Forum: Platinen Ask me anything, Fertigung bei AISLER


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Moin µC-Community,

nachdem wir vor über drei Jahren in diesem Forum unseren Dienst 
gestartet haben hat sich einiges getan!
Für alle die damal nicht "dabei" waren, hier noch mal der Link zum 
Thread Beitrag "Pilotphase für neuen Prototypen-Platinenservice in Deutschland"

Seit heute gibt es, nach langer Planung, endlich unsere Blitz Fertigung. 
Das bedeutet 2 Arbeitstage Fertigung und Versand schon am dritten Tag. 
Kurzes Beispiel: Am Wochenende bestellt, Donnerstag im Briefkasten. Das 
beste daran, der Preis bleibt gleich. Beispiel 90mm x 40mm , 3 Stück, 
ca. 23€ inkl. Versand, inkl. Mwst.


Aus diesem Anlass wollen wir euch heute und hier die Möglichkeit geben 
uns über den ganzen Tag hinweg alle Fragen zu stellen die euch 
einfallen.

Wir sind gespannt!

https://aisler.de/

Viele Grüße,
Felix

: Bearbeitet durch User
von Jan Thomas (Gast)


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Felix P. schrieb:
> wollen wir euch heute und hier die Möglichkeit geben uns über den ganzen
> Tag hinweg alle Fragen zu stellen die euch einfallen.

Dann gleich mal die erste Frage:
Warum seid ihr so teuer?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Jan Thomas schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> wollen wir euch heute und hier die Möglichkeit geben uns über den ganzen
>> Tag hinweg alle Fragen zu stellen die euch einfallen.
>
> Dann gleich mal die erste Frage:
> Warum seid ihr so teuer?

Was wäre denn deiner Meinung nach ein akzeptabler Preis für das Beispiel 
oben?

von Robert (Gast)


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Wo finde ich eine Preisliste? Ist eine Bezahlung per PayPal möglich?

von Michi (Gast)


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Hallo Felix,
bleibt die Qualität die gleiche?
Bisher hatte ich von euch immer eine Nickel/Gold-Oberfläche bekommen, 
was mir sehr gut gefiel.

Grüße

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Preise werden nach dem Import der Zeichnungsdaten sofort angezeigt. Zur 
Orientierung eignet sich auch die Liste hier bei den µC Artikeln
https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenhersteller

Bezahlung ist per Paypal, Kreditkarte, Lastschrifteinzug oder Rechnung 
möglich.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Michi schrieb:
> Hallo Felix,
> bleibt die Qualität die gleiche?
> Bisher hatte ich von euch immer eine Nickel/Gold-Oberfläche bekommen,
> was mir sehr gut gefiel.
>
> Grüße

Um bei der Blitz Fertigung richtig Zeit rauszuholen bieten wir dort 
bleifrei Verzinnt an. Wenn du Nickel / Gold bevorzugt darfst du das 
natürlich auswählen, kostet das gleiche, dauert nur zwei Tage länger.

von Jan Thomas (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Was wäre denn deiner Meinung nach ein akzeptabler Preis für das Beispiel
> oben?

Da man 5 Stück 10x10cm aus China für ca 5 Euro bekommt wäre maximal etwa 
der doppelte Preis akzeptabel. Also irgendwas zwischen 10 und 15 Euro.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Jan Thomas schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Was wäre denn deiner Meinung nach ein akzeptabler Preis für das Beispiel
>> oben?
>
> Da man 5 Stück 10x10cm aus China für ca 5 Euro bekommt wäre maximal etwa
> der doppelte Preis akzeptabel. Also irgendwas zwischen 10 und 15 Euro.

Viele Kunden legen Wert drauf, dass die Platinen schnell und zuverlässig 
geliefert werden. Das Angebot ist wenn man 2 bis 3 Wochen Zeit hat 
super. Wenn es allerdings innerhalb der laufenden Woche nach eintreffen 
soll nicht akzeptabel.

: Bearbeitet durch User
von Chris (Gast)


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Na ja, JLC fertigt innerhalb von 24h 5 Stück 100x100mm für unter 2€. 
Einzig der lange Weg bis hier ist das Problem. Allerdings interessiert 
mich Versanddauer nicht. Prototypen kann ich selber Ätzen und Fräsen. 
Wenn ich bei euch also die gleiche Anzahl und Größe ansetzten würde, 
müsst der Preis bei 9,99€ liegen (9,99 Verkauft sich besser also 10).

An solche Preise kommt man aber nur über den hohen Grad an 
Automatisierung und Durchsatz.

von Nick M. (Gast)


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Chris K. schrieb:
> Allerdings interessiert mich Versanddauer nicht.

Und darum hat das auch alle Anderen nicht zu interessieren?

von Jemand (Gast)


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Hallo

Achtung: Werbung

Nur weil es nicht mehr so hau drauf "Super Duper" "Wir sind die besten" 
wie in der Frühzeit des Internet für alle ist bedeutet es nicht das es 
sich nicht um Werbung handelt.

Der Mann will Geld dein und mein Geld haben, und missbraucht dazu unser 
Forum.
Ob das Angebot gut ist tut absolut nichts zur Sache.

Es gibt hier an den Seiten bezahlte und klar erkennbare Werbung - das 
hilft den Seitenbetreiber und ist auch eindeutig als Werbung 
gekennzeichnet.

Auch der "nette Hobbykumpel" und "Gleichgesinnte" will nur das ihr bei 
ihn Geld ausgibt und er einen Gewinn macht.

Fallt nicht auf diese neue Masche rein.
Hipp und Jung auftreten, ansprechen mit "Du", Kumpelhaftes einbeziehen 
von Interessengruppen =>
Das ist nur die zeitgemäße, und cleverere Abwandlung von der "Super 
Waschkraft" aus der TV Werbung der 90er Jahre, der "Wir kämpfen für sie" 
Parole des deutschen Inteligenzblattes usw.

Werbung, Reklame, Propaganda, Geld aus der Tasche ziehen (Egal ob es das 
Produkt oder die Dienstleistung wert ist)

Lasst euch nicht das Forum kaputt machen.

Soll er eine bezahlte und 100% eindeutig als Werbung erkennbare Anzeige 
hier setzen lassen.
So aber bitte nicht


Jemand

von MaWin (Gast)


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Chris K. schrieb:
> An solche Preise kommt man aber nur über den hohen Grad an
> Automatisierung und Durchsatz.

Na ja, vielleicht haben die den ja.

Moderne Fertigung heisst, keine Photomaske sondern direkter Inkjet Druck 
des Resist und Lötstop/Bestückungsgdruck auf die Platinen.

Wenn man dann noch eine Durchlaufstrasse hat, muss niemand die PLatine 
während der Fertigung mit der Hand anfassen und jede Platine kann 
anderes sein.

Das wäre Industrie 2.0. Die Chinesen können das. In Deutschland sollte 
man das auch können. Gerade Investitionsgeld ist bei EZB Zins von 0 so 
billig wie nie.

TROTZDEM wollen die wohl Geld verdienen. Lockangebote wie JLC (ei dene 
andee Formate deutlich teurer sind) sind kein realer Vergleich. Aber bei 
den normalen Preisen gibt es keinen Grund warum Deutschland teurer sein 
sollte als China, das Material kostet überall dasselbe, die Handarbeit 
sollte quasi 0 sein. Vom Porto abgesehen, vor allem beim Versand ins 
Ausland, da zockt die deutsche Post natürlich ab und bildet den 
Standortnachteil für Deutschland.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Es geht hier um den offenen Austausch. Das ist der Zweck von einem Forum 
wie diesem. Uns stört bei geschalteter Werbung, dass dieser Austausch 
nicht möglich ist.
Wenn dies in einem Forum nicht mehr möglich ist hat es leider den Zweck 
verloren. Das wollen wir wohl alle nicht, oder?

Mein Ziel ist es hier Antworten zu geben, die vielleicht für viele Leser 
von Interessse sind.

von Robert (Gast)


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Felix P. schrieb:

> Das wollen wir wohl alle nicht, oder?

Suggestivfrage. Gibt Abzug in der B-Note.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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MaWin schrieb:
> Das wäre Industrie 2.0. Die Chinesen können das. In Deutschland sollte
> man das auch können.

Wir haben über das Thema mit vielen deutschen und europäischen Fertigern 
gesprochen. Viele Fertigungsstraßen sind in einem sehr modernen, 
hoch-automatisierten Zustande und absolut konkurrenzefähig. Wo sich 
viele allerdings schwer tun ist die Automatisierung bei der 
Bestell-Abwicklung. So haben wir hervorragende Fertigungen gesehen, im 
Versand werden die Adressen aber per der Hand bei UPS eingetippt. Da 
geht die Effizienz wieder flöten :(

: Bearbeitet durch User
von Walter T. (nicolas)


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Wenn ich das richtig verstanden habe, nehmt ihr direkt KiCAD-Dateien an 
und erzeugt die Gerber-Daten selbst. Woran erkennt ihr, welche Layer 
überhaupt in den Bestückungsdruck kommen?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Wenn es um den Import der Fertigungsdaten geht ist KiCad unser Favorit!

Es ist dort sehr angenehem, dass die meisten Parameter in der .kicad_pcb 
Datei festegelegt sind, z.B. das Stackup. Ausserdem gibt es keine 
Differenz zwischen den CAD-Lagen und den Gerber-Lagen wie bei EAGLE.
Um deine Frage zu beantworten, wir exportieren die F.SilkS und B.SilkS 
Lagen genau wie es der "normale" Gerber Export auch macht.

: Bearbeitet durch User
von John P. (brushlesspower)


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Felix P. schrieb:
> Das bedeutet 2 Arbeitstage Fertigung und Versand schon am dritten Tag.
> Kurzes Beispiel: Am Wochenende bestellt, Donnerstag im Briefkasten. Das
> beste daran, der Preis bleibt gleich. Beispiel 90mm x 40mm , 3 Stück,
> ca. 23€ inkl. Versand, inkl. Mwst.

2 Layer?

wie sieht es aus bei 4 Layer?

eine grobe Preisübersicht wäre nicht verkehrt (auch ohne Upload)

habt oder plant ihr auch einen Bestückungsservice?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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John P. schrieb:
> 2 Layer?
>
> wie sieht es aus bei 4 Layer?

2 Lagen!
Bei 4 Lagen ist die Lierferzeit länger. Wir garantieren 12 Arbeitstage. 
Ausserdem ist aktuell nur chemisch Nickel/Gold im Angebot.
Anfang des kommenden Jahres gibt es da vermutlich ein paar Neuigkeiten!


John P. schrieb:
> habt oder plant ihr auch einen Bestückungsservice?

Jap, bieten wir auch an. Am besten Fertigungsdaten importieren, Bauteile 
dokumentieren und dann meinem Kollegen Jan (jan@aisler.net) eine kurze 
Mail schicken.

John P. schrieb:
> eine grobe Preisübersicht wäre nicht verkehrt (auch ohne Upload)

Notiert!

von Jürgen G. (Firma: Elektronikentwickler Aachen) (fjgensicke)


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Warum bekomme ich eine englische Version der Webseite, obwohl da steht:
"At your service Fast localized support in four languages. NL/DE/GB/FR"
?
Und warum kann ich das nicht umstellen?

von Chris (Gast)


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Nick M. schrieb:
> Chris K. schrieb:
>> Allerdings interessiert mich Versanddauer nicht.
>
> Und darum hat das auch alle Anderen nicht zu interessieren?

Bitte nicht einfach so Teile aus dem Kontext reißen. Die Frage war "Was 
wäre denn deiner Meinung nach ein akzeptabler Preis für das Beispiel
oben?"

Wenn ich gleiche Parameter wie für den für mich relevanten Fall annehme, 
dann wäre ein Preis für mich unter 10€ akzeptabel.

Andere haben sicherlich andere Anforderungen und stufen ggf. die 
Versanddauer von der Wichtigkeit her anders ein. So gibt es auch Fälle, 
bei denen der Preis gar keine Rolle mehr spielt, Hauptsache die 
Lieferung erfolgt noch bis EOB.

von Robert (Gast)


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John P. schrieb:
> Felix P. schrieb:

> eine grobe Preisübersicht wäre nicht verkehrt ...

Reicht mir nicht. Eine exakte Berechnung, wie man sie z. B. bei 
https://portal.multi-circuit-boards.eu/ bekommt ist Stand der Technik.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Robert schrieb:
> Reicht mir nicht. Eine exakte Berechnung, wie man sie z. B. bei
> https://portal.multi-circuit-boards.eu/ bekommt ist Stand der Technik.

Wenn ich es richtig verstanden habe ging es um einen groben Preis, ohne 
spezifische Daten einzugeben.
Bei uns ist der Import der Zeichnungen erforderlich, da wir die 
entgültigen Fertigungsdaten sofort erstellen und zur Überprüfung zur 
Verfügung stellen. So gibt es später weniger Überraschungen.
Das ist für uns der Stand der Technik. Nicht erst die Fertigungsdaten 
nach der Bestellung erhalten...

Die Bibliothek, welche zum berechnen der Preise verwendet wird ist 
übrigens Open Source und hier zu finden 
https://github.com/AislerHQ/aisler_pricing

Jürgen G. schrieb:
> Warum bekomme ich eine englische Version der Webseite, obwohl da steht:
> "At your service Fast localized support in four languages. NL/DE/GB/FR"
> ?
> Und warum kann ich das nicht umstellen?

Die Homepage selber ist aktuell nur auf Englisch verfügbar. Wir arbeiten 
an deutscher und französischer Übersetzung. Alle Anfragen per Email 
werden aber auf deutsch beantwortet.

: Bearbeitet durch User
von Gerd E. (robberknight)


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Was ist denn aus der Platinen-/Projektsuchmaschine für Github geworden? 
Die scheint es nicht mehr zu geben und das finde ich schade.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Warte mal die FOSDEM 2020 ab ;) Da gibt es Neuigkeiten zu dem Thema.

von Bauform B. (bauformb)


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Danke für das Angebot! Also: kann man auch Platinen ohne 
Bestückungsdruck bekommen?
Das ist in meinen Eagle-Bibliotheken nämlich überhaupt nicht vorgesehen. 
Die Bauteilnamen würden aber trotzdem gedruckt werden und das sieht 
unmöglich aus weil Textmittelpunkt gleich Bauteilmittelpunkt ist.

von L. N. (derneumann)


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Felix P. schrieb:
> Viele Kunden legen Wert drauf, dass die Platinen schnell und zuverlässig
> geliefert werden. Das Angebot ist wenn man 2 bis 3 Wochen Zeit hat
> super. Wenn es allerdings innerhalb der laufenden Woche nach eintreffen
> soll nicht akzeptabel.

Es freut mich, dass die Fertigung jetzt schneller geht.

Die Chinesen als unzuverlässig abstempeln zu wollen, zeugt aber von 
Unkenntnis und potenziell fataler Fehleinschätzung die zum Ausruhen auf 
den vermeintlichen, eigenen Lorbeeren führen könnte.

JLCPCB schafft mit etwas Glück auch die Lieferung innerhalb der 
Arbeitswoche (mit UPS oder DHL). Der Versand ist gar nicht so arg teuer 
und speziell bei etwas größeren Boards oder etwas größeren Stückzahlen 
könnte die Preisschere sehr schnell sehr weit auseinander gehen sodass 
die Chinesen wieder weit attraktiver sind.

Wenn man konkurrenzfähig zu den Chinesen sein will, muss man 
herausstechen. Die Lieferzeit tat das bisher nicht, der Preis 
verständlicherweise auch nicht. EU/DE hat nun mal einen anderen Overhead 
beim Betrieb eines Unternehmens und vermutlich haben die Chinesen auch 
staatliche Subventionen zuhauf.

Also: Lieferzeit verkürzen und beim Preis soweit konkurrenzfähig 
werden/bleiben, dass der höhere Preis durch wirklich relevant kürzere 
Lieferzeit gerechtfertigt werden kann.

Mich als Österreicher treffen die max. "6 business days" Lieferzeit 
insofern, als dass ich mit UPS aus China um weniger Geld u.U. in der 
gleichen Zeit mehr Platinen bestellen kann. Denn zu den 6 Tagen 
Lieferzeit kommt eben noch die Produktionsdauer dazu.

von L. N. (derneumann)


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Bauform B. schrieb:
> Danke für das Angebot! Also: kann man auch Platinen /ohne/
> Bestückungsdruck bekommen?
> Das ist in meinen Eagle-Bibliotheken nämlich überhaupt nicht vorgesehen.
> Die Bauteilnamen würden aber trotzdem gedruckt werden und das sieht
> unmöglich aus weil Textmittelpunkt gleich Bauteilmittelpunkt ist.

Exportiere halt die entsprechenden Layer nicht? Duh?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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L. N. schrieb:
> Exportiere halt die entsprechenden Layer nicht? Duh?

Wäre auch mein Vorschlag! Einfach die entsprechenden Gerber Lagen 
weglassen.

L. N. schrieb:
> Die Chinesen als unzuverlässig abstempeln zu wollen, zeugt aber von
> Unkenntnis und potenziell fataler Fehleinschätzung die zum Ausruhen auf
> den vermeintlichen, eigenen Lorbeeren führen könnte.

Das "unzuverlässig" bezog sich auf den kostenlosen Versand, nicht auf 
die Fertigung.

Zum Preis. Wir konzentrieren uns drauf bei kleinen Stückzahlen 
vergleichbar mit dem chinesichen Preis inkl. Express Versand zu sein. 
Das Beispiel kostet bei Elecrow 27,87€ bei uns 23,99€.

L. N. schrieb:
> Mich als Österreicher treffen die max. "6 business days" Lieferzeit
> insofern, als dass ich mit UPS aus China um weniger Geld u.U. in der
> gleichen Zeit mehr Platinen bestellen kann. Denn zu den 6 Tagen
> Lieferzeit kommt eben noch die Produktionsdauer dazu.

Unserer Erfahrung nach ist die Lieferung nach Österreich in zwei Tagen 
bei dir. Die 6 Tage ist die längste Lieferzeit die von der Deutschen 
Post für den EU Versand angegeben werden. Da wollen wir keine verkehrten 
Erwartungen wecken.

von L. N. (derneumann)


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Beispiel vom Juli 2019:

4x 5 Platinen bestellt, jede ca. 14 cm breit und zwischen 6 und 10 cm 
hoch.
Inkl. UPS Versand EUR 54,19 innerhalb einer Woche da (in AT).

Wenn Aisler das ums gleiche Geld auch kann (es hätten auch 4x 3 Platinen 
gereicht) oder zumindest schneller und dafür halt etwas teurer, wär ich 
dabei.

Geht sich aber leider nicht aus.

Beitrag #6025973 wurde von einem Moderator gelöscht.
von L. N. (derneumann)


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Felix P. schrieb:
> Das "unzuverlässig" bezog sich auf den kostenlosen Versand, nicht auf
> die Fertigung.

Bei mir kommen die Sendungen mit dem billigsten Versand (bei JLC nicht 
gratis) zuverlässig innerhalb von 2,5 - 3 Wochen an.
Ich kann mich an eine Bestellung bei Aisler erinnern, da hat allein die 
Fertigung eine Woche gedauert und dann die Lieferung noch mal knapp eine 
Woche. Dann wars auch noch teurer als JLC und auch nur drei statt 5 
Platinen. Mit der geringen Lieferzeitdifferenz hätte ich auch bei JLC 
bestellen können, damals.

Habe mal testweise ein Gerber hochgeladen und muss zugeben, dass der 
Preis nun attraktiver ist als ich ihn in Erinnerung habe. Allerdings 
sehe ich nirgendwo etwas von Blitzfertigung o.ä.

Bei JLC komme ich auf 29€ und bei Aisler auf 35€, das ist absolut OK. Ob 
es einen nun stört, dass man bei Aisler nur drei Stück für das Geld 
bekommt, hängt vom individuellen Bedarf ab.

Schlimm wird es, wenn man eine größere Stückzahl haben will. 20 Stück 
bekomme ich bei JLC inkl. Expressversand um 50€. Bei Aisler kosten schon 
18 Stück 210€. Ein richtig krasser Unterschied.

Beitrag #6026006 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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L. N. schrieb:
> Schlimm wird es, wenn man eine größere Stückzahl haben will. 20 Stück
> bekomme ich bei JLC inkl. Expressversand um 50€. Bei Aisler kosten schon
> 18 Stück 210€. Ein richtig krasser Unterschied.

Für mehr als 6 oder 9 Stück lohnt sich normal unser Serien / 
Panel-Angebot. Einfach das Projekt mal in den Serien-Modus umschalten. 
Der Fix Preis ist dort ein wenig höher, dafür sind die Stückkosten 
wesentlich niedriger.

von L. N. (derneumann)


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MaWin schrieb im Beitrag #6026006:
> ...

Danke für den Einblick, vieles war mir nicht so bewusst. D.h. es läuft 
im Endeffekt nur auf die mangelnde Automatisierung zusammen und damit 
auch auf die in DE vermutlich höheren Lohnkosten? Oder ist das 
Lohnniveau in China mittlerweile auch schon so hoch wie in DE?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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MaWin schrieb im Beitrag #6026006:
> Es gibt keinen Grund warum man in Deutschland teurer produzieren muss
> als in China. Man ist nur dümmer und gieriger, und schlechter
> automatisiert. Gerade in der Leiterpattenfertigung ist Umweltschutz auch
> kein Thema, denn wer ökonomisch produziert, gewinnt Kupfer aus dem
> Ätzmittel zurück, und recykelt natürlich sein Wasser im Kreislauf, denn
> Wasser kostet Geld. Eine kosteneffektive Anlage produziert keinenn
> Abfall.

Ein Grund, weshalb die Preise in Deutschland hoch sind ist sehr einfach 
zu erklären. Die Preise werden bezahlt. Gerade wenn es um schnelle 
Fertigung geht lässt sich sehr viel Geld verlangen.
Aus diesem Grund haben wir uns gerade die 2 AT Fertigung als neues Ziel 
genommen.

Ich persönlich kann mir nicht anders erklären wie viele andere deutsche 
Fertiger sich sonst noch halten können.

: Bearbeitet durch User
von L. N. (derneumann)


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Felix P. schrieb:
> L. N. schrieb:
>> Schlimm wird es, wenn man eine größere Stückzahl haben will. 20 Stück
>> bekomme ich bei JLC inkl. Expressversand um 50€. Bei Aisler kosten schon
>> 18 Stück 210€. Ein richtig krasser Unterschied.
>
> Für mehr als 6 oder 9 Stück lohnt sich normal unser Serien /
> Panel-Angebot. Einfach das Projekt mal in den Serien-Modus umschalten.
> Der Fix Preis ist dort ein wenig höher, dafür sind die Stückkosten
> wesentlich niedriger.

Also das hat es nur teurer gemacht, 250€ statt 210€, bei 20 Stück.
Die Platine ist 110x141mm groß und hat abgerundete Ecken.

Beitrag #6026025 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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L. N. schrieb:
> Danke für den Einblick, vieles war mir nicht so bewusst. D.h. es läuft
> im Endeffekt nur auf die mangelnde Automatisierung zusammen und damit
> auch auf die in DE vermutlich höheren Lohnkosten? Oder ist das
> Lohnniveau in China mittlerweile auch schon so hoch wie in DE?

Bei den Fertigungen selber tut sich nicht viel bei der Kostenbasis. Wo 
die richtigen Unterschiede entstehen ist z.B. die Datenaufbereitung. 
Hier wird in DE sehr gerne Software von UCamco verwendet, in China eine 
vergleichbare Eigenentwicklung. Bei den Preisen für solche CAM Software 
fällt das schnell ins Gewicht. Zusätzlich ist auch die Ausbildung der 
CAM Mitarbeiter nicht vergleichbar.
Unserer Meinung nach ist beides absolut legitim. Weshalb wir bei diesen 
beiden Punkten auch andere Wege als vergleichbare Fertiger gehen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bitte den Thread nicht mit Diskussionen zur Allgemeinpolitik vollmüllen.

von Robert (Gast)


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L. N. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> L. N. schrieb:
>>> Schlimm wird es, wenn man eine größere Stückzahl haben will. 20 Stück
>>> bekomme ich bei JLC inkl. Expressversand um 50€. Bei Aisler kosten schon
>>> 18 Stück 210€. Ein richtig krasser Unterschied.
>>
>> Für mehr als 6 oder 9 Stück lohnt sich normal unser Serien /
>> Panel-Angebot. Einfach das Projekt mal in den Serien-Modus umschalten.
>> Der Fix Preis ist dort ein wenig höher, dafür sind die Stückkosten
>> wesentlich niedriger.
>
> Also das hat es nur teurer gemacht, 250€ statt 210€, bei 20 Stück.
> Die Platine ist 110x141mm groß und hat abgerundete Ecken.


2- oder 4-Lagen?

von L. N. (derneumann)


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Robert schrieb:
> 2- oder 4-Lagen?

Nur zwei Lagen. Mit vier Lagen komme ich bei JLC auf 85€ inkl. 
Expressversand, bei 20 Stück.

Bei Aisler hab ich gar nicht geschaut, vermutlich legst du da dann die 
Ohren an...

von Der C. (derchris)


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L. N. schrieb:
> Oder ist das
> Lohnniveau in China mittlerweile auch schon so hoch wie in DE?

Ich kenne nur die Preise in Indien (sollte sich aber nicht sooo viel 
nehmen). Ungelernte Arbeiter gehen bei < 100€ pro Monat los. Abhängig 
natürlich von der Gegend. Die SW-Entwickler bei uns im Büro in Bengaluru 
starten mit ca. 4000€ pro Jahr wenn sie frisch von der Uni kommen. 
Erfahrene Entwickler bis zu 30000€ pro Jahr.

von Bauform B. (bauformb)


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Felix P. schrieb:
> L. N. schrieb:
>> Exportiere halt die entsprechenden Layer nicht? Duh?
>
> Wäre auch mein Vorschlag! Einfach die entsprechenden Gerber Lagen
> weglassen.

Ja, wenn ich Gerberdaten erzeuge. Ich finde es aber viel bequemer, 
direkt ein Eagle.brd zu Ausler zu schicken.

Ich hab' eben probiert, die Lagen in Eagle zu löschen. Es ist mühsam, 
aber es scheint zu funktionieren = der Board Viewer meckert nicht. 
Allerdings kommt dabei ein Preis raus, der, nun ja, ein wenig 
unglaubwürdig ist:
3 Stück 4-lagige Europakarten für 35.13 Euro inkl. MWSt und Versand

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Bauform B. schrieb:
> Allerdings kommt dabei ein Preis raus, der, nun ja, ein wenig
> unglaubwürdig ist:
> 3 Stück 4-lagige Europakarten für 35.13 Euro inkl. MWSt und Versand

Das ist problematisch für uns! Weshalb findest du den Preis 
unglaubwürdig?

von Erax (Gast)


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Uns KMU interessiert die Fertigung und die Preise in China nicht.
Wir wollen Qualität. Technische Ansprechpartner direkt aus der 
Fertigung. Ohne google translate.

Bei einem Projektbudget von 20000 Euro aufwärts sind die 
Prototypenkosten marginal bis irrelevant.

Es stellt sich bei 20k die Frage, ob Beta-Layout bestücken soll, ca. 
1000 Euro. Unser EMS um die Ecke würde dafür 2000 Euro nehmen. Ab 50k 
kein Thema...

Die guten deutschen EMS können sich nicht nur halten, sondern sogar 
expandieren...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Erax schrieb:
> Bei einem Projektbudget von 20000 Euro aufwärts

… denke ich, dass du nicht mehr zur primären Zielgruppe von Aisler 
gehörst. Dafür stehen dir schon einige regionale Prototypenfertiger zur 
Verfügung.

von Erax (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Erax schrieb:
>> Bei einem Projektbudget von 20000 Euro aufwärts
>
> … denke ich, dass du nicht mehr zur primären Zielgruppe von Aisler
> gehörst. Dafür stehen dir schon einige regionale Prototypenfertiger zur
> Verfügung.

Das denke ich auch. Mein post wurde ausgelöst, weil Felix P. sich 
wunderte, dass sich so viele EMS hier in D halten können.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> vor allem beim Versand ins
> Ausland, da zockt die deutsche Post natürlich ab und bildet den
> Standortnachteil für Deutschland.

Falsch. Die chinesischen Frachtführer zocken die ausländischen 
Postunternehmen ab. Für die Zustellung im Zielland, was da der wirklich 
teure Teil des Transports ist, werden nämlich auf Grund antiquierter 
internationaler Postabkommen von 1874 keine Kosten berechnet. Also muss 
die Deutsche Post die chinesischen Unternehmen subventionieren. Je mehr 
Krempel also direkt aus China versandt wird, desto höher müssen die 
Preise für deutsche Versender werden. Und China schafft es immer wieder, 
eine Abschaffung dieser Sonderkonditionen zu verhindern.

https://blog.afterbuy.de/allgemein/china/

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Andreas S. schrieb:
>> vor allem beim Versand ins Ausland, da zockt die deutsche Post natürlich
>> ab und bildet den Standortnachteil für Deutschland.
>
> Falsch.

Naja, es geht ja hier nicht um einen Versand nach China, sondern darum, 
dass du zwar mittlerweile in jedem EU-Land zum gleichen Preis wie zu 
Hause mit deinem Mobilofon telefonieren kannst (da ist die EU schon 
recht gut zu einem großen Ganzen geworden), aber ein Paket 50 km 
entfernt über eine Inner-EU-Grenze mindestens das Doppelte kostet wie 
ein Versand 500 km quer durch Deutschland. Da sind wir noch weit 
entfernt von einem "Einig Europa".

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Erax schrieb:
> Das denke ich auch. Mein post wurde ausgelöst, weil Felix P. sich
> wunderte, dass sich so viele EMS hier in D halten können.

Mein Post bezog sich auf lokale Platinenproduktion, nicht auf EMS.

Jörg W. schrieb:
> … denke ich, dass du nicht mehr zur primären Zielgruppe von Aisler
> gehörst.

Dieses Image stört uns ein wenig. Kannst du versuchen zu erklären wie es 
kommt? Wie beliefern viele große Unternehmen in der Automobil-Industrie 
und würden auch gerne unser Geschäft in diese Richtung ausbauen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Dieses Image stört uns ein wenig. Kannst du versuchen zu erklären wie es
> kommt?

Gut, ich hatte den Eindruck, dass ihr eher versucht, den preislichen 
Rahmen nach unten besser abzudecken als andere, also Bastler und kleine 
Ingenieurbüros mit eher geringem Budget. Im mittleren Preissegment (eben 
die typischen Prototypen größerer Projekte) tummeln sich ja mittlerweile 
schon einige.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Wir denken, dass für KMUs (um den Begriff hier mal aufzugreifen) andere 
"Features" wichtig sind.
Für solche Firmen bieten wir z.B. AISLER for Teams, mit dem ein 
zentraler Einkauf eingebunden wird und Zahlungsdetails für alle 
Mitarbeiter geteilt werden. So lässt sich der Einkauf beschleunigen, 
wäre ja traurig wenn die Fertigung schnell geht aber die Bestellung beim 
Einkauf klebt.
Oder einen SAP kompatibler Anschaffungsprozess inkl. passender Angebote.

von Bauform B. (bauformb)


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Felix P. schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> Allerdings kommt dabei ein Preis raus, der, nun ja, ein wenig
>> unglaubwürdig ist:
>> 3 Stück 4-lagige Europakarten für 35.13 Euro inkl. MWSt und Versand
>
> Das ist problematisch für uns! Weshalb findest du den Preis
> unglaubwürdig?

Naja, das war ein Versuch mit gelöschten Layern in Eagle, da rechnet man 
ja mit beliebig spaßigen Fehlern. Und normal zahle ich mehr als das 
4-fache und dachte, ich hätte schon einen günstigen Lieferanten.

Problematisch könnte es werden, wenn jemand meint, für das Geld kann 
niemand Qualität liefern. Es gibt ja Leute, die für einen Kopfhörer 
10,000 Euro Anzahlung bezahlen...

von gagahhag (Gast)


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Nicht direkt zur Schnelllieferung:
Ist abzusehen, dass
a)
ein einfacher Rechner erstellt wird, ohne dass man seine Dateien 
hochladen muss? (Einfach nur Maße angeben)
b)
Nicht-reckeckige Formen etwas optimaler berechnet werden? Also bei einem 
dünnen L nicht die beiden Kantenlängen multipliziert werden, sondern nur 
die wirkliche Fläche berechnet wird.
Oder man die Ls auf dem Nutzen so legt, dass sie etwas platzeffizienter 
liegen (ineinanderliegend) und die Fläche des Nutzens durc drei teilt.

Danke!

von L. N. (derneumann)


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Felix P. schrieb:
> Dieses Image stört uns ein wenig. Kannst du versuchen zu erklären wie es
> kommt?

Ein Anfang wäre einmal, diese unsägliche Website professioneller zu 
gestalten. Man hat ständig den Eindruck, einen Platz für eine 
Kinderkrippe zu reservieren.

Viele Dienstleister haben ähnliche Formulare, sei es jetzt JLCPCB, 
Elecrow, Eurocircuits oder PCBWay. Warum dermaßen vom "Standard" 
abweichen?

Der Kunde (ich zumindest) fühlt sich auf Kindergartenniveau 
zurückgestuft indem Optionen und Informationen im Sinne der 
"Einfachheit" vorenthalten werden. Das hat zum Resultat, dass man 
ständig im Dunkeln darüber gelassen wird, was genau man da eigentlich 
bestellt, wenn man sich nicht durch eure mit Marketing Wankery 
vollgestopfte Website wühlt um dann irgendwo die Spezifikationen und 
Capabilities zu finden.

Ja, man merkt es vielleicht, mir kommt das Kotzen beim modernen, 
Hipster-Responsive Riesen Buttons, Riesen Text, Riesen Abstände Design. 
Vielleicht bin ich schon zu alt für das Zeug.

Das Wort "Playground" arbeitet dem Fritzing-Bastler-Image auch "ein 
wenig" zu. Und, dass ihr da überhaupt Fritzing nennt. Ist das nicht 
sowieso tot?

OK, habe gerade gesehen, dass Playground der Name eines meiner 
Repositories zu sein scheint... Kam aber nicht von mir.

Was ich anerkennen muss ist, dass der Gerber Viewer mittlerweile 
wirklich schön rendert.

: Bearbeitet durch User
von Dussel (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Wenn ich es richtig verstanden habe ging es um einen groben Preis, ohne
> spezifische Daten einzugeben.
Dem schließe ich mich an. Entweder eine Preisangabe pro Fläche oder eine 
Preisangabe für eingegebene Maße.
Wenn ich mal grob überschlagen möchte, habe ich keine Lust, Eagle zu 
öffnen, ein Board zu erstellen, zu speichern und die Datei hochzuladen. 
Das geht besser, wenn man auf der Seite die Maße eingibt und den Preis 
bekommt.

von Martin S. (sirnails)


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Jan Thomas schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Was wäre denn deiner Meinung nach ein akzeptabler Preis für das Beispiel
>> oben?
>
> Da man 5 Stück 10x10cm aus China für ca 5 Euro bekommt wäre maximal etwa
> der doppelte Preis akzeptabel. Also irgendwas zwischen 10 und 15 Euro.

Lieber Geizknochen,

Punkt Nr. 1)

Firmen ist scheiß egal, ob das nun 15 oder 20 Euro kostet. Wichtig ist: 
Es muss schnell gehen!

Punkt Nr. 2)

Firmen wollen einen zuverlässigen Ansprechpartner. Wenn mal was in die 
Binse geht, muss binen Tagen Ersatz her. Ob der Chinese das dann 
schlussendlich 15 Euro billiger macht, ist dann bei insgesamt 3 Monten 
Lieferzeit bei Ersatzlieferung scheiß egal

Punkt Nr. 3)

Firmen wollen Qualität geliefert bekommen. Keine Firma kann sich 
leisten, einen Ingenieur bei einem Prototypen drei Tage auf Fehlersuche 
zu schicken, nur weil irgendeiner der Layer bei der Fertigung 
draufgegangen ist. Und nein - ein E-Check kann das nicht sicher 
ausschließen. Oder dass impedanzgeführte Leitungen eben doch nicht so 
gut sind, wie es auf dem Papier ausgesehen hat. Also investiert man 
lieber drei Euro mehr, bekommt dafür aber zuverlässige, reproduzierbare 
Qualität.

Für uns Hobbyisten mögen diese Maßstäbe nicht gelten, aber wir machen - 
wenn überhaupt - nur einen Bruchteil der Kundenlandschaft eines 
PCB-Herstellers aus.

von Martin S. (sirnails)


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Felix P. schrieb:
> Oder einen SAP kompatibler Anschaffungsprozess inkl. passender Angebote.

Tolle Info!

Aber: Warum findet man das nicht auf der Seite?

Die Seite ist "toll" - sie passt perfekt in das Web 5.0 Design der 
heutigen Zeit, bei der Responsive ohnehin das Schlagwort des Jahres ist.

Was ich auf der Seite nicht finde: Informationen.

Es ist zwar alles da, oder auch nicht - das mit SAP höre ich gerade zum 
ersten mal - aber es ist so gut versteckt, dass ich erstmal suchen 
möchte.

Aus meiner Sicht:

Mein Chef sagt mir: "Die Lieferzeit ist zu lange. Schau mal bei anderen 
Lieferanten!", dann gebe ich bei Google "Leiterplattenfertiger" oder 
"PCB Hersteller" ein und dann klicke ich die ersten Links an. Und wenn 
ich da nicht binnen weniger Minuten die richtigen Infos gefunden habe, 
ziehe ich weiter, wie eine Heuschrecke in Australien.

Mein Hinweis für Euch also wäre: Macht die Informationen viel leichter 
zugänglich. Wer Infos sucht, will keine hübschen Seiten, sondern 
Inhalte. Und nicht ewig suchen. Und wenn ihr hier besser seid, als die 
anderen (SAP Schnittstelle hört sich prima an!), dann ballert die Info 
auch prominent raus!

von MaWin (Gast)


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Erax schrieb:
> Uns KMU interessiert die Fertigung und die Preise in China nicht.
> Wir wollen Qualität. Technische Ansprechpartner direkt aus der
> Fertigung.

Die können die Chinesen inzwischen besser als die meisten Deutschen.
Alle high tech kommt aus Asien. Will man rückständige Altware kann man 
in Deutschland keufen.

Klar, wenn du nur Hinterhofwerkstatt bezahlst, bekommst du halt aus 
China Hinterhofwerkstattqualität.


> Ohne google translate.

Stell halt einen Chinesen ein. Klar, der kostet ein paar Euro mehr als 
der Deutsche mit deinen Sprachschwierigkeiten.


Felix P. schrieb:
> Dieses Image stört uns ein wenig. Kannst du versuchen zu erklären wie es
> kommt?

De WebSeite st schon sehr informationsleer dafür vollgekleistert mit 
grossen bunten Bildern.
Ich will wissen was ihr könnt und was ihr kostet. Also eine Auflistung 
der Basismaterialien (Material, Dicke und Lagenanzahl), Kupferdicken, 
Lötstopfarben, Featuregrössen (bzw. eher -kleinen) der 
Hochladeschnittstellen (sind angegeben als bunte Bilder), Zertifizierung 
nach UL, und dann der Preise (nirgends, ausser auf Nachfrage).
Und ja, was man in Deutschland durchaus auch sucht (weil es vielen 
Konkurrenten in ihrer Gier zu wenig Gewinn einbrachte) ist einlagig FR2 
und FR3, das ist nämlich erheblich billiger in der Produktion weil die 
meisten Bearbeitungsschritte entfallen und für alles Billige gut zu 
gebrauchen.

Martin S. schrieb:
> Firmen ist scheiß egal, ob das nun 15 oder 20 Euro kostet. Wichtig ist:
> Es muss schnell gehen!

Solche Firmen gibt es. Nennt man dumme Firmen. Die jammern dann über zu 
geringen Gewinn. Bessere Firmen haben eine ordentliche Planung und 
überbrücken Wartzeiten mit Verschachtelung mehrerer Aufträge.

Dein kluger Zahnarzt bestellt deinen Zahnersatz in China oder der 
Türkei, und kann problemlos 3 Wochen wartrn, und wird stnkereich dabei.

von L. N. (derneumann)


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MaWin schrieb:
> Die können die Chinesen inzwischen besser als die meisten Deutschen.
> Alle high tech kommt aus Asien.

MaWin schrieb:
> De WebSeite st schon sehr informationsleer dafür vollgekleistert mit
> grossen bunten Bildern.
> Ich will wissen was ihr könnt und was ihr kostet. Also eine Auflistung
> der Basismaterialien (Material, Dicke und Lagenanzahl), Kupferdicken,
> Lötstopfarben, Featuregrössen (bzw. eher -kleinen) der
> Hochladeschnittstellen (sind angegeben als bunte Bilder), Zertifizierung
> nach UL, und dann der Preise (nirgends, ausser auf Nachfrage).

/sign

von wendelsberg (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Was ich auf der Seite nicht finde: Informationen.

Passt doch zusammen damit:
> Die Seite ist "toll" - sie passt perfekt in das Web 5.0 Design der
> heutigen Zeit, bei der Responsive ohnehin das Schlagwort des Jahres ist.

Ehrlich, solche responsive Spielereien gehen mir inzwischen sehr auf die 
Nerven, noch dazu wenn es der Hauptzweck zu sein scheint, wie es oft zu 
beobachten ist.

Felix P. schrieb:
> Alle Anfragen per Email
> werden aber auf deutsch beantwortet.

Ist aber auch nicht immer zweckmäßig. ;-)

wendelsberg

von Curby23523 N. (Gast)


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Hier muss ich auch intervenieren. Ich habe zwar auch schon hufig bei 
Aisler bestellt, die Qualität immer super. Der Preis ist völlig ok.

Was gar nicht geht: Die Website. Schlechtes Design, schlechte 
Informationen und furchtbarer Workflow. Da muss dringend nochmal 
nachgebessert werden. EIne ordentliche Bestellhistorie, eine stabile 
Vorschau und nicht so ein modernes Design.

von Sven B. (scummos)


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Hi,

ich war bisher sehr zufrieden mit dem Service. Der Preis ist ok -- 
interessiert mich ehrlich gesagt nicht, ob es billiger wird. Selbst 
meine größeren Platinen kosten nur 20 Euro, da ist der Aufwand für 
Bauteile, Layout und Test auch als Privatperson m.E. um ein vielfaches 
höher.

Ein Verbesserungsvorschlag wäre allerdings, dass man mehrere Platinen 
auf einmal bestellen kann. Ich habe letztes mal 4 verschiedene Designs 
geordert, dafür viermal bestellt, viermal bezahlt und 4 Rechnungen 
bekommen ;)
Versendet wurde dann zusammen, aber 4 Rechnungen sind auch nicht so 
praktisch.

Viele Grüße,
Sven

von wendelsberg (Gast)


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Sven B. schrieb:
> ich war bisher sehr zufrieden mit dem Service. Der Preis ist ok --
> interessiert mich ehrlich gesagt nicht, ob es billiger wird. Selbst
> meine größeren Platinen kosten nur 20 Euro, da ist der Aufwand für
> Bauteile, Layout und Test auch als Privatperson m.E. um ein vielfaches
> höher.

+1

wendelsberg

von Nick M. (Gast)


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So, meine Meinung:
Ich hab gelegentlich Prototypen in der 4ma zu machen. Mir genügen 2, 
meist 4 Lagen. Das passt.
Kriterien sind Lieferzeit und Preis. 4 AT ist OK, in der Zeit bekomme 
ich auch meine Bauteile. Daher brauch ich keinen 24 Stunden Express.
Preis ... naja, sollte nicht aus dem Rahmen fallen. SMD-Schablone brauch 
ich mit dazu.
Lötstop will ich das wunderbare grün, das bunte Geblödle bringt mich 
nicht weiter.
Bestückungsdruck brauch ich nicht. Der Firmenname strahlt in Gold, wird 
geätzt.
Oberfläche will ich ENIG. HAL macht sowieso keiner mehr.
Konturfräsen kommt oft vor.

Also geh ich auf eure Seite, und glaub, ich muss einen 
Hipster-Grundlehrgang machen um die toll zu finden. Ich bekomm sofort 
eine IoT-Assoziation (IoT ist für mich ein Schimpfwort).
Alles in Englisch. Na gut. Aber überwiegend Worthülsen. Wie toll doch 
meine Platine ist. Ihr Affen, das weiß ich besser als ihr, die die 
Platine noch nicht mahl gesehen habt.
Ich will eine schnelle Kalkulation. Das geht ohne Hochladen, die 
Aussenmaße genügen, das können alle Anderen auch.
Board-Rules sind ja schön beschrieben, kann man nicht meckern.
Aber irgendwie ... ich weiß nicht ... hab ich den Eindruck, dass ich 
nicht zum Kundenstamm gehöre. Das macht so einen Hobbyniveau-Eindruck.
Schaut euch doch mal die Anderen an. Da komm ich zurecht, fühl mich 
verstanden, gleiches Niveau.

Dann würde ich eine Auswahl haben wollen, ob mit/ohne Aufdruck. Ich 
fummle nicht an meiner Datei rum um das abzuwählen. Das soll euer 
Präprozessor machen.
Also die ganze Seite ist ein Gesummse das mich abschreckt. Da geh ich 
weiter zum PCB-Pool oder Multi-PCB. Ist schon mal so passiert, seitem 
ist AISLER einfach wieder von meiner Liste verschwunden.

Kommuniziert klar und prägnant was ihr macht und könnt. Eure Kunden 
wollen schnell zum Ziel kommen.

Ist halt meine Meinung.
Nick

von Sven B. (scummos)


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Ja, die Webseite ist mir auch zu bemüht modern und hip. Ist aber für die 
Häufigkeit mit der ich so Platinen will auch irgendwie egal. Erträgt man 
dann halt. ;)

von Joachim B. (jar)


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nun war ich neugierig, brauch ja auch ab und an mal Platinen,

Suche AISLER -> google zeigt gleich einen Link, alles englisch, ich 
stelle die Seitensuche auf deutsch, schon wird nichts mehr zur Webseite 
gefunden ausser Berichte.

Na gut zur Not geht ja auch englisch,

"Meticulously made,
Manufacturing made in Germany trusted by the automotive and medical 
industry."

und da kann keiner deutsch?

"At your service
Fast localized support in four languages.
?? ?? ?? ?? ??"

und wo kann man die Webseite auf die Sprache umstellen, das schaffen 
sogar Bulgaren und Chinesen

und wenn schon nicht per Klick dann wenigstens so

aus https://aisler.net einfach
https://aisler.net/de machen

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Joachim B. schrieb:
> wo kann man die Webseite auf die Sprache umstellen

Das wurde doch nun schon mehrfach genannt – wenngleich es für mich nun 
wirklich das geringste Problem mit der Website ist. Dieses "hippe" 
Look&Feel nervt mich da viel mehr.

Wer es fertig bekommt, ein Platinenlayout zu designen, der sollte 
genügend Englisch beherrschen für einen simplen Bestellvorgang.

von Joachim B. (jar)


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Jörg W. schrieb:
> Das wurde doch nun schon mehrfach genannt –

stimmt habe mich nun selbst davon überzeugt ;)

> wenngleich es für mich nun
> wirklich das geringste Problem mit der Website ist. Dieses "hippe"
> Look&Feel nervt mich da viel mehr.

stimmt auch für mich, ich denke wir sind zu alt, ist ähnlich wie AERO 
braucht kein Mensch, was man braucht ist ein funktionierender "workflow" 
und kein Suchspiel

> Wer es fertig bekommt, ein Platinenlayout zu designen, der sollte
> genügend Englisch beherrschen für einen simplen Bestellvorgang.

ach und deswegen muss es ein Rate und Suchspiel sein?

Viele Geschäfte bekommen Ärger wenn gegen die Preisauszeichnungspflicht 
verstoßen wird, was möchten denn die meisten Menschen, Preis und Menge 
genannt bekommen und das zu Recht oder sieht das jemand anders?

Seiten wo man Preis und Geliefertes erst nach Tipp- & Klickorgien ganz 
am Ende vielleicht angezeigt bekommt gibt es zu Hauf.

Offensichtlich mögen das nicht viele.....

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Joachim B. schrieb:
>> Wer es fertig bekommt, ein Platinenlayout zu designen, der sollte
>> genügend Englisch beherrschen für einen simplen Bestellvorgang.
>
> ach und deswegen muss es ein Rate und Suchspiel sein?

Habe ich doch nirgends geschrieben.

Mir ist es völlig egal, ob es die Website nur auf englisch oder auch auf 
deutsch umschaltbar gibt – aber ich möchte (wie viele andere hier) 
schnell finden, was ich suche.

von Maxe (Gast)


Angehängte Dateien:

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Martin S. schrieb:
> Was ich auf der Seite nicht finde: Informationen.
Stimmt, siehe Anhang :-)

Jörg W. schrieb:
> Mir ist es völlig egal, ob es die Website nur auf englisch oder auch auf
> deutsch umschaltbar gibt
Machts halt unserioes. Das sieht fuer mich dann nach einer 
Briefkastenfirma aus, die irgendwo auf der Welt ihren Sitz hat.

von Joachim B. (jar)


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Jörg W. schrieb:
> – aber ich möchte (wie viele andere hier)
> schnell finden, was ich suche.

da sind wir einig, deswegen verstehe ich den Web Designer ja auch nicht.

von L. N. (derneumann)


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Maxe schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Was ich auf der Seite nicht finde: Informationen.
> Stimmt, siehe Anhang :-)
>
> Jörg W. schrieb:
>> Mir ist es völlig egal, ob es die Website nur auf englisch oder auch auf
>> deutsch umschaltbar gibt
> Machts halt unserioes. Das sieht fuer mich dann nach einer
> Briefkastenfirma aus, die irgendwo auf der Welt ihren Sitz hat.

was ist den das für ein android? frozen yogurt?

von Maxe (Gast)


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L. N. schrieb:
> was ist den das für ein android? frozen yogurt?
Jelly Bean

von Martin S. (sirnails)


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> Briefkastenfirma aus, die irgendwo auf der Welt ihren Sitz hat.

Naja als Gesellschaftsform ist Aisler ja eine B.V. - also kann es 
durchaus auch eine Briefkastenfirma sein.

Hier steckt wohl keine Bösartigkeit dahinter (außer man bezeichnet 
Steuerflucht als solche).

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Martin S. schrieb:
> außer man bezeichnet Steuerflucht als solche

Sind die Niederlande neuerdings ein Niedrigsteuerland?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Wer mag kann uns gerne auf einen Kaffee besuchen! :) Freuen uns immer 
über konstruktiven Austausch. Die Adresse ist
Schoolstraat 2
6295AV Lemiers
Niederlande
Sofort hinter der niederländischen Grenze bei Aachen, manchmal wird es 
auch spötisch Aachen West genannt.

Da ist der Briefkasten aber eben auch unser Büro wo wir gerade sitzen. 
Der Versand erfolgt allerdings aus Aachen, da wie von Jörg schon 
beschrieben, leider die Grenzen wenn es um den schnellen Versand geht 
noch existieren.


Zur restlichen Kritik hier. Erstmal vielen Dank dafür! Wir sitzen gerade 
zusammen und überlegen wie unser Plan ist das nun umzusetzen. Ich werde 
berichten.

Jörg W. schrieb:
> Sind die Niederlande neuerdings ein Niedrigsteuerland?

Leider nicht. Was aber interessant ist, dass es administrativ sehr 
einfach ist, z.B. gibt es keine Zwangsmitgliedschaft in der 
Handelskammer.

: Bearbeitet durch User
von Maxe (Gast)


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Martin S. schrieb:
>> Briefkastenfirma aus, die irgendwo auf der Welt ihren Sitz hat.
> Naja als Gesellschaftsform ist Aisler ja eine B.V. -
Oh, dann laesst man sich auch noch auf auslaendisches Recht ein.

Aber im Ernst, warum keine Firma nach deutschem Recht? Wenn auch nur 
(zusaetzlich) zur Auftragsabwicklung.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Aktuell gibt schon eine deutsche Steuernummer, d.h. Rechnungen passen 
also schon. Da wird sich aber auch ab nächstem Jahr noch was tun!

von Nick M. (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Erstmal vielen Dank dafür! Wir sitzen gerade
> zusammen und überlegen wie unser Plan ist das nun umzusetzen. Ich werde
> berichten.

Ich bin gespannt!

von Zero V. (Firma: Freelancer) (gnd)


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@aisler

1) Wie mehrfach hier schon erwähnt sollte der Preis auch ohne upload 
berechnet werden können.

2) Bei den Design Rules fehlt ja eigentlich alles wichtige: min. 
Lötstoppsteg, min. Lötstoppfreistellung, Toleranzen, etc.

3) Mir fehlt eine Übersicht welche Technologien bei euch machbar sind.

von gagahhag (Gast)


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Ich muss mal das Design etwas verteidigen:
Ich finde es prinzipiell gut, dass die Seite responsiv ist und nicht 
völlig überladen wirkt. Ich würde aber viele Informationen direkter 
zugänglich machen. Direkt auf der Startseite ein Link zu den 
DesignRules, Preisen, Möglichkeiten (Lagen, Material, Farben, etc.).
Und natürlich wie schon genannt, der Preis-Rechner.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ich würde auch nicht grundsätzlich etwas gegen "responsive Design" 
einwenden, allerdings sollte sich das den Informationen unterordnen und 
nicht umgekehrt. Zum anderen: einen Platinen-Fertigungsauftrag löst man 
üblicherweise sowieso nicht gerade vom Handy aus :), lediglich sowas wie 
Tracking des Produktions- und Versandfortschritts würde man mit einem 
mobilen Endgerät machen.

von Carl D. (jcw2)


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Jörg W. schrieb:
> Ich würde auch nicht grundsätzlich etwas gegen "responsive Design"
> einwenden, allerdings sollte sich das den Informationen unterordnen und
> nicht umgekehrt. Zum anderen: einen Platinen-Fertigungsauftrag löst man
> üblicherweise sowieso nicht gerade vom Handy aus :), lediglich sowas wie
> Tracking des Produktions- und Versandfortschritts würde man mit einem
> mobilen Endgerät machen.

Aber um mal schnell eine Übersicht z.B. über den Preis zu bekommen, kann 
man schon mit flachen tragbaren Endgeräten unterwegs sein. Auf meinem 
(zugegeben nicht jährlich neu gekauften) iPad ist die Seite sehr 
unresponsiv. Nach dem ersten Click kommt Schweigen.

: Bearbeitet durch User
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


Angehängte Dateien:

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Felix P. schrieb:
> Zur restlichen Kritik hier. Erstmal vielen Dank dafür! Wir sitzen gerade
> zusammen und überlegen wie unser Plan ist das nun umzusetzen. Ich werde
> berichten.

Hat jetzt doch ein wenig gedauert aber besser jetzt als nie!
Ich will noch mal kurz das Feedback zusammenfassen um uns alle auf einen 
Stand zu bringen.

1) Es ist zu schwer zu erkennen, welche technischen Möglichkeiten unsere
Fertigung ermöglicht. Die Produktvarianten werden nirgendwo erklärt.

2) Die Fertigungsqualität und Service sind gut. Über den Preis lässt 
sich streiten.

3) Der Workflow ist problematisch.

4) Es ist umständlich mehrere Platinen zu bestellen.

5) Die Webseite sollte in Deutsch verfügbar sein.

6) Einen Preis zu kalkulieren ohne die Fertigungsdaten zu importieren 
wäre sinnvoll.

7) Das Design ist hässlich...

Hoffentlich hab ich nichts vergessen!
Wir haben nun intern über diese Punkte gesprochen und können viele auch 
sehr nachvollziehen. Dies ist nun unsere Überlergung wie wir damit 
weiter verfahren.

1) Unsere Produktvarianten werden sofort auf der Produktseite der 
Platinen vorgestellt. Inkl. der Einschränkungen bzw. der Möglichkeiten. 
Zusätzlich gibt es sofort in der Navigation einen Link zu der 
entsprchenden Hilfe-Seite.

2) Bleibt wie es ist

3) Hier verstehen wir noch nicht ganz wo es beim Workflow hängt. 
Eventuell hilft es auch schon die Projekt-Karten (siehe Screenshot) zu 
übersetzen um dieses verständlicher zu machen.

4) Dies ist in der Tat nervig bei der Zahlung mit Paypal, Sofort oder 
Kreditkarte. Um den Bestellprozess zu beschleunigen gibt es seit ein 
paar Wochen den Lastschrifteinzug. Dann wird einfach der summierte 
Betrag eingezogen. Der Bezahlungsschritt entfällt so. Bei Kauf auf 
Rechnung (leider nur für Gewerbe) entfällt dieser auch.

5) Dies ist aufwendig und fairerweise müssten wir dann auch andere 
Sprachen anbieten die in Europa verbreitet sind. Da es aber in der Tat 
ein wichtiges Thema ist werden wir folgende Punkte auf deutsch 
übersetzen
- Die Projekt-Karten
- Die Startseite

6) Wurde jetzt oft genug erwähnt und wir sind überzeugt. Es wird auf der 
Beautiful Boards Produktseite einen Kalkulator geben!

7) Wir sind uns nicht sicher ob das Design selber das Kernproblem ist 
sondern glauben eher, dass die fehlenden Informationen das Problem sind. 
Dies werden wir wie in 1) beschrieben angehen.

Die neuen Produktvarianten werden übrigens seit heute Morgen unter 
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications 
erklärt.


Super vielen Dank für eure Unterstützung! Wir bleiben an den Themen 
dran.

Viele Grüße,
Felix

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:

> Die neuen Produktvarianten werden übrigens seit heute Morgen unter
> https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications
> erklärt.

Gut! Was fehlt: minimale Leiterbahnbreite / -abstände, minimaler 
Restring, minimale Lötstopp-Stegbreite. Ggf. auch, wieviel minimaler 
Überstand Pad->Lötstopp gewünscht/gefordert wird.

von MaWin (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>
>> Die neuen Produktvarianten werden übrigens seit heute Morgen unter
>> https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications
>> erklärt.
>
> Gut! Was fehlt: minimale Leiterbahnbreite / -abstände, minimaler
> Restring, minimale Lötstopp-Stegbreite. Ggf. auch, wieviel minimaler
> Überstand Pad->Lötstopp gewünscht/gefordert wird.

Was eigentich fehlt: DRC files für Eagle und die anderen CAD 
Programme...

Man ist doch modern, man lässt prüfen und prüft nicht mehr selber...

von Chris (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>
>> Die neuen Produktvarianten werden übrigens seit heute Morgen unter
>> https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications
>> erklärt.
>
> Gut! Was fehlt: minimale Leiterbahnbreite / -abstände, minimaler
> Restring, minimale Lötstopp-Stegbreite. Ggf. auch, wieviel minimaler
> Überstand Pad->Lötstopp gewünscht/gefordert wird.

Angaben zur Leiterplattendicke fehlen auch.
Ebenso Parameter zum legend print. Womit wohl der silk screen gemeint 
sein wird? Aber gut, bei den Beautiful Hipster Boards kann man ja auch 
mal gebräuchliche Begriffe verwerfen.

von Helmut S. (helmuts)


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Technische Frage zum Thema Via Durchmesser, finished oder drilled

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications
Specifications     Beautiful Boards  Beautiful Boards HD  Beautiful 
Boards
Min. drill / via diameter  0.3mm         0.2mm               0.2mm

Im Drill(Excellon)-File stehen ja 1:1 die Via-Durchmesser aus dem 
PCB-Layout.

Mit welchem Durchmesser bohrt ihr ein Via das im Drill-File 0,3mm hat?

Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der 
PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size" 
oder als "drilled hole size" betrachtet. Zwischen "finished hole size" 
und "drilled hole size" ist ja immerhin ein Unterschied von 0,05mm bis 
0,1mm je nach Hersteller und Prozess(einfach/zweifach Lamination).

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Chris K. schrieb:
> Angaben zur Leiterplattendicke fehlen auch.

Wenn nichts anderes angegeben, darf man wohl immer erstmal von 1,5 … 1,6 
mm ausgehen. Das ist ja ein de-facto-Standard.

> Ebenso Parameter zum legend print. Womit wohl der silk screen gemeint
> sein wird?

"silk screen" ist ein gängiger Name für den Bestückungsdruck, "legend 
print" finde ich eher ungewöhnlich (wenngleich nicht unverständlich), 
andere Systeme bezeichnen es als "overlay". Ich könnte auf die 
überschwänglichen "beautiful boards" auch verzichten, aber gerade dieser 
Name hat nun wenig damit zu tun.

Je nach tatsächlicher Technologie kann der Name durchaus sogar Realität 
sein: Siebdruck.

von Martin S. (sirnails)


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Jörg W. schrieb:
> Ich könnte auf die
> überschwänglichen "beautiful boards" auch verzichten, aber gerade dieser
> Name hat nun wenig damit zu tun.

Du hast "HD" vergessen. "Beautiful Boards HD" ...

Wie dem auch sei; ich mach jetzt mal weiter mit meiner "Power Work 
Force" für meine "Project excellence"

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Martin S. schrieb:
> Du hast "HD" vergessen.

Es gibt sie ja auch ohne "HD". Falls "HD" für "high definition" steht, 
dann wüsste ich natürlich zumindest mal gern, wie groß die 
Strukturbreite in beiden Versionen überhaupt ist. ;-)

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Sehe ich es richtig, dass nur Gerber X2 angenommen wird, aber kein 
Extended Gerber? Das wäre seeeehr ungünstig, weil der Gerber-X2-Export 
bei Altium Designer bis Version 17.x nachweislich fehlerhaft ist. Und 
ich vermute, dass sehr viele Entwickler den vollständigen Umstieg auf 
V18/19/20 nicht oder noch nicht vollzogen haben, da sich dort sehr viele 
Dinge geändert haben.

<altiumbashing>
Ich hatte damals die Wartungsverlängerung für Altium Designer nur auf 
Basis der verbindlichen Zusage beauftragt, dass der Gerber-X2-Export 
auch in AD 17 behoben werde. Und was ist passiert? Nix. Ich kann aber 
aus Kompatibilitätsgründen nicht alle Kundenprojekte auf AD >=18 
umstellen.

Meine expliziten Nachfragen bei Altium zu diesem Thema werden natürlich 
nicht einmal beantwortet.
</altiumbashing>

von Martin S. (sirnails)


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Jörg W. schrieb:
> wie groß die
> Strukturbreite in beiden Versionen überhaupt ist. ;-)

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/2-and-4-layer-design-rules

von Martin S. (sirnails)


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Andreas S. schrieb:
> </altiumbashing>

Wieso hörst Du das Bashing wieder auf? Ich kenne keine so vermurkste 
Software, wie den AD. Wer über Windows schimpft, hat noch nie mit dieser 
Rotze Kontakt gehabt.

M.M.n. braucht es hier eine richtige Alternative gegen diesen De Facto 
Branchenstandard. Das Programm kann vieles, aber nichts richtig.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Andreas S. schrieb:
> Sehe ich es richtig, dass nur Gerber X2 angenommen wird, aber kein
> Extended Gerber?

X2 ist doch letztlich eine Obermenge von RS-274-X, oder?

Würde mich wundern … zumindest die testhalber hochgeladenen 
RS-274-X-Daten (da man ja bislang nur damit einen Preis genannt bekam) 
haben sie anstandslos geschluckt.

Bitte lasst Aversionen gegen irgendwelche Software hier raus, es geht um 
Aisler und deren (potenzielle) Kunden.

von Matthias L. (matze88)


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Herzlichen Dank für diese Möglichkeit hier.

Einen hab ich noch, geht ein bisschen mehr in Richtung "Politik":

Als einer der Punkte, der allgemein immer wieder Kontra China kommt, 
wird die Umweltpolitik betrachtet.

Kannst du hier als Insider aufklären, in welchen Bereichen Aisler oder 
allgemein deutsche/europäische Fertiger umweltfreundlicher agieren, als 
das chinesische (oder allgemein asiatische) Fertiger tun?

- Rohmaterialbezug
- Einsatz von Chemikalien
- Entsorgung von Chemikalien
- Allgemeine Abfallentsorgung (PCB Reste etc.)

Das wäre mir in der Tat der wichtigste Punkt, leider ist es auch mit 
Hilfe von Suchmaschinen sehr schwer, irgendwelche Informationen zu 
bekommen...

Allgemein habe ich mich daran gewöhnt, dass ein Produkt guter Qualität 
aus China maximal die Hälfte von europäischer Fertigung kostet - das 
wäre ich also bereit, hier zu zahlen. Bei Platinen gerne auch "ein 
Viertel": 3 statt 5 Platinen zum doppelten Preis. Alles was darüber 
hinaus geht, muss ich irgendwie besser begründen können als "das ist 
bestimmt besser wenn das hier passiert". Dann lieber generell darüber 
nachdenken, welches Projekt ich umsetze und nur 3 von 5 Ideen überhaupt 
in Platinen gießen :-)

von M. Н. (Gast)


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Falls der Thread noch angeschaut wird, habe ich noch eine Frage und zwei 
Probleme :)

1) Dass der Preis ohne Upload nicht so einfach transparent ist, wurde 
schon angemerkt. Für mich war es aber bis jetzt kein Problem die KiCAD 
Daten hochzuladen. Allerdings scheint seit Neuestem die Seite verbuggt 
zu sein. Wenn ich eine Platine hochlade, dann komme ich nicht mehr 
zurück. Wenn ich feststelle, dass ich sie doch woanders bestelle, dann 
kann ich das nicht einfach verwerfen, sondern muss umständlich die 
Cookies etc. der Seite zurücksetzen, damit ich das Projekt wegwerfen 
kann.

Haben das Problem auch andere? Einfach mal ne Platine, ohne eingeloggt 
zu sein, hochladen. Ich kann diese dann nicht verwerfen.

2) Ich würde mir wünschen, etwas transparentere Informationen zu 
Designrules zu bekommen. Konkret geht es mir gerade darum, ob Aisler 
Plated Half-Holes (wie hier: 
https://www.pcbway.com/pcb_prototype/What_are_Plated_Half_Holes_Castellated_Holes_.html) 
unterstützt, und wie diese in KiCAD kenntlich gemacht werden müssen. 
Laut KiCAD ist der Weg, einfach ein VIA auf den Edge-Cut zu legen. Wird 
das bei aisler akzeptiert/korrekt prozessiert?

3) Ich habe das Problem, dass ich beim Upload von Kicad PCBs die 
Fehlermeldung bekomme: "could not determine Board outline" (nicht 
wörtlich, da gerade kein File zur Hand). Das passiert auch mit Dateien, 
die ich bereits erfolgreich vor einiger Zeit hochgeladen und bestellt 
habe. Da scheint auch etwas vergraben zu sein. Nach dem Fehler und 
einigen komischen Effekten wird die PCB dann aber korrekt auf der Seite 
dargestellt.

von Alex W. (Gast)


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Wie sieht es denn mit dem Datenschutz aus?

Kann ich euch Kundendaten anvertrauen die ihr fertigt aber nicht 
weitergebt?
Oder arbeitet ihr als "Broker" und such ihr für das Projekt einen 
passenden Fertiger?

Fertigt ihr in Deutschland?

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> X2 ist doch letztlich eine Obermenge von RS-274-X, oder?

Bei Gerber X2 gibt es vor allem auch einheitliche Konventionen für den 
Lagenaufbau usw., wohingegen bei normalem RS-274-X jeder Hersteller sein 
eigenes Süppchen kocht und der Leiterplattenhersteller z.B. beigefügte 
README-Dateien oder Stackup-Daten lesen muss. Letzteres ist natürlich 
nicht so weit automatisierbar.

Altium verwendet für beide Varianten offenbar komplett unterschiedliche 
Software, denn die Dateien sehen sehr unterschiedlich aus. Und man 
aktiviert auch nicht nur irgendwo in der Job-Beschreibung ein Häkchen 
([x] Support for X2), sondern einen anderen Ausgabetyp.

> Würde mich wundern … zumindest die testhalber hochgeladenen
> RS-274-X-Daten (da man ja bislang nur damit einen Preis genannt bekam)
> haben sie anstandslos geschluckt.

Auf der Aisler-Homepage wird ja explizit das X2-Logo aufgeführt, was 
meines Erachtens heißen kann: "Bleibt bloß weg mit Euren alten 
Extended-Gerber-Dateien! Wir sind nämlich viel zu cool und hipstermäßig, 
um uns mit solchem alten Kram noch abzugeben."

> Bitte lasst Aversionen gegen irgendwelche Software hier raus, es geht um
> Aisler und deren (potenzielle) Kunden.

Ich habe die Probleme mit AD nur deswegen aufgeführt, weil es sich um 
ein sehr verbreitetes EDA-System handelt und es mich wundern sollte, 
wenn Aisler freiwillig auf die Kunden verzichtet.

von Felix (AISLER B.V.) (Gast)


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MaWin schrieb:
> Was eigentich fehlt: DRC files für Eagle und die anderen CAD
> Programme...

No Problem, https://github.com/AislerHQ/aisler-support

Jörg W. schrieb:
> Gut! Was fehlt: minimale Leiterbahnbreite / -abstände, minimaler
> Restring, minimale Lötstopp-Stegbreite. Ggf. auch, wieviel minimaler
> Überstand Pad->Lötstopp gewünscht/gefordert wird.

Auch da 
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/2-and-4-layer-design-rules

Helmut S. schrieb:
> Mit welchem Durchmesser bohrt ihr ein Via das im Drill-File 0,3mm hat?
>
> Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der
> PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size"
> oder als "drilled hole size" betrachtet. Zwischen "finished hole size"
> und "drilled hole size" ist ja immerhin ein Unterschied von 0,05mm bis
> 0,1mm je nach Hersteller und Prozess(einfach/zweifach Lamination).

Die Angaben sind immer die Durchmesser inkl. Kupfer, d.h. bei einem 
0,2mm Via wird mit 0,35mm gebohrt.

Andreas S. schrieb:
> Sehe ich es richtig, dass nur Gerber X2 angenommen wird, aber kein
> Extended Gerber? Das wäre seeeehr ungünstig, weil der Gerber-X2-Export
> bei Altium Designer bis Version 17.x nachweislich fehlerhaft ist. Und
> ich vermute, dass sehr viele Entwickler den vollständigen Umstieg auf
> V18/19/20 nicht oder noch nicht vollzogen haben, da sich dort sehr viele
> Dinge geändert haben.

Wir nehmen auch "normales" RS274X an. Der Punkt ist, dass es da zum Teil 
schwer zu erkennen ist wie die Lagen definiert sind. Wir müssen dann auf 
Basis des Dateinamen raten. Dies ist bei X2 einfacher, da können wir uns 
auf die Meta Informationen im Kopf verlassen.

M. H. schrieb:
> Laut KiCAD ist der Weg, einfach ein VIA auf den Edge-Cut zu legen. Wird
> das bei aisler akzeptiert/korrekt prozessiert?

Genau so!

M. H. schrieb:
> 3) Ich habe das Problem, dass ich beim Upload von Kicad PCBs die
> Fehlermeldung bekomme: "could not determine Board outline" (nicht
> wörtlich, da gerade kein File zur Hand). Das passiert auch mit Dateien,
> die ich bereits erfolgreich vor einiger Zeit hochgeladen und bestellt
> habe. Da scheint auch etwas vergraben zu sein. Nach dem Fehler und
> einigen komischen Effekten wird die PCB dann aber korrekt auf der Seite
> dargestellt.

Kannst du mir die Datei bitte mal an felix@aisler.net senden? Will ich 
mir gerne mal anschauen.

Alex W. schrieb:
> Wie sieht es denn mit dem Datenschutz aus?

Die Daten (hier egal ob z.B. Bankdaten oder Fertiungsdaten) werden bei 
einem Hoster in Frankreich gespeichert und unterliegen mit uns als 
niederländischer Firma dem europäischen Datenschutz.
Die Fertiungsdaten werden in aggregierter Form an die Fertiger 
übergeben. Diese sind ausschließlich in Deutschland. Der Versand erfolgt 
auch durch uns, d.h. die Fertiger bekommen auch keine Adressedaten oder 
ähnliches mit.

VG
Felix

von Helmut S. (helmuts)


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Ich bin erstaunt.


Helmut S. schrieb:
> Mit welchem Durchmesser bohrt ihr ein Via das im Drill-File 0,3mm hat?
>
> Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der
> PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size"
> oder als "drilled hole size" betrachtet. Zwischen "finished hole size"
> und "drilled hole size" ist ja immerhin ein Unterschied von 0,05mm bis
> 0,1mm je nach Hersteller und Prozess(einfach/zweifach Lamination).

Die Angaben sind immer die Durchmesser inkl. Kupfer, d.h. bei einem
0,2mm Via wird mit 0,35mm gebohrt.


Hallo Felix,

war das jetzt ein Tippfehler mit den 0,2mm?
Wolltest du schreiben "0,3mm Via wird mit 0,35mm gebohrt"?

Helmut

von Felix (AISLER B.V.) (Gast)


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Hallo Helmut,

es ist gängig den Durchmesser um 0,15mm zu erhöhen bei 
Durchkontaktierungen. Kommt ein wenig drauf an wie viel Kupfer 
aufgetragen wird aber dies ist ein Wert den viele Fertiger verwenden.

Viele Grüße,
Felix

von Norman (Gast)


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Macht doch auf eure Seite zum Download Designrule und Checkfiles für die 
Programme.

von Groovy Gnu (Gast)


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Wie siehts aus mit mehreren verschieden Designs auf einem Board durch 
V-Groovs(oder slots+mouse bites) getrennt?

Bei dem meisten Chinesen wirds dann ja gleich richtig teuer - was aber 
wohl Firmenpolitik ist und nicht den realen Mehraufwand widerspiegelt, 
AFAIK.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Kein Problem! Aber bitte mit Slots und Mousebites da wir nicht ritzen. 
Wenn dann noch die 2,4mm Fräsungen beachtet werden passt alles.

Felix

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Die technischen Daten finde ich ganz brauchbar:

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/2-and-4-layer-design-rules

Was ich mich frage ... Gibt es E-Test inklusive?

Würde keine ungetestete Platine mehr kaufen.

von Helmut S. (helmuts)


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Felix (AISLER B.V.) schrieb:
> Hallo Helmut,
>
> es ist gängig den Durchmesser um 0,15mm zu erhöhen bei
> Durchkontaktierungen. Kommt ein wenig drauf an wie viel Kupfer
> aufgetragen wird aber dies ist ein Wert den viele Fertiger verwenden.
>
> Viele Grüße,
> Felix

Danke Felix für die Info. Ich war nur überrascht, weil die Lieferanten 
die ich kenne 0,1mm größer gebohrt haben. Der Durchmesser des Bohrers 
hat Auswirkungen auf die minimale Restringbreite im PCB-layout. Da geht 
natürlich auch noch die Toleranz des Durchmessers und der mögliche 
Versatz der Bohrung ein.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Mampf F. schrieb:
> Die technischen Daten finde ich ganz brauchbar:
>
> 
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/2-and-4-layer-design-rules
>
> Was ich mich frage ... Gibt es E-Test inklusive?
>
> Würde keine ungetestete Platine mehr kaufen.

Ja, der E-Test ist inklusive! Allerdings müssen die IPC Daten dazu 
angeliefert werden, da wir keine Fans davon sind diese aus den Kupfer 
und Lötstop Daten abzuleiten.

von L. N. (derneumann)


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Felix P. schrieb:
> Ja, der E-Test ist inklusive! Allerdings müssen die IPC Daten dazu
> angeliefert werden, da wir keine Fans davon sind diese aus den Kupfer
> und Lötstop Daten abzuleiten.

Von IPC Daten höre ich als Hobbyist das erste Mal. Ist das etwas, was 
z.B. Eagle beim Standard Gerber Export mit ausgibt bzw. ist das etwas, 
was die Chinesen auch verlangen? Falls nicht, erhöht das wieder die 
Hemmschwelle, bei euch zu bestellen (für mich).

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Ja, der E-Test ist inklusive! Allerdings müssen die IPC Daten dazu
> angeliefert werden, da wir keine Fans davon sind diese aus den Kupfer
> und Lötstop Daten abzuleiten.

Wie macht ihr das mit KiCad-Files?

Habt ihr da eine kleine Anleitung?

Mache meine Gerber immer selbst, weil ich dann genau weiß, was ich 
bekomme :)

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Bei KiCad und EAGLE exportieren wir die Daten automatisch. Nur bei 
"manuellem" Gerber Upload müssen die IPC Daten beigelegt werden.

Wir bevorzugen diesen Weg, da wenn die E-Test Daten vom Fertiger 
erstellt werden weis man nicht was in diesen denn enthalten ist. Und ein 
Test ohne zu wissen was genau getestet wird ist eben... schwierig.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Bei KiCad und EAGLE exportieren wir die Daten automatisch. Nur bei
> "manuellem" Gerber Upload müssen die IPC Daten beigelegt werden.

Wie exportiert man die IPC Daten aus KiCad?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hier ist es beschrieben bei .d356 
http://kicad-pcb.org/help/file-formats/

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Hier ist es beschrieben bei .d356
> http://kicad-pcb.org/help/file-formats/

Naja, das ist so einfach, dass man es auch hier direkt schreiben kann 
(und vielleicht solltet ihr das ja auch auf der Webseite irgendwo 
erwähnen?):
1
File -> Fabrication Outputs -> IPC-D-356 Netlist File …

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Hier ist es beschrieben bei .d356
>> http://kicad-pcb.org/help/file-formats/
>
> Naja, das ist so einfach, dass man es auch hier direkt schreiben kann
> (und vielleicht solltet ihr das ja auch auf der Webseite irgendwo
> erwähnen?):
> File -> Fabrication Outputs -> IPC-D-356 Netlist File …

Danke Jörg!

Das ist dann echt kein Problem, das File zu den Gerben beizulegen.

Hatte beim Googeln nur einen uralten Thread gefunden, wo ein IPC-Export 
als Feature gewünscht war, aber so ist das ja echt kein Problem.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Mampf.


Mampf F. schrieb:

> Wie exportiert man die IPC Daten aus KiCad?

In PCBnew oben das Pull down Menue "Datei", dann dort 
"Fertigungsdateien" und dann "IPC-D-356-Netzliste".

Mit freundlichem Gruß: Bernd wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Maxe (Gast)


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Es tun sich hier aber schon ziemliche Informationsluecken auf.
Macht ihr (Aisler) das nicht auf professioneller Ebene, d.h. beruflich?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hi Maxe,

magst du die Informationsluecken mal genauer beschreiben? Ich denke wir 
haben in der Hinsicht definitiv Probleme, mir fehlter aber noch ein 
weniger der Anpack.
Seitdem wir den "Dienst" gestartet haben (siehe verlinkter Thread oben) 
hat sich einiges entwickelt, u.A. dass wir hier mit einigen Leuten in 
Hauptberuflich sitzen.

Bin gespannt auf dein Feedback!

VG
Felix

von Stefan P. (form)


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Die Anrede mit Vornamen auf der Rechnung und Artikelbezeichnungen wie
"Beautiful Boards for Playground" kam hier bei meinen Kollegen überhaupt 
nicht gut an und führte zu mehreren Fragen wie "Was zur Hölle hast Du 
denn da wieder bestellt?!?"
Das wirkte ähnlich unseriös wie die Pakete von PCB-Pool, die jahrelang 
von einer Comic-Frau mit dicken Brüsten geschmückt waren.

Mit Qualität und Lieferzeit war ich aber sehr zufrieden.

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Stefan P. schrieb:
> Die Anrede mit Vornamen auf der Rechnung und Artikelbezeichnungen wie
> "Beautiful Boards for Playground" kam hier bei meinen Kollegen überhaupt
> nicht gut an und führte zu mehreren Fragen wie "Was zur Hölle hast Du
> denn da wieder bestellt?!?"

Bei so etwas könnte ich auch regelmäßig kotzen. Aber offenbar muss man 
sich daran gewöhnen, weil es auch in mehr und mehr Ladengeschäften 
vorkommt. Für mich ist ungefragtes Duzen im Geschäftsverkehr nicht 
akzeptabel. Ich habe zwar auch einige Kunden, mit deren Mitarbeitern ich 
mich duze, aber dies resultiert entweder daraus, dass wir uns aus 
anderen Gründen kennen oder das Duzen explizit vereinbart haben. Und 
ggf. hat der Kunde da auch größere Narrenfreiheit als der Lieferant.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Andreas S. schrieb:
> Für mich ist ungefragtes Duzen im Geschäftsverkehr nicht
> akzeptabel.

Eine Frage der Zielgruppe ... Für Arduino-Hobby-Bastler durchaus 
akzeptabel.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Ganz kurz zum Thema Rechnungen. Diese sind mittlerweile Standard-Konform 
und auch SAP Import-Kompatibel. Die Anrede ist natürlich auch raus ;)

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Mampf F. schrieb:
> Eine Frage der Zielgruppe ... Für Arduino-Hobby-Bastler durchaus
> akzeptabel.

Wenn der Kunde verlangen sollte, ihn mit "Eure Durchlaucht" anzureden, 
dann hat das der Verkäufer zu tun, ohne es infragezustellen. Denn 
schließlich bezahlt der Kunde sein Gehalt.

von J. W. (dilbert)


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@Felix,

finde es gut, wenn Lieferanten sich aus ihrem "Elfenbeimturm" wagen und 
den unberechenbaren Fragen des Forums stellen.

Ich würde mir wünschen, wenn man Platinen ab einer bestimmten Größe 
(z.B. Euro) einzeln bestellen könnte.

Hintergrund: ich wollte bei Euch mal eine Platine für eine mechanische 
Tastatur fertigen lassen, was wegen 3-facher Produktion dann aber 
"unbezahlbar" wurde.

von Maxe (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Hi Maxe,
>
> magst du die Informationsluecken mal genauer beschreiben? Ich denke wir
> haben in der Hinsicht definitiv Probleme, mir fehlter aber noch ein
> weniger der Anpack.

Was hier eben im Thread beschrieben wurde (hab selber nie bei euch 
bestellt).
Beispiel E-Check. Der Kunde kann das ja nicht kontrollieren wenn der 
Check aufgrund fehlender Files nicht durchgefuehrt wurde. Das muss eben 
spaetestens im Bestellprozess angezeigt werden.

Besser eine eigene Seite "Technologie" o.ä., wo alle Details drin sind. 
Wenn Informationen fehlen ist das fuer einen Interessent immer 
aergerlich. Eine Website kann eigentlich nie zuviel Informationen 
beinhalten, nur unuebersichtlich kann sie sein bei schlechter Ordnung. 
Das schaft man aber auch schon mit wenig Infos.

von Martin (Gast)


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Wie lange läuft denn hier im Durchschnitt so eine Werbedauersendung.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Martin schrieb:
> Wie lange läuft denn hier im Durchschnitt so eine Werbedauersendung.

Im Gegensatz zu dir spielt der TE mit offenen Karten. Du brauchst dir 
den Thread einfach nur nicht ansehen, wenn dich das Thema nicht 
interessiert, denn du weißt bereits von der Übrschrift, was dich 
erwartet.

: Bearbeitet durch Moderator
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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J. W. schrieb:
> Ich würde mir wünschen, wenn man Platinen ab einer bestimmten Größe
> (z.B. Euro) einzeln bestellen könnte.

Das Problem hier, drei Stück kosten in der Produktion das gleiche wie 
ein Stück. Grund dafür ist, dass das Basismaterial nur sehr wenig Kosten 
verursacht verglichen mit den Bohr- und Fräs-Maschinen. Bei der 
mechanischen Bearbeitung lassen sich aber immer drei Platinen auf einem 
"Stappel" verarbeitet, d.h. die Kosten für diese Bearbeitung bleiben 
gleich, egal ob eine Platine oder eben drei.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> die Kosten für diese Bearbeitung bleiben gleich, egal ob eine Platine
> oder eben drei.

Das ist ein Argument.

Vielleicht solltet ihr mal irgendwo eine "FAQ"-Ecke einrichten, wo genau 
sowas erläutert wird.

von Uwe Bonnes (Gast)


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Ich habe hier mit Eagle 6 eine Schablonenmaske im Gerber Format erzeugt. 
Beim Hochladen in https://aisler.net/products/stencils . Beim Hochladen 
kommt:
"tcream.gbr could not be read. Please make sure it is either a RS-247X 
(GERBER), Excellon, CadSoft EAGLE v6 / V7, Fritzing FZZ or KiCad v3 / v4 
file."

Angaben zur Lieferzeit waeren auch hilfreich.

von Uwe Bonnes (Gast)


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Gibts Stencils ueberhaupt einzeln bei Euch?

von Uwe Bonnes (Gast)


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Und werden Strukturen in der Schablone uebernommen, die ich fuer den 
Spannrahmen brauche und die ausserhalb der Platine liegen? Der 
Webseitenviewer zeigt die Strukturen jedenfalls nicht an.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Bei uns gibt es auch einzelne Stencils, dazu einfach die Platine 
abwählen in der Bestellleiste.

Bei der Datenaufbereitung wird alles entfernt was ausserhalb der Platine 
liegt, daher können wir aktuell leider noch nicht mit Spannrahmen 
Halterungen dienen.

von Soul E. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> die Kosten für diese Bearbeitung bleiben gleich, egal ob eine Platine
>> oder eben drei.
>
> Das ist ein Argument.
>
> Vielleicht solltet ihr mal irgendwo eine "FAQ"-Ecke einrichten, wo genau
> sowas erläutert wird.

Elecrow macht immer Sechsergruppen. Fünf verkaufen sie Dir und eine 
gibt's als Überlieferung dazu.

von staun (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Wenn dann noch die 2,4mm Fräsungen beachtet werden passt alles.

Das man das auch noch mal erfährt.
Also weder 0,8 mm noch 2 mm.

von Uwe Bonnes (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Ganz kurz zum Thema Rechnungen. Diese sind mittlerweile Standard-Konform
> und auch SAP Import-Kompatibel. Die Anrede ist natürlich auch raus ;)

Aber immer noch mit 10 Euro Handling Gebuehr? Und Zahlungsziel 10 Tage? 
Welche Verwaltung schafft dass Bearbeiten einer Rechnung in 10 Tagen?

von Uwe Bonnes (Gast)


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Auf der Webseite vermisse ich den Knopf "Fehler"  berichten! Wie oben 
berichtet gibt Upload eine Gerber Pastenmaske eine Fehlermeldung. Und 
bei Boards scheint der Eagle Drc->Mask->Limit Wert ignoriert zu werden 
und alle Vias vom Loetstopplack freigestellt zu werden.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Uwe Bonnes schrieb:
> Aber immer noch mit 10 Euro Handling Gebuehr? Und Zahlungsziel 10 Tage?
> Welche Verwaltung schafft dass Bearbeiten einer Rechnung in 10 Tagen?

NET30 ohne Zuschlag ist es mittlerweile!

staun schrieb:
> Das man das auch noch mal erfährt.
> Also weder 0,8 mm noch 2 mm.

Das haben wir nach der Kritik hier über die technischen Möglichkeiten 
der einzelnen Produktvarianten ausführlich beschrieben.
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications

Noch mal kurz Zusammengefasst, in der HD Variante wird mit 2,4mm und 1,8 
gefräst. In der Blitz Variante nur mit 2,4. Bei HD können Schlitze auch 
bis runter auf 0,7mm genibbelt werden. Das geht dann natürlich 
Durchkontaktiert oder eben nicht Durchkontaktiert.

von Uwe Bonnes (Gast)


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Argh, beim Bestueckungsdruck fuehren Linien die ein Gebiet umschliessen 
dazu, dass das Gebiet gefuellt wird. (Upload Eagle 6 BRD Datei).

von Hugo H. (hugohurtig1)


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Ich hätte beinahe gefragt ob Andreas & Co. irgendeine Provision bekommen 
- aber nur beinahe.

von Matthias L. (matze88)


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Ich würde mich ja freuen, auf meine Fragen weiter oben auch noch eine 
Antwort zu bekommen, sofern da Wissen vorhanden ist :-)

Matthias L. schrieb:
> Kannst du hier als Insider aufklären, in welchen Bereichen Aisler oder
> allgemein deutsche/europäische Fertiger umweltfreundlicher agieren, als
> das chinesische (oder allgemein asiatische) Fertiger tun?
>
> - Rohmaterialbezug
> - Einsatz von Chemikalien
> - Entsorgung von Chemikalien
> - Allgemeine Abfallentsorgung (PCB Reste etc.)/Recycling (Kupfer?)

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Uwe Bonnes schrieb:
> Argh, beim Bestueckungsdruck fuehren Linien die ein Gebiet umschliessen
> dazu, dass das Gebiet gefuellt wird. (Upload Eagle 6 BRD Datei).

Ja diese Software Entwickler die überall Fehler einbauen nerven mich 
auch immer ein wenig... Naja, sie haben den Fehler zum Glück eben so 
schnell behoben wie er da war.

Matthias L. schrieb:
> Ich würde mich ja freuen, auf meine Fragen weiter oben auch noch eine
> Antwort zu bekommen, sofern da Wissen vorhanden ist :-)

Kommt morgen, versprochen! :)

von Sven B. (scummos)


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Felix P. schrieb:
> Ja diese Software Entwickler die überall Fehler einbauen nerven mich
> auch immer ein wenig... Naja, sie haben den Fehler zum Glück eben so
> schnell behoben wie er da war.

Ich glaub die machen das absichtlich, diese Software-Entwickler ;)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Sven B. schrieb:
> Ich glaub die machen das absichtlich, diese Software-Entwickler ;)

Ein früherer Kollege von mir hatte lange Zeit diesen Spruch als 
Mailsignatur:

"Failure is not an option.
It comes bundled with the software."

von Uwe Bonnes (Gast)


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Uebersehe ich die Loeschfunktion im Playground?
Wie kann ich eine Neuinterpretation das Boards erzwingen?

von Uwe Bonnes (Gast)


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aisler_4_layer.dru von
https://github.com/AislerHQ/aisler-support
stellt 0.25 mm Minimum Restring bei 0.2 mm Minimum Drill ein. Damit 
ergibt sich ein minimaler Via Durchmesser von 0.5. Ist das so richtig?

Ich würde 100 um minimum Restring erwarten.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Sven B. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Ja diese Software Entwickler die überall Fehler einbauen nerven mich
>> auch immer ein wenig... Naja, sie haben den Fehler zum Glück eben so
>> schnell behoben wie er da war.
>
> Ich glaub die machen das absichtlich, diese Software-Entwickler ;)

Ich habe tatsächlich einmal den Technischen Vorstand (Dr.-Ing. 
Hochfrequenztechnik) eines Unternehmens erlebt, der die Auffassung 
vertrat, dass man in der Softwareentwicklung nur die zur Verfügung 
stehende Zeit zu kürzen brauche, denn dann hätte die Entwickler auch 
weniger Zeit, Fehler zu machen. Ebenso verbot er es, in der Software 
Funktionen zur Fehlererkennung und -behandlung einzubauen, denn das Geld 
werde ja mit der Geradeausfunktion des Produkten und nicht mit der 
Immunität gegen Fehlbedienung verdient. Und wenn keine Fehlerbehandlung 
benötigt werde, könne man auch das Budget der Testabteilung entsprechend 
kürzen, d.h. die Tester durften auch keine Fehlerfälle mehr testen.

Beitrag #6037008 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6037036 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6037040 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6037056 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Soul E. (Gast)


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Sven B. schrieb:

> Ich glaub die machen das absichtlich, diese Software-Entwickler ;)

Die sind schlau und sichern ihre Arbeitsplätze. Eine andere Möglichkeit 
besteht darin, Software so zu schreiben dass kein gesunder 
Mitteleuropäer diese bedienen kann, und dann für teures Geld Schulungen 
anzubieten. Damit kann man sich irgendwann sogar sein eigenes 
Fußballstadion leisten.

von Uwe Bonnes (Gast)


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Unerwartet in aiser_x_layer.drc ist auf Clearance-> Same Signals-> Via = 
0.1 mm. Damit ein 4-Lagen Design den Aiser DRC Test besteht, musste 
folgendes geaendert werden:
-mdSmdVia = 0.1mm
+mdSmdVia = 0mil
-rlMinPadInner = 0.25mm
+rlMinPadInner = 0.15mm
-rlMinViaOuter = 0.15mm
+rlMinViaOuter = 0.1mm
-rlMinViaInner = 0.15mm
+rlMinViaInner = 0.1mm
-mlViaStopLimit = 0mil
+mlViaStopLimit = 0.299mm

Das Design besteht den Test mit dem 0.1mm lines/spaces/0.2 mm Drill DRC 
eines anderen Herstellers.

Kann auch mit den abgeaenderten Regeln ueber Aisler gefertigt werden? 
Koennten die Regeln im  Git entsprechend geaendert werden?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Nabend,

bitte entschuldigt, dass die Antworten aktuell ein wenig spät kommen. 
Ich bin noch bis morgen auf der Productronica unterwegs und kann leider 
nur ab und zu rein schauen.
Falls jemand von hier auch auf der Productronica ist, einfach mal kurz 
eine Nachricht schreiben vielleicht ist ein spontanes Treffen möglich :)


VG
Felix

von Guido B. (guido-b)


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Andreas S. schrieb:
> Ebenso verbot er es, in der Software
> Funktionen zur Fehlererkennung und -behandlung einzubauen,

"Fehler des Anwenders, die nicht bestraft werden, sind
pädagogisch fragwürdig!". ;-)

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Guido B. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Ebenso verbot er es, in der Software
>> Funktionen zur Fehlererkennung und -behandlung einzubauen,
>
> "Fehler des Anwenders, die nicht bestraft werden, sind
> pädagogisch fragwürdig!". ;-)

Dummerweise ging es dabei nicht (nur) um Fehler des Anwenders, sondern 
im konkreten Fall handelte es sich um Telefonanlagen. Und es ist 
erstaunlich, welchen Müll sich Vermittlungsstellen oder übergeordnete 
Anlagen zusammensignalisieren. Ich kann mich (allerdings bei einem 
anderen Unternehmen) noch sehr genau daran erinnern, dass ein bestimmtes 
Modell hervorragend lief. Einige Jahre nach der Markteinführung gab es 
jedoch vermehrt Abstürze. Schaute man sich die Verteilung nach 
Einsatzorten der Anlagen an, stellte man fest, dass es Cluster gab, in 
denen jede Anlage abstürzte, und Gegenden, in denen sie nach wie vor wie 
geschnitten Brot liefen.

Wie ein damaliger Kollege dann herausfand, schickten die 
Vermittlungsstellen (Siemens EWSD) mit einem bestimmten Softwarestand 
manchmal völlig unmotiviert ein RELEASE COMPLETE mit ausgewürfelten 
Parametern, auch wenn überhaupt kein Gespräch vorher stattgefunden hat. 
Die Telefonanlage gab daraufhin den Speicher frei, der zu der 
angegebenen Verbindung gehörte. Da jedoch nicht erst nachgeschaut wurde, 
ob die Verbindung überhaupt existiert, führte der entsprechende 
free()-Aufruf entweder zu einer Assertion oder einen Absturz. Es war 
also ein ganz normaler Programmierfehler.

Eine andere Telefonanlage verursachte jedoch genau das gegenteilige 
Problem. Bei Konfigurationsänderungen an den "im Amt" eingerichteten 
Leistungsmerkmalen (Rufumleitungen, CLIP/CLIP, usw.) sendete die Anlage 
alle Einstellungen in einem Rutsch an die Vermittlungsstelle. Diese 
(ebenfalls Siemens EWSD) fand das gar nicht lustig und quittierte dies 
mit einem COREDUMP AUF DEM D-KANAL. Da Post/Telekom/Siemens auf die 
Mitteilung jedoch eher träge reagierten und keine Notwendigkeit sahen, 
diesen auch die Stabilität des ganzen Netzes betreffenden Fehler in der 
EWSD-Firmware zu beheben, mussten die Telefonanlagenentwickler reagieren 
und führten eine Signalisierungsratenbegrenzung (ca. ein Kommando pro 
Sekunde) ein.

von Walter T. (nicolas)


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Ich wußte gar nicht, daß Aisler Telefonanlagen herstellt.

Wie auch immer: Die Anzeige des Preises einfach nach Leiterplattengröße 
habe ich immer noch nicht gefunden. Die Online-Vorschau und die 
Verknüpfung mit dem Bauteile-Webshop finde ich allerdings sehr gelungen. 
Wie gut die Bestellung bearbeitet wird, weiß ich dann nächste Woche.

: Bearbeitet durch User
von Dussel (Gast)


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Eine Frage ist mir noch eingefallen.
Irgendwo stand mal, dass (absichtlich) auch defekte Platinen 
ausgeliefert werden (wegen Transparenz oder so). Ich finde es allerdings 
nicht mehr.

Stimmt das?
Bekommt man die bestellte Anzahl an funktionierenden Platinen wird nur 
die bestellte Anzahl geliefert, inklusive Defeten?

von abcabc (Gast)


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Eine Option auf Rechnung zu Bestellen für Unternehmen wäre sehr toll 
(ohne extra eine Mail schreiben zu müssen - auf die habe ich nämlich 
keine Antwort bekommen)

von AVR (Gast)


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Dussel schrieb:
> Irgendwo stand mal, dass (absichtlich) auch defekte Platinen
> ausgeliefert werden (wegen Transparenz oder so). Ich finde es allerdings
> nicht mehr.

Ja, sie liefern auch die defekten Platinen. Von den 3 Platinen war bei 
mir eine defekt. Sie haben es gekennzeichnet und es mitgeliefert. Das 
war Sommer 2017. Ob sie es heute so machen, weiß ich nicht.

MfG

von Dussel (Gast)


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Wie sieht das aus bei Überweisung? Bekommt man das Geld für die kaputte 
zurück?

von AVR (Gast)


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Dussel schrieb:
> Wie sieht das aus bei Überweisung? Bekommt man das Geld für die
> kaputte
> zurück?

Ich habe das Geld damals nicht zurückbekommen. In meinem Fall war das zu 
verschmerzen,da ich für 3 Platinen ohne Stencil knapp 20€ bezahlt habe. 
Ist aber dennoch bescheuert, dass man trotzdem für 3 Platinen zahlen 
muss, obwohl eine kaputt war.

MfG

von Dussel (Gast)


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Da würde mich aber nochmal eine offizielle Information interessieren. 
"Nimm 2, bezahle 3 klingt" nicht nach so einem tollen Angebot.

von Soul E. (Gast)


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Ich kenne das eher umgekehrt. Gefertigt wird in 6er Losen, Du bezahlst 
fünf und wenn die sechste ebenfalls gut ist gibt's die für lau oder für 
den halben Preis dabei ("Überlieferung").

von AVR (Gast)


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Dussel schrieb:
> Da würde mich aber nochmal eine offizielle Information
> interessieren.
> "Nimm 2, bezahle 3 klingt" nicht nach so einem tollen Angebot.

Ich hoffe auch, dass Felix sich zu diesem Thema meldet. Vielleicht 
machen sie es heute nicht mehr so, was wünschenswert wäre.

von Dussel (Gast)


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So kenne ich das auch. Soweit ich mich an damals erinnere, fertigt 
Aisler nur die bestellte Anzahl, damit nicht jedes Mal mehr produziert 
werden als benötigt und nachher eventuell weggeschmissen werden. Wenn 
die im Dreierpack gefertigt werden, wären Überproduktion direkt drei 
Platinen mehr.
Als sehr problematisch würde ich es aber sehen, wenn man defekte 
Platinen bezahlen müsste und darüber nichtmal vorher informiert würde.

Aber mal abwarten, vielleicht ist das ja auch falsch rübergekommen.

von Günter N. (turtle64)


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Ich habe in den letzten Wochen seit Beginn dieses Threads drei Mal bei 
Aisler bestellt. Die gelieferten Platinen sind ok.
Die Lieferung kam jeweils in einem normalen Briefumschlag ohne jegliche 
Begleitpapiere, nicht mal die Auftragsnummer war erkennbar.
Die erste Lieferung kam wie versprochen nach 3 oder 4 Tagen, siehe 
Blitz-Fertigung im Eröffnungsbeitrag. Die weiteren Lieferungen haben 
jeweils 10 Tage gedauert, da war nichts mehr mit Blitzfertigung. 
Entsprechende Nachfragen per email wurden nicht beantwortet.
Bei den anderen Bestellungen hatte ich Fragen zu den Spezifikationen 
gemailt, auch hier keine Antwort.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Ups, hier geht es ja weiter! Dann bleibt der Thread jetzt wieder offen 
im Browser.

Kurz zum Thema Überlieferung / Überfertigung
Es ist weiterhin so, dass wir nur die bestellte Stückzahl fertigen und 
ausliefern. Wenn es dabei zu Ausfällen kommt gibt es normal zwei 
mögliche Gründe

1) Das Layout ist schwierig zu fertigen, Thema Leiterbahnabstand
2) Die Fertigung hat Mist gebaut, z.B. Bohrversatz

In beiden Fällen fertigen wir kostenfrei nach. Dies war in der Tat 
früher mal ein wenig strenger. Beim ersten Fall erwarten wir allerdings, 
dass das Layout entsprechend angespasst wird. Ansonst wird jeder 
weiterer Fertigungslauf nur Müll liefern was wir verhindern wollen.


@Günter
Hab mittlerweile auf deine Mail geantwortet und auch erklärt, weshalb es 
bei den weiteren Lieferungen so lange gedauert hat.

: Bearbeitet durch User
von Nano (Gast)


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MaWin schrieb:
> Aber bei den normalen Preisen gibt es keinen Grund warum Deutschland teurer sein
> sollte als China, das Material kostet überall dasselbe, die Handarbeit
> sollte quasi 0 sein.

Die Energiepreise sind aber nicht die selben.

Hier mal eine Vergleichsliste:
https://www.globalpetrolprices.com/electricity_prices/

Deutschland =  0,35 Dollar pro kWh
China = 0,08 Dollar pro kWh
Iran = 0,01 Dollar pro kWh

Bei den Energiepreisen sind wir, abgesehen von der Bermudainsel, wo man 
teuer Öl per Schiff anschiffen muss, Schlusslicht.

Und das wird sich mit der Energiewende auch nicht ändern, wenn erst 
einmal die Speicherung der regenerativen Energie richtig Kosten 
verursachen wird, wird das noch teurer.

China liegt hier momentan mit einem Faktor von 4,375 im Vorteil und so 
eine Lötschmelze braucht nun einmal durchaus einiges an Energie.
Das Bedrucken ist noch das günstigste am Prozess.


> Vom Porto abgesehen, vor allem beim Versand ins
> Ausland, da zockt die deutsche Post natürlich ab und bildet den
> Standortnachteil für Deutschland.

Das kommt noch als Nachteil dazu, sofern man nicht in Deutschland sitzt.

von Walter T. (nicolas)


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Was mit noch auffällt: Bei den "Precious Parts" ist weder in der 
Bestellbestätigung noch in der "Sandbox" ersichtlich, welche Teile man 
überhaupt mitbestellt hat. Nur der Endpreis. Eigentlich habe ich nur 
meine handschriftlichen Notizen, weil ich vergessen habe, einen 
Screenshot zu machen.

von Nano (Gast)


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Felix P. schrieb:
> L. N. schrieb:
>> Schlimm wird es, wenn man eine größere Stückzahl haben will. 20 Stück
>> bekomme ich bei JLC inkl. Expressversand um 50€. Bei Aisler kosten schon
>> 18 Stück 210€. Ein richtig krasser Unterschied.
>
> Für mehr als 6 oder 9 Stück lohnt sich normal unser Serien /
> Panel-Angebot. Einfach das Projekt mal in den Serien-Modus umschalten.
> Der Fix Preis ist dort ein wenig höher, dafür sind die Stückkosten
> wesentlich niedriger.

So etwas sollte die Software automatisch berechnen und dann dem Kunden 
bei der Bestellung das günstigere Angebot vorausgewählt vorschlagen.
Ihr konkurriert schließlich mit den chinesischen Angeboten.
Ihr könnt nicht erwarten, das der Kunde beim Anblick eines Preises von 
210 € noch einmal das Bestellformular auf Serienmodus umstellt um zu 
sehen, ob es so dann günstiger ist.

von Alexander S. (alex998)


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Was mich bei Aisler nervt: Daß ich Soldermask- bzw. 
Solderpaste-Clearance nicht selbst bestimmen kann. Sorry Felix, aber da 
hab ich eigene Vorstellungen wieviel ich zugeben oder abziehen muß. 
Außerdem halt ich mich bei komplizierteren Footprints auch gern an die 
Vorgaben der Hersteller. Wie wär's wenn ihr die Layer einfach in Ruhe 
lasst und exakt so fertigt wie euch die Kundschaft die Daten gibt?

"Pad Shrinking
As we will take care of shrinking the SMD pads, the actual drawing 
should have no pad shrinking. Otherwise it'll double. We shrink the pads 
by 15% in volume."
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/stencil-specifications

Zum Thema Soldermask hab ich grad nichts gefunden, meine aber mich zu 
erinnern daß das mal irgendwo stand wieviel Prozent ihr zugebt.

von GFF (Gast)


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Alexander S. schrieb:
> Wie wär's wenn ihr die Layer einfach in Ruhe
> lasst und exakt so fertigt wie euch die Kundschaft die Daten gibt?

Dann schick doch einfach Gerberdaten, wie man es normalerweise auch 
machen würde. Dass die dadrin deine Pads/Layer verändern bezweifel ich.

von Alexander S. (alex998)


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GFF schrieb:
> Dass die dadrin deine Pads/Layer verändern bezweifel ich.

Doch, genau das. Aisler passt Lötstopp und Schablone selber an; die 
kriegen nur Gerber von mir.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> 1) Das Layout ist schwierig zu fertigen, Thema Leiterbahnabstand
> 2) Die Fertigung hat Mist gebaut, z.B. Bohrversatz
>
> In beiden Fällen fertigen wir kostenfrei nach. Dies war in der Tat
> früher mal ein wenig strenger. Beim ersten Fall erwarten wir allerdings,
> dass das Layout entsprechend angespasst wird. Ansonst wird jeder
> weiterer Fertigungslauf nur Müll liefern was wir verhindern wollen.

Gibt es kein Review vor der Fertigung?

Sollte kein Problem sein, einen DRC drüberlaufen zu lassen.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Alexander S. schrieb:
> Wie wär's wenn ihr die Layer einfach in Ruhe
> lasst und exakt so fertigt wie euch die Kundschaft die Daten gibt?

Sag mir einen Fertiger der die Daten nicht anfasst. ALLE haben ihre 
halb-automatisierte UCamco Software oder CAM350, welche diese 
Anpassungen immer macht.
Wir zeigen das Ergebnis dann wenigstens sofort zur Kontrolle an.

Schaut euch doch mal Ucamco Yelo an, 
https://www.ucamco.com/en/software/cam/ucamx/features
Da bekomm ich Angst. Dies wird bei vielen Fertigern eingesetzt und dort 
werden ohne Ende Daten angepasst. Und man bekommt nicht mal was von mit!

GFF schrieb:
> Dann schick doch einfach Gerberdaten, wie man es normalerweise auch
> machen würde. Dass die dadrin deine Pads/Layer verändern bezweifel ich.

Die CAM Datenverarbeitung wird bei allen Fertigern auf Basis der Gerber 
Daten gemacht.

Mampf F. schrieb:
> Sollte kein Problem sein, einen DRC drüberlaufen zu lassen.

Ein Probe-Fertigungslauf ist besser als jeder DRC. Es gibt Layouts die 
gut durch den DRC durchgehen aber wegen unmöglicher Kupferverteilung (um 
mal das wahrscheinlichste Problem aufzunehmen) immer durchfallen. Ich 
sag immer, wenn der DRC durchfällt, dann fällt es auch in der Fertigung 
durch. In die andere Richtung gilt dies aber leider nicht.

: Bearbeitet durch User
von Alexander S. (alex998)


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Felix P. schrieb:
> Sag mir einen Fertiger der die Daten nicht anfasst. ALLE haben ihre
> halb-automatisierte UCamco Software oder CAM350, welche diese
> Anpassungen immer macht.

Sorry, aber das ist doch Humbug^10. Wenn ich bei einem beliebigen 
Chinesen eine Platine einstelle mit "Soldermask-Clearance = 0.000" dann 
wird das so gefertigt (auch wenn's nicht sinnvoll ist). Ist auch bei 
europ. Fertigern nicht anders, da kann ich halt noch meine Wünsche 
angeben was vergrößern/verkleinern/abrunden von Pads angeht und es gibt 
Empfehlungen für Minimalwerte. Aber prinzipiell fertigen die alle was 
bestellt wird.

Ist eigtl. eher umgekehrt: zeige mir mal eine PCB-Bude die eigenmächtig 
sagt: "Och, beim Lötstopp geben wir mal pauschal x mil dazu, und bei der 
Schablone schrumpfen wir alle Pads um 15%, wird schon passen". Ich glaub 
da seid ihr die einzigsten.

Im Endeffekt muss ich die Dinger mit Paste bedrucken, bestücken und 
löten - mit meinem Equipment. Und da werd ich wohl besser wissen was 
für Clearances notwendig sind um halbwegs brauchbare Ergebnisse zu 
erzielen.
Außerdem hab ich jede Menge eigene Footprints bei denen die Pastendaten 
nach Herstellervorgabe angelegt sind, da kann man nicht einfach die Pads 
verkleinern.

Ich erwarte von euch daß ihr sowohl Lötstopp als auch Schablone exakt so 
fertigt wie ich das vorgebe. Und wenn's dann nicht passt ist es mein 
Problem.

Wo sind eigtl. die Infos dazu wieviel der Lötstopp vergrößert wird, find 
ich auf eurer Seite nicht mehr.

von Nano (Gast)


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Alexander S. schrieb:
> Ich erwarte von euch daß ihr sowohl Lötstopp als auch Schablone exakt so
> fertigt wie ich das vorgebe. Und wenn's dann nicht passt ist es mein
> Problem.

Ganz meiner Meinung, so würde ich das auch erwarten und das sage ich als 
Hobbyentwickler also genau der Zielgruppe, die AISLER bedienen will.

Der Auftrag sollte so erfolgen wie bestellt.
Wenn AISLER da Fehler findet, dann können die ja gerne nochmal 
nachfragen.
Und wenn sie eine Änderung für notwendig halten, dann sollten die mich 
auch vorher fragen bzw. mir das vorschlagen, aber einfach ohne mein 
Einverständnis ändern, das ist ein NoGo.

Wenn ich eine total kaputt gefrickelte Platine entwerfe und so haben 
will, dann sollen die das auch nicht ändern.

Gute Ratschläge und Tipps sind ja okay, aber der Kunde sollte hier immer 
das letzte Wort haben.
Und wenn es technisch nicht anders zu entwickeln geht, dann sollte man 
das dem Kunden sagen, damit er vorher Bescheid weiß.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Alexander S. schrieb:
> Sorry, aber das ist doch Humbug^10. Wenn ich bei einem beliebigen
> Chinesen eine Platine einstelle mit "Soldermask-Clearance = 0.000" dann
> wird das so gefertigt (auch wenn's nicht sinnvoll ist). Ist auch bei
> europ. Fertigern nicht anders, da kann ich halt noch meine Wünsche
> angeben was vergrößern/verkleinern/abrunden von Pads angeht und es gibt
> Empfehlungen für Minimalwerte. Aber prinzipiell fertigen die alle was
> bestellt wird.

Bestell bei einem beliebigen Chinesen eine Platine, lass dir die 
Fertigungsdaten zusenden und lege sie über deine original Daten. Die 
Daten sind auf jeden Fall angepasst. Die Lötmaske wird leicht 
vergrößert, wenn sie auf 0.0 sein sollte. Stege werden entfernt zwischen 
Pads falls diese zu klein sind. Kupfer-Augen werden abgeflacht, falls 
diese zu nach an andere Leiterbahnen kommen.
Bei Stencils wird weniger gemacht, hier müssen nur sehr große Pads 
vereinzelt werden da sich sonst das Blech beim lasern verzieht.

Seh dir das Produkt-Portfolie von UCamco an. Dann weist du, dass das 
kein Humbug ist.

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (Gast)


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Alexander S. schrieb:

> "Pad Shrinking
> As we will take care of shrinking the SMD pads, the actual drawing
> should have no pad shrinking. Otherwise it'll double. We shrink the pads
> by 15% in volume."
> https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/stencil-specifications

Schablonendaten entstehen nicht einfach indem man Pads global um einen 
fixen Prozentsatz schrumpft. Sowas mag für einen Prototypen ausreichen, 
im professionellen Umfeld läuft das anders. Pastenmenge und -verteilung 
werden für jede Padgeometrie individuell definiert. Teilweise werden 
Ecken abgeschrägt, Flächen unterteilt oder externe Depots angelegt, die 
dann erst beim Schmelzen auf das Pad fließen. Da stecken viel Know-How 
und etliche Versuchsreihen des Qualitätslabors drin. Die 
Pastengeometrien sind in den Mentor Expedition - Zellen abgelegt, und 
werden von da aus in die Gerberdaten übernommen.

Ein Lieferant, der von den Schneiddaten abweichende Schablonen liefert, 
der bekäme sehr zeitnah die Gelegenheit einer kostenlosen Nachlieferung. 
Und beim zweiten Mal die Sperre.

von Dude (Gast)


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Das der Entwickler die Pastendaten liefert ist aber die Ausnahme. Der 
Schablonenlieferant macht das meist schneller und hat das Spezialwissen 
für diverse Bauteile gebündelt. Dort ist eine volumetrische Padreduktion 
meist der erste Schritt - Finepitch ausgenommen.
Hier sprechen wir von Prototypen die von Hand gerakelt werden. Also mal 
Hand aufs Herz ...

von Martin S. (sirnails)


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soul e. schrieb:
> Ein Lieferant, der von den Schneiddaten abweichende Schablonen liefert,
> der bekäme sehr zeitnah die Gelegenheit einer kostenlosen Nachlieferung.
> Und beim zweiten Mal die Sperre.

Ich weiß nicht, welche Probleme ihr habt. Wir haben mehrere Lieferanten 
für Leiterplatten (wir kaufen die fertig bestückt, alles andere ist 
unsinn).

Wie die Hersteller das hinbekommen, ist uns zur gänze vollkommen egal. 
Wir bekommen 100% getestete Ware. Alles andere verlässt dort gar nicht 
deren Lager.

Wenn die Qualität nicht passt, weil der LP-Fertiger in China Scheiße 
gebaut hat, dann müssen die zusehen, wie sie das hinbekommen.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Ihr das anders handhabt.

von Wühlhase (Gast)


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@Felix:
Bisher hab ich hier nur mitgelesen da ich noch nie bei Aisler bestellt 
habe, aber zum Thema eigenmächtiges Ändern der Fertigungsdaten schließe 
ich mich den Vorrednern an:

Eigenmächtiges Ändern der Fertigungsdaten ist für mich definitiv ein 
Ausschlußgrund eines Fertigers. Es wäre etwas anderes, wenn ihr das 
vorher kommuniziert, z.B. in den Designrules dort, wo eure 
Lötstoppmaskenregeln stehen, schreibt daß ihr die Lötstoppmaske anpaßt.

In der Praxis kenne ich das hingegen so (z.B. von Leiton oder MultiCB), 
daß der Fertiger eine Rückmeldung gibt wenn das Layout die DR verletzt. 
Die beiden genannten Fertiger kriegen das recht zuverlässig hin ohne 
Probefertigung. Das Leiton automatisch macht: Bestückungsdruck auf 
Cu-Flächen entfernen. Ich hab aber auch schon Platinen gesehen, wo der 
Feritger dies untelassen hat. (Soviel zum Thema "Das machen alle so".)

Mit Schablonendaten ist das genau das Gleiche. Wenn der Kunde dem 
Lieferanten sagt er soll sich das selber zurechtfummeln weil er keine 
Ahnung hat - OK. Aber ich hätte definitiv das letzte Mal bestellt wenn 
ich die Pastenmenge vorher berechne (z.B. wenn auch THR-Bauteile drauf 
sind) und der Fertiger diese versaut.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Wühlhase schrieb:
> Bestückungsdruck auf Cu-Flächen entfernen.

Finde ich auch sinnvoll, habe (allerdings vor langer Zeit) auch schon 
Platinen gesehen, wo das nicht der Fall war. Das scheint tatsächlich ein 
Punkt zu sein, wo mittlerweile beinahe Einigkeit bei den Fertigern 
besteht. :-)

Ansonsten wäre es vielleicht sinnvoll, bei Bestellformular ein Häkchen 
setzen zu können:
1
[ ] Fertigungsdaten ggf. anpassen *)
2
3
*) Beispielsweise bei DRC-Verletzungen, zu kleinen Stegen im Lötstopp,
4
Pastenschablonen, die in der Fertigung zu Problemen führen. Wird diese
5
Option abgewählt, kann es durch notwendige Rückfragen zu Verzögerungen
6
kommen.

von MaWin (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Ansonsten wäre es vielleicht sinnvoll, bei Bestellformular ein Häkchen
> setzen zu können:

Ich denke, das ist der einzig sinnvolle Weg, ggf. sogar nach Feature 
getrennt.

Erstens gibt man damit dem Kunden die Möglichkeit, genau den Unfug zu 
bekommen was er bestellt hat, und man kommuniziert genau was man ändert.

Trotzdem wird man Gerber-Daten vor der Fertigung ändern. Ein 1x1mm Pad 
auf der Kupferfläche wird eben nicht zu 1x1 mm führen wenn man mit 1x1mm 
Maske belichtet, ein 1mm Loch wird eben nicht für einen 1mm Draht rechen 
wenn man 1mm bohrt und dann durchkontaktiert.

Also wird natürlich 1.1mm gebohrt und (je nach Überstrahlung und 
Unterätzung) 1.05x1.05mm bei der Belichtung abgedeckt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Trotzdem wird man Gerber-Daten vor der Fertigung ändern.

Das ist ja auch in Ordnung. Man könnte auch noch weiter gehen (macht 
bspw. Eurocircuits) und bei den Bohrungen deklarieren bzw. wählen 
lassen, ab welchem Durchmesser man sie als reine Vias ansieht, bei denen 
der Enddurchmesser kleiner wird als spezifiziert.

von Joachim B. (jar)


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Wühlhase schrieb:
> schließe
> ich mich den Vorrednern an:
>
> Eigenmächtiges Ändern der Fertigungsdaten ist für mich definitiv ein
> Ausschlußgrund eines Fertigers

aber mit Rücksprache wäre es OK

meine letzte Platine hatte ich als Nutzen gemacht, als Bruchhilfe 
etliche Bohrlöcher, der Fertiger fragte zurück ob ritzen OK wäre, klar 
antwortete ich ich brauch ja keine Bohrlöcher nur eine Trennhilfe.

Sowas nenne ich guten Service.

von Zoidberg (Gast)


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Ich finde das alles interessant und preislich ja auch noch im Rahmen.

Asiatische Preise und deutsche Preise über Stromkosten und 
Materialkosten zu vergleichen ist vielleicht etwas innovativ.
Kann alles gerne preiswerter sein, aber man muss auch fair rangehen.

Ich habe mal ein altes Projekt testweise hochgeladen wegen der 
Preiskalkulation. Wollte jetzt mal ein anderes anschauen und...naja wie 
kann ich denn ein neues Design hochladen? Eine Möglichkeit zum Abbruch 
oder neu-upload finde ich da nicht. Bin nicht registriert.

von Wühlhase (Gast)


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MaWin schrieb:
> Trotzdem wird man Gerber-Daten vor der Fertigung ändern. Ein 1x1mm Pad
> auf der Kupferfläche wird eben nicht zu 1x1 mm führen wenn man mit 1x1mm
> Maske belichtet, ein 1mm Loch wird eben nicht für einen 1mm Draht rechen
> wenn man 1mm bohrt und dann durchkontaktiert.

Das ist in diesem Fall etwas anderes: Du sagst dem Fertiger schließlich, 
was du haben willst. WIE der Fertiger das macht, ist seine Sache.
Dafür schreibt der Fertiger dir ja vor, daß du um Löcher herum 
gefälligst 1mm Abstand zu lassen hast. Und um Vias 1,2mm.

Das ist etwas anderes, als wenn deine Platine mit schmaleren 
Leiterbahnen zurückkommt als du vorgesehen hast, oder die 
Pastenschablone weniger Lotpaste hinterläßt als du wolltest. In diesem 
Fall bekommst du etwas geliefert, was du so nicht bestellt hast.


Joachim B. schrieb:
> aber mit Rücksprache wäre es OK
>
> ...
>
> Sowas nenne ich guten Service.

Ja, keine Frage. In diesem Fall erlebst du auch keine Überraschungen, 
die du nicht eingeplant hast. Und so kenne ich das von Leiton und 
Multi-CB und weiß das auch sehr zu schätzen.

von Maxe (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Das ist in diesem Fall etwas anderes: Du sagst dem Fertiger schließlich,
> was du haben willst. WIE der Fertiger das macht, ist seine Sache.
Beim Bilderentwickeln gibt es oft auch ein Häckchen "Automatische 
Farbkorrektur", das man setzen kann. Das Problem ist, die Farben stimmen 
nie, egal ob mit oder ohne gewählter Farbkorrektur.

Deswegen sind mir solche Auswahlmöglicheiten immer suspekt. Vielleicht 
können die Zulieferer nicht so genau fertigen und um keine Überlappung 
zu bekommen, reduzieren sie einfach die Flächen großzügig. Zum Spaß oder 
aus Boshaftigkeit wird es ja sicher nicht gemacht.

von herbert (Gast)


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Jan Thomas schrieb:
> Dann gleich mal die erste Frage:
> Warum seid ihr so teuer?

Die dümmste Frage ...gleich zuerst. Was ist teuer, was ist billig? In 
China ist der Menschen und der Umweltschutz gleich null. Der kostet bei 
uns natürlich und kann nicht "umme" sein. Unsere Kinder wollen auch in 
Zukunft den Dreck nicht beim spielen ausbuddeln müssen und das Gemüse im 
Garten soll essbar sein...usw. In China kannst das vergessen....ja klar, 
da wohnst du nicht also kann es dir egal sein wenn nur deine Platinen 
billig sind. Mir dreht sich der Magen um.

von Andreas W. (andreasw) Benutzerseite


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Zum Thema der Datenanpassung, das machen wirklich alle Fertiger mal mehr 
und mal weniger. Wir hatten selbst bei LeitOn einen Fall und z.B. bei 
AllPCB hatten wir es, dass der Abstand auf 0.2mm erhöht wurde bei 6mil 
Auswahl in der günstigen Standardauswahl (1,6mm, grün/weiß, 6mil, 0.3mm 
Bohrungen, HASL). Sobald man kein Standard-Grün als Lötstopp oder Gold 
als Oberfläche wählt, dann ist dies nicht der Fall und die Qualität der 
Leiterplatten ist wesentlich besser. Uns ist es aufgefallen, da 
Masseflächen unterbrochen waren. Vom elektrischen her waren die Platinen 
aber in Ordnung (E-Test). Es hat ein paar Nachrichten gedauert, aber der 
Kaufpreis wurde erstattet, da die Leiterplatten angeblich nicht anders 
gefertigt werden können. Eine erneute Bestellung mit Goldoberfläche 
verlief ohne Probleme und die 6mil Abstände wurden eingehalten.

: Bearbeitet durch User
von AVR (Gast)


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herbert schrieb:
> In
> China ist der Menschen und der Umweltschutz gleich null.

Aha. Das weiß du jetzt genau woher? Woher willst du wissen, ob das den 
Chinesen gleichgültig ist? Typisch westliche Vorurteile. Aber das kennen 
wir ja.

von MaWin (Gast)


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herbert schrieb:
> Was ist teuer, was ist billig? In China ist der Menschen und der
> Umweltschutz gleich null. Der kostet bei uns natürlich und kann nicht
> "umme" sein.

Ach, nicht die alte Leier.

Auch in China verdient man Geld, oftmals mehr als in D. Aber wenn 
Personalkosten ein wesentlicher Preisfaktor sind, ist nur klar, dass die 
Fertigung zu wenig automatisiert ist. Eine moderne Industrie 2.0 
Fertigung kann jede Platine (jeden Stapel a 3) mit unterschiedlichem 
Layout machen, denn die hat keine Photomaske sondern Direktbelichtung 
und gebohrt wird sowieso mit CNC, ebensi der electrical test. Bleibt nur 
das Eintüten zum Versand, und auch das lässt sich automatisieren.

Wer Kupfer in die Umwelt entlässt, ist vor allem erstmal dumm, Kupfer 
ist nämlich was wert, und zum zweiten teurer, denn er kann in der 
Fertigung das recykelte Kupfer nicht gegenrechnen. So ist es mit jeder 
Chemikalie und auch dem Wasser. Es verschwendet Geld keine geschlossenen 
Kreisläufe zu haben.

Natürlich gibt es auch in China kleine Hinterhoffirmen wie 
Platinenbelichter in D, aber dort, wo du bestellst, steht eine grosse 
Fertigungsfirma dahinter.

Ob D oder China, es gibt keinen sinnvollen Grund, warum etwas hier 
teurer gefertigt werden muss als dort, wenn man ausreichend 
automatisiert.

Fragwürdiger ist eher, warum sich Firmen wie Aisler durch Dummheit die 
Chance nehmen, billiger als die Konkurrenz sein zu können, in dem sie 
FR2 einseitig nicht durchkontaktiert anbieten, was für 50% (Netzteile 
sind meist einseitig und in fast jedem Gerät ist eins drin, na ja, 
manchmal mehrere anders) der weltweit gefertigten  Platinen nämlich 
ausreicht. Man zwingt lieber den Kunden zum teuren FR4 DS DK Prozess, 
kämpft um niedrige Kosten, und nutzt dann den Mehraufwand oftmals nicht 
aus.

Ja, gebohrt und nicht gestanzt, womit man natürlich noch billiger sein 
könnte aber nur in Massenproduktion.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Netzteile sind meist einseitig und in fast jedem Gerät ist eins drin

Oft genug sind sie mittlerweile extern, weil das auch aus anderen 
Gründen einfacher ist (Niederspannungsrichtlinie).

Ich würde jedenfalls freiwillig kein FR2 mehr benutzen, war schon vor 
30+ Jahren (noch in der DDR) froh, besseres Material zu haben. Aber wir 
haben ja schon an anderen Stellen vernommen, dass du großer Fan davon 
bist. :) Inwiefern das für jemanden wie Aisler (die vermutlich nicht 
gerade den Massenmarkt mit Hunderttausender-Stückzahlen adressieren) 
wirklich rentabel wäre, das ins Angebot aufzunehmen, müssen deren 
Betriebswirtschaftler entscheiden.

von Torsten D. (duwe)


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Hi Felix,

bei anderen Platinenfertigern kann man üblicherweise auch per
Vorkasse bezahlen. Das hat den Vorteil, dass keinerlei Finanzdaten
der Kunden durchs Internet übertragen werden.

Ist das auch bei euch möglich?

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo MaWin.

MaWin schrieb:
> , in dem sie
> FR2 einseitig nicht durchkontaktiert anbieten, was für 50% (Netzteile
> sind meist einseitig und in fast jedem Gerät ist eins drin, na ja,
> manchmal mehrere anders) der weltweit gefertigten  Platinen nämlich
> ausreicht.

Es gibt zwar etliche Platinen, die man gut einseitig auslegen kann, aber 
da Netzteile heutzutage in 90% aller Fälle Schaltnetzteile sind, würde 
ich dabei wegen EMV nicht auf mindestens zweiseitig verzichten mögen.



> Man zwingt lieber den Kunden zum teuren FR4 DS DK Prozess,
> kämpft um niedrige Kosten, und nutzt dann den Mehraufwand oftmals nicht
> aus.

Einseitig NDK wäre schon oft sinnvoll, ja. Auch FR2 oder 3, aber dann 
mit dickerem Material wegen Festigkeit. Gerade Wickelgüter und dicke 
Kondensatoren haben ja oft viel Masse.....

Ein anderer Punkt ist "Kantenvergoldung". Hier wäre, wenn die Kanten 
nicht für Kontaktierungszwecke genutzt werden, sondern nur weil man es 
aus EMV Gründen dort "dicht" haben möchte, eine Kantenverkupferung 
ausreichend. Vor einer Kantenvergoldung kommt zuerst einmal eine 
Kantenverkupferung, auf die dann Nickel und Gold aufgebracht werden, 
aber angeboten wird eine reine Kantenverkupferung kaum.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von MaWin (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Oft genug sind sie mittlerweile extern

Auch die basieren auf einer Platine.

Jörg W. schrieb:
> Inwiefern das für jemanden wie Aisler wirklich
> rentabel wäre,

Rentabel muss ein Angebot immer sein, etwas Profit muss ja drin sein. 
Man kalkuliert halt den Preis entsprechend. Aber darauf zu verzichten, 
einem Kunden der nur einseitig braucht auch diese Technologie 
anzubieten, die sich zu dramatisch weniger Geld realisieren lässt, ist 
einfach nur dumm.

von Soul E. (Gast)


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Bernd W. schrieb:

> Ein anderer Punkt ist "Kantenvergoldung". Hier wäre, wenn die Kanten
> nicht für Kontaktierungszwecke genutzt werden, sondern nur weil man es
> aus EMV Gründen dort "dicht" haben möchte, eine Kantenverkupferung
> ausreichend. Vor einer Kantenvergoldung kommt zuerst einmal eine
> Kantenverkupferung, auf die dann Nickel und Gold aufgebracht werden,
> aber angeboten wird eine reine Kantenverkupferung kaum.

Kantenmetallisierung bedeutet fräsen im ersten Bohrgang, also da wo auch 
die Vias angelegt werden. Die metallisierten Kanten sind quasi Vias als 
Langlöcher. Daher haben sie die gleiche Oberfläche wie der Rest des 
blanken Metalls: ENIG, HAL, OSP. Reine Kantenverkupferung gäbe es nur, 
wenn Du Leiterplatten mit Kupferoberfläche kaufen könntest.

von Walter T. (nicolas)


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Walter T. schrieb:
> Wie gut die Bestellung bearbeitet wird, weiß ich dann nächste Woche.

Doch nicht. Da habe ich mich massiv verschätzt. Daß "vier Werktage", die 
irgendwann im Bestellprozeß als Angabe auftauchten, nicht bedeutet, daß 
die Leiterplatten nach spätestens 7 Tagen in der Post sind, war mir 
nicht bewußt.

"Bestell's in Deutschland, dann kannst Du ein Wochenende früher mit den 
Weihnachtssachen anfangen" ist also nur Wunschdenken.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:
> Einseitig NDK wäre schon oft sinnvoll, ja. Auch FR2 oder 3, aber dann
> mit dickerem Material wegen Festigkeit. Gerade Wickelgüter und dicke
> Kondensatoren haben ja oft viel Masse.....

Man sollte die mechanische Stabilität nicht vergessen, die durch die 
Kupferhülsen durchkontaktierter Leiterplatten bewirkt wird. Liegen 
nämlich schwere Bauelemente bei NDK-Leiterplatten nämlich nicht flächig 
auf, können durch Stöße oder Vibrationen die Leiterbahnen abgehoben 
werden oder Lötstellen brechen. Wer hat noch kein defekten Fernsehgerät 
gesehen, bei dem sich der Zeilentrafo im Laufe der Zeit mit 15,625 kHz 
bzw. 31,25 kHz losgewackelt hat? (Ja, die heutige Jugend hat so etwa 
noch nie gesehen...)

> Ein anderer Punkt ist "Kantenvergoldung". Hier wäre, wenn die Kanten
> nicht für Kontaktierungszwecke genutzt werden, sondern nur weil man es
> aus EMV Gründen dort "dicht" haben möchte, eine Kantenverkupferung
> ausreichend. Vor einer Kantenvergoldung kommt zuerst einmal eine
> Kantenverkupferung, auf die dann Nickel und Gold aufgebracht werden,
> aber angeboten wird eine reine Kantenverkupferung kaum.

Baugruppen, die aus EMV-Gründen von einer Kantenmetallisierung 
profitieren, sind aber meist auch mit Feinrasterbauelementen bestückt, 
auf Grund derer eine Vergoldung (ENIG, NiPAu) durchgeführt wird. Wollte 
man bei diesem Vergoldungsschritt die Kanten aussparen, müsste man sie 
vorher abdecken, was vermutlich aufwändiger wäre als das Mitvergolden. 
Letztendlich wäre der Herstellungsaufwand höher und der Kunde bekäme 
eine Leiterplatte, deren Kupferrand schon nach kürzester Zeit oxidiert 
wäre.

von Hans-Hans (Gast)


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Felix P. schrieb:
> alle Fragen zu stellen die euch
> einfallen

Mit welchem Druck/ welcher Temperatur/Dauer verpresst ihr eure 
4Layer-Platinen?
Möchte Multilayer für eigene Projekte herstellen, und bei den drei 
Faktoren ungern völlig im Dunkeln stochern...

von Bernd B. (Gast)


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Walter T. schrieb:
> Daß "vier Werktage", die irgendwann im Bestellprozeß als Angabe
> auftauchten, nicht bedeutet, daß die Leiterplatten nach spätestens
> 7 Tagen in der Post sind

Es hieß ja auch nicht "vier aufeinanderfolgende Werktage..."

von Günter N. (turtle64)


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Walter T. schrieb:
> Walter T. schrieb:
>> Wie gut die Bestellung bearbeitet wird, weiß ich dann nächste Woche.
>
> Doch nicht. Da habe ich mich massiv verschätzt. Daß "vier Werktage", die
> irgendwann im Bestellprozeß als Angabe auftauchten, nicht bedeutet, daß
> die Leiterplatten nach spätestens 7 Tagen in der Post sind, war mir
> nicht bewußt.
>
> "Bestell's in Deutschland, dann kannst Du ein Wochenende früher mit den
> Weihnachtssachen anfangen" ist also nur Wunschdenken.

Das Problem hatte ich auch. Bei mir wurden einige Bestellungen in 2 
Werktagen gefertigt, andere nicht.
Nach Rückfrage teile "Felix" per email mit, dass das an Fräsungen lag. 
Platinen mit Fräsungen wurden immer im HD-Pool gefertigt und damit in 5 
AT.
Inzwischen ist das geändert, man kann bei der Bestellung wählen zwischen 
"Beautiful Boards Blitz" mit HASL und 2 AT und "Beautiful Boards HD" mit 
ENIG und 5 AT. Der Preis ist gleich, die Parameter sind bei HD etwas 
feiner 
(https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications).

von Walter T. (nicolas)


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Günter N. schrieb:
> Inzwischen ist das geändert, man kann bei der Bestellung wählen zwischen
> "Beautiful Boards Blitz" mit HASL und 2 AT und "Beautiful Boards HD" mit
> ENIG und 5 AT.

Ich kann mich nicht an eine Auswahl erinnern, und meine Cutouts sind so 
riesig, daß auch ein 4-mm-Fräser keine Probleme gemacht hätte. Ein 
Langloch für eine Hohlbuchse kommt allerdings vor. In der Bestellung ist 
noch der gelbe Blitz sichtbar - aber in der Bestellung sind auch keine 
"Precious Parts" sichtbar, obwohl bestellt und bezahlt. Irgendwie ist 
also im Online-Shop (noch ?) der Wurm drin und die angezeigten Daten 
nicht ganz glaubwürdig.

Ich bin mal gespannt. ENIG und HASL sollten sich ja problemlos 
unterscheiden lassen.

Nachtrag: Mittlerweile habe ich auch eine Versandbestätigung bekommen.

: Bearbeitet durch User
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Walter T. schrieb:
> Ein Langloch für eine Hohlbuchse kommt allerdings vor.
Wir haben mal vermutet, dass du mit einer Platine, auf der du zwei 
Stecker nicht durchstecken kannst nichts anfangen kannst. Sie wurde 
daher in HD/ENIG gefertigt. Sie sollte heute in deinem Briefkasten sein. 
Kannst ja mal schreiben, ob du zufrieden bist. Von der schlechten 
Kommunikation zum Upgrade unsererseits mal abgesehen.

Wir haben die Visualisierung der Projekte um eine Tabelle mit den von 
uns erkannten Parametern ergänzt. Dort sieht man auch, ob Langlöcher 
erkannt wurden. Zusätzlich ist die Produktauswahl und damit verbundene 
Lieferzeit nun transparenter abgebildet. Das war zuvor in der Tat ein 
wenig versteckt.

Walter T. schrieb:
> Was mit noch auffällt: Bei den "Precious Parts" ist weder in der
> Bestellbestätigung noch in der "Sandbox" ersichtlich, welche Teile man
> überhaupt mitbestellt hat.

Danke für den Hinweis. Das nehmen wir gleich in die Entwicklung mit auf.

von Martin S. (sirnails)


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Ich möchte an dieser Stelle auch mal lobende Worte sagen. Ich finde es 
gut, dass Ihr versucht, möglichst nah am Kunden zu sein.

Vielen ist das egal - die wundern sich dann nur, warum nix läuft.

Scheinbar ist die Kommunikation noch verbesserungswürdig und die 
Erreichbarkeit zu schlecht (ich hab's selbst nicht erfahren). 
Entsprechend würde ich Euch anraten, ganz dringend daran zu arbeiten. 
Kommunikation ist das a) und o).

Bei PCBPool z.B. ruft man nur kurz durch, hat sofort einen fähigen 
Mitarbeiter an der Strippe und bekommt seine Fragen eigentlich sofort 
geklärt. Notwendige Änderungen werden dann auf Zuruf gemacht, was den 
ganzen Prozess enorm beschleunigt. Damit habe ich sehr gute Erfahrungen 
gemacht. Wie's bei euch ist, weiß ich zugegeben nicht.

von Walter T. (nicolas)


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Felix P. schrieb:
> Sie sollte heute in deinem Briefkasten sein.

Danke, sie ist gestern angekommen. Das hat mir das Wochenende gerettet.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Andreas.

Andreas S. schrieb:

> Baugruppen, die aus EMV-Gründen von einer Kantenmetallisierung
> profitieren, sind aber meist auch mit Feinrasterbauelementen bestückt,
> auf Grund derer eine Vergoldung (ENIG, NiPAu) durchgeführt wird.

Ok, das ist, heutzutage, ein Argument.


> man bei diesem Vergoldungsschritt die Kanten aussparen, müsste man sie
> vorher abdecken, was vermutlich aufwändiger wäre als das Mitvergolden.

Man könnte sie mit der Lötstoppmaske abdecken. Keine Ahnung, ob das 
einfach machbar ist, weil zu meiner Zeit in der Leiterplattenfabrik war 
Kantenvergoldung unüblich.

Abgedeckt werden wärend des Fertigungsprozesses müsten diese Kanten 
vermutlich trotzdem....ich erinnere mich an den dünnen dunklen Schleier 
auf der Innenseite eines großen 40mm Lochs in einer Platine, die direkt 
zu Anfangs mitgefräßt wurde, und somit unbeabsichtigt eine 
Kantenverkupferung bekam, die im späteren Fertigungsverlauf 
weitestgehend wieder abgeätzt wurde.....trozdem hat der
Schleier zu heftigen Hochspannungsüberschlägen geführt, auch wenn es 
keine
"richtige" Kupferauflage mehr war.

Egal, wenn das Kupfer erhalten bleiben soll, muss es jedenfalls 
irgendwann wärend der Fertigung auch mal abgedeckt werden.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Torsten D. schrieb:
> Hi Felix,
>
> bei anderen Platinenfertigern kann man üblicherweise auch per
> Vorkasse bezahlen. Das hat den Vorteil, dass keinerlei Finanzdaten
> der Kunden durchs Internet übertragen werden.

Welche "Finanzdaten" sollen das sein?

von N. B. (charlie_russell)


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1. Preislich bei PCBs unter 10x10cm deutlich teurer als China. Bei 
größeren z.B. 30cmx6.3cm und ENIG günstiger als China bzw. etwas teurer 
wenn man es mit HASL vergleicht.
2. Warum sind alle Gerber files die man hochlädt automatisch frei im 
Internet verfügbar?
3. Sind die PCBs frei von QR-code und Identifier?
4. Wird es in naher Zukunft mehr als eine Silkscreenfarbe und Dicke 
geben?
5. Was ist die minmale Größe für V-scoring und outline milling?

von Alexander S. (alex998)


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N. B. schrieb:
> 2. Warum sind alle Gerber files die man hochlädt automatisch frei im
> Internet verfügbar?

Wie meinst du das?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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N. B. schrieb:
> 1. Preislich bei PCBs unter 10x10cm deutlich teurer als China. Bei
> größeren z.B. 30cmx6.3cm und ENIG günstiger als China bzw. etwas teurer
> wenn man es mit HASL vergleicht.

Bei kleinen Platinen ist immer die Frage ob man Express Versand aus 
China mit einbezieht oder nicht.

N. B. schrieb:
> 2. Warum sind alle Gerber files die man hochlädt automatisch frei im
> Internet verfügbar?

Wenn das so wäre, würden sofort morgen früh Köpfe in unserer 
Softwareentwicklung rollen. Kannst du das genauer erklären? Übrigens 
gibt es die Möglichkeit bei uns Projekte explizit zu veröffentlichen. 
Aber selbst dann lassen wir es nicht zu die Quelldateien runterzuladen.
Die Daten sind auch alle in Europa gehostet, wir legen sehr viel Wert 
auf Datenschutz. Auch an die Fertiger werden nur normalisierte Daten 
weitergegeben.

N. B. schrieb:
> 3. Sind die PCBs frei von QR-code und Identifier?

Yes

N. B. schrieb:
> 4. Wird es in naher Zukunft mehr als eine Silkscreenfarbe und Dicke
> geben?

Dicke eventuell ja, Silkscreen nein

N. B. schrieb:
> 5. Was ist die minmale Größe für V-scoring und outline milling?
Da wir gerade für das Prototyping V-Scores für nicht sinnvoll halten 
bzw. Fräsungen universeller sind gibt es bei uns keine V-Scores. 
Kleinster Fräsdurchmesser ist 1,6mm.


Kleine Infor für alle, es gibt demnächste eine Deutsche Übersetzung.

: Bearbeitet durch User
von N. B. (charlie_russell)


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Felix P. schrieb:
> Da wir gerade für das Prototyping V-Scores für nicht sinnvoll halten
> bzw. Fräsungen universeller sind gibt es bei uns keine V-Scores.
> Kleinster Fräsdurchmesser ist 1,6mm.

Meine die minimale PCB Größe.
z.B. 400x7mm was dann als Pannel mit v-scorring gemacht wurde da es 
denen zuschmal war fürs Fräsen.


Felix P. schrieb:
> Kannst du das genauer erklären? Übrigens
> gibt es die Möglichkeit bei uns Projekte explizit zu veröffentlichen.

Hab dir der per PM ein Beispiel geschickt. Hier posten wäre nicht 
zielführend da es dann jeder verändern könnte.
Weiterhin es steht auf privat und keine Änderungen vorgenommen nur auf 
upload geklickt.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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N. B. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Da wir gerade für das Prototyping V-Scores für nicht sinnvoll halten
>> bzw. Fräsungen universeller sind gibt es bei uns keine V-Scores.
>> Kleinster Fräsdurchmesser ist 1,6mm.
>
> Meine die minimale PCB Größe.
> z.B. 400x7mm was dann als Pannel mit v-scorring gemacht wurde da es
> denen zuschmal war fürs Fräsen.
>
>
> Felix P. schrieb:
>> Kannst du das genauer erklären? Übrigens
>> gibt es die Möglichkeit bei uns Projekte explizit zu veröffentlichen.
>
> Hab dir der per PM ein Beispiel geschickt. Hier posten wäre nicht
> zielführend da es dann jeder verändern könnte.
> Weiterhin es steht auf privat und keine Änderungen vorgenommen nur auf
> upload geklickt.

Danke für deine PM. Lass mich hier kurz in aller Öffentlichkeit 
erklären, wie das bei uns funktioniert:

1) Projekte, die du als eingeloggter Nutzer hochlädst, sind immer nur 
für dich verfügbar (ein Zugriff durch andere Nutzer ist unmöglich).
2) Als anonymer Nutzer lädst du dein Projekt hoch ohne dass wir es 
(logischerweise) auf einen direkten Nutzer speichern können. Hierbei 
wird ein neues Projekt erstellt und ein Token erzeugt, der in der URL 
auch so zu sehen ist. Theoretisch könntest du diese URL teilen und es 
kann jeder einsehen. Dieser Zustand ist aber nur so lange möglich, wie 
du nicht eingeloggt bist. Dann wird das Projekt automatisch auf dich 
eingetragen und im Normalfall in deiner Sandbox abgespeichert. Der 
generierte Token ist 8 Zeichen lang und  kann aus 21 möglichen Zeichen 
auswählen, d.h. er hat eine Komplexität von 21^8 Möglichkeiten. Die 
Wahrscheinlichkeit, dass du (auch programmatisch) andere Projekte 
erwischst (die nicht schon von einem Nutzer abgespeichert sind) ist sehr 
gering. So gehen wir davon aus, dass du diesen Token nur gewillt 
verteilst. Auch werden Projekte die nicht einem Nutzer zugeordnet werden 
nach einer gewissen Zeit automatisch gelöscht.
3) Es gibt eine Möglichkeit (im eingeloggten Modus) Projekte zu teilen. 
Dann wird eine URL erstellt, diese ist dann teilbar, aber auch hier, 
wieder nur, wenn du das möchtest. Der Hauptanwendungsfall ist hier 
primär ein Entwickler, der seinem Einkauf mitteilt, was dieser zu 
bestellen hat oder ein Entwickler, der sein Design anderen zur Verfügung 
stellen möchte.

Ich hoffe, das beantwortet deine Frage.

Viele Grüße
Felix


PS.:
Maxe schrieb:
> Machts halt unserioes. Das sieht fuer mich dann nach einer
> Briefkastenfirma aus, die irgendwo auf der Welt ihren Sitz hat.

Wir haben angefangen über aisler.de eine deutsche Lokalisierung 
anzubieten. Wir werden nun Stück für Stück die Webseite übersetzen und 
weitere Sprachen hinzufügen.

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Gibt es eine Moeglichkeit Projekte aus dem Playground zu loeschen?

von N. B. (charlie_russell)


Angehängte Dateien:

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Schade nur das Privat angezeigt wird aber Link der Fall ist.
Falls wer kein ramsch Gerber zu Hand hat und es sich mal anschauen will:
https://aisler.net/p/AJARRYTY

Uwe B. schrieb:
> Gibt es eine Moeglichkeit Projekte aus dem Playground zu loeschen?

Seh zumindest keinen Button dazu.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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N. B. schrieb:
> Seh zumindest keinen Button dazu.

"Start over"

> Schade nur das Privat angezeigt wird aber Link der Fall ist.

Du warst nicht eingeloggt, oder?

Ja, korrekterweise sollten sie bei anonymen Nutzern wohl niemals 
"Private" anzeigen, sondern nur "Shared privately". (Vielleicht das 
"Private" ausgrauen, damit man merkt, dass es das zwar gibt, aber es in 
dieser Situation nicht benutzbar ist.)

Ist ja eigentlich logisch, wenn man nicht angemeldet ist, geht's gar 
nicht anders.

von Johannes F. (doppelgrau)


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Ne Frage/Anregung: Gibt es Pläne bei 4-lagigen Designs auch zumindest 
35um Kupfer anzubieten außen?
Hier und da wo SMD und etwas mehr Strom zusammenkommen wäre das schon 
"nett". Ansonsten bin ich bisher sehr zufrieden.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Wir planen den 4 Lagen Aufbau anzupassen. Wie immer müssen wir dabei 
eine Lösung anbieten, welche möglichst viele Fälle bedient. Aktueller 
plan ist es die 35 um Lagen nach Außen zu legen.
Welche Wünsche für einen standardisierten 4 Lagen Aufbau habt ihr?

von Johannes F. (doppelgrau)


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Auch wenn ich sicher nicht repräsentativ bin, am glücklichsten wäre ich 
mit 3-4x35um (GND + Powerplane in der Mitte in 35um, eine Seite 35um für 
alles mit Leistung/Wärme, eine Seite 35 oder 18um für bisl Logik - aber 
denke asymmetrischer Aufbau macht Kopfschmerzen in der Fertigung).
Aber die 35um Außen wären für mich schon "ganz okay".

von Helmut S. (helmuts)


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Zwei Fragen zum 4-Lagen Aufbau

1. Ich nehme an, dass ihr einen Core nehmt für die beiden Innenlagen und 
die Außenlagen dann Prepregs haben. Wie dick wird die Prepreg-Lage?

2. Vias und Pins haben im Layout auch Pads in den Innenlagen, selbst 
wenn dort gar keine Leitung angeschlossen ist. Dem Boardhersteller ist 
es ja lieber, wenn diese Pads weg sind. Allerdings haben viele 
kostenlose Layoutprogramme keine Einstellmöglichkeit "Remove unused pads 
and|or unused pins in inner layers" in der Gerber-File-Generierung. 
Macht ihr das selber an den gelieferten Gerberdaten (auf Wunsch)?
(Für HF-vias und Pins hätte man diese unbenutzen Pads sowieso gerne 
weg.)

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Helmut S. schrieb:
> 1. Ich nehme an, dass ihr einen Core nehmt für die beiden Innenlagen und
> die Außenlagen dann Prepregs haben. Wie dick wird die Prepreg-Lage?

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/4-layer-pcb-stackup

von Georg H. (georg_h)


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Felix,

Ich bin auf Eure Seite das erste mal vor ca. einem Jahr gestoßen, im 
Rahmen einer größeren Google - Suche nach Leiterplattenlieferenten. Die 
erste Reaktion war so was wie "Was soll denn der Quatsch?", die zweite 
dass ich in ein paar Minuten nicht zu vernünftigen Informationen und 
schon gar nicht zu Preisen kam. Ich hab dann weitergeklickt und Euch 
vergessen. Wiedergefunden habe ich Euch heute, da ich wegen einer 
leichten Grippe zu rammdösig für irgendwas Produktives war und deshalb 
den Tag mit microcontroller.net - Lesen vertrödelt habe.

Ich brauche mit meinen 65 weder einen Playground noch eine Sandbox. Aus 
dem Alter bin ich wirklich raus. Ich will aber auf der Webseite eines 
potentiellen Lieferanten alle relevanten Informationen finden bezüglich 
Produkt, Lieferkonditionen, Preis, etc. etc. pp, und zwar ohne mich 
durch 5 Seiten hippen Marketingmülls klicken zu müssen. Ein großer Teil 
Eurer Webseite ist einfach weißes Rauschen durch einen kW - Verstärker 
gejagt. Viel Krach, Information 0. Also baut die Seite um, für 
Erwachsene nutzbar. Zu dieser Bevölkerungsgruppe gehört im Übrigen auch 
ein großer Teil der Hobbyelektroniker. Schaut Euch bei den Großen der 
Branche an, wie man so was macht. Auch bei unseren Freunden aus dem 
Reich der Mitte.


Ich hoffe, Du bist mir wegen der soeben ausgeteilten Watschen nicht 
böse, jetzt wird's nämlich freundlich und konstruktiv:

Ich finde es gut , dass Ihr als junges Unternehmen, mit einem neuen 
Geschäftsmodell, Eure Marktnische sucht und dazu hier in eine offene 
Diskussion mit Euren bestehenden und potentiellen Kunden einsteigt. Wenn 
ich Euer Modell richtig verstehe, sammelt Ihr die Aufträge Eurer Kunden, 
baut Nutzen zusammen und lasst anschließend ganze Panels bei 
verschiedenen Herstellern fertigen. Ihr macht also des Pooling, die 
Fertigung ist outgesourced.


Eure Nische liegt irgendwo zwischen "günstiger als die Platzhirsche", 
"schneller als China", "gebrauchte Chemie wird aufgearbeitet und nicht 
einfach in den Fluss gekippt", "Ansprechpartner in Europa, der Deutsch 
oder verständliches Englisch spricht". Der absolute Schnäppchenjäger 
gehört nicht in Euer Beuteschema, genau so wenig die Firma, die 
Leiterplatten in einem Tag braucht oder einen direkten Ansprechpartner 
in der Produktion.


ich finde es gut , dass Ihr Euch weder Mehrfachnutzen noch ENIG 
vergolden lasst, wie ein Großteil der Chinesen. Zum Mehrfachnutzen: 
Einmal gibt es einfach einige Projekte, die aus mehreren 
zusammengehörenden Boards bestehen (s.B. eine Hauptplatine, ein 
senkrecht vorne dran gestecktes Board mit Display und ein paaŕ 
Bedienelementen, und vielleicht noch einem Platinchen, das an der 
Rückwand ein paar Buchsen oder Schalter auf ein Flachkabel bündelt. Zum 
zweiten ist das für mich persönlich interessant. ich lebe in Südamerika 
und bin ca. 2 mal im Jahr in DL, und kaufe da auf Vorrat ein. Und ENIG - 
glänzt schön, und lässt sich auch nach ein paar Jahren noch löten.

Ein paar Gedanken
Ihr müsst nicht gegen die absoluten Billig - Chinesen konkurrieren, die 
nur 50*50 oder 100*100mm Boards zum Spottpreis anbieten, sondern gegen 
solche, die im Format frei sind. Allerdings wäre etwas Auswahl in den 
Specs nicht schlecht. Wie gesagt, schaut Euch anderer Leute Webseiten 
an.

Eine Marktnische : bezahlbare Boards auf HF - Material (Rogers, 
Taconic, etc.) Es gibt meines Wissens exakt einen Hersteller in 
Bulgarien, der RO4003, 0,5mm, bezahlbar anbietet. Das muss dann auch 
nicht innerhalb von 3 Tagen sein, da kann's auch ein bisschen länger 
dauern, bis Ihr ein Panel voll habt. Gerne mehr per PN oder email. Wenn 
Ihr so etwas hinbekommt stehen Funkamateure und andere HF'ler von 
Aachen-West bis zum Alpenrand Schlange, um Euch abzuknutschen.

Warum lasst Ihr eigentlich keine Panels in China fertigen? dann nicht 
per DHL nach Deutschland, sondern per Luftfracht nach AMS oder DUS, und 
hier weiter verschickt? Das Problem in China ist sicher nicht, dass die 
keine Qualität könnten.

Staffelpreise Beim Chinesen kosten 20 Boards kaum mehr als 5. Das muss 
nicht so extrem sein, aber irgendwie sollte schon erkennbar sein, dass 
die Overheadkosten mit dem ersten Schuß erledigt sind, und der 
Kostenvorteil bei der Produktion eines größeren Loses zumindest 
teilweise auch beim Kunden ankommt.

Informationen Ihr sprecht unter anderem Hobby - Elektroniker, 
Studenten, andere "Anfänger" an, die wenig Erfahrung mit Leiterplatten 
haben, und ziemlich hilflos vor den ganzen Fachbegriffen stehen und 
keine Ahnung haben, auf was sie achten müssen. Erklärt es. Stellt FAQ's, 
Tutorials, Beschreibungen auf Eure Webseite. Da gibt es zwar exzellentes 
Material im Web, das gehört aber auf Eure Seite, wenn Ihr wollt, dass 
diese Leute zu Euren (Stamm) - Kunden werden.


Viele Grüße,
Georg

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Georg H. schrieb:
> ich finde es gut , dass Ihr Euch weder Mehrfachnutzen noch ENIG
> vergolden lasst, wie ein Großteil der Chinesen.

Hihi, das ist ein sehr lustiges Wortspiel!

> Eine Marktnische : bezahlbare Boards auf HF - Material (Rogers,
> Taconic, etc.)

Dem schließe ich mich auch an.

von Arbeitsloser Arbeitsloser (Gast)


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Ich habe kürzlich zwei mal bei JLCPCB bestellt, das erste Mal für mich 
in China.

Die haben mir quasi minutiös mitgeteilt, welches Prozessschritt die 
gerade ausgeführt haben und ich konnte auch noch ein fehlerhaftes Layout 
korrigieren, indem ich den falschen Auftrag storieren konnte.

Die Leiterplatten waren dann innerhalb von 2,5 Wochen hier, nachdem ich 
den Knopf gedrückt habe - fast genauso schnell wie Aisler. Und das zu 
einem unschlagbaren Preis bei einer fünffachen Quantität. Die Qualität 
ist in Ordnung, aber diesen umfangreichen Service können sich manche 
Hersteller hier in D mal unter die Nase reiben. Ich werde für Hobby 
jetzt erstmal bei JLCPCB bleiben.

Die Gestaltung bei Aisler ist wahrlich eine Katastrophe.

von Walter T. (nicolas)


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Arbeitsloser Arbeitsloser schrieb:
> Die Gestaltung bei Aisler ist wahrlich eine Katastrophe.

Das sicherlich nicht. Es gibt Leute, die dort bestellt haben, und mit 
dem Ergebnis zufrieden sind. Ich zähle mich dazu.

Georg H. schrieb:
> Ich brauche mit meinen 65 weder einen Playground noch eine Sandbox.

Es schadet aber auch nicht. Ich finde die Idee mit der "verbindlichen 
Rendervoransicht" ziemlich gut. Hat bei mir auch geholfen, eine 
Unschönheit im Bestückungsdruck noch vor der Herstellung zu korrigieren.

Das einzige, was mich an der "Sandbox" stört, ist dass ich mein Projekt 
nicht wieder löschen kann, wenn ich die Bestellung abgeschlossen habe. 
(Wenn ich die DSGVO richtig verstanden habe, habe ich als Kunde ja das 
Recht, meine Daten löschen zu lassen, sobald die Widerspruchsfrist 
abgelaufen und die Ware bezahlt ist.) Ich brauche kein externes Backup.

Einen "Playground" habe ich noch nicht gesehen.

Und die Unübersicht... ich hoffe mal, dass sie es irgendwann einmal 
ändern, wenn es oft genug wiederholt word.

von Arbeitsloser Arbeitsloser (Gast)


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Walter T. schrieb:
> Es schadet aber auch nicht. Ich finde die Idee mit der "verbindlichen
> Rendervoransicht" ziemlich gut. Hat bei mir auch geholfen, eine
> Unschönheit im Bestückungsdruck noch vor der Herstellung zu korrigieren.

Das bietet JLCPCB und viele andere ebenfalls. Keine Frage, die 
Leiterplatten von Aisler fand ich qualitativ immer sehr gut.

Aber bzgl. der Weboberfläche wurden ja schon alle relevanten 
Kritikpunkte genannt.

von Probant (Gast)


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Arbeitsloser Arbeitsloser schrieb:
> Das bietet JLCPCB und viele andere ebenfalls.

JLC weist allerdings explizit drauf hin, dass es keine Garantie gibt. 
Somit ist die Vorschau recht wertlos. Wenn ich es richtig verstehe 
werden die Daten bei Aisler beim Import verarbeitet und so zeigt die 
Vorschau die verarbeiteten Daten an. Das ist meines Wissen bei keinem 
anderen Fertiger so, dort werden die Daten nach der Bestellung 
verarbeitet.

von Gerald K. (geku)


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Probant schrieb:
> Das ist meines Wissen bei keinem anderen Fertiger so, dort werden die
> Daten nach der Bestellung verarbeitet.

Ist z.B. auch bei  Eurocircuits so.

von Georg H. (georg_h)


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@Andreas,
Auf das "vergoldete ENIG" bin ich auch ganz stolz...
und: Du hast ne PN.

Ich weiß, dass viel meiner Kritik an der Webseite von andern im laufe 
des Threads bereits geäußert wurde, und dass ich da ziemlich polemisch 
werde. Aber vielleicht hilft's ja, oft genug auf die selbe wunde Stelle 
zu hauen. Und niemand sagt, dass bei einer Neugestaltung der Webseite 
gute Sachen (wie die Vorschau) wegfallen müssen. Ich sagte ja einige 
male, schaut Euch die Webseiten der Konkurrenz an und klaut Ideen.

Wo wird's für mich interessant? Preise frei Haus für 3 Stück 
vergleichbar mit China 5, bei vergleichbarer Laufzeit, und ohne 
nennenswerten Aufschlag für ENIG und / oder Nutzen. Ihr konkurriert also 
mit Fertigung in DL  Versand per Post gegen China  DHL und könnt in 
dem Marktsegment brillieren, wo die Chinesen meinen, sich etwas 
vergolden lassen zu müssen.

Grüße, Georg

von Gerald K. (geku)


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Ich frage mich, warum werden 3 Stück Leiterplatten nicht als Brief 
aufgegeben? Die passen locker in den genormten EU Briefkasten. Zumal der 
Paketzusteller das Paket in den Briefkasten einwirft.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerald K. schrieb:
> Ich frage mich, warum werden 3 Stück Leiterplatten nicht als Brief
> aufgegeben?

Vermutung: ein gewerblicher Versender trägt generell das Versandrisiko. 
Ein Paket hat einen Nachweis, ein Brief nicht. Wäre die Frage, ob ein 
Einwurfeinschreiben vielleicht sinnvoll wäre.

von Mark S. (voltwide)


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Weil in Briefumschlägen außer Briefen nichts anderes mehr versendet 
werden darf.

von Soul E. (Gast)


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Mark S. schrieb:

> Weil in Briefumschlägen außer Briefen nichts anderes mehr
> versendet werden darf.

Nur grenzüberschreitend. Innerhalb Deutschlands darfst Du reinpacken was 
Du willst.

Einwurfeinschreiben wäre tatsächlich eine Option,  dürfte aber deutlich 
teurer sein als DHL für Gewerbekunden.

von Gerald K. (geku)


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Jörg W. schrieb:
> Vermutung: ein gewerblicher Versender trägt generell das Versandrisiko.

Gerald K. schrieb:
> Zumal der Paketzusteller das Paket in den Briefkasten einwirft.

Da hat der Lieferant beziehungsweise der Zusteller auch  keine 
Empfangsbestätigung in der Hand.

: Bearbeitet durch User
von Gerald K. (geku)


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Mark S. schrieb:
> Weil in Briefumschlägen außer Briefen nichts anderes mehr versendet
> werden darf.

Es werden sogar Kreditkarten versendet. Auch hier keine 
Empfangsbestätigung. Auch Bücher werden von der Briefpost zugestellt und 
die sind sicher schwerer als drei Leiterplatten.

von Felix (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Ich frage mich, warum werden 3 Stück Leiterplatten nicht als Brief
> aufgegeben?

Der kostenfreie Standardversand ist bei uns per Brief. Ist in der Regel 
am nächsten Tag da und es wird sogar Samstags zugestellt. Die Annahme 
ist auch oft einfacher da es in den Briefkasten geht.
International versenden wir per Warenbrief. Hier ist das schöne, dass 
die Zollerklärung mittlerweile elektronisch durchgeführt wird und so die 
Briefe super schnell durch den Zoll gehen.

Einzig bei großen Firmen haben wir schlechte Erfahrung mit dem 
Briefversand und empfehlen die Zustellung der FedEx. Problem ist hier, 
dass im zentralen Posteingang Briefe merkwürdig oft liegenbleiben.

von Gerald K. (geku)


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Frage, wird bei einer Bohrung mit Durchkontaktierung in der Fertigung 
der Leiterplatte der Bohrdurchmesser um Stärke der Durchkontaktierung 
erhöht?

Oder muss ich dies in den Gerberdaten berücksichtigen?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerald K. schrieb:
> Frage, wird bei einer Bohrung mit Durchkontaktierung in der Fertigung
> der Leiterplatte der Bohrdurchmesser um Stärke der Durchkontaktierung
> erhöht?
>
> Oder muss ich dies in den Gerberdaten berücksichtigen?

Beitrag "Re: Ask me anything, Fertigung bei AISLER"

Der Thread ist wohl schon bisschen lang. ;-)

von Gerald K. (geku)


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Jörg W. schrieb:
> Der Thread ist wohl schon bisschen lang. ;-)

Daher wäre es schön, wenn die zuletzt geschrieben Beiträge am  Anfang 
stehen würden oder per Schaltfläche umsortierbar wären.;-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Du meinst ernsthaft, das hätte irgendwie in diesem Falle geholfen, die 
bereits existierende Antwort zu finden? Da wäre ich sehr skeptisch. ;-)

Ansonsten sowas bitte im Forum "Webseite" diskutieren.

von Helmut S. (helmuts)


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Gerald K. schrieb:
> Frage, wird bei einer Bohrung mit Durchkontaktierung in der Fertigung
> der Leiterplatte der Bohrdurchmesser um Stärke der Durchkontaktierung
> erhöht?
>
> Oder muss ich dies in den Gerberdaten berücksichtigen?


Helmut S. schrieb:
> Mit welchem Durchmesser bohrt ihr ein Via das im Drill-File 0,3mm hat?
>
> Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der
> PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size"
> oder als "drilled hole size" betrachtet. Zwischen "finished hole size"
> und "drilled hole size" ist ja immerhin ein Unterschied von 0,05mm bis
> 0,1mm je nach Hersteller und Prozess(einfach/zweifach Lamination).

Die Angaben sind immer die Durchmesser inkl. Kupfer, d.h. bei einem
0,2mm Via wird mit 0,35mm gebohrt.

von Bauform B. (bauformb)


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Helmut S. schrieb:
> Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der
> PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size"
> oder als "drilled hole size" betrachtet.

Woher kommen eigentlich diese Zweifel? Wie kommt man überhaupt auf die 
Idee? Gibt es tatsächlich einen Hersteller, bei dem ich das 
berücksichtigen müsste?

: Bearbeitet durch User
von Walter T. (nicolas)


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Bauform B. schrieb:
> Gibt es tatsächlich einen Hersteller, bei dem ich das
> berücksichtigen müsste

Seitdem Einpreßbuchsen und kleinere Rasterabstäbde und damit engere 
Bohrlochtoleranzen allgemein üblich geworden sind: Meines Wissens nach 
nicht mehr.

Meine allererste Leiterplatte (gemalt in Eagle und bestellt bei Pcbpool) 
hatte einen 2,0mm-Wannenstecker, bei dem die Bohrlöcher zu wenig Aufmaß 
gegenüber der Stiftdiagonale hatten. Der Wannenstecker ließ sich noch 
mit viel Gewalt einpressen. Aber das ist jetzt ziemlich genau 20 Jahre 
her.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Walter T. schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> Gibt es tatsächlich einen Hersteller, bei dem ich das
>> berücksichtigen müsste
>
> Seitdem Einpreßbuchsen und kleinere Rasterabstäbde und damit engere
> Bohrlochtoleranzen allgemein üblich geworden sind: Meines Wissens nach
> nicht mehr.

Jein. Bei einer Leiterplatte mit recht komplexer Fertigungstechnik, d.h. 
Dickkupfer und Feinleiter in einem, wies mich der 
Leiterplattenhersteller darauf hin, dass die Bohrungen für 
Einpressstecker unbedingt im Layout gekennzeichnet werden sollten, damit 
diese beim Aufkupfern im Fertigungsprozess als Referenz verwendet 
werden.

Und auch bei einfachen Leiterplatten hängt es ganz erheblich von der 
vereinbarten Oberflächenbehandlung ab. Bei ENIG/NiPAu oder chemisch Zinn 
kann die Einhaltung der Bohrlochdurchmesser für Einpressstecker durchaus 
vereinbart werden, bei HAL natürlich nicht.

Allerdings habe ich auch schon solch eine "Kleinserie" von drei 
Leiterplatten mit HAL fertigen lassen, wohlwissend, dass ich bei der 
Handbestückung ggf. ein paar Bohrlöcher zunächst mit Entlötlitze wieder 
öffnen müsste. Wie sich herausstellte, hatte der Hersteller 
(Microcirtec) jedoch alle Bohrlöcher hinreichend gleichmäßig 
ausgeblasen. Bei einer richtigen Serienfertigung würde ich mich aber 
natürlich nicht darauf verlassen.

von Helmut S. (helmuts)


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Bauform B. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der
>> PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size"
>> oder als "drilled hole size" betrachtet.
>
> Woher kommen eigentlich diese Zweifel? Wie kommt man überhaupt auf die
> Idee? Gibt es tatsächlich einen Hersteller, bei dem ich das
> berücksichtigen müsste?

1. Es gibt HF-Schaltungen die simuliert werden. Da ist der 
Außendurchmesser des Vias wichtig und das ist der tatsächliche 
Durchmesser des Bohrers.

2. Bei machen Herstellern habe ich schon sehr geringe Restringbreiten 
gelesen die mich zweifeln ließen ob die sich wirklich auf die 
FHS(finished hole size) beziehen.

von Gerald K. (geku)


Angehängte Dateien:

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Ich habe heute Leiterplatten von AISLER bekommen.

Im Vergleich dazu ein anderer europäischer Hersteller.

Die linke Leiterplatte kostete 8 € , die rechte 33 €.
Beide inklusive Versandkosten.

Beide brauchten etwa die gleiche Zeit. Bei Aisler funktionierte die 
Zustellung in den Briefkasten einwandfrei!

Einzige Verbesserung wäre eine glattere Kontur, aber bei dem 
Preisunterschied kann man selber nacharbeiten.

Bin gespannt, ob es beim Löten Unterschiede gibt.


Welche Leiterplatte wurde von Aisler produziert?

von Günter N. (turtle64)


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Gerald K. schrieb:
> Welche Leiterplatte wurde von Aisler produziert?

Die linke! Man sieht deutlich noch Reste von den Stegen.
Bei uns war das auch so, dass die Konturen nachbearbeitet werden 
mussten, weil es sonst einen unschönen Versatz beim Bestückungsdruck 
gab.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (dachs)


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In der Rechnung wird neben dem Bruttopreis der Platinen die Donation an 
Kicad extra ausgewiesen, soweit so gut.
Rechnet man aber die ausgewiesene Mwst. zurück, fällt auf, dass auch für 
den Donationbetrag Mwst. abgeführt wurde.

Soll das so sein?

Matthias

von AVR (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Welche Leiterplatte wurde von Aisler produziert?

Die linke!

von Benedikt M. (bmuessig)


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Mir ist gerade aufgefallen, dass die Preise für 4-lagige Platinen zum 
Teil verdoppelt wurden.
Im September 2018 hatte ich 12 kleine 4-lagige Platinen mit der Größe 
25x17mm bestellt. Das kostete damals 44,88€.
Dasselbe Board kostet in der gleichen Menge nun 82,40€.

War der damalige Preis nur ein Einstiegspreis, oder hat sich der Preis 
aus anderen Gründen verdoppelt?



Ich bin aber froh, dass es mit AISLER auch Alternativen aus Deutschland 
gibt, bei denen die Qualität nicht fragwürdig ist und sich bei Problemen 
eine gute Lösung findet :-)

EDIT:
Ich habe gerade die E-Mail gefunden, in der die neue Preisstaffelung der 
4-lagigen Platinen erläutert wurde.
Bedeutet das, dass es sich bei einer größeren Menge kleiner Platinen 
eher lohnt, ein kleines Panel mithilfe von Routing und Mousebites in 
Eurocard-Größe zu bauen?

: Bearbeitet durch User
von Georg H. (georg_h)


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@Felix,

ich wiederhole noch einmal einen Punkt, den ich bereits in meinem langen 
Post vor ein paar Wochen angesprochen habe:

> Eine Marktnische : bezahlbare Boards auf HF - Material (Rogers,
> Taconic, etc.) Es gibt meines Wissens exakt einen Hersteller in
> Bulgarien, der RO4003, 0,5mm, bezahlbar anbietet. Das muss dann auch
> nicht innerhalb von 3 Tagen sein, da kann's auch ein bisschen länger
> dauern, bis Ihr ein Panel voll habt. Gerne mehr per PN oder email. Wenn
> Ihr so etwas hinbekommt stehen Funkamateure und andere HF'ler von
> Aachen-West bis zum Alpenrand Schlange, um Euch abzuknutschen.

Das Problem mit HF - Platinen ist, dass die kaum jemand im Pool 
herstellt. Die Chinesen können zwar (beinahe) alle Rogers - Materialien, 
aber fertigen für jeden Auftrag ein eigenes kleines Panel (wohl 12" * 
18"), und das kostet dann irgend was um die 200$, egal wie viel davon 
als Leiterplatte beim Kunden ankommt und wieviel in den Müll fliegt.

Mir ist klar, dass Pools nur funktionieren, wenn innerhalb der 
versprochenen Lieferzeit (abzüglich der Zeit, die tatsächlich für die 
Fertigung gebraucht wird) genug Aufträge reinkommen, um die Panels voll 
zu kriegen. Mir ist auch klar, dass für die meisten gewerblichen Kunden 
Zeit oft wichtiger ist als Preis. Für Hobbyisten ist es gerade 
umgekehrt. Die beiden Gruppen kann man aber z.B. durch hohe "Bummelzug-" 
Rabatte unter einen Hut bekommen.

Ich weiß nicht, wie groß das Interesse an einem solchen Produkt wirklich 
ist, Ihr wahrscheinlich auch nicht. Ohne einen Versuchsballon werdet Ihr 
es wohl auch nie herausbekommen.

Felix, es wäre schön, wenn Du zu meiner Idee kurz etwas sagen könntest, 
selbst wenn es ein "Da wird nichts draus, weil..." wäre.

Grüße, Georg

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Georg H. schrieb:
> Ich weiß nicht, wie groß das Interesse an einem solchen Produkt wirklich
> ist, Ihr wahrscheinlich auch nicht.

Ich würde da potenziell die Hand heben. Wird sicher nicht viel, aber 
einmal im Jahr könnte ich sowas schon mal gebrauchen. Habe hier noch 
Rogers-Material für die Eigenverarbeitung, aber erstens muss ich das 
selbst laminieren, zweitens kann ich natürlich keine 
Durchkontaktierungen machen.

Wäre die Frage, was man für so einen Pool als Lagenschichtung erwartet: 
einfach nur zweiseitig, oder wird sowas vielleicht ohnehin nur dann 
richtig interessant, wenn man auf der Unterseite des Rogers eine 
durchgehende Massefläche platziert und dann auf der Rückseite zwei 
weitere Lagen für DC und Verdrahtung macht?

von Georg H. (georg_h)


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@Jörg,

Ich denke, dass für die meisten reinen HF - Schaltungen 2-seitig 
durchkontaktiert  reicht. Unten Masse, drüber Microstrip und Bauteile. 
Wichtig sind Vias, schließlich will man Emitter / Source 
induktivitätsarm da haben, wo sie hin gehören. 0,5 mm RO4003 ist da 
schon mal ziemlich gut. 50 Ohm ist ca. 1mm breit, und zwischen 20 und 
140 Ohm realisierbar.

Für gemischte Schaltungen (HF - Teil und Digital / LF Teil) wäre 
natürlich ein 4-lagiger gemischter Multilayer (von unten: 
Cu-FR4-Cu-FR4-Cu-RO4003-Cu) unschlagbar. Für Bastelprojekte muss das 
aber nicht sein. Da wird eben getrennt, Mikrowellenbaugruppe(n) und 
sonstiges Geraffel.

Interessant ist HF - Material ohnehin nur für "resonante" Microstrip - 
Schaltungen, also Filter, Oszillatoren, schmalbandige Anpassungen, 
oberhalb 1 GHz. Um von einer SMA-Buchse mit 50 Ohm in einen MMIC zu 
fahren, und dann wieder raus tut's auch bei 13cm immer noch FR4. erst 
bei 5 oder erst recht 10 GHz wird's da wirklich eng. Ein extremer LNA, 
wo wirklich jedes hundertstel dB Rauschzahl rausgekitzelt werden soll, 
ist vielleicht auch noch ein Kandidat.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Georg H. schrieb:
> Interessant ist HF - Material ohnehin nur für "resonante" Microstrip -
> Schaltungen, also Filter, Oszillatoren, schmalbandige Anpassungen,
> oberhalb 1 GHz.

Stimmt auch wieder.

Klar, dann reicht 2lagig aus.

von Helmut S. (helmuts)


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Jörg W. schrieb:
> Georg H. schrieb:
>> Interessant ist HF - Material ohnehin nur für "resonante" Microstrip -
>> Schaltungen, also Filter, Oszillatoren, schmalbandige Anpassungen,
>> oberhalb 1 GHz.
>
> Stimmt auch wieder.
>
> Klar, dann reicht 2lagig aus.

Das Problem mit zweilagigen Platinen ist aber, dass man bei 1,6mm Dicke 
ja  3mm breite Leitungen für 50 Ohm machen muss. Das ist bei 
Endverstärkern mit dicken diskreten Transistoren OK, aber bei 
QFN-Packages mit vielen Pins sehr unglücklich. Da wäre dann ein dünner 
Core mit 8mil(0,2mm) oder 10mil(0,25mm) schon besser. Dabei landet man 
dann aber mindestens bei 4- oder 6-lagigen Platinen.

: Bearbeitet durch User
von Georg H. (georg_h)


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1,6 mm stark ist natürlich Quatsch. Wie schon weiter oben geschrieben, 
0,5 oder 0508 ist sinnvoll, da ist eine 50 Ohm - Leitung knapp über 1mm 
stark, und mit "machbaren" Leiterbreiten sind zwischen ca. 20 und 140 
Ohm machbar.

Für ein QFN ist der mm natürlich immer noch viel zu breit. Andererseits 
sind da häufig die zwei dem Signal benachbarten Pins an Masse. Eine nur 
0,3mm breite Leiterbahn entspricht zwar ca. 95 Ohm, durch die beiden 
Nachbarpads in 0,2mm Abstand wird der Microstrip aber dort zur 
coplanaren Leitung mit Zo ca. 66 Ohm. Die kapazität der Vias bringt's 
nochmal ein bisschen runter. Außerdem, welche Frequenz? bei 5,5 GHz 
beträgt die Wellenlänge auf der Leiterplatte ca. 35 mm. Wenn da auf ca. 
1 mm die Leitungsimpedanz nicht ganz stimmt, gehr die Welt nicht unter.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Georg H. schrieb:
> Für ein QFN ist der mm natürlich immer noch viel zu breit.

Dann baust du eben ein Dreick, mit dem es vom Pin auf die 
impedanzkontrollierte Leitung aufgeweitet wird.

Erstmal sehen, was Felix überhaupt dazu sagt.

: Bearbeitet durch Moderator
von Helmut S. (helmuts)


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Georg H. schrieb:
> 1,6 mm stark ist natürlich Quatsch. Wie schon weiter oben geschrieben,
> 0,5 oder 0508 ist sinnvoll, da ist eine 50 Ohm - Leitung knapp über 1mm
> stark, und mit "machbaren" Leiterbreiten sind zwischen ca. 20 und 140
> Ohm machbar.
>

Ja die 0,5mm(0,508mm) Dicke wäre ein guter Kompromiss.

von Bauform B. (bauformb)


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Eine Frage am Rande: warum kann man nicht per Vorkasse bezahlen? Ist das 
viel aufwendiger zu buchen oder mögen die Kunden das nicht?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Bauform B. schrieb:
> Eine Frage am Rande: warum kann man nicht per Vorkasse bezahlen? Ist das
> viel aufwendiger zu buchen oder mögen die Kunden das nicht?

Wir haben Vorkasse lange angeboten. Problem ist, dass sich viele Kunden 
über die lange Lieferzeit beschwert haben da wir erst nach 
Zahlungseingang fertigen (Vorkasse eben). Für Geschäftskunden gibt es 
die klassische Rechnung und für Privatkunden den Lastschrifteinzug. So 
werde keine sensitiven Zahlungsinformationen and Dritte übergeben. Uns 
ist dies sehr wichtig.

Felix

von Jochen (Gast)


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Bauform B. schrieb:

> Eine Frage am Rande: warum kann man nicht per Vorkasse bezahlen? Ist das
> viel aufwendiger zu buchen oder mögen die Kunden das nicht?

Per Vorkasse? Bevor die Ware kommt? Kommt für mich nicht in Frage. Meine 
PCBs bekomme ich per Rechnung geliefert.

von Bauform B. (bauformb)


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Felix P. schrieb:
> Problem ist, dass sich viele Kunden über die lange Lieferzeit beschwert
> haben da wir erst nach Zahlungseingang fertigen (Vorkasse eben).

Ja toll, weil der eine Tag für Bastler einen Unterschied macht :( 
Trotzdem danke, ich hab' wieder was gelernt.

Jochen schrieb:
> Per Vorkasse? Bevor die Ware kommt? Kommt für mich nicht in Frage. Meine
> PCBs bekomme ich per Rechnung geliefert.

Ich auch, wenn ich als Firma bestelle. Aber für privat finde ich 
Vorkasse praktisch und sicherer als alles andere. Hier geht's ja um 
Aisler, nicht um irgendwelche Chinesen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Bauform B. schrieb:
> Ja toll, weil der eine Tag für Bastler einen Unterschied macht :(
> Trotzdem danke, ich hab' wieder was gelernt.

Die teilweise sehr komische Anspruchshaltung von Privatkunden steht 
meist in keiner sinnvollen Relation zum Umsatz. Das ist einer(!) der 
Gründe, warum ich nie wieder Geschäfte mit Privatkunden machen werde.

von Benedikt M. (bmuessig)


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Bauform B. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Problem ist, dass sich viele Kunden über die lange Lieferzeit beschwert
>> haben da wir erst nach Zahlungseingang fertigen (Vorkasse eben).
>
> Ja toll, weil der eine Tag für Bastler einen Unterschied macht :(
> Trotzdem danke, ich hab' wieder was gelernt.
Der Tag kann, wenn's eilig ist schon einen Unterschied machen. Ich würde 
mich aber nicht über Verzögerungen beschweren, wenn ich per Vorkasse 
bezahlt habe...


> Jochen schrieb:
>> Per Vorkasse? Bevor die Ware kommt? Kommt für mich nicht in Frage. Meine
>> PCBs bekomme ich per Rechnung geliefert.
>
> Ich auch, wenn ich als Firma bestelle. Aber für privat finde ich
> Vorkasse praktisch und sicherer als alles andere. Hier geht's ja um
> Aisler, nicht um irgendwelche Chinesen.
In welcher Hinsicht ist Vorkasse für den Konsumenten sicherer?

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (Gast)


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Bauform B. schrieb:

> Ich auch, wenn ich als Firma bestelle. Aber für privat finde ich
> Vorkasse praktisch und sicherer als alles andere. Hier geht's ja um
> Aisler, nicht um irgendwelche Chinesen.

Aus Sicht des Kunden ist Lastschrift ein klarer Vorteil. Man zahlt erst 
wenn die Ware da ist, und falls es irgendwelche Probleme geben sollte 
lässt sich eine Lastschrift problemlos widerrufen.

Vorkasse bedeutet meist Überweisung, und die ist irreversibel sobald sie 
ausgeführt wurde. Was für den Händler natürlich sicherer ist.

von Martin S. (sirnails)


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soul e. schrieb:
> Man zahlt erst
> wenn die Ware da ist

Das ist so nicht richtig. ELV heißt nur, dass der Gläubiger das Geld 
aktiv vom Schuldner einholt, und nicht passiv auf Bezahlung wartet. Mit 
der Fälligkeit der Zahlung hat das Prinzip erstmal nichts zu tun.

Unternehmen wie Amazon oder Paypal ziehen sofort mit dem Kauf per 
SEPA-Mandat ein. Letztere immer dann, wenn nicht die "Zahlung nach 14 
Tagen" (wozu auch immer man glaubt, dass man das braucht) ausgewählt 
ist.

Das lässt sich aber in den AGB nachlesen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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soul e. schrieb:
> Vorkasse bedeutet meist Überweisung, und die ist irreversibel sobald sie
> ausgeführt wurde. Was für den Händler natürlich sicherer ist.

Nein, das ist sie leider nicht. Zwar kann ein Kunde sie nicht mehr 
selbst widerrufen, aber dessen Insolvenzverwalter kann sehr wohl auch 
jahrelang zurückliegende Rechnungen einfach zurückbuchen lassen, teils 
sogar auf sehr, sehr wackeliger Rechtsgrundlage. Formal darf er es zwar 
nur, wenn der begründete Verdacht besteht, dass Überweisungen nur den 
Zweck hatten, Geld beiseitezuschaffen, aber in der Praxis missbrauchen 
das Insolvenzverwalter auch bei völlig unstrittigen Zahlungen. Ein 
befreundeter Unternehmer hatte erst vor einigen Jahren genau das 
Problem, dass plötzlich etliche zigtausend Euro auf einem Geschäftskonto 
fehlten, obwohl es keine entsprechende Überweisung, Lastschrift o.ä. 
gegeben hatten. Es wurde einfach ein etwa fünf Jahre(!) alter 
Zahlungseingang widerrufen. Die Leistung (Lieferung eines dicken 
Servers) war schon lange erbracht worden und war auch nicht strittig. 
Selbst wenn man dann als Gläubiger nachweisen kann, dass die Rückbuchung 
nicht rechtmäßig war, darf man sich in die lange Schlange der anderen 
Gläubiger einreihen und seine Forderung geltend machen, was in den 
meisten Fällen nur eine Auszahlung von 0-10% der eigentlichen Forderung 
bedeutet. Der einzige, dessen Forderungen zu 100% bedient werden, ist 
der Insolvenzverwalter selbst. Falls die Insolvenzmasse hierfür nicht 
ausreichen sollte, werden einfach noch ein paar uralte Zahlungen 
zurückgebucht.

Das wirklich perfide an der Masche ist dabei, dass solche Rückbuchungen 
vorzugsweise nicht bei sehr großen Lieferanten mit großer eigener 
Rechtsabteilung und finanziellem Hintergrund für ein langes 
Gerichtsverfahren durchgeführt werden, sondern bei kleinen Lieferanten 
mit langjähriger Lieferhistorie, bei denen Hoffnung besteht, auch bei 
ihnen eine Insolvenz bewirken zu können. Dann weiß nämlich der 
Insolvenzverwalter womöglich sogar noch vor dem Unternehmer selbst, dass 
die Insolvenz eingetreten ist, und lässt sich dann auch gleich vom 
Gericht als dessen Insolvenzverwalter einsetzen.

von Maxe (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Nein, das ist sie leider nicht. Zwar kann ein Kunde sie nicht mehr
> selbst widerrufen, aber dessen Insolvenzverwalter kann sehr wohl auch
> jahrelang zurückliegende Rechnungen einfach zurückbuchen lassen,
Hab noch nie davon gehört, auf welcher Rechtsgrundlage soll das sein?


> Dann weiß nämlich der
> Insolvenzverwalter womöglich sogar noch vor dem Unternehmer selbst, dass
> die Insolvenz eingetreten ist, und lässt sich dann auch gleich vom
> Gericht als dessen Insolvenzverwalter einsetzen.
Son Quatsch.

von Maxe (Gast)


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Bauform B. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Problem ist, dass sich viele Kunden über die lange Lieferzeit beschwert
>> haben da wir erst nach Zahlungseingang fertigen (Vorkasse eben).
> Ja toll, weil der eine Tag für Bastler einen Unterschied macht :(

Ich bezahle auch bevorzugt auf Vorkasse (Überweisung). Der Vorteil ist, 
dass ich nicht die Abbuchungen zu kontrollieren brauch, hab sie ja 
selber getätigt. Nach meiner Erfahrung sind Verkäufer bei der Buchung 
von Überweisungen aber recht langsam, meist mehrere Tage. Dabei bucht 
meine Bank zu den Geschäftszeiten (Mo-Fr. 8:00 bis 17:00 oder so) 
innerhalb von ein paar Minuten auf das Empfängerkonto, eher in Echtzeit. 
ich vermute, dass auf Verkäuferseite da noch viel händisch gemacht wird 
und dadurch die Verzögerungen entstehen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Maxe schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Nein, das ist sie leider nicht. Zwar kann ein Kunde sie nicht mehr
>> selbst widerrufen, aber dessen Insolvenzverwalter kann sehr wohl auch
>> jahrelang zurückliegende Rechnungen einfach zurückbuchen lassen,
> Hab noch nie davon gehört, auf welcher Rechtsgrundlage soll das sein?

Nur weil Du noch nicht davon gehört haben willst, bedeutet das noch 
lange nicht, dass so etwas nicht zutrifft. Es handelt sich dabei um sog. 
Vorsatzanfechtungen, die eigentlich nur in sehr speziellen Fällen 
möglich sein sollen. In der Praxis hat sich das aber umgekehrt, siehe 
z.B.:

https://de.schindhelm.com/content/rechtsanwalt/deutschland/news_jusful/news/deutschland_zeitbombe_vorsatzanfechtung_10_jahre_w%C3%A4hrendes_risiko

Das wirklich üble ist dabei, dass dem Gläubiger sein eigentlich 
korrektes Verhalten, nämlich zu mahnen, Lieferstopp anzudrohen, usw., 
zum Nachteil ausgelegt wird, d.h. der Bundesgerichtshof hat entschieden, 
dass der Gläubiger damit hätte erahnen können, dass eine Insolvenz 
drohe. Und damit kann der Insolvenzverwalter munter die Zahlungen der 
letzten zehn Jahre zurückfordern. Eigentlich müsste er hierfür den 
Gläubiger anschreiben und zur Rückzahlung auffordern, aber in der Praxis 
fordert er erst die Bank zur Rückabwicklung auf und erst dann den 
Gläubiger.

>> Dann weiß nämlich der
>> Insolvenzverwalter womöglich sogar noch vor dem Unternehmer selbst, dass
>> die Insolvenz eingetreten ist, und lässt sich dann auch gleich vom
>> Gericht als dessen Insolvenzverwalter einsetzen.
> Son Quatsch.

Auf die Entscheidung, wer als Insolvenzverwalter eingesetzt wird, hat 
das insolvente Unternehmen keinen Einfluss, sondern dies geschieht in 
sehr dubiosen Absprachen mit politischen Entscheidungsträgern und dem 
Gericht. Man sollte nicht davon ausgehen, dass diese Instanzen auch nur 
das geringste Interesse am Wohl von Bürgern und Unternehmen haben. Deren 
Gehälter zahlt ja schließlich das Besoldungsamt. Und bei uns kommt ja 
der Strom aus der Steckdose.

von Matthias S. (dachs)


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Andreas S. schrieb:
> Ein
> befreundeter Unternehmer hatte erst vor einigen Jahren genau das
> Problem, dass plötzlich etliche zigtausend Euro auf einem Geschäftskonto

Sorry, aber das ist hier voellig irrelevant. Hier geht es um (meistens) 
max. zweistellige EUR-Betraege.

Jochen schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>
>> Eine Frage am Rande: warum kann man nicht per Vorkasse bezahlen? Ist das
>> viel aufwendiger zu buchen oder mögen die Kunden das nicht?
>
> Per Vorkasse? Bevor die Ware kommt? Kommt für mich nicht in Frage. Meine
> PCBs bekomme ich per Rechnung geliefert.
Dann beauftrage Unternehmen, die das anbieten.

Andreas S. schrieb:
> Das wirklich üble ist dabei, dass dem Gläubiger sein eigentlich
> korrektes Verhalten, nämlich zu mahnen, Lieferstopp anzudrohen, usw.,
> zum Nachteil ausgelegt wird, d.h. der Bundesgerichtshof hat entschieden,
> dass der Gläubiger damit hätte erahnen können, dass eine Insolvenz
> drohe. Und damit kann der Insolvenzverwalter munter die Zahlungen der
> letzten zehn Jahre zurückfordern.

Ganz normales Rechtsverdreherverhalten, deswegen vermeide ich inzwischen 
Alles, wo die involviert sein könnten, d.h. ich schreibe einen 
zweistelligen Betrag in dem Moment ab, an dem ich den bezahlt habe. Wenn 
dann die Lieferung wie vereinbart kommt, freue ich mich. Sehr 
entspannend!

Matthias

von Walter T. (nicolas)


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Ich erinnere mich düster, dass ich diesen Thread mal abonniert habe, 
weil es um einen Leiterplattenlieferanten geht, nicht wegen 
irgendwelcher Insolvenzgeschichten.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> Ganz normales Rechtsverdreherverhalten, deswegen vermeide ich inzwischen
> Alles, wo die involviert sein könnten, d.h. ich schreibe einen
> zweistelligen Betrag in dem Moment ab, an dem ich den bezahlt habe. Wenn
> dann die Lieferung wie vereinbart kommt, freue ich mich. Sehr
> entspannend!

Schon ein normaler Kaufvertrag ist mit Unmengen an Rechtsvorschriften 
verbunden, und zwar bei Privatkunden sogar mit wesentlich mehr als bei 
Geschäftskunden. Der obige Sachverhalt benachteiligt ja vor allem den 
Lieferanten, nicht den Verkäufer.

von Platin-fan (Gast)


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Zurück zur Platinenfertigung:

Hat schon jemand Erfahrungen mit der Serienfertigung von Aisler gemacht? 
Man kann angeben, wie viele Einzelplatinen auf einen Fertigungsnutzen 
kommen und anschließend wie viele Nutzen man abnehmen möchte. Bei der 
Nutzenkonfiguration kann man allerdings unbegrenzt viele Einzelplatinen 
eingeben, sodass der Nutzen Kilometer-breit und lang wird (wird auch 
brav so angezeigt). Das ist natürlich quatsch. Wie groß darf denn nun 
ein Nutzen maximal sein? Und stimmen die angegebenen Preise auch 
wirklich? Das wäre dann nämlich sehr günstig! (100 Euro-Platinen 4-lagig 
à 160x100mm² sollen nur ca. 5 €/Stück kosten).

von Peiler (Gast)


Lesenswert?

Sehr gute Frage, hab von einem Forennutzer (deswegen bin ich auf euch 
gestoßen)
Ein Board für einen Pegelsensor bekommen und da ich gerne einheimisch 
fertigen lassen möchte.
Die Berechnung sieht an sich nicht schlecht aus, aber mir wird nicht 
ganz klar wie
die Aufteilung Platine/Nutzen und dazu Preis ist.

von Gerald K. (geku)


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