Forum: Platinen Ask me anything, Fertigung bei AISLER


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Cyblord -. (cyblord)


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Markus S. schrieb:

> Leider kann ich das über das Stencil nicht sagen, da beide Seiten (top
> und bottom) in einem einzelnen Stencil gefertigt wurden. Das kennt man
> natürlich auch von den "Chinesen" wie JLCPCB etc., aber das beide Seiten
> übereinander gefertigt werden ist mir auch dort noch nicht
> untergekommen...

Also hier muss man Aisler mal in Schutz nehmen. Erst verzockt man 
amtlich die Gerber-Ausgabe und dann gibt es schon mal eine korrekte 
Vorschau aber man schaut nicht hin.

von John P. (brushlesspower)


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Cyblord -. schrieb:
> Markus S. schrieb:
>
>> Leider kann ich das über das Stencil nicht sagen, da beide Seiten (top
>> und bottom) in einem einzelnen Stencil gefertigt wurden. Das kennt man
>> natürlich auch von den "Chinesen" wie JLCPCB etc., aber das beide Seiten
>> übereinander gefertigt werden ist mir auch dort noch nicht
>> untergekommen...
>
> Also hier muss man Aisler mal in Schutz nehmen. Erst verzockt man
> amtlich die Gerber-Ausgabe und dann gibt es schon mal eine korrekte
> Vorschau aber man schaut nicht hin.

Das ist der Grund warum einige Projekte nicht bei Aisler bestellt habe.

Es gibt die Aisler Garantie: "Du bekommst was die Vorschau zeigt"
Hier sieht man das Aisler sich knallhart daran hält.

In meinem Fall hatte ich es öfter das Aisler in der Vorschau quer durch 
die Platine fräsen wollte. oder aus einer 4-Eckigen Leiterplatte sollte 
eine Dreieckige gefräst werden.....
Ich hätte gedacht: "Da sitzt jeman und guckt die Daten nochmal an. 
Niemand wird quer durch die LP fräsen"
Aber die Garantie sagt ja was anderes. Also hab ich es gelassen. Und 
sehe das die Entscheidung richtig war.

p.s. woanders wurde die gleichen gerber Daten korrekt angezeigt und 
produziert.

p.p.s. Vielleicht sollte Aisler eine Option anbieten das nochmal ein 
Mensch drauf guckt. Das man nicht blind der Vorschau vertrauen muss

von Bauform B. (bauformb)


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John P. schrieb:
> In meinem Fall hatte ich es öfter das Aisler in der Vorschau quer durch
> die Platine fräsen wollte.

Das kenne ich auch. Aber es lag immer an meinen Daten, also wenn die 
Kontur kein eindeutiges Polygon war. Oder wenn ich versucht hatte, mit 
internen Ausfräsungen mehrere Layouts in eine Platine zu mogeln.

Jeder Hersteller hat Grenzen, und je klarer die definiert sind, umso 
einfacher für mich. Vor langer Zeit sah mal bei eurocircuits in der 
Vorschau alles gut und völlig normal aus, aber am Ende sollte die 
Platine 700 statt normalen 70 Euro kosten, wtf? Also hat Aisler die für 
weniger als 30 Euro geliefert.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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John P. schrieb:
> p.p.s. Vielleicht sollte Aisler eine Option anbieten das nochmal ein
> Mensch drauf guckt.

Naja, ein preiswertes Angebot vor allem für kleine Engineering-Muster 
baust du halt nicht damit auf, dass jedes Projekt nochmal von einem 
Menschen reviewt wird (zumindest nicht zu europäischen Gehältern).

Der Weg über Email ("Guckt da bitte mal drauf, irgendwas interpretiert 
eure Software falsch") geht auch bei denen, aber er wird länger 
brauchen. Wenn du einen Fehler bei denen vermutest, fände ich es auch 
dann fair, den zu melden, wenn du es in der Zwischenzeit lieber woanders 
bestellst – Fehler, von denen der Betreiber nichts erfährt, werden sehr 
wahrscheinlich nie abgestellt.

von Markus S. (schuss)


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Hallo,

Kurzes Update: Cyblord und Bauform B. haben beide absolut recht, es lag 
an meinen Daten und ich werde ab jetzt (vor allem bei neuen Prozessen 
wie dem 6-lagigen Pool oder wenn ich mal wieder gezwungen werde Tool zu 
wechseln) in Zukunft genauer hinschaun. Ich muss auch einräumen, die 
Render Garantie hält was sie verspricht, und gerade was die Vorschau der 
PCBs Betrifft lag diese soweit immer richtig (habe das Tool einst dafür 
verwendet herauszufinden wie man Langlöcher für USB Stecker korrekt in 
Eagle setzt).

Der Support bei Aisler hat mir noch am gleichen Tag per Mail geantwortet 
und die Annahme, dass ich beim erstellen des CAM Jobs etwas schlampig 
war ist korrekt. Da es noch kein fertiges 6 lagen Template gab, habe ich 
kurzerhand selbst eines erstellt. Natürlich habe ich bei den Kupferlagen 
aufgepasst das diese auch korrekt auf inner/outer Layer (bzw die Layer 
Number) gesetzt sind und dann promt bei Solderpaste beide Lagen auf Top 
gestellt (ist beim erstellen Default... auch wenn die Files nun Paste 
Top und Paste Bottom getauft wurden, war das trotztem inkorrekt vom 
mir). Beide Files hat Aisler für das Top Stencil verwendet, stand ja 
auch so in den Files und ist damit sicher nicht falsch.

Obwohl es mein Fehler war, wir aber das Stencil neu gefertigt und sollte 
bald bei mir eintreffen, damit ich endlich die 6-lagigen PCB testen 
kann.

MfG,
Markus

von Tuck I. (tuckito)


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Benedikt M. schrieb:
> Dasselbe (rechteckige) Design mehrfach in einem eigenen Panel zu
> fertigen zu lassen würde aber preislich keinen Unterschied machen, da
> nach den Fixkosten nach Fläche abgerechnet wird und man sich dann direkt
> und kostenlos schöne Kanten fräsen lassen kann.

Also wenn ich zwei Projekte hochlade und bestelle, weil ich nicht zwei 
Designs auf ein Projekt setzen darf, dann zahle ich doch pro Projekt 
jeweils eine Job Fee (nebenbei 3€ mehr als im letzten Jahr).
Budget :moneybag: 2-Layer   € 12.00   € 0.042 per cm2

Also macht es doch Sinn sich irgendwelche Mousebites reinzuplanen.
Im Forum von Aisler hatte jemand geschrieben, es hätte funktioniert.

Edit: Ah jetzt ja... Es ging ja um eine Mehrfachbestellung eines 
Designs, nicht um mehrere Designs auf einem Panel.
Ja dann ists richtig, einfach die Anzahl erhöhen.
Im anderen Fall Mousebites ausprobieren.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Hat schon mal jemand erfolgreich Platinen aus National Instruments 
Ultiboard 11 bei Aisler fertigen lassen? Ich kriegs trotz etlicher 
Versuche nicht hin, daß die GRB-Dateien fehlerfrei bei Aisler ankommen. 
Die Aisler-Seite erkennt nicht mal die Platinenumrisse, geschweige denn 
sowas wie Bohrungen oder Durchkontaktierungen. Egal ob einzelne Dateien 
als .ZIP, passend umbenannt als .ZIP oder GRB-Composite (alle Lagen in 
einer Datei), es wird alles nichts.

Aisler bietet irgend eine "UXCFG"-Datei für Exporteinstellungen an, 
damit kann Ultiboard aber scheinbar nichts anfangen und wenn man danach 
googelt, findet man exakt null Ergebnisse über diese 
Konfigurationsdateien oder wie man diese importieren soll.

Bin mit meinem Latein am Ende. Kann mir jemand ein paar Tips geben was 
ich noch probieren soll oder soll ich besser gleich nach einem anderen 
Platinenfertiger suchen, der evtl. GRB-Composites verarbeiten kann?

von Thomas Z. (usbman)


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Ben B. schrieb:
> Hat schon mal jemand erfolgreich Platinen aus National Instruments
> Ultiboard 11 bei Aisler fertigen lassen?

hab kein Ultiboard aber
geht das nicht was die da beschreiben?
https://community.aisler.net/t/national-instruments-ultiboard/97

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Leider nein. Wie ich schon geschrieben habe, mit der verlinkten Datei 
von Github kann ich nicht viel anfangen, keine Ahnung wie man die 
verwendet und keine Informationen auf Google dazu.

Ich hab versucht, die Informationen aus dieser Datei manuell 
einzustellen, aber dann erkennt die Aisler-Webseite nicht mal die 
Lötpads.

Naja mal sehen, vielleicht muss ich die mal anschreiben und um Hilfe 
bitten. Kann die Gerber-Dateien hier leider nicht hochladen weil es 
nicht mein Schaltplan ist.

von Thomas Z. (usbman)


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so wie ich das verstehe muss die Datei in den Config Ordner. Beim Export 
kann die dann angewählt werden.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wäre eine Möglichkeit. Weißt Du wie dieser Config-Ordner heißt?

von Thomas Z. (usbman)


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Ben B. schrieb:
> Weißt Du wie dieser Config-Ordner heißt?

nicht wirklich, aber vieleicht kannst du den Ordner ja finden wenn du 
nach *.uxcfg suchst z.B mit Everything.

Ich hab mir mal für PADS powerpcb ein skript gebastelt was Aisler 
kompatible Gerber Zips baut.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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So, noch ein wenig getestet. Es gibt keine *.uxcfg-Dateien auf der 
Platte. Eigene Export-Konfiguration gespeichert, es gibt immer noch 
keine *.uxcfg-Datei auf der Platte, es gibt auch keine Datei mit dem 
Namen der eigenen Konfiguration. Das wird also irgendwie anders 
gespeichert, als Datei wäre wohl zu leicht gewesen. Also leider immer 
noch keine Ahnung, wie Aisler sich das vorgestellt hat.

Was ich nun noch probieren könnte, eine kleine eigene Platine erstellen, 
weiß nicht, vielleicht 'ne 7805 Beschaltung oder weiß ich was - von 
dieser könnte ich aber die Dateien hier hochladen und vielleicht kann 
mir dann jemand Tips geben.

von Thomas Z. (usbman)


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ich hab mir gestern mal das das Demo runtergeladen (14.??) da gibts 
diese *.uxcfg in einem \config Ordner. Deine Version muss das wohl 
anders machen.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Angehängte Dateien:

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Ich habe noch eine Version 11. Aber ich suche mal nach einem 
/config-Ordner. Danke Dir auf jeden Fall für die Mühe.

Ich habe mal auf die Schnelle eine Platine für einen LM317 
Spannungsregler zusammengeschmissen. Könnt ihr gerne zerreißen weil ich 
den Siebdruck beim Footprint des Steckers jetzt nicht ändern wollte oder 
spitze Winkel drin sind, die bei der Fertigung gerne Probleme machen 
wenn die Fotolacke nicht dort reinlaufen, darum ging es mir nicht. Ich 
wollte nur etwas haben, was ich hier hochladen darf, damit mir jemand 
sagen kann, wie ich das Aisler-tauglich kriege.

Die Dateien im Zip-Ordner sind noch nicht umbenannt, wollte es erstmal 
so lassen wie Ultiboard 11 das ausgibt. Das alleinige Umbenennen der 
Dateien wie oben angeführt bringt leider nur die Verbesserung, daß die 
Aisler-Seite das Projekt öffnet, wo drauf aber praktisch nichts 
funktioniert. Ich kriege auch keine Dateien für die Bohrungen wie Aisler 
sie gerne haben will.

So, zwei Fragen:
1. Aisler oder lieber wer anders, der mit den Dateien klarkommt?
2. Wenn nicht Aisler, Empfehlungen wer diese Dateien verarbeiten kann?

Vielleicht noch eine dritte Frage: Gibt es sowas wie einen zuverlässigen 
Gerber-Konverter, bei dem man sich sicher sein kann, daß das Design 
nicht zerschossen wird wenn man das vorhandene Format evtl. in ein 
Aisler-freundliches konvertieren lässt?`

Danke euch für Tips.

Edit:
Config-Ordner gefunden, da drin gibt's .ewcfg-Dateien. Okay, 
Aisler-Datei einmal als .uxcfg und einmal als .ewcfg da reingeschmissen, 
kann er nichts mit anfangen bzw. ich bekomme kein Einstellungsprofil, 
was ich auswählen könnte.

Die Bohrungen möchte er gerne als .drl und .rep exportieren, nicht als 
pth/npth .nxp oder was Aisler da gerne hätte. Alles Kacke.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Naja, neben den teils etwas schrägen Dateinamen, mit denen Aisler nichts 
anfangen kann, fällt mir folgendes auf:

Bohrungen als Gerbers ist zumindest sehr ungewöhnlich, und Aisler 
scheint damit nichts anfangen zu können.

Es gibt original keine saubere Lage mit einem Platinenumriss, weil in 
jeder der Lagen noch ein Haufen anderer Käse mit drin ist. Wenn ich aus 
der Umrisslage diesen Käse entferne, finden sie zumindest einen Umriss 
(und ignorieren dann den Käse aus den anderen Lagen).

Ben B. schrieb:
> Die Bohrungen möchte er gerne als .drl und .rep exportieren

Das klingt aber zumindest besser als das, was du da oben hattest.

Hier mal ein Zip mit umbenannten Dateinamen, die Aisler zumindest 
erkennt, bis eben auf die Bohrungen.

von Bauform B. (bauformb)


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gerbv kann Bohrungen im Gerber-Format lesen und als Excellon 
exportieren, so wie Aisler das mag. Dann noch ein wenig aufgeräumt, so 
wie Jörg schrieb, und einige Lagen einfach weggelassen, ergibt ein neues 
zip...

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bauform B. schrieb:
> gerbv kann Bohrungen im Gerber-Format lesen und als Excellon
> exportieren, so wie Aisler das mag.

Ach, daran hatte ich vorhin gar nicht gedacht.

Ja, den genannten "Käse" aus der Umrisslage hatte ich auch mit gerbv 
entfernt.

von Bauform B. (bauformb)


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Ben B. schrieb:
> Die Bohrungen möchte er gerne als .drl und .rep exportieren, nicht als
> pth/npth .nxp oder was Aisler da gerne hätte. Alles Kacke.

Ist das noch die alte Version? Egal, .drl hört sich sehr gut an, .rep 
ist wahrscheinlich nur eine Liste mit Werkzeugdurchmessern und 
Statistik. Das ist einen Versuch wert!

Zusammengefasst:
* Bohrungen als drl exportieren statt als Gerber
* eine Datei nur mit dem Umriss und nichts als dem Umriss
* Dateinamen ohne Leerzeichen und ohne Umlaute
* Dateiendungen nach Aislers Wunschzettel

Letzteres mag umständlich erscheinen, aber wie sonst soll der Computer 
oben und unten oder Bohrungen mit oder ohne Kupfer unterscheiden? Das 
geht mit Gerber nur so. Der Fehler ist nur, dass jedes Programm und 
jeder Hersteller eine eigene Konvention hat.

Ben B. schrieb:
> Vielleicht noch eine dritte Frage: Gibt es sowas wie einen zuverlässigen
> Gerber-Konverter, bei dem man sich sicher sein kann, daß das Design
> nicht zerschossen wird wenn man das vorhandene Format evtl. in ein
> Aisler-freundliches konvertieren lässt?

Das einzige, was wirklich konvertiert werden muss, sind die Bohrungen. 
Das entfällt hoffentlich mit der drl-Ausgabe. Den "Käse" außerhalb der 
Platine löscht man am besten an Quelle. Bleiben nur noch die Dateinamen 
und beim Umbenennen fallen die überflüssigen Dateien automatisch weg.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Danke euch für eure Mühe, dann versuche ich es morgen nochmal mit dem 
echten Projekt. Meint ihr mit "Käse" sowas wie die Passmarken? Dann 
schaue ich, ob es irgendwo eine Option gibt, daß die nicht in die Lagen 
geschrieben werden. Kann aber sein, daß Ultiboard die immer mit 
reinschmeißt, beim Drucken sind die auch immer mit dabei.

An Lagen hatte ich alles exportiert was da war und möglicherweise 
wichtig sein könnte. Ist Mist wenn man nicht richtig weiß, was wichtig 
ist und was nicht.

Ich hänge spaßenshalber die .drl und .rep von der Platine nochmal hier 
dran, falls einer die noch sehen wollte. Und dann mal schauen wo ich 
gerbv her bekomme. Das kenne ich noch gar nicht, aber scheint ja gut zu 
sein.

Das "echte" Projekt hat zwei non-plated Bohrungen (Befestigung der 
Platine an einem Kühlkörper), bin gespannt ob die dann auch korrekt 
übernommen werden.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> Danke euch für eure Mühe, dann versuche ich es morgen nochmal mit dem
> echten Projekt.

Wenn das nur eine Eintagsfliege ist, kann man auch das mit der 
Konvertierung / Modifikation via gerbv machen. Da du das nicht 
veröffentlichen willst, von mir aus können wir das gern auch privat 
auskaspern.

Wenn es regelmäßig sein soll, sollte man natürlich besser einen 
passenden Prozess etablieren.

> Meint ihr mit "Käse" sowas wie die Passmarken?

Ja, die braucht kein Schwein. Außerdem sind da in allen Lagen noch 
solche "Eckenschoner" rundherum, wofür auch immer die gut sein sollen. 
Das beides zusammen hat den Aisler-Prozess jedenfalls dran gehindert, 
eine saubere Umrandung zu erkennen.

Kannst ja einfach mal oben in das modifizierte Zipfile schauen.

> An Lagen hatte ich alles exportiert was da war und möglicherweise
> wichtig sein könnte. Ist Mist wenn man nicht richtig weiß, was wichtig
> ist und was nicht.

Naja, die Lötpastenlagen werden die wahrscheinlich auch kaum 
interessieren. Auch die Mechaniklagen waren nutzlos, und Bohrpläne 
braucht auch keiner.

> Ich hänge spaßenshalber die .drl und .rep von der Platine nochmal hier
> dran, falls einer die noch sehen wollte.

Ja, das .drl ist eine Excellon-Datei. Wenn du willst, kannst du sie noch 
Aisler-mäßig in irgendwas .pth.drl oder .pth.txt umbenennen. Die .rep 
ist, wie schon vermutet worden ist, der "Report" für die Bohrwerkzeuge. 
Braucht keiner, die stehen am Anfang der Excellon-Datei eh schon drin.

Du kannst da auch selbst reingucken, das sind alles Textdateien. ;-)

> Und dann mal schauen wo ich
> gerbv her bekomme.

https://gerbv.github.io/

Ich vermute, dass du Windows nutzt – ich sehe da auch ein Windows-Logo.

> Das "echte" Projekt hat zwei non-plated Bohrungen (Befestigung der
> Platine an einem Kühlkörper), bin gespannt ob die dann auch korrekt
> übernommen werden.

Die sollten halt sinnvollerweise in einer separaten Datei .npth.txt 
rauskommen. Ggf. mit einem Texteditor aus der anderen Datei rausziehen 
und separat ablegen. Dass es funktioniert hat, kannst du ja wieder mit 
gerbv prüfen.

von Bauform B. (bauformb)


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Ben B. schrieb:
> Das "echte" Projekt hat zwei non-plated Bohrungen (Befestigung der
> Platine an einem Kühlkörper), bin gespannt ob die dann auch korrekt
> übernommen werden.

In dem Fall erzeugt man gerne zwei getrennte .drl Dateien, eine für 
Bohrungen ohne Kupfer und eine mit Kupfer. Deine angehängte 
lm317_Copper_Top-Copper_Bottom.drl sieht richtig aus - für die 
durchkontaktierten Bohrungen, wie der Name schon sagt. Wenn Ultiboard 
solche Namen kennt, kann es auch die zweite für non-plated erzeugen, man 
muss das nur auswählen.

Das Ausgabeformat soll INCH,2:4 sein. INCH stimmt schon, aber ich 
glaube, es ist jetzt 1:5. Das muss irgendwo in der Nähe von "Excellon" 
einstellbar sein.

> Meint ihr mit "Käse" sowas wie die Passmarken? Dann schaue ich,
> ob es irgendwo eine Option gibt, daß die nicht in die Lagen
> geschrieben werden.

Vermutlich reicht es, wenn die Datei Leiterplattenumriss.gbr aka 
lm317.boardoutline.ger "sauber" ist.

> Und dann mal schauen wo ich gerbv her bekomme.

Ja, das gehört in jeden Haushalt ;) Obwohl es ja so aussieht, als ob es 
auch ohne geht.

https://github.com/gerbv/gerbv/releases

oder

https://gerbv.github.io/

Edit: zu langsam, mal wieder...

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bauform B. schrieb:
> Das Ausgabeformat soll INCH,2:4 sein. INCH stimmt schon, aber ich
> glaube, es ist jetzt 1:5. Das muss irgendwo in der Nähe von "Excellon"
> einstellbar sein.

Bei Excellon wird die tatsächliche Variante im Dateikopf hinterlegt, 
sodass man kein "guesswork" betreiben muss wie bei Gerber. Daher ist das 
konkrete Format eigentlich nahezu egal.

Ich habe mal in (meinem) obigen Zip die Gerberlage mit den Bohrdaten 
durch diese .rep ersetzt, die Bohrungen werden damit bei Aisler sauber 
erkannt.

>> Meint ihr mit "Käse" sowas wie die Passmarken? Dann schaue ich,
>> ob es irgendwo eine Option gibt, daß die nicht in die Lagen
>> geschrieben werden.
>
> Vermutlich reicht es, wenn die Datei Leiterplattenumriss.gbr aka
> lm317.boardoutline.ger "sauber" ist.

Ja, genau so hatte ich das gemacht. Die Umrissdatei definiert dann die 
Außenkonturen des gesamten Projekts: was in den anderen Lagen übersteht, 
wird einfach ignoriert. (Man hat es ja oft, dass bspw. Steckerbinder 
noch Bestückungsdruck haben, man diese aber so am Rand der Platine 
platziert, dass der gar nicht mehr drauf passt.)

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Dickes Danke und sorry nochmal für eure Mühe, aber 
Leiterplatten-Serienentwicklung ist nicht mein Kerngeschäft. Ich kann 
nur Programmierung, den Schaltplan dazu und wenn dann nötig, kann ich 
auch Leiterplatten zeichnen - aber von dem ganzen Gerber-Kram, der auf 
den ersten Blick nicht gerade ein Kompatibilitätswunder zu sein scheint, 
habe ich (noch?) wenig bis keine Ahnung.

>> Und dann mal schauen wo ich gerbv her bekomme.
> Ja, das gehört in jeden Haushalt ;)
Alles klar, wird erledigt. Wieder ein neues Programm zum reinarbeiten. 
:)

> Ich habe mal in (meinem) obigen Zip die Gerberlage
> mit den Bohrdaten durch diese .rep ersetzt
Durch die .drl, ging die unverändert durch oder muss man die noch 
irgendwie konvertieren? Aisler wollte ja eigentlich was anderes als .drl 
oder ist das beides wieder das Gleiche, nur mit anderer Dateiendung wie 
bei .gbr und .ger?

> Das Ausgabeformat soll INCH,2:4 sein. INCH stimmt schon, aber ich
> glaube, es ist jetzt 1:5. Das muss irgendwo in der Nähe von "Excellon"
> einstellbar sein.
Da widerspricht sich Aisler selbst ein wenig. Irgendwo steht, daß sie 
gerne 2:4 hätten, aber wenn man deren .uxcfg liest, steht da Integer="2" 
Decimal="5" Metric="0" drin, bedeutet für mich inch 2:5.

> (Man hat es ja oft, dass bspw. Steckerbinder noch Bestückungsdruck
> haben, man diese aber so am Rand der Platine platziert, dass der
> gar nicht mehr drauf passt.)
Ist bei der LM317 Testplatine auch so, der TO-220 LM317 ist absichtlich 
etwas näher am Außenrand platziert, damit es da keine Probleme gibt wenn 
jemand einen Kühlkörper dranschrauben will. Ich wollte etwas halbwegs 
sinnvolles posten, falls irgendwann mal jemand diese Platine findet und 
tatsächlich brauchen könnte, funktioniert sie wenigstens.

> Wenn das nur eine Eintagsfliege ist, kann man auch das
> mit der Konvertierung / Modifikation via gerbv machen.
Erstmal ist es eine Eintagsfliege, aber man weiß bei sowas nie, wie 
lange das so bleibt. Totgesagte leben länger...

> Da du das nicht veröffentlichen willst, von mir aus
> können wir das gern auch privat auskaspern.
Danke für das Angebot, wenn ich es nicht hinkriege, komme ich gerne 
drauf zurück. Veröffentlichen darf ich es leider nicht, es ist ein 
reverse-engineered Proprietärteil, welches nicht mehr hergestellt wird 
und nirgendwo mehr zu bekommen ist. Das Ding nachzubauen finde ich schon 
grenzwertig, aber man kann auch nicht verlangen, daß man nun die ganze 
teure Anlage wegschmeißen muss in der das Teil eingesetzt wurde, nur 
weil das Teil nicht mehr verkauft wird und so wie ich gehört habe, auch 
ziemlich gerne mal kaputtgeht. Haltbarer bauen wollte leider niemand 
(thermisch grenzwertig belastete TO-220 Transistoren durch stärkere 
TO-247 ersetzen) weil niemand weiß, ob das Ding dann noch in den 
ursprünglichen Spezifikationen liegt.

> Wenn es regelmäßig sein soll, sollte man natürlich besser
> einen passenden Prozess etablieren.
Es ist eigentlich immer besser, einen passenden Prozess zu etablieren. 
Dieses Ultiboard scheint zwar langsam alt zu werden, so daß ich mich 
irgendwann nach einer neuen Version umschauen muss bzw. gleich auf ein 
anderes Programm umsatteln wenn sich die Bedienung stark verändert hat, 
aber ich bin damit ziemlich gut eingespielt und dann klebt man manchmal 
mehr an sowas als evtl. sinnvoll ist.

>> Meint ihr mit "Käse" sowas wie die Passmarken?
> Ja, die braucht kein Schwein. [..]
Ich habe in den Optionen einen Punkt gefunden, wo man die Passmarken 
abschalten kann. Mal sehen was von dem Käse dann noch bleibt und was 
evtl. verschwindet, probiere ich nachher.

> Kannst ja einfach mal oben in das modifizierte Zipfile schauen.
Habe ich getan, muss aber dennoch eines alleine hinkriegen. :)

> Naja, die Lötpastenlagen werden die wahrscheinlich auch kaum
> interessieren.
Aisler evtl. nicht, aber sie sollten damit die Stencils für den 
Bestücker herstellen können falls jemand die Platine durch einen 
Bestückungsautomaten schieben möchte.

> Auch die Mechaniklagen waren nutzlos
Das dachte ich mir fast, aber besser gleich die ganze Salami hochladen
und nicht drip-feed ihre Scheibchen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> … - aber von dem ganzen Gerber-Kram, der auf
> den ersten Blick nicht gerade ein Kompatibilitätswunder zu sein scheint,
> habe ich (noch?) wenig bis keine Ahnung.

Naja, Gerber stammt aus der Fotoplotter-Ecke. Beim originalen (nun schon 
lange obsoleten) Gerber (RS-274-D) wurden noch Pads "geblitzt" und 
Linien gezeichnet, mit entsprechend unterschiedlich großen Blenden. Die 
Blenden waren mechanisch und wurden wohl in einer Art Revolversystem 
installiert, weshalb damals die Blendentabelle noch separat beigelegt 
wurde. Die Dateien beziehen sich dann nur auf die jeweilige 
Blendennummer.

Mit den Laserbelichtern brauchte man keine Blenden mehr wechseln, und im 
Format RS-247-X schrieb man die Blendentabelle in den Dateikopf. Es gibt 
auch eine Info, ob die Daten metrisch oder zöllig sind, aber ob man die 
Nullen am Anfang oder am Ende der Ziffernfolge weggelassen hat und 
wieviele Nachkommastellen es gibt, kann man nur raten. RS-274-X2 bietet 
wohl eine Reihe mehr an Meta-Informationen. Back to topic: wenn die 
Daten im RS-274-X2 vorliegen, nimmt Aisler auch vorzugsweise deren 
Meta-Informationen.

Excellon zur Ansteuerung der Bohr-Automaten ist ähnlich aufgebaut, aber 
der Dateikopf ist ein wenig mehr explizit, man muss weniger herum raten.

>>> Und dann mal schauen wo ich gerbv her bekomme.
>> Ja, das gehört in jeden Haushalt ;)

> Alles klar, wird erledigt. Wieder ein neues Programm zum reinarbeiten.
> :)

Braucht nicht viel, ist recht simpel.

Der wesentliche Vorteil ist, dass es eine komplett unabhängige 
Entwicklung ist, sodass man es gut zur Kontrolle der Daten benutzen 
kann, die andere produziert haben.

>> Ich habe mal in (meinem) obigen Zip die Gerberlage
>> mit den Bohrdaten durch diese .rep ersetzt
> Durch die .drl, ging die unverändert durch oder muss man die noch
> irgendwie konvertieren?

Nichts konvertiert, so, wie du sie gepostet hast.

> Aisler wollte ja eigentlich was anderes als .drl
> oder ist das beides wieder das Gleiche, nur mit anderer Dateiendung wie
> bei .gbr und .ger?

Ich habe keine Ahnung, was deren Endung meint. Da aber Excellon der 
de-facto-Standard für Bohrdaten ist, akzeptieren sie den problemlos. Bei 
vielen CAM-Tools enden die Excellon-Dateinamen einfach in .txt.

> Da widerspricht sich Aisler selbst ein wenig. Irgendwo steht, daß sie
> gerne 2:4 hätten, aber wenn man deren .uxcfg liest, steht da Integer="2"
> Decimal="5" Metric="0" drin, bedeutet für mich inch 2:5.

Wie gesagt, bei Excellon steht das normalerweise sauber genug 
spezifiziert in der Datei drin, daher ist das konkrete Format nicht so 
ganz kritisch.

Bei RS-274-X muss man viel Guesswork ansetzen.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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So, dann erstmal ein dickes Danke an euch, jetzt habe ich zumindest 
erstmal ein .ZIP, welches bei Aisler sinnvolle Ergebnisse zeigt.

Falls noch andere das gleiche Problem haben:

1.
Die Passmarken in den Einstellungen bei Ultiboard abzuschalten entfernt 
sie vollständig von allen Layern, es ist dann kein Nachbearbeiten in 
Gerbv mehr erforderlich. Leider weiß man intuitiv nicht, daß der 
Fertigungsprozess an diesen scheitert.

2.
Was die PTH/NPTH Bohrungen angeht, wenn man die NPTH mit einem Editor 
aus der .drl (oder .xln) herausschneidet und in einer neuen Datei 
speichert, muss man die Werkzeugnummern (T1, T2, T3, ...) manuell 
korrigieren. Bei mir waren die NPTH-Bohrungen mit T2. Wenn man das 
einfach so kopiert, stirbt die Aisler-Seite daran, entweder an der Lücke 
in den PTH-Werkzeugnummern oder an der fehlenden T1 in den 
NPTH-Werkzeugnummern. Das reicht auch aus, daß der Aisler-Prozess 
überhaupt kein brauchbares Ergebnis mehr liefert, heißt keine Lagen, 
kein Board-Inspektor, keine brauchbare Fehlermeldung, nur der 
Hilfeschrei nach dem Support. Hätte ich diese Webseite geschrieben, wäre 
mein letzter Gedanke wohl derer, wieso der Support ein 
Maschinengewehrnest im Flur errichtet hat und hämisch grinsend dahinter 
liegt.

Apropos Support. Wenn das nun klappt, solltet ihr euch von Aisler einen 
Bonus auszahlen lassen, dafür daß ihr hier deren Arbeit gemacht habt. 
Nochmal großes Danke an euch.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> Was die PTH/NPTH Bohrungen angeht, wenn man die NPTH mit einem Editor
> aus der .drl (oder .xln) herausschneidet und in einer neuen Datei
> speichert, muss man die Werkzeugnummern (T1, T2, T3, ...) manuell
> korrigieren. Bei mir waren die NPTH-Bohrungen mit T2. Wenn man das
> einfach so kopiert, stirbt die Aisler-Seite daran, entweder an der Lücke
> in den PTH-Werkzeugnummern oder an der fehlenden T1 in den
> NPTH-Werkzeugnummern.

Warum lässt du nicht einfach in beiden die gleichen Werkzeugdefinitionen 
drin?

Sie werden doch wohl nicht drüber stolpern, wenn ein definiertes 
Werkzeug am Ende nicht benutzt wird in der Datei.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Weiß ich nicht, das müsste man ausprobieren.

Es ist auch kein hoher Aufwand (solange man nicht 50 verschiedene 
Werkzeuge braucht), die NPTH-Bohrungen sind bei dem Projekt auch nur 
zwei Stück. Also die NPTH-Datei ist nur wenige Zeilen lang.

Das Problem ist nicht, das schnell zu erledigen - man muss nur einfach 
wissen, daß die Aisler-Seite nicht schlau genug ist, solche 
Ungenauigkeiten nenne ich das mal automatisch zu korrigieren wenn sie 
das gerne streng linear definiert haben wollen oder eine Fehlermeldung 
zu liefern, mit der man etwas anfangen kann. So ein kleiner Fehler in 
den Bohrdaten reicht aus, um sofort überhaupt kein Ergebnis mehr zu 
erhalten. Also keine Lagen und ein Hinweis, daß es ein Problem mit den 
Bohrdaten gibt, sondern einfach nur geht nicht, wende dich an den 
Support wenn du noch Nerven dafür und Lust darauf hast. Gut, ganz so 
ehrlich waren sie nicht, aber das ist der Punkt, der mich ein wenig 
stört. Man bekommt einfach keine aussagekräftigen Fehlermeldungen, 
sondern Aisler geht bei einem ziemlich lockeren Prozess 
(Gerber/Excellon) fest davon aus, daß der Kunde schon wissen muss was er 
tut. Weiß er's nicht oder nicht genau genug, ist er ohne Hilfe des 
Supports sofort komplett aufgeschmissen. Möchte nicht wissen, wie viele 
Kunden Aisler deswegen schon an andere Fertiger verloren hat.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> oder eine Fehlermeldung zu liefern, mit der man etwas anfangen kann

Dafür musst du das halt wirklich an deren Support melden.

Ich müsste nachgucken, kann sein, dass die Excellon-Spec eine stetig 
aufsteigende Tool-Liste vorschreibt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Ich müsste nachgucken, kann sein, dass die Excellon-Spec eine stetig
> aufsteigende Tool-Liste vorschreibt.

Nö, sie schreiben nichts dazu. Dann sollte der Parser natürlich auch 
beliebige Werkzeuglisten verstehen.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Kann sein, ich räume ja auch ein, daß es mein Fehler war. :)) Trotzdem 
wäre eine eindeutige Fehlermeldung nett gewesen, der Test auf diesen 
Fehler ist ja nun nicht sonderlich schwierig.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ja, daher wirklich an den Support wenden. Dafür ist er da. ;-)

von Max M. (Gast)


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John P. schrieb:
> Ich hätte gedacht: "Da sitzt jeman und guckt die Daten nochmal an.
> Niemand wird quer durch die LP fräsen"

Tja, dann darfst Du aber nicht an China Preise in DE denken.
Aisler verwendet SW um die Tätigkeiten zu erledigen die sonst ein Mensch 
machen müsste, den wir aber nicht mit deutschen Lohn + Lohnnebenkosten 
bezahlen wollen.
Der Chinese der bei JLCPCB die CAM Kontrolle macht, kostet ca. so viel 
wie die Stromkosten des Rechners der bei Aisler diese Arbeit erledigt.

Aisler wenden sich gezielt an Private, mit max drei Stück und man 
bekommt sehr viel fürs Geld.
Dafür macht man einen Teil der Kontrolle selbst und erlebt manchmal eben 
das die SW noch verbesserungswürdig ist.

Bei Elecrow haben Menschen draufgeschaut.
Hat rein garnichts geholfen.
Die haben beidseitig weißen Lötstopp so reichlich gerakelt, das der 
durch die Vias gesifft ist und Pads verkleistert hat.
Bei zwei zeitlich getrennten Aufträgen.
100% Ausschuss.

Es ist aber keine Problem rundum Full Service in DE zu bekommen.
Contag in Berlin z.B.
Ist echt gut der Laden.
Wenn man das bezahlen mag.
Für das was Aisler für einen Auftrag nimmt, bekomme ich da Porto und 
Verpackung.

Und auch wenn das hier echt unpopulär ist, finde ich den Gedanken 
irgendwie nett das meine PCBs in DE gefertigt werden, die Abwässer nicht 
ungeklärt in den Fluss gekippt werden und das Paket nicht über mehrere 
Zeitzonen unterwegs ist.
So nett, das ich sogar mehr bezahle, denn auch ich verdiene mein Geld ja 
nicht in einem chinesischem Sweatshop.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Max M. schrieb:
> mit max drei Stück

Das hast du allerdings falsch verstanden. Die Produktion läuft halt als 
3er-Platinenstapel, weil so viel auf einmal gebohrt wird. Daher kannst 
du nur in Vielfachen von 3 bestellen. (Diese Erläuterung stand irgendwo 
am Anfang das Threads. Erklärt auch, warum die Chinesen alles in 
Vielfachen von 5 anbieten: sie produzieren 6 und planen den Rest als 
Ausschuss oder überlierfern halt einfach. Mit weniger wollen sie sich 
nicht abgeben.)

von Max M. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> falsch verstanden.

Hatte ich tatsächlich.
Da Aisler aber nur meine Prototypen macht, war das bisher auch okay so.

von Pferd O. (pferdo)


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Hat jemand eine Ahnung, ob Aisler auch Alu-PCBs macht? 1,6 mm oder 1mm? 
Konnte so nichts finden...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Nö.

Man kann halt nicht alles billig hierzulande im Pool fertigen, so groß 
ist die Basis an potenzieller Kundschaft auch nicht. Ich staune, dass es 
offenbar genügend Interessenten für 4 und 6 Lagen gibt.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich glaube das ist den Autoroutern geschuldet. Mehr Lagen bedeutet
einfacher bzw. überhaupt erst möglich für den Autorouter.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> Ich glaube das ist den Autoroutern geschuldet.

Nur von Autoroutern finanziert sich das nicht. Stimmt übrigens ansonsten 
(zumindest bein einem ordentlichen Router) überhaupt nicht: das Ergebnis 
ist zwar völlig unästhetisch, schlägt aber in der Packungsdichte jedes 
manuelle Routing.

Aber das sollten wir woanders diskutieren – der Thread hier ist so schon 
lang genug.

Beitrag #7349803 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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So, noch als Rückmeldung, Platinen sind angekommen und sehen auch 
erstmal so aus wie sie aussehen sollten. Nochmal danke für eure Hilfe!

Und ob der Mist auch funktioniert
seht ihr wenn die Sicherung explodiert.

von Achim K. (achim67)


Angehängte Dateien:

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Hallo,

nachdem ich vor einer Weile mein erstes kleines Projekt über Aisler sehr 
zufrieden abgewickelt habe würde ich gerne mein Zweites (Projekt-Nr. 
RGSWTJCO) ausprobieren.
Aber: Hochladen funktioniert, Processing auch noch, doch der 
Board-Inspektor in der Folge nicht mehr, der bleibt mit "Loading" 
hängen, siehe Screenshot. Übrigens, auch mein erstes Projekt, noch in 
der Sandbox, zeigt jetzt das gleiche Problem.

Evtl. könnte es sein, dass meine Privacy-Schutzmaßnahmen ursächlich sind 
(Cookies für Aisler und Javascript sind allerdings aktiv), ich hoffe 
jedoch nicht, weil sonst kann ich mein Kundenkonto schon wieder löschen.

Vielleicht gibt es ja eine einfache Lösung für das Problem?

Danke und Gruß
K.Achim

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Hmm, ich bin ja auch recht zurückhaltend mit Javascript-Genehmigungen, 
aber meine Projekte lassen sich alle noch anzeigen.

von Bauform B. (bauformb)


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Achim K. schrieb:
> Evtl. könnte es sein, dass meine Privacy-Schutzmaßnahmen ursächlich sind
> (Cookies für Aisler und Javascript sind allerdings aktiv)

Der inspector lädt Javascript auch von cdn.aisler.net und außerhalb:
1
<script defer data-domain="aisler.net" src="https://plausible.io/js/plausible.js"></script>

von Achim K. (achim67)


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Dann wird es an diesem plausible liegen, einer von diesen miesen 
Analytics-Systemen, die auf meiner schwarzen Liste stehen. Komisch ist 
nur, dass es beim erstenmal funktionierte. Ist dieser "Service" neu bei 
Aisler?
Wenn das ohne nicht geht, bin ich schneller wieder da weg, als ich 
gekommen bin.
Dabei habe ich mich u.A. für diesen (verhältnismäßig) teuren Dienst 
entschieden, weil mir keine versteckten Schweinereien aufgefallen waren.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Denke ich nicht. plausible.io steht bei mir im NoScript auf "untrusted", 
es funktioniert trotzdem.

von Bauform B. (bauformb)


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Wenn auch nur die Hälfte der Eigenwerbung von plausible.io stimmt, ist 
das gerade ein Grund, bei Aisler zu bleiben. Mehr kann man doch nicht 
verlangen:
1
Plausible Analytics | Simple, privacy-friendly Google Analytics alternative
2
3
Plausible is privacy-friendly analytics. All the site measurement is
4
carried out absolutely anonymously. Cookies are not used and no personal
5
data is collected. There are no persistent identifiers. No cross-site
6
or cross-device tracking either. Your site data is not used for any
7
other purposes. All visitor data is exclusively processed with servers
8
owned and operated by European companies and it never leaves the EU.
9
10
Plausible is open source analytics. Our source code is available and
11
accessible on GitHub so anyone can read it, inspect it and review it
12
to verify that our actions match with our words. We welcome feedback
13
and have a public roadmap.

von Achim K. (achim67)


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"privacy-friendly Google Analytics alternative"

muahahaha =DDDD

von Achim K. (achim67)


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Update: Es liegt nicht an plausible.io, das kann brav geblockt bleiben.
Aisler benötigt allerdings WebGL, das ich aus anderen Gründen 
deaktiviert habe. Aber gut, ich habe kein Problem damit das für 
Aisler-Dienste temporär zu aktivieren.

Was gegen WebGL spricht, siehe
https://www.privacy-handbuch.de/handbuch_21n.htm
(etwas runter scrollen)

Gruß
Achim

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Kleine Info noch von unserer Seite zu dem Thema.

1) Was das Tracking angeht. Urspünglich (bis ca. 2019) haben wir Google 
Analytics verwendet, dies wurde dann aber aus offensichtlichen Gründen 
abgeschafft. Danach sind wir auf eine selbstbetriebene Piwik / Matomo 
Instanz gewechselt. Von den Möglichkeiten haben wir aber im Endeffekt 
nie Gebrauch gemacht, weshalb für meinen Geschmack selbst diese 
Alternative dann zu viele Daten gesammelt hat. Schlussendlich sind wir 
bei Plausible gelandet. Gründe waren u.A., dass die Server in 
Deutschland stehen und nur aggregierte Daten gespeichert werden. Wir 
können also nachvollziehen wie viele Personen in Summe die Seite 
besuchen aber keinen einzelnen Nutzer verfolgen.
Was die restliche IT angeht sind wir recht stolz alles aus Deutschland 
und Frankreich zu betreiben und (abgesehen vom Zahlungsprovider) keine 
externen Dienste zu verwenden. Auch alle Partnerfirmen erhalten nur 
anonymisierte Daten.

2) Die neue Platinen / Bestückungsvorschau basiert auf WebGL. Dass man 
über dieses einen Fingerprint erstellen kann ist natürlich ungünstig, 
für die Komplexität der Grafik ist es aber leider die einzige 
Möglichkeit. Zum Teil haben wir sehr große Baugruppen mit mehreren 
hundert Bauteilen. Die vorherige SVG basierte Ansicht war dabei 
praktisch unbenutzbar. Nun ist es flüssig dank der 
Hardwarebeschleunigung. Mal ganz abgesehen von der 3D Unterstützung.

Viele Grüße,
Felix

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Frage zur 3D-Darstellung: wie kann man diese rotieren?

Ich kann sie mit dem Scrollrad zoomen und mit der rechten Maustaste 
schieben, aber irgendwie aus der Standardlage drehen gelingt mir nicht.

Ansonsten ist das ein cooles Feature, auch diese auseinander gezogenen 
Lagen.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Die Platinenansicht (unter dem Tab "Platine") lässt sich nicht rotieren. 
Dies war anfangs möglich, schlussendlich hat es aber mehr verwirrt als 
geholfen. Da die Ansicht ohne Perspektive dargestellt wird, ist rotieren 
auch gar nicht so einfach.
Bei der Bestückungsansich (Tab "Bestückung") ist es anders. Dort kann 
mit Hilfe der STRG Taste die Platine gedreht werden. In der Ansicht ist 
auch eine Perspektive vorhanden.

: Bearbeitet durch User
von Benedikt M. (bmuessig)


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Felix P. schrieb:
> Die vorherige SVG basierte Ansicht war dabei
> praktisch unbenutzbar.

Einen großen Vorteil hatte die SVG-Version: man konnte ein wirklich 
schönes SVG-Vorschaubild der Platine aus AISLER heraus exportieren. Das 
habe ich für Dokumentationen & Co. gelegentlich gerne gemacht.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Interessanter Punkt! Werde ich mal in das Entwickler-Meeting mitnehmen, 
eventuell können wir die SVG Ansicht genau für diesen Anwendungsfall 
wieder zurückbringen.

Seit neuestem unterstützen wir übrigens auch den Import von ODB++ 
Dateien. Dabei werden neben den Platinendaten auch Stückliste, Netzliste 
und Bestückungsinformationen importiert. Abgesehen von der Pflege der 
Stückliste lässt sich so eine Bestückung innerhalb von Minuten 
bestellen.

Noch etwas, seit Anfang der Woche unterstützen wir Würth Elektronik 
offiziell. Alle Bauteile lassen sich bei uns im Katalog mit Preis finden 
und bei Bestückungen verwenden.

Schonmal ein schönes Wochenende,
Felix

: Bearbeitet durch User
von Benedikt M. (bmuessig)


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Felix P. schrieb:
> Werde ich mal in das Entwickler-Meeting mitnehmen,
> eventuell können wir die SVG Ansicht genau für diesen Anwendungsfall
> wieder zurückbringen.

Vielen Dank!

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Ich hab letzte Woche ein EAGLE 4-Layer design hochgeladen, das nur als 2 
Layer erkannt wird und ich kann nicht herausfinden woran das liegt.

Eine Anfrage an den Service, die Datei mal anzuschauen blieb leider 
unbeantwortet. So kann ich auch leider nichts bestellen :(

Gibt es Euch überhaupt noch?

Danke und Gruß,
HNS

: Bearbeitet durch User
von Thomas Z. (usbman)


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Nikolaus S. schrieb:
> Layer erkannt wird und ich kann nicht herausfinden woran das liegt

Welche Innenlagen hast du 2 + 15 oder ein eigenes Setup

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Thomas Z. schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:
>> Layer erkannt wird und ich kann nicht herausfinden woran das liegt
>
> Welche Innenlagen hast du 2 + 15 oder ein eigenes Setup

Ja, (1+2+15+16).

von Bauform B. (bauformb)


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Nikolaus S. schrieb:
> Thomas Z. schrieb:
>> Nikolaus S. schrieb:
>>> Layer erkannt wird und ich kann nicht herausfinden woran das liegt
>>
>> Welche Innenlagen hast du 2 + 15 oder ein eigenes Setup
>
> Ja, (1+2+15+16).

Es sollte (1+2*15+16) heißen, gerade eben ausprobiert.

Genau genommen ist das auch logisch und richtig. '*' steht für einen 
Kern aus massivem FR4 und '+' für z.B. 0.2mm dünne Schichten (prepregs), 
die auf den Kern "aufgeklebt" werden. Eine 1+2+15+16 könnte man kaum 
herstellen.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Bauform B. schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:
>> Thomas Z. schrieb:
>>> Nikolaus S. schrieb:
>>>> Layer erkannt wird und ich kann nicht herausfinden woran das liegt
>>>
>>> Welche Innenlagen hast du 2 + 15 oder ein eigenes Setup
>>
>> Ja, (1+2+15+16).
>
> Es sollte (1+2*15+16) heißen, gerade eben ausprobiert.

Ah, klar... Ja, das ist der entscheidende Unterschied. Danke!

Hätte Aisler eigentlich mit einem Blick in die Datei (oder interne 
Fehlermeldungen) auch erkennen können...

Wahrscheinlich war das irgendwann ein Tippfelher als die .dru erstellt 
wurde. Und vielleicht hat Aisler das früher einfach als 4-Layer 
akzeptiert (denn mit diesen .dru haben wir schon Leiterplatten 
bestellt). Vielleicht ist der Import jetzt kritischer geworden, aber er 
könnte durchaus einen Hinweis ausspucken (so wie bei Konturfehlern oder 
ähnlichem).

@Felix: Antwort nicht mehr nötig - das Forum ist schneller.
Danke, HNS

von Marcel T. (petit_miner)


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Wie kann es eigentlich sein, dass wenn ich 3 Platinen bestelle, die auch 
die Designrules mit zusätzlichem Aufschlag einhalten, nur eine 
funktionierende erhalte? Ich habe ja eigentlich für 3 Stück bezahlt oder 
bin ich da Luxus von JLC gewöhnt?
Des Weiteren finde ich ja die Idee von den Smart Tests ganz okay, aber 
die defekten Platinen zu markieren sollte dabei ein Muss sein! Bei 
größeren Projekten sucht man sich sonst einen Wolf.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Design rules mit zusätzlichem Aufschlag?

Was ist denn an den Platinen defekt?

Nur nackte Platinen oder welche mit Bestückung?

von Marcel T. (petit_miner)


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Ben B. schrieb:
> Design rules mit zusätzlichem Aufschlag?
>
> Was ist denn an den Platinen defekt?
>
> Nur nackte Platinen oder welche mit Bestückung?

Bei einer hat sich ein THT Pad mit dem umliegendem Masse Polygon 
verbunden, bei der anderen sind zwei Leiterbahnen nicht durchgängig und 
haben sich auch mit dem Masse Polygon verbunden. Es handelt sich um 
unbestückte Platinen.

von John P. (brushlesspower)


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ohne die Layout Daten und Bilder kann dir hier niemand etwas dazu sagen.
Das musst du mit Aisler klären.

Aber generell kann dir das immer mal passiern, egal wo du deine LP 
fertigen lässt.

von Cyblord -. (cyblord)


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John P. schrieb:
> Aber generell kann dir das immer mal passiern, egal wo du deine LP
> fertigen lässt.

Halt überall da wo kein 100% elektrischer Test gemacht wird. Wird bei 
JLCPCB aber gemacht.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich würde auch gerne das Design sehen, mich interessiert, was 
"zusätzlicher Aufschlag" bedeutet und ob evtl. design rules nicht 
eingehalten wurden.

Ich habe selbst Platinen bei Aisler fertigen lassen - hatte wie man ein 
Stück weiter oben in diesem Thread lesen kann auch so meine Probleme mit 
der Webseite, die nicht von deren Support, sondern vom Forum gelöst 
wurden - und die waren funktionsfähig.

von Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> John P. schrieb:
>> Aber generell kann dir das immer mal passiern, egal wo du deine LP
>> fertigen lässt.
>
> Halt überall da wo kein 100% elektrischer Test gemacht wird. Wird bei
> JLCPCB aber gemacht.

100% elektrischer Test heißt typischerweise aber nur 100% der Signale 
werden auf Durchgang getestet. Nicht 100% der Signale werden gegen 100% 
aller anderen Signale auf Kurzschluss getestet.

Matthias

von Cyblord -. (cyblord)


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Μαtthias W. schrieb:
> 100% elektrischer Test heißt typischerweise aber nur 100% der Signale
> werden auf Durchgang getestet. Nicht 100% der Signale werden gegen 100%
> aller anderen Signale auf Kurzschluss getestet.

Richtig. Allerdings lese ich:

> bei der anderen sind zwei Leiterbahnen nicht durchgängig

von Thomas Z. (usbman)


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Marcel T. schrieb:
> Bei einer hat sich ein THT Pad mit dem umliegendem Masse Polygon
> verbunden, bei der anderen sind zwei Leiterbahnen nicht durchgängig und
> haben sich auch mit dem Masse Polygon verbunden. Es handelt sich um
> unbestückte Platinen.

ich bin mit 0.2mm Abstand und 0.2mm Poligon Strichstärke immer gut bei 
Aisler gefahren. Keinerlei Ausfälle.

Es gab mal mit einer Kidad Version und 8eck pads ein Problem da waren 
dann aber alle 8eck Pads am Poligon dran, die Details bekomme ich aber 
nicht mehr zusammen, ich bin kein Kicad user.

Ansonsten:
wenn du hier Hilfe willst must du was zeigen, Felix war schon lange 
nicht mehr hier. Alternativ halt den Aisler Support fragen warum das so 
ist wie es ist.

von Michael B. (laberkopp)


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Thomas Z. schrieb:
> Alternativ halt den Aisler Support fragen

Hat er doch

Nikolaus S. schrieb:
> Eine Anfrage an den Service, die Datei mal anzuschauen blieb leider
> unbeantwortet

Deutsche Servicewüste.

Seit den jlcpcb in unter 1 Wiche liefern kann, macht es noch weniger 
Sinn in Deutschland zum höheren Preis schlechtere Qualität ohne Support 
zu kaufen.

Die Arroganz der Firmen die behaupten bessere Qualität und ganz 
besonders Kundennähe wäre auch mehr Geld wert stellt sich bei genauerem 
Hinsehen immer als platte Werbelüge heraus.

China hat uns in allem weit überholt.

von H. H. (Gast)


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Michael B. schrieb:
> China hat uns in allem weit überholt.

Vor allem bei der Wiedereinführung der Sklaverei.

von Michael B. (laberkopp)


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H. H. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> China hat uns in allem weit überholt.
>
> Vor allem bei der Wiedereinführung der Sklaverei.

Na ja, (römische) Sklaven hatten wenigstens austeichend Kost & Logis 
bekommen und waren mit 40 frei, so human ist der Kapitalismus nicht, der 
solche Hungerlöhne zahlt, dass das Amt sie Aufstocken muss um wenigstens 
H4 Niveau zu erreichen.

Wobei die Chinesen aus meiner Branche inzwischen mehr verdienen als ich 
damals, nicht ohne Grund siedeln (Tesla, Intel, chinesische Longi) 
Konzerne in Deutschland an weil hier die Löhne so schön niedrig 
gegenüber Shanghai, Shenzhen, USA, Irland,  Niederlanden, Dänemark etc. 
sind.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Na mit Geschwindigkeit hat sich Aisler bei meinem Projekt auch nicht 
bekleckert. Ich war so naiv, nicht die Premium-Express-Lieferung zu 
bezahlen, als Strafe dafür hat man sich mit der Bearbeitung auch 
wirklich über eine Woche Zeit gelassen, also die Zeitspanne 
offensichtlich mit Absicht bis auf den letzten Tag ausgesessen. Auch 
eine Form von Marketing.

von Thomas Z. (usbman)


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Michael B. schrieb:
> Thomas Z. schrieb:
>> Alternativ halt den Aisler Support fragen
>
> Hat er doch
>
> Nikolaus S. schrieb:
>> Eine Anfrage an den Service, die Datei mal anzuschauen blieb leider
>> unbeantwortet
hat er nicht .... zumindest hat Marcel nichts davon geschrieben.

Im Prinzip hast aber aber recht. Aisler bietet nur vorgefertigte 
Supportformulare an. Diese sind im übrigen auch schwer zu finden. 
Mangelhafter, unzuverlässiger und langsamer Support war ja schon von 
Anfang an ein Problem bei Aisler. Felix hat da schon öfters auch hier 
Verbesserungen versprochen, passiert ist wenig.
Am besten funktioniert es m.M. nach wenn man das Feedback Formular 
benutzt. Dieses Postfach scheint öfters gelesen zu werden. Die Chance 
durchzudringen ist da am größten.
Ist halt ne reine Softwarebude.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Thomas Z. schrieb:
> Felix war schon lange
> nicht mehr hier.

Guten Morgen! Ich bin noch regelmäßig hier und lese auch mit, will aber 
eigentlich verhindern, dass dieser Thread hier zum zusätzlichen 
Supportkanal verkommt. Wir haben mittlerweile ein gut ausgestattetes 
Support-Team, welches besser reagiert, als ich es hier leisten kann. 
Ausserdem haben wir viel Liebe in die Community Seiten gesteckt um auch 
dort nochmal Hilfe zu beliebten Themen zu geben. Einzig auf die 
Sackgasse felix@ will ich nochmal hinweisen, das war eine Sünde der 
Vergangenheit, welche wir schon lange versuchen zu beseitigen, die aber 
immer noch verwendet wird.


Ben B. schrieb:
> Na mit Geschwindigkeit hat sich Aisler bei meinem Projekt auch nicht
> bekleckert. Ich war so naiv, nicht die Premium-Express-Lieferung zu
> bezahlen, als Strafe dafür hat man sich mit der Bearbeitung auch
> wirklich über eine Woche Zeit gelassen, also die Zeitspanne
> offensichtlich mit Absicht bis auf den letzten Tag ausgesessen. Auch
> eine Form von Marketing.

Wenn der Budget Dienst bestellt wird, kann es sein, dass der Auftrag 
erstmal ein paar Tage "rumliegt" und dann sofort im Blitz gefertigt 
wird. Die Hauptsache ist für uns, dass der kommunizierte Liefertermin 
eingehalten wird. Kleiner Nebeneffekt bei diesem Vorgehen ist, dass das 
Projekt bis zum schlussendlichen Fertigungszeitpunkt dann noch 
kostenfrei aktualisiert werden kann. Sollte also noch ein Fehler 
auffallen, ist dies kein Problem.
Oder geht es wirklich um die Lieferung bei der Frage?


Thomas Z. schrieb:
> Ist halt ne reine Softwarebude.

Alle verlangen Automatisierung, wir machen Automatisierungen. Daher sehe 
ich das mal als Lob an.


Viele Grüße,
Felix

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hallo uC-Community,

da es so gut zum Thema des ersten Beitrages in dieses Thread passt, 
nochmal ein Update zu dem Blitz Angebot. Wenn eine Versandart von DHL 
verwendet wird, werden Blitz Bestellungen nun innerhalb eines Tages 
gefertigt und schon am nächsten Tag verschickt. Konkretes Beispiel, 
Sonntagabend bestellt, Dienstag ausgeliefert. So lassen sich innerhalb 
einer Woche zwei Iterationen drehen da die Zustellung innerhalb von 
Deutschland in der Regel am nächsten Werktag erfolgt.
Den Basispreis konnten wir auch nochmal reduzieren, drei 5cmx5cm 
Platinen kosten jetzt 23,57€ inkl. Versand und inkl. Mwst.


Viele Grüße,
Felix

PS: Da es hier öfters Thema war, eventuell defekte Platinen werden 
mittlerweile, wie woanders auch üblich, markiert. Und Langlöcher sind 
auch kein Problem mehr.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Fairerweise sollte man dazu anmerken, daß Blitzbestellungen bei Aisler 
leider praktisch Pflicht sind. Ansonsten erhält man soweit ich mich 
erinnere einen Hinweis, daß die Fertigung "normaler" Aufträge "bis zu" 
10 Tage oder so dauern kann und bei meiner Bestellung hat sich Aisler 
auch ganz genau diese 10 Tage Zeit gelassen - fühlt sich so an, als 
würde man absichtlich für eine Weichkochperiode aufs Abstellgleis 
geschoben wenn man sich traut, die normale Bestellform zu verwenden. 
Sorry, aber seit dem seid ihr bei mir in Sachen Schnelligkeit unten 
durch, da retten auch noch schnellere Blitzbestellungen nichts wenn das 
bei Euch die Regel ist.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> daß die Fertigung "normaler" Aufträge "bis zu"
> 10 Tage oder so dauern kann und bei meiner Bestellung hat sich Aisler
> auch ganz genau diese 10 Tage Zeit gelassen -

Dann hat Aisler doch exakt die eigene Zusage eingehalten. Worin besteht 
also das Problem?

> fühlt sich so an, als
> würde man absichtlich für eine Weichkochperiode aufs Abstellgleis
> geschoben wenn man sich traut, die normale Bestellform zu verwenden.

Das ist doch keine "Weichkochperiode", da es ja nicht darum geht, 
irgendeine nicht vereinbarte Leistung durchzudrücken.

Ich hatte es vor langer Zeit auch einmal bei einem 
Leiterplattenhersteller (Brockstedt) erlebt, dass mir mitgeteilt wurde, 
dass die Leiterplatten hergestellt worden seien und ich sie am 
übernächsten Tag oder so abholen könne. Das war (für damalige 
Verhältnisse) ein Leiterplattenschnelldienst, der für jeden Tag 
Lieferzeitverkürzung wirklich saftige Aufpreise verlangte.

> Sorry, aber seit dem seid ihr bei mir in Sachen Schnelligkeit unten
> durch, da retten auch noch schnellere Blitzbestellungen nichts wenn das
> bei Euch die Regel ist.

Angenommen, Aisler würde z.B. dreimal die Standardbestellungen schon 
nach sechs Tagen liefern und die vierte erst nach acht Tagen. Dann gäbe 
es doch auch ein großes Geschrei, weil Du als "Stammkunde" so schlecht 
behandelt würdest. Als Lieferant handelt man sich nur Nachteile ein, 
wenn man bei Angeboten mit unterschiedlichen Lieferzeitstaffeln schon 
vorzeitig liefert und sich damit das eigene Geschäftsmodell zerstört.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Nö, wenn sie sich 8 oder auch 9 Tage Zeit gelassen hätten, bei einem 
Neukunden mit einem eher kleinen Auftrag, dann wäre das für mich absolut 
in Ordnung gewesen. Dann war da wohl scheinbar wirklich viel zu tun und 
ja, nicht so schön, aber dann ists okay wenn ich "bis zu" 10 Tage 
abwarten muss. Aber exakt 10,000 von 10 Tagen fühlt sich an wie "Ab mit 
dir in die Schäm-Dich-Ecke, dafür, daß du es gewagt hast, nicht die 
Blitz-Option zu wählen!"

Hat einfach einen üblen Nachgeschmack. Ich muss das mal probieren, aber 
JLCPCB oder wie die ganzen chinesischen Anbieter heißen mögen, hätten 
das trotz des dann wirklich verdammt weiten Versandweges bestimmt 
schneller hinbekommen. Da hätte man eher das Pech haben können, daß die 
Platinen erstmal 'ne Woche beim deutschen Zoll kleben bleiben - aber 
dafür kann der Chinese nichts.

von Klaus (feelfree)


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Ben B. schrieb:
> Hat einfach einen üblen Nachgeschmack.

Kunden wie Dich, die eingehaltene Lieferfristen negativ auslegen, 
anstatt sie zu loben, braucht kein Mensch.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Vielleicht noch dazu:

> Als Lieferant handelt man sich nur Nachteile ein, wenn man bei
> Angeboten mit unterschiedlichen Lieferzeitstaffeln schon vorzeitig
> liefert und sich damit das eigene Geschäftsmodell zerstört.
Vielleicht ist das so und vielleicht hast Du damit Recht. Aber dann 
sollte man nicht schreiben "bis zu 10 Tagen" sondern "Lieferzeit exakt 
10 Tage", dann weiß der Kunde woran er ist und meckert auch nicht rum 
(zumindest nicht wegen der Lieferzeit).

Und ich finde es auch ein wenig fragwürdig wenn ein relativ großer 
Hersteller es zu einem wesentlichen Teil seines Geschäftsmodells macht, 
den Kunden zu aufpreispflichtigen "Sonderleistungen" zu drängen. Geht es 
dem wirklich so dreckig, daß er auf sowas angewiesen ist?

> Kunden wie Dich, die eingehaltene Lieferfristen negativ auslegen,
> anstatt sie zu loben, braucht kein Mensch.
Auch sowas kann man Kundensupport nennen, mein nächster Auftrag geht 
dann an die Chinesen und der könnte durchaus etwas größer und 
regelmäßiger werden, da ein guter Freund von mir gerade ein großes Stück 
mit seiner Bestückungsfirma wächst. Da ist jetzt schon alles voll mit 
chinesischen Platinen und wenn ich mir solche Kommentare anschaue, 
wird's wohl einen Grund dafür geben. Danke für die Aufklärung - wie dumm 
muss ich gewesen sein, mit Aisler einen europäischen Lieferanten 
ausprobiert zu haben!

von Klaus (feelfree)


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Ben B. schrieb:
> Danke für die Aufklärung - wie dumm
> muss ich gewesen sein

Gerne. Das hast du richtig erkannt.

von HaJo (hajohausb)


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Mahlzeit!

Was mache ich falsch, wenn bei hochgeladenen Boards aus Eagle 7.6.0 zwar 
Bauteilnamen, aber keine Bauteilwerte in der (ansonsten guten!) 
Boardansicht auftauchen? Ich könnte die Beschriftung auf der einseitigen 
Platine mittels Top-Layer in Kupfer machen lassen, aber das muß ja auch 
anders gehen…

von Bauform B. (bauformb)


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Also die Layer 21 und 25 sind zu sehen und du möchtest zusätzlich den 
Layer 27? Also die Values von allen Bauteilen? Dann machst du nichts 
falsch. Das ist normal, Aisler druckt immer (nur) 21 und 25.

Du müsstest ganz raus zoomen, alle Layer ausschalten, nur 27 
einschalten, alles als Gruppe markieren und mit Change Layer alle Values 
auf den Layer 21 oder 25 verschieben.

Das alles am besten in einer Kopie vom Board, weil es sich nur sehr 
mühsam rückgängig machen läßt. Aber wer hat soviel Platz? Ich hab' schon 
Mühe, die Namen lesbar zu platzieren.

von H. H. (Gast)


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Man kann Aisler ja auch Gerber schicken.

von HaJo (hajohausb)


Angehängte Dateien:

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Bauform B. schrieb:
> Aisler druckt immer (nur) 21 und 25.

Das ist der gesuchte Hinweis. Danke!

> Du müsstest ganz raus zoomen, alle Layer ausschalten, nur 27
> einschalten, alles als Gruppe markieren und mit Change Layer alle Values
> auf den Layer 21 oder 25 verschieben.

Das hätte ich wie oben geschrieben aufs Top Kupferlayer gemacht, die 
Webseite nörgelt sowieso weil zuwenig Kupfer drauf ist.

Ich bin es aus meiner Ausbildung gewohnt keinen Autorouter zu benutzen, 
sondern ins Platinenlayout mindestens soviel Zeit zu investieren wie in 
Schaltplan und Simulation. Ergebnis sind dann öfter mal einseitige 
Platinen Top-Layer, aber statt Masseflächen öfter mal eine 
Versorgungsspannungsfläche oder sowas.

> Aber wer hat soviel Platz? Ich hab' schon
> Mühe, die Namen lesbar zu platzieren.

Mein geistiges Auge arbeitet ausschließlich mit bedrahteten Bauteilen, 
da gehen mehr Leiterbahnen zwischen den Beinen durch. Das Hühnerfutter 
kann ich jetzt im Ruhestand auch nicht mehr löten, da gehe ich höchstens 
zu reparaturzwecken mal dran.

Nen drittel eines Logikprüfstifts happich mal als Beispiel angefügt, da 
ist der V+ die obere Fläche und V- die untere, schnitt geht mittig durch 
alle 741er.

von HaJo (hajohausb)


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Edith geht nicht mehr, daher:

Bottom-Layer natürlich bei einseitigen Platinen in THT.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Ben B. schrieb:
> Ich war so naiv, nicht die Premium-Express-Lieferung zu bezahlen, als
> Strafe dafür hat man sich mit der Bearbeitung auch wirklich über eine
> Woche Zeit gelassen, also die Zeitspanne offensichtlich mit Absicht bis
> auf den letzten Tag ausgesessen

Spitzenwerte für die Lieferzeit über die letzten Feiertage. Am 14.12. 
bestellt, am 8.1. versandt :(

Mit Ausführung, Preis und Kompatibilität zu Eagle bin ich top zufrieden, 
nur die ENIG Goldbeschichtung ist bei Aisler quasi nur angedeutet. 
Aufgefallen ist mir noch daß die reale Größe von "proportional" Cu- 
Beschriftung nicht mit der Ansicht übereinstimmt, ein "Vektor"Font 
passt.

: Bearbeitet durch User
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hallo Gerhard,

der letzte Fertigungstag vergangenes Jahr war der 21.12 und der erste 
Arbeitstag der 8.1, das ist natürlich ein langer Zeitraum, sollte aber 
auch entsprechend beim Liefertermin kommuniziert gewesen sein.

Magst du "ENIG nur angedeutet" noch was genauer beschreiben? Oder gibt 
es eventuell ein Foto? Die Nickel- und Gold-Schichten haben eigentlich 
sehr eng spezifizierte Grenzwerte. Oder wurde gar kein Nickel Gold 
abgeschieden?

Viele Grüße
Felix

von Bauform B. (bauformb)


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Gerhard H. schrieb:
> Aufgefallen ist mir noch daß die reale Größe von "proportional" Cu-
> Beschriftung nicht mit der Ansicht übereinstimmt, ein "Vektor"Font
> passt.

Eagle "proportional" kann nicht funktionieren. Warum gibt es wohl eine 
fette Warnung, wenn man "Always vector font" abschalten will? Das 
Handbuch schreibt:
1
Die Option "Immer Vektor­Schrift" zeigt und druckt alle Texte im Vektor­Font,
2
unabhängig vom ursprünglich verwendeten Font. Nur beim Vektor­Font kann
3
garantiert werden, dass die Darstellung im Editor­Fenster exakt der Ausgabe
4
über einen Drucker oder bei der Erstellung von Fertigungsdaten mit dem
5
CAM­Prozessor entspricht. Alle anderen Fonts sind von Systemeinstellungen
6
abhängig, die EAGLE nicht beeinflussen kann.
Vor allem sind diese Systemeinstellungen lokal und bei Aisler 
wahrscheinlich nicht identisch.

von Cyblord -. (cyblord)


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Bauform B. schrieb:
> Vor allem sind diese Systemeinstellungen lokal und bei Aisler
> wahrscheinlich nicht identisch.

Ein weiterer Grund warum man IMMER NUR Gerber liefern sollte und keine 
Projektdateien oder sonst was. Weil alles andere nicht einheitlich 
dargestellt wird.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Bauform B. schrieb:
> Das Handbuch schreibt

Danke für den Hinweis.
Da habe ich zuviel von WYSIWYG erwartet. Irgend eine weitere 
Unstimmigkeit ist mir diesbezüglich mit Eagle-Vorlagen bei verschiedenen 
Fertigern bzw. speziell bei Aisler aber noch nicht aufgefallen. Es sind 
allerdings nur vergleichsweise einfache, zweilagige Designs.

Felix P. schrieb:
> Magst du "ENIG nur angedeutet" noch was genauer beschreiben? Oder gibt
> es eventuell ein Foto? Die Nickel- und Gold-Schichten haben eigentlich
> sehr eng spezifizierte Grenzwerte

Der Vergleich den ich mit einem anderen, teureren Fertiger habe ist 
zumindest augenfällig. Welche Spezifikationen hier ggf. zugrundeliegen 
habe ich mir noch nicht angeschaut.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Und noch eine Meldung am Rande: Der Eigentümer von Aisler wechselt, 
vorbehaltlich der Zustimmung durch die Kartellbehörden, durch die Fusion 
von Katek mit und zu Kontron. Mögen die PCB Preise in Frieden bleiben...

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Gerhard.

Gerhard H. schrieb:
> Der Eigentümer von Aisler wechselt,
> vorbehaltlich der Zustimmung durch die Kartellbehörden, durch die Fusion
> von Katek mit und zu Kontron.

Staun Die Welt ist klein. Nun ist also "Felix" mein Kollege im 
weitesten Sinne.

> Mögen die PCB Preise in Frieden bleiben...

Naja, da sind ja noch die Konkurenten in Asien...

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Cyblord -. schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> Vor allem sind diese Systemeinstellungen lokal und bei Aisler
>> wahrscheinlich nicht identisch.
>
> Ein weiterer Grund warum man IMMER NUR Gerber liefern sollte und keine
> Projektdateien oder sonst was. Weil alles andere nicht einheitlich
> dargestellt wird.

Mit Gerber gibt es bei Aisler aber keine E-Test...

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (ghf)


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Ist halt Darwin bei der Arbeit.

So wie .pdf ja, aber ohne bunt.

gerhard

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Egal ob Katek oder Kontron, die Preise bleiben, wie sie sind. 
Schlussendlich sitze ich auch noch mit im Boot. Und ich sehe eher noch 
Potenzial für eine Korrektur nach unten statt oben.
Generell bin ich froh, dass wir die Preise bis auf eine Erhöhung des 
Fixbetrages von 6 auf nun 10 Euro Anfang des letzten Jahres komplett 
halten konnten.

von Cyblord -. (cyblord)


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Uwe B. schrieb:
> Mit Gerber gibt es bei Aisler aber keine E-Test...

Scheint dann ein Aisler Problem zu sein. Gut dass ich da nichts kaufe. 
Überall sonst bekommt man natürlich E-Test mit Gerber.

von Bauform B. (bauformb)


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Uwe B. schrieb:
> Mit Gerber gibt es bei Aisler aber keine E-Test...

Aus Gerber Daten für den E-Test zu erzeugen ist aber auch nur eine 
Notlösung für Leute, die keine Netzliste mitliefern können (z.B. weil 
sie Eagle benutzen).

Gerber als Lösung für das Eagle-Font-Problem ist völlig utopisch. Wenn 
Eagle Gerber mit dem proportional Font erzeugen soll, müsste der 
CAM-Prozessor TrueType o.ä. sprechen. Und er müsste statt Bitmaps mit 
Graustufen Polygone erzeugen und dabei die minimalen Strukturbreiten für 
die Fertigung einhalten. Ob die Fonts dafür wohl geeignete Hints 
liefern?

Hinterher gibt es trotzdem Tränen, weil zwar die Textbreite stimmt, aber 
die Schrift ganz anders aussieht als auf dem Bildschirm. Und bei der 
nächsten Revision gibt es Kurzschlüsse, weil inzwischen ein anderer 
Desktop-Font eingestellt wurde.

von J. S. (jojos)


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wozu denn noch Gerber wo es doch schon lange ODB++ gibt?

von Cyblord -. (cyblord)


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J. S. schrieb:
> wozu denn noch Gerber wo es doch schon lange ODB++ gibt?

Was soll der Vorteil daran sein? Umsteigen um des Neuen willen?

von J. S. (jojos)


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Cyblord -. schrieb:
> Was soll der Vorteil daran sein? Umsteigen um des Neuen willen?

du arbeitest noch mit Win 3.1 oder Linux 0.99?

von Cyblord -. (cyblord)


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J. S. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Was soll der Vorteil daran sein? Umsteigen um des Neuen willen?
>
> du arbeitest noch mit Win 3.1 oder Linux 0.99?

Nun ich kann dir viele Vorteile von z.B. Win 10 ggü Win 3.1 nennen. 
Darum ist deine Gegenfrage dämlich. Beantworte doch einfach die Frage.

von J. S. (jojos)


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Lesbare ASCII Daten, Netzlisten und Fonts sind in der Definition drin 
sowie weitere Fertigungsdaten. Eine Datei statt mehrere usw.
Meine Letzte Bestellung Anfang des Jahres bei Aisler hat damit 
jedenfalls problemlos funktioniert.

von Bauform B. (bauformb)


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Cyblord -. schrieb:
> J. S. schrieb:
>> wozu denn noch Gerber wo es doch schon lange ODB++ gibt?
>
> Was soll der Vorteil daran sein? Umsteigen um des Neuen willen?

Cyblord -. schrieb:
> Scheint dann ein Aisler Problem zu sein. Gut dass ich da nichts kaufe.

Gut, dass ich meinen Lieferanten nicht mit solchen Kunden teilen muss ;)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo J. S.

J. S. schrieb:

> du arbeitest noch mit Win 3.1 oder Linux 0.99?

ODB++ ist/war eine Sonderlösung für bestimmte Firmen.
Mit Kompatibilitätsproblemen weil nicht offen und viel zu kompliziert.

Nach eigener Erfahrung und von Platinenfertigern.

Die sinnvollen Zusatzinformationen können auch in moderneren Gerber 
Versionen untergebracht werden. Siehe Gerber X2/X3 vom August 2023.

Wie das aktuell mit ODB++ aussieht, keine Ahnung.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Cyblord -. (cyblord)


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Bauform B. schrieb:
> Gerber als Lösung für das Eagle-Font-Problem ist völlig utopisch. Wenn
> Eagle Gerber mit dem proportional Font erzeugen soll, müsste der
> CAM-Prozessor TrueType o.ä. sprechen. Und er müsste statt Bitmaps mit
> Graustufen Polygone erzeugen und dabei die minimalen Strukturbreiten für
> die Fertigung einhalten. Ob die Fonts dafür wohl geeignete Hints
> liefern?

Das ist dann ein reines Benutzer- bzw. Eagle Problem, wie die Gerber 
Daten korrekt aus dem Projekt erzeugt werden. Aber man kann zumindest am 
Ende die Gerber Daten als finale Daten reviewen und muss die Umwandlung 
nicht dem Dienstleister überlassen.

> Aus Gerber Daten für den E-Test zu erzeugen ist aber auch nur eine
> Notlösung für Leute, die keine Netzliste mitliefern können (z.B. weil
> sie Eagle benutzen).

Naja Notlösung. Schau dir die Welt der PCB Fertiger an. Praktisch jeder 
bietet 100% E-Test an. Ohne auf eine Netzliste zu bestehen. Das ist 
heute eher ganz normal.

: Bearbeitet durch User
von J. S. (jojos)


Angehängte Dateien:

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kurzes googlen liefert mir die ODB++ Spec als 500+ Seiten PDF auf 
odbplusplus.com.
https://odbplusplus.com/design/ unter Resources/Documentation

Gerber ist afaik auch nur ein de-facto Standard weil das mal die 
gebräuchlichen Maschinen zur Fertigung waren.

Nochmal nachgesehen, hier war der nur der Standard Font drin, passte 
jedenfalls.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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J. S. schrieb:
> kurzes googlen liefert mir die ODB++ Spec als 500+ Seiten PDF auf
> odbplusplus.com.
> https://odbplusplus.com/design/ unter Resources/Documentation

Am Ende zählt die Unterstützung durch populäre CAE Tools und der 
Fertiger.
Und wie gut die Kompatibilität untereinander ist.
Trotzdem braucht es immer einen guten Grund, einen Schmerz, um hier 
umzusteigen. Oder einen riesen Vorteil.

> Gerber ist afaik auch nur ein de-facto Standard weil das mal die
> gebräuchlichen Maschinen zur Fertigung waren.

Auf jeden Fall. Aber ein Standard der gut unterstützt wird. Und recht 
simpel ist.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo J. S.

J. S. schrieb:
> kurzes googlen liefert mir die ODB++ Spec als 500+ Seiten PDF auf
> odbplusplus.com.
> https://odbplusplus.com/design/ unter Resources/Documentation

Danke. Wie lange ist das schon so offen?
Das könnte der Grund sein, das KiCad irgendwann bei Version 8 oder so 
ODB++ Export anbieten möchte.
Vor ein paar Jahren war da kaum etwas zu finden.

> Gerber ist afaik auch nur ein de-facto Standard weil das mal die
> gebräuchlichen Maschinen zur Fertigung waren.

Richtig.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Wir probieren eben gerne neues aus und hinterfragen bestehende Prozesse! 
Und im Fall der E-Test hatten wir den Eindruck, dass die aktuelle Lösung 
nicht optimal ist. Wie wild ist es denn bitte, dass aus der 
CAD-Anwendung, welche alle Informationen enthält, Dateien exportieren 
werden, welche einen viel geringeren Informationsgehalt haben um daraus 
dann die eigentlich vorhandenen Informationen wieder abzuleiten? 
Hinzukommt, dass dieser Prozess auf der Seite des Fertigers eine 
absolute Blackbox ist.

Unsere Lösung ist es, dass wir die Netzliste aus der CAD-Anwendung 
nehmen, diese gegen das von uns erkannte Leiterbild abgleichen und dann 
nach der Fertigung nochmal gegen die Leiterplatte prüfen. So lässt sich 
erstmal erkennen, ob die Daten richtig interpretiert wurden. Sollte es 
dabei einen Fehler geben, wird dieser schon vor der Bestellung 
angezeigt. Nach der Fertigung kann man so auch sichergehen, dass die 
Leiterplatten definitiv der eigenen Netzliste entsprechen.

Als Dateiformat bevorzugen wir, wenn möglich, ODB++ da es wirklich sehr 
viele Daten gut strukturiert enthält. Da ODB++ von der IPC in Form der 
IPC 2581 weiterentwickelt wird, ist meine Einschätzung, dass IPC 2581 
über Gerber X2 "siegen" wird. Im Fall von EAGLE und KiCad verwenden wir 
zum Austausch die "klassische" IPC 356 Netzliste.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Cyblord -. schrieb:
> Trotzdem braucht es immer einen guten Grund, einen Schmerz, um hier
> umzusteigen.

Bei Eagle seh ich keinen Grund und hoffe, daß die einzelne .BRD noch 
lang beim Fertiger unterstützt wird. Überhaupt würde mich als 
Hobbyanwender interessieren, wo da wirklich die Grenzen sind die dann 
Gerberdaten oder anderes erforderlich machen.

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Gerhard H.

Gerhard H. schrieb:

> Überhaupt würde mich als
> Hobbyanwender interessieren, wo da wirklich die Grenzen sind die dann
> Gerberdaten oder anderes erforderlich machen.

Eigentlich ist da kein Unterschied, ob "Professionelle-" oder "Hobby-" 
Nutung. Beides sind ja die gleichen platinen.

Gerberfiles beschreiben einfach nur Platinenumriss, Leiterbahnen in 
allen Lagen, sowie Lötstopplack und Bestückungsaufdruck.

Eventuell für den Bestücker noch den Stencil für die Lötpaste und ev. 
eine Klebstoff- oder Carbondruck Maske.

Bohrdaten sind schon wieder in eanderen Files. SiebMeier oder Excellon.

Die Boarddaten von Layoutprogrammen enthalten wesentlich mehr 
Informationen.
Damit sind sie teilweise interpretierbar und nicht mehr so eindeutig. 
Speziell Eagle ist da ein Beispiel, weil Du selber wild Layer erzeugen 
kannst, und da irgendwas reinpacken kannst, und der Fertiger soll dann 
entscheiden, was das soll.....
Bei einigen Firmen ist es z.B. üblich, für ein Firmenlogo ein extra 
Layer anzulegen. Und wenn Du es nicht extra in die Begleitkommentare 
schreibst, weiss keiner, ob das in den Bestückungsdruck, ins Kupfer oder 
selber einfach nur ein Kommentar ist. ;O)

KiCad ist da etwas sauberer, weil es explizite Kommentarlagen ec. gibt, 
aber grundsätzlich ergeben sich da ähnliche Probleme.

Für eine eindeutige Kommunikation ist also eigentlich Gerber besser. Das 
exportierst Du aus Deinem Layoutprogramm per Knopfdruck, und 
kontrollierst es so mit einem Gerbervier, und genauso bekommst Du es 
auch geliefert.

Ausnahmen sind die Netzlisten für den elektrischen Test, wie Felix 
erwähnte. Die werden aus den  "Blinks" der Gerberfiles erzeugt, und das 
überflüssige manuell weggestrichen. Darum ist es wichtig, das die 
Footprints sauber sind, und Pads Pads sind, und nicht etwa eine 
Leiterbahn (Draw) mit null Länge, was optisch/funktionell das gleiche 
ist, aber so nicht als Pad erkannt werden kann.

Weiter müsste sich eine Leiterplattenfabrik aus sehr viele 
unterschiedliche Board formate einstellen, und diese müssten offen sein 
(Aktuell sind mir da nur Eagle und KiCad sowie eher experimentell gEDA 
und Horizon bekannt). Da ist Gerber als Austauschformat schon einfacher. 
Das wird insbesondere in der Qualitätssicherung wichtig, weil Du 
müsstest sonst auch für jedes Format eigene Prozeduren in der 
Qualitätssicherung machen.....

Leiterplattenfertigung, auch der CAM Input, ist hochautomatisert. Das 
geht leichter, je eindeutiger alles standardisiert ist.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Michael B. (laberkopp)


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Felix P. schrieb:
> um daraus dann die eigentlich vorhandenen Informationen wieder
> abzuleiten? Hinzukommt, dass dieser Prozess auf der Seite des Fertigers
> eine absolute Blackbox ist.
> Unsere Lösung ist es, dass wir die Netzliste aus der CAD-Anwendung nehme

Gerber ist das perfekte Format für e-Test, denn wenn Kupferflächen 
überlappen, auch durch Vias oder mit 0-Abstand aneinander angrenzen, hat 
es eine elektrisch leitende Fläche zu sein, ansonsten darf es nicht 
leiten sondern wäre ein Fertigungsfehler.

Netzlisten hingegen trennen manchmal absichtlich Netze, die dann durch 
spezielle 'Bauteile' die nur ein Stück Leiterbahn simulieren verbunden 
werden, und Dinge die gar nicht in ein Netz gehören, wie Text auf 
Kupfer, kann durch Überlappung mit Leiterbahnen Verbindungen schaffen, 
die nicht im Netz stehen. Ob das dann ein Fehler des Layouters 
(wahrscheinlich) oder Absicht ist, kannst du als Fertiger nicht 
entscheiden, produziert wie bestellt ist aber immer richtig.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Kann dir aus Erfahrung sagen, mit "produziert wie bestellt" kommt man 
nicht weit. Das haben wir probiert und im Zweifel müssen wir immer auf 
eigene Kosten neu fertigen.
Hast du eine Idee wie viele Möglichkeiten es gibt im Gerber Format eine 
Kupferfläche zu definieren? Dagegen sind die Probleme, welche du über 
die Netzliste beschreibst, sehr einfach zu lösen. Auf unserer Homepage 
zeigen wir solche Befunde an, wenn du entscheidest, dass diese so 
"richtig" sind, kann die Leiterplatte gerne bestellt werden. Dann wissen 
wir aber auch genau, wie es eben gefertigt werden soll, oder eben nicht.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Felix.

Felix P. schrieb:

> Kann dir aus Erfahrung sagen, mit "produziert wie bestellt" kommt man
> nicht weit. Das haben wir probiert und im Zweifel müssen wir immer auf
> eigene Kosten neu fertigen.

Das war so anno 2014, 2015 Konsens unter den damaligen Herstellern.

> Hast du eine Idee wie viele Möglichkeiten es gibt im Gerber Format eine
> Kupferfläche zu definieren?

Uh, gibt es immer noch Layoutprogramme, die Kupferflächen mit "Stroke 
fill" erzeugen statt über die Polygondefinition?

Ich weiss, anno 2014 gab es dabei einen sehr prominenten Vertreter, aber 
ich hätte jetzt erwartet, dass das mittlerweile ausgebessert ist.

> Auf unserer Homepage zeigen wir solche Befunde an, wenn du entscheidest, dass
> diese so "richtig" sind, kann die Leiterplatte gerne bestellt werden.
> Dann wissen wir aber auch genau, wie es eben gefertigt werden soll, oder eben
> nicht.

Ich habe es nicht anders kennengelernt. Und meine Kollegen auch nicht.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Gerber ist das perfekte Format für e-Test,

Falsch. Die Gerberdaten beschreiben zwar die Linienführung usw., aber 
streng gesehen nicht die elektrischen Verbindungen. Nicht umsonst gibt 
es z.B. das IPC-D-356-Format, welches die Netzlisten für den Test der 
nackten Leiterplatten beschreibt. Das ist natürlich nicht identisch mit 
den anderen Netzlistenformaten, z.B. zur Übergabe des Stromlaufplans ans 
Layoutprogramm.

> denn wenn Kupferflächen
> überlappen, auch durch Vias oder mit 0-Abstand aneinander angrenzen, hat
> es eine elektrisch leitende Fläche zu sein, ansonsten darf es nicht
> leiten sondern wäre ein Fertigungsfehler.

Es kann sich auch um einen nicht entdeckten DRC-Fehler im Layoutprogramm 
handeln, z.B. weil die Prüfung eines entsprechenden Regelsatzes 
deaktiviert ist. Sinnvollerweise führt man (auch als 
Leiterplattenhersteller) daher eine Prüfung durch, ob die Gerberdaten 
die gleichen elektrischen Verbindungen liefern wie die IPC-D-356-Daten.

Wären die Gerberdaten so viel besser, da wäre es nicht zwingend 
erforderlich, für Anwendungsbereiche mit erhöhten Anforderungen 
(Medizintechnik, Avionik, usw.) auch die Netzlisten mitzuliefern.

> Netzlisten hingegen trennen manchmal absichtlich Netze, die dann durch
> spezielle 'Bauteile' die nur ein Stück Leiterbahn simulieren verbunden
> werden,

Dann ist die Netzliste für die Leiterplattenfertigung nicht 
vollständig.

> und Dinge die gar nicht in ein Netz gehören, wie Text auf
> Kupfer, kann durch Überlappung mit Leiterbahnen Verbindungen schaffen,
> die nicht im Netz stehen.

Das ist dann eine Inkonsistenz der gelieferten Daten.

> Ob das dann ein Fehler des Layouters
> (wahrscheinlich) oder Absicht ist, kannst du als Fertiger nicht
> entscheiden, produziert wie bestellt ist aber immer richtig.

Seriöse Leiterplattenhersteller, die auch eine Fertigbarkeitsprüfung 
durchführen, reklamieren solche Inkonsistenzen aber beim Kunden. 
Ansonsten riskieren sie ihre Reputation. Wenn ein 
Leiterplattenhersteller solch einen mutmaßlichen Fehler feststellt, 
nichts sagt und dem Kunden dann 100.000 fehlerhafte Leiterplatten auf 
den Hof kippt, war das mit Sicherheit sein letzter Auftrag. Und auf sein 
Geld kann er sehr lange warten, insbesondere wenn der Kunde nachweisen 
kann, dass er auch eine IPC-356-D-Netzliste mitgeliefert hat. Bei 
Fehlern wie z.B. Schrift werden meist auch die Designregeln des 
Leiterplattenherstellers verletzt, z.B. auf Grund spitzer Winkel oder zu 
geringer Strukturbreiten. Da müsste sich der Hersteller im Zweifelsfall 
vor Gericht durchaus den Vorwurf anhören, dass er den Auftrag gar nicht 
erst hätte annehmen dürfen.

von Matthias S. (dachs)


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Weil es vielleicht dort untergeht:
Beitrag "Re: AISLER Vorsicht Falle"

Felix P. schrieb: (dort)
> wir haben diese "Frechheit" nun beendet und die automatische Auswahl der
> Unterstützung entfernt.

Macht die Voreinstellung bitte pro Account konfigurierbar (mit
Nag-Screen wenn noch nicht konfiguriert).

ICH bevorzuge das Kästchen mit aktivierter Voreinstellung.
(auch wenn das FA da wieder unverdient mitkassiert)

mfG Matthias S.

: Bearbeitet durch User
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Zu dem Thema habe ich schon ein Issue für unsere Softwareentwicklung 
geöffnet. Vielen Dank für den Vorschlag, es als Einstellung an die 
Organisation zu hängen. Das ergibt auf jeden Fall Sinn.

Viele Grüße
Felix

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Matthias S.

Matthias S. schrieb:

> (auch wenn das FA da wieder unverdient mitkassiert)

Wer die Vorteile eines modernen Rechts- und Sozialstaates in Anspruch 
nehmen möchte, sollte Steuerzahlungen nicht als "unverdient" 
diskreditieren.

Was Du da machst ist finsterster Populismus.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Matthias S. (dachs)


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Bernd W. schrieb:
> Wer die Vorteile eines modernen Rechts- und Sozialstaates in Anspruch
> nehmen möchte, sollte Steuerzahlungen nicht als "unverdient"
> diskreditieren.
Da tue ich auch nicht.

> Was Du da machst ist finsterster Populismus.

In diesem Falle passt die Keule nicht.
Diese Zahlung ist keine Leistung, die der Besteuerung unterliegen würde, 
daher "unverdient"

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