produktvarianten werden sofort auf der Produktseite der 
Platinen vorgestellt. Inkl. der Einschränkungen bzw. der Möglichkeiten. 
Zusätzlich gibt es sofort in der Navigation einen Link zu der 
entsprchenden Hilfe-Seite.

2) Bleibt wie es ist

3) Hier verstehen wir noch nicht ganz wo es beim Workflow hängt. 
Eventuell hilft es auch schon die Projekt-Karten (siehe Screenshot) zu 
übersetzen um dieses verständlicher zu machen.

4) Dies ist in der Tat nervig bei der Zahlung mit Paypal, Sofort oder 
Kreditkarte. Um den Bestellprozess zu beschleunigen gibt es seit ein 
paar Wochen den Lastschrifteinzug. Dann wird einfach der summierte 
Betrag eingezogen. Der Bezahlungsschritt entfällt so. Bei Kauf auf 
Rechnung (leider nur für Gewerbe) entfällt dieser auch.

5) Dies ist aufwendig und fairerweise müssten wir dann auch andere 
Sprachen anbieten die in Europa verbreitet sind. Da es aber in der Tat 
ein wichtiges Thema ist werden wir folgende Punkte auf deutsch 
übersetzen
- Die Projekt-Karten
- Die Startseite

6) Wurde jetzt oft genug erwähnt und wir sind überzeugt. Es wird auf der 
Beautiful Boards Produktseite einen Kalkulator geben!

7) Wir sind uns nicht sicher ob das Design selber das Kernproblem ist 
sondern glauben eher, dass die fehlenden Informationen das Problem sind. 
Dies werden wir wie in 1) beschrieben angehen.

Die neuen Produktvarianten werden übrigens seit heute Morgen unter 
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications 
erklärt.


Super vielen Dank für eure Unterstützung! Wir bleiben an den Themen 
dran.

Viele Grüße,
Felix

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Felix P. schrieb:

> Die neuen Produktvarianten werden übrigens seit heute Morgen unter
> https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications
> erklärt.

Gut! Was fehlt: minimale Leiterbahnbreite / -abstände, minimaler 
Restring, minimale Lötstopp-Stegbreite. Ggf. auch, wieviel minimaler 
Überstand Pad->Lötstopp gewünscht/gefordert wird.

Autor: MaWin (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>
>> Die neuen Produktvarianten werden übrigens seit heute Morgen unter
>> https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications
>> erklärt.
>
> Gut! Was fehlt: minimale Leiterbahnbreite / -abstände, minimaler
> Restring, minimale Lötstopp-Stegbreite. Ggf. auch, wieviel minimaler
> Überstand Pad->Lötstopp gewünscht/gefordert wird.

Was eigentich fehlt: DRC files für Eagle und die anderen CAD 
Programme...

Man ist doch modern, man lässt prüfen und prüft nicht mehr selber...

Autor: Chris K. (deadeye5589)
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Jörg W. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>
>> Die neuen Produktvarianten werden übrigens seit heute Morgen unter
>> https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications
>> erklärt.
>
> Gut! Was fehlt: minimale Leiterbahnbreite / -abstände, minimaler
> Restring, minimale Lötstopp-Stegbreite. Ggf. auch, wieviel minimaler
> Überstand Pad->Lötstopp gewünscht/gefordert wird.

Angaben zur Leiterplattendicke fehlen auch.
Ebenso Parameter zum legend print. Womit wohl der silk screen gemeint 
sein wird? Aber gut, bei den Beautiful Hipster Boards kann man ja auch 
mal gebräuchliche Begriffe verwerfen.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Technische Frage zum Thema Via Durchmesser, finished oder drilled

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications
Specifications     Beautiful Boards  Beautiful Boards HD  Beautiful 
Boards
Min. drill / via diameter  0.3mm         0.2mm               0.2mm

Im Drill(Excellon)-File stehen ja 1:1 die Via-Durchmesser aus dem 
PCB-Layout.

Mit welchem Durchmesser bohrt ihr ein Via das im Drill-File 0,3mm hat?

Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der 
PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size" 
oder als "drilled hole size" betrachtet. Zwischen "finished hole size" 
und "drilled hole size" ist ja immerhin ein Unterschied von 0,05mm bis 
0,1mm je nach Hersteller und Prozess(einfach/zweifach Lamination).

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Chris K. schrieb:
> Angaben zur Leiterplattendicke fehlen auch.

Wenn nichts anderes angegeben, darf man wohl immer erstmal von 1,5 … 1,6 
mm ausgehen. Das ist ja ein de-facto-Standard.

> Ebenso Parameter zum legend print. Womit wohl der silk screen gemeint
> sein wird?

"silk screen" ist ein gängiger Name für den Bestückungsdruck, "legend 
print" finde ich eher ungewöhnlich (wenngleich nicht unverständlich), 
andere Systeme bezeichnen es als "overlay". Ich könnte auf die 
überschwänglichen "beautiful boards" auch verzichten, aber gerade dieser 
Name hat nun wenig damit zu tun.

Je nach tatsächlicher Technologie kann der Name durchaus sogar Realität 
sein: Siebdruck.

Autor: Martin S. (sirnails)
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Jörg W. schrieb:
> Ich könnte auf die
> überschwänglichen "beautiful boards" auch verzichten, aber gerade dieser
> Name hat nun wenig damit zu tun.

Du hast "HD" vergessen. "Beautiful Boards HD" ...

Wie dem auch sei; ich mach jetzt mal weiter mit meiner "Power Work 
Force" für meine "Project excellence"

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Martin S. schrieb:
> Du hast "HD" vergessen.

Es gibt sie ja auch ohne "HD". Falls "HD" für "high definition" steht, 
dann wüsste ich natürlich zumindest mal gern, wie groß die 
Strukturbreite in beiden Versionen überhaupt ist. ;-)

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Sehe ich es richtig, dass nur Gerber X2 angenommen wird, aber kein 
Extended Gerber? Das wäre seeeehr ungünstig, weil der Gerber-X2-Export 
bei Altium Designer bis Version 17.x nachweislich fehlerhaft ist. Und 
ich vermute, dass sehr viele Entwickler den vollständigen Umstieg auf 
V18/19/20 nicht oder noch nicht vollzogen haben, da sich dort sehr viele 
Dinge geändert haben.

<altiumbashing>
Ich hatte damals die Wartungsverlängerung für Altium Designer nur auf 
Basis der verbindlichen Zusage beauftragt, dass der Gerber-X2-Export 
auch in AD 17 behoben werde. Und was ist passiert? Nix. Ich kann aber 
aus Kompatibilitätsgründen nicht alle Kundenprojekte auf AD >=18 
umstellen.

Meine expliziten Nachfragen bei Altium zu diesem Thema werden natürlich 
nicht einmal beantwortet.
</altiumbashing>

Autor: Martin S. (sirnails)
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Jörg W. schrieb:
> wie groß die
> Strukturbreite in beiden Versionen überhaupt ist. ;-)

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/2-and-4-layer-design-rules

Autor: Martin S. (sirnails)
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Andreas S. schrieb:
> </altiumbashing>

Wieso hörst Du das Bashing wieder auf? Ich kenne keine so vermurkste 
Software, wie den AD. Wer über Windows schimpft, hat noch nie mit dieser 
Rotze Kontakt gehabt.

M.M.n. braucht es hier eine richtige Alternative gegen diesen De Facto 
Branchenstandard. Das Programm kann vieles, aber nichts richtig.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Andreas S. schrieb:
> Sehe ich es richtig, dass nur Gerber X2 angenommen wird, aber kein
> Extended Gerber?

X2 ist doch letztlich eine Obermenge von RS-274-X, oder?

Würde mich wundern … zumindest die testhalber hochgeladenen 
RS-274-X-Daten (da man ja bislang nur damit einen Preis genannt bekam) 
haben sie anstandslos geschluckt.

Bitte lasst Aversionen gegen irgendwelche Software hier raus, es geht um 
Aisler und deren (potenzielle) Kunden.

Autor: Matthias L. (matze88)
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Herzlichen Dank für diese Möglichkeit hier.

Einen hab ich noch, geht ein bisschen mehr in Richtung "Politik":

Als einer der Punkte, der allgemein immer wieder Kontra China kommt, 
wird die Umweltpolitik betrachtet.

Kannst du hier als Insider aufklären, in welchen Bereichen Aisler oder 
allgemein deutsche/europäische Fertiger umweltfreundlicher agieren, als 
das chinesische (oder allgemein asiatische) Fertiger tun?

- Rohmaterialbezug
- Einsatz von Chemikalien
- Entsorgung von Chemikalien
- Allgemeine Abfallentsorgung (PCB Reste etc.)

Das wäre mir in der Tat der wichtigste Punkt, leider ist es auch mit 
Hilfe von Suchmaschinen sehr schwer, irgendwelche Informationen zu 
bekommen...

Allgemein habe ich mich daran gewöhnt, dass ein Produkt guter Qualität 
aus China maximal die Hälfte von europäischer Fertigung kostet - das 
wäre ich also bereit, hier zu zahlen. Bei Platinen gerne auch "ein 
Viertel": 3 statt 5 Platinen zum doppelten Preis. Alles was darüber 
hinaus geht, muss ich irgendwie besser begründen können als "das ist 
bestimmt besser wenn das hier passiert". Dann lieber generell darüber 
nachdenken, welches Projekt ich umsetze und nur 3 von 5 Ideen überhaupt 
in Platinen gießen :-)

Autor: M. H. (bambel2)
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Falls der Thread noch angeschaut wird, habe ich noch eine Frage und zwei 
Probleme :)

1) Dass der Preis ohne Upload nicht so einfach transparent ist, wurde 
schon angemerkt. Für mich war es aber bis jetzt kein Problem die KiCAD 
Daten hochzuladen. Allerdings scheint seit Neuestem die Seite verbuggt 
zu sein. Wenn ich eine Platine hochlade, dann komme ich nicht mehr 
zurück. Wenn ich feststelle, dass ich sie doch woanders bestelle, dann 
kann ich das nicht einfach verwerfen, sondern muss umständlich die 
Cookies etc. der Seite zurücksetzen, damit ich das Projekt wegwerfen 
kann.

Haben das Problem auch andere? Einfach mal ne Platine, ohne eingeloggt 
zu sein, hochladen. Ich kann diese dann nicht verwerfen.

2) Ich würde mir wünschen, etwas transparentere Informationen zu 
Designrules zu bekommen. Konkret geht es mir gerade darum, ob Aisler 
Plated Half-Holes (wie hier: 
https://www.pcbway.com/pcb_prototype/What_are_Plated_Half_Holes_Castellated_Holes_.html) 
unterstützt, und wie diese in KiCAD kenntlich gemacht werden müssen. 
Laut KiCAD ist der Weg, einfach ein VIA auf den Edge-Cut zu legen. Wird 
das bei aisler akzeptiert/korrekt prozessiert?

3) Ich habe das Problem, dass ich beim Upload von Kicad PCBs die 
Fehlermeldung bekomme: "could not determine Board outline" (nicht 
wörtlich, da gerade kein File zur Hand). Das passiert auch mit Dateien, 
die ich bereits erfolgreich vor einiger Zeit hochgeladen und bestellt 
habe. Da scheint auch etwas vergraben zu sein. Nach dem Fehler und 
einigen komischen Effekten wird die PCB dann aber korrekt auf der Seite 
dargestellt.

Autor: Alex W. (Gast)
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Wie sieht es denn mit dem Datenschutz aus?

Kann ich euch Kundendaten anvertrauen die ihr fertigt aber nicht 
weitergebt?
Oder arbeitet ihr als "Broker" und such ihr für das Projekt einen 
passenden Fertiger?

Fertigt ihr in Deutschland?

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Jörg W. schrieb:
> X2 ist doch letztlich eine Obermenge von RS-274-X, oder?

Bei Gerber X2 gibt es vor allem auch einheitliche Konventionen für den 
Lagenaufbau usw., wohingegen bei normalem RS-274-X jeder Hersteller sein 
eigenes Süppchen kocht und der Leiterplattenhersteller z.B. beigefügte 
README-Dateien oder Stackup-Daten lesen muss. Letzteres ist natürlich 
nicht so weit automatisierbar.

Altium verwendet für beide Varianten offenbar komplett unterschiedliche 
Software, denn die Dateien sehen sehr unterschiedlich aus. Und man 
aktiviert auch nicht nur irgendwo in der Job-Beschreibung ein Häkchen 
([x] Support for X2), sondern einen anderen Ausgabetyp.

> Würde mich wundern … zumindest die testhalber hochgeladenen
> RS-274-X-Daten (da man ja bislang nur damit einen Preis genannt bekam)
> haben sie anstandslos geschluckt.

Auf der Aisler-Homepage wird ja explizit das X2-Logo aufgeführt, was 
meines Erachtens heißen kann: "Bleibt bloß weg mit Euren alten 
Extended-Gerber-Dateien! Wir sind nämlich viel zu cool und hipstermäßig, 
um uns mit solchem alten Kram noch abzugeben."

> Bitte lasst Aversionen gegen irgendwelche Software hier raus, es geht um
> Aisler und deren (potenzielle) Kunden.

Ich habe die Probleme mit AD nur deswegen aufgeführt, weil es sich um 
ein sehr verbreitetes EDA-System handelt und es mich wundern sollte, 
wenn Aisler freiwillig auf die Kunden verzichtet.

Autor: Felix (AISLER B.V.) (Gast)
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MaWin schrieb:
> Was eigentich fehlt: DRC files für Eagle und die anderen CAD
> Programme...

No Problem, https://github.com/AislerHQ/aisler-support

Jörg W. schrieb:
> Gut! Was fehlt: minimale Leiterbahnbreite / -abstände, minimaler
> Restring, minimale Lötstopp-Stegbreite. Ggf. auch, wieviel minimaler
> Überstand Pad->Lötstopp gewünscht/gefordert wird.

Auch da 
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/2-and-4-layer-design-rules

Helmut S. schrieb:
> Mit welchem Durchmesser bohrt ihr ein Via das im Drill-File 0,3mm hat?
>
> Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der
> PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size"
> oder als "drilled hole size" betrachtet. Zwischen "finished hole size"
> und "drilled hole size" ist ja immerhin ein Unterschied von 0,05mm bis
> 0,1mm je nach Hersteller und Prozess(einfach/zweifach Lamination).

Die Angaben sind immer die Durchmesser inkl. Kupfer, d.h. bei einem 
0,2mm Via wird mit 0,35mm gebohrt.

Andreas S. schrieb:
> Sehe ich es richtig, dass nur Gerber X2 angenommen wird, aber kein
> Extended Gerber? Das wäre seeeehr ungünstig, weil der Gerber-X2-Export
> bei Altium Designer bis Version 17.x nachweislich fehlerhaft ist. Und
> ich vermute, dass sehr viele Entwickler den vollständigen Umstieg auf
> V18/19/20 nicht oder noch nicht vollzogen haben, da sich dort sehr viele
> Dinge geändert haben.

Wir nehmen auch "normales" RS274X an. Der Punkt ist, dass es da zum Teil 
schwer zu erkennen ist wie die Lagen definiert sind. Wir müssen dann auf 
Basis des Dateinamen raten. Dies ist bei X2 einfacher, da können wir uns 
auf die Meta Informationen im Kopf verlassen.

M. H. schrieb:
> Laut KiCAD ist der Weg, einfach ein VIA auf den Edge-Cut zu legen. Wird
> das bei aisler akzeptiert/korrekt prozessiert?

Genau so!

M. H. schrieb:
> 3) Ich habe das Problem, dass ich beim Upload von Kicad PCBs die
> Fehlermeldung bekomme: "could not determine Board outline" (nicht
> wörtlich, da gerade kein File zur Hand). Das passiert auch mit Dateien,
> die ich bereits erfolgreich vor einiger Zeit hochgeladen und bestellt
> habe. Da scheint auch etwas vergraben zu sein. Nach dem Fehler und
> einigen komischen Effekten wird die PCB dann aber korrekt auf der Seite
> dargestellt.

Kannst du mir die Datei bitte mal an felix@aisler.net senden? Will ich 
mir gerne mal anschauen.

Alex W. schrieb:
> Wie sieht es denn mit dem Datenschutz aus?

Die Daten (hier egal ob z.B. Bankdaten oder Fertiungsdaten) werden bei 
einem Hoster in Frankreich gespeichert und unterliegen mit uns als 
niederländischer Firma dem europäischen Datenschutz.
Die Fertiungsdaten werden in aggregierter Form an die Fertiger 
übergeben. Diese sind ausschließlich in Deutschland. Der Versand erfolgt 
auch durch uns, d.h. die Fertiger bekommen auch keine Adressedaten oder 
ähnliches mit.

VG
Felix

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Ich bin erstaunt.


Helmut S. schrieb:
> Mit welchem Durchmesser bohrt ihr ein Via das im Drill-File 0,3mm hat?
>
> Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der
> PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size"
> oder als "drilled hole size" betrachtet. Zwischen "finished hole size"
> und "drilled hole size" ist ja immerhin ein Unterschied von 0,05mm bis
> 0,1mm je nach Hersteller und Prozess(einfach/zweifach Lamination).

Die Angaben sind immer die Durchmesser inkl. Kupfer, d.h. bei einem
0,2mm Via wird mit 0,35mm gebohrt.


Hallo Felix,

war das jetzt ein Tippfehler mit den 0,2mm?
Wolltest du schreiben "0,3mm Via wird mit 0,35mm gebohrt"?

Helmut

Autor: Felix (AISLER B.V.) (Gast)
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Hallo Helmut,

es ist gängig den Durchmesser um 0,15mm zu erhöhen bei 
Durchkontaktierungen. Kommt ein wenig drauf an wie viel Kupfer 
aufgetragen wird aber dies ist ein Wert den viele Fertiger verwenden.

Viele Grüße,
Felix

Autor: Norman (Gast)
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Macht doch auf eure Seite zum Download Designrule und Checkfiles für die 
Programme.

Autor: Groovy Gnu (Gast)
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Wie siehts aus mit mehreren verschieden Designs auf einem Board durch 
V-Groovs(oder slots+mouse bites) getrennt?

Bei dem meisten Chinesen wirds dann ja gleich richtig teuer - was aber 
wohl Firmenpolitik ist und nicht den realen Mehraufwand widerspiegelt, 
AFAIK.

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Kein Problem! Aber bitte mit Slots und Mousebites da wir nicht ritzen. 
Wenn dann noch die 2,4mm Fräsungen beachtet werden passt alles.

Felix

Autor: Mampf F. (mampf) Benutzerseite
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Die technischen Daten finde ich ganz brauchbar:

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/2-and-4-layer-design-rules

Was ich mich frage ... Gibt es E-Test inklusive?

Würde keine ungetestete Platine mehr kaufen.

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Felix (AISLER B.V.) schrieb:
> Hallo Helmut,
>
> es ist gängig den Durchmesser um 0,15mm zu erhöhen bei
> Durchkontaktierungen. Kommt ein wenig drauf an wie viel Kupfer
> aufgetragen wird aber dies ist ein Wert den viele Fertiger verwenden.
>
> Viele Grüße,
> Felix

Danke Felix für die Info. Ich war nur überrascht, weil die Lieferanten 
die ich kenne 0,1mm größer gebohrt haben. Der Durchmesser des Bohrers 
hat Auswirkungen auf die minimale Restringbreite im PCB-layout. Da geht 
natürlich auch noch die Toleranz des Durchmessers und der mögliche 
Versatz der Bohrung ein.

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Mampf F. schrieb:
> Die technischen Daten finde ich ganz brauchbar:
>
> 
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/2-and-4-layer-design-rules
>
> Was ich mich frage ... Gibt es E-Test inklusive?
>
> Würde keine ungetestete Platine mehr kaufen.

Ja, der E-Test ist inklusive! Allerdings müssen die IPC Daten dazu 
angeliefert werden, da wir keine Fans davon sind diese aus den Kupfer 
und Lötstop Daten abzuleiten.

Autor: L. N. (derneumann)
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Felix P. schrieb:
> Ja, der E-Test ist inklusive! Allerdings müssen die IPC Daten dazu
> angeliefert werden, da wir keine Fans davon sind diese aus den Kupfer
> und Lötstop Daten abzuleiten.

Von IPC Daten höre ich als Hobbyist das erste Mal. Ist das etwas, was 
z.B. Eagle beim Standard Gerber Export mit ausgibt bzw. ist das etwas, 
was die Chinesen auch verlangen? Falls nicht, erhöht das wieder die 
Hemmschwelle, bei euch zu bestellen (für mich).

Autor: Mampf F. (mampf) Benutzerseite
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Felix P. schrieb:
> Ja, der E-Test ist inklusive! Allerdings müssen die IPC Daten dazu
> angeliefert werden, da wir keine Fans davon sind diese aus den Kupfer
> und Lötstop Daten abzuleiten.

Wie macht ihr das mit KiCad-Files?

Habt ihr da eine kleine Anleitung?

Mache meine Gerber immer selbst, weil ich dann genau weiß, was ich 
bekomme :)

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Bei KiCad und EAGLE exportieren wir die Daten automatisch. Nur bei 
"manuellem" Gerber Upload müssen die IPC Daten beigelegt werden.

Wir bevorzugen diesen Weg, da wenn die E-Test Daten vom Fertiger 
erstellt werden weis man nicht was in diesen denn enthalten ist. Und ein 
Test ohne zu wissen was genau getestet wird ist eben... schwierig.

Autor: Mampf F. (mampf) Benutzerseite
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Felix P. schrieb:
> Bei KiCad und EAGLE exportieren wir die Daten automatisch. Nur bei
> "manuellem" Gerber Upload müssen die IPC Daten beigelegt werden.

Wie exportiert man die IPC Daten aus KiCad?

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Hier ist es beschrieben bei .d356 
http://kicad-pcb.org/help/file-formats/

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Felix P. schrieb:
> Hier ist es beschrieben bei .d356
> http://kicad-pcb.org/help/file-formats/

Naja, das ist so einfach, dass man es auch hier direkt schreiben kann 
(und vielleicht solltet ihr das ja auch auf der Webseite irgendwo 
erwähnen?):
File -> Fabrication Outputs -> IPC-D-356 Netlist File …

Autor: Mampf F. (mampf) Benutzerseite
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Jörg W. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Hier ist es beschrieben bei .d356
>> http://kicad-pcb.org/help/file-formats/
>
> Naja, das ist so einfach, dass man es auch hier direkt schreiben kann
> (und vielleicht solltet ihr das ja auch auf der Webseite irgendwo
> erwähnen?):
> File -> Fabrication Outputs -> IPC-D-356 Netlist File …

Danke Jörg!

Das ist dann echt kein Problem, das File zu den Gerben beizulegen.

Hatte beim Googeln nur einen uralten Thread gefunden, wo ein IPC-Export 
als Feature gewünscht war, aber so ist das ja echt kein Problem.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Mampf.


Mampf F. schrieb:

> Wie exportiert man die IPC Daten aus KiCad?

In PCBnew oben das Pull down Menue "Datei", dann dort 
"Fertigungsdateien" und dann "IPC-D-356-Netzliste".

Mit freundlichem Gruß: Bernd wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Autor: Maxe (Gast)
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Es tun sich hier aber schon ziemliche Informationsluecken auf.
Macht ihr (Aisler) das nicht auf professioneller Ebene, d.h. beruflich?

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Hi Maxe,

magst du die Informationsluecken mal genauer beschreiben? Ich denke wir 
haben in der Hinsicht definitiv Probleme, mir fehlter aber noch ein 
weniger der Anpack.
Seitdem wir den "Dienst" gestartet haben (siehe verlinkter Thread oben) 
hat sich einiges entwickelt, u.A. dass wir hier mit einigen Leuten in 
Hauptberuflich sitzen.

Bin gespannt auf dein Feedback!

VG
Felix

Autor: Stefan P. (form)
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Die Anrede mit Vornamen auf der Rechnung und Artikelbezeichnungen wie
"Beautiful Boards for Playground" kam hier bei meinen Kollegen überhaupt 
nicht gut an und führte zu mehreren Fragen wie "Was zur Hölle hast Du 
denn da wieder bestellt?!?"
Das wirkte ähnlich unseriös wie die Pakete von PCB-Pool, die jahrelang 
von einer Comic-Frau mit dicken Brüsten geschmückt waren.

Mit Qualität und Lieferzeit war ich aber sehr zufrieden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Stefan P. schrieb:
> Die Anrede mit Vornamen auf der Rechnung und Artikelbezeichnungen wie
> "Beautiful Boards for Playground" kam hier bei meinen Kollegen überhaupt
> nicht gut an und führte zu mehreren Fragen wie "Was zur Hölle hast Du
> denn da wieder bestellt?!?"

Bei so etwas könnte ich auch regelmäßig kotzen. Aber offenbar muss man 
sich daran gewöhnen, weil es auch in mehr und mehr Ladengeschäften 
vorkommt. Für mich ist ungefragtes Duzen im Geschäftsverkehr nicht 
akzeptabel. Ich habe zwar auch einige Kunden, mit deren Mitarbeitern ich 
mich duze, aber dies resultiert entweder daraus, dass wir uns aus 
anderen Gründen kennen oder das Duzen explizit vereinbart haben. Und 
ggf. hat der Kunde da auch größere Narrenfreiheit als der Lieferant.

Autor: Mampf F. (mampf) Benutzerseite
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Andreas S. schrieb:
> Für mich ist ungefragtes Duzen im Geschäftsverkehr nicht
> akzeptabel.

Eine Frage der Zielgruppe ... Für Arduino-Hobby-Bastler durchaus 
akzeptabel.

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Ganz kurz zum Thema Rechnungen. Diese sind mittlerweile Standard-Konform 
und auch SAP Import-Kompatibel. Die Anrede ist natürlich auch raus ;)

Autor: Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Mampf F. schrieb:
> Eine Frage der Zielgruppe ... Für Arduino-Hobby-Bastler durchaus
> akzeptabel.

Wenn der Kunde verlangen sollte, ihn mit "Eure Durchlaucht" anzureden, 
dann hat das der Verkäufer zu tun, ohne es infragezustellen. Denn 
schließlich bezahlt der Kunde sein Gehalt.

Autor: J. W. (dilbert)
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@Felix,

finde es gut, wenn Lieferanten sich aus ihrem "Elfenbeimturm" wagen und 
den unberechenbaren Fragen des Forums stellen.

Ich würde mir wünschen, wenn man Platinen ab einer bestimmten Größe 
(z.B. Euro) einzeln bestellen könnte.

Hintergrund: ich wollte bei Euch mal eine Platine für eine mechanische 
Tastatur fertigen lassen, was wegen 3-facher Produktion dann aber 
"unbezahlbar" wurde.

Autor: Maxe (Gast)
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Felix P. schrieb:
> Hi Maxe,
>
> magst du die Informationsluecken mal genauer beschreiben? Ich denke wir
> haben in der Hinsicht definitiv Probleme, mir fehlter aber noch ein
> weniger der Anpack.

Was hier eben im Thread beschrieben wurde (hab selber nie bei euch 
bestellt).
Beispiel E-Check. Der Kunde kann das ja nicht kontrollieren wenn der 
Check aufgrund fehlender Files nicht durchgefuehrt wurde. Das muss eben 
spaetestens im Bestellprozess angezeigt werden.

Besser eine eigene Seite "Technologie" o.ä., wo alle Details drin sind. 
Wenn Informationen fehlen ist das fuer einen Interessent immer 
aergerlich. Eine Website kann eigentlich nie zuviel Informationen 
beinhalten, nur unuebersichtlich kann sie sein bei schlechter Ordnung. 
Das schaft man aber auch schon mit wenig Infos.

Autor: Martin (Gast)
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Wie lange läuft denn hier im Durchschnitt so eine Werbedauersendung.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Martin schrieb:
> Wie lange läuft denn hier im Durchschnitt so eine Werbedauersendung.

Im Gegensatz zu dir spielt der TE mit offenen Karten. Du brauchst dir 
den Thread einfach nur nicht ansehen, wenn dich das Thema nicht 
interessiert, denn du weißt bereits von der Übrschrift, was dich 
erwartet.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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J. W. schrieb:
> Ich würde mir wünschen, wenn man Platinen ab einer bestimmten Größe
> (z.B. Euro) einzeln bestellen könnte.

Das Problem hier, drei Stück kosten in der Produktion das gleiche wie 
ein Stück. Grund dafür ist, dass das Basismaterial nur sehr wenig Kosten 
verursacht verglichen mit den Bohr- und Fräs-Maschinen. Bei der 
mechanischen Bearbeitung lassen sich aber immer drei Platinen auf einem 
"Stappel" verarbeitet, d.h. die Kosten für diese Bearbeitung bleiben 
gleich, egal ob eine Platine oder eben drei.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Felix P. schrieb:
> die Kosten für diese Bearbeitung bleiben gleich, egal ob eine Platine
> oder eben drei.

Das ist ein Argument.

Vielleicht solltet ihr mal irgendwo eine "FAQ"-Ecke einrichten, wo genau 
sowas erläutert wird.

Autor: Uwe Bonnes (Gast)
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Ich habe hier mit Eagle 6 eine Schablonenmaske im Gerber Format erzeugt. 
Beim Hochladen in https://aisler.net/products/stencils . Beim Hochladen 
kommt:
"tcream.gbr could not be read. Please make sure it is either a RS-247X 
(GERBER), Excellon, CadSoft EAGLE v6 / V7, Fritzing FZZ or KiCad v3 / v4 
file."

Angaben zur Lieferzeit waeren auch hilfreich.

Autor: Uwe Bonnes (Gast)
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Gibts Stencils ueberhaupt einzeln bei Euch?

Autor: Uwe Bonnes (Gast)
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Und werden Strukturen in der Schablone uebernommen, die ich fuer den 
Spannrahmen brauche und die ausserhalb der Platine liegen? Der 
Webseitenviewer zeigt die Strukturen jedenfalls nicht an.

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Bei uns gibt es auch einzelne Stencils, dazu einfach die Platine 
abwählen in der Bestellleiste.

Bei der Datenaufbereitung wird alles entfernt was ausserhalb der Platine 
liegt, daher können wir aktuell leider noch nicht mit Spannrahmen 
Halterungen dienen.

Autor: soul e. (souleye)
Datum:

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Jörg W. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> die Kosten für diese Bearbeitung bleiben gleich, egal ob eine Platine
>> oder eben drei.
>
> Das ist ein Argument.
>
> Vielleicht solltet ihr mal irgendwo eine "FAQ"-Ecke einrichten, wo genau
> sowas erläutert wird.

Elecrow macht immer Sechsergruppen. Fünf verkaufen sie Dir und eine 
gibt's als Überlieferung dazu.

Autor: staun (Gast)
Datum:

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Felix P. schrieb:
> Wenn dann noch die 2,4mm Fräsungen beachtet werden passt alles.

Das man das auch noch mal erfährt.
Also weder 0,8 mm noch 2 mm.

Autor: Uwe Bonnes (Gast)
Datum:

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Felix P. schrieb:
> Ganz kurz zum Thema Rechnungen. Diese sind mittlerweile Standard-Konform
> und auch SAP Import-Kompatibel. Die Anrede ist natürlich auch raus ;)

Aber immer noch mit 10 Euro Handling Gebuehr? Und Zahlungsziel 10 Tage? 
Welche Verwaltung schafft dass Bearbeiten einer Rechnung in 10 Tagen?

Autor: Uwe Bonnes (Gast)
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Auf der Webseite vermisse ich den Knopf "Fehler"  berichten! Wie oben 
berichtet gibt Upload eine Gerber Pastenmaske eine Fehlermeldung. Und 
bei Boards scheint der Eagle Drc->Mask->Limit Wert ignoriert zu werden 
und alle Vias vom Loetstopplack freigestellt zu werden.

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Uwe Bonnes schrieb:
> Aber immer noch mit 10 Euro Handling Gebuehr? Und Zahlungsziel 10 Tage?
> Welche Verwaltung schafft dass Bearbeiten einer Rechnung in 10 Tagen?

NET30 ohne Zuschlag ist es mittlerweile!

staun schrieb:
> Das man das auch noch mal erfährt.
> Also weder 0,8 mm noch 2 mm.

Das haben wir nach der Kritik hier über die technischen Möglichkeiten 
der einzelnen Produktvarianten ausführlich beschrieben.
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications

Noch mal kurz Zusammengefasst, in der HD Variante wird mit 2,4mm und 1,8 
gefräst. In der Blitz Variante nur mit 2,4. Bei HD können Schlitze auch 
bis runter auf 0,7mm genibbelt werden. Das geht dann natürlich 
Durchkontaktiert oder eben nicht Durchkontaktiert.

Autor: Uwe Bonnes (Gast)
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Argh, beim Bestueckungsdruck fuehren Linien die ein Gebiet umschliessen 
dazu, dass das Gebiet gefuellt wird. (Upload Eagle 6 BRD Datei).

Autor: Hugo H. (hugohurtig1)
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Ich hätte beinahe gefragt ob Andreas & Co. irgendeine Provision bekommen 
- aber nur beinahe.

Autor: Matthias L. (matze88)
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Ich würde mich ja freuen, auf meine Fragen weiter oben auch noch eine 
Antwort zu bekommen, sofern da Wissen vorhanden ist :-)

Matthias L. schrieb:
> Kannst du hier als Insider aufklären, in welchen Bereichen Aisler oder
> allgemein deutsche/europäische Fertiger umweltfreundlicher agieren, als
> das chinesische (oder allgemein asiatische) Fertiger tun?
>
> - Rohmaterialbezug
> - Einsatz von Chemikalien
> - Entsorgung von Chemikalien
> - Allgemeine Abfallentsorgung (PCB Reste etc.)/Recycling (Kupfer?)

Autor: Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)
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Uwe Bonnes schrieb:
> Argh, beim Bestueckungsdruck fuehren Linien die ein Gebiet umschliessen
> dazu, dass das Gebiet gefuellt wird. (Upload Eagle 6 BRD Datei).

Ja diese Software Entwickler die überall Fehler einbauen nerven mich 
auch immer ein wenig... Naja, sie haben den Fehler zum Glück eben so 
schnell behoben wie er da war.

Matthias L. schrieb:
> Ich würde mich ja freuen, auf meine Fragen weiter oben auch noch eine
> Antwort zu bekommen, sofern da Wissen vorhanden ist :-)

Kommt morgen, versprochen! :)

Autor: Sven B. (scummos)
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Felix P. schrieb:
> Ja diese Software Entwickler die überall Fehler einbauen nerven mich
> auch immer ein wenig... Naja, sie haben den Fehler zum Glück eben so
> schnell behoben wie er da war.

Ich glaub die machen das absichtlich, diese Software-Entwickler ;)

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Sven B. schrieb:
> Ich glaub die machen das absichtlich, diese Software-Entwickler ;)

Ein früherer Kollege von mir hatte lange Zeit diesen Spruch als 
Mailsignatur:

"Failure is not an option.
It comes bundled with the software."

Autor: Uwe Bonnes (Gast)
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Uebersehe ich die Loeschfunktion im Playground?
Wie kann ich eine Neuinterpretation das Boards erzwingen?

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