Forum: Platinen Ask me anything, Fertigung bei AISLER


von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Moin µC-Community,

nachdem wir vor über drei Jahren in diesem Forum unseren Dienst 
gestartet haben hat sich einiges getan!
Für alle die damal nicht "dabei" waren, hier noch mal der Link zum 
Thread Beitrag "Pilotphase für neuen Prototypen-Platinenservice in Deutschland"

Seit heute gibt es, nach langer Planung, endlich unsere Blitz Fertigung. 
Das bedeutet 2 Arbeitstage Fertigung und Versand schon am dritten Tag. 
Kurzes Beispiel: Am Wochenende bestellt, Donnerstag im Briefkasten. Das 
beste daran, der Preis bleibt gleich. Beispiel 90mm x 40mm , 3 Stück, 
ca. 23€ inkl. Versand, inkl. Mwst.


Aus diesem Anlass wollen wir euch heute und hier die Möglichkeit geben 
uns über den ganzen Tag hinweg alle Fragen zu stellen die euch 
einfallen.

Wir sind gespannt!

https://aisler.de/

Viele Grüße,
Felix

: Bearbeitet durch User
von Jan Thomas (Gast)


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Felix P. schrieb:
> wollen wir euch heute und hier die Möglichkeit geben uns über den ganzen
> Tag hinweg alle Fragen zu stellen die euch einfallen.

Dann gleich mal die erste Frage:
Warum seid ihr so teuer?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Jan Thomas schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> wollen wir euch heute und hier die Möglichkeit geben uns über den ganzen
>> Tag hinweg alle Fragen zu stellen die euch einfallen.
>
> Dann gleich mal die erste Frage:
> Warum seid ihr so teuer?

Was wäre denn deiner Meinung nach ein akzeptabler Preis für das Beispiel 
oben?

von Robert (Gast)


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Wo finde ich eine Preisliste? Ist eine Bezahlung per PayPal möglich?

von Michi (Gast)


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Hallo Felix,
bleibt die Qualität die gleiche?
Bisher hatte ich von euch immer eine Nickel/Gold-Oberfläche bekommen, 
was mir sehr gut gefiel.

Grüße

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Preise werden nach dem Import der Zeichnungsdaten sofort angezeigt. Zur 
Orientierung eignet sich auch die Liste hier bei den µC Artikeln
https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenhersteller

Bezahlung ist per Paypal, Kreditkarte, Lastschrifteinzug oder Rechnung 
möglich.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Michi schrieb:
> Hallo Felix,
> bleibt die Qualität die gleiche?
> Bisher hatte ich von euch immer eine Nickel/Gold-Oberfläche bekommen,
> was mir sehr gut gefiel.
>
> Grüße

Um bei der Blitz Fertigung richtig Zeit rauszuholen bieten wir dort 
bleifrei Verzinnt an. Wenn du Nickel / Gold bevorzugt darfst du das 
natürlich auswählen, kostet das gleiche, dauert nur zwei Tage länger.

von Jan Thomas (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Was wäre denn deiner Meinung nach ein akzeptabler Preis für das Beispiel
> oben?

Da man 5 Stück 10x10cm aus China für ca 5 Euro bekommt wäre maximal etwa 
der doppelte Preis akzeptabel. Also irgendwas zwischen 10 und 15 Euro.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Jan Thomas schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Was wäre denn deiner Meinung nach ein akzeptabler Preis für das Beispiel
>> oben?
>
> Da man 5 Stück 10x10cm aus China für ca 5 Euro bekommt wäre maximal etwa
> der doppelte Preis akzeptabel. Also irgendwas zwischen 10 und 15 Euro.

Viele Kunden legen Wert drauf, dass die Platinen schnell und zuverlässig 
geliefert werden. Das Angebot ist wenn man 2 bis 3 Wochen Zeit hat 
super. Wenn es allerdings innerhalb der laufenden Woche nach eintreffen 
soll nicht akzeptabel.

: Bearbeitet durch User
von Chris (Gast)


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Na ja, JLC fertigt innerhalb von 24h 5 Stück 100x100mm für unter 2€. 
Einzig der lange Weg bis hier ist das Problem. Allerdings interessiert 
mich Versanddauer nicht. Prototypen kann ich selber Ätzen und Fräsen. 
Wenn ich bei euch also die gleiche Anzahl und Größe ansetzten würde, 
müsst der Preis bei 9,99€ liegen (9,99 Verkauft sich besser also 10).

An solche Preise kommt man aber nur über den hohen Grad an 
Automatisierung und Durchsatz.

von Nick M. (Gast)


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Chris K. schrieb:
> Allerdings interessiert mich Versanddauer nicht.

Und darum hat das auch alle Anderen nicht zu interessieren?

von Jemand (Gast)


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Hallo

Achtung: Werbung

Nur weil es nicht mehr so hau drauf "Super Duper" "Wir sind die besten" 
wie in der Frühzeit des Internet für alle ist bedeutet es nicht das es 
sich nicht um Werbung handelt.

Der Mann will Geld dein und mein Geld haben, und missbraucht dazu unser 
Forum.
Ob das Angebot gut ist tut absolut nichts zur Sache.

Es gibt hier an den Seiten bezahlte und klar erkennbare Werbung - das 
hilft den Seitenbetreiber und ist auch eindeutig als Werbung 
gekennzeichnet.

Auch der "nette Hobbykumpel" und "Gleichgesinnte" will nur das ihr bei 
ihn Geld ausgibt und er einen Gewinn macht.

Fallt nicht auf diese neue Masche rein.
Hipp und Jung auftreten, ansprechen mit "Du", Kumpelhaftes einbeziehen 
von Interessengruppen =>
Das ist nur die zeitgemäße, und cleverere Abwandlung von der "Super 
Waschkraft" aus der TV Werbung der 90er Jahre, der "Wir kämpfen für sie" 
Parole des deutschen Inteligenzblattes usw.

Werbung, Reklame, Propaganda, Geld aus der Tasche ziehen (Egal ob es das 
Produkt oder die Dienstleistung wert ist)

Lasst euch nicht das Forum kaputt machen.

Soll er eine bezahlte und 100% eindeutig als Werbung erkennbare Anzeige 
hier setzen lassen.
So aber bitte nicht


Jemand

von MaWin (Gast)


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Chris K. schrieb:
> An solche Preise kommt man aber nur über den hohen Grad an
> Automatisierung und Durchsatz.

Na ja, vielleicht haben die den ja.

Moderne Fertigung heisst, keine Photomaske sondern direkter Inkjet Druck 
des Resist und Lötstop/Bestückungsgdruck auf die Platinen.

Wenn man dann noch eine Durchlaufstrasse hat, muss niemand die PLatine 
während der Fertigung mit der Hand anfassen und jede Platine kann 
anderes sein.

Das wäre Industrie 2.0. Die Chinesen können das. In Deutschland sollte 
man das auch können. Gerade Investitionsgeld ist bei EZB Zins von 0 so 
billig wie nie.

TROTZDEM wollen die wohl Geld verdienen. Lockangebote wie JLC (ei dene 
andee Formate deutlich teurer sind) sind kein realer Vergleich. Aber bei 
den normalen Preisen gibt es keinen Grund warum Deutschland teurer sein 
sollte als China, das Material kostet überall dasselbe, die Handarbeit 
sollte quasi 0 sein. Vom Porto abgesehen, vor allem beim Versand ins 
Ausland, da zockt die deutsche Post natürlich ab und bildet den 
Standortnachteil für Deutschland.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Es geht hier um den offenen Austausch. Das ist der Zweck von einem Forum 
wie diesem. Uns stört bei geschalteter Werbung, dass dieser Austausch 
nicht möglich ist.
Wenn dies in einem Forum nicht mehr möglich ist hat es leider den Zweck 
verloren. Das wollen wir wohl alle nicht, oder?

Mein Ziel ist es hier Antworten zu geben, die vielleicht für viele Leser 
von Interessse sind.

von Robert (Gast)


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Felix P. schrieb:

> Das wollen wir wohl alle nicht, oder?

Suggestivfrage. Gibt Abzug in der B-Note.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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MaWin schrieb:
> Das wäre Industrie 2.0. Die Chinesen können das. In Deutschland sollte
> man das auch können.

Wir haben über das Thema mit vielen deutschen und europäischen Fertigern 
gesprochen. Viele Fertigungsstraßen sind in einem sehr modernen, 
hoch-automatisierten Zustande und absolut konkurrenzefähig. Wo sich 
viele allerdings schwer tun ist die Automatisierung bei der 
Bestell-Abwicklung. So haben wir hervorragende Fertigungen gesehen, im 
Versand werden die Adressen aber per der Hand bei UPS eingetippt. Da 
geht die Effizienz wieder flöten :(

: Bearbeitet durch User
von Walter T. (nicolas)


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Wenn ich das richtig verstanden habe, nehmt ihr direkt KiCAD-Dateien an 
und erzeugt die Gerber-Daten selbst. Woran erkennt ihr, welche Layer 
überhaupt in den Bestückungsdruck kommen?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Wenn es um den Import der Fertigungsdaten geht ist KiCad unser Favorit!

Es ist dort sehr angenehem, dass die meisten Parameter in der .kicad_pcb 
Datei festegelegt sind, z.B. das Stackup. Ausserdem gibt es keine 
Differenz zwischen den CAD-Lagen und den Gerber-Lagen wie bei EAGLE.
Um deine Frage zu beantworten, wir exportieren die F.SilkS und B.SilkS 
Lagen genau wie es der "normale" Gerber Export auch macht.

: Bearbeitet durch User
von John P. (brushlesspower)


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Felix P. schrieb:
> Das bedeutet 2 Arbeitstage Fertigung und Versand schon am dritten Tag.
> Kurzes Beispiel: Am Wochenende bestellt, Donnerstag im Briefkasten. Das
> beste daran, der Preis bleibt gleich. Beispiel 90mm x 40mm , 3 Stück,
> ca. 23€ inkl. Versand, inkl. Mwst.

2 Layer?

wie sieht es aus bei 4 Layer?

eine grobe Preisübersicht wäre nicht verkehrt (auch ohne Upload)

habt oder plant ihr auch einen Bestückungsservice?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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John P. schrieb:
> 2 Layer?
>
> wie sieht es aus bei 4 Layer?

2 Lagen!
Bei 4 Lagen ist die Lierferzeit länger. Wir garantieren 12 Arbeitstage. 
Ausserdem ist aktuell nur chemisch Nickel/Gold im Angebot.
Anfang des kommenden Jahres gibt es da vermutlich ein paar Neuigkeiten!


John P. schrieb:
> habt oder plant ihr auch einen Bestückungsservice?

Jap, bieten wir auch an. Am besten Fertigungsdaten importieren, Bauteile 
dokumentieren und dann meinem Kollegen Jan (jan@aisler.net) eine kurze 
Mail schicken.

John P. schrieb:
> eine grobe Preisübersicht wäre nicht verkehrt (auch ohne Upload)

Notiert!

von Jürgen G. (Firma: Elektronikentwickler Aachen) (fjgensicke)


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Warum bekomme ich eine englische Version der Webseite, obwohl da steht:
"At your service Fast localized support in four languages. NL/DE/GB/FR"
?
Und warum kann ich das nicht umstellen?

von Chris (Gast)


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Nick M. schrieb:
> Chris K. schrieb:
>> Allerdings interessiert mich Versanddauer nicht.
>
> Und darum hat das auch alle Anderen nicht zu interessieren?

Bitte nicht einfach so Teile aus dem Kontext reißen. Die Frage war "Was 
wäre denn deiner Meinung nach ein akzeptabler Preis für das Beispiel
oben?"

Wenn ich gleiche Parameter wie für den für mich relevanten Fall annehme, 
dann wäre ein Preis für mich unter 10€ akzeptabel.

Andere haben sicherlich andere Anforderungen und stufen ggf. die 
Versanddauer von der Wichtigkeit her anders ein. So gibt es auch Fälle, 
bei denen der Preis gar keine Rolle mehr spielt, Hauptsache die 
Lieferung erfolgt noch bis EOB.

von Robert (Gast)


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John P. schrieb:
> Felix P. schrieb:

> eine grobe Preisübersicht wäre nicht verkehrt ...

Reicht mir nicht. Eine exakte Berechnung, wie man sie z. B. bei 
https://portal.multi-circuit-boards.eu/ bekommt ist Stand der Technik.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Robert schrieb:
> Reicht mir nicht. Eine exakte Berechnung, wie man sie z. B. bei
> https://portal.multi-circuit-boards.eu/ bekommt ist Stand der Technik.

Wenn ich es richtig verstanden habe ging es um einen groben Preis, ohne 
spezifische Daten einzugeben.
Bei uns ist der Import der Zeichnungen erforderlich, da wir die 
entgültigen Fertigungsdaten sofort erstellen und zur Überprüfung zur 
Verfügung stellen. So gibt es später weniger Überraschungen.
Das ist für uns der Stand der Technik. Nicht erst die Fertigungsdaten 
nach der Bestellung erhalten...

Die Bibliothek, welche zum berechnen der Preise verwendet wird ist 
übrigens Open Source und hier zu finden 
https://github.com/AislerHQ/aisler_pricing

Jürgen G. schrieb:
> Warum bekomme ich eine englische Version der Webseite, obwohl da steht:
> "At your service Fast localized support in four languages. NL/DE/GB/FR"
> ?
> Und warum kann ich das nicht umstellen?

Die Homepage selber ist aktuell nur auf Englisch verfügbar. Wir arbeiten 
an deutscher und französischer Übersetzung. Alle Anfragen per Email 
werden aber auf deutsch beantwortet.

: Bearbeitet durch User
von Gerd E. (robberknight)


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Was ist denn aus der Platinen-/Projektsuchmaschine für Github geworden? 
Die scheint es nicht mehr zu geben und das finde ich schade.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Warte mal die FOSDEM 2020 ab ;) Da gibt es Neuigkeiten zu dem Thema.

von Bauform B. (bauformb)


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Danke für das Angebot! Also: kann man auch Platinen ohne 
Bestückungsdruck bekommen?
Das ist in meinen Eagle-Bibliotheken nämlich überhaupt nicht vorgesehen. 
Die Bauteilnamen würden aber trotzdem gedruckt werden und das sieht 
unmöglich aus weil Textmittelpunkt gleich Bauteilmittelpunkt ist.

von L. N. (derneumann)


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Felix P. schrieb:
> Viele Kunden legen Wert drauf, dass die Platinen schnell und zuverlässig
> geliefert werden. Das Angebot ist wenn man 2 bis 3 Wochen Zeit hat
> super. Wenn es allerdings innerhalb der laufenden Woche nach eintreffen
> soll nicht akzeptabel.

Es freut mich, dass die Fertigung jetzt schneller geht.

Die Chinesen als unzuverlässig abstempeln zu wollen, zeugt aber von 
Unkenntnis und potenziell fataler Fehleinschätzung die zum Ausruhen auf 
den vermeintlichen, eigenen Lorbeeren führen könnte.

JLCPCB schafft mit etwas Glück auch die Lieferung innerhalb der 
Arbeitswoche (mit UPS oder DHL). Der Versand ist gar nicht so arg teuer 
und speziell bei etwas größeren Boards oder etwas größeren Stückzahlen 
könnte die Preisschere sehr schnell sehr weit auseinander gehen sodass 
die Chinesen wieder weit attraktiver sind.

Wenn man konkurrenzfähig zu den Chinesen sein will, muss man 
herausstechen. Die Lieferzeit tat das bisher nicht, der Preis 
verständlicherweise auch nicht. EU/DE hat nun mal einen anderen Overhead 
beim Betrieb eines Unternehmens und vermutlich haben die Chinesen auch 
staatliche Subventionen zuhauf.

Also: Lieferzeit verkürzen und beim Preis soweit konkurrenzfähig 
werden/bleiben, dass der höhere Preis durch wirklich relevant kürzere 
Lieferzeit gerechtfertigt werden kann.

Mich als Österreicher treffen die max. "6 business days" Lieferzeit 
insofern, als dass ich mit UPS aus China um weniger Geld u.U. in der 
gleichen Zeit mehr Platinen bestellen kann. Denn zu den 6 Tagen 
Lieferzeit kommt eben noch die Produktionsdauer dazu.

von L. N. (derneumann)


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Bauform B. schrieb:
> Danke für das Angebot! Also: kann man auch Platinen /ohne/
> Bestückungsdruck bekommen?
> Das ist in meinen Eagle-Bibliotheken nämlich überhaupt nicht vorgesehen.
> Die Bauteilnamen würden aber trotzdem gedruckt werden und das sieht
> unmöglich aus weil Textmittelpunkt gleich Bauteilmittelpunkt ist.

Exportiere halt die entsprechenden Layer nicht? Duh?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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L. N. schrieb:
> Exportiere halt die entsprechenden Layer nicht? Duh?

Wäre auch mein Vorschlag! Einfach die entsprechenden Gerber Lagen 
weglassen.

L. N. schrieb:
> Die Chinesen als unzuverlässig abstempeln zu wollen, zeugt aber von
> Unkenntnis und potenziell fataler Fehleinschätzung die zum Ausruhen auf
> den vermeintlichen, eigenen Lorbeeren führen könnte.

Das "unzuverlässig" bezog sich auf den kostenlosen Versand, nicht auf 
die Fertigung.

Zum Preis. Wir konzentrieren uns drauf bei kleinen Stückzahlen 
vergleichbar mit dem chinesichen Preis inkl. Express Versand zu sein. 
Das Beispiel kostet bei Elecrow 27,87€ bei uns 23,99€.

L. N. schrieb:
> Mich als Österreicher treffen die max. "6 business days" Lieferzeit
> insofern, als dass ich mit UPS aus China um weniger Geld u.U. in der
> gleichen Zeit mehr Platinen bestellen kann. Denn zu den 6 Tagen
> Lieferzeit kommt eben noch die Produktionsdauer dazu.

Unserer Erfahrung nach ist die Lieferung nach Österreich in zwei Tagen 
bei dir. Die 6 Tage ist die längste Lieferzeit die von der Deutschen 
Post für den EU Versand angegeben werden. Da wollen wir keine verkehrten 
Erwartungen wecken.

von L. N. (derneumann)


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Beispiel vom Juli 2019:

4x 5 Platinen bestellt, jede ca. 14 cm breit und zwischen 6 und 10 cm 
hoch.
Inkl. UPS Versand EUR 54,19 innerhalb einer Woche da (in AT).

Wenn Aisler das ums gleiche Geld auch kann (es hätten auch 4x 3 Platinen 
gereicht) oder zumindest schneller und dafür halt etwas teurer, wär ich 
dabei.

Geht sich aber leider nicht aus.

Beitrag #6025973 wurde von einem Moderator gelöscht.
von L. N. (derneumann)


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Felix P. schrieb:
> Das "unzuverlässig" bezog sich auf den kostenlosen Versand, nicht auf
> die Fertigung.

Bei mir kommen die Sendungen mit dem billigsten Versand (bei JLC nicht 
gratis) zuverlässig innerhalb von 2,5 - 3 Wochen an.
Ich kann mich an eine Bestellung bei Aisler erinnern, da hat allein die 
Fertigung eine Woche gedauert und dann die Lieferung noch mal knapp eine 
Woche. Dann wars auch noch teurer als JLC und auch nur drei statt 5 
Platinen. Mit der geringen Lieferzeitdifferenz hätte ich auch bei JLC 
bestellen können, damals.

Habe mal testweise ein Gerber hochgeladen und muss zugeben, dass der 
Preis nun attraktiver ist als ich ihn in Erinnerung habe. Allerdings 
sehe ich nirgendwo etwas von Blitzfertigung o.ä.

Bei JLC komme ich auf 29€ und bei Aisler auf 35€, das ist absolut OK. Ob 
es einen nun stört, dass man bei Aisler nur drei Stück für das Geld 
bekommt, hängt vom individuellen Bedarf ab.

Schlimm wird es, wenn man eine größere Stückzahl haben will. 20 Stück 
bekomme ich bei JLC inkl. Expressversand um 50€. Bei Aisler kosten schon 
18 Stück 210€. Ein richtig krasser Unterschied.

Beitrag #6026006 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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L. N. schrieb:
> Schlimm wird es, wenn man eine größere Stückzahl haben will. 20 Stück
> bekomme ich bei JLC inkl. Expressversand um 50€. Bei Aisler kosten schon
> 18 Stück 210€. Ein richtig krasser Unterschied.

Für mehr als 6 oder 9 Stück lohnt sich normal unser Serien / 
Panel-Angebot. Einfach das Projekt mal in den Serien-Modus umschalten. 
Der Fix Preis ist dort ein wenig höher, dafür sind die Stückkosten 
wesentlich niedriger.

von L. N. (derneumann)


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MaWin schrieb im Beitrag #6026006:
> ...

Danke für den Einblick, vieles war mir nicht so bewusst. D.h. es läuft 
im Endeffekt nur auf die mangelnde Automatisierung zusammen und damit 
auch auf die in DE vermutlich höheren Lohnkosten? Oder ist das 
Lohnniveau in China mittlerweile auch schon so hoch wie in DE?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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MaWin schrieb im Beitrag #6026006:
> Es gibt keinen Grund warum man in Deutschland teurer produzieren muss
> als in China. Man ist nur dümmer und gieriger, und schlechter
> automatisiert. Gerade in der Leiterpattenfertigung ist Umweltschutz auch
> kein Thema, denn wer ökonomisch produziert, gewinnt Kupfer aus dem
> Ätzmittel zurück, und recykelt natürlich sein Wasser im Kreislauf, denn
> Wasser kostet Geld. Eine kosteneffektive Anlage produziert keinenn
> Abfall.

Ein Grund, weshalb die Preise in Deutschland hoch sind ist sehr einfach 
zu erklären. Die Preise werden bezahlt. Gerade wenn es um schnelle 
Fertigung geht lässt sich sehr viel Geld verlangen.
Aus diesem Grund haben wir uns gerade die 2 AT Fertigung als neues Ziel 
genommen.

Ich persönlich kann mir nicht anders erklären wie viele andere deutsche 
Fertiger sich sonst noch halten können.

: Bearbeitet durch User
von L. N. (derneumann)


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Felix P. schrieb:
> L. N. schrieb:
>> Schlimm wird es, wenn man eine größere Stückzahl haben will. 20 Stück
>> bekomme ich bei JLC inkl. Expressversand um 50€. Bei Aisler kosten schon
>> 18 Stück 210€. Ein richtig krasser Unterschied.
>
> Für mehr als 6 oder 9 Stück lohnt sich normal unser Serien /
> Panel-Angebot. Einfach das Projekt mal in den Serien-Modus umschalten.
> Der Fix Preis ist dort ein wenig höher, dafür sind die Stückkosten
> wesentlich niedriger.

Also das hat es nur teurer gemacht, 250€ statt 210€, bei 20 Stück.
Die Platine ist 110x141mm groß und hat abgerundete Ecken.

Beitrag #6026025 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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L. N. schrieb:
> Danke für den Einblick, vieles war mir nicht so bewusst. D.h. es läuft
> im Endeffekt nur auf die mangelnde Automatisierung zusammen und damit
> auch auf die in DE vermutlich höheren Lohnkosten? Oder ist das
> Lohnniveau in China mittlerweile auch schon so hoch wie in DE?

Bei den Fertigungen selber tut sich nicht viel bei der Kostenbasis. Wo 
die richtigen Unterschiede entstehen ist z.B. die Datenaufbereitung. 
Hier wird in DE sehr gerne Software von UCamco verwendet, in China eine 
vergleichbare Eigenentwicklung. Bei den Preisen für solche CAM Software 
fällt das schnell ins Gewicht. Zusätzlich ist auch die Ausbildung der 
CAM Mitarbeiter nicht vergleichbar.
Unserer Meinung nach ist beides absolut legitim. Weshalb wir bei diesen 
beiden Punkten auch andere Wege als vergleichbare Fertiger gehen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bitte den Thread nicht mit Diskussionen zur Allgemeinpolitik vollmüllen.

von Robert (Gast)


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L. N. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> L. N. schrieb:
>>> Schlimm wird es, wenn man eine größere Stückzahl haben will. 20 Stück
>>> bekomme ich bei JLC inkl. Expressversand um 50€. Bei Aisler kosten schon
>>> 18 Stück 210€. Ein richtig krasser Unterschied.
>>
>> Für mehr als 6 oder 9 Stück lohnt sich normal unser Serien /
>> Panel-Angebot. Einfach das Projekt mal in den Serien-Modus umschalten.
>> Der Fix Preis ist dort ein wenig höher, dafür sind die Stückkosten
>> wesentlich niedriger.
>
> Also das hat es nur teurer gemacht, 250€ statt 210€, bei 20 Stück.
> Die Platine ist 110x141mm groß und hat abgerundete Ecken.


2- oder 4-Lagen?

von L. N. (derneumann)


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Robert schrieb:
> 2- oder 4-Lagen?

Nur zwei Lagen. Mit vier Lagen komme ich bei JLC auf 85€ inkl. 
Expressversand, bei 20 Stück.

Bei Aisler hab ich gar nicht geschaut, vermutlich legst du da dann die 
Ohren an...

von Der C. (derchris)


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L. N. schrieb:
> Oder ist das
> Lohnniveau in China mittlerweile auch schon so hoch wie in DE?

Ich kenne nur die Preise in Indien (sollte sich aber nicht sooo viel 
nehmen). Ungelernte Arbeiter gehen bei < 100€ pro Monat los. Abhängig 
natürlich von der Gegend. Die SW-Entwickler bei uns im Büro in Bengaluru 
starten mit ca. 4000€ pro Jahr wenn sie frisch von der Uni kommen. 
Erfahrene Entwickler bis zu 30000€ pro Jahr.

von Bauform B. (bauformb)


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Felix P. schrieb:
> L. N. schrieb:
>> Exportiere halt die entsprechenden Layer nicht? Duh?
>
> Wäre auch mein Vorschlag! Einfach die entsprechenden Gerber Lagen
> weglassen.

Ja, wenn ich Gerberdaten erzeuge. Ich finde es aber viel bequemer, 
direkt ein Eagle.brd zu Ausler zu schicken.

Ich hab' eben probiert, die Lagen in Eagle zu löschen. Es ist mühsam, 
aber es scheint zu funktionieren = der Board Viewer meckert nicht. 
Allerdings kommt dabei ein Preis raus, der, nun ja, ein wenig 
unglaubwürdig ist:
3 Stück 4-lagige Europakarten für 35.13 Euro inkl. MWSt und Versand

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Bauform B. schrieb:
> Allerdings kommt dabei ein Preis raus, der, nun ja, ein wenig
> unglaubwürdig ist:
> 3 Stück 4-lagige Europakarten für 35.13 Euro inkl. MWSt und Versand

Das ist problematisch für uns! Weshalb findest du den Preis 
unglaubwürdig?

von Erax (Gast)


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Uns KMU interessiert die Fertigung und die Preise in China nicht.
Wir wollen Qualität. Technische Ansprechpartner direkt aus der 
Fertigung. Ohne google translate.

Bei einem Projektbudget von 20000 Euro aufwärts sind die 
Prototypenkosten marginal bis irrelevant.

Es stellt sich bei 20k die Frage, ob Beta-Layout bestücken soll, ca. 
1000 Euro. Unser EMS um die Ecke würde dafür 2000 Euro nehmen. Ab 50k 
kein Thema...

Die guten deutschen EMS können sich nicht nur halten, sondern sogar 
expandieren...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Erax schrieb:
> Bei einem Projektbudget von 20000 Euro aufwärts

… denke ich, dass du nicht mehr zur primären Zielgruppe von Aisler 
gehörst. Dafür stehen dir schon einige regionale Prototypenfertiger zur 
Verfügung.

von Erax (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Erax schrieb:
>> Bei einem Projektbudget von 20000 Euro aufwärts
>
> … denke ich, dass du nicht mehr zur primären Zielgruppe von Aisler
> gehörst. Dafür stehen dir schon einige regionale Prototypenfertiger zur
> Verfügung.

Das denke ich auch. Mein post wurde ausgelöst, weil Felix P. sich 
wunderte, dass sich so viele EMS hier in D halten können.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> vor allem beim Versand ins
> Ausland, da zockt die deutsche Post natürlich ab und bildet den
> Standortnachteil für Deutschland.

Falsch. Die chinesischen Frachtführer zocken die ausländischen 
Postunternehmen ab. Für die Zustellung im Zielland, was da der wirklich 
teure Teil des Transports ist, werden nämlich auf Grund antiquierter 
internationaler Postabkommen von 1874 keine Kosten berechnet. Also muss 
die Deutsche Post die chinesischen Unternehmen subventionieren. Je mehr 
Krempel also direkt aus China versandt wird, desto höher müssen die 
Preise für deutsche Versender werden. Und China schafft es immer wieder, 
eine Abschaffung dieser Sonderkonditionen zu verhindern.

https://blog.afterbuy.de/allgemein/china/

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Andreas S. schrieb:
>> vor allem beim Versand ins Ausland, da zockt die deutsche Post natürlich
>> ab und bildet den Standortnachteil für Deutschland.
>
> Falsch.

Naja, es geht ja hier nicht um einen Versand nach China, sondern darum, 
dass du zwar mittlerweile in jedem EU-Land zum gleichen Preis wie zu 
Hause mit deinem Mobilofon telefonieren kannst (da ist die EU schon 
recht gut zu einem großen Ganzen geworden), aber ein Paket 50 km 
entfernt über eine Inner-EU-Grenze mindestens das Doppelte kostet wie 
ein Versand 500 km quer durch Deutschland. Da sind wir noch weit 
entfernt von einem "Einig Europa".

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Erax schrieb:
> Das denke ich auch. Mein post wurde ausgelöst, weil Felix P. sich
> wunderte, dass sich so viele EMS hier in D halten können.

Mein Post bezog sich auf lokale Platinenproduktion, nicht auf EMS.

Jörg W. schrieb:
> … denke ich, dass du nicht mehr zur primären Zielgruppe von Aisler
> gehörst.

Dieses Image stört uns ein wenig. Kannst du versuchen zu erklären wie es 
kommt? Wie beliefern viele große Unternehmen in der Automobil-Industrie 
und würden auch gerne unser Geschäft in diese Richtung ausbauen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Dieses Image stört uns ein wenig. Kannst du versuchen zu erklären wie es
> kommt?

Gut, ich hatte den Eindruck, dass ihr eher versucht, den preislichen 
Rahmen nach unten besser abzudecken als andere, also Bastler und kleine 
Ingenieurbüros mit eher geringem Budget. Im mittleren Preissegment (eben 
die typischen Prototypen größerer Projekte) tummeln sich ja mittlerweile 
schon einige.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Wir denken, dass für KMUs (um den Begriff hier mal aufzugreifen) andere 
"Features" wichtig sind.
Für solche Firmen bieten wir z.B. AISLER for Teams, mit dem ein 
zentraler Einkauf eingebunden wird und Zahlungsdetails für alle 
Mitarbeiter geteilt werden. So lässt sich der Einkauf beschleunigen, 
wäre ja traurig wenn die Fertigung schnell geht aber die Bestellung beim 
Einkauf klebt.
Oder einen SAP kompatibler Anschaffungsprozess inkl. passender Angebote.

von Bauform B. (bauformb)


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Felix P. schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> Allerdings kommt dabei ein Preis raus, der, nun ja, ein wenig
>> unglaubwürdig ist:
>> 3 Stück 4-lagige Europakarten für 35.13 Euro inkl. MWSt und Versand
>
> Das ist problematisch für uns! Weshalb findest du den Preis
> unglaubwürdig?

Naja, das war ein Versuch mit gelöschten Layern in Eagle, da rechnet man 
ja mit beliebig spaßigen Fehlern. Und normal zahle ich mehr als das 
4-fache und dachte, ich hätte schon einen günstigen Lieferanten.

Problematisch könnte es werden, wenn jemand meint, für das Geld kann 
niemand Qualität liefern. Es gibt ja Leute, die für einen Kopfhörer 
10,000 Euro Anzahlung bezahlen...

von gagahhag (Gast)


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Nicht direkt zur Schnelllieferung:
Ist abzusehen, dass
a)
ein einfacher Rechner erstellt wird, ohne dass man seine Dateien 
hochladen muss? (Einfach nur Maße angeben)
b)
Nicht-reckeckige Formen etwas optimaler berechnet werden? Also bei einem 
dünnen L nicht die beiden Kantenlängen multipliziert werden, sondern nur 
die wirkliche Fläche berechnet wird.
Oder man die Ls auf dem Nutzen so legt, dass sie etwas platzeffizienter 
liegen (ineinanderliegend) und die Fläche des Nutzens durc drei teilt.

Danke!

von L. N. (derneumann)


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Felix P. schrieb:
> Dieses Image stört uns ein wenig. Kannst du versuchen zu erklären wie es
> kommt?

Ein Anfang wäre einmal, diese unsägliche Website professioneller zu 
gestalten. Man hat ständig den Eindruck, einen Platz für eine 
Kinderkrippe zu reservieren.

Viele Dienstleister haben ähnliche Formulare, sei es jetzt JLCPCB, 
Elecrow, Eurocircuits oder PCBWay. Warum dermaßen vom "Standard" 
abweichen?

Der Kunde (ich zumindest) fühlt sich auf Kindergartenniveau 
zurückgestuft indem Optionen und Informationen im Sinne der 
"Einfachheit" vorenthalten werden. Das hat zum Resultat, dass man 
ständig im Dunkeln darüber gelassen wird, was genau man da eigentlich 
bestellt, wenn man sich nicht durch eure mit Marketing Wankery 
vollgestopfte Website wühlt um dann irgendwo die Spezifikationen und 
Capabilities zu finden.

Ja, man merkt es vielleicht, mir kommt das Kotzen beim modernen, 
Hipster-Responsive Riesen Buttons, Riesen Text, Riesen Abstände Design. 
Vielleicht bin ich schon zu alt für das Zeug.

Das Wort "Playground" arbeitet dem Fritzing-Bastler-Image auch "ein 
wenig" zu. Und, dass ihr da überhaupt Fritzing nennt. Ist das nicht 
sowieso tot?

OK, habe gerade gesehen, dass Playground der Name eines meiner 
Repositories zu sein scheint... Kam aber nicht von mir.

Was ich anerkennen muss ist, dass der Gerber Viewer mittlerweile 
wirklich schön rendert.

: Bearbeitet durch User
von Dussel (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Wenn ich es richtig verstanden habe ging es um einen groben Preis, ohne
> spezifische Daten einzugeben.
Dem schließe ich mich an. Entweder eine Preisangabe pro Fläche oder eine 
Preisangabe für eingegebene Maße.
Wenn ich mal grob überschlagen möchte, habe ich keine Lust, Eagle zu 
öffnen, ein Board zu erstellen, zu speichern und die Datei hochzuladen. 
Das geht besser, wenn man auf der Seite die Maße eingibt und den Preis 
bekommt.

von Martin S. (sirnails)


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Jan Thomas schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Was wäre denn deiner Meinung nach ein akzeptabler Preis für das Beispiel
>> oben?
>
> Da man 5 Stück 10x10cm aus China für ca 5 Euro bekommt wäre maximal etwa
> der doppelte Preis akzeptabel. Also irgendwas zwischen 10 und 15 Euro.

Lieber Geizknochen,

Punkt Nr. 1)

Firmen ist scheiß egal, ob das nun 15 oder 20 Euro kostet. Wichtig ist: 
Es muss schnell gehen!

Punkt Nr. 2)

Firmen wollen einen zuverlässigen Ansprechpartner. Wenn mal was in die 
Binse geht, muss binen Tagen Ersatz her. Ob der Chinese das dann 
schlussendlich 15 Euro billiger macht, ist dann bei insgesamt 3 Monten 
Lieferzeit bei Ersatzlieferung scheiß egal

Punkt Nr. 3)

Firmen wollen Qualität geliefert bekommen. Keine Firma kann sich 
leisten, einen Ingenieur bei einem Prototypen drei Tage auf Fehlersuche 
zu schicken, nur weil irgendeiner der Layer bei der Fertigung 
draufgegangen ist. Und nein - ein E-Check kann das nicht sicher 
ausschließen. Oder dass impedanzgeführte Leitungen eben doch nicht so 
gut sind, wie es auf dem Papier ausgesehen hat. Also investiert man 
lieber drei Euro mehr, bekommt dafür aber zuverlässige, reproduzierbare 
Qualität.

Für uns Hobbyisten mögen diese Maßstäbe nicht gelten, aber wir machen - 
wenn überhaupt - nur einen Bruchteil der Kundenlandschaft eines 
PCB-Herstellers aus.

von Martin S. (sirnails)


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Felix P. schrieb:
> Oder einen SAP kompatibler Anschaffungsprozess inkl. passender Angebote.

Tolle Info!

Aber: Warum findet man das nicht auf der Seite?

Die Seite ist "toll" - sie passt perfekt in das Web 5.0 Design der 
heutigen Zeit, bei der Responsive ohnehin das Schlagwort des Jahres ist.

Was ich auf der Seite nicht finde: Informationen.

Es ist zwar alles da, oder auch nicht - das mit SAP höre ich gerade zum 
ersten mal - aber es ist so gut versteckt, dass ich erstmal suchen 
möchte.

Aus meiner Sicht:

Mein Chef sagt mir: "Die Lieferzeit ist zu lange. Schau mal bei anderen 
Lieferanten!", dann gebe ich bei Google "Leiterplattenfertiger" oder 
"PCB Hersteller" ein und dann klicke ich die ersten Links an. Und wenn 
ich da nicht binnen weniger Minuten die richtigen Infos gefunden habe, 
ziehe ich weiter, wie eine Heuschrecke in Australien.

Mein Hinweis für Euch also wäre: Macht die Informationen viel leichter 
zugänglich. Wer Infos sucht, will keine hübschen Seiten, sondern 
Inhalte. Und nicht ewig suchen. Und wenn ihr hier besser seid, als die 
anderen (SAP Schnittstelle hört sich prima an!), dann ballert die Info 
auch prominent raus!

von MaWin (Gast)


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Erax schrieb:
> Uns KMU interessiert die Fertigung und die Preise in China nicht.
> Wir wollen Qualität. Technische Ansprechpartner direkt aus der
> Fertigung.

Die können die Chinesen inzwischen besser als die meisten Deutschen.
Alle high tech kommt aus Asien. Will man rückständige Altware kann man 
in Deutschland keufen.

Klar, wenn du nur Hinterhofwerkstatt bezahlst, bekommst du halt aus 
China Hinterhofwerkstattqualität.


> Ohne google translate.

Stell halt einen Chinesen ein. Klar, der kostet ein paar Euro mehr als 
der Deutsche mit deinen Sprachschwierigkeiten.


Felix P. schrieb:
> Dieses Image stört uns ein wenig. Kannst du versuchen zu erklären wie es
> kommt?

De WebSeite st schon sehr informationsleer dafür vollgekleistert mit 
grossen bunten Bildern.
Ich will wissen was ihr könnt und was ihr kostet. Also eine Auflistung 
der Basismaterialien (Material, Dicke und Lagenanzahl), Kupferdicken, 
Lötstopfarben, Featuregrössen (bzw. eher -kleinen) der 
Hochladeschnittstellen (sind angegeben als bunte Bilder), Zertifizierung 
nach UL, und dann der Preise (nirgends, ausser auf Nachfrage).
Und ja, was man in Deutschland durchaus auch sucht (weil es vielen 
Konkurrenten in ihrer Gier zu wenig Gewinn einbrachte) ist einlagig FR2 
und FR3, das ist nämlich erheblich billiger in der Produktion weil die 
meisten Bearbeitungsschritte entfallen und für alles Billige gut zu 
gebrauchen.

Martin S. schrieb:
> Firmen ist scheiß egal, ob das nun 15 oder 20 Euro kostet. Wichtig ist:
> Es muss schnell gehen!

Solche Firmen gibt es. Nennt man dumme Firmen. Die jammern dann über zu 
geringen Gewinn. Bessere Firmen haben eine ordentliche Planung und 
überbrücken Wartzeiten mit Verschachtelung mehrerer Aufträge.

Dein kluger Zahnarzt bestellt deinen Zahnersatz in China oder der 
Türkei, und kann problemlos 3 Wochen wartrn, und wird stnkereich dabei.

von L. N. (derneumann)


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MaWin schrieb:
> Die können die Chinesen inzwischen besser als die meisten Deutschen.
> Alle high tech kommt aus Asien.

MaWin schrieb:
> De WebSeite st schon sehr informationsleer dafür vollgekleistert mit
> grossen bunten Bildern.
> Ich will wissen was ihr könnt und was ihr kostet. Also eine Auflistung
> der Basismaterialien (Material, Dicke und Lagenanzahl), Kupferdicken,
> Lötstopfarben, Featuregrössen (bzw. eher -kleinen) der
> Hochladeschnittstellen (sind angegeben als bunte Bilder), Zertifizierung
> nach UL, und dann der Preise (nirgends, ausser auf Nachfrage).

/sign

von wendelsberg (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Was ich auf der Seite nicht finde: Informationen.

Passt doch zusammen damit:
> Die Seite ist "toll" - sie passt perfekt in das Web 5.0 Design der
> heutigen Zeit, bei der Responsive ohnehin das Schlagwort des Jahres ist.

Ehrlich, solche responsive Spielereien gehen mir inzwischen sehr auf die 
Nerven, noch dazu wenn es der Hauptzweck zu sein scheint, wie es oft zu 
beobachten ist.

Felix P. schrieb:
> Alle Anfragen per Email
> werden aber auf deutsch beantwortet.

Ist aber auch nicht immer zweckmäßig. ;-)

wendelsberg

von Curby23523 N. (Gast)


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Hier muss ich auch intervenieren. Ich habe zwar auch schon hufig bei 
Aisler bestellt, die Qualität immer super. Der Preis ist völlig ok.

Was gar nicht geht: Die Website. Schlechtes Design, schlechte 
Informationen und furchtbarer Workflow. Da muss dringend nochmal 
nachgebessert werden. EIne ordentliche Bestellhistorie, eine stabile 
Vorschau und nicht so ein modernes Design.

von Sven B. (scummos)


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Hi,

ich war bisher sehr zufrieden mit dem Service. Der Preis ist ok -- 
interessiert mich ehrlich gesagt nicht, ob es billiger wird. Selbst 
meine größeren Platinen kosten nur 20 Euro, da ist der Aufwand für 
Bauteile, Layout und Test auch als Privatperson m.E. um ein vielfaches 
höher.

Ein Verbesserungsvorschlag wäre allerdings, dass man mehrere Platinen 
auf einmal bestellen kann. Ich habe letztes mal 4 verschiedene Designs 
geordert, dafür viermal bestellt, viermal bezahlt und 4 Rechnungen 
bekommen ;)
Versendet wurde dann zusammen, aber 4 Rechnungen sind auch nicht so 
praktisch.

Viele Grüße,
Sven

von wendelsberg (Gast)


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Sven B. schrieb:
> ich war bisher sehr zufrieden mit dem Service. Der Preis ist ok --
> interessiert mich ehrlich gesagt nicht, ob es billiger wird. Selbst
> meine größeren Platinen kosten nur 20 Euro, da ist der Aufwand für
> Bauteile, Layout und Test auch als Privatperson m.E. um ein vielfaches
> höher.

+1

wendelsberg

von Nick M. (Gast)


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So, meine Meinung:
Ich hab gelegentlich Prototypen in der 4ma zu machen. Mir genügen 2, 
meist 4 Lagen. Das passt.
Kriterien sind Lieferzeit und Preis. 4 AT ist OK, in der Zeit bekomme 
ich auch meine Bauteile. Daher brauch ich keinen 24 Stunden Express.
Preis ... naja, sollte nicht aus dem Rahmen fallen. SMD-Schablone brauch 
ich mit dazu.
Lötstop will ich das wunderbare grün, das bunte Geblödle bringt mich 
nicht weiter.
Bestückungsdruck brauch ich nicht. Der Firmenname strahlt in Gold, wird 
geätzt.
Oberfläche will ich ENIG. HAL macht sowieso keiner mehr.
Konturfräsen kommt oft vor.

Also geh ich auf eure Seite, und glaub, ich muss einen 
Hipster-Grundlehrgang machen um die toll zu finden. Ich bekomm sofort 
eine IoT-Assoziation (IoT ist für mich ein Schimpfwort).
Alles in Englisch. Na gut. Aber überwiegend Worthülsen. Wie toll doch 
meine Platine ist. Ihr Affen, das weiß ich besser als ihr, die die 
Platine noch nicht mahl gesehen habt.
Ich will eine schnelle Kalkulation. Das geht ohne Hochladen, die 
Aussenmaße genügen, das können alle Anderen auch.
Board-Rules sind ja schön beschrieben, kann man nicht meckern.
Aber irgendwie ... ich weiß nicht ... hab ich den Eindruck, dass ich 
nicht zum Kundenstamm gehöre. Das macht so einen Hobbyniveau-Eindruck.
Schaut euch doch mal die Anderen an. Da komm ich zurecht, fühl mich 
verstanden, gleiches Niveau.

Dann würde ich eine Auswahl haben wollen, ob mit/ohne Aufdruck. Ich 
fummle nicht an meiner Datei rum um das abzuwählen. Das soll euer 
Präprozessor machen.
Also die ganze Seite ist ein Gesummse das mich abschreckt. Da geh ich 
weiter zum PCB-Pool oder Multi-PCB. Ist schon mal so passiert, seitem 
ist AISLER einfach wieder von meiner Liste verschwunden.

Kommuniziert klar und prägnant was ihr macht und könnt. Eure Kunden 
wollen schnell zum Ziel kommen.

Ist halt meine Meinung.
Nick

von Sven B. (scummos)


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Ja, die Webseite ist mir auch zu bemüht modern und hip. Ist aber für die 
Häufigkeit mit der ich so Platinen will auch irgendwie egal. Erträgt man 
dann halt. ;)

von Joachim B. (jar)


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nun war ich neugierig, brauch ja auch ab und an mal Platinen,

Suche AISLER -> google zeigt gleich einen Link, alles englisch, ich 
stelle die Seitensuche auf deutsch, schon wird nichts mehr zur Webseite 
gefunden ausser Berichte.

Na gut zur Not geht ja auch englisch,

"Meticulously made,
Manufacturing made in Germany trusted by the automotive and medical 
industry."

und da kann keiner deutsch?

"At your service
Fast localized support in four languages.
?? ?? ?? ?? ??"

und wo kann man die Webseite auf die Sprache umstellen, das schaffen 
sogar Bulgaren und Chinesen

und wenn schon nicht per Klick dann wenigstens so

aus https://aisler.net einfach
https://aisler.net/de machen

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Joachim B. schrieb:
> wo kann man die Webseite auf die Sprache umstellen

Das wurde doch nun schon mehrfach genannt – wenngleich es für mich nun 
wirklich das geringste Problem mit der Website ist. Dieses "hippe" 
Look&Feel nervt mich da viel mehr.

Wer es fertig bekommt, ein Platinenlayout zu designen, der sollte 
genügend Englisch beherrschen für einen simplen Bestellvorgang.

von Joachim B. (jar)


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Jörg W. schrieb:
> Das wurde doch nun schon mehrfach genannt –

stimmt habe mich nun selbst davon überzeugt ;)

> wenngleich es für mich nun
> wirklich das geringste Problem mit der Website ist. Dieses "hippe"
> Look&Feel nervt mich da viel mehr.

stimmt auch für mich, ich denke wir sind zu alt, ist ähnlich wie AERO 
braucht kein Mensch, was man braucht ist ein funktionierender "workflow" 
und kein Suchspiel

> Wer es fertig bekommt, ein Platinenlayout zu designen, der sollte
> genügend Englisch beherrschen für einen simplen Bestellvorgang.

ach und deswegen muss es ein Rate und Suchspiel sein?

Viele Geschäfte bekommen Ärger wenn gegen die Preisauszeichnungspflicht 
verstoßen wird, was möchten denn die meisten Menschen, Preis und Menge 
genannt bekommen und das zu Recht oder sieht das jemand anders?

Seiten wo man Preis und Geliefertes erst nach Tipp- & Klickorgien ganz 
am Ende vielleicht angezeigt bekommt gibt es zu Hauf.

Offensichtlich mögen das nicht viele.....

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Joachim B. schrieb:
>> Wer es fertig bekommt, ein Platinenlayout zu designen, der sollte
>> genügend Englisch beherrschen für einen simplen Bestellvorgang.
>
> ach und deswegen muss es ein Rate und Suchspiel sein?

Habe ich doch nirgends geschrieben.

Mir ist es völlig egal, ob es die Website nur auf englisch oder auch auf 
deutsch umschaltbar gibt – aber ich möchte (wie viele andere hier) 
schnell finden, was ich suche.

von Maxe (Gast)


Angehängte Dateien:

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Martin S. schrieb:
> Was ich auf der Seite nicht finde: Informationen.
Stimmt, siehe Anhang :-)

Jörg W. schrieb:
> Mir ist es völlig egal, ob es die Website nur auf englisch oder auch auf
> deutsch umschaltbar gibt
Machts halt unserioes. Das sieht fuer mich dann nach einer 
Briefkastenfirma aus, die irgendwo auf der Welt ihren Sitz hat.

von Joachim B. (jar)


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Jörg W. schrieb:
> – aber ich möchte (wie viele andere hier)
> schnell finden, was ich suche.

da sind wir einig, deswegen verstehe ich den Web Designer ja auch nicht.

von L. N. (derneumann)


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Maxe schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Was ich auf der Seite nicht finde: Informationen.
> Stimmt, siehe Anhang :-)
>
> Jörg W. schrieb:
>> Mir ist es völlig egal, ob es die Website nur auf englisch oder auch auf
>> deutsch umschaltbar gibt
> Machts halt unserioes. Das sieht fuer mich dann nach einer
> Briefkastenfirma aus, die irgendwo auf der Welt ihren Sitz hat.

was ist den das für ein android? frozen yogurt?

von Maxe (Gast)


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L. N. schrieb:
> was ist den das für ein android? frozen yogurt?
Jelly Bean

von Martin S. (sirnails)


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> Briefkastenfirma aus, die irgendwo auf der Welt ihren Sitz hat.

Naja als Gesellschaftsform ist Aisler ja eine B.V. - also kann es 
durchaus auch eine Briefkastenfirma sein.

Hier steckt wohl keine Bösartigkeit dahinter (außer man bezeichnet 
Steuerflucht als solche).

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Martin S. schrieb:
> außer man bezeichnet Steuerflucht als solche

Sind die Niederlande neuerdings ein Niedrigsteuerland?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Wer mag kann uns gerne auf einen Kaffee besuchen! :) Freuen uns immer 
über konstruktiven Austausch. Die Adresse ist
Schoolstraat 2
6295AV Lemiers
Niederlande
Sofort hinter der niederländischen Grenze bei Aachen, manchmal wird es 
auch spötisch Aachen West genannt.

Da ist der Briefkasten aber eben auch unser Büro wo wir gerade sitzen. 
Der Versand erfolgt allerdings aus Aachen, da wie von Jörg schon 
beschrieben, leider die Grenzen wenn es um den schnellen Versand geht 
noch existieren.


Zur restlichen Kritik hier. Erstmal vielen Dank dafür! Wir sitzen gerade 
zusammen und überlegen wie unser Plan ist das nun umzusetzen. Ich werde 
berichten.

Jörg W. schrieb:
> Sind die Niederlande neuerdings ein Niedrigsteuerland?

Leider nicht. Was aber interessant ist, dass es administrativ sehr 
einfach ist, z.B. gibt es keine Zwangsmitgliedschaft in der 
Handelskammer.

: Bearbeitet durch User
von Maxe (Gast)


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Martin S. schrieb:
>> Briefkastenfirma aus, die irgendwo auf der Welt ihren Sitz hat.
> Naja als Gesellschaftsform ist Aisler ja eine B.V. -
Oh, dann laesst man sich auch noch auf auslaendisches Recht ein.

Aber im Ernst, warum keine Firma nach deutschem Recht? Wenn auch nur 
(zusaetzlich) zur Auftragsabwicklung.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Aktuell gibt schon eine deutsche Steuernummer, d.h. Rechnungen passen 
also schon. Da wird sich aber auch ab nächstem Jahr noch was tun!

von Nick M. (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Erstmal vielen Dank dafür! Wir sitzen gerade
> zusammen und überlegen wie unser Plan ist das nun umzusetzen. Ich werde
> berichten.

Ich bin gespannt!

von Zero V. (Firma: Freelancer) (gnd)


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@aisler

1) Wie mehrfach hier schon erwähnt sollte der Preis auch ohne upload 
berechnet werden können.

2) Bei den Design Rules fehlt ja eigentlich alles wichtige: min. 
Lötstoppsteg, min. Lötstoppfreistellung, Toleranzen, etc.

3) Mir fehlt eine Übersicht welche Technologien bei euch machbar sind.

von gagahhag (Gast)


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Ich muss mal das Design etwas verteidigen:
Ich finde es prinzipiell gut, dass die Seite responsiv ist und nicht 
völlig überladen wirkt. Ich würde aber viele Informationen direkter 
zugänglich machen. Direkt auf der Startseite ein Link zu den 
DesignRules, Preisen, Möglichkeiten (Lagen, Material, Farben, etc.).
Und natürlich wie schon genannt, der Preis-Rechner.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ich würde auch nicht grundsätzlich etwas gegen "responsive Design" 
einwenden, allerdings sollte sich das den Informationen unterordnen und 
nicht umgekehrt. Zum anderen: einen Platinen-Fertigungsauftrag löst man 
üblicherweise sowieso nicht gerade vom Handy aus :), lediglich sowas wie 
Tracking des Produktions- und Versandfortschritts würde man mit einem 
mobilen Endgerät machen.

von Carl D. (jcw2)


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Jörg W. schrieb:
> Ich würde auch nicht grundsätzlich etwas gegen "responsive Design"
> einwenden, allerdings sollte sich das den Informationen unterordnen und
> nicht umgekehrt. Zum anderen: einen Platinen-Fertigungsauftrag löst man
> üblicherweise sowieso nicht gerade vom Handy aus :), lediglich sowas wie
> Tracking des Produktions- und Versandfortschritts würde man mit einem
> mobilen Endgerät machen.

Aber um mal schnell eine Übersicht z.B. über den Preis zu bekommen, kann 
man schon mit flachen tragbaren Endgeräten unterwegs sein. Auf meinem 
(zugegeben nicht jährlich neu gekauften) iPad ist die Seite sehr 
unresponsiv. Nach dem ersten Click kommt Schweigen.

: Bearbeitet durch User
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


Angehängte Dateien:

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Felix P. schrieb:
> Zur restlichen Kritik hier. Erstmal vielen Dank dafür! Wir sitzen gerade
> zusammen und überlegen wie unser Plan ist das nun umzusetzen. Ich werde
> berichten.

Hat jetzt doch ein wenig gedauert aber besser jetzt als nie!
Ich will noch mal kurz das Feedback zusammenfassen um uns alle auf einen 
Stand zu bringen.

1) Es ist zu schwer zu erkennen, welche technischen Möglichkeiten unsere
Fertigung ermöglicht. Die Produktvarianten werden nirgendwo erklärt.

2) Die Fertigungsqualität und Service sind gut. Über den Preis lässt 
sich streiten.

3) Der Workflow ist problematisch.

4) Es ist umständlich mehrere Platinen zu bestellen.

5) Die Webseite sollte in Deutsch verfügbar sein.

6) Einen Preis zu kalkulieren ohne die Fertigungsdaten zu importieren 
wäre sinnvoll.

7) Das Design ist hässlich...

Hoffentlich hab ich nichts vergessen!
Wir haben nun intern über diese Punkte gesprochen und können viele auch 
sehr nachvollziehen. Dies ist nun unsere Überlergung wie wir damit 
weiter verfahren.

1) Unsere Produktvarianten werden sofort auf der Produktseite der 
Platinen vorgestellt. Inkl. der Einschränkungen bzw. der Möglichkeiten. 
Zusätzlich gibt es sofort in der Navigation einen Link zu der 
entsprchenden Hilfe-Seite.

2) Bleibt wie es ist

3) Hier verstehen wir noch nicht ganz wo es beim Workflow hängt. 
Eventuell hilft es auch schon die Projekt-Karten (siehe Screenshot) zu 
übersetzen um dieses verständlicher zu machen.

4) Dies ist in der Tat nervig bei der Zahlung mit Paypal, Sofort oder 
Kreditkarte. Um den Bestellprozess zu beschleunigen gibt es seit ein 
paar Wochen den Lastschrifteinzug. Dann wird einfach der summierte 
Betrag eingezogen. Der Bezahlungsschritt entfällt so. Bei Kauf auf 
Rechnung (leider nur für Gewerbe) entfällt dieser auch.

5) Dies ist aufwendig und fairerweise müssten wir dann auch andere 
Sprachen anbieten die in Europa verbreitet sind. Da es aber in der Tat 
ein wichtiges Thema ist werden wir folgende Punkte auf deutsch 
übersetzen
- Die Projekt-Karten
- Die Startseite

6) Wurde jetzt oft genug erwähnt und wir sind überzeugt. Es wird auf der 
Beautiful Boards Produktseite einen Kalkulator geben!

7) Wir sind uns nicht sicher ob das Design selber das Kernproblem ist 
sondern glauben eher, dass die fehlenden Informationen das Problem sind. 
Dies werden wir wie in 1) beschrieben angehen.

Die neuen Produktvarianten werden übrigens seit heute Morgen unter 
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications 
erklärt.


Super vielen Dank für eure Unterstützung! Wir bleiben an den Themen 
dran.

Viele Grüße,
Felix

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:

> Die neuen Produktvarianten werden übrigens seit heute Morgen unter
> https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications
> erklärt.

Gut! Was fehlt: minimale Leiterbahnbreite / -abstände, minimaler 
Restring, minimale Lötstopp-Stegbreite. Ggf. auch, wieviel minimaler 
Überstand Pad->Lötstopp gewünscht/gefordert wird.

von MaWin (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>
>> Die neuen Produktvarianten werden übrigens seit heute Morgen unter
>> https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications
>> erklärt.
>
> Gut! Was fehlt: minimale Leiterbahnbreite / -abstände, minimaler
> Restring, minimale Lötstopp-Stegbreite. Ggf. auch, wieviel minimaler
> Überstand Pad->Lötstopp gewünscht/gefordert wird.

Was eigentich fehlt: DRC files für Eagle und die anderen CAD 
Programme...

Man ist doch modern, man lässt prüfen und prüft nicht mehr selber...

von Chris (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>
>> Die neuen Produktvarianten werden übrigens seit heute Morgen unter
>> https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications
>> erklärt.
>
> Gut! Was fehlt: minimale Leiterbahnbreite / -abstände, minimaler
> Restring, minimale Lötstopp-Stegbreite. Ggf. auch, wieviel minimaler
> Überstand Pad->Lötstopp gewünscht/gefordert wird.

Angaben zur Leiterplattendicke fehlen auch.
Ebenso Parameter zum legend print. Womit wohl der silk screen gemeint 
sein wird? Aber gut, bei den Beautiful Hipster Boards kann man ja auch 
mal gebräuchliche Begriffe verwerfen.

von Helmut S. (helmuts)


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Technische Frage zum Thema Via Durchmesser, finished oder drilled

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications
Specifications     Beautiful Boards  Beautiful Boards HD  Beautiful 
Boards
Min. drill / via diameter  0.3mm         0.2mm               0.2mm

Im Drill(Excellon)-File stehen ja 1:1 die Via-Durchmesser aus dem 
PCB-Layout.

Mit welchem Durchmesser bohrt ihr ein Via das im Drill-File 0,3mm hat?

Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der 
PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size" 
oder als "drilled hole size" betrachtet. Zwischen "finished hole size" 
und "drilled hole size" ist ja immerhin ein Unterschied von 0,05mm bis 
0,1mm je nach Hersteller und Prozess(einfach/zweifach Lamination).

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Chris K. schrieb:
> Angaben zur Leiterplattendicke fehlen auch.

Wenn nichts anderes angegeben, darf man wohl immer erstmal von 1,5 … 1,6 
mm ausgehen. Das ist ja ein de-facto-Standard.

> Ebenso Parameter zum legend print. Womit wohl der silk screen gemeint
> sein wird?

"silk screen" ist ein gängiger Name für den Bestückungsdruck, "legend 
print" finde ich eher ungewöhnlich (wenngleich nicht unverständlich), 
andere Systeme bezeichnen es als "overlay". Ich könnte auf die 
überschwänglichen "beautiful boards" auch verzichten, aber gerade dieser 
Name hat nun wenig damit zu tun.

Je nach tatsächlicher Technologie kann der Name durchaus sogar Realität 
sein: Siebdruck.

von Martin S. (sirnails)


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Jörg W. schrieb:
> Ich könnte auf die
> überschwänglichen "beautiful boards" auch verzichten, aber gerade dieser
> Name hat nun wenig damit zu tun.

Du hast "HD" vergessen. "Beautiful Boards HD" ...

Wie dem auch sei; ich mach jetzt mal weiter mit meiner "Power Work 
Force" für meine "Project excellence"

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Martin S. schrieb:
> Du hast "HD" vergessen.

Es gibt sie ja auch ohne "HD". Falls "HD" für "high definition" steht, 
dann wüsste ich natürlich zumindest mal gern, wie groß die 
Strukturbreite in beiden Versionen überhaupt ist. ;-)

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Sehe ich es richtig, dass nur Gerber X2 angenommen wird, aber kein 
Extended Gerber? Das wäre seeeehr ungünstig, weil der Gerber-X2-Export 
bei Altium Designer bis Version 17.x nachweislich fehlerhaft ist. Und 
ich vermute, dass sehr viele Entwickler den vollständigen Umstieg auf 
V18/19/20 nicht oder noch nicht vollzogen haben, da sich dort sehr viele 
Dinge geändert haben.

<altiumbashing>
Ich hatte damals die Wartungsverlängerung für Altium Designer nur auf 
Basis der verbindlichen Zusage beauftragt, dass der Gerber-X2-Export 
auch in AD 17 behoben werde. Und was ist passiert? Nix. Ich kann aber 
aus Kompatibilitätsgründen nicht alle Kundenprojekte auf AD >=18 
umstellen.

Meine expliziten Nachfragen bei Altium zu diesem Thema werden natürlich 
nicht einmal beantwortet.
</altiumbashing>

von Martin S. (sirnails)


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Jörg W. schrieb:
> wie groß die
> Strukturbreite in beiden Versionen überhaupt ist. ;-)

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/2-and-4-layer-design-rules

von Martin S. (sirnails)


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Andreas S. schrieb:
> </altiumbashing>

Wieso hörst Du das Bashing wieder auf? Ich kenne keine so vermurkste 
Software, wie den AD. Wer über Windows schimpft, hat noch nie mit dieser 
Rotze Kontakt gehabt.

M.M.n. braucht es hier eine richtige Alternative gegen diesen De Facto 
Branchenstandard. Das Programm kann vieles, aber nichts richtig.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Andreas S. schrieb:
> Sehe ich es richtig, dass nur Gerber X2 angenommen wird, aber kein
> Extended Gerber?

X2 ist doch letztlich eine Obermenge von RS-274-X, oder?

Würde mich wundern … zumindest die testhalber hochgeladenen 
RS-274-X-Daten (da man ja bislang nur damit einen Preis genannt bekam) 
haben sie anstandslos geschluckt.

Bitte lasst Aversionen gegen irgendwelche Software hier raus, es geht um 
Aisler und deren (potenzielle) Kunden.

von Matthias L. (matze88)


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Herzlichen Dank für diese Möglichkeit hier.

Einen hab ich noch, geht ein bisschen mehr in Richtung "Politik":

Als einer der Punkte, der allgemein immer wieder Kontra China kommt, 
wird die Umweltpolitik betrachtet.

Kannst du hier als Insider aufklären, in welchen Bereichen Aisler oder 
allgemein deutsche/europäische Fertiger umweltfreundlicher agieren, als 
das chinesische (oder allgemein asiatische) Fertiger tun?

- Rohmaterialbezug
- Einsatz von Chemikalien
- Entsorgung von Chemikalien
- Allgemeine Abfallentsorgung (PCB Reste etc.)

Das wäre mir in der Tat der wichtigste Punkt, leider ist es auch mit 
Hilfe von Suchmaschinen sehr schwer, irgendwelche Informationen zu 
bekommen...

Allgemein habe ich mich daran gewöhnt, dass ein Produkt guter Qualität 
aus China maximal die Hälfte von europäischer Fertigung kostet - das 
wäre ich also bereit, hier zu zahlen. Bei Platinen gerne auch "ein 
Viertel": 3 statt 5 Platinen zum doppelten Preis. Alles was darüber 
hinaus geht, muss ich irgendwie besser begründen können als "das ist 
bestimmt besser wenn das hier passiert". Dann lieber generell darüber 
nachdenken, welches Projekt ich umsetze und nur 3 von 5 Ideen überhaupt 
in Platinen gießen :-)

von M. Н. (Gast)


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Falls der Thread noch angeschaut wird, habe ich noch eine Frage und zwei 
Probleme :)

1) Dass der Preis ohne Upload nicht so einfach transparent ist, wurde 
schon angemerkt. Für mich war es aber bis jetzt kein Problem die KiCAD 
Daten hochzuladen. Allerdings scheint seit Neuestem die Seite verbuggt 
zu sein. Wenn ich eine Platine hochlade, dann komme ich nicht mehr 
zurück. Wenn ich feststelle, dass ich sie doch woanders bestelle, dann 
kann ich das nicht einfach verwerfen, sondern muss umständlich die 
Cookies etc. der Seite zurücksetzen, damit ich das Projekt wegwerfen 
kann.

Haben das Problem auch andere? Einfach mal ne Platine, ohne eingeloggt 
zu sein, hochladen. Ich kann diese dann nicht verwerfen.

2) Ich würde mir wünschen, etwas transparentere Informationen zu 
Designrules zu bekommen. Konkret geht es mir gerade darum, ob Aisler 
Plated Half-Holes (wie hier: 
https://www.pcbway.com/pcb_prototype/What_are_Plated_Half_Holes_Castellated_Holes_.html) 
unterstützt, und wie diese in KiCAD kenntlich gemacht werden müssen. 
Laut KiCAD ist der Weg, einfach ein VIA auf den Edge-Cut zu legen. Wird 
das bei aisler akzeptiert/korrekt prozessiert?

3) Ich habe das Problem, dass ich beim Upload von Kicad PCBs die 
Fehlermeldung bekomme: "could not determine Board outline" (nicht 
wörtlich, da gerade kein File zur Hand). Das passiert auch mit Dateien, 
die ich bereits erfolgreich vor einiger Zeit hochgeladen und bestellt 
habe. Da scheint auch etwas vergraben zu sein. Nach dem Fehler und 
einigen komischen Effekten wird die PCB dann aber korrekt auf der Seite 
dargestellt.

von Alex W. (Gast)


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Wie sieht es denn mit dem Datenschutz aus?

Kann ich euch Kundendaten anvertrauen die ihr fertigt aber nicht 
weitergebt?
Oder arbeitet ihr als "Broker" und such ihr für das Projekt einen 
passenden Fertiger?

Fertigt ihr in Deutschland?

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> X2 ist doch letztlich eine Obermenge von RS-274-X, oder?

Bei Gerber X2 gibt es vor allem auch einheitliche Konventionen für den 
Lagenaufbau usw., wohingegen bei normalem RS-274-X jeder Hersteller sein 
eigenes Süppchen kocht und der Leiterplattenhersteller z.B. beigefügte 
README-Dateien oder Stackup-Daten lesen muss. Letzteres ist natürlich 
nicht so weit automatisierbar.

Altium verwendet für beide Varianten offenbar komplett unterschiedliche 
Software, denn die Dateien sehen sehr unterschiedlich aus. Und man 
aktiviert auch nicht nur irgendwo in der Job-Beschreibung ein Häkchen 
([x] Support for X2), sondern einen anderen Ausgabetyp.

> Würde mich wundern … zumindest die testhalber hochgeladenen
> RS-274-X-Daten (da man ja bislang nur damit einen Preis genannt bekam)
> haben sie anstandslos geschluckt.

Auf der Aisler-Homepage wird ja explizit das X2-Logo aufgeführt, was 
meines Erachtens heißen kann: "Bleibt bloß weg mit Euren alten 
Extended-Gerber-Dateien! Wir sind nämlich viel zu cool und hipstermäßig, 
um uns mit solchem alten Kram noch abzugeben."

> Bitte lasst Aversionen gegen irgendwelche Software hier raus, es geht um
> Aisler und deren (potenzielle) Kunden.

Ich habe die Probleme mit AD nur deswegen aufgeführt, weil es sich um 
ein sehr verbreitetes EDA-System handelt und es mich wundern sollte, 
wenn Aisler freiwillig auf die Kunden verzichtet.

von Felix (AISLER B.V.) (Gast)


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MaWin schrieb:
> Was eigentich fehlt: DRC files für Eagle und die anderen CAD
> Programme...

No Problem, https://github.com/AislerHQ/aisler-support

Jörg W. schrieb:
> Gut! Was fehlt: minimale Leiterbahnbreite / -abstände, minimaler
> Restring, minimale Lötstopp-Stegbreite. Ggf. auch, wieviel minimaler
> Überstand Pad->Lötstopp gewünscht/gefordert wird.

Auch da 
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/2-and-4-layer-design-rules

Helmut S. schrieb:
> Mit welchem Durchmesser bohrt ihr ein Via das im Drill-File 0,3mm hat?
>
> Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der
> PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size"
> oder als "drilled hole size" betrachtet. Zwischen "finished hole size"
> und "drilled hole size" ist ja immerhin ein Unterschied von 0,05mm bis
> 0,1mm je nach Hersteller und Prozess(einfach/zweifach Lamination).

Die Angaben sind immer die Durchmesser inkl. Kupfer, d.h. bei einem 
0,2mm Via wird mit 0,35mm gebohrt.

Andreas S. schrieb:
> Sehe ich es richtig, dass nur Gerber X2 angenommen wird, aber kein
> Extended Gerber? Das wäre seeeehr ungünstig, weil der Gerber-X2-Export
> bei Altium Designer bis Version 17.x nachweislich fehlerhaft ist. Und
> ich vermute, dass sehr viele Entwickler den vollständigen Umstieg auf
> V18/19/20 nicht oder noch nicht vollzogen haben, da sich dort sehr viele
> Dinge geändert haben.

Wir nehmen auch "normales" RS274X an. Der Punkt ist, dass es da zum Teil 
schwer zu erkennen ist wie die Lagen definiert sind. Wir müssen dann auf 
Basis des Dateinamen raten. Dies ist bei X2 einfacher, da können wir uns 
auf die Meta Informationen im Kopf verlassen.

M. H. schrieb:
> Laut KiCAD ist der Weg, einfach ein VIA auf den Edge-Cut zu legen. Wird
> das bei aisler akzeptiert/korrekt prozessiert?

Genau so!

M. H. schrieb:
> 3) Ich habe das Problem, dass ich beim Upload von Kicad PCBs die
> Fehlermeldung bekomme: "could not determine Board outline" (nicht
> wörtlich, da gerade kein File zur Hand). Das passiert auch mit Dateien,
> die ich bereits erfolgreich vor einiger Zeit hochgeladen und bestellt
> habe. Da scheint auch etwas vergraben zu sein. Nach dem Fehler und
> einigen komischen Effekten wird die PCB dann aber korrekt auf der Seite
> dargestellt.

Kannst du mir die Datei bitte mal an felix@aisler.net senden? Will ich 
mir gerne mal anschauen.

Alex W. schrieb:
> Wie sieht es denn mit dem Datenschutz aus?

Die Daten (hier egal ob z.B. Bankdaten oder Fertiungsdaten) werden bei 
einem Hoster in Frankreich gespeichert und unterliegen mit uns als 
niederländischer Firma dem europäischen Datenschutz.
Die Fertiungsdaten werden in aggregierter Form an die Fertiger 
übergeben. Diese sind ausschließlich in Deutschland. Der Versand erfolgt 
auch durch uns, d.h. die Fertiger bekommen auch keine Adressedaten oder 
ähnliches mit.

VG
Felix

von Helmut S. (helmuts)


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Ich bin erstaunt.


Helmut S. schrieb:
> Mit welchem Durchmesser bohrt ihr ein Via das im Drill-File 0,3mm hat?
>
> Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der
> PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size"
> oder als "drilled hole size" betrachtet. Zwischen "finished hole size"
> und "drilled hole size" ist ja immerhin ein Unterschied von 0,05mm bis
> 0,1mm je nach Hersteller und Prozess(einfach/zweifach Lamination).

Die Angaben sind immer die Durchmesser inkl. Kupfer, d.h. bei einem
0,2mm Via wird mit 0,35mm gebohrt.


Hallo Felix,

war das jetzt ein Tippfehler mit den 0,2mm?
Wolltest du schreiben "0,3mm Via wird mit 0,35mm gebohrt"?

Helmut

von Felix (AISLER B.V.) (Gast)


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Hallo Helmut,

es ist gängig den Durchmesser um 0,15mm zu erhöhen bei 
Durchkontaktierungen. Kommt ein wenig drauf an wie viel Kupfer 
aufgetragen wird aber dies ist ein Wert den viele Fertiger verwenden.

Viele Grüße,
Felix

von Norman (Gast)


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Macht doch auf eure Seite zum Download Designrule und Checkfiles für die 
Programme.

von Groovy Gnu (Gast)


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Wie siehts aus mit mehreren verschieden Designs auf einem Board durch 
V-Groovs(oder slots+mouse bites) getrennt?

Bei dem meisten Chinesen wirds dann ja gleich richtig teuer - was aber 
wohl Firmenpolitik ist und nicht den realen Mehraufwand widerspiegelt, 
AFAIK.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Kein Problem! Aber bitte mit Slots und Mousebites da wir nicht ritzen. 
Wenn dann noch die 2,4mm Fräsungen beachtet werden passt alles.

Felix

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Die technischen Daten finde ich ganz brauchbar:

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/2-and-4-layer-design-rules

Was ich mich frage ... Gibt es E-Test inklusive?

Würde keine ungetestete Platine mehr kaufen.

von Helmut S. (helmuts)


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Felix (AISLER B.V.) schrieb:
> Hallo Helmut,
>
> es ist gängig den Durchmesser um 0,15mm zu erhöhen bei
> Durchkontaktierungen. Kommt ein wenig drauf an wie viel Kupfer
> aufgetragen wird aber dies ist ein Wert den viele Fertiger verwenden.
>
> Viele Grüße,
> Felix

Danke Felix für die Info. Ich war nur überrascht, weil die Lieferanten 
die ich kenne 0,1mm größer gebohrt haben. Der Durchmesser des Bohrers 
hat Auswirkungen auf die minimale Restringbreite im PCB-layout. Da geht 
natürlich auch noch die Toleranz des Durchmessers und der mögliche 
Versatz der Bohrung ein.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Mampf F. schrieb:
> Die technischen Daten finde ich ganz brauchbar:
>
> 
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/2-and-4-layer-design-rules
>
> Was ich mich frage ... Gibt es E-Test inklusive?
>
> Würde keine ungetestete Platine mehr kaufen.

Ja, der E-Test ist inklusive! Allerdings müssen die IPC Daten dazu 
angeliefert werden, da wir keine Fans davon sind diese aus den Kupfer 
und Lötstop Daten abzuleiten.

von L. N. (derneumann)


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Felix P. schrieb:
> Ja, der E-Test ist inklusive! Allerdings müssen die IPC Daten dazu
> angeliefert werden, da wir keine Fans davon sind diese aus den Kupfer
> und Lötstop Daten abzuleiten.

Von IPC Daten höre ich als Hobbyist das erste Mal. Ist das etwas, was 
z.B. Eagle beim Standard Gerber Export mit ausgibt bzw. ist das etwas, 
was die Chinesen auch verlangen? Falls nicht, erhöht das wieder die 
Hemmschwelle, bei euch zu bestellen (für mich).

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Ja, der E-Test ist inklusive! Allerdings müssen die IPC Daten dazu
> angeliefert werden, da wir keine Fans davon sind diese aus den Kupfer
> und Lötstop Daten abzuleiten.

Wie macht ihr das mit KiCad-Files?

Habt ihr da eine kleine Anleitung?

Mache meine Gerber immer selbst, weil ich dann genau weiß, was ich 
bekomme :)

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Bei KiCad und EAGLE exportieren wir die Daten automatisch. Nur bei 
"manuellem" Gerber Upload müssen die IPC Daten beigelegt werden.

Wir bevorzugen diesen Weg, da wenn die E-Test Daten vom Fertiger 
erstellt werden weis man nicht was in diesen denn enthalten ist. Und ein 
Test ohne zu wissen was genau getestet wird ist eben... schwierig.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Bei KiCad und EAGLE exportieren wir die Daten automatisch. Nur bei
> "manuellem" Gerber Upload müssen die IPC Daten beigelegt werden.

Wie exportiert man die IPC Daten aus KiCad?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hier ist es beschrieben bei .d356 
http://kicad-pcb.org/help/file-formats/

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Hier ist es beschrieben bei .d356
> http://kicad-pcb.org/help/file-formats/

Naja, das ist so einfach, dass man es auch hier direkt schreiben kann 
(und vielleicht solltet ihr das ja auch auf der Webseite irgendwo 
erwähnen?):
1
File -> Fabrication Outputs -> IPC-D-356 Netlist File …

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Hier ist es beschrieben bei .d356
>> http://kicad-pcb.org/help/file-formats/
>
> Naja, das ist so einfach, dass man es auch hier direkt schreiben kann
> (und vielleicht solltet ihr das ja auch auf der Webseite irgendwo
> erwähnen?):
> File -> Fabrication Outputs -> IPC-D-356 Netlist File …

Danke Jörg!

Das ist dann echt kein Problem, das File zu den Gerben beizulegen.

Hatte beim Googeln nur einen uralten Thread gefunden, wo ein IPC-Export 
als Feature gewünscht war, aber so ist das ja echt kein Problem.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Mampf.


Mampf F. schrieb:

> Wie exportiert man die IPC Daten aus KiCad?

In PCBnew oben das Pull down Menue "Datei", dann dort 
"Fertigungsdateien" und dann "IPC-D-356-Netzliste".

Mit freundlichem Gruß: Bernd wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von Maxe (Gast)


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Es tun sich hier aber schon ziemliche Informationsluecken auf.
Macht ihr (Aisler) das nicht auf professioneller Ebene, d.h. beruflich?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hi Maxe,

magst du die Informationsluecken mal genauer beschreiben? Ich denke wir 
haben in der Hinsicht definitiv Probleme, mir fehlter aber noch ein 
weniger der Anpack.
Seitdem wir den "Dienst" gestartet haben (siehe verlinkter Thread oben) 
hat sich einiges entwickelt, u.A. dass wir hier mit einigen Leuten in 
Hauptberuflich sitzen.

Bin gespannt auf dein Feedback!

VG
Felix

von Stefan P. (form)


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Die Anrede mit Vornamen auf der Rechnung und Artikelbezeichnungen wie
"Beautiful Boards for Playground" kam hier bei meinen Kollegen überhaupt 
nicht gut an und führte zu mehreren Fragen wie "Was zur Hölle hast Du 
denn da wieder bestellt?!?"
Das wirkte ähnlich unseriös wie die Pakete von PCB-Pool, die jahrelang 
von einer Comic-Frau mit dicken Brüsten geschmückt waren.

Mit Qualität und Lieferzeit war ich aber sehr zufrieden.

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Stefan P. schrieb:
> Die Anrede mit Vornamen auf der Rechnung und Artikelbezeichnungen wie
> "Beautiful Boards for Playground" kam hier bei meinen Kollegen überhaupt
> nicht gut an und führte zu mehreren Fragen wie "Was zur Hölle hast Du
> denn da wieder bestellt?!?"

Bei so etwas könnte ich auch regelmäßig kotzen. Aber offenbar muss man 
sich daran gewöhnen, weil es auch in mehr und mehr Ladengeschäften 
vorkommt. Für mich ist ungefragtes Duzen im Geschäftsverkehr nicht 
akzeptabel. Ich habe zwar auch einige Kunden, mit deren Mitarbeitern ich 
mich duze, aber dies resultiert entweder daraus, dass wir uns aus 
anderen Gründen kennen oder das Duzen explizit vereinbart haben. Und 
ggf. hat der Kunde da auch größere Narrenfreiheit als der Lieferant.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Andreas S. schrieb:
> Für mich ist ungefragtes Duzen im Geschäftsverkehr nicht
> akzeptabel.

Eine Frage der Zielgruppe ... Für Arduino-Hobby-Bastler durchaus 
akzeptabel.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Ganz kurz zum Thema Rechnungen. Diese sind mittlerweile Standard-Konform 
und auch SAP Import-Kompatibel. Die Anrede ist natürlich auch raus ;)

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Mampf F. schrieb:
> Eine Frage der Zielgruppe ... Für Arduino-Hobby-Bastler durchaus
> akzeptabel.

Wenn der Kunde verlangen sollte, ihn mit "Eure Durchlaucht" anzureden, 
dann hat das der Verkäufer zu tun, ohne es infragezustellen. Denn 
schließlich bezahlt der Kunde sein Gehalt.

von J. W. (dilbert)


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@Felix,

finde es gut, wenn Lieferanten sich aus ihrem "Elfenbeimturm" wagen und 
den unberechenbaren Fragen des Forums stellen.

Ich würde mir wünschen, wenn man Platinen ab einer bestimmten Größe 
(z.B. Euro) einzeln bestellen könnte.

Hintergrund: ich wollte bei Euch mal eine Platine für eine mechanische 
Tastatur fertigen lassen, was wegen 3-facher Produktion dann aber 
"unbezahlbar" wurde.

von Maxe (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Hi Maxe,
>
> magst du die Informationsluecken mal genauer beschreiben? Ich denke wir
> haben in der Hinsicht definitiv Probleme, mir fehlter aber noch ein
> weniger der Anpack.

Was hier eben im Thread beschrieben wurde (hab selber nie bei euch 
bestellt).
Beispiel E-Check. Der Kunde kann das ja nicht kontrollieren wenn der 
Check aufgrund fehlender Files nicht durchgefuehrt wurde. Das muss eben 
spaetestens im Bestellprozess angezeigt werden.

Besser eine eigene Seite "Technologie" o.ä., wo alle Details drin sind. 
Wenn Informationen fehlen ist das fuer einen Interessent immer 
aergerlich. Eine Website kann eigentlich nie zuviel Informationen 
beinhalten, nur unuebersichtlich kann sie sein bei schlechter Ordnung. 
Das schaft man aber auch schon mit wenig Infos.

von Martin (Gast)


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Wie lange läuft denn hier im Durchschnitt so eine Werbedauersendung.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Martin schrieb:
> Wie lange läuft denn hier im Durchschnitt so eine Werbedauersendung.

Im Gegensatz zu dir spielt der TE mit offenen Karten. Du brauchst dir 
den Thread einfach nur nicht ansehen, wenn dich das Thema nicht 
interessiert, denn du weißt bereits von der Übrschrift, was dich 
erwartet.

: Bearbeitet durch Moderator
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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J. W. schrieb:
> Ich würde mir wünschen, wenn man Platinen ab einer bestimmten Größe
> (z.B. Euro) einzeln bestellen könnte.

Das Problem hier, drei Stück kosten in der Produktion das gleiche wie 
ein Stück. Grund dafür ist, dass das Basismaterial nur sehr wenig Kosten 
verursacht verglichen mit den Bohr- und Fräs-Maschinen. Bei der 
mechanischen Bearbeitung lassen sich aber immer drei Platinen auf einem 
"Stappel" verarbeitet, d.h. die Kosten für diese Bearbeitung bleiben 
gleich, egal ob eine Platine oder eben drei.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> die Kosten für diese Bearbeitung bleiben gleich, egal ob eine Platine
> oder eben drei.

Das ist ein Argument.

Vielleicht solltet ihr mal irgendwo eine "FAQ"-Ecke einrichten, wo genau 
sowas erläutert wird.

von Uwe Bonnes (Gast)


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Ich habe hier mit Eagle 6 eine Schablonenmaske im Gerber Format erzeugt. 
Beim Hochladen in https://aisler.net/products/stencils . Beim Hochladen 
kommt:
"tcream.gbr could not be read. Please make sure it is either a RS-247X 
(GERBER), Excellon, CadSoft EAGLE v6 / V7, Fritzing FZZ or KiCad v3 / v4 
file."

Angaben zur Lieferzeit waeren auch hilfreich.

von Uwe Bonnes (Gast)


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Gibts Stencils ueberhaupt einzeln bei Euch?

von Uwe Bonnes (Gast)


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Und werden Strukturen in der Schablone uebernommen, die ich fuer den 
Spannrahmen brauche und die ausserhalb der Platine liegen? Der 
Webseitenviewer zeigt die Strukturen jedenfalls nicht an.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Bei uns gibt es auch einzelne Stencils, dazu einfach die Platine 
abwählen in der Bestellleiste.

Bei der Datenaufbereitung wird alles entfernt was ausserhalb der Platine 
liegt, daher können wir aktuell leider noch nicht mit Spannrahmen 
Halterungen dienen.

von Soul E. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> die Kosten für diese Bearbeitung bleiben gleich, egal ob eine Platine
>> oder eben drei.
>
> Das ist ein Argument.
>
> Vielleicht solltet ihr mal irgendwo eine "FAQ"-Ecke einrichten, wo genau
> sowas erläutert wird.

Elecrow macht immer Sechsergruppen. Fünf verkaufen sie Dir und eine 
gibt's als Überlieferung dazu.

von staun (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Wenn dann noch die 2,4mm Fräsungen beachtet werden passt alles.

Das man das auch noch mal erfährt.
Also weder 0,8 mm noch 2 mm.

von Uwe Bonnes (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Ganz kurz zum Thema Rechnungen. Diese sind mittlerweile Standard-Konform
> und auch SAP Import-Kompatibel. Die Anrede ist natürlich auch raus ;)

Aber immer noch mit 10 Euro Handling Gebuehr? Und Zahlungsziel 10 Tage? 
Welche Verwaltung schafft dass Bearbeiten einer Rechnung in 10 Tagen?

von Uwe Bonnes (Gast)


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Auf der Webseite vermisse ich den Knopf "Fehler"  berichten! Wie oben 
berichtet gibt Upload eine Gerber Pastenmaske eine Fehlermeldung. Und 
bei Boards scheint der Eagle Drc->Mask->Limit Wert ignoriert zu werden 
und alle Vias vom Loetstopplack freigestellt zu werden.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Uwe Bonnes schrieb:
> Aber immer noch mit 10 Euro Handling Gebuehr? Und Zahlungsziel 10 Tage?
> Welche Verwaltung schafft dass Bearbeiten einer Rechnung in 10 Tagen?

NET30 ohne Zuschlag ist es mittlerweile!

staun schrieb:
> Das man das auch noch mal erfährt.
> Also weder 0,8 mm noch 2 mm.

Das haben wir nach der Kritik hier über die technischen Möglichkeiten 
der einzelnen Produktvarianten ausführlich beschrieben.
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications

Noch mal kurz Zusammengefasst, in der HD Variante wird mit 2,4mm und 1,8 
gefräst. In der Blitz Variante nur mit 2,4. Bei HD können Schlitze auch 
bis runter auf 0,7mm genibbelt werden. Das geht dann natürlich 
Durchkontaktiert oder eben nicht Durchkontaktiert.

von Uwe Bonnes (Gast)


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Argh, beim Bestueckungsdruck fuehren Linien die ein Gebiet umschliessen 
dazu, dass das Gebiet gefuellt wird. (Upload Eagle 6 BRD Datei).

von Hugo H. (hugohurtig1)


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Ich hätte beinahe gefragt ob Andreas & Co. irgendeine Provision bekommen 
- aber nur beinahe.

von Matthias L. (matze88)


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Ich würde mich ja freuen, auf meine Fragen weiter oben auch noch eine 
Antwort zu bekommen, sofern da Wissen vorhanden ist :-)

Matthias L. schrieb:
> Kannst du hier als Insider aufklären, in welchen Bereichen Aisler oder
> allgemein deutsche/europäische Fertiger umweltfreundlicher agieren, als
> das chinesische (oder allgemein asiatische) Fertiger tun?
>
> - Rohmaterialbezug
> - Einsatz von Chemikalien
> - Entsorgung von Chemikalien
> - Allgemeine Abfallentsorgung (PCB Reste etc.)/Recycling (Kupfer?)

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Uwe Bonnes schrieb:
> Argh, beim Bestueckungsdruck fuehren Linien die ein Gebiet umschliessen
> dazu, dass das Gebiet gefuellt wird. (Upload Eagle 6 BRD Datei).

Ja diese Software Entwickler die überall Fehler einbauen nerven mich 
auch immer ein wenig... Naja, sie haben den Fehler zum Glück eben so 
schnell behoben wie er da war.

Matthias L. schrieb:
> Ich würde mich ja freuen, auf meine Fragen weiter oben auch noch eine
> Antwort zu bekommen, sofern da Wissen vorhanden ist :-)

Kommt morgen, versprochen! :)

von Sven B. (scummos)


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Felix P. schrieb:
> Ja diese Software Entwickler die überall Fehler einbauen nerven mich
> auch immer ein wenig... Naja, sie haben den Fehler zum Glück eben so
> schnell behoben wie er da war.

Ich glaub die machen das absichtlich, diese Software-Entwickler ;)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Sven B. schrieb:
> Ich glaub die machen das absichtlich, diese Software-Entwickler ;)

Ein früherer Kollege von mir hatte lange Zeit diesen Spruch als 
Mailsignatur:

"Failure is not an option.
It comes bundled with the software."

von Uwe Bonnes (Gast)


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Uebersehe ich die Loeschfunktion im Playground?
Wie kann ich eine Neuinterpretation das Boards erzwingen?

von Uwe Bonnes (Gast)


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aisler_4_layer.dru von
https://github.com/AislerHQ/aisler-support
stellt 0.25 mm Minimum Restring bei 0.2 mm Minimum Drill ein. Damit 
ergibt sich ein minimaler Via Durchmesser von 0.5. Ist das so richtig?

Ich würde 100 um minimum Restring erwarten.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Sven B. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Ja diese Software Entwickler die überall Fehler einbauen nerven mich
>> auch immer ein wenig... Naja, sie haben den Fehler zum Glück eben so
>> schnell behoben wie er da war.
>
> Ich glaub die machen das absichtlich, diese Software-Entwickler ;)

Ich habe tatsächlich einmal den Technischen Vorstand (Dr.-Ing. 
Hochfrequenztechnik) eines Unternehmens erlebt, der die Auffassung 
vertrat, dass man in der Softwareentwicklung nur die zur Verfügung 
stehende Zeit zu kürzen brauche, denn dann hätte die Entwickler auch 
weniger Zeit, Fehler zu machen. Ebenso verbot er es, in der Software 
Funktionen zur Fehlererkennung und -behandlung einzubauen, denn das Geld 
werde ja mit der Geradeausfunktion des Produkten und nicht mit der 
Immunität gegen Fehlbedienung verdient. Und wenn keine Fehlerbehandlung 
benötigt werde, könne man auch das Budget der Testabteilung entsprechend 
kürzen, d.h. die Tester durften auch keine Fehlerfälle mehr testen.

Beitrag #6037008 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6037036 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6037040 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6037056 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Soul E. (Gast)


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Sven B. schrieb:

> Ich glaub die machen das absichtlich, diese Software-Entwickler ;)

Die sind schlau und sichern ihre Arbeitsplätze. Eine andere Möglichkeit 
besteht darin, Software so zu schreiben dass kein gesunder 
Mitteleuropäer diese bedienen kann, und dann für teures Geld Schulungen 
anzubieten. Damit kann man sich irgendwann sogar sein eigenes 
Fußballstadion leisten.

von Uwe Bonnes (Gast)


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Unerwartet in aiser_x_layer.drc ist auf Clearance-> Same Signals-> Via = 
0.1 mm. Damit ein 4-Lagen Design den Aiser DRC Test besteht, musste 
folgendes geaendert werden:
-mdSmdVia = 0.1mm
+mdSmdVia = 0mil
-rlMinPadInner = 0.25mm
+rlMinPadInner = 0.15mm
-rlMinViaOuter = 0.15mm
+rlMinViaOuter = 0.1mm
-rlMinViaInner = 0.15mm
+rlMinViaInner = 0.1mm
-mlViaStopLimit = 0mil
+mlViaStopLimit = 0.299mm

Das Design besteht den Test mit dem 0.1mm lines/spaces/0.2 mm Drill DRC 
eines anderen Herstellers.

Kann auch mit den abgeaenderten Regeln ueber Aisler gefertigt werden? 
Koennten die Regeln im  Git entsprechend geaendert werden?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Nabend,

bitte entschuldigt, dass die Antworten aktuell ein wenig spät kommen. 
Ich bin noch bis morgen auf der Productronica unterwegs und kann leider 
nur ab und zu rein schauen.
Falls jemand von hier auch auf der Productronica ist, einfach mal kurz 
eine Nachricht schreiben vielleicht ist ein spontanes Treffen möglich :)


VG
Felix

von Guido B. (guido-b)


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Andreas S. schrieb:
> Ebenso verbot er es, in der Software
> Funktionen zur Fehlererkennung und -behandlung einzubauen,

"Fehler des Anwenders, die nicht bestraft werden, sind
pädagogisch fragwürdig!". ;-)

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Guido B. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Ebenso verbot er es, in der Software
>> Funktionen zur Fehlererkennung und -behandlung einzubauen,
>
> "Fehler des Anwenders, die nicht bestraft werden, sind
> pädagogisch fragwürdig!". ;-)

Dummerweise ging es dabei nicht (nur) um Fehler des Anwenders, sondern 
im konkreten Fall handelte es sich um Telefonanlagen. Und es ist 
erstaunlich, welchen Müll sich Vermittlungsstellen oder übergeordnete 
Anlagen zusammensignalisieren. Ich kann mich (allerdings bei einem 
anderen Unternehmen) noch sehr genau daran erinnern, dass ein bestimmtes 
Modell hervorragend lief. Einige Jahre nach der Markteinführung gab es 
jedoch vermehrt Abstürze. Schaute man sich die Verteilung nach 
Einsatzorten der Anlagen an, stellte man fest, dass es Cluster gab, in 
denen jede Anlage abstürzte, und Gegenden, in denen sie nach wie vor wie 
geschnitten Brot liefen.

Wie ein damaliger Kollege dann herausfand, schickten die 
Vermittlungsstellen (Siemens EWSD) mit einem bestimmten Softwarestand 
manchmal völlig unmotiviert ein RELEASE COMPLETE mit ausgewürfelten 
Parametern, auch wenn überhaupt kein Gespräch vorher stattgefunden hat. 
Die Telefonanlage gab daraufhin den Speicher frei, der zu der 
angegebenen Verbindung gehörte. Da jedoch nicht erst nachgeschaut wurde, 
ob die Verbindung überhaupt existiert, führte der entsprechende 
free()-Aufruf entweder zu einer Assertion oder einen Absturz. Es war 
also ein ganz normaler Programmierfehler.

Eine andere Telefonanlage verursachte jedoch genau das gegenteilige 
Problem. Bei Konfigurationsänderungen an den "im Amt" eingerichteten 
Leistungsmerkmalen (Rufumleitungen, CLIP/CLIP, usw.) sendete die Anlage 
alle Einstellungen in einem Rutsch an die Vermittlungsstelle. Diese 
(ebenfalls Siemens EWSD) fand das gar nicht lustig und quittierte dies 
mit einem COREDUMP AUF DEM D-KANAL. Da Post/Telekom/Siemens auf die 
Mitteilung jedoch eher träge reagierten und keine Notwendigkeit sahen, 
diesen auch die Stabilität des ganzen Netzes betreffenden Fehler in der 
EWSD-Firmware zu beheben, mussten die Telefonanlagenentwickler reagieren 
und führten eine Signalisierungsratenbegrenzung (ca. ein Kommando pro 
Sekunde) ein.

von Walter T. (nicolas)


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Ich wußte gar nicht, daß Aisler Telefonanlagen herstellt.

Wie auch immer: Die Anzeige des Preises einfach nach Leiterplattengröße 
habe ich immer noch nicht gefunden. Die Online-Vorschau und die 
Verknüpfung mit dem Bauteile-Webshop finde ich allerdings sehr gelungen. 
Wie gut die Bestellung bearbeitet wird, weiß ich dann nächste Woche.

: Bearbeitet durch User
von Dussel (Gast)


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Eine Frage ist mir noch eingefallen.
Irgendwo stand mal, dass (absichtlich) auch defekte Platinen 
ausgeliefert werden (wegen Transparenz oder so). Ich finde es allerdings 
nicht mehr.

Stimmt das?
Bekommt man die bestellte Anzahl an funktionierenden Platinen wird nur 
die bestellte Anzahl geliefert, inklusive Defeten?

von abcabc (Gast)


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Eine Option auf Rechnung zu Bestellen für Unternehmen wäre sehr toll 
(ohne extra eine Mail schreiben zu müssen - auf die habe ich nämlich 
keine Antwort bekommen)

von AVR (Gast)


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Dussel schrieb:
> Irgendwo stand mal, dass (absichtlich) auch defekte Platinen
> ausgeliefert werden (wegen Transparenz oder so). Ich finde es allerdings
> nicht mehr.

Ja, sie liefern auch die defekten Platinen. Von den 3 Platinen war bei 
mir eine defekt. Sie haben es gekennzeichnet und es mitgeliefert. Das 
war Sommer 2017. Ob sie es heute so machen, weiß ich nicht.

MfG

von Dussel (Gast)


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Wie sieht das aus bei Überweisung? Bekommt man das Geld für die kaputte 
zurück?

von AVR (Gast)


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Dussel schrieb:
> Wie sieht das aus bei Überweisung? Bekommt man das Geld für die
> kaputte
> zurück?

Ich habe das Geld damals nicht zurückbekommen. In meinem Fall war das zu 
verschmerzen,da ich für 3 Platinen ohne Stencil knapp 20€ bezahlt habe. 
Ist aber dennoch bescheuert, dass man trotzdem für 3 Platinen zahlen 
muss, obwohl eine kaputt war.

MfG

von Dussel (Gast)


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Da würde mich aber nochmal eine offizielle Information interessieren. 
"Nimm 2, bezahle 3 klingt" nicht nach so einem tollen Angebot.

von Soul E. (Gast)


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Ich kenne das eher umgekehrt. Gefertigt wird in 6er Losen, Du bezahlst 
fünf und wenn die sechste ebenfalls gut ist gibt's die für lau oder für 
den halben Preis dabei ("Überlieferung").

von AVR (Gast)


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Dussel schrieb:
> Da würde mich aber nochmal eine offizielle Information
> interessieren.
> "Nimm 2, bezahle 3 klingt" nicht nach so einem tollen Angebot.

Ich hoffe auch, dass Felix sich zu diesem Thema meldet. Vielleicht 
machen sie es heute nicht mehr so, was wünschenswert wäre.

von Dussel (Gast)


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So kenne ich das auch. Soweit ich mich an damals erinnere, fertigt 
Aisler nur die bestellte Anzahl, damit nicht jedes Mal mehr produziert 
werden als benötigt und nachher eventuell weggeschmissen werden. Wenn 
die im Dreierpack gefertigt werden, wären Überproduktion direkt drei 
Platinen mehr.
Als sehr problematisch würde ich es aber sehen, wenn man defekte 
Platinen bezahlen müsste und darüber nichtmal vorher informiert würde.

Aber mal abwarten, vielleicht ist das ja auch falsch rübergekommen.

von Günter N. (turtle64)


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Ich habe in den letzten Wochen seit Beginn dieses Threads drei Mal bei 
Aisler bestellt. Die gelieferten Platinen sind ok.
Die Lieferung kam jeweils in einem normalen Briefumschlag ohne jegliche 
Begleitpapiere, nicht mal die Auftragsnummer war erkennbar.
Die erste Lieferung kam wie versprochen nach 3 oder 4 Tagen, siehe 
Blitz-Fertigung im Eröffnungsbeitrag. Die weiteren Lieferungen haben 
jeweils 10 Tage gedauert, da war nichts mehr mit Blitzfertigung. 
Entsprechende Nachfragen per email wurden nicht beantwortet.
Bei den anderen Bestellungen hatte ich Fragen zu den Spezifikationen 
gemailt, auch hier keine Antwort.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Ups, hier geht es ja weiter! Dann bleibt der Thread jetzt wieder offen 
im Browser.

Kurz zum Thema Überlieferung / Überfertigung
Es ist weiterhin so, dass wir nur die bestellte Stückzahl fertigen und 
ausliefern. Wenn es dabei zu Ausfällen kommt gibt es normal zwei 
mögliche Gründe

1) Das Layout ist schwierig zu fertigen, Thema Leiterbahnabstand
2) Die Fertigung hat Mist gebaut, z.B. Bohrversatz

In beiden Fällen fertigen wir kostenfrei nach. Dies war in der Tat 
früher mal ein wenig strenger. Beim ersten Fall erwarten wir allerdings, 
dass das Layout entsprechend angespasst wird. Ansonst wird jeder 
weiterer Fertigungslauf nur Müll liefern was wir verhindern wollen.


@Günter
Hab mittlerweile auf deine Mail geantwortet und auch erklärt, weshalb es 
bei den weiteren Lieferungen so lange gedauert hat.

: Bearbeitet durch User
von Nano (Gast)


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MaWin schrieb:
> Aber bei den normalen Preisen gibt es keinen Grund warum Deutschland teurer sein
> sollte als China, das Material kostet überall dasselbe, die Handarbeit
> sollte quasi 0 sein.

Die Energiepreise sind aber nicht die selben.

Hier mal eine Vergleichsliste:
https://www.globalpetrolprices.com/electricity_prices/

Deutschland =  0,35 Dollar pro kWh
China = 0,08 Dollar pro kWh
Iran = 0,01 Dollar pro kWh

Bei den Energiepreisen sind wir, abgesehen von der Bermudainsel, wo man 
teuer Öl per Schiff anschiffen muss, Schlusslicht.

Und das wird sich mit der Energiewende auch nicht ändern, wenn erst 
einmal die Speicherung der regenerativen Energie richtig Kosten 
verursachen wird, wird das noch teurer.

China liegt hier momentan mit einem Faktor von 4,375 im Vorteil und so 
eine Lötschmelze braucht nun einmal durchaus einiges an Energie.
Das Bedrucken ist noch das günstigste am Prozess.


> Vom Porto abgesehen, vor allem beim Versand ins
> Ausland, da zockt die deutsche Post natürlich ab und bildet den
> Standortnachteil für Deutschland.

Das kommt noch als Nachteil dazu, sofern man nicht in Deutschland sitzt.

von Walter T. (nicolas)


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Was mit noch auffällt: Bei den "Precious Parts" ist weder in der 
Bestellbestätigung noch in der "Sandbox" ersichtlich, welche Teile man 
überhaupt mitbestellt hat. Nur der Endpreis. Eigentlich habe ich nur 
meine handschriftlichen Notizen, weil ich vergessen habe, einen 
Screenshot zu machen.

von Nano (Gast)


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Felix P. schrieb:
> L. N. schrieb:
>> Schlimm wird es, wenn man eine größere Stückzahl haben will. 20 Stück
>> bekomme ich bei JLC inkl. Expressversand um 50€. Bei Aisler kosten schon
>> 18 Stück 210€. Ein richtig krasser Unterschied.
>
> Für mehr als 6 oder 9 Stück lohnt sich normal unser Serien /
> Panel-Angebot. Einfach das Projekt mal in den Serien-Modus umschalten.
> Der Fix Preis ist dort ein wenig höher, dafür sind die Stückkosten
> wesentlich niedriger.

So etwas sollte die Software automatisch berechnen und dann dem Kunden 
bei der Bestellung das günstigere Angebot vorausgewählt vorschlagen.
Ihr konkurriert schließlich mit den chinesischen Angeboten.
Ihr könnt nicht erwarten, das der Kunde beim Anblick eines Preises von 
210 € noch einmal das Bestellformular auf Serienmodus umstellt um zu 
sehen, ob es so dann günstiger ist.

von Alexander S. (alex998)


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Was mich bei Aisler nervt: Daß ich Soldermask- bzw. 
Solderpaste-Clearance nicht selbst bestimmen kann. Sorry Felix, aber da 
hab ich eigene Vorstellungen wieviel ich zugeben oder abziehen muß. 
Außerdem halt ich mich bei komplizierteren Footprints auch gern an die 
Vorgaben der Hersteller. Wie wär's wenn ihr die Layer einfach in Ruhe 
lasst und exakt so fertigt wie euch die Kundschaft die Daten gibt?

"Pad Shrinking
As we will take care of shrinking the SMD pads, the actual drawing 
should have no pad shrinking. Otherwise it'll double. We shrink the pads 
by 15% in volume."
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/stencil-specifications

Zum Thema Soldermask hab ich grad nichts gefunden, meine aber mich zu 
erinnern daß das mal irgendwo stand wieviel Prozent ihr zugebt.

von GFF (Gast)


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Alexander S. schrieb:
> Wie wär's wenn ihr die Layer einfach in Ruhe
> lasst und exakt so fertigt wie euch die Kundschaft die Daten gibt?

Dann schick doch einfach Gerberdaten, wie man es normalerweise auch 
machen würde. Dass die dadrin deine Pads/Layer verändern bezweifel ich.

von Alexander S. (alex998)


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GFF schrieb:
> Dass die dadrin deine Pads/Layer verändern bezweifel ich.

Doch, genau das. Aisler passt Lötstopp und Schablone selber an; die 
kriegen nur Gerber von mir.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> 1) Das Layout ist schwierig zu fertigen, Thema Leiterbahnabstand
> 2) Die Fertigung hat Mist gebaut, z.B. Bohrversatz
>
> In beiden Fällen fertigen wir kostenfrei nach. Dies war in der Tat
> früher mal ein wenig strenger. Beim ersten Fall erwarten wir allerdings,
> dass das Layout entsprechend angespasst wird. Ansonst wird jeder
> weiterer Fertigungslauf nur Müll liefern was wir verhindern wollen.

Gibt es kein Review vor der Fertigung?

Sollte kein Problem sein, einen DRC drüberlaufen zu lassen.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Alexander S. schrieb:
> Wie wär's wenn ihr die Layer einfach in Ruhe
> lasst und exakt so fertigt wie euch die Kundschaft die Daten gibt?

Sag mir einen Fertiger der die Daten nicht anfasst. ALLE haben ihre 
halb-automatisierte UCamco Software oder CAM350, welche diese 
Anpassungen immer macht.
Wir zeigen das Ergebnis dann wenigstens sofort zur Kontrolle an.

Schaut euch doch mal Ucamco Yelo an, 
https://www.ucamco.com/en/software/cam/ucamx/features
Da bekomm ich Angst. Dies wird bei vielen Fertigern eingesetzt und dort 
werden ohne Ende Daten angepasst. Und man bekommt nicht mal was von mit!

GFF schrieb:
> Dann schick doch einfach Gerberdaten, wie man es normalerweise auch
> machen würde. Dass die dadrin deine Pads/Layer verändern bezweifel ich.

Die CAM Datenverarbeitung wird bei allen Fertigern auf Basis der Gerber 
Daten gemacht.

Mampf F. schrieb:
> Sollte kein Problem sein, einen DRC drüberlaufen zu lassen.

Ein Probe-Fertigungslauf ist besser als jeder DRC. Es gibt Layouts die 
gut durch den DRC durchgehen aber wegen unmöglicher Kupferverteilung (um 
mal das wahrscheinlichste Problem aufzunehmen) immer durchfallen. Ich 
sag immer, wenn der DRC durchfällt, dann fällt es auch in der Fertigung 
durch. In die andere Richtung gilt dies aber leider nicht.

: Bearbeitet durch User
von Alexander S. (alex998)


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Felix P. schrieb:
> Sag mir einen Fertiger der die Daten nicht anfasst. ALLE haben ihre
> halb-automatisierte UCamco Software oder CAM350, welche diese
> Anpassungen immer macht.

Sorry, aber das ist doch Humbug^10. Wenn ich bei einem beliebigen 
Chinesen eine Platine einstelle mit "Soldermask-Clearance = 0.000" dann 
wird das so gefertigt (auch wenn's nicht sinnvoll ist). Ist auch bei 
europ. Fertigern nicht anders, da kann ich halt noch meine Wünsche 
angeben was vergrößern/verkleinern/abrunden von Pads angeht und es gibt 
Empfehlungen für Minimalwerte. Aber prinzipiell fertigen die alle was 
bestellt wird.

Ist eigtl. eher umgekehrt: zeige mir mal eine PCB-Bude die eigenmächtig 
sagt: "Och, beim Lötstopp geben wir mal pauschal x mil dazu, und bei der 
Schablone schrumpfen wir alle Pads um 15%, wird schon passen". Ich glaub 
da seid ihr die einzigsten.

Im Endeffekt muss ich die Dinger mit Paste bedrucken, bestücken und 
löten - mit meinem Equipment. Und da werd ich wohl besser wissen was 
für Clearances notwendig sind um halbwegs brauchbare Ergebnisse zu 
erzielen.
Außerdem hab ich jede Menge eigene Footprints bei denen die Pastendaten 
nach Herstellervorgabe angelegt sind, da kann man nicht einfach die Pads 
verkleinern.

Ich erwarte von euch daß ihr sowohl Lötstopp als auch Schablone exakt so 
fertigt wie ich das vorgebe. Und wenn's dann nicht passt ist es mein 
Problem.

Wo sind eigtl. die Infos dazu wieviel der Lötstopp vergrößert wird, find 
ich auf eurer Seite nicht mehr.

von Nano (Gast)


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Alexander S. schrieb:
> Ich erwarte von euch daß ihr sowohl Lötstopp als auch Schablone exakt so
> fertigt wie ich das vorgebe. Und wenn's dann nicht passt ist es mein
> Problem.

Ganz meiner Meinung, so würde ich das auch erwarten und das sage ich als 
Hobbyentwickler also genau der Zielgruppe, die AISLER bedienen will.

Der Auftrag sollte so erfolgen wie bestellt.
Wenn AISLER da Fehler findet, dann können die ja gerne nochmal 
nachfragen.
Und wenn sie eine Änderung für notwendig halten, dann sollten die mich 
auch vorher fragen bzw. mir das vorschlagen, aber einfach ohne mein 
Einverständnis ändern, das ist ein NoGo.

Wenn ich eine total kaputt gefrickelte Platine entwerfe und so haben 
will, dann sollen die das auch nicht ändern.

Gute Ratschläge und Tipps sind ja okay, aber der Kunde sollte hier immer 
das letzte Wort haben.
Und wenn es technisch nicht anders zu entwickeln geht, dann sollte man 
das dem Kunden sagen, damit er vorher Bescheid weiß.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Alexander S. schrieb:
> Sorry, aber das ist doch Humbug^10. Wenn ich bei einem beliebigen
> Chinesen eine Platine einstelle mit "Soldermask-Clearance = 0.000" dann
> wird das so gefertigt (auch wenn's nicht sinnvoll ist). Ist auch bei
> europ. Fertigern nicht anders, da kann ich halt noch meine Wünsche
> angeben was vergrößern/verkleinern/abrunden von Pads angeht und es gibt
> Empfehlungen für Minimalwerte. Aber prinzipiell fertigen die alle was
> bestellt wird.

Bestell bei einem beliebigen Chinesen eine Platine, lass dir die 
Fertigungsdaten zusenden und lege sie über deine original Daten. Die 
Daten sind auf jeden Fall angepasst. Die Lötmaske wird leicht 
vergrößert, wenn sie auf 0.0 sein sollte. Stege werden entfernt zwischen 
Pads falls diese zu klein sind. Kupfer-Augen werden abgeflacht, falls 
diese zu nach an andere Leiterbahnen kommen.
Bei Stencils wird weniger gemacht, hier müssen nur sehr große Pads 
vereinzelt werden da sich sonst das Blech beim lasern verzieht.

Seh dir das Produkt-Portfolie von UCamco an. Dann weist du, dass das 
kein Humbug ist.

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (Gast)


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Alexander S. schrieb:

> "Pad Shrinking
> As we will take care of shrinking the SMD pads, the actual drawing
> should have no pad shrinking. Otherwise it'll double. We shrink the pads
> by 15% in volume."
> https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/stencil-specifications

Schablonendaten entstehen nicht einfach indem man Pads global um einen 
fixen Prozentsatz schrumpft. Sowas mag für einen Prototypen ausreichen, 
im professionellen Umfeld läuft das anders. Pastenmenge und -verteilung 
werden für jede Padgeometrie individuell definiert. Teilweise werden 
Ecken abgeschrägt, Flächen unterteilt oder externe Depots angelegt, die 
dann erst beim Schmelzen auf das Pad fließen. Da stecken viel Know-How 
und etliche Versuchsreihen des Qualitätslabors drin. Die 
Pastengeometrien sind in den Mentor Expedition - Zellen abgelegt, und 
werden von da aus in die Gerberdaten übernommen.

Ein Lieferant, der von den Schneiddaten abweichende Schablonen liefert, 
der bekäme sehr zeitnah die Gelegenheit einer kostenlosen Nachlieferung. 
Und beim zweiten Mal die Sperre.

von Dude (Gast)


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Das der Entwickler die Pastendaten liefert ist aber die Ausnahme. Der 
Schablonenlieferant macht das meist schneller und hat das Spezialwissen 
für diverse Bauteile gebündelt. Dort ist eine volumetrische Padreduktion 
meist der erste Schritt - Finepitch ausgenommen.
Hier sprechen wir von Prototypen die von Hand gerakelt werden. Also mal 
Hand aufs Herz ...

von Martin S. (sirnails)


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soul e. schrieb:
> Ein Lieferant, der von den Schneiddaten abweichende Schablonen liefert,
> der bekäme sehr zeitnah die Gelegenheit einer kostenlosen Nachlieferung.
> Und beim zweiten Mal die Sperre.

Ich weiß nicht, welche Probleme ihr habt. Wir haben mehrere Lieferanten 
für Leiterplatten (wir kaufen die fertig bestückt, alles andere ist 
unsinn).

Wie die Hersteller das hinbekommen, ist uns zur gänze vollkommen egal. 
Wir bekommen 100% getestete Ware. Alles andere verlässt dort gar nicht 
deren Lager.

Wenn die Qualität nicht passt, weil der LP-Fertiger in China Scheiße 
gebaut hat, dann müssen die zusehen, wie sie das hinbekommen.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Ihr das anders handhabt.

von Wühlhase (Gast)


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@Felix:
Bisher hab ich hier nur mitgelesen da ich noch nie bei Aisler bestellt 
habe, aber zum Thema eigenmächtiges Ändern der Fertigungsdaten schließe 
ich mich den Vorrednern an:

Eigenmächtiges Ändern der Fertigungsdaten ist für mich definitiv ein 
Ausschlußgrund eines Fertigers. Es wäre etwas anderes, wenn ihr das 
vorher kommuniziert, z.B. in den Designrules dort, wo eure 
Lötstoppmaskenregeln stehen, schreibt daß ihr die Lötstoppmaske anpaßt.

In der Praxis kenne ich das hingegen so (z.B. von Leiton oder MultiCB), 
daß der Fertiger eine Rückmeldung gibt wenn das Layout die DR verletzt. 
Die beiden genannten Fertiger kriegen das recht zuverlässig hin ohne 
Probefertigung. Das Leiton automatisch macht: Bestückungsdruck auf 
Cu-Flächen entfernen. Ich hab aber auch schon Platinen gesehen, wo der 
Feritger dies untelassen hat. (Soviel zum Thema "Das machen alle so".)

Mit Schablonendaten ist das genau das Gleiche. Wenn der Kunde dem 
Lieferanten sagt er soll sich das selber zurechtfummeln weil er keine 
Ahnung hat - OK. Aber ich hätte definitiv das letzte Mal bestellt wenn 
ich die Pastenmenge vorher berechne (z.B. wenn auch THR-Bauteile drauf 
sind) und der Fertiger diese versaut.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Wühlhase schrieb:
> Bestückungsdruck auf Cu-Flächen entfernen.

Finde ich auch sinnvoll, habe (allerdings vor langer Zeit) auch schon 
Platinen gesehen, wo das nicht der Fall war. Das scheint tatsächlich ein 
Punkt zu sein, wo mittlerweile beinahe Einigkeit bei den Fertigern 
besteht. :-)

Ansonsten wäre es vielleicht sinnvoll, bei Bestellformular ein Häkchen 
setzen zu können:
1
[ ] Fertigungsdaten ggf. anpassen *)
2
3
*) Beispielsweise bei DRC-Verletzungen, zu kleinen Stegen im Lötstopp,
4
Pastenschablonen, die in der Fertigung zu Problemen führen. Wird diese
5
Option abgewählt, kann es durch notwendige Rückfragen zu Verzögerungen
6
kommen.

von MaWin (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Ansonsten wäre es vielleicht sinnvoll, bei Bestellformular ein Häkchen
> setzen zu können:

Ich denke, das ist der einzig sinnvolle Weg, ggf. sogar nach Feature 
getrennt.

Erstens gibt man damit dem Kunden die Möglichkeit, genau den Unfug zu 
bekommen was er bestellt hat, und man kommuniziert genau was man ändert.

Trotzdem wird man Gerber-Daten vor der Fertigung ändern. Ein 1x1mm Pad 
auf der Kupferfläche wird eben nicht zu 1x1 mm führen wenn man mit 1x1mm 
Maske belichtet, ein 1mm Loch wird eben nicht für einen 1mm Draht rechen 
wenn man 1mm bohrt und dann durchkontaktiert.

Also wird natürlich 1.1mm gebohrt und (je nach Überstrahlung und 
Unterätzung) 1.05x1.05mm bei der Belichtung abgedeckt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Trotzdem wird man Gerber-Daten vor der Fertigung ändern.

Das ist ja auch in Ordnung. Man könnte auch noch weiter gehen (macht 
bspw. Eurocircuits) und bei den Bohrungen deklarieren bzw. wählen 
lassen, ab welchem Durchmesser man sie als reine Vias ansieht, bei denen 
der Enddurchmesser kleiner wird als spezifiziert.

von Joachim B. (jar)


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Wühlhase schrieb:
> schließe
> ich mich den Vorrednern an:
>
> Eigenmächtiges Ändern der Fertigungsdaten ist für mich definitiv ein
> Ausschlußgrund eines Fertigers

aber mit Rücksprache wäre es OK

meine letzte Platine hatte ich als Nutzen gemacht, als Bruchhilfe 
etliche Bohrlöcher, der Fertiger fragte zurück ob ritzen OK wäre, klar 
antwortete ich ich brauch ja keine Bohrlöcher nur eine Trennhilfe.

Sowas nenne ich guten Service.

von Zoidberg (Gast)


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Ich finde das alles interessant und preislich ja auch noch im Rahmen.

Asiatische Preise und deutsche Preise über Stromkosten und 
Materialkosten zu vergleichen ist vielleicht etwas innovativ.
Kann alles gerne preiswerter sein, aber man muss auch fair rangehen.

Ich habe mal ein altes Projekt testweise hochgeladen wegen der 
Preiskalkulation. Wollte jetzt mal ein anderes anschauen und...naja wie 
kann ich denn ein neues Design hochladen? Eine Möglichkeit zum Abbruch 
oder neu-upload finde ich da nicht. Bin nicht registriert.

von Wühlhase (Gast)


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MaWin schrieb:
> Trotzdem wird man Gerber-Daten vor der Fertigung ändern. Ein 1x1mm Pad
> auf der Kupferfläche wird eben nicht zu 1x1 mm führen wenn man mit 1x1mm
> Maske belichtet, ein 1mm Loch wird eben nicht für einen 1mm Draht rechen
> wenn man 1mm bohrt und dann durchkontaktiert.

Das ist in diesem Fall etwas anderes: Du sagst dem Fertiger schließlich, 
was du haben willst. WIE der Fertiger das macht, ist seine Sache.
Dafür schreibt der Fertiger dir ja vor, daß du um Löcher herum 
gefälligst 1mm Abstand zu lassen hast. Und um Vias 1,2mm.

Das ist etwas anderes, als wenn deine Platine mit schmaleren 
Leiterbahnen zurückkommt als du vorgesehen hast, oder die 
Pastenschablone weniger Lotpaste hinterläßt als du wolltest. In diesem 
Fall bekommst du etwas geliefert, was du so nicht bestellt hast.


Joachim B. schrieb:
> aber mit Rücksprache wäre es OK
>
> ...
>
> Sowas nenne ich guten Service.

Ja, keine Frage. In diesem Fall erlebst du auch keine Überraschungen, 
die du nicht eingeplant hast. Und so kenne ich das von Leiton und 
Multi-CB und weiß das auch sehr zu schätzen.

von Maxe (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Das ist in diesem Fall etwas anderes: Du sagst dem Fertiger schließlich,
> was du haben willst. WIE der Fertiger das macht, ist seine Sache.
Beim Bilderentwickeln gibt es oft auch ein Häckchen "Automatische 
Farbkorrektur", das man setzen kann. Das Problem ist, die Farben stimmen 
nie, egal ob mit oder ohne gewählter Farbkorrektur.

Deswegen sind mir solche Auswahlmöglicheiten immer suspekt. Vielleicht 
können die Zulieferer nicht so genau fertigen und um keine Überlappung 
zu bekommen, reduzieren sie einfach die Flächen großzügig. Zum Spaß oder 
aus Boshaftigkeit wird es ja sicher nicht gemacht.

von herbert (Gast)


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Jan Thomas schrieb:
> Dann gleich mal die erste Frage:
> Warum seid ihr so teuer?

Die dümmste Frage ...gleich zuerst. Was ist teuer, was ist billig? In 
China ist der Menschen und der Umweltschutz gleich null. Der kostet bei 
uns natürlich und kann nicht "umme" sein. Unsere Kinder wollen auch in 
Zukunft den Dreck nicht beim spielen ausbuddeln müssen und das Gemüse im 
Garten soll essbar sein...usw. In China kannst das vergessen....ja klar, 
da wohnst du nicht also kann es dir egal sein wenn nur deine Platinen 
billig sind. Mir dreht sich der Magen um.

von Andreas W. (andreasw) Benutzerseite


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Zum Thema der Datenanpassung, das machen wirklich alle Fertiger mal mehr 
und mal weniger. Wir hatten selbst bei LeitOn einen Fall und z.B. bei 
AllPCB hatten wir es, dass der Abstand auf 0.2mm erhöht wurde bei 6mil 
Auswahl in der günstigen Standardauswahl (1,6mm, grün/weiß, 6mil, 0.3mm 
Bohrungen, HASL). Sobald man kein Standard-Grün als Lötstopp oder Gold 
als Oberfläche wählt, dann ist dies nicht der Fall und die Qualität der 
Leiterplatten ist wesentlich besser. Uns ist es aufgefallen, da 
Masseflächen unterbrochen waren. Vom elektrischen her waren die Platinen 
aber in Ordnung (E-Test). Es hat ein paar Nachrichten gedauert, aber der 
Kaufpreis wurde erstattet, da die Leiterplatten angeblich nicht anders 
gefertigt werden können. Eine erneute Bestellung mit Goldoberfläche 
verlief ohne Probleme und die 6mil Abstände wurden eingehalten.

: Bearbeitet durch User
von AVR (Gast)


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herbert schrieb:
> In
> China ist der Menschen und der Umweltschutz gleich null.

Aha. Das weiß du jetzt genau woher? Woher willst du wissen, ob das den 
Chinesen gleichgültig ist? Typisch westliche Vorurteile. Aber das kennen 
wir ja.

von MaWin (Gast)


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herbert schrieb:
> Was ist teuer, was ist billig? In China ist der Menschen und der
> Umweltschutz gleich null. Der kostet bei uns natürlich und kann nicht
> "umme" sein.

Ach, nicht die alte Leier.

Auch in China verdient man Geld, oftmals mehr als in D. Aber wenn 
Personalkosten ein wesentlicher Preisfaktor sind, ist nur klar, dass die 
Fertigung zu wenig automatisiert ist. Eine moderne Industrie 2.0 
Fertigung kann jede Platine (jeden Stapel a 3) mit unterschiedlichem 
Layout machen, denn die hat keine Photomaske sondern Direktbelichtung 
und gebohrt wird sowieso mit CNC, ebensi der electrical test. Bleibt nur 
das Eintüten zum Versand, und auch das lässt sich automatisieren.

Wer Kupfer in die Umwelt entlässt, ist vor allem erstmal dumm, Kupfer 
ist nämlich was wert, und zum zweiten teurer, denn er kann in der 
Fertigung das recykelte Kupfer nicht gegenrechnen. So ist es mit jeder 
Chemikalie und auch dem Wasser. Es verschwendet Geld keine geschlossenen 
Kreisläufe zu haben.

Natürlich gibt es auch in China kleine Hinterhoffirmen wie 
Platinenbelichter in D, aber dort, wo du bestellst, steht eine grosse 
Fertigungsfirma dahinter.

Ob D oder China, es gibt keinen sinnvollen Grund, warum etwas hier 
teurer gefertigt werden muss als dort, wenn man ausreichend 
automatisiert.

Fragwürdiger ist eher, warum sich Firmen wie Aisler durch Dummheit die 
Chance nehmen, billiger als die Konkurrenz sein zu können, in dem sie 
FR2 einseitig nicht durchkontaktiert anbieten, was für 50% (Netzteile 
sind meist einseitig und in fast jedem Gerät ist eins drin, na ja, 
manchmal mehrere anders) der weltweit gefertigten  Platinen nämlich 
ausreicht. Man zwingt lieber den Kunden zum teuren FR4 DS DK Prozess, 
kämpft um niedrige Kosten, und nutzt dann den Mehraufwand oftmals nicht 
aus.

Ja, gebohrt und nicht gestanzt, womit man natürlich noch billiger sein 
könnte aber nur in Massenproduktion.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Netzteile sind meist einseitig und in fast jedem Gerät ist eins drin

Oft genug sind sie mittlerweile extern, weil das auch aus anderen 
Gründen einfacher ist (Niederspannungsrichtlinie).

Ich würde jedenfalls freiwillig kein FR2 mehr benutzen, war schon vor 
30+ Jahren (noch in der DDR) froh, besseres Material zu haben. Aber wir 
haben ja schon an anderen Stellen vernommen, dass du großer Fan davon 
bist. :) Inwiefern das für jemanden wie Aisler (die vermutlich nicht 
gerade den Massenmarkt mit Hunderttausender-Stückzahlen adressieren) 
wirklich rentabel wäre, das ins Angebot aufzunehmen, müssen deren 
Betriebswirtschaftler entscheiden.

von Torsten D. (duwe)


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Hi Felix,

bei anderen Platinenfertigern kann man üblicherweise auch per
Vorkasse bezahlen. Das hat den Vorteil, dass keinerlei Finanzdaten
der Kunden durchs Internet übertragen werden.

Ist das auch bei euch möglich?

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo MaWin.

MaWin schrieb:
> , in dem sie
> FR2 einseitig nicht durchkontaktiert anbieten, was für 50% (Netzteile
> sind meist einseitig und in fast jedem Gerät ist eins drin, na ja,
> manchmal mehrere anders) der weltweit gefertigten  Platinen nämlich
> ausreicht.

Es gibt zwar etliche Platinen, die man gut einseitig auslegen kann, aber 
da Netzteile heutzutage in 90% aller Fälle Schaltnetzteile sind, würde 
ich dabei wegen EMV nicht auf mindestens zweiseitig verzichten mögen.



> Man zwingt lieber den Kunden zum teuren FR4 DS DK Prozess,
> kämpft um niedrige Kosten, und nutzt dann den Mehraufwand oftmals nicht
> aus.

Einseitig NDK wäre schon oft sinnvoll, ja. Auch FR2 oder 3, aber dann 
mit dickerem Material wegen Festigkeit. Gerade Wickelgüter und dicke 
Kondensatoren haben ja oft viel Masse.....

Ein anderer Punkt ist "Kantenvergoldung". Hier wäre, wenn die Kanten 
nicht für Kontaktierungszwecke genutzt werden, sondern nur weil man es 
aus EMV Gründen dort "dicht" haben möchte, eine Kantenverkupferung 
ausreichend. Vor einer Kantenvergoldung kommt zuerst einmal eine 
Kantenverkupferung, auf die dann Nickel und Gold aufgebracht werden, 
aber angeboten wird eine reine Kantenverkupferung kaum.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

von MaWin (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Oft genug sind sie mittlerweile extern

Auch die basieren auf einer Platine.

Jörg W. schrieb:
> Inwiefern das für jemanden wie Aisler wirklich
> rentabel wäre,

Rentabel muss ein Angebot immer sein, etwas Profit muss ja drin sein. 
Man kalkuliert halt den Preis entsprechend. Aber darauf zu verzichten, 
einem Kunden der nur einseitig braucht auch diese Technologie 
anzubieten, die sich zu dramatisch weniger Geld realisieren lässt, ist 
einfach nur dumm.

von Soul E. (Gast)


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Bernd W. schrieb:

> Ein anderer Punkt ist "Kantenvergoldung". Hier wäre, wenn die Kanten
> nicht für Kontaktierungszwecke genutzt werden, sondern nur weil man es
> aus EMV Gründen dort "dicht" haben möchte, eine Kantenverkupferung
> ausreichend. Vor einer Kantenvergoldung kommt zuerst einmal eine
> Kantenverkupferung, auf die dann Nickel und Gold aufgebracht werden,
> aber angeboten wird eine reine Kantenverkupferung kaum.

Kantenmetallisierung bedeutet fräsen im ersten Bohrgang, also da wo auch 
die Vias angelegt werden. Die metallisierten Kanten sind quasi Vias als 
Langlöcher. Daher haben sie die gleiche Oberfläche wie der Rest des 
blanken Metalls: ENIG, HAL, OSP. Reine Kantenverkupferung gäbe es nur, 
wenn Du Leiterplatten mit Kupferoberfläche kaufen könntest.

von Walter T. (nicolas)


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Walter T. schrieb:
> Wie gut die Bestellung bearbeitet wird, weiß ich dann nächste Woche.

Doch nicht. Da habe ich mich massiv verschätzt. Daß "vier Werktage", die 
irgendwann im Bestellprozeß als Angabe auftauchten, nicht bedeutet, daß 
die Leiterplatten nach spätestens 7 Tagen in der Post sind, war mir 
nicht bewußt.

"Bestell's in Deutschland, dann kannst Du ein Wochenende früher mit den 
Weihnachtssachen anfangen" ist also nur Wunschdenken.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:
> Einseitig NDK wäre schon oft sinnvoll, ja. Auch FR2 oder 3, aber dann
> mit dickerem Material wegen Festigkeit. Gerade Wickelgüter und dicke
> Kondensatoren haben ja oft viel Masse.....

Man sollte die mechanische Stabilität nicht vergessen, die durch die 
Kupferhülsen durchkontaktierter Leiterplatten bewirkt wird. Liegen 
nämlich schwere Bauelemente bei NDK-Leiterplatten nämlich nicht flächig 
auf, können durch Stöße oder Vibrationen die Leiterbahnen abgehoben 
werden oder Lötstellen brechen. Wer hat noch kein defekten Fernsehgerät 
gesehen, bei dem sich der Zeilentrafo im Laufe der Zeit mit 15,625 kHz 
bzw. 31,25 kHz losgewackelt hat? (Ja, die heutige Jugend hat so etwa 
noch nie gesehen...)

> Ein anderer Punkt ist "Kantenvergoldung". Hier wäre, wenn die Kanten
> nicht für Kontaktierungszwecke genutzt werden, sondern nur weil man es
> aus EMV Gründen dort "dicht" haben möchte, eine Kantenverkupferung
> ausreichend. Vor einer Kantenvergoldung kommt zuerst einmal eine
> Kantenverkupferung, auf die dann Nickel und Gold aufgebracht werden,
> aber angeboten wird eine reine Kantenverkupferung kaum.

Baugruppen, die aus EMV-Gründen von einer Kantenmetallisierung 
profitieren, sind aber meist auch mit Feinrasterbauelementen bestückt, 
auf Grund derer eine Vergoldung (ENIG, NiPAu) durchgeführt wird. Wollte 
man bei diesem Vergoldungsschritt die Kanten aussparen, müsste man sie 
vorher abdecken, was vermutlich aufwändiger wäre als das Mitvergolden. 
Letztendlich wäre der Herstellungsaufwand höher und der Kunde bekäme 
eine Leiterplatte, deren Kupferrand schon nach kürzester Zeit oxidiert 
wäre.

von Hans-Hans (Gast)


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Felix P. schrieb:
> alle Fragen zu stellen die euch
> einfallen

Mit welchem Druck/ welcher Temperatur/Dauer verpresst ihr eure 
4Layer-Platinen?
Möchte Multilayer für eigene Projekte herstellen, und bei den drei 
Faktoren ungern völlig im Dunkeln stochern...

von Bernd B. (Gast)


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Walter T. schrieb:
> Daß "vier Werktage", die irgendwann im Bestellprozeß als Angabe
> auftauchten, nicht bedeutet, daß die Leiterplatten nach spätestens
> 7 Tagen in der Post sind

Es hieß ja auch nicht "vier aufeinanderfolgende Werktage..."

von Günter N. (turtle64)


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Walter T. schrieb:
> Walter T. schrieb:
>> Wie gut die Bestellung bearbeitet wird, weiß ich dann nächste Woche.
>
> Doch nicht. Da habe ich mich massiv verschätzt. Daß "vier Werktage", die
> irgendwann im Bestellprozeß als Angabe auftauchten, nicht bedeutet, daß
> die Leiterplatten nach spätestens 7 Tagen in der Post sind, war mir
> nicht bewußt.
>
> "Bestell's in Deutschland, dann kannst Du ein Wochenende früher mit den
> Weihnachtssachen anfangen" ist also nur Wunschdenken.

Das Problem hatte ich auch. Bei mir wurden einige Bestellungen in 2 
Werktagen gefertigt, andere nicht.
Nach Rückfrage teile "Felix" per email mit, dass das an Fräsungen lag. 
Platinen mit Fräsungen wurden immer im HD-Pool gefertigt und damit in 5 
AT.
Inzwischen ist das geändert, man kann bei der Bestellung wählen zwischen 
"Beautiful Boards Blitz" mit HASL und 2 AT und "Beautiful Boards HD" mit 
ENIG und 5 AT. Der Preis ist gleich, die Parameter sind bei HD etwas 
feiner 
(https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications).

von Walter T. (nicolas)


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Günter N. schrieb:
> Inzwischen ist das geändert, man kann bei der Bestellung wählen zwischen
> "Beautiful Boards Blitz" mit HASL und 2 AT und "Beautiful Boards HD" mit
> ENIG und 5 AT.

Ich kann mich nicht an eine Auswahl erinnern, und meine Cutouts sind so 
riesig, daß auch ein 4-mm-Fräser keine Probleme gemacht hätte. Ein 
Langloch für eine Hohlbuchse kommt allerdings vor. In der Bestellung ist 
noch der gelbe Blitz sichtbar - aber in der Bestellung sind auch keine 
"Precious Parts" sichtbar, obwohl bestellt und bezahlt. Irgendwie ist 
also im Online-Shop (noch ?) der Wurm drin und die angezeigten Daten 
nicht ganz glaubwürdig.

Ich bin mal gespannt. ENIG und HASL sollten sich ja problemlos 
unterscheiden lassen.

Nachtrag: Mittlerweile habe ich auch eine Versandbestätigung bekommen.

: Bearbeitet durch User
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Walter T. schrieb:
> Ein Langloch für eine Hohlbuchse kommt allerdings vor.
Wir haben mal vermutet, dass du mit einer Platine, auf der du zwei 
Stecker nicht durchstecken kannst nichts anfangen kannst. Sie wurde 
daher in HD/ENIG gefertigt. Sie sollte heute in deinem Briefkasten sein. 
Kannst ja mal schreiben, ob du zufrieden bist. Von der schlechten 
Kommunikation zum Upgrade unsererseits mal abgesehen.

Wir haben die Visualisierung der Projekte um eine Tabelle mit den von 
uns erkannten Parametern ergänzt. Dort sieht man auch, ob Langlöcher 
erkannt wurden. Zusätzlich ist die Produktauswahl und damit verbundene 
Lieferzeit nun transparenter abgebildet. Das war zuvor in der Tat ein 
wenig versteckt.

Walter T. schrieb:
> Was mit noch auffällt: Bei den "Precious Parts" ist weder in der
> Bestellbestätigung noch in der "Sandbox" ersichtlich, welche Teile man
> überhaupt mitbestellt hat.

Danke für den Hinweis. Das nehmen wir gleich in die Entwicklung mit auf.

von Martin S. (sirnails)


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Ich möchte an dieser Stelle auch mal lobende Worte sagen. Ich finde es 
gut, dass Ihr versucht, möglichst nah am Kunden zu sein.

Vielen ist das egal - die wundern sich dann nur, warum nix läuft.

Scheinbar ist die Kommunikation noch verbesserungswürdig und die 
Erreichbarkeit zu schlecht (ich hab's selbst nicht erfahren). 
Entsprechend würde ich Euch anraten, ganz dringend daran zu arbeiten. 
Kommunikation ist das a) und o).

Bei PCBPool z.B. ruft man nur kurz durch, hat sofort einen fähigen 
Mitarbeiter an der Strippe und bekommt seine Fragen eigentlich sofort 
geklärt. Notwendige Änderungen werden dann auf Zuruf gemacht, was den 
ganzen Prozess enorm beschleunigt. Damit habe ich sehr gute Erfahrungen 
gemacht. Wie's bei euch ist, weiß ich zugegeben nicht.

von Walter T. (nicolas)


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Felix P. schrieb:
> Sie sollte heute in deinem Briefkasten sein.

Danke, sie ist gestern angekommen. Das hat mir das Wochenende gerettet.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Andreas.

Andreas S. schrieb:

> Baugruppen, die aus EMV-Gründen von einer Kantenmetallisierung
> profitieren, sind aber meist auch mit Feinrasterbauelementen bestückt,
> auf Grund derer eine Vergoldung (ENIG, NiPAu) durchgeführt wird.

Ok, das ist, heutzutage, ein Argument.


> man bei diesem Vergoldungsschritt die Kanten aussparen, müsste man sie
> vorher abdecken, was vermutlich aufwändiger wäre als das Mitvergolden.

Man könnte sie mit der Lötstoppmaske abdecken. Keine Ahnung, ob das 
einfach machbar ist, weil zu meiner Zeit in der Leiterplattenfabrik war 
Kantenvergoldung unüblich.

Abgedeckt werden wärend des Fertigungsprozesses müsten diese Kanten 
vermutlich trotzdem....ich erinnere mich an den dünnen dunklen Schleier 
auf der Innenseite eines großen 40mm Lochs in einer Platine, die direkt 
zu Anfangs mitgefräßt wurde, und somit unbeabsichtigt eine 
Kantenverkupferung bekam, die im späteren Fertigungsverlauf 
weitestgehend wieder abgeätzt wurde.....trozdem hat der
Schleier zu heftigen Hochspannungsüberschlägen geführt, auch wenn es 
keine
"richtige" Kupferauflage mehr war.

Egal, wenn das Kupfer erhalten bleiben soll, muss es jedenfalls 
irgendwann wärend der Fertigung auch mal abgedeckt werden.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Torsten D. schrieb:
> Hi Felix,
>
> bei anderen Platinenfertigern kann man üblicherweise auch per
> Vorkasse bezahlen. Das hat den Vorteil, dass keinerlei Finanzdaten
> der Kunden durchs Internet übertragen werden.

Welche "Finanzdaten" sollen das sein?

von N. B. (charlie_russell)


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1. Preislich bei PCBs unter 10x10cm deutlich teurer als China. Bei 
größeren z.B. 30cmx6.3cm und ENIG günstiger als China bzw. etwas teurer 
wenn man es mit HASL vergleicht.
2. Warum sind alle Gerber files die man hochlädt automatisch frei im 
Internet verfügbar?
3. Sind die PCBs frei von QR-code und Identifier?
4. Wird es in naher Zukunft mehr als eine Silkscreenfarbe und Dicke 
geben?
5. Was ist die minmale Größe für V-scoring und outline milling?

von Alexander S. (alex998)


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N. B. schrieb:
> 2. Warum sind alle Gerber files die man hochlädt automatisch frei im
> Internet verfügbar?

Wie meinst du das?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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N. B. schrieb:
> 1. Preislich bei PCBs unter 10x10cm deutlich teurer als China. Bei
> größeren z.B. 30cmx6.3cm und ENIG günstiger als China bzw. etwas teurer
> wenn man es mit HASL vergleicht.

Bei kleinen Platinen ist immer die Frage ob man Express Versand aus 
China mit einbezieht oder nicht.

N. B. schrieb:
> 2. Warum sind alle Gerber files die man hochlädt automatisch frei im
> Internet verfügbar?

Wenn das so wäre, würden sofort morgen früh Köpfe in unserer 
Softwareentwicklung rollen. Kannst du das genauer erklären? Übrigens 
gibt es die Möglichkeit bei uns Projekte explizit zu veröffentlichen. 
Aber selbst dann lassen wir es nicht zu die Quelldateien runterzuladen.
Die Daten sind auch alle in Europa gehostet, wir legen sehr viel Wert 
auf Datenschutz. Auch an die Fertiger werden nur normalisierte Daten 
weitergegeben.

N. B. schrieb:
> 3. Sind die PCBs frei von QR-code und Identifier?

Yes

N. B. schrieb:
> 4. Wird es in naher Zukunft mehr als eine Silkscreenfarbe und Dicke
> geben?

Dicke eventuell ja, Silkscreen nein

N. B. schrieb:
> 5. Was ist die minmale Größe für V-scoring und outline milling?
Da wir gerade für das Prototyping V-Scores für nicht sinnvoll halten 
bzw. Fräsungen universeller sind gibt es bei uns keine V-Scores. 
Kleinster Fräsdurchmesser ist 1,6mm.


Kleine Infor für alle, es gibt demnächste eine Deutsche Übersetzung.

: Bearbeitet durch User
von N. B. (charlie_russell)


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Felix P. schrieb:
> Da wir gerade für das Prototyping V-Scores für nicht sinnvoll halten
> bzw. Fräsungen universeller sind gibt es bei uns keine V-Scores.
> Kleinster Fräsdurchmesser ist 1,6mm.

Meine die minimale PCB Größe.
z.B. 400x7mm was dann als Pannel mit v-scorring gemacht wurde da es 
denen zuschmal war fürs Fräsen.


Felix P. schrieb:
> Kannst du das genauer erklären? Übrigens
> gibt es die Möglichkeit bei uns Projekte explizit zu veröffentlichen.

Hab dir der per PM ein Beispiel geschickt. Hier posten wäre nicht 
zielführend da es dann jeder verändern könnte.
Weiterhin es steht auf privat und keine Änderungen vorgenommen nur auf 
upload geklickt.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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N. B. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Da wir gerade für das Prototyping V-Scores für nicht sinnvoll halten
>> bzw. Fräsungen universeller sind gibt es bei uns keine V-Scores.
>> Kleinster Fräsdurchmesser ist 1,6mm.
>
> Meine die minimale PCB Größe.
> z.B. 400x7mm was dann als Pannel mit v-scorring gemacht wurde da es
> denen zuschmal war fürs Fräsen.
>
>
> Felix P. schrieb:
>> Kannst du das genauer erklären? Übrigens
>> gibt es die Möglichkeit bei uns Projekte explizit zu veröffentlichen.
>
> Hab dir der per PM ein Beispiel geschickt. Hier posten wäre nicht
> zielführend da es dann jeder verändern könnte.
> Weiterhin es steht auf privat und keine Änderungen vorgenommen nur auf
> upload geklickt.

Danke für deine PM. Lass mich hier kurz in aller Öffentlichkeit 
erklären, wie das bei uns funktioniert:

1) Projekte, die du als eingeloggter Nutzer hochlädst, sind immer nur 
für dich verfügbar (ein Zugriff durch andere Nutzer ist unmöglich).
2) Als anonymer Nutzer lädst du dein Projekt hoch ohne dass wir es 
(logischerweise) auf einen direkten Nutzer speichern können. Hierbei 
wird ein neues Projekt erstellt und ein Token erzeugt, der in der URL 
auch so zu sehen ist. Theoretisch könntest du diese URL teilen und es 
kann jeder einsehen. Dieser Zustand ist aber nur so lange möglich, wie 
du nicht eingeloggt bist. Dann wird das Projekt automatisch auf dich 
eingetragen und im Normalfall in deiner Sandbox abgespeichert. Der 
generierte Token ist 8 Zeichen lang und  kann aus 21 möglichen Zeichen 
auswählen, d.h. er hat eine Komplexität von 21^8 Möglichkeiten. Die 
Wahrscheinlichkeit, dass du (auch programmatisch) andere Projekte 
erwischst (die nicht schon von einem Nutzer abgespeichert sind) ist sehr 
gering. So gehen wir davon aus, dass du diesen Token nur gewillt 
verteilst. Auch werden Projekte die nicht einem Nutzer zugeordnet werden 
nach einer gewissen Zeit automatisch gelöscht.
3) Es gibt eine Möglichkeit (im eingeloggten Modus) Projekte zu teilen. 
Dann wird eine URL erstellt, diese ist dann teilbar, aber auch hier, 
wieder nur, wenn du das möchtest. Der Hauptanwendungsfall ist hier 
primär ein Entwickler, der seinem Einkauf mitteilt, was dieser zu 
bestellen hat oder ein Entwickler, der sein Design anderen zur Verfügung 
stellen möchte.

Ich hoffe, das beantwortet deine Frage.

Viele Grüße
Felix


PS.:
Maxe schrieb:
> Machts halt unserioes. Das sieht fuer mich dann nach einer
> Briefkastenfirma aus, die irgendwo auf der Welt ihren Sitz hat.

Wir haben angefangen über aisler.de eine deutsche Lokalisierung 
anzubieten. Wir werden nun Stück für Stück die Webseite übersetzen und 
weitere Sprachen hinzufügen.

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Gibt es eine Moeglichkeit Projekte aus dem Playground zu loeschen?

von N. B. (charlie_russell)


Angehängte Dateien:

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Schade nur das Privat angezeigt wird aber Link der Fall ist.
Falls wer kein ramsch Gerber zu Hand hat und es sich mal anschauen will:
https://aisler.net/p/AJARRYTY

Uwe B. schrieb:
> Gibt es eine Moeglichkeit Projekte aus dem Playground zu loeschen?

Seh zumindest keinen Button dazu.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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N. B. schrieb:
> Seh zumindest keinen Button dazu.

"Start over"

> Schade nur das Privat angezeigt wird aber Link der Fall ist.

Du warst nicht eingeloggt, oder?

Ja, korrekterweise sollten sie bei anonymen Nutzern wohl niemals 
"Private" anzeigen, sondern nur "Shared privately". (Vielleicht das 
"Private" ausgrauen, damit man merkt, dass es das zwar gibt, aber es in 
dieser Situation nicht benutzbar ist.)

Ist ja eigentlich logisch, wenn man nicht angemeldet ist, geht's gar 
nicht anders.

von Johannes F. (doppelgrau)


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Ne Frage/Anregung: Gibt es Pläne bei 4-lagigen Designs auch zumindest 
35um Kupfer anzubieten außen?
Hier und da wo SMD und etwas mehr Strom zusammenkommen wäre das schon 
"nett". Ansonsten bin ich bisher sehr zufrieden.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Wir planen den 4 Lagen Aufbau anzupassen. Wie immer müssen wir dabei 
eine Lösung anbieten, welche möglichst viele Fälle bedient. Aktueller 
plan ist es die 35 um Lagen nach Außen zu legen.
Welche Wünsche für einen standardisierten 4 Lagen Aufbau habt ihr?

von Johannes F. (doppelgrau)


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Auch wenn ich sicher nicht repräsentativ bin, am glücklichsten wäre ich 
mit 3-4x35um (GND + Powerplane in der Mitte in 35um, eine Seite 35um für 
alles mit Leistung/Wärme, eine Seite 35 oder 18um für bisl Logik - aber 
denke asymmetrischer Aufbau macht Kopfschmerzen in der Fertigung).
Aber die 35um Außen wären für mich schon "ganz okay".

von Helmut S. (helmuts)


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Zwei Fragen zum 4-Lagen Aufbau

1. Ich nehme an, dass ihr einen Core nehmt für die beiden Innenlagen und 
die Außenlagen dann Prepregs haben. Wie dick wird die Prepreg-Lage?

2. Vias und Pins haben im Layout auch Pads in den Innenlagen, selbst 
wenn dort gar keine Leitung angeschlossen ist. Dem Boardhersteller ist 
es ja lieber, wenn diese Pads weg sind. Allerdings haben viele 
kostenlose Layoutprogramme keine Einstellmöglichkeit "Remove unused pads 
and|or unused pins in inner layers" in der Gerber-File-Generierung. 
Macht ihr das selber an den gelieferten Gerberdaten (auf Wunsch)?
(Für HF-vias und Pins hätte man diese unbenutzen Pads sowieso gerne 
weg.)

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Helmut S. schrieb:
> 1. Ich nehme an, dass ihr einen Core nehmt für die beiden Innenlagen und
> die Außenlagen dann Prepregs haben. Wie dick wird die Prepreg-Lage?

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/4-layer-pcb-stackup

von Georg H. (georg_h)


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Felix,

Ich bin auf Eure Seite das erste mal vor ca. einem Jahr gestoßen, im 
Rahmen einer größeren Google - Suche nach Leiterplattenlieferenten. Die 
erste Reaktion war so was wie "Was soll denn der Quatsch?", die zweite 
dass ich in ein paar Minuten nicht zu vernünftigen Informationen und 
schon gar nicht zu Preisen kam. Ich hab dann weitergeklickt und Euch 
vergessen. Wiedergefunden habe ich Euch heute, da ich wegen einer 
leichten Grippe zu rammdösig für irgendwas Produktives war und deshalb 
den Tag mit microcontroller.net - Lesen vertrödelt habe.

Ich brauche mit meinen 65 weder einen Playground noch eine Sandbox. Aus 
dem Alter bin ich wirklich raus. Ich will aber auf der Webseite eines 
potentiellen Lieferanten alle relevanten Informationen finden bezüglich 
Produkt, Lieferkonditionen, Preis, etc. etc. pp, und zwar ohne mich 
durch 5 Seiten hippen Marketingmülls klicken zu müssen. Ein großer Teil 
Eurer Webseite ist einfach weißes Rauschen durch einen kW - Verstärker 
gejagt. Viel Krach, Information 0. Also baut die Seite um, für 
Erwachsene nutzbar. Zu dieser Bevölkerungsgruppe gehört im Übrigen auch 
ein großer Teil der Hobbyelektroniker. Schaut Euch bei den Großen der 
Branche an, wie man so was macht. Auch bei unseren Freunden aus dem 
Reich der Mitte.


Ich hoffe, Du bist mir wegen der soeben ausgeteilten Watschen nicht 
böse, jetzt wird's nämlich freundlich und konstruktiv:

Ich finde es gut , dass Ihr als junges Unternehmen, mit einem neuen 
Geschäftsmodell, Eure Marktnische sucht und dazu hier in eine offene 
Diskussion mit Euren bestehenden und potentiellen Kunden einsteigt. Wenn 
ich Euer Modell richtig verstehe, sammelt Ihr die Aufträge Eurer Kunden, 
baut Nutzen zusammen und lasst anschließend ganze Panels bei 
verschiedenen Herstellern fertigen. Ihr macht also des Pooling, die 
Fertigung ist outgesourced.


Eure Nische liegt irgendwo zwischen "günstiger als die Platzhirsche", 
"schneller als China", "gebrauchte Chemie wird aufgearbeitet und nicht 
einfach in den Fluss gekippt", "Ansprechpartner in Europa, der Deutsch 
oder verständliches Englisch spricht". Der absolute Schnäppchenjäger 
gehört nicht in Euer Beuteschema, genau so wenig die Firma, die 
Leiterplatten in einem Tag braucht oder einen direkten Ansprechpartner 
in der Produktion.


ich finde es gut , dass Ihr Euch weder Mehrfachnutzen noch ENIG 
vergolden lasst, wie ein Großteil der Chinesen. Zum Mehrfachnutzen: 
Einmal gibt es einfach einige Projekte, die aus mehreren 
zusammengehörenden Boards bestehen (s.B. eine Hauptplatine, ein 
senkrecht vorne dran gestecktes Board mit Display und ein paaŕ 
Bedienelementen, und vielleicht noch einem Platinchen, das an der 
Rückwand ein paar Buchsen oder Schalter auf ein Flachkabel bündelt. Zum 
zweiten ist das für mich persönlich interessant. ich lebe in Südamerika 
und bin ca. 2 mal im Jahr in DL, und kaufe da auf Vorrat ein. Und ENIG - 
glänzt schön, und lässt sich auch nach ein paar Jahren noch löten.

Ein paar Gedanken
Ihr müsst nicht gegen die absoluten Billig - Chinesen konkurrieren, die 
nur 50*50 oder 100*100mm Boards zum Spottpreis anbieten, sondern gegen 
solche, die im Format frei sind. Allerdings wäre etwas Auswahl in den 
Specs nicht schlecht. Wie gesagt, schaut Euch anderer Leute Webseiten 
an.

Eine Marktnische : bezahlbare Boards auf HF - Material (Rogers, 
Taconic, etc.) Es gibt meines Wissens exakt einen Hersteller in 
Bulgarien, der RO4003, 0,5mm, bezahlbar anbietet. Das muss dann auch 
nicht innerhalb von 3 Tagen sein, da kann's auch ein bisschen länger 
dauern, bis Ihr ein Panel voll habt. Gerne mehr per PN oder email. Wenn 
Ihr so etwas hinbekommt stehen Funkamateure und andere HF'ler von 
Aachen-West bis zum Alpenrand Schlange, um Euch abzuknutschen.

Warum lasst Ihr eigentlich keine Panels in China fertigen? dann nicht 
per DHL nach Deutschland, sondern per Luftfracht nach AMS oder DUS, und 
hier weiter verschickt? Das Problem in China ist sicher nicht, dass die 
keine Qualität könnten.

Staffelpreise Beim Chinesen kosten 20 Boards kaum mehr als 5. Das muss 
nicht so extrem sein, aber irgendwie sollte schon erkennbar sein, dass 
die Overheadkosten mit dem ersten Schuß erledigt sind, und der 
Kostenvorteil bei der Produktion eines größeren Loses zumindest 
teilweise auch beim Kunden ankommt.

Informationen Ihr sprecht unter anderem Hobby - Elektroniker, 
Studenten, andere "Anfänger" an, die wenig Erfahrung mit Leiterplatten 
haben, und ziemlich hilflos vor den ganzen Fachbegriffen stehen und 
keine Ahnung haben, auf was sie achten müssen. Erklärt es. Stellt FAQ's, 
Tutorials, Beschreibungen auf Eure Webseite. Da gibt es zwar exzellentes 
Material im Web, das gehört aber auf Eure Seite, wenn Ihr wollt, dass 
diese Leute zu Euren (Stamm) - Kunden werden.


Viele Grüße,
Georg

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Georg H. schrieb:
> ich finde es gut , dass Ihr Euch weder Mehrfachnutzen noch ENIG
> vergolden lasst, wie ein Großteil der Chinesen.

Hihi, das ist ein sehr lustiges Wortspiel!

> Eine Marktnische : bezahlbare Boards auf HF - Material (Rogers,
> Taconic, etc.)

Dem schließe ich mich auch an.

von Arbeitsloser Arbeitsloser (Gast)


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Ich habe kürzlich zwei mal bei JLCPCB bestellt, das erste Mal für mich 
in China.

Die haben mir quasi minutiös mitgeteilt, welches Prozessschritt die 
gerade ausgeführt haben und ich konnte auch noch ein fehlerhaftes Layout 
korrigieren, indem ich den falschen Auftrag storieren konnte.

Die Leiterplatten waren dann innerhalb von 2,5 Wochen hier, nachdem ich 
den Knopf gedrückt habe - fast genauso schnell wie Aisler. Und das zu 
einem unschlagbaren Preis bei einer fünffachen Quantität. Die Qualität 
ist in Ordnung, aber diesen umfangreichen Service können sich manche 
Hersteller hier in D mal unter die Nase reiben. Ich werde für Hobby 
jetzt erstmal bei JLCPCB bleiben.

Die Gestaltung bei Aisler ist wahrlich eine Katastrophe.

von Walter T. (nicolas)


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Arbeitsloser Arbeitsloser schrieb:
> Die Gestaltung bei Aisler ist wahrlich eine Katastrophe.

Das sicherlich nicht. Es gibt Leute, die dort bestellt haben, und mit 
dem Ergebnis zufrieden sind. Ich zähle mich dazu.

Georg H. schrieb:
> Ich brauche mit meinen 65 weder einen Playground noch eine Sandbox.

Es schadet aber auch nicht. Ich finde die Idee mit der "verbindlichen 
Rendervoransicht" ziemlich gut. Hat bei mir auch geholfen, eine 
Unschönheit im Bestückungsdruck noch vor der Herstellung zu korrigieren.

Das einzige, was mich an der "Sandbox" stört, ist dass ich mein Projekt 
nicht wieder löschen kann, wenn ich die Bestellung abgeschlossen habe. 
(Wenn ich die DSGVO richtig verstanden habe, habe ich als Kunde ja das 
Recht, meine Daten löschen zu lassen, sobald die Widerspruchsfrist 
abgelaufen und die Ware bezahlt ist.) Ich brauche kein externes Backup.

Einen "Playground" habe ich noch nicht gesehen.

Und die Unübersicht... ich hoffe mal, dass sie es irgendwann einmal 
ändern, wenn es oft genug wiederholt word.

von Arbeitsloser Arbeitsloser (Gast)


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Walter T. schrieb:
> Es schadet aber auch nicht. Ich finde die Idee mit der "verbindlichen
> Rendervoransicht" ziemlich gut. Hat bei mir auch geholfen, eine
> Unschönheit im Bestückungsdruck noch vor der Herstellung zu korrigieren.

Das bietet JLCPCB und viele andere ebenfalls. Keine Frage, die 
Leiterplatten von Aisler fand ich qualitativ immer sehr gut.

Aber bzgl. der Weboberfläche wurden ja schon alle relevanten 
Kritikpunkte genannt.

von Probant (Gast)


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Arbeitsloser Arbeitsloser schrieb:
> Das bietet JLCPCB und viele andere ebenfalls.

JLC weist allerdings explizit drauf hin, dass es keine Garantie gibt. 
Somit ist die Vorschau recht wertlos. Wenn ich es richtig verstehe 
werden die Daten bei Aisler beim Import verarbeitet und so zeigt die 
Vorschau die verarbeiteten Daten an. Das ist meines Wissen bei keinem 
anderen Fertiger so, dort werden die Daten nach der Bestellung 
verarbeitet.

von Gerald K. (geku)


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Probant schrieb:
> Das ist meines Wissen bei keinem anderen Fertiger so, dort werden die
> Daten nach der Bestellung verarbeitet.

Ist z.B. auch bei  Eurocircuits so.

von Georg H. (georg_h)


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@Andreas,
Auf das "vergoldete ENIG" bin ich auch ganz stolz...
und: Du hast ne PN.

Ich weiß, dass viel meiner Kritik an der Webseite von andern im laufe 
des Threads bereits geäußert wurde, und dass ich da ziemlich polemisch 
werde. Aber vielleicht hilft's ja, oft genug auf die selbe wunde Stelle 
zu hauen. Und niemand sagt, dass bei einer Neugestaltung der Webseite 
gute Sachen (wie die Vorschau) wegfallen müssen. Ich sagte ja einige 
male, schaut Euch die Webseiten der Konkurrenz an und klaut Ideen.

Wo wird's für mich interessant? Preise frei Haus für 3 Stück 
vergleichbar mit China 5, bei vergleichbarer Laufzeit, und ohne 
nennenswerten Aufschlag für ENIG und / oder Nutzen. Ihr konkurriert also 
mit Fertigung in DL  Versand per Post gegen China  DHL und könnt in 
dem Marktsegment brillieren, wo die Chinesen meinen, sich etwas 
vergolden lassen zu müssen.

Grüße, Georg

von Gerald K. (geku)


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Ich frage mich, warum werden 3 Stück Leiterplatten nicht als Brief 
aufgegeben? Die passen locker in den genormten EU Briefkasten. Zumal der 
Paketzusteller das Paket in den Briefkasten einwirft.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerald K. schrieb:
> Ich frage mich, warum werden 3 Stück Leiterplatten nicht als Brief
> aufgegeben?

Vermutung: ein gewerblicher Versender trägt generell das Versandrisiko. 
Ein Paket hat einen Nachweis, ein Brief nicht. Wäre die Frage, ob ein 
Einwurfeinschreiben vielleicht sinnvoll wäre.

von Mark S. (voltwide)


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Weil in Briefumschlägen außer Briefen nichts anderes mehr versendet 
werden darf.

von Soul E. (Gast)


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Mark S. schrieb:

> Weil in Briefumschlägen außer Briefen nichts anderes mehr
> versendet werden darf.

Nur grenzüberschreitend. Innerhalb Deutschlands darfst Du reinpacken was 
Du willst.

Einwurfeinschreiben wäre tatsächlich eine Option,  dürfte aber deutlich 
teurer sein als DHL für Gewerbekunden.

von Gerald K. (geku)


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Jörg W. schrieb:
> Vermutung: ein gewerblicher Versender trägt generell das Versandrisiko.

Gerald K. schrieb:
> Zumal der Paketzusteller das Paket in den Briefkasten einwirft.

Da hat der Lieferant beziehungsweise der Zusteller auch  keine 
Empfangsbestätigung in der Hand.

: Bearbeitet durch User
von Gerald K. (geku)


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Mark S. schrieb:
> Weil in Briefumschlägen außer Briefen nichts anderes mehr versendet
> werden darf.

Es werden sogar Kreditkarten versendet. Auch hier keine 
Empfangsbestätigung. Auch Bücher werden von der Briefpost zugestellt und 
die sind sicher schwerer als drei Leiterplatten.

von Felix (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Ich frage mich, warum werden 3 Stück Leiterplatten nicht als Brief
> aufgegeben?

Der kostenfreie Standardversand ist bei uns per Brief. Ist in der Regel 
am nächsten Tag da und es wird sogar Samstags zugestellt. Die Annahme 
ist auch oft einfacher da es in den Briefkasten geht.
International versenden wir per Warenbrief. Hier ist das schöne, dass 
die Zollerklärung mittlerweile elektronisch durchgeführt wird und so die 
Briefe super schnell durch den Zoll gehen.

Einzig bei großen Firmen haben wir schlechte Erfahrung mit dem 
Briefversand und empfehlen die Zustellung der FedEx. Problem ist hier, 
dass im zentralen Posteingang Briefe merkwürdig oft liegenbleiben.

von Gerald K. (geku)


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Frage, wird bei einer Bohrung mit Durchkontaktierung in der Fertigung 
der Leiterplatte der Bohrdurchmesser um Stärke der Durchkontaktierung 
erhöht?

Oder muss ich dies in den Gerberdaten berücksichtigen?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerald K. schrieb:
> Frage, wird bei einer Bohrung mit Durchkontaktierung in der Fertigung
> der Leiterplatte der Bohrdurchmesser um Stärke der Durchkontaktierung
> erhöht?
>
> Oder muss ich dies in den Gerberdaten berücksichtigen?

Beitrag "Re: Ask me anything, Fertigung bei AISLER"

Der Thread ist wohl schon bisschen lang. ;-)

von Gerald K. (geku)


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Jörg W. schrieb:
> Der Thread ist wohl schon bisschen lang. ;-)

Daher wäre es schön, wenn die zuletzt geschrieben Beiträge am  Anfang 
stehen würden oder per Schaltfläche umsortierbar wären.;-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Du meinst ernsthaft, das hätte irgendwie in diesem Falle geholfen, die 
bereits existierende Antwort zu finden? Da wäre ich sehr skeptisch. ;-)

Ansonsten sowas bitte im Forum "Webseite" diskutieren.

von Helmut S. (helmuts)


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Gerald K. schrieb:
> Frage, wird bei einer Bohrung mit Durchkontaktierung in der Fertigung
> der Leiterplatte der Bohrdurchmesser um Stärke der Durchkontaktierung
> erhöht?
>
> Oder muss ich dies in den Gerberdaten berücksichtigen?


Helmut S. schrieb:
> Mit welchem Durchmesser bohrt ihr ein Via das im Drill-File 0,3mm hat?
>
> Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der
> PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size"
> oder als "drilled hole size" betrachtet. Zwischen "finished hole size"
> und "drilled hole size" ist ja immerhin ein Unterschied von 0,05mm bis
> 0,1mm je nach Hersteller und Prozess(einfach/zweifach Lamination).

Die Angaben sind immer die Durchmesser inkl. Kupfer, d.h. bei einem
0,2mm Via wird mit 0,35mm gebohrt.

von Bauform B. (bauformb)


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Helmut S. schrieb:
> Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der
> PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size"
> oder als "drilled hole size" betrachtet.

Woher kommen eigentlich diese Zweifel? Wie kommt man überhaupt auf die 
Idee? Gibt es tatsächlich einen Hersteller, bei dem ich das 
berücksichtigen müsste?

: Bearbeitet durch User
von Walter T. (nicolas)


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Bauform B. schrieb:
> Gibt es tatsächlich einen Hersteller, bei dem ich das
> berücksichtigen müsste

Seitdem Einpreßbuchsen und kleinere Rasterabstäbde und damit engere 
Bohrlochtoleranzen allgemein üblich geworden sind: Meines Wissens nach 
nicht mehr.

Meine allererste Leiterplatte (gemalt in Eagle und bestellt bei Pcbpool) 
hatte einen 2,0mm-Wannenstecker, bei dem die Bohrlöcher zu wenig Aufmaß 
gegenüber der Stiftdiagonale hatten. Der Wannenstecker ließ sich noch 
mit viel Gewalt einpressen. Aber das ist jetzt ziemlich genau 20 Jahre 
her.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Walter T. schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> Gibt es tatsächlich einen Hersteller, bei dem ich das
>> berücksichtigen müsste
>
> Seitdem Einpreßbuchsen und kleinere Rasterabstäbde und damit engere
> Bohrlochtoleranzen allgemein üblich geworden sind: Meines Wissens nach
> nicht mehr.

Jein. Bei einer Leiterplatte mit recht komplexer Fertigungstechnik, d.h. 
Dickkupfer und Feinleiter in einem, wies mich der 
Leiterplattenhersteller darauf hin, dass die Bohrungen für 
Einpressstecker unbedingt im Layout gekennzeichnet werden sollten, damit 
diese beim Aufkupfern im Fertigungsprozess als Referenz verwendet 
werden.

Und auch bei einfachen Leiterplatten hängt es ganz erheblich von der 
vereinbarten Oberflächenbehandlung ab. Bei ENIG/NiPAu oder chemisch Zinn 
kann die Einhaltung der Bohrlochdurchmesser für Einpressstecker durchaus 
vereinbart werden, bei HAL natürlich nicht.

Allerdings habe ich auch schon solch eine "Kleinserie" von drei 
Leiterplatten mit HAL fertigen lassen, wohlwissend, dass ich bei der 
Handbestückung ggf. ein paar Bohrlöcher zunächst mit Entlötlitze wieder 
öffnen müsste. Wie sich herausstellte, hatte der Hersteller 
(Microcirtec) jedoch alle Bohrlöcher hinreichend gleichmäßig 
ausgeblasen. Bei einer richtigen Serienfertigung würde ich mich aber 
natürlich nicht darauf verlassen.

von Helmut S. (helmuts)


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Bauform B. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der
>> PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size"
>> oder als "drilled hole size" betrachtet.
>
> Woher kommen eigentlich diese Zweifel? Wie kommt man überhaupt auf die
> Idee? Gibt es tatsächlich einen Hersteller, bei dem ich das
> berücksichtigen müsste?

1. Es gibt HF-Schaltungen die simuliert werden. Da ist der 
Außendurchmesser des Vias wichtig und das ist der tatsächliche 
Durchmesser des Bohrers.

2. Bei machen Herstellern habe ich schon sehr geringe Restringbreiten 
gelesen die mich zweifeln ließen ob die sich wirklich auf die 
FHS(finished hole size) beziehen.

von Gerald K. (geku)


Angehängte Dateien:

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Ich habe heute Leiterplatten von AISLER bekommen.

Im Vergleich dazu ein anderer europäischer Hersteller.

Die linke Leiterplatte kostete 8 € , die rechte 33 €.
Beide inklusive Versandkosten.

Beide brauchten etwa die gleiche Zeit. Bei Aisler funktionierte die 
Zustellung in den Briefkasten einwandfrei!

Einzige Verbesserung wäre eine glattere Kontur, aber bei dem 
Preisunterschied kann man selber nacharbeiten.

Bin gespannt, ob es beim Löten Unterschiede gibt.


Welche Leiterplatte wurde von Aisler produziert?

von Günter N. (turtle64)


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Gerald K. schrieb:
> Welche Leiterplatte wurde von Aisler produziert?

Die linke! Man sieht deutlich noch Reste von den Stegen.
Bei uns war das auch so, dass die Konturen nachbearbeitet werden 
mussten, weil es sonst einen unschönen Versatz beim Bestückungsdruck 
gab.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (dachs)


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In der Rechnung wird neben dem Bruttopreis der Platinen die Donation an 
Kicad extra ausgewiesen, soweit so gut.
Rechnet man aber die ausgewiesene Mwst. zurück, fällt auf, dass auch für 
den Donationbetrag Mwst. abgeführt wurde.

Soll das so sein?

Matthias

von AVR (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Welche Leiterplatte wurde von Aisler produziert?

Die linke!

von Benedikt M. (bmuessig)


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Mir ist gerade aufgefallen, dass die Preise für 4-lagige Platinen zum 
Teil verdoppelt wurden.
Im September 2018 hatte ich 12 kleine 4-lagige Platinen mit der Größe 
25x17mm bestellt. Das kostete damals 44,88€.
Dasselbe Board kostet in der gleichen Menge nun 82,40€.

War der damalige Preis nur ein Einstiegspreis, oder hat sich der Preis 
aus anderen Gründen verdoppelt?



Ich bin aber froh, dass es mit AISLER auch Alternativen aus Deutschland 
gibt, bei denen die Qualität nicht fragwürdig ist und sich bei Problemen 
eine gute Lösung findet :-)

EDIT:
Ich habe gerade die E-Mail gefunden, in der die neue Preisstaffelung der 
4-lagigen Platinen erläutert wurde.
Bedeutet das, dass es sich bei einer größeren Menge kleiner Platinen 
eher lohnt, ein kleines Panel mithilfe von Routing und Mousebites in 
Eurocard-Größe zu bauen?

: Bearbeitet durch User
von Georg H. (georg_h)


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@Felix,

ich wiederhole noch einmal einen Punkt, den ich bereits in meinem langen 
Post vor ein paar Wochen angesprochen habe:

> Eine Marktnische : bezahlbare Boards auf HF - Material (Rogers,
> Taconic, etc.) Es gibt meines Wissens exakt einen Hersteller in
> Bulgarien, der RO4003, 0,5mm, bezahlbar anbietet. Das muss dann auch
> nicht innerhalb von 3 Tagen sein, da kann's auch ein bisschen länger
> dauern, bis Ihr ein Panel voll habt. Gerne mehr per PN oder email. Wenn
> Ihr so etwas hinbekommt stehen Funkamateure und andere HF'ler von
> Aachen-West bis zum Alpenrand Schlange, um Euch abzuknutschen.

Das Problem mit HF - Platinen ist, dass die kaum jemand im Pool 
herstellt. Die Chinesen können zwar (beinahe) alle Rogers - Materialien, 
aber fertigen für jeden Auftrag ein eigenes kleines Panel (wohl 12" * 
18"), und das kostet dann irgend was um die 200$, egal wie viel davon 
als Leiterplatte beim Kunden ankommt und wieviel in den Müll fliegt.

Mir ist klar, dass Pools nur funktionieren, wenn innerhalb der 
versprochenen Lieferzeit (abzüglich der Zeit, die tatsächlich für die 
Fertigung gebraucht wird) genug Aufträge reinkommen, um die Panels voll 
zu kriegen. Mir ist auch klar, dass für die meisten gewerblichen Kunden 
Zeit oft wichtiger ist als Preis. Für Hobbyisten ist es gerade 
umgekehrt. Die beiden Gruppen kann man aber z.B. durch hohe "Bummelzug-" 
Rabatte unter einen Hut bekommen.

Ich weiß nicht, wie groß das Interesse an einem solchen Produkt wirklich 
ist, Ihr wahrscheinlich auch nicht. Ohne einen Versuchsballon werdet Ihr 
es wohl auch nie herausbekommen.

Felix, es wäre schön, wenn Du zu meiner Idee kurz etwas sagen könntest, 
selbst wenn es ein "Da wird nichts draus, weil..." wäre.

Grüße, Georg

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Georg H. schrieb:
> Ich weiß nicht, wie groß das Interesse an einem solchen Produkt wirklich
> ist, Ihr wahrscheinlich auch nicht.

Ich würde da potenziell die Hand heben. Wird sicher nicht viel, aber 
einmal im Jahr könnte ich sowas schon mal gebrauchen. Habe hier noch 
Rogers-Material für die Eigenverarbeitung, aber erstens muss ich das 
selbst laminieren, zweitens kann ich natürlich keine 
Durchkontaktierungen machen.

Wäre die Frage, was man für so einen Pool als Lagenschichtung erwartet: 
einfach nur zweiseitig, oder wird sowas vielleicht ohnehin nur dann 
richtig interessant, wenn man auf der Unterseite des Rogers eine 
durchgehende Massefläche platziert und dann auf der Rückseite zwei 
weitere Lagen für DC und Verdrahtung macht?

von Georg H. (georg_h)


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@Jörg,

Ich denke, dass für die meisten reinen HF - Schaltungen 2-seitig 
durchkontaktiert  reicht. Unten Masse, drüber Microstrip und Bauteile. 
Wichtig sind Vias, schließlich will man Emitter / Source 
induktivitätsarm da haben, wo sie hin gehören. 0,5 mm RO4003 ist da 
schon mal ziemlich gut. 50 Ohm ist ca. 1mm breit, und zwischen 20 und 
140 Ohm realisierbar.

Für gemischte Schaltungen (HF - Teil und Digital / LF Teil) wäre 
natürlich ein 4-lagiger gemischter Multilayer (von unten: 
Cu-FR4-Cu-FR4-Cu-RO4003-Cu) unschlagbar. Für Bastelprojekte muss das 
aber nicht sein. Da wird eben getrennt, Mikrowellenbaugruppe(n) und 
sonstiges Geraffel.

Interessant ist HF - Material ohnehin nur für "resonante" Microstrip - 
Schaltungen, also Filter, Oszillatoren, schmalbandige Anpassungen, 
oberhalb 1 GHz. Um von einer SMA-Buchse mit 50 Ohm in einen MMIC zu 
fahren, und dann wieder raus tut's auch bei 13cm immer noch FR4. erst 
bei 5 oder erst recht 10 GHz wird's da wirklich eng. Ein extremer LNA, 
wo wirklich jedes hundertstel dB Rauschzahl rausgekitzelt werden soll, 
ist vielleicht auch noch ein Kandidat.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Georg H. schrieb:
> Interessant ist HF - Material ohnehin nur für "resonante" Microstrip -
> Schaltungen, also Filter, Oszillatoren, schmalbandige Anpassungen,
> oberhalb 1 GHz.

Stimmt auch wieder.

Klar, dann reicht 2lagig aus.

von Helmut S. (helmuts)


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Jörg W. schrieb:
> Georg H. schrieb:
>> Interessant ist HF - Material ohnehin nur für "resonante" Microstrip -
>> Schaltungen, also Filter, Oszillatoren, schmalbandige Anpassungen,
>> oberhalb 1 GHz.
>
> Stimmt auch wieder.
>
> Klar, dann reicht 2lagig aus.

Das Problem mit zweilagigen Platinen ist aber, dass man bei 1,6mm Dicke 
ja  3mm breite Leitungen für 50 Ohm machen muss. Das ist bei 
Endverstärkern mit dicken diskreten Transistoren OK, aber bei 
QFN-Packages mit vielen Pins sehr unglücklich. Da wäre dann ein dünner 
Core mit 8mil(0,2mm) oder 10mil(0,25mm) schon besser. Dabei landet man 
dann aber mindestens bei 4- oder 6-lagigen Platinen.

: Bearbeitet durch User
von Georg H. (georg_h)


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1,6 mm stark ist natürlich Quatsch. Wie schon weiter oben geschrieben, 
0,5 oder 0508 ist sinnvoll, da ist eine 50 Ohm - Leitung knapp über 1mm 
stark, und mit "machbaren" Leiterbreiten sind zwischen ca. 20 und 140 
Ohm machbar.

Für ein QFN ist der mm natürlich immer noch viel zu breit. Andererseits 
sind da häufig die zwei dem Signal benachbarten Pins an Masse. Eine nur 
0,3mm breite Leiterbahn entspricht zwar ca. 95 Ohm, durch die beiden 
Nachbarpads in 0,2mm Abstand wird der Microstrip aber dort zur 
coplanaren Leitung mit Zo ca. 66 Ohm. Die kapazität der Vias bringt's 
nochmal ein bisschen runter. Außerdem, welche Frequenz? bei 5,5 GHz 
beträgt die Wellenlänge auf der Leiterplatte ca. 35 mm. Wenn da auf ca. 
1 mm die Leitungsimpedanz nicht ganz stimmt, gehr die Welt nicht unter.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Georg H. schrieb:
> Für ein QFN ist der mm natürlich immer noch viel zu breit.

Dann baust du eben ein Dreick, mit dem es vom Pin auf die 
impedanzkontrollierte Leitung aufgeweitet wird.

Erstmal sehen, was Felix überhaupt dazu sagt.

: Bearbeitet durch Moderator
von Helmut S. (helmuts)


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Georg H. schrieb:
> 1,6 mm stark ist natürlich Quatsch. Wie schon weiter oben geschrieben,
> 0,5 oder 0508 ist sinnvoll, da ist eine 50 Ohm - Leitung knapp über 1mm
> stark, und mit "machbaren" Leiterbreiten sind zwischen ca. 20 und 140
> Ohm machbar.
>

Ja die 0,5mm(0,508mm) Dicke wäre ein guter Kompromiss.

von Bauform B. (bauformb)


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Eine Frage am Rande: warum kann man nicht per Vorkasse bezahlen? Ist das 
viel aufwendiger zu buchen oder mögen die Kunden das nicht?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Bauform B. schrieb:
> Eine Frage am Rande: warum kann man nicht per Vorkasse bezahlen? Ist das
> viel aufwendiger zu buchen oder mögen die Kunden das nicht?

Wir haben Vorkasse lange angeboten. Problem ist, dass sich viele Kunden 
über die lange Lieferzeit beschwert haben da wir erst nach 
Zahlungseingang fertigen (Vorkasse eben). Für Geschäftskunden gibt es 
die klassische Rechnung und für Privatkunden den Lastschrifteinzug. So 
werde keine sensitiven Zahlungsinformationen and Dritte übergeben. Uns 
ist dies sehr wichtig.

Felix

von Jochen (Gast)


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Bauform B. schrieb:

> Eine Frage am Rande: warum kann man nicht per Vorkasse bezahlen? Ist das
> viel aufwendiger zu buchen oder mögen die Kunden das nicht?

Per Vorkasse? Bevor die Ware kommt? Kommt für mich nicht in Frage. Meine 
PCBs bekomme ich per Rechnung geliefert.

von Bauform B. (bauformb)


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Felix P. schrieb:
> Problem ist, dass sich viele Kunden über die lange Lieferzeit beschwert
> haben da wir erst nach Zahlungseingang fertigen (Vorkasse eben).

Ja toll, weil der eine Tag für Bastler einen Unterschied macht :( 
Trotzdem danke, ich hab' wieder was gelernt.

Jochen schrieb:
> Per Vorkasse? Bevor die Ware kommt? Kommt für mich nicht in Frage. Meine
> PCBs bekomme ich per Rechnung geliefert.

Ich auch, wenn ich als Firma bestelle. Aber für privat finde ich 
Vorkasse praktisch und sicherer als alles andere. Hier geht's ja um 
Aisler, nicht um irgendwelche Chinesen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Bauform B. schrieb:
> Ja toll, weil der eine Tag für Bastler einen Unterschied macht :(
> Trotzdem danke, ich hab' wieder was gelernt.

Die teilweise sehr komische Anspruchshaltung von Privatkunden steht 
meist in keiner sinnvollen Relation zum Umsatz. Das ist einer(!) der 
Gründe, warum ich nie wieder Geschäfte mit Privatkunden machen werde.

von Benedikt M. (bmuessig)


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Bauform B. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Problem ist, dass sich viele Kunden über die lange Lieferzeit beschwert
>> haben da wir erst nach Zahlungseingang fertigen (Vorkasse eben).
>
> Ja toll, weil der eine Tag für Bastler einen Unterschied macht :(
> Trotzdem danke, ich hab' wieder was gelernt.
Der Tag kann, wenn's eilig ist schon einen Unterschied machen. Ich würde 
mich aber nicht über Verzögerungen beschweren, wenn ich per Vorkasse 
bezahlt habe...


> Jochen schrieb:
>> Per Vorkasse? Bevor die Ware kommt? Kommt für mich nicht in Frage. Meine
>> PCBs bekomme ich per Rechnung geliefert.
>
> Ich auch, wenn ich als Firma bestelle. Aber für privat finde ich
> Vorkasse praktisch und sicherer als alles andere. Hier geht's ja um
> Aisler, nicht um irgendwelche Chinesen.
In welcher Hinsicht ist Vorkasse für den Konsumenten sicherer?

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (Gast)


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Bauform B. schrieb:

> Ich auch, wenn ich als Firma bestelle. Aber für privat finde ich
> Vorkasse praktisch und sicherer als alles andere. Hier geht's ja um
> Aisler, nicht um irgendwelche Chinesen.

Aus Sicht des Kunden ist Lastschrift ein klarer Vorteil. Man zahlt erst 
wenn die Ware da ist, und falls es irgendwelche Probleme geben sollte 
lässt sich eine Lastschrift problemlos widerrufen.

Vorkasse bedeutet meist Überweisung, und die ist irreversibel sobald sie 
ausgeführt wurde. Was für den Händler natürlich sicherer ist.

von Martin S. (sirnails)


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soul e. schrieb:
> Man zahlt erst
> wenn die Ware da ist

Das ist so nicht richtig. ELV heißt nur, dass der Gläubiger das Geld 
aktiv vom Schuldner einholt, und nicht passiv auf Bezahlung wartet. Mit 
der Fälligkeit der Zahlung hat das Prinzip erstmal nichts zu tun.

Unternehmen wie Amazon oder Paypal ziehen sofort mit dem Kauf per 
SEPA-Mandat ein. Letztere immer dann, wenn nicht die "Zahlung nach 14 
Tagen" (wozu auch immer man glaubt, dass man das braucht) ausgewählt 
ist.

Das lässt sich aber in den AGB nachlesen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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soul e. schrieb:
> Vorkasse bedeutet meist Überweisung, und die ist irreversibel sobald sie
> ausgeführt wurde. Was für den Händler natürlich sicherer ist.

Nein, das ist sie leider nicht. Zwar kann ein Kunde sie nicht mehr 
selbst widerrufen, aber dessen Insolvenzverwalter kann sehr wohl auch 
jahrelang zurückliegende Rechnungen einfach zurückbuchen lassen, teils 
sogar auf sehr, sehr wackeliger Rechtsgrundlage. Formal darf er es zwar 
nur, wenn der begründete Verdacht besteht, dass Überweisungen nur den 
Zweck hatten, Geld beiseitezuschaffen, aber in der Praxis missbrauchen 
das Insolvenzverwalter auch bei völlig unstrittigen Zahlungen. Ein 
befreundeter Unternehmer hatte erst vor einigen Jahren genau das 
Problem, dass plötzlich etliche zigtausend Euro auf einem Geschäftskonto 
fehlten, obwohl es keine entsprechende Überweisung, Lastschrift o.ä. 
gegeben hatten. Es wurde einfach ein etwa fünf Jahre(!) alter 
Zahlungseingang widerrufen. Die Leistung (Lieferung eines dicken 
Servers) war schon lange erbracht worden und war auch nicht strittig. 
Selbst wenn man dann als Gläubiger nachweisen kann, dass die Rückbuchung 
nicht rechtmäßig war, darf man sich in die lange Schlange der anderen 
Gläubiger einreihen und seine Forderung geltend machen, was in den 
meisten Fällen nur eine Auszahlung von 0-10% der eigentlichen Forderung 
bedeutet. Der einzige, dessen Forderungen zu 100% bedient werden, ist 
der Insolvenzverwalter selbst. Falls die Insolvenzmasse hierfür nicht 
ausreichen sollte, werden einfach noch ein paar uralte Zahlungen 
zurückgebucht.

Das wirklich perfide an der Masche ist dabei, dass solche Rückbuchungen 
vorzugsweise nicht bei sehr großen Lieferanten mit großer eigener 
Rechtsabteilung und finanziellem Hintergrund für ein langes 
Gerichtsverfahren durchgeführt werden, sondern bei kleinen Lieferanten 
mit langjähriger Lieferhistorie, bei denen Hoffnung besteht, auch bei 
ihnen eine Insolvenz bewirken zu können. Dann weiß nämlich der 
Insolvenzverwalter womöglich sogar noch vor dem Unternehmer selbst, dass 
die Insolvenz eingetreten ist, und lässt sich dann auch gleich vom 
Gericht als dessen Insolvenzverwalter einsetzen.

von Maxe (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Nein, das ist sie leider nicht. Zwar kann ein Kunde sie nicht mehr
> selbst widerrufen, aber dessen Insolvenzverwalter kann sehr wohl auch
> jahrelang zurückliegende Rechnungen einfach zurückbuchen lassen,
Hab noch nie davon gehört, auf welcher Rechtsgrundlage soll das sein?


> Dann weiß nämlich der
> Insolvenzverwalter womöglich sogar noch vor dem Unternehmer selbst, dass
> die Insolvenz eingetreten ist, und lässt sich dann auch gleich vom
> Gericht als dessen Insolvenzverwalter einsetzen.
Son Quatsch.

von Maxe (Gast)


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Bauform B. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Problem ist, dass sich viele Kunden über die lange Lieferzeit beschwert
>> haben da wir erst nach Zahlungseingang fertigen (Vorkasse eben).
> Ja toll, weil der eine Tag für Bastler einen Unterschied macht :(

Ich bezahle auch bevorzugt auf Vorkasse (Überweisung). Der Vorteil ist, 
dass ich nicht die Abbuchungen zu kontrollieren brauch, hab sie ja 
selber getätigt. Nach meiner Erfahrung sind Verkäufer bei der Buchung 
von Überweisungen aber recht langsam, meist mehrere Tage. Dabei bucht 
meine Bank zu den Geschäftszeiten (Mo-Fr. 8:00 bis 17:00 oder so) 
innerhalb von ein paar Minuten auf das Empfängerkonto, eher in Echtzeit. 
ich vermute, dass auf Verkäuferseite da noch viel händisch gemacht wird 
und dadurch die Verzögerungen entstehen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Maxe schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Nein, das ist sie leider nicht. Zwar kann ein Kunde sie nicht mehr
>> selbst widerrufen, aber dessen Insolvenzverwalter kann sehr wohl auch
>> jahrelang zurückliegende Rechnungen einfach zurückbuchen lassen,
> Hab noch nie davon gehört, auf welcher Rechtsgrundlage soll das sein?

Nur weil Du noch nicht davon gehört haben willst, bedeutet das noch 
lange nicht, dass so etwas nicht zutrifft. Es handelt sich dabei um sog. 
Vorsatzanfechtungen, die eigentlich nur in sehr speziellen Fällen 
möglich sein sollen. In der Praxis hat sich das aber umgekehrt, siehe 
z.B.:

https://de.schindhelm.com/content/rechtsanwalt/deutschland/news_jusful/news/deutschland_zeitbombe_vorsatzanfechtung_10_jahre_w%C3%A4hrendes_risiko

Das wirklich üble ist dabei, dass dem Gläubiger sein eigentlich 
korrektes Verhalten, nämlich zu mahnen, Lieferstopp anzudrohen, usw., 
zum Nachteil ausgelegt wird, d.h. der Bundesgerichtshof hat entschieden, 
dass der Gläubiger damit hätte erahnen können, dass eine Insolvenz 
drohe. Und damit kann der Insolvenzverwalter munter die Zahlungen der 
letzten zehn Jahre zurückfordern. Eigentlich müsste er hierfür den 
Gläubiger anschreiben und zur Rückzahlung auffordern, aber in der Praxis 
fordert er erst die Bank zur Rückabwicklung auf und erst dann den 
Gläubiger.

>> Dann weiß nämlich der
>> Insolvenzverwalter womöglich sogar noch vor dem Unternehmer selbst, dass
>> die Insolvenz eingetreten ist, und lässt sich dann auch gleich vom
>> Gericht als dessen Insolvenzverwalter einsetzen.
> Son Quatsch.

Auf die Entscheidung, wer als Insolvenzverwalter eingesetzt wird, hat 
das insolvente Unternehmen keinen Einfluss, sondern dies geschieht in 
sehr dubiosen Absprachen mit politischen Entscheidungsträgern und dem 
Gericht. Man sollte nicht davon ausgehen, dass diese Instanzen auch nur 
das geringste Interesse am Wohl von Bürgern und Unternehmen haben. Deren 
Gehälter zahlt ja schließlich das Besoldungsamt. Und bei uns kommt ja 
der Strom aus der Steckdose.

von Matthias S. (dachs)


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Andreas S. schrieb:
> Ein
> befreundeter Unternehmer hatte erst vor einigen Jahren genau das
> Problem, dass plötzlich etliche zigtausend Euro auf einem Geschäftskonto

Sorry, aber das ist hier voellig irrelevant. Hier geht es um (meistens) 
max. zweistellige EUR-Betraege.

Jochen schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>
>> Eine Frage am Rande: warum kann man nicht per Vorkasse bezahlen? Ist das
>> viel aufwendiger zu buchen oder mögen die Kunden das nicht?
>
> Per Vorkasse? Bevor die Ware kommt? Kommt für mich nicht in Frage. Meine
> PCBs bekomme ich per Rechnung geliefert.
Dann beauftrage Unternehmen, die das anbieten.

Andreas S. schrieb:
> Das wirklich üble ist dabei, dass dem Gläubiger sein eigentlich
> korrektes Verhalten, nämlich zu mahnen, Lieferstopp anzudrohen, usw.,
> zum Nachteil ausgelegt wird, d.h. der Bundesgerichtshof hat entschieden,
> dass der Gläubiger damit hätte erahnen können, dass eine Insolvenz
> drohe. Und damit kann der Insolvenzverwalter munter die Zahlungen der
> letzten zehn Jahre zurückfordern.

Ganz normales Rechtsverdreherverhalten, deswegen vermeide ich inzwischen 
Alles, wo die involviert sein könnten, d.h. ich schreibe einen 
zweistelligen Betrag in dem Moment ab, an dem ich den bezahlt habe. Wenn 
dann die Lieferung wie vereinbart kommt, freue ich mich. Sehr 
entspannend!

Matthias

von Walter T. (nicolas)


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Ich erinnere mich düster, dass ich diesen Thread mal abonniert habe, 
weil es um einen Leiterplattenlieferanten geht, nicht wegen 
irgendwelcher Insolvenzgeschichten.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> Ganz normales Rechtsverdreherverhalten, deswegen vermeide ich inzwischen
> Alles, wo die involviert sein könnten, d.h. ich schreibe einen
> zweistelligen Betrag in dem Moment ab, an dem ich den bezahlt habe. Wenn
> dann die Lieferung wie vereinbart kommt, freue ich mich. Sehr
> entspannend!

Schon ein normaler Kaufvertrag ist mit Unmengen an Rechtsvorschriften 
verbunden, und zwar bei Privatkunden sogar mit wesentlich mehr als bei 
Geschäftskunden. Der obige Sachverhalt benachteiligt ja vor allem den 
Lieferanten, nicht den Verkäufer.

von Platin-fan (Gast)


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Zurück zur Platinenfertigung:

Hat schon jemand Erfahrungen mit der Serienfertigung von Aisler gemacht? 
Man kann angeben, wie viele Einzelplatinen auf einen Fertigungsnutzen 
kommen und anschließend wie viele Nutzen man abnehmen möchte. Bei der 
Nutzenkonfiguration kann man allerdings unbegrenzt viele Einzelplatinen 
eingeben, sodass der Nutzen Kilometer-breit und lang wird (wird auch 
brav so angezeigt). Das ist natürlich quatsch. Wie groß darf denn nun 
ein Nutzen maximal sein? Und stimmen die angegebenen Preise auch 
wirklich? Das wäre dann nämlich sehr günstig! (100 Euro-Platinen 4-lagig 
à 160x100mm² sollen nur ca. 5 €/Stück kosten).

von Peiler (Gast)


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Sehr gute Frage, hab von einem Forennutzer (deswegen bin ich auf euch 
gestoßen)
Ein Board für einen Pegelsensor bekommen und da ich gerne einheimisch 
fertigen lassen möchte.
Die Berechnung sieht an sich nicht schlecht aus, aber mir wird nicht 
ganz klar wie
die Aufteilung Platine/Nutzen und dazu Preis ist.

von Gerald K. (geku)


Angehängte Dateien:

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Ich habe 4x bei Aisler Leiterplatten gekauft.

Das vierte Mal ist voll daneben gegangen.
Die Leiterplatten wurden ohne   Kupfer geliefert (s. TGEN_Oberseite, 
TGEN_Unterseite).

Obwohl die Leiterbahnen im Aisler Gerber-Viewer richtig dargestellt 
wurden (s. TGEN_Oberseite_Viewer)

Ist das Kupfer im chinesischen Chaos verloren gegangen? Wo bleibt die 
Qualitätskontrolle?

Das einmal etwas schief geht kann jedem passieren, aber auf drei Emails 
nicht zu reagieren geht gar nicht. Die schlechtere Verarbeitung (rauhe 
Leiterplattenkontur, größere Toleranzen zwischen einzelnen Layern) habe 
ich wegen des geringeren Preises akzeptiert.

Welche Erfahrungen habt ihr?

von Walter T. (nicolas)


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Wow. Das ist wirklich ein WTF. Verbessert das Wochenende nicht 
unbedingt.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Vielleicht Teilauslieferung?

"Kupferfolie wird nachgeliefert" ;-)

Aber ernsthaft: das sollte nicht passieren - vor allem, wenn es im 
Viewer zu sehen ist.

von Joerg B. (thals)


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E-Test scheint es demnach nicht zu geben...

von Gerald K. (geku)


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30€ Lehrgeld gezahlt!

Aber fast 14Tage keine Reaktion geht gar nicht.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hi Gerald,

das geht natürlich überhaupt nicht. Ich schau jetzt mal wo deine Mails 
untergegangen sind und dann fertigen wir ASAP nach oder erstatten 
vollständig.
Waren denn die anderen Lieferungen in Ordnung?


Joerg B. schrieb:
> E-Test scheint es demnach nicht zu geben...

Wenn ich es gerade richtig erkenne, fehlen uns die Kupferlagen in den 
Fertigungsunterlagen. Der E-Tester hatte aus dem Grund recht wenig zu 
testen...


Tut uns Leid!
Felix

von Gerald K. (geku)


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Felix P. schrieb:
> Waren denn die anderen Lieferungen in Ordnung?

Die vorangegangen Lieferungen waren in Ordnung. Waren allerdings andere 
Leiterplatten.

Felix P. schrieb:
> Wenn ich es gerade richtig erkenne, fehlen uns die Kupferlagen in den
> Fertigungsunterlagen.

Die Gerberdateien wurden mehrmals auch mit anderen Gerber-Viewern 
überprüft. Auch auf euren Online-Viewern werden die Leiterbahnen 
dargestellt.

Felix P. schrieb:
> Der E-Tester hatte aus dem Grund recht wenig zu testen...

Werden Leiterplatten ohne Kupfer bzw. Leiterbahnen bestellt? Da müsst 
der E-Tester reagieren, oder?

von Gerald K. (geku)


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Felix P. schrieb:
> Wenn ich es gerade richtig erkenne, fehlen uns die Kupferlagen in den
> Fertigungsunterlagen

Die Gerberdateien wurden, wie üblich gezippt übermittelt. Target erzeugt 
schon gezippte Gerberdaten.

Felix P. schrieb:
> Ich schau jetzt mal wo deine Mails untergegangen sind

Ich kann gerne die Emails  nochmals auf eine gewünschte Adresse 
verschicken.

: Bearbeitet durch User
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Gerald K. schrieb:
> Werden Leiterplatten ohne Kupfer bzw. Leiterbahnen bestellt? Da müsst
> der E-Tester reagieren, oder?

Die E-Test Daten werden aus den Kupfer und Lötstoplagen erstellt. An 
diesem Punkt haben die Kupferlagen schon gefehlt. So wurden auch keine 
E-Test Daten erstellt. So weit bin ich aktuell mit den Untersuchungen.

Demnächst wird es die Möglichkeit geben die E-Test Daten sofort zu 
importieren, dann wäre es in der QS aufgefallen.

BTW, hast gerade eine Mail bekommen!

Felix

von Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite


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Bei uns wurde mal (von einem großen LP deutschen Hersteller) in einem 8 
Lagen Multilayer eine der Innenlagen komplett ohne Kupfer ausgeführt. 
Ist natürlich erst nach der Bestückung (> 100 Stück) aufgefallen. Das 
war teuer....

Matthias

von my2ct (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Das einmal etwas schief geht kann jedem passieren, aber auf drei Emails
> nicht zu reagieren geht gar nicht.

Kennst du niemand, der ein Telefon besitzt?

von BS (Gast)


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Dann versuch mal, bei Aisler anzurufen. Es gibt noch nicht mal eine 
Telefonnummer.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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my2ct schrieb:
> Kennst du niemand, der ein Telefon besitzt?

Telefonieren ist doch scheiße. Ich versuche es im Allgemeinen auch zu 
verhindern. Wenn man mit einem Lieferanten telefonieren muss und das 
ganze nicht schriftlich klären kann, ist das für mich ein klares 
Ausschlusskriterium.

von Cyblord -. (cyblord)


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my2ct schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> Das einmal etwas schief geht kann jedem passieren, aber auf drei Emails
>> nicht zu reagieren geht gar nicht.
>
> Kennst du niemand, der ein Telefon besitzt?

Huch die Altchen wieder. Warum nicht gleich nen Brief in Sütterlin?

von Gerald K. (geku)


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Warum nicht gleich vorbei schauen?

Telefonieren, als erste Wahl, ist nicht mehr zeitgemäß. Kostet Zeit und 
Geld. Wohl für Menschen, die mit moderner Kommunikation nicht vertraut 
sind.

Schriftliche Kommunikation schafft Verbindlichkeit .  Man kann sei 
Anliegen vorbringen und gleich die nötige Information z.B. Fotos 
beilegen.

Der Empfänger des Emails kann zeitversetzt  reagieren und dieses an 
die zuständigen Personen weiterleiten.

In der Zwischenzeit hat Aisler zufriedenstellend reagiert. Auch per 
Emal.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Gerald.

Gerald K. schrieb:

> Telefonieren, als erste Wahl, ist nicht mehr zeitgemäß. Kostet Zeit und
> Geld. Wohl für Menschen, die mit moderner Kommunikation nicht vertraut
> sind.

Sehe ich auch so.

>  Man kann sei
> Anliegen vorbringen und gleich die nötige Information z.B. Fotos
> beilegen.

Sehe ich auch so. Scheint aber auch Leute zu geben, für die 
"schriftlich" eine erhebliche Hemmschwelle bedeutet.

>
> Der Empfänger des Emails kann zeitversetzt  reagieren und dieses an
> die zuständigen Personen weiterleiten.

Sehe ich auch so. Bzw. der Empfänger sich genau so sorgfältig, wie der 
Sender seine Anfrage formuliert hat, eine Antwort überlegen und 
dokumentieren.

Es gibt aber Chefs, die auf Fernmündliche Kommunikation bestehen, weil 
es schneller geht und "fehlerfreier" , weil wenn man etwas schriftlich 
formuliert hat, es meist deutlich schwerer ist, es anderen in die Schuhe 
zu schieben.

Im Kommunikationskursen wird auch immer der Geschwindigkeitsvorteil von 
mündlicher Kommunikation betont, weil man schneller Fehlentwicklungen im 
Gespräch erkennen könnte.....gilt vermutlich nicht für mich als Nerd.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Andreas G. (andreasgs)


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Hi Felix,

Ich habe jetzt schon mehrfach versucht, meine IBAN Daten im Kundenportal 
zu hinterlegen.

Leider hat das bisher nicht geklappt. Kannst du nachkuggen, woran das 
liegt?

Grüße
Andreas

von Gerald K. (geku)


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Bernd W. schrieb:
> Sehe ich auch so. Bzw. der Empfänger sich genau so sorgfältig, wie der
> Sender seine Anfrage formuliert hat, eine Antwort überlegen und
> dokumentieren.

Sehe ich genauso. Speziell wenn es um technische Probleme geht. Da haben 
Emotionen absolut nichts verloren. Alles, inklusive der Zeit, ist gut 
dokumentiert.
Für mich ist die Reaktionszeit und die Art wie reagiert wird, wichtig 
für die zukünftige geschäftliche Beziehung.

Bernd W. schrieb:
> Es gibt aber Chefs, die auf Fernmündliche Kommunikation bestehen, weil
> es schneller geht und "fehlerfreier" , weil wenn man etwas schriftlich
> formuliert hat, es meist deutlich schwerer ist, es anderen in die Schuhe
> zu schieben.

Mal sehen wie es funktioniert, wenn der Gesprächspartner nicht die 
gleiche Muttersprache hat. Missverständnisse sind vorprogrammiert.

Bernd W. schrieb:
> Im Kommunikationskursen wird auch immer der Geschwindigkeitsvorteil von
> mündlicher Kommunikation betont, weil man schneller Fehlentwicklungen im
> Gespräch erkennen könnte

Meist ist der zuständige Mitarbeiter nicht sofort telefonisch 
erreichbar. Man wird weitergereicht. Der Mitarbeiter wird aus der Arbeit 
heraus gerissen (Ursache für den nächsten Fehler) und ist nicht voll bei 
der Sache.
Bild sagen bekanntlich mehr als tausend Worte.
Außerdem halte ich es für fair, dem Vis-à-vis die Möglichkeit zu gegeben 
vor einer raschen Antwort gründlich zu recherchieren. Das ist sicher 
effizienter. Vielleicht ist dann in der Antwort eine verbindliche 
Lösung enthalten. In meinem Fall war es so.

MFG GEKU

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Moin Andreas,

hab dir gerade mal auf deine Mail geanwortet, ist vermutlich der bessere 
Platz für das Thema.

Prinzipiell sind wir bei der Validierung der IBAN sehr kritisch da 
Rücküberweisungen ziemlich teuer sind.

VG
Felix

von Maxe (Gast)


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Felix P. schrieb:
> und dann fertigen wir ASAP nach oder erstatten
> vollständig.
Geht mich zwar nichts an. Aber als Geschaeftsmann tut man bei solchen 
Fauxpas gut daran beides zu tun: Sofort nachliefern und den Kaufpreis 
erstatten. Der Kunde verzeiht einem dann eher.

von David Grau (Gast)


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Guten Morgen,

Kann mir mal jemand sagen wie man Kontakt zur Firma Aisler bekommt?
Die Homepage und Aufbereitung der Daten funktioniert gar nicht oder es 
fehlt die Hälfte.

Schreibt man Emails, keine Reaktion.
Keine Ahnung ob es die Firma noch gibt...

Ladet man Daten hoch, fehlt das Scoring und man hat keine Möglichkeit 
irgendwas zu auszuwählen oder Infos an die Fertigung zu schreiben...

Kennt sich da vielleicht jemand aus?

Viele Grüße

David

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hi David,

kannst du mir mal den Betreff deiner Mail schreiben? Kann gerade mit von 
deinem Nutzernamen nichts finden.

Bzgl. Scoring, die Prototypen-Platinen werden bei uns immer gefräst, 
dies ist für niedrige Stückzahlen praktikabler.

VG
Felix

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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4-Lagen Platine, Lage 3 vs 15!

Er waere hilfreich, wenn das Aisler Skipt beim Hochladen von 
4-Lagenplatinen das Layersetup prueft. Ich hatte Top,2, 3, Bottom , aber 
Aisler erwartet Top, 2, 15, Bottom. Eine irgendgeartete Fehlermeldung 
oder Warnung waere hilfreich!

Zum Glueck hatte meine Platine auf L3 nur eine statuische Leitung und 
der Rest Masseflaechen, so dass ich sie mit geringer Nacharbei retten 
konnte...

von David Grau (Gast)


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Hi Felix,

Felix P. schrieb:
> kannst du mir mal den Betreff deiner Mail schreiben? Kann gerade mit von
> deinem Nutzernamen nichts finden.

Betreff 1: Probleme mit Gerber Daten vom 07.02.2020
Betreff 2: Anfrage vom 14.02.2020
Betreff 3: Projekt 2 vom 14.02.2020

Felix P. schrieb:
> Bzgl. Scoring, die Prototypen-Platinen werden bei uns immer gefräst,
> dies ist für niedrige Stückzahlen praktikabler.

Das ist ja alles schön und gut, aber wie bekomme ich denn die Linien für 
das Scoring mit in die Daten, so das ich es sehe...

Viele Grüße

David

von Sven (Gast)


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Hallo Felix,

anscheinend ist der Thread ja noch aktiv, so dass ich nach meiner ersten 
Bestellung auch ein paar Anregungen loswerden möchte:

1) Wie oben schon geschrieben können beim E-Test die Netzdaten vom 
Kunden vorgegeben werden. In meinem Fall nutze ich KiCAD, lade aber nur 
die Gerber-Daten hoch (ich bevorzuge es grundsätzlich, nur die 
kompilierten Daten und nicht die Rohdaten preiszugeben). Falls die 
hochgeladenen Gerber-Daten keine E-Test-Daten enthalten, wäre ein 
entsprechender Hinweis nützlich, dass man diese beilegen kann. Und/oder 
eine Zeile in der Board-Spezifikation, auf welcher Basis ein E-Test 
durchgeführt werden kann - oder eben auch nicht.

2) Für diejenigen, die den manuellen Gerber-Export aus ihrem 
EDA-Programm bevorzugen, wäre eine Kurzanleitung auf der entsprechenden 
Hilfe-Seite der Software gut und ggf. ein Screenshot der gängigen 
Einstellungen, falls diese von den Voreinstellungen abweichen. Dann 
vergisst man nichts - wie in meinem Fall die .d356-Datei.

3) Die Angabe, wo ihr fertigen lasst, solltet ihr vereinheitlichen. Auf 
der Startseite steht momentan sowohl "Professionell hergestellt - 
Gefertigt in Deutschland bei Fertigern die auch für die Automobil und 
Medizintechnik fertigen", als auch "Industriell gefertigte 2- und 
4-Lagige Platinen aus Europa ...". In der Hilfe steht "Where are the 
boards made? - This depends on where you are! ... We only manufacture in 
Europe or in the United States." Anscheinend habt ihr den Kreis der 
Fertiger kürzlich erweitert...

4) Wenn man ohne Anmeldung ein Projekt hochlädt, dann ist es m. E. 
sinnvoller, die Session zunächst über einen Cookie statt einen 
Identifier in der URL zu identifizieren. Ist wohl laut Stand der Technik 
etwas sicherer. Siehe das Problem von N. B. vom 12.12. Einen Link zum 
Teilen kann man ja immer noch bereitstellen.

5) Der Preis. Wurde ja schon oft angemerkt, dass eine einfache 
Abschätzung des Preises auf der Website wünschenswert ist. Auf der einen 
Seite habt ihr eure Preiskalkulation frei auf Github verfügbar, auf der 
anderen Seite scheint ihr euch gegen einen Fausformelrechner auf der 
Website zu sperren. Das passt für mich nicht zusammen. Noch lustiger 
wird es bei den Serienpreisen. Entsprechend eurer Berechnungsformel auf 
Github ist nur die Fläche der Platine und die bestellte Anzahl Platinen 
maßgeblich. Wie die Anzahl auf Zeilen, Spalten und Panels verteilt 
werden, ist in der Berechnung irrelevant (wahrscheinlich hängt das 
ohnehin vom Fertiger ab). Hier wäre es schon hilfreich, wenn man gleich 
am Anfang bei der Einzelbestellung eine Übersicht geboten bekäme, ab 
welcher Stückzahl eine Serienbestellung sinnvoll ist und wie der Preis 
pro Platine für gängige Staffelgrößen ist (20, 50, 100, ...)

von Nick M. (Gast)


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3 1/2 Monate diskutieren sind rum, auf der Homepage steht immer noch der 
gleiche Senf (nur neu verpackt).
Für mich ist Aisler jetzt endgültig auf der Ignorier-Liste.

von Helmut S. (helmuts)


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Nick M. schrieb:
> 3 1/2 Monate diskutieren sind rum, auf der Homepage steht immer noch der
> gleiche Senf (nur neu verpackt).
> Für mich ist Aisler jetzt endgültig auf der Ignorier-Liste.

Die Aisler-Vertreter haben eine Menge technischer Fragen und auch 
sonstige Fragen beantwortet. Ich sehe das sehr positiv.

von Gerald K. (geku)


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Wenn meine Ersatzlieferung jetzt passt, sehe ich das auch sehr positiv.
Preis und Liefermethode (Kostenfrei mit Brief) ist ein Plus. Über die 
Qualität kann ich mich erst äußern, wenn die Lieferung angekommen ist.

von Klaus K. (klkl)


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Hallo zusammen

>> Für mich ist Aisler jetzt endgültig auf der Ignorier-Liste.
Jedem seine Entscheidung....
Ich kann fast nur Positives berichten.
Aus meiner Sicht sind die Preise gut, die Qualität sehr gut und die 
Beantwortung von Mails verbesserungsfähig.
Im Zweifelsfall kann Ich auch einfach vorbei fahren :-)

Gruß Klaus

von David (Gast)


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Hi,

Klaus K. schrieb:
> Beantwortung von Mails verbesserungsfähig.

Das ist ja Klasse das du Antwort bekommst.
Ich warte jetzt immer noch auch Antwort... wird wohl nichts werden.

Die Homepage mit der automatischen Datenaufbereitung ist der letzte 
Käse.
Da geht ja mal gar nichts, und man hat auch keine Möglichkeit manuell 
Hand anzulegen!

Gruß David

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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David schrieb:
> Die Homepage mit der automatischen Datenaufbereitung ist der letzte
> Käse.
> Da geht ja mal gar nichts, und man hat auch keine Möglichkeit manuell
> Hand anzulegen!

Das habe ich auch gerade einmal ausprobiert und bin entsetzt. Bei jedem 
ordentlichen Kalkulator kann man Parameter variieren und dann schauen, 
wie sich das auf den Preis auswirkt. Je nach Anbieter sieht man dann, ob 
man den Pool gerade verlassen hat oder noch nicht. Und wenn man schon 
einen Individualfertigung hat, dann sind auch andere 
Nicht-Standard-Optionen wiederum recht preisgünstig. Bei Aisler jeweils 
einen neuen Stand hochzuladen, um die verschiedenen Varianten 
auszuprobieren, ist doch ähem suboptimal.

Wenn ich ein Projekt kalkuliere, schätze ich zunächst die benötigten 
Technologien ab. Zu dem Zeitpunkt ist aber nicht einmal ein 
Stromlaufplan gezeichnet. Will ich mir nun unbedingt er ein Testprojekt 
erzeugen? Hmmm.
Wer bezahlt mir den Aufwand? Dann kann ich ggf. auch gleich einen 
teureren Leiterplattenhersteller wählen.

Mustergültiger Kalkulator:

https://de.beta-layout.com/leiterplatten/pcb-pool-konfigurator/

Aufgehübscht, aber leider nicht so vollständig wie früher:

https://shop.microcirtec.de/de/kalkulation

von Gerald K. (geku)


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Andreas S. schrieb:
> Mustergültiger Kalkulator:
>
> https://de.beta-layout.com/leiterplatten/pcb-pool-konfigurator/
>
> Aufgehübscht, aber leider nicht so vollständig wie früher:
>
> https://shop.microcirtec.de/de/kalkulation

Faktor 2 bis 3 günstiger im Preis spricht für AISLER !

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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Ich habe soeben mal mein aktuelles Projekt exportiert. Wie schon früher 
festgestellt, funktioniert der Gerber-X2-Export bei Altium Designer 
17.1.9 nicht einwandfrei, aber die Extended-Gerber-Datei wurden korrekt 
exportiert und auch von Aisler erkannt. Der Preis für das Board ist 
tatsächlich erstaunlich günstig.

Es gibt aber ein Problemchen: im Gerber-Viewer von Aisler wird eine 
Plane auf einer Innenlage nicht korrekt dargestellt, d.h. die 
Schlitzlöcher werden gar nicht angebunden und die normalen Löcher 
hingegen ohne Thermals.

Ist dies nur ein Darstellungsproblem oder ist der Import tatsächlich 
nicht korrekt erfolgt?

Ich habe die Daten natürlich auch mit einem anderen Gerber-Viewer 
kontrolliert, und dort ist alles in Ordnung.

: Bearbeitet durch User
von David (Gast)


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Moin,

Andreas S. schrieb:
> Das habe ich auch gerade einmal ausprobiert und bin entsetzt. Bei jedem
> ordentlichen Kalkulator kann man Parameter variieren und dann schauen,
> wie sich das auf den Preis auswirkt. Je nach Anbieter sieht man dann, ob
> man den Pool gerade verlassen hat oder noch nicht. Und wenn man schon
> einen Individualfertigung hat, dann sind auch andere
> Nicht-Standard-Optionen wiederum recht preisgünstig. Bei Aisler jeweils
> einen neuen Stand hochzuladen, um die verschiedenen Varianten
> auszuprobieren, ist doch ähem suboptimal.
>
> Wenn ich ein Projekt kalkuliere, schätze ich zunächst die benötigten
> Technologien ab. Zu dem Zeitpunkt ist aber nicht einmal ein
> Stromlaufplan gezeichnet. Will ich mir nun unbedingt er ein Testprojekt
> erzeugen? Hmmm.
> Wer bezahlt mir den Aufwand? Dann kann ich ggf. auch gleich einen
> teureren Leiterplattenhersteller wählen.
>
> Mustergültiger Kalkulator:
>
> https://de.beta-layout.com/leiterplatten/pcb-pool-konfigurator/
>
> Aufgehübscht, aber leider nicht so vollständig wie früher:
>
> https://shop.microcirtec.de/de/kalkulation

Hier liegt doch schon das Problem, das es nicht mal eine gescheite Doku 
gibt, wie man die Lagen benennen sollte das es beim Import sauber 
erkannt wird.
Wir haben Gerber Daten, die von jedem anderen schon produziert wurden, 
probiert und es kommt immer wieder der selbe Fehler: Import 
fehlgeschlagen.
Und auf Emails bekommt man ja, wie schon geschrieben, keine Antwort...

Viele Grüße

David

von wendelsberg (Gast)


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David schrieb:
> Und auf Emails bekommt man ja, wie schon geschrieben, keine Antwort...

Kann ich nicht bestaetigen, mir wurde geantwortet.

wendelsberg

von Konst C. (kons01)


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Hallo,
kürzlich habe ich bei Aisler einen kleinen Auftrag platziert (Ref# 
2020-4432).
- Die Qualität passt,

- Mindestmenge von 3 St. ist ärgerlich, ich hätte nur eine Platine 
gebraucht,

- eine gleich schnelle Fetigung für einen günstigeren Preis habe ich 
nicht gefunden (kennt jemand was?).

ABER #1:
Aisler wirbt damit, dass man bei Designänderung (Fehler) eine neue 
Revision vor dem Beginn der Produktion hochladen kann, und diese würde 
dann gerertigt.
Habe ich getan. (Rev. 1 um 00:52, Rev. 2 um 02:28, Produktionsstart um 
6:00 bzw. 7:00).
Geliefert wurde Rev. 1! Das Werbeversprechen hat also nicht 
funktioniert.

ABER #2:
Ich habe diesbezüglich an Aisler 2 E-Mails geschickt (an Felix und an 
hello).
Bislang keine Antwort.


Grüße.

von Gerald K. (geku)


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Konst C. schrieb:
> Das Werbeversprechen hat also nicht funktioniert.

Auf der HP ist auch die "Deathline" innerhalb der ein neues Design 
akzeptiert wird. Meist der nächste Tag.

Lange etwas ändern und gleichzeitig rasche Lieferung widersprechen sich 
leider.

Meist kommt man unmittelbar nach dem man die Dateien verschickt hat, 
drauf das man etwas vergessen oder falsch gemacht. Dafür sollte die Zeit 
reichen.

von Konst C. (kons01)


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Gerald K. schrieb:

> Auf der HP ist auch die "Deathline" innerhalb der ein neues Design
> akzeptiert wird. Meist der nächste Tag.


Danke,
Genau darum geht es.
Wie oben beschrieben:
das 1. Design um 0:52 hochgeladen; Deadline angezeigt in ca. 5 oder 6 
Std (weiß ich nicht mehr genau);
das 2. Design um 02:28 nachgeladen (also keine 2 Std nach dem 1. 
Design).
Von daher waren die Änderungen schon rechtzeitig (nach meinem 
Verständnis).
Und trotzdem hat es nicht fuktioniert.

: Bearbeitet durch User
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hi Konst,

es gab vom 11.02 bis 13.02 14:35 einen Fehler, welcher den Update von 
bestehenden Bestellungen verhindert hat. Da warst du leider von 
betroffen. Ich hab dir den vollen Betrag der Bestellung wieder 
gutgeschrieben, wenn du magst kannst du also die neue Revision 
bestellen.

Noch zu den zwei anderen Punkten.
Die Mindestmenge von drei ergibt sich daraus, dass die mechanische 
Verarbeitung der Platinen in einem Stapel von drei passiert. Abgesehen 
vom Material und der Belichtung ergibt sich so der gleiche Preis 
verglichen mit der Fertigung einer Platine. Es ist also auf den 
Stückpreis gerechnet wesentlich günstiger drei bzw. vielfache davon zu 
fertigen als zwei oder nur eins.
Beim Projekt kann der Platinen Service ausgewählt werden. Dort gibt es 
bei 2 Lagigen Platinen die Auswahl zwischen Blitz und HD. Wenn ich es 
richtig erkenne hast du dich dort explizit für HD entschieden wo die 
Lieferzeit entsprechend länger ist.


Noch was Allgemeines zum Thema Support und Mails. Ja, es wird aktuell 
langsam reagiert weil natürlich auch hier die Bude am brennen ist. Wir 
geben aber unser bestes auf alles zu reagieren.


Schönes Wochenende noch!
Felix

von Konst C. (kons01)


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Felix P. schrieb:
> Hi Konst...

Hallo Felix,
Alles klar, vielen Dank für die Antwort und die Kulanz!
Das mit dreifach-Fertigung leuchtet ein,
und dass die Gold-beschichtete Variante länger dauert, sehe ich 
natürlich auch ein. Diese habe ich bewusst ausgewählt.
Grüße und einen schönen Abend!

von Tom (Gast)


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Merkwürdigerweise funktioniert das Bestellen der Platinen bei mir nicht. 
Habe am Dienstagabend hochgeladen, eine Weile später noch eine Revision 
2. Das Fertigungsende war für Freitag geplant, bisher gibt es keinen 
Versandstatus. Auf jegliche Emails (hatte bereits am Dienstag eine 
bezüglich der Zahlungsweise eine geschickt) erhalte ich keine Antwort.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Schreib mir doch bitte hier übers Forum mal flott eine Mail mit deiner 
Bestellnummer ;) Dann machen wir das mal über den kurzen Dienstweg!
Wir versuchen aktuell eher alle Bestellungen zufriedenstellend 
auszuliefern, so kommen die Mails leider ein wenig Verzug.

Felix

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Andreas S. schrieb:
> Ist dies nur ein Darstellungsproblem oder ist der Import tatsächlich
> nicht korrekt erfolgt?

PUSH

Laut den AISLER-Webseiten soll ja der Online-Gerber-Viewer das Maß aller 
Dinge sein. Wie sieht es denn nun aus mit diesem offensichtlichen 
Problem?

von Joachim B. (jar)


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Felix P. schrieb:
> Wir
> geben aber unser bestes auf alles zu reagieren.

auf der Seite immer noch das man euch auch in deutsch kontaktieren kann, 
aber eine Webseitenumstellung auf deutsch gibt es nicht!

von Walter T. (nicolas)


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Joachim B. schrieb:
> aber eine Webseitenumstellung auf deutsch gibt es nicht!

Seien wir ehrlich: Website-Umstellung auf deutsch ist eine Arbeit mit 
viel Aufwand und recht geringen zu erwartenden Mehreinnahmen. Ich würde 
das als Betreiber auch recht weit hinten auf meiner Prioritätenliste 
ansiedeln.

von Martin S. (sirnails)


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Felix P. schrieb:
> Wir versuchen aktuell eher alle Bestellungen zufriedenstellend
> auszuliefern, so kommen die Mails leider ein wenig Verzug.

Tut mir leid, aber schlimmer kann man es doch nicht mehr machen!

Wenn ein Kunde das Gefühl hat, der Lieferant ist unzuverlässig, dann ist 
das ein Fiasko. Wenn der Kunde zwei Tage länger wartet, ist das zwar 
verdammt ägerlich, aber wenn er dann in Kontakt treten will, und 
nichtmal eine Antwort bekommt, dann wird der Lieferant sofort 
ausgelistet.

Schnappt euch nen Kumpel, stellt jemanden ein - egal was. Aber seht zu, 
dass die Kunden eine Antwort bekommen. Ein halber Tag Antwortzweit ist 
akzeptablel. Aber Tage - oder gar keine? Das ist unternehmerischer 
Selbstmord!

von Michael (Gast)


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Hallo Felix,

auch ich versuche schon mehrere Tage erfolglos Kontakt mit euch 
aufzunehmen!
Ich bekomm einfach keine Antwort auf meine E-MAils von euch. Das ist 
wiklich sehr ärgerlich!

Es geht um Bestellnummer 2020-4619. Leider wurden alle gelieferten 
Platinen beim ausfräsen in der Fertigung stark beschädigt und ein 
Platinenteil fehlt sogar gänzlich. Ein PDF mit den Abbildungen der 
defekten Platinen habe ich euch bereits in meinen Mails beigefügt.

Ich bitte um zeitnahe Rückmeldung, da ich die Platinen dringend 
benötige.

Wenn Ihr mir zusagen könntet, dass das Geld wieder gutgeschrieben 
wird,würde ich sofort eine neue Bestellung aufgeben. Das wäre vermutlich 
schneller, als Tagelang auf eine Antwort zu warten.


VG, Michael

von Joachim B. (jar)


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Walter T. schrieb:
> Seien wir ehrlich: Website-Umstellung auf deutsch ist eine Arbeit mit
> viel Aufwand

ist das so?

Copy von en auf /de und das bissl Text anpassen?

Bilder und Links können ja mitgenommen werden, aber hast ja Recht kann 
hinten anstehen nur fällt halt auf.

Aber was haben User sich hier schon gewünscht.....

von K. J. (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Noch was Allgemeines zum Thema Support und Mails. Ja, es wird aktuell
> langsam reagiert weil natürlich auch hier die Bude am brennen ist. Wir
> geben aber unser bestes auf alles zu reagieren.
>
>
> Schönes Wochenende noch!
> Felix

Das ist aber irgendwie genau der wichtigste Punkt jedenfalls wenn was 
schief geht.


z.b. OshPark hat ein Ticket-System und innerhalb von 24h hat man eine 
genaue aussage was schiefgelaufen ist warum und bei wem der Fehler lag, 
und was als nässtes passiert Geld zurück/Neufertigung/Gutschrift ..., 
beim Hobby ist das zwar ärgerlich wenn was nicht Funktioniert aber meist 
nicht dramatisch aber zumindest will man nicht noch X Wochen in der 
Warteschleife hängen und sich weiter ärgern.

Testen werde ich euch die Tage mal, immerhin schneller und etwas 
billiger.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Auf meinen festgestellten Fehler bezüglich des Gerber-Viewers gab es 
natürlich auch keine Reaktion, d.h. weder auf den Forenbeitrag noch 
meine an Felix gerichtete Nachricht.

Schade, ansonsten würde ich (nach Fertigstellung des Layouts) 
tatsächlich die Leiterplatten bei Aisler bestellen. Aber wie soll ich 
das dem Kunden erklären, wenn ich ihm keine Auskunft über den Status 
seiner Baugruppen geben kann, weil ein Lieferant nicht reagiert.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Moin uC-Community,

hier wird gerade eine Anfrage nach der anderen beantwortet! Bitte 
beachtet auch, dass es hier in NRW leider um diese Jahreszeit ein paar 
unfreiwilige Feiertage gibt...

Die Sprache der Seite lässt sich übrigens mittlerweile umstellen. 
Einfach mal über aisler.de drauf zugreifen oder den Button oben rechts 
auf der Startseite verwenden. Die Übersetzung ist zwar noch nicht ganz 
vollständig, viele passt aber schon.

Also: Wir sind an dem Thema dran!

Andreas, Antwort an dich ist schon raus. Michael, bin gerade dran.

VG
Felix

von Gerald K. (geku)


Angehängte Dateien:

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Chris D. schrieb:
> Vielleicht Teilauslieferung?
>
> "Kupferfolie wird nachgeliefert" ;-)
>
> Aber ernsthaft: das sollte nicht passieren - vor allem, wenn es im
> Viewer zu sehen ist.

Hat jetzt funktioniert.

von abcabc (Gast)


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Kann aus Erfahrung bestätigen, dass die Reaktion auf Mails leider viel 
zu langsam ist. Die Qualität der Platinen hat aber bisher immer 
gestimmt!

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Andreas, Antwort an dich ist schon raus.

In der Nachricht stand sinngemäß:

1. Aisler unterstützt keine invertiert ausgegebenen Lagen.

Das ist durchaus sehr ungünstig, weil dies die (historisch bedingte) 
Defaulteinstellung der meisten Layoutprogramme sein dürfte. Natürlich 
bedeutet das für den Leiterplattenhersteller, dass er bei Sammelnutzen 
für die Poolfertigung berücksichtigen muss, dass für verschiedene 
Kundenprojekte auch unterschiedliche Konfigurationen aus invertiert und 
nicht invertiert ausgegebenen Lagen vorliegen können. Sich dann 
hinzustellen und zu verkünden: "Da hast Du aber Pech gehabt, wenn Du 
Masselagen so ausgibst wie üblich. Natürlich weisen wir in unseren auf 
der Webseite veröffentlichten Design Rules auch nicht darauf hin, 
sondern liefern im Zweifelsfall lieber Schrott.", ist auch nicht so 
prall.

2. Aisler empfiehlt die Verwendung der entsprechenden OutJob-Datei für 
Altium Designer.

Das ist grundsätzlich eine gute Idee. Dies lässt sich aber nicht 
umsetzen, da in dieser Datei die Ausgabe im Gerber-X2-Format 
voreingestellt ist. Wie mehr oder minder bekannt ist (siehe meine 
vorherigen Anmerkungen), ist jedoch der X2-Export bei Altium Designer 
bis einschließlich Version 17.1 fehlerhaft. Dies habe ich auch noch 
einmal mit der bereitgestellten aisler.OutJob verifiziert.

von Helmut S. (helmuts)


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Andreas S. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Andreas, Antwort an dich ist schon raus.
>
> In der Nachricht stand sinngemäß:
>
> 1. Aisler unterstützt keine invertiert ausgegebenen Lagen.
>
> Das ist durchaus sehr ungünstig, weil dies die (historisch bedingte)
> Defaulteinstellung der meisten Layoutprogramme sein dürfte.

Wer heutzutage noch negative Lagen benutzt ist selber Schuld. Ich kann 
mich noch an die Zeit mit Mentor-Boardstation (bis vor 15 Jahren) 
erinnern. Da musste man bei negativen Lagen immer zusätzliche 
Einstellungen machen um vernünftige Gerberdaten zu bekommen. Beim 
Umstieg auf Mentor-Expedition hat dann keiner mehr negative Lagen 
verwendet. Das ist auch gut so. Es gibt heutzutage überhaupt keine 
Argumente mehr für negative Lagen. Die sind nur hinderlich beim 
Layouten. Das Argument das benötigt ja weniger Rechenleistung zieht 
heutzutage nicht mehr.

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Helmut S. schrieb:
> Es gibt heutzutage überhaupt keine Argumente mehr für negative Lagen.
> Die sind nur hinderlich beim Layouten.

Das hängt vom Layoutprogramm ab. Altium Designer macht einen deutlichen 
Unterschied zwischen Signallagen und sog. Planes:

1. unterschiedliche Design Rules
2. Impedanzberechnungen beziehen sich immer auf die nächste Plane, nicht 
auf Flächen in Signallagen.
3. Beim Wechseln auf die nächste Signallage mittels "*" bzw. Strg-"*" 
werden Planes übersprungen, beim Wechsel mit "+" bzw. "-" einbezogen.
4. Beim Wegrechnen nicht angeschlossener Pins gibt es auch Unterschiede.
5. Beim Verschieben von Pins bzw. Vias wird kein DRC-Fehler angezeigt, 
ohne eine Neuberechnung der Flächen durchgeführt zu haben.

Folglich vereinfachen Versorgungslagen die Arbeit teils ganz erheblich. 
Manche Sachen sind aber auch nur nervig:

6. Teilflächen müssen mit Linienzügen abgegrenzt werden. Wurde 
Änderungen solch eine Linie unterbrochen, darf man anschließend ggf. 
etliche Teilflächen wieder den richtigen Signalen zuordnen.
7. Es können keine Leiterbahnen verlegt werden. Diese müssen durch 
händisch verlegte Flächen nachgeahmt werden.

Letztendlich hängt es bei AD vom konkreten Projekt ab, ob Planes statt 
(polygon-)gefüllter Signallagen praktischer sind. Masse lege ich meist 
auf eine Plane, andere Versorgungsspannungen auf dicht gefüllte 
Signallagen.

Ich sehe bei AD 17.1.9 auch keine Einstellmöglichkeit, d.h. weder für 
Extended Gerber noch für Gerber X2, Planes invertiert oder nicht 
invertiert auszugeben.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Andreas.

Andreas S. schrieb:

>> Es gibt heutzutage überhaupt keine Argumente mehr für negative Lagen.
>> Die sind nur hinderlich beim Layouten.
>
> Das hängt vom Layoutprogramm ab. Altium Designer macht einen deutlichen
> Unterschied zwischen Signallagen und sog. Planes:
~~~
~~
~
> Folglich vereinfachen Versorgungslagen die Arbeit teils ganz erheblich.

Durchaus. Aber darum müssen Sie im Gerberausdruck noch lange nicht als 
negative Lagen auftreten.

Ich sehe das so wie Helmut. Zumindest für Kupferlagen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:
> Durchaus. Aber darum müssen Sie im
> Gerberausdruck noch lange nicht als
> negative Lagen auftreten.

So, dann nenne mir doch bitte ganz konkret die Stelle bei AD 17.x, an 
der man diese Invertierung einstellt. Ich habe sie in den letzten 11 
Jahren AD-Nutzung noch nicht finden können, habe aber auch nicht extrem 
ausgiebig danach gesucht.

von Benedikt M. (bmuessig)


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Andreas S. schrieb:
> So, dann nenne mir doch bitte ganz konkret die Stelle bei AD 17.x, an
> der man diese Invertierung einstellt. Ich habe sie in den letzten 11
> Jahren AD-Nutzung noch nicht finden können, habe aber auch nicht extrem
> ausgiebig danach gesucht.

Ich verwende selbst Altium Circuit Studio. Doch auch mit den ganzen 
Limitierungen - vergleichen mit dem Designer - ist es noch nie ein 
Problem gewesen, gültige Dateien für AISLER zu erzeugen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Andreas S. schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Durchaus. Aber darum müssen Sie im
>> Gerberausdruck noch lange nicht als
>> negative Lagen auftreten.
>
> So, dann nenne mir doch bitte ganz konkret die Stelle bei AD 17.x, an
> der man diese Invertierung einstellt. Ich habe sie in den letzten 11
> Jahren AD-Nutzung noch nicht finden können, habe aber auch nicht extrem
> ausgiebig danach gesucht.

Nachtrag:
Nachträgliches manuelles Herumbasteln an ei zelnen "Filmen" mittels 
CAMtastic, wie in manchem Youtube-Video zu sehen, erkenne ich nicht als 
brauchbare Lösung an.

Im Gegenzug bedeutet das aber auch, dass man bei AD (<=17) offenbar zu 
solchen Krücken greifen muss.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Benedikt M. schrieb:
> Ich verwende selbst Altium Circuit Studio. Doch auch mit den ganzen
> Limitierungen - vergleichen mit dem Designer - ist es noch nie ein
> Problem gewesen, gültige Dateien für AISLER zu erzeugen.

Hast Du damit ganz konkret eine positiv (nicht invertiert) dargestellte 
Gerber-Datei einer Plane ausgegeben? Enthielt das Layout dabei an 
diese Plane mit Thermals angebundene Langlöcher?

von Joachim B. (jar)


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Felix P. schrieb:
> Aus diesem Anlass wollen wir euch heute und hier die Möglichkeit geben
> uns über den ganzen Tag hinweg alle Fragen zu stellen die euch
> einfallen.

kkönnt ihr auch Platinen herstellen die umgekehrt zu einem ESP32 sind?

also statt durchkontaktierte Via aussen halbiert eben durchkontaktierte 
Via innen mit einer Ausfräsung in der Platine?

Ziel ist es eine Erweiterungsplatine zu erstellen die auf eine SMD SO16 
50mil bestückte Platine zu setzen um an die Pins zu kontaktieren?

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Andreas.

Andreas S. schrieb:

>> Durchaus. Aber darum müssen Sie im
>> Gerberausdruck noch lange nicht als
>> negative Lagen auftreten.
>
> So, dann nenne mir doch bitte ganz konkret die Stelle bei AD 17.x, an
> der man diese Invertierung einstellt. Ich habe sie in den letzten 11
> Jahren AD-Nutzung noch nicht finden können, habe aber auch nicht extrem
> ausgiebig danach gesucht.

Oh. Ich habe nicht geglaubt, das Altium das nicht kann. Ist aber wohl 
tatsächlich so.
Jedenfalls gibt es keinen sinnvollen Grund, diese Option beim CAM-Output 
nicht anzubieten. Spiegeln und Dezimalstelleneinstellungen ec. bieten 
sie ja auch an.
Zumal es ja eigentlich nur ein Gerber-Kommando im Definitionsbereich des 
Files ist.
Ob sie damit OBD Pushen wollen?

Andreas S. schrieb:

> Nachtrag:
> Nachträgliches manuelles Herumbasteln an ei zelnen "Filmen" mittels
> CAMtastic, wie in manchem Youtube-Video zu sehen, erkenne ich nicht als
> brauchbare Lösung an.

Das wäre auch sehr aufwändig. Geht ja auch mit einem Text Editor genauso 
gut.

>
> Im Gegenzug bedeutet das aber auch, dass man bei AD (<=17) offenbar zu
> solchen Krücken greifen muss.

Auch teure high end Programme haben also ihre Macken.
Geht es denn mit aktuelleren Altium Versionen?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:
> Jedenfalls gibt es keinen sinnvollen Grund, diese Option beim CAM-Output
> nicht anzubieten. Spiegeln und Dezimalstelleneinstellungen ec. bieten
> sie ja auch an.

Doch, Tradition. Die anderen Konfigurationsmöglichkeiten stammen ja aus 
einer Zeit, als Leiterplattenfilme noch mit herkömmlichen Fotoplottern 
erstellt wurden. Und damals war es auch nicht üblich, die Leiterplatte 
mit Unmengen an Kupferflächen zu fluten, weil dies u.a. die 
Fotoplotzeiten ins Unermessliche gesteigert hätte. Das ist natürlich zu 
heutigen Zeiten alles nicht mehr relevant. Aber man sieht an der 
Gerber-Konfiguration von AD, dass Altium diesen Teil schon seit zwanzig 
Jahren nicht mehr angefasst hat. Warum auch? Protel/AD sind schon seit 
ewiger Zeit sehr weit verbreitet, d.h. jeder Leiterplattenhersteller 
sollte mit den Ausgabedateien umgehen können. Speicherplatz für 
Gerber-Dateien und Plotdauern sind auch völlig egal, zumal die Dateien 
nicht direkt auf dem Belichter landen, sondern ja erst einmal in die 
CAM-Software beim Hersteller eingelesen werden. In dieser Software 
steckt mit Sicherheit sehr, sehr viel Know-How bezüglich der mehr oder 
minder eigenwilligen Interpretation von Dateiformaten. Vor zwanzig 
Jahren hätte es sich auch kein Hersteller solch einer CAM-Software 
leisten können, den Import negativ dargestellter "Filme" nicht 
einzubieten. Und heute ist das eben ein Feature, was einfach schon lange 
vorhanden ist.

Ich gehe davon aus, dass Aisler eine eigene Software entwickelt (hat), 
mit der die Kundenaufträge mit hohem Automatisierungsgrad(!) eingelesen, 
gebündelt und an die eigentlichen Leiterplattenhersteller weitergeleitet 
werden. Solch eine Software muss dann auf dem gleichen technischen 
Reifegrad wie die CAM-Programme bei den eigentlichen Herstellern sein. 
Und an der Stelle hapert es womöglich noch.

> Zumal es ja eigentlich nur ein Gerber-Kommando im Definitionsbereich des
> Files ist.
> Ob sie damit OBD Pushen wollen?

Wie häufig habe ich auch schon von Kunden "eigentlich nur" gehört, um 
den Preis zu drücken.

ODB+++ (nicht OBD, das gibt es nur im Auto...) war ja vor ein paar 
Jahren ein ziemlicher Hype, aber insbesondere manche Leiterplatten 
jagten einen vom Hof, wenn man mit solchen Dateien bei ihnen ankam. 
Letztendlich wollte Valor, seit 2010 Mentor Graphics, aber auch nur ein 
proprietäres, mit Unmengen an Patenten usw. belastetes Format und die 
zugehörigen Programme in den Markt drücken. Das klappte aber wohl nicht 
so gut, weil es sich eben nicht um einen offiziellen IPC-Standard 
handelt. Mittlerweile haben sie wohl die Variante ODB++(X) der IPC 
"geschenkt".

Mit Gerber X2 gibt es hingegen einen eher pragmatischen Weg zumindest 
für die Leiterplattenherstellung, der auch noch teilweise kompatibel zu 
klassichem Extended Gerber ist. Und in IPC-2581 sind interessanterweise 
Anteile von ODB++(X) eingeflossen.

Fazit: Für die Leiterplattenherstellung ist ODB++ irrelevant geworden.

ODB++ soll ja auch die Bestückung und Logistik vereinfachen, 
insbesondere durch vereinheitlichte Koordinatensysteme, usw.. Das setzt 
aber voraus, dass sämtliche Footprints hierzu strikt konform angelegt 
wurden. Dies ist aber bei den wertvollen, im Laufe der Jahren 
gewachsenen Bauelementebibliotheken definitiv nicht der Fall. Daher gehe 
ich davon aus, dass Auftragsfertiger auch langfristig fast jedes 
Bestückungsprogramm händisch kontrollierten und ggf. korrigieren müssen. 
Möglicherweise haben einige größere Unternehmen mit zentralisierter 
Bauelementestelle, die auch die Pflege der Bibliotheken durchführt, 
konsistente Footprints. In solch einem eher seltenen Fall wird die 
hausinterne Leiterplattenbestückung vielleicht tatsächlich an den Punkt 
kommen, an dem die händische Korrektur weitegehend entfallen kann.

Die Unternehmensgröße besagt aber noch gar nichts. Ich habe auch Kunden 
bei sehr großen Unternehmen, die nicht auf die zentralen Bibliotheken 
zurückgreifen, sondern ihre dreißig Jahre alten, niemals an aktuelle 
Versionen angepassten Footprints weiterverwenden. Und neulich habe ich 
es bei solch einem Kunden selbst gesehen, dass schön perforierte 
Leiterplatten geliefert wurden, weil sich bei einigen Footprints der 
Bauteileumriss in der mechanischen Lage befand, die neuerdings für 
zusätzlichen Fräskonturen verwendet wird. Das sah schon putzig aus, und 
der Kunde hatte sehr großes Glück, dass sich in diesen ausgefrästen 
Bereichen keine Leiterbahnen auf Innenlagen befanden. Somit konnte ein 
Techniker die Bauelemente noch über den Löchern anlöten und zumindest 
die Prototypen retten. Und ich selbst gab dem Mitarbeiter, der das 
Layout verbrochen hatte, eine kleine Kurzeinweisung in die heute 
gebräuchlichen Konventionen.

> Auch teure high end Programme haben also ihre Macken.
> Geht es denn mit aktuelleren Altium Versionen?

Bei AD 19.0.15 gibt es keine erweiterten Einstellmöglichkeiten, d.h. 
weder für Gerber noch Gerber X2.

von Benedikt M. (bmuessig)


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Andreas S. schrieb:
> Hast Du damit ganz konkret eine positiv (nicht invertiert) dargestellte
> Gerber-Datei einer Plane ausgegeben? Enthielt das Layout dabei an
> diese Plane mit Thermals angebundene Langlöcher?

Ich hatte eine Signallage verwendet und diese mit einem Copper pour 
gefüllt. In diesem Fall haben die Stege mit AISLER immer problemlos 
funktioniert. Mir ist bewusst, dass dies nicht deine genaue 
Problemstellung löst, aber ein funktionierender Workaround ist.

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Andreas.

Andreas S. schrieb:


>> Jedenfalls gibt es keinen sinnvollen Grund, diese Option beim CAM-Output
>> nicht anzubieten. Spiegeln und Dezimalstelleneinstellungen ec. bieten
>> sie ja auch an.
>
> Doch, Tradition.

Ich hätte mir mal erlauben sollen, irgendwo mit dem Argument "ist halt 
Tradition" zu kommen. ;O)
"Gut erprobt" ist eigentlich die bessere Formulierung....trifft aber 
hier nicht wirklich, weil die Alternativen auch "gut erprobt" sind.

> Aber man sieht an der
> Gerber-Konfiguration von AD, dass Altium diesen Teil schon seit zwanzig
> Jahren nicht mehr angefasst hat. Warum auch? Protel/AD sind schon seit
> ewiger Zeit sehr weit verbreitet, d.h. jeder Leiterplattenhersteller
> sollte mit den Ausgabedateien umgehen können.

Nun, das mit den negativen Lagen abzuändern sollte kein großes Problem 
sein. Jeder, der sich heute einen Neuwagen kauft, würde sich veräppelt 
vorkommen, wenn der Wagen keinen Anlasser, sondern eine Kurbel hätte. 
;O)


> Speicherplatz für
> Gerber-Dateien und Plotdauern sind auch völlig egal, zumal die Dateien
> nicht direkt auf dem Belichter landen, sondern ja erst einmal in die
> CAM-Software beim Hersteller eingelesen werden. In dieser Software
> steckt mit Sicherheit sehr, sehr viel Know-How bezüglich der mehr oder
> minder eigenwilligen Interpretation von Dateiformaten.

Oh ja.....

> Ich gehe davon aus, dass Aisler eine eigene Software entwickelt (hat),
> mit der die Kundenaufträge mit hohem Automatisierungsgrad(!) eingelesen,
> gebündelt und an die eigentlichen Leiterplattenhersteller weitergeleitet
> werden. Solch eine Software muss dann auf dem gleichen technischen
> Reifegrad wie die CAM-Programme bei den eigentlichen Herstellern sein.
> Und an der Stelle hapert es womöglich noch.

....das denke ich auch. Ich habe vor einigen Jahren (wenig Erfolgreich) 
im CAM-Input einer Leiterplattenfabrik gearbeitet. Daher ist mir die 
Problematik aus beiden Blickwinkeln (Kunde und Leiterplattenfertiger) 
bekannt.
Mit der dortigen SW war eine Lage zwar schnell invertiert, aber das ist 
eigentlich ein Nebenproblem. Das Hauptproblem ist, dass überhaupt 
angepasst werden muss, weil mit Missverständnissen daraus sehr schnell 
Fehler entstehen können.

Es ist sinnvoll, dass der Kunde diese Angaben vorher macht, und nicht 
Erwartet, das der Leiterplattenhersteller das schon erledigt.Ist 
lediglich eine zusätzliche Fehlerquelle.
Vermutlich würdest Du das ja auch so machen, wenn Altium Dir die 
Möglichkeit geben würde.

Der Kunde ist der einzige, der wirklich wissen kann was er braucht.
Auch Notizen in einem Begleitdokumen können übersehen werden oder 
Missverstanden werden. Besser, es passt von Anfang an....

>
>> Zumal es ja eigentlich nur ein Gerber-Kommando im Definitionsbereich des
>> Files ist.
>> Ob sie damit OBD Pushen wollen?


> Wie häufig habe ich auch schon von Kunden "eigentlich nur" gehört, um
> den Preis zu drücken.

Genauso oft wie ich von Chefs......;O)

>
> ODB+++ (nicht OBD, das gibt es nur im Auto...) war ja vor ein paar
> Jahren ein ziemlicher Hype, aber insbesondere manche Leiterplatten
> jagten einen vom Hof, wenn man mit solchen Dateien bei ihnen ankam.
> Letztendlich wollte Valor, seit 2010 Mentor Graphics, aber auch nur ein
> proprietäres, mit Unmengen an Patenten usw. belastetes Format und die
> zugehörigen Programme in den Markt drücken. Das klappte aber wohl nicht
> so gut, weil es sich eben nicht um einen offiziellen IPC-Standard
> handelt. Mittlerweile haben sie wohl die Variante ODB++(X) der IPC
> "geschenkt".

Für solche Formate ist es eigentlich immer sinnvoll, wenn sie offen 
sind. Aber dann kann man halt kein Geld damit verdienen. Und schon gar 
nicht, wenn es gut funktionierende und gut erprobte Alternativen gibt.


>
> Mit Gerber X2 gibt es hingegen einen eher pragmatischen Weg zumindest
> für die Leiterplattenherstellung, der auch noch teilweise kompatibel zu
> klassichem Extended Gerber ist.

Ehm....Gerber X2 enthält Extended Gerber komplett.

> Und in IPC-2581 sind interessanterweise
> Anteile von ODB++(X) eingeflossen.
>
> Fazit: Für die Leiterplattenherstellung ist ODB++ irrelevant geworden.

IPC-2581 ist aus meiner Sicht genau so exotisch wie ODB++

>> Auch teure high end Programme haben also ihre Macken.
>> Geht es denn mit aktuelleren Altium Versionen?
>
> Bei AD 19.0.15 gibt es keine erweiterten Einstellmöglichkeiten, d.h.
> weder für Gerber noch Gerber X2.

Gut zu wissen.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:
>> Doch, Tradition.
>
> Ich hätte mir mal erlauben sollen, irgendwo mit dem Argument "ist halt
> Tradition" zu kommen. ;O)
> "Gut erprobt" ist eigentlich die bessere Formulierung....trifft aber
> hier nicht wirklich, weil die Alternativen auch "gut erprobt" sind.

Es gibt aus der Sicht von Altium offenbar keine Notwendigkeit, das zu 
ändern.

> Nun, das mit den negativen Lagen abzuändern sollte kein großes Problem
> sein. Jeder, der sich heute einen Neuwagen kauft, würde sich veräppelt
> vorkommen, wenn der Wagen keinen Anlasser, sondern eine Kurbel hätte.
> ;O)

Ich bin nicht Altium. Wenn Du eine Änderung durchsetzen willst, dann 
wende Dich an Altium. Vermutlich wird es auch schon zig Einträge dazu in 
deren Ticketsystem Bugcrunch geben.

> Mit der dortigen SW war eine Lage zwar schnell invertiert, aber das ist
> eigentlich ein Nebenproblem.

Somit hat der Kunde gar keinen Grund, bei Altium zu drängeln. Der 
Leiterplattenhersteller bügelt es doch aus.

> Das Hauptproblem ist, dass überhaupt
> angepasst werden muss, weil mit Missverständnissen daraus sehr schnell
> Fehler entstehen können.

Sehe ich es richtig, dass die entsprechende Information wirklich nicht 
in der Gerber-Datei in einer Form enthalten ist, mit der solch ein 
CAM-Werkzeug den Import automatisch richtig macht? Ein flüchtiger 
Vergleich zweier entsprechender Gerber-Dateien ließ keinen 
entsprechenden Hinweis erkennen.

Verwendet man die von AD vergebenen Dateinamen, sieht man es zumindest 
an diesen: normale Innenlagen haben die Dateiendung .g1, .g2, usw., 
Planes die Dateiendung .gp1, .gp2, usw.. Erstaunlicherweise wird nicht 
einmal im entsprechenden Bericht .EXTREP darauf hingewiesen, welche Lage 
positiv/negativ dargestellt wird. Krass...

> Es ist sinnvoll, dass der Kunde diese Angaben vorher macht, und nicht
> Erwartet, das der Leiterplattenhersteller das schon erledigt.Ist
> lediglich eine zusätzliche Fehlerquelle.

Vermutlich erkennen viele aktuelle CAM-Programme schon anhand der 
Dateiendungen, welches Layoutprogramm eingesetzt wurde. Dummerweise 
haben aber einige Kunden und Leiterplattenhersteller auch eigene 
Konventionen für die Dateinamen, so dass eine fehlerträchtige händische 
Dateiumbennungsorgie stattfinden muss (, solange man sich dafür kein 
Skript gebastelt hat).

> Vermutlich würdest Du das ja auch so machen, wenn Altium Dir die
> Möglichkeit geben würde.

Ja. Aber ich war bislang davon ausgegangen, dass in der Gerber-Datei die 
Information enthalten wäre.

> Der Kunde ist der einzige, der wirklich wissen kann was er braucht.
> Auch Notizen in einem Begleitdokumen können übersehen werden oder
> Missverstanden werden. Besser, es passt von Anfang an....

OH JA! Vor einiger Zeit lieferte ich einem Kunden einen Satz an 
Fertigungsdaten, der diese wiederum an einen Bestücker weiterleitete. Da 
das ganze jedoch beim Kunden über das Versionskontrollsystem lief 
(eigentlich eine gute Idee), wurden alte Dateien, die in der neuen 
Lieferung nicht enthalten waren, jedoch beibehalten und nicht etwa 
gelöscht. Der Leiterplattenhersteller beschwerte sich dann beim 
Bestücker über die inkonsistenten Fertigungsdaten, und der Kunde gab 
dafür wiederum mir die Schuld. :-/ Und als es ein Problem bei der 
Bestückung und Montage der Baugruppen gab, las ich irgendwann dem 
zuständigen Mitarbeiter sogar meine Fertigungsanweisung vor. Und siehe 
da: wichtige Informationen fehlten, weil der Projektleiter auf die 
grandiose Idee kam, meine Fertigungsanleitung zu zerlegen und seinen 
Mitarbeitern in der Fertigung nur noch Auszüge daraus weiterzugeben.

Toll. Und wenn dann auf meiner Seite erheblicher Aufwand entsteht, gibt 
es immer wieder endlose Diskussionen mit meinem Kunden, weil er die 
Auffassung vertritt, diesen Aufwand nicht explizit beauftragt zu haben 
und ihn deswegen nicht bezahlen will. Nun ja, nachdem ich solchen Mist 
schon mehrmals erlebt habe, werde ich einfach keine Aufträge mehr von 
diesem Kunden annehmen.

> Ehm....Gerber X2 enthält Extended Gerber komplett.

Genau. Ein Fertiger, der nicht explizit Gerber X2 unterstützt, kann die 
einzelnen Dateien trotzdem als herkömmliche Extended-Gerber-Lieferung 
verarbeiten.

> IPC-2581 ist aus meiner Sicht genau so exotisch wie ODB++

Immerhin ist IPC-2581 deutlich offener als ODB++. In spätestens dreißig 
Jahren können noch einmal darüber plaudern, ob es sich gegenüber Gerber 
X5 durchsetzen wird.

von Karsten B. (kastenhq2010)


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Andreas S. schrieb:
> Sehe ich es richtig, dass die entsprechende Information wirklich nicht
> in der Gerber-Datei in einer Form enthalten ist, mit der solch ein
> CAM-Werkzeug den Import automatisch richtig macht? Ein flüchtiger
> Vergleich zweier entsprechender Gerber-Dateien ließ keinen
> entsprechenden Hinweis erkennen.

Gerber X2 gibt deiner Layoutsoftware die Möglichkeit die Polarität des 
Plots anzugeben. Bei der Lötstoppmaske sollte das auch eigentlich immer 
geschehen.

%TF.FilePolarity,Positive*%
%TF.FilePolarity,Negative*%

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Karsten B. schrieb:
> Gerber X2 gibt deiner Layoutsoftware die Möglichkeit die Polarität des
> Plots anzugeben. Bei der Lötstoppmaske sollte das auch eigentlich immer
> geschehen.
>
> %TF.FilePolarity,Positive*%
> %TF.FilePolarity,Negative*%

"Meine" Layoutsoftware nutzt diese Möglichkeit aber nicht, zumindest 
nicht bei Planes. Und wie oben schon erwähnt, ist der Gerber-X2-Export 
bei AD <= 17.1 ohnehin fehlerhaft.

von Dennis (Gast)


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Guten Tag,

besteht die Möglichkeit bei Aisler auch auf Rechnung zu bestellen?

MFG
Dennis

von Joachim B. (jar)


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Felix P. schrieb:
> Aus diesem Anlass wollen wir euch heute und hier die Möglichkeit geben
> uns über den ganzen Tag hinweg alle Fragen zu stellen die euch
> einfallen.

ich weiss der Tag ist längst um, aber beantwortest du trotzdem noch 
Fragen?

Beitrag "Re: Ask me anything, Fertigung bei AISLER"

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Joachim B. schrieb:
> ich weiss der Tag ist längst um, aber beantwortest du trotzdem noch
> Fragen?

Ausnahmsweise ;)
Wenn ich die Frage richtig verstehe hättest du gerne angefräste Vias 
innerhalb der Platine um dann etwas anzulöten. Aus Fertigungsperspektive 
sehe ich da kein Problem. Es ist relativ egal ob die Kontur-Fräsung 
innerhab oder außerhalb der Platine ist.

Dennis schrieb:
> besteht die Möglichkeit bei Aisler auch auf Rechnung zu bestellen?

Konto bei uns anlegen, Mwst Id. hinzufügen und dann kurze Mail an 
felix@aisler.net
Wird dann umgehend freigeschaltet.

VG
Felix

von Dennis (Gast)


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Hallo Felix,

unsere VAT ist eingetragen und ich habe dir ebenfalls eine E-Mail 
geschrieben. Da ich die LP dringend benötige habe ich sie gestern per 
Lastschriftverfahren bestellt, dass die Fertigung angestoßen wird. 
Kannst du diese Bestellung auch auf Bezahlung per Rechnung abändern?
Ich habe dir dazu auch schon eine E-Mail geschickt.

MFG
Dennis

von Joachim B. (jar)


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Felix P. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> ich weiss der Tag ist längst um, aber beantwortest du trotzdem noch
>> Fragen?
>
> Ausnahmsweise ;)
> Wenn ich die Frage richtig verstehe hättest du gerne angefräste Vias
> innerhalb der Platine um dann etwas anzulöten. Aus Fertigungsperspektive
> sehe ich da kein Problem. Es ist relativ egal ob die Kontur-Fräsung
> innerhab oder außerhalb der Platine ist.

Die Inner Fräsung, auf Milling oder Dimension?

von Benedikt M. (bmuessig)


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Joachim B. schrieb:
> Die Inner Fräsung, auf Milling oder Dimension?

Ich habe alle inneren Fräsungen immer auf die Board-Outline-Layer 
gesetzt.
AISLER gibt auf der Webseite keine Dateinamen für andere mechanische 
Layer an.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Wenn es um EAGLE Zeichnungen geht schmeißen wir Dimension und Milling 
zusammen um es dann in der Datenaufbereitung wieder zu trennen.
Wieso der Aufwand? Die Lagen haben in EAGLE eigentlich keine 
Aussagekraft. Langlöcher lassen sich auf beiden Lagen zeichnen. Umrisse 
auch. Und bei Langlöchern gibt es so oder so keine Regel in EAGLE. 
Gezeichnet als Kontur? Möglich! Gezeichnet als einzelne Kontur mit 
entsprechender Strichtärke? Auch möglich!
Bei uns wird dann entschieden ob es ein Langloch ist, ob genibbelt oder 
gefräst wird oder ob es kontaktiert oder nicht kontaktiert ist.

VG
Felix

von Dennis (Gast)


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Hallo Felix,

über eine Antwort würde ich mich sehr freuen! Egal ob hier oder auf 
einer meiner zwei E-Mails!
Ich denke man kann eine Antwort innerhalb von einer Woche durchaus 
erwarten.

Grüsse
Dennis

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Und die Antwort an dich ist raus!

VG
Felix

von Hartmut A. (laboretars)


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Hallo zusammen!
Ich habe vor Weihnachten das erste Mal bei AISLER bestellt und war ganz 
angetan von den gelieferten Platinen.
Leider ist schon die zweite Bestellung dann völlig in die Hosen 
gegangen: Nach der Versandmeldung kamen die Platinen nie an, die Fa. war 
per Mail nur sehr schlecht zu erreichen, erst nach der Einschaltung von 
paypal kam überhaupt eine Antwort. Die versprochene Nachlieferung ist 
dann auch nicht angekommen und wieder keine Antwort auf Emails. Auch im 
dritten Anlauf kam weider nichts und nur Dank dem Käuferschutz von 
paypal habe ich mein Geld zurück bekommen. Das ganze lief übrigen noch 
deutlich vor der Korona-Krise...

Meine Frage an das Forum nun: Bin ich der berühmte Einzelfall, oder kann 
man sich auf AISLER generell nicht (mehr) verlassen?

Beitrag #6192719 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hi Hartmut,

für uns hat die Corona Krise eher im Februar angefangen, zu dem 
Zeitpunkt wo viele asiatische Anbieter nicht oder nur langsam geliefert 
haben. Für die Fertigung und Versand ist dies kein Problem, für den 
Support aber schon. Wie hier auch ausreichend nachzulesen.
Wenn dann, wie in deinem Fall, eine Lieferung auf dem Weg verloren geht, 
ist viel Support notwendig. Wir müssen z.B. sicherstellen, dass die 
Adresse korrekt ist, sodass eine Nachfertigung nicht wieder ins leere 
läuft.
Dies hat zugegeben im Februar und Anfang März nur unbefriedigend 
funktioniert.

Wir haben im Support nun Unterstützung aber jeder weis auch, dass die 
Einarbeitung ein wenig Zeit benötigt.

Du hast übrigens gerade eine Antwort auf deine Mail bekommen.


Viele Grüße und Gesundheit,
Felix

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Generell gefragt:

So stellt ihr her? Habt ihr ausreichend Material noch? Könnt ihr die 
Liefertermine aktuell noch einhalten?

Wir haben für die letzte 2 x 4 cm² Leiterplatte knapp 700 Euro bezahlen 
müssen (12 AT)!

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Wenn die Logistik weiterhin funktioniert sehe ich kein Problem bei der 
Fertigung.
Die Platinen werden in NRW gefertigt, Stencils auch. Bauteile kommen 
primär bei uns von Digikey, hier sind vermutlich am schnellsten Probleme 
zu erwarten. Wir arbeiten dort allerdings schon an Alternativen. 
Platinenmaterial ist Isola, kommt auch (zum Teil) aus NRW.

Aus dem Grund sind wir aktuell noch recht entspannt, schauen wir was die 
Zukunft bringt!

Felix

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Gut zu wissen. Ich werde die nächste Woche wieder eine LP brauchen (3 
Stück etwa Euro), aber wenn ich in der Firma hier euch als Lieferant 
anrege, dann muss das auch laufen.

von Ben Dover (Gast)


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Hallo zusammen,

JLCPCB (sorry, dass ich die hier wieder anbringe...) bietet seit einiger 
Zeit auch Bestückung von Leiterplatten an.
Es gibt eine recht große Anzahl von Bauteilen verfügbar, viele davon 
ohne Rüstkosten. Ich habe das Angebot schon mehrere male getestet und 
bin ehrlich gesagt sehr zufgrieden mit Qualität, Lieferzeit und meist 
auch Support.

Größter Vorteil ist für mich gar nicht der Preis, sondern die 
Geschwindigkeit gegenüber lokalen Bestückern. Der eine hier um die Ecke 
braucht erstmal ne Woche um ein Angebot zu erstellen und dann nochmal 
paar Wochen für alle Fertigungsschritte. So nicht mein Jung!

Plant ihr, einen ähnlichen Service anzubieten?
Ich bin mir nicht sicher, wie man die Fertigung am besten aufbauen 
würde... Viele (langsame und günstige) Bestückungsautomaten 
hintereinander um möglichst viele Bauteile gerüstet zu haben?

Eure Pakete mit PCB, Stencil und Parts sind leider bei Boards mit 400 
Stück 0402 passives nicht wirklich interessant :D

Freue mich über Rückmeldung,

Ben

von Michael (Gast)


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Martin S. schrieb:

> Wir haben für die letzte 2 x 4 cm² Leiterplatte knapp 700 Euro bezahlen
> müssen (12 AT)!

Könnte es sein, dass die euch über'n  Tisch gezogen haben?

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael schrieb:
> Könnte es sein, dass die euch über'n  Tisch gezogen haben?

DAS denke ich bei jedem PCB Angebot in D.

von Laserfreak (Gast)


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Ben Dover schrieb:

> Der eine hier um die Ecke
> braucht erstmal ne Woche um ein Angebot zu erstellen und dann nochmal
> paar Wochen für alle Fertigungsschritte. So nicht mein Jung!

Hi Ben, woher kommst du? Wir lassen bei uns in der Gegend (Süden) 
bestücken




Felix P. schrieb:

> Bei uns wird dann entschieden ob es ein Langloch ist, ob genibbelt oder
> gefräst wird oder ob es kontaktiert oder nicht kontaktiert ist.


Wie groß könnt Ihr die Leiterplatten fertigen? Sind 500mm möglich?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hi Ben,

melde dich zum Thema Bestückung einfach bei meinem Kollegen Jan 
(jan@aisler.net). Er ist dafür einzig für Bestückung zuständig und kann 
dir schnell ein Angebot liefern. Wichtig ist, dass das Projekt schon bei 
uns liegt und alle Bauteile dokumentiert sind. Dann geht es auch mit dem 
Angebot zügig.

VG
Felix

von Laserfreak (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Hi Ben,
>
> melde dich zum Thema Bestückung einfach bei meinem Kollegen Jan
> (jan@aisler.net). Er ist dafür einzig für Bestückung zuständig und kann
> dir schnell ein Angebot liefern. Wichtig ist, dass das Projekt schon bei
> uns liegt und alle Bauteile dokumentiert sind. Dann geht es auch mit dem
> Angebot zügig.
>
> VG
> Felix

Hi Felix,

was meinst du mit "dokumentiert"?

von Cyblord -. (cyblord)


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Laserfreak schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Hi Ben,
>>
>> melde dich zum Thema Bestückung einfach bei meinem Kollegen Jan
>> (jan@aisler.net). Er ist dafür einzig für Bestückung zuständig und kann
>> dir schnell ein Angebot liefern. Wichtig ist, dass das Projekt schon bei
>> uns liegt und alle Bauteile dokumentiert sind. Dann geht es auch mit dem
>> Angebot zügig.
>>
>> VG
>> Felix
>
> Hi Felix,
>
> was meinst du mit "dokumentiert"?

Ne ordentliche BOM und P&P Daten. Wie soll man sonst bestücken?

: Bearbeitet durch User
von Laserfreak (Gast)


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Cyblord -. schrieb:

> Ne ordentliche BOM und P&P Daten. Wie soll man sonst bestücken?

Das ist doch Voraussetzung!

Es gibt aber Bestücker die explizit eine Bezeichnung haben möchten wie 
z.B. "R1206_1k5_TF" oder sowas

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Wir bieten auf der Website ein Tool an (wir nennen es intern das BOM 
Tool) in welchem du die Bauteile mit MPN oder im Fall von "Vogelfutter" 
per Spezifikation dokumentierst. So können wir wesentlich schneller 
einen Preis berechnen und auch die Komplexität bzw. Risiko besser 
bewerten.


Felix

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Habt Ihr denn einen Lieferanten für die Produkte von Mini-Circuits an 
der Hand? Digi-Key vertreibt die gar nicht und Mouser nur in den USA.

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Andreas S. schrieb:
> Habt Ihr denn einen Lieferanten für die Produkte von Mini-Circuits an
> der Hand? Digi-Key vertreibt die gar nicht und Mouser nur in den USA.

Bei Municom bekommt man die Teile auch in kleineren Mengen.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Im Zweifel bleibt immer noch die Beistellung. Das akzeptieren wir auch. 
Primär beziehen wir von Digi-Key, Mouser und TME. Sind aber offen für 
Vorschläge.

VG
Felix

von Mhh (Gast)


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Johannes F. schrieb:
> 8,4 EUR + 0,084€/cm² für 2 Lagen oder 8,4 + 0,185€/cm² bei 4 Lagen.

Neue, höhere Preise, bislang noch ohne Mitteilung:

> Industry-grade manufactured circuit boards starting at just €10.20

https://github.com/AislerHQ/aisler_pricing/commit/4d27669b9617171b8c331cc6a199ff4289d51b7a#diff-02889385ff061ccefc3cc34ba040ff78

- Meine erste Bestellung kürzlich war ok.
- 1 AT Bestellung, 5 AT Fertigung, 1 AT Versandübergabe.
- Es gibt einige Bugs im Interface.
- Antwort auf E-Mail kam nach einem Tag.
- Die Website ist teilweise widersprüchlich (Fertigungsstandort[e]).
- Der Bestückungsdruck ist ziemlich blass.

von 123 (Gast)


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Sagen wir es mal so:
Die preise sind anders.
Der fix posten von 8.4 scheint rausgeflogen zu sein. Line 34 rot
Die Preise sind nicht mehr je mm^2 sondern vermutlich cm^2 Line 32

Ohne pistole, (ich hab mir das ganze script nicht angeschaut)
für ein und 2 lagig wird es vermutlich ab 1 dm^2 teurer ansonsten 
günstiger.
und für 4 lagig müsste das sogar generell erheblich günstiger geworden 
sein.
0.185 Euro / mm^2 * area + 8.40/3 > 12.30 Euro / cm^2
0.185 Euro / mm^2 * area + 8.40/3 > 0.123 Euro / mm^2
(je platine )

wobei ich die veröffentlichung der preisegestaltung in solchen scritpen 
nicht wirklich transparent finde. (und erst hochladen des projektes um 
den preis zu bekommen ich auch nicht toll finde)

gruss

von Martin (Gast)


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Torsten D. schrieb:

> bei anderen Platinenfertigern kann man üblicherweise auch per
> Vorkasse bezahlen. Das hat den Vorteil, dass keinerlei Finanzdaten
> der Kunden durchs Internet übertragen werden.

Finanzdaten durchs Internet? Was hat das mit Vorkasse zu tun?

von Uwe Bonnes (Gast)


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123 schrieb:

> wobei ich die veröffentlichung der preisegestaltung in solchen scritpen
> nicht wirklich transparent finde. (und erst hochladen des projektes um
> den preis zu bekommen ich auch nicht toll finde)
>

Kann ich mich anschliessen!

Ausserdem sind die Stencils deutlich teuer geworden, fast der doppelte 
Preis!

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Wir haben die Formel so gestalltet, dass sich der Preis einfach mit 
einer kurzen Formel berechnen lässt. So lässt sich auch früh in der 
Entwicklung schon mal flott der Preis ausrechnen.
Preis = 10,20€ + (Höhe in cm x Breite in cm x Stückzahl) * 0,084€

Bei 4 Lagen ist der Faktor 0,185€. Einfacher geht es wohl kaum.

VG
Felix

: Bearbeitet durch User
von Benedikt M. (bmuessig)


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123 schrieb:
> Die preise sind anders.

So geht es mir auch. Sie sind gerade für kleine und one-off Platinen 
deutlich teurer, aber sobald man mehr als drei bestellt, oder generell 
größere Platinen fertigen lässt, sind die neuen Preise signifikant 
günstiger.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Benedikt M. schrieb:
> So geht es mir auch. Sie sind gerade für kleine und one-off Platinen
> deutlich teurer,

Falls es jemand genau wissen will, wir haben den Basispreis um 1,80€ 
erhöht. Dafür gibt es nun einen Staffelpreis, sodass, wie von Benedikt 
schon beschrieben, mehr als drei Platinen günstiger werden.

von Benedikt M. (bmuessig)


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Felix P. schrieb:
> Preis = 10,20€ + (Höhe in cm x Breite in cm x Stückzahl) * 0,084€

Das sollte den Preis ohne USt ergeben. Mit USt sind es dann:
Preis = 12,14€ + (Höhe in cm x Breite in cm x Stückzahl) / 10 (genau: * 
0,09996)

Felix P. schrieb:
> Falls es jemand genau wissen will, wir haben den Basispreis um 1,80€
> erhöht.
Ich finde die Setup-Kosten von 12,14€ vollkommen gerechtfertigt. Für den 
Versand + Aufwand für ein Design ist das kein schlechter Betrag, da nun 
jede weitere Platine deutlich günstiger als früher ist (und sich der 
Betrag nicht mehr multipliziert).

: Bearbeitet durch User
von Bauform B. (bauformb)


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Mhh schrieb:
> Neue, höhere Preise, bislang noch ohne Mitteilung:

Aber der Artikel
https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenhersteller
ist seit dem 23. aktualisiert!

: Bearbeitet durch User
von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Nach ca. 20 Projekten in den letzten Jahren will ich mich auch mal als 
völlig zufrieden outen.
Wir verwenden AISLER gerne für frühe Prototypen (die man sowieso noch 
überarbeitet) und dafür ist das Angebot völlig ok. Und dass ein Stencil 
in 120µ dabei ist, ist für uns perfekt.
Bei anderen Anbietern hat man für eine Handvoll Prototypen i.d.R. viel 
höhere Grundkosten und manchmal kostet der Stencil extra.
Es ging genau einmal etwas schief. Das wurde aber nochmal gefertigt.
Etwas ungeschickt ist dass man den Preis nicht mehr gleich auf der 
Overview-Seite sieht, sondern erst wenn man auf Checkout geht. Das habe 
ich von früher als besser in Erinnerung.
Nur einen wichtigen Wunsch hätte ich: dass man auch LP auch in 1 mm (2 
oder 4-Layer) bekommen kann. Manche Prototypen, die für 1 mm entwickelt 
sind, dann erst mal in 1.6 mm ausprobieren zu müssen, kann zu 
Montageproblemen und Impedanzabweichungen führen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Nikolaus S. schrieb:
> Impedanzabweichungen

Die Impedanzen hängen primär nicht von der Dicke der Leiterplatte ab, 
sondern von den Abständen der betreffenden Leiterbahnen zu den 
nächstgelegenen Kupferschichten, d.h. meist zu den jeweils benachbarten. 
Sofern man keinen festen Lagenaufbau inklusive Dielektrika definiert 
hat, kann es von Fertigung zu Fertigung bzw. von Hersteller zu 
Hersteller erhebliche Unterschiede geben. Bei vielen Poolanbietern ist 
es so, dass der Lagenaufbau für einen "regulär zahlenden Kunden" genau 
festgelegt wird und die restlichen Flächen auf dem Fertigungsnutzen für 
Poolaufträge genutzt werden. Laut eigener Aussage lässt Aisler ja bei 
möglichst vielen verschiedenen Herstellern fertigen, was die 
Reproduzierbarkeit von Auftrag zu Auftrag noch schwieriger macht.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Andreas S. schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:
>> Impedanzabweichungen
>
> Die Impedanzen hängen primär nicht von der Dicke der Leiterplatte ab,

Ja, das ist richtig, aber ich habe das aus Vereinfachungsgründen 
weggelassen. Denn mir geht es hauptsächlich darum überhaupt 1mm in 2 
oder 4 Lagen zu bekommen.

> sondern von den Abständen der betreffenden Leiterbahnen zu den
> nächstgelegenen Kupferschichten, d.h. meist zu den jeweils benachbarten.
> Sofern man keinen festen Lagenaufbau inklusive Dielektrika definiert
> hat, kann es von Fertigung zu Fertigung bzw. von Hersteller zu
> Hersteller erhebliche Unterschiede geben. Bei vielen Poolanbietern ist
> es so, dass der Lagenaufbau für einen "regulär zahlenden Kunden" genau
> festgelegt wird und die restlichen Flächen auf dem Fertigungsnutzen für
> Poolaufträge genutzt werden. Laut eigener Aussage lässt Aisler ja bei
> möglichst vielen verschiedenen Herstellern fertigen, was die
> Reproduzierbarkeit von Auftrag zu Auftrag noch schwieriger macht.

Bei 2 Lagen und 1.6 mm vs. 1 mm können das alle Unterauftragnehmer das 
nur identisch machen. Sollte also sehr gut reproduzierbar sein ;)

Allerdings bekommt man bei 1.6mm Lagenabstand (und auch bei 1mm) recht
breite Leiterbahnen... Daher macht kaum jemand Striplines in 2 Lagen.

Bei 4 Lagen ist da natürlich mehr Varianz drin. Die einen haben die 
Innenlagen bei 1/3 und 2/3 der Gesamtdicke. Das wäre bei 1mm Gesamtdicke 
also ca. 330µ. Andere haben die Innenlagen ca. 200µm unter den 
Außenlagen und einen dickeren Kern. 100µm macht man bei 4 Lagen eher 
nicht.

Bei 6 oder mehr muß man das mit dem Hersteller diskutieren und da 
erwarte ich auch keine Lösung von AISLER. Denn 6 Lagen braucht man erst 
in Kombination mit anderen Fertigungstechniken (Blind Vias, Fine Pitch, 
Micro-Vias) die sowieso ins Geld gehen. Da kostet dann ein klar 
definierter Lagenaufbau nichts mehr extra.

Einfache Lösung: dann definiert man das bei AISLER eben auch. bei 
MultiCB gibt es z.B. sowas: 
https://www.multi-circuit-boards.eu/fileadmin/pdf/leiterplatten_lagenaufbau/Multi-CB_Definierter_Lagenaufbau.pdf

D.h. 4 Lagen in 1mm mit halbwegs nachvollziehbarem Lagenaufbau oder 2 
Lagen in 1mm wäre ein großer Wunsch und fürs Prototyping nützlich.

Aber so lange es bei AISLER überhaupt keine 1mm LP gibt, ist es müßig zu 
diskutieren, wo die Innenlagen liegen...

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Nikolaus S. schrieb:
> Denn 6 Lagen braucht man erst
> in Kombination mit anderen Fertigungstechniken (Blind Vias, Fine Pitch,
> Micro-Vias) die sowieso ins Geld gehen.

Das wäre mir neu. Ich habe gerade erst vor kurzem für einen Kunden eine 
Baugruppe mit einer zehnlagigen Leiterplatte ohne Blind Vias, Fine Pitch 
oder Microvias entwickelt. Es handelte sich um eine Art Matrix mit 672 
Relais, die so viele Lagen benötigte, weil eben die Leiterbahnen 
hinreichend breit bleiben und das ganze durch Masselagen einigermaßen 
abgeschirmt werden musste.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Andreas S. schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:
>> Denn 6 Lagen braucht man erst
>> in Kombination mit anderen Fertigungstechniken (Blind Vias, Fine Pitch,
>> Micro-Vias) die sowieso ins Geld gehen.
>
> Das wäre mir neu. Ich habe gerade erst vor kurzem für einen Kunden eine
> Baugruppe mit einer zehnlagigen Leiterplatte ohne Blind Vias, Fine Pitch
> oder Microvias entwickelt. Es handelte sich um eine Art Matrix mit 672
> Relais, die so viele Lagen benötigte, weil eben die Leiterbahnen
> hinreichend breit bleiben und das ganze durch Masselagen einigermaßen
> abgeschirmt werden musste.

Interessant. Ich mache halt nur Mikroelektronik :) Meist nur wenige cm 
groß. Und da braucht man viele Lagen hauptsächlich um die Fine-Pitch-BGA 
angeschlossen zu bekommen. Daher ist mir das neu dass man 10 Lagen auch 
für eine Relaismatrix brauchen kann.

Man lernt täglich dazu...

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Nikolaus S. schrieb:
> Interessant. Ich mache halt nur Mikroelektronik :) Meist nur wenige cm
> groß. Und da braucht man viele Lagen hauptsächlich um die Fine-Pitch-BGA
> angeschlossen zu bekommen. Daher ist mir das neu dass man 10 Lagen auch
> für eine Relaismatrix brauchen kann.

Das widerspricht sich nicht. Irgendwo müssen die ganzen Steuersignale 
für die Relais ja auch erzeugt werden. Im genannten Fall reichte aber 
ein dicker Xilinx Coolrunner II aus. Bei anderen Anwendungen setzte ich 
auch FPGA-Module mit Artix oder Zynq ein, z.B. auch bei 
Hochstrombaugruppen. Microvias eignen sich hervorragend, um sowohl 
Hochstromkomponenten mit hervorragender thermischer Leitfähigkeit an 
innenliegende Dickkupferstrukturen anzubinden als auch hochdichte, 
schnelle Digitalsignale auf den Außenlagen zu verbinden. Und dann 
fließen mal eben 400 A direkt am FPGA entlang.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Andreas S. schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:
>> Interessant. Ich mache halt nur Mikroelektronik :) Meist nur wenige cm
>> groß. Und da braucht man viele Lagen hauptsächlich um die Fine-Pitch-BGA
>> angeschlossen zu bekommen. Daher ist mir das neu dass man 10 Lagen auch
>> für eine Relaismatrix brauchen kann.
>
> Das widerspricht sich nicht. Irgendwo müssen die ganzen Steuersignale
> für die Relais ja auch erzeugt werden. Im genannten Fall reichte aber
> ein dicker Xilinx Coolrunner II aus. Bei anderen Anwendungen setzte ich
> auch FPGA-Module mit Artix oder Zynq ein, z.B. auch bei
> Hochstrombaugruppen. Microvias eignen sich hervorragend, um sowohl
> Hochstromkomponenten mit hervorragender thermischer Leitfähigkeit an
> innenliegende Dickkupferstrukturen anzubinden als auch hochdichte,
> schnelle Digitalsignale auf den Außenlagen zu verbinden. Und dann
> fließen mal eben 400 A direkt am FPGA entlang.

Natürlich sinnvoll, wenn man so einen Anwendungsfall hat. Hinter solchen 
Projekten steht dann sicherlich auch ein viel größeres Budget. Nur hatte 
ich etwas in dieser Art noch nicht...

Und so eine Hochstromlösung würde ich nicht von AISLER verlangen, sonst 
werden sie für meine kleine knopfzellenbetriebene BGA-Mikroelektronik 
oder deren anstöpselbare Peripherie zu teuer.

Wie gesagt mir würde reichen wenn sie 3 Stück in 2 bzw 4 Layer auch mit 
Dicke 1mm anbieten könnten...

Vielleicht sagt Felix in den nächsten Tagen etwas dazu.

von Dussel (Gast)


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Kann Aisler eigentlich 70 µm? Ich dachte, das mal gelesen zu haben, 
finde aber nichts mehr dazu.

von Thomas Z. (usbman)


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Ich muss jetzt auch Mal etwas lästern...
Ich hatte heute mal probiert einen plated slot zu produzieren und bin 
kläglich gescheitert.
Ich benutze Eagle7x und da geht das ja von Haus aus nicht.
Die Hilfe von Aisler war auch nicht hilfreich. Da sind zwar nette Bilder 
wie das aussiehen soll und was sie alles können aber keine Silbe zum 
Wie. Wie das aussehen soll weiß ich selber da braucht ich keine Bilder.
Probiert habe ich Linien im milling layer und im dimension layer in 
Verbindung mit SMD Pads. Die Automatik hat in keinem Fall einen plated 
Slot erkannt. Also die Frage wie geht das?

von Cyblord -. (cyblord)


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Thomas Z. schrieb:
> Da sind zwar nette Bilder
> wie das aussiehen soll und was sie alles können aber keine Silbe zum
> Wie

Es ist ja auch nicht die Aufgabe von Aisler dir Nachhilfe in Eagle zu 
geben.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Noch ein kleines Update von unserer Seite, da hier das Thema elektrische 
Prüfung der Leiterplatte schon oft angesprochen wurden. Wir unterstützen 
jetzt die Prüfung auf Basis von selbst zur Verfügung gestellten IPC 
Netlists. So kann sichergestellt werden, dass die fertige Platte auch 
wirklich exakt nach der Netlist funktioniert, d.h. Fehler beim 
Datenaustausch und der Fertigung werden so entdeckt.
Mehr dazu gibt es bei uns im Blog unter 
https://aisler.net/blog/electrical-testing-on-steroids

VG
Felix

von Uwe Bonnes (Gast)


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Im blog finde ich aber nicht, wie man die Netzliste hochlaedt. Waere 
nicht auch bei Eagle die passende .sch Datei ausreichend?

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Thomas Z. schrieb:
>> Da sind zwar nette Bilder
>> wie das aussiehen soll und was sie alles können aber keine Silbe zum
>> Wie
>
> Es ist ja auch nicht die Aufgabe von Aisler dir Nachhilfe in Eagle zu
> geben.

Das sehe ich anders - Aisler sollte schon sagen können, wie das in Eagle 
aussehen muss, damit das als plated Slot erkannt wird.

von Bauform B. (bauformb)


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Uwe Bonnes schrieb:
> Im blog finde ich aber nicht, wie man die Netzliste hochlaedt. Waere
> nicht auch bei Eagle die passende .sch Datei ausreichend?

Die Netzliste steckt auch in der brd-Datei, also braucht man garnichts 
besonderes extra.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Bauform B.

Bauform B. schrieb:

>> Im blog finde ich aber nicht, wie man die Netzliste hochlaedt. Waere
>> nicht auch bei Eagle die passende .sch Datei ausreichend?
> Die Netzliste steckt auch in der brd-Datei, also braucht man garnichts
> besonderes extra.

Impizit ist was anderes als explizit. Und Wie Felix schrieb:
Felix P. schrieb:
> selbst zur Verfügung gestellten IPC Netlists.

meint er vermutlich eine IPC-365 Netzliste. Im Blogeintrag im erwähnten 
Link steht das ausdrücklich so.

Ich vermute mal NICHT das in der Eagle Board Datei eine IPC-365 Datei 
direkt enthalten ist......

Links zu IPC-D-365:
http://www.downstreamtech.com/cam-advisories/IPCD356_Simplified.pdf
https://web.pa.msu.edu/hep/atlas/l1calo/hub/hardware/components/circuit_board/ipc_356a_net_list.pdf

Das original IPC Dokument ist leider kostenpflichtig.

Und im allgemeinen halte ich es auch
 NICHT für eine gute Idee , zur Leiterplattenfertigung
 die Boarddateien herauszugeben , weil diese
sehr viele Zusatzinformationen enthalten und darum fehlinterpretiert 
werden können.
Gib Gerber-, Drill- und auch Netzliste nach Standard, und die 
Fehlermöglichkeiten werden reduziert, weil das offizielle 
Austauschformate sind.

Stückliste braucht nur der Bestücker, aber der braucht sonst wenig vonm 
Rest, mit Ausnahme des Bestückungsplanes bzw. des Silkscreen und ev. 
Courtyard.

Mit den Boardfiles zu arbeiten ist eine Unsitte, die von den 
Leiterplattenherstellern wohl nur aus Kulanz bei Bastlern aktzeptiert 
wird. Es ist Zusatzarbeit und geht sowieso nur bei gängigen Programmen. 
Du kannst schlecht von jedem Leiterplattenfertiger verlangen, dass er 
alle
Layoutprogramme die existieren und jemals existiert haben installiert 
und sich in deren Bedienung einarbeitet und eingearbeitet hält.

Die Qalitätssicherungsmaßnahmen nach ISO9000 existieren im allgemeinen 
auch nur für den normalen Wege mit üblichen Austauschformaten,
alles andere ist darum extra fehleranfällig.

Nebenbei bemerkt: Sichere Dir Deine Daten auch zusätzlich in diesen 
Formaten. Dann kannst Du die Platinen damit auch
noch bestellen, wenn Du keinen Zugriff mehr auf ein funktionierendes 
Originallayoutprogramm haben solltest.

Einige Layoutprogramme bieten auch eine begrenzte Möglichkeit, diese 
Daten einzulesen. Mit diesen Programmen könntest Du dann, nach einigen 
Handarbeiten, auch weiterarbeiten, wenn es mit dem Originalprogramm 
nicht mehr geht.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.der

: Bearbeitet durch User
von Rainer S. (enevile) Benutzerseite


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Mampf F. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Thomas Z. schrieb:
>>> Da sind zwar nette Bilder
>>> wie das aussiehen soll und was sie alles können aber keine Silbe zum
>>> Wie
>>
>> Es ist ja auch nicht die Aufgabe von Aisler dir Nachhilfe in Eagle zu
>> geben.
>
> Das sehe ich anders - Aisler sollte schon sagen können, wie das in Eagle
> aussehen muss, damit das als plated Slot erkannt wird.

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/plated-and-non-plated-slots-and-cutouts
https://aisler.net/help/the-aisler-way/our-gerber-viewer

von Soul E. (Gast)


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Mampf F. schrieb:

> Das sehe ich anders - Aisler sollte schon sagen können, wie das in Eagle
> aussehen muss, damit das als plated Slot erkannt wird.

Aisler braucht nichts in Eagle zu erkennen, sondern nur in den 
bereitgestellten Gerberdaten. Und wie das da auszusehen hat müssen sie 
Dir natürlich vorgeben.

Grundsätzlich hast Du bei regulären Platinen (ohne buried vias etc) zwei 
Bohrgänge (drill) und zwei Fräsgänge (milling / routing). Einmal vor der 
Galvanik, und einmal nach der Galvanik. Bohrungen und Fräsungen aus dem 
ersten Durchgang sind metallisiert, die aus dem zweiten nicht. Der erste 
Fräsgang (für metallisierte Schlitze) ist optional, daher kostet er 
manchmal extra.

D.h. Du musst zwei Bohrdateien anliefern, eine für die metallisierten 
Bohrungen (bei Eagle "drills") und eine für die nicht-metallisierten 
Bohrungen ("holes"). Oft erzeugt man nur eine und verlässt sich auf die 
Genialität des Leiterplattenherstellers, das richtig 
auseinanderzusortieren. Kann klappen, muss aber nicht.

Fräsen ist noch undefinierter. Im professionellen Bereich gibt man zwei 
Dateien mit g-Code ab, und exakt den fährt die Fräse ab. Bei Prototypen 
gibt es aber oft nur einen "Dimension" oder "Outline"-Layer, wo dann die 
Fräsungen irgendwie eingezeichnet sind. Wenn dann da die metallisierten 
und nicht-metallisierten zusammen drinstehen muss der Fertiger raten. 
Kann klappen, muss aber nicht.

Eine ordentliche Vorgabe wie die Daten anzuliefern sind hilft dann.

von Joachim B. (jar)


Angehängte Dateien:

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Soul E. schrieb:
> Aisler braucht nichts in Eagle zu erkennen, sondern nur in den
> bereitgestellten Gerberdaten.

ich hatte NULL Ahnung und bestellte meine erste Arduino nano328p Platine 
mit einer DC Buchse 5,5/2,1mm bei PCB pool.

für den nano328p erstellte ich mir einen eigenen Footprint mit 1,6mm 
Bohrungen um die Präzisionsbuchsenleisten Pins (ausgelöst) randlos zu 
versenken.

Zufälligerweise die DC Buchse aus dem Conrad Katalog, alle Layer wurden 
richtig gefräst und gefertigt, inclusive der gefrästen 
durchkontaktierten Langlöcher für die Kontakte!

Warum sollte Aisler das nicht auch ohne extra Gerberdaten schaffen?

: Bearbeitet durch User
von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Felix P. schrieb:
> Noch ein kleines Update von unserer Seite, da hier das Thema elektrische
> Prüfung der Leiterplatte schon oft angesprochen wurden. Wir unterstützen
> jetzt die Prüfung auf Basis von selbst zur Verfügung gestellten IPC
> Netlists. So kann sichergestellt werden, dass die fertige Platte auch
> wirklich exakt nach der Netlist funktioniert, d.h. Fehler beim
> Datenaustausch und der Fertigung werden so entdeckt.

Also wichtiger wäre mir dass man wieder ENIG bestellen kann. Zumindest 
bei mir bekommt man derzeit nur "Beautiful Boards Blitz" vorausgewählt. 
Keine Ahnung wohin diese Auswahl verschwunden ist. Und schön wäre es 
wenn man auch PCBs in 1mm Dicke geben kann. Das hat mir bisher mehr 
Probleme bereitet.

Probleme mit HASL: man kann die vorverzinnten Pads unter dem 
Blechstencil kaum erkennen, so dass das Einrichten des Stencils viel 
mehr Ratearbeit ist als bei ENIG. Ein weiteres Problem ist dass die 
Zinnoberfläche spiegelt und Fiducials daher von der Pick&Place-Kamers 
nicht mehr erkannt werden. Schließlich ist das HASL nicht ganz 
gleichmäßig flach, so dass der Pastendruck gerade bei kleinen BGAs etwas 
mehr zur Gratwanderung wird, weil die Schablone nicht mehr exakt plan 
aufliegt. HASL ist gut gemeint aber für mich völlig überflüssig. Ich 
würde lieber 3 Tage länger warten als eine "Blitz"-Lieferung zu 
bekommen.

Und das Angebot für LP nur in 1.6mm ist manchmal von der Bauform zu dick 
oder winzige THT-Stecker haben keine ausreichend langen Pins um sie von 
der Rückseite ordentlich zu verlöten. Daher mein Hauptwunsch: 1mm 
LP-Material in 2 und 4 Lagen.

Und was machmal auch nützlich wäre: Stencil ohne PCBs bestellen... Wenn 
der ursprünglich mitbestellte einen Fehler (z.B. fehlende/falsche 
Öffnung) hatte, dann brauche ich nicht immer und sofort gleich weitere 
PCBs.

Sonst hat die letzte Lieferung problemlos geklappt. Kam pünktlich und 
Schaltung funktioniert.

: Bearbeitet durch User
von Thomas Z. (usbman)


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Rainer S. schrieb:
>> Das sehe ich anders - Aisler sollte schon sagen können, wie das in Eagle
>> aussehen muss, damit das als plated Slot erkannt wird.
>
> 
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/plated-and-non-plated-slots-and-cutouts
> https://aisler.net/help/the-aisler-way/our-gerber-viewer

Naja da steht(stand) nichts davon wie Aisler die Daten erwartet. Ich hab 
einfach den milling Layer benutzt. Mein Fehler war dass in der Lib noch 
eine .6mm Linie drin war Aisler erwartet da min. .7mm. Dann wird das 
auch korrekt erkannt.

von Bauform B. (bauformb)


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Bernd W. schrieb:
> Hallo Bauform B.
>
> Bauform B. schrieb:
>
>>> Im blog finde ich aber nicht, wie man die Netzliste hochlaedt. Waere
>>> nicht auch bei Eagle die passende .sch Datei ausreichend?
>> Die Netzliste steckt auch in der brd-Datei, also braucht man garnichts
>> besonderes extra.
>
> Impizit ist was anderes als explizit.

Anders, aber nicht besser. Die externe Netzliste muss ja irgendwie 
erzeugt werden. Das ergibt 3 Dateien mit der gleichen Information, nur 
in 3 verschiedenen Formaten. Dass .brd und .sch zusammenpassen, setzen 
wir mal voraus. Die Konvertierung von Eagle nach IPC-D-356B ist aber 
nicht ganz trivial, man sollte sich sehr gut mit D-356 und mit Eagle 
auskennen.

Bei Eagle 7.7 ist ein Export-Script dabei, das für Eagle 4.1 geschrieben 
wurde. "Written by Rich Nedbal, DownStream Technologies, LLC" heißt 
wohl, dass alle Feinheiten des Ziel-Formats berücksichtigt wurden. Aber 
auch alle Eagle-Feinheiten, besonders der neueren Versionen? Ein erster 
Export-Versuch weckt auch nicht allzuviel Vertrauen, zu lange Netznamen 
ergeben ohne Warnung eine defekte Datei:
1
317GND              X3    -7    D  26PA00X  14657Y  10093X 417Y 417R180
2
317TDI              X3    -8    D  26PA00X  14657Y   9593X 417Y 417R180
3
317DEBUG-DETECT-IPC-D-356   X3    -9    D  26PA00X  14157Y  10093X 417Y 417R180
4
317NRST_L           X3    -10   D  26PA00X  14157Y   9593X 417Y 417R180
Damit macht ein unbedarfter Eagle-Benutzer dem Leiterplatten-Hersteller 
nur mehr Arbeit. Wenn so ein Fehler stattdessen beim Hersteller 
passiert, gibt es wahrscheinlich weniger Reibungsverluste.

> Und im allgemeinen halte ich es auch
>  NICHT für eine gute Idee , *zur Leiterplattenfertigung*
>  die Boarddateien herauszugeben , weil diese
> sehr viele Zusatzinformationen enthalten und darum *fehlinterpretiert*
> werden können.
> Gib Gerber-, Drill- und auch Netzliste nach Standard, und die
> Fehlermöglichkeiten werden reduziert, weil das offizielle
> Austauschformate sind.

Nichts gegen offizielle Austauschformate, man muss sie nur verstehen und 
korrekt erzeugen können. Das ist speziell bei Eagle schwierig, siehe 
oben. Deshalb werden die Fehlermöglichkeiten nur vom Hersteller zum 
Entwickler verlagert. Das gilt aber für Gerber genauso wie für die 
Netzliste.
Beitrag "Re: EAGLE 7 nach Gerber online Converter?"
Damit werden plated und non-plated Bohrungen in einer Datei gemischt, 
die Outline wird auch in den Kupferlagen ausgegeben, die Koordinaten 
sind immer noch inch mit wenig Nachkommastellen und der unamco Reference 
Gerber Viewer interpretiert die Bohrkoordinaten falsch...

> Mit den Boardfiles zu arbeiten ist eine Unsitte, die von den
> Leiterplattenherstellern wohl nur aus Kulanz bei Bastlern aktzeptiert
> wird. Es ist Zusatzarbeit und geht sowieso nur bei gängigen Programmen.

Oder es wird akzeptiert, weil Gerberdaten von Bastlern noch mehr Arbeit 
machen...

> Nebenbei bemerkt: Sichere Dir Deine Daten auch zusätzlich in diesen
> Formaten. Dann kannst Du die Platinen damit auch
> noch bestellen, wenn Du keinen Zugriff mehr auf ein funktionierendes
> Originallayoutprogramm haben solltest.

Das kann man den Benutzern von Autodesk-Eagle garnicht oft genug sagen 
;)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Bauform B.

Bauform B. schrieb:

>> Impizit ist was anderes als explizit.
>
> Anders, aber nicht besser.

Explizit reduziert die Fehler, die durch Interpretation passieren.

> Die externe Netzliste muss ja irgendwie
> erzeugt werden. Das ergibt 3 Dateien mit der gleichen Information, nur
> in 3 verschiedenen Formaten. Dass .brd und .sch zusammenpassen, setzen
> wir mal voraus. Die Konvertierung von Eagle nach IPC-D-356B ist aber
> nicht ganz trivial, man sollte sich sehr gut mit D-356 und mit Eagle
> auskennen.

Ich habe Jahrelang nichts mit Eagle mehr gemacht. Ich meinte mich dumpf 
zu erinnern, das es da Voreinstellungen für entsprechende CAM-Jobs gab. 
War wohl ein Irrtum....

Wenn Du es aber so sehen willst: Die Information zur Netzliste ist auch 
in gewissem Umfang in den Gerber Daten enthalten. 
Leiterplattenhersteller haben solche Software um das halbautomatisch zu 
extrahieren. Das funktioniert aber nur, wenn die Gerberdaten "sauber" 
sind und ohne viel Tricksereien auskommen. Insbesondere wird dabei von 
"Blink" zu "Blink" gemessen. Das bedingt aber, das Blinks wirklich nur 
Pads sind, und eine Leiterbahn die nur aus der Apertur besteht ein Draw 
der Länge Null ist, und eben kein Blink. Große komplexe Pads, die aus 
vielen sich überlagenden Einzelpads bestehen, müssen auch von Hand 
aufgelöst werden, sonst hält sich die flying Probe zulange an einem Pad 
auf. :O)

Die halbmanuelle Vorgehensweise bedingt aber schon mindestens Kleine bis 
mittlere Serien damit sich das rechnet.

> Bei Eagle 7.7 ist ein Export-Script dabei, das für Eagle 4.1 geschrieben
> wurde. "Written by Rich Nedbal, DownStream Technologies, LLC" heißt
> wohl, dass alle Feinheiten des Ziel-Formats berücksichtigt wurden. Aber
> auch alle Eagle-Feinheiten, besonders der neueren Versionen? Ein erster
> Export-Versuch weckt auch nicht allzuviel Vertrauen, zu lange Netznamen
> ergeben ohne Warnung eine defekte Datei:


Oha.

> Damit macht ein unbedarfter Eagle-Benutzer dem Leiterplatten-Hersteller
> nur mehr Arbeit.

Was aber dann ein Argument gegen die Software ist.

> Wenn so ein Fehler stattdessen beim Hersteller
> passiert, gibt es wahrscheinlich weniger Reibungsverluste.

Nur der Entwickler des Boards kann wissen, was wirklich gemeint war. Der 
Hersteller kann bei Unklarheiten nur raten.  Wenn ihm die Unklarheit 
bewusst wird, kann er Rückfragen (kostet Zeit), wenn ihm die Möglichkeit 
einer anderen Interpretation nicht auffällt, macht er einfach 
weiter.....
Nur der Entwickler hat die Chance, solche Fehler zu erkennen.

> Nichts gegen offizielle Austauschformate, man muss sie nur verstehen und
> korrekt erzeugen können. Das ist speziell bei Eagle schwierig, siehe
> oben. Deshalb werden die Fehlermöglichkeiten nur vom Hersteller zum
> Entwickler verlagert. Das gilt aber für Gerber genauso wie für die
> Netzliste.

Abgesehen von den Softwarefehlern: Von einem Entwicker, auch von einem 
Hobbyentwickler, muss ich annehmen können, dass er mit seiner Software 
grundsätzlich umgehen kann.

Ich kann aber nicht von einem Leiterplattenhersteller erwarten, dass er 
mit aller Layoutsoftware der Welt, auch obsoleter, umgehen kann, 
abgesehen davon, dass er sie bereithalten muss und eventuell teure 
Lizenzen benötigt...Nicht alle Leiterplattenhersteller sin Großkonzerne. 
es gab und gibt auch Klein- und Mittlelständige Betriebe.


> Beitrag "Re: EAGLE 7 nach Gerber online Converter?"
> Damit werden plated und non-plated Bohrungen in einer Datei gemischt,
> die Outline wird auch in den Kupferlagen ausgegeben, die Koordinaten
> sind immer noch inch mit wenig Nachkommastellen

Das ist ja auch ein CAM-Job, den sich irgendwer zusammengehauen hat.....
plated und non-plated zu Mischen ist eine doofe Idee...Der Operator beim 
CAM-Input wird sich die Haare raufen und Rückfragen stellen müssen. Wenn 
Ihm das Auffällt. Sonst gibt es keine Durchkontaktierungen,oder überall 
Durchkontaktierungen und letzteres ist eigentlich auch der einzige Fall, 
wo es dem Operator auffallen kann: Wegen einer Durchkontaktierung die 
nirgendwo einen Restring hat....

Mit inch kann man leben, und mit wenig Nachkommastellen auch, wenn das 
Board rustikaler gehalten ist....

> und der unamco Reference
> Gerber Viewer interpretiert die Bohrkoordinaten falsch...

Wenn der Ucamco Reference Viewer was komisches zeigt, würde ich zuletzt 
den Reference Viewer anzweifeln....;O)

Die entsprechende Stelle mal näher inspizieren, zusammen mit einem 
aktuellen Exemplar der Gerberdefinition in einem anderen Fenster 
offen....
Es gibt übrigens brauchbare Gerberviewer, auch open source, womit sich 
so etwas auch offline geruhsam machen lässt.


>> Mit den Boardfiles zu arbeiten ist eine Unsitte, die von den
>> Leiterplattenherstellern wohl nur aus Kulanz bei Bastlern aktzeptiert
>> wird. Es ist Zusatzarbeit und geht sowieso nur bei gängigen Programmen.
>
> Oder es wird akzeptiert, weil Gerberdaten von Bastlern noch mehr Arbeit
> machen...

Möglich....aber um so mehr ist dann auch eher als Verzweiflungstat zu 
sehen. ;O)

Ansonsten für Info über Gerber und drumrum:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Gerber-Tools
Dort finden sich auch Links nach z.B. Ucamco.

>> Nebenbei bemerkt: Sichere Dir Deine Daten auch zusätzlich in diesen
>> Formaten. Dann kannst Du die Platinen damit auch
>> noch bestellen, wenn Du keinen Zugriff mehr auf ein funktionierendes
>> Originallayoutprogramm haben solltest.
>
> Das kann man den Benutzern von Autodesk-Eagle garnicht oft genug sagen
> ;)

Ich weiss. ;O)

Also kommt man an den Gerber Daten eigentlich grundsätzlich nicht 
vorbei, wenn man sauber arbeitet. Selbst wenn man sie nicht herausgibt, 
braucht man sie für eine zukunftssichere Archivierung. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von langjähriger EAGLE-Nutzer (Gast)


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EAGLE-Board-Files sind seit langem im XML-Format mit definierter DTD 
codiert. Das ist ein zukunftssicherer Standard.

Notfalls kann man also Board-Files sogar ausdrucken, ablesen und in 
einem beliebigen anderen CAD-System des Jahres 2030 nachmalen, falls man 
es nicht schafft, einen EAGLE-Importer zu schreiben, was kein Hexenwerk 
ist...

D.h. EAGLE-Files sind mindestens so zukunftssicher wie Gerber. Aber sie 
enthalten mehr Strukturinformation (z.B. Layer-Setup incl. 
Leiterplattendicke, Design-Rules, Signalnamen und Netzliste, 
Bauteilenamen, Packagenamen, etc. um nur ein paar zu nennen).

Rein informationstheoretisch betrachtet ist die Umwandlung EAGLE -> 
Gerber eine verlustbehaftete Codierung. Daher ist der Wunsch die 
Netzliste separat zu codieren verständlich um wenigstens einen Teil der 
Information zu bekommen, die dabei verlorengeht.

Daher gebe ich seit 10 Jahren immer nur EAGLE-Files weiter, denn dann 
gibt es keine solchen Informationsverluste. Es hat sich auch noch kein 
einziger LP-Hersteller darüber beschwert. Und Fertigungsprobleme waren 
nicht beim Export beim Hersteller sondern schon in den EAGLE-Daten drin.

D.h. aus eine Gesamtbetrachtung des Designprozesses sollte man dem 
Hersteller immer die Original-CAD-Datei geben und möglichst nie Gerber. 
Denn letzteres ist unvollständig und bietet daher mehr 
Interpretationsspielraum, was zu Fehlern führt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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langjähriger EAGLE-Nutzer schrieb:
> Denn letzteres ist unvollständig

Keineswegs. Sie enthält exakt die Informationen, die benötigt werden, um 
daraus eine Platine zu bauen. Dass das nicht alle Informationen über 
die Platine sind, ist sonnenklar.

von langjähriger EAGLE-Nutzer (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> langjähriger EAGLE-Nutzer schrieb:
>> Denn letzteres ist unvollständig
>
> Keineswegs. Sie enthält exakt die Informationen, die benötigt werden, um
> daraus eine Platine zu bauen.

Das stimmt nicht. Z.B. steckt weder der Lagenaufbau drin noch die 
Information welche Netze es gibt und wie man die schnell und einfach 
testet.

Und wenn man eine Versionsnummer im Lötstopp einprägt dann ist das mir 
reinen Gerberdaten nur schwierig hochzuzählen... M.a.W: ich erzeuge 
(bzw. lasse erzeugen) lieber neue Gerberdaten vor jedem neuen 
Produktionslauf. So wie ich auch nicht die Postscript-Datei aufhebe 
sondern das .docx.

> Dass das nicht alle Informationen über
> die Platine sind, ist sonnenklar.

Mein Kommentar bezieht sich im übrigen auf:

> Also kommt man an den Gerber Daten eigentlich grundsätzlich nicht
> vorbei, wenn man sauber arbeitet. Selbst wenn man sie nicht herausgibt,
> braucht man sie für eine zukunftssichere Archivierung. ;O)

Hatte ich nur nicht zitiert, weil es genau oben drüber steht...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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langjähriger EAGLE-Nutzer schrieb:

>> Keineswegs. Sie enthält exakt die Informationen, die benötigt werden, um
>> daraus eine Platine zu bauen.
>
> Das stimmt nicht. Z.B. steckt weder der Lagenaufbau drin

Akzeptiert.

Das Gerber-Format ist natürlich sowieso dahingehend dämlich konzipiert, 
dass es eine Datei pro Lage hat. Dadurch gibt's ja gar keine Chance, 
einen Lagenaufbau innerhalb des Formats zu definieren.

> noch die
> Information welche Netze es gibt und wie man die schnell und einfach
> testet.

Das braucht man allerdings normalerweise nicht für die Fertigung, und 
das IPC-Format wurde ja schon genannt, welches man für den Test 
begleitend mitliefern kann.

Dass es sich inzwischen eingebürgert hat, E-Test-Daten aus den 
Gerberdaten zu generieren, ist ja an sich Blödsinn – und damit kommen 
wir zurück zum Thread … Aisler akzeptiert eben inzwischen separat 
eingereichte Netzlisten.

> Und wenn man eine Versionsnummer im Lötstopp einprägt dann ist das mir
> reinen Gerberdaten nur schwierig hochzuzählen...

Da müsstest du mal sehen, was die Chipindustrie alles noch hinter dem 
CAD-System so zusammenpatcht. :-) OK, würde man aber gemeinhin wohl eher 
so handhaben, dass man da ein Kreuz setzt oder dergleichen, wenn das 
schon unbedingt an dieser Stelle passieren soll. Irgendwas muss man ja 
sowieso geändert haben, sonst gäbe es keine neue Version.

Für PCBs würde ich aber keinen Gedanken dran verschwenden, die 
Gerberdaten in so einem Falle nicht neu zu generieren, sondern manuell 
zu bearbeiten.

> Mein Kommentar bezieht sich im übrigen auf:

Ja, schon klar, dass das XML von Eagle durchaus zukunftssicher ist, 
hatte ich ja auch nicht in Frage gestellt. In der Beziehung ist es 
besser als manch undokumentierter Binärklumpen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Guten Morgen Leute,

will gerne noch mal auf die Punkte 1) IPC Netlist und 2) Langlöcher aus 
EAGLE eingehen.

1)
Um die Platine per Finger-Tester elektrisch zu prüfen >muss< an einem 
Punkt der Fertigungskette immer eine IPC 356 Netlist erstellt werden. 
Wir arbeiten hier mit ATG zusammen und deren Anlagen akzeptieren dies 
als primäres Eingangsformat.
Die Frage ist nun, an welcher Stelle werden diese Daten erhoben. Dieses 
Detail ist unserer Meinung nach sehr wichtig. Hersteller im oberen 
Preissegment vergleichen normal drei Netlisten. Die vom Kunden 
bereitgestellte, die vor der CAM Bearbeitung abgeleitete und die nach 
der CAM Bearbeitung abgeleitete. So lässt sich schlüssig erkennen ob die 
Daten richtig eingelesen wurden, ob sie bei der CAM Bearbeitung nicht 
verändert wurden und ob es bei der Fertigung zu Fehlern gekommen ist. 
Bei günstigen Fertigern wird oft nur eine Netlist erstellt, nämlich nach 
der Aufbereitung der Daten bzw. vor der Fertigung. Dies ist in Ordnung 
wenn ausschließlich Fehler in der Fertigung erkannt werden sollen.
Wir argumentieren hier, dass die Netlist aus der CAD Anwendung am besten 
geeignet ist. Diese beschreibt schlussendlich was und was eben nicht 
verbunden sein soll.
Der Grund weshalb wir hier gerne sofort auf die EAGLE Datei 
zurückgreifen ist u.A. der oben genannte Fehler, welchen wir im ULP 
gelöst haben. Gerne kann ich dieses noch veröffentlichen für alle die 
lieber ein Satz aus Gerber, Excellon und IPC 356 anliefern wollen.

2)
Langlöcher aus EAGLE sind eine Herausforderung in der CAM. Der Grund 
wurde hier schon passend beschrieben. EAGLE kennt nur eine Fräslage und 
ob die Bohrungen nun DK oder NDK sind ist auch nicht definiert. Es muss 
also alles implizit abgeleitet werden.
Bei uns sieht der Prozess folgt aus:
- 1. Fräsungen, welche im Bohrvorgang umgesetzt werden können (= 
Langlöcher) werden in diese umgewandelt. Dabei muss kontrolliert werden 
ob die entsprechenden Durchmesser als Nibbelwerkzeuge vorhanden sind. 
Auf der Fräslage werden diese dann entfernt.
- 2. Bohrungen, welche sich nicht Bohren lassen (>5.8mm) müssen auf die 
Fräslage verschoben werden.
- 3. Bei jeder Bohrung, unabhängig ob Langloch oder einfache Bohrung, 
muss kontrolliert werden ob diese an Kupfer angrenzt. Wenn dies der Fall 
ist wird der Bohrdurmesser angepasst um die Kupferauftragung zu 
kompensieren, wenn nicht bleibt die Bohrung wie sie ist. Ab diesem Punkt 
sind die Fertigungsdaten dem entsprechenden Fertigungsschritt angepasst. 
Zuerst alle Bohrungen und Langlöcher bohren, dann ggf. Löcher 
galvaniseren und als letzten mechanischen Schritt alles Fräsen.
Diese Aufbereitung ist >super< Fehlerträchtig da viel interpretiert 
werden muss. Aus diesem Grund zeigen wir die schon verarbeiten Daten 
online an. Dies sehen wir als wichtigen Unterschied zu den 
"Online-Gerber-Viewer", welche die Daten so wie sie sind visualiseren.


Zum Thema EAGLE Dateien oder exportierte Gerber noch einen Blick in die 
Statistik bei uns. Im Juni wurden 27,72% der bestellten Projekte aus 
Gerber Dateien erstellt. Der Rest verteilt sich auf die von uns 
unterstützten CAD Awendungen. Da diese 27,72% meist aus Altium 
exportiere Dateien sind, kann man annehmen, dass die Verwendung von 
EAGLE Dateien sehr verbreitet ist.
Ob das nun gut oder schlecht ist, ist jedem selber überlassen.


Wünsche euch allen eine schöne Woche!
Felix

von Soul E. (Gast)


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Felix P. schrieb:

> Langlöcher aus EAGLE sind eine Herausforderung in der CAM. Der Grund
> wurde hier schon passend beschrieben. EAGLE kennt nur eine Fräslage und
> ob die Bohrungen nun DK oder NDK sind ist auch nicht definiert.

Wobei das kein Naturgesetz ist. Serienmäßig sind bei Eagle die Lagen 
"drills" (dk / erster Bohrgang), "holes" (ndk / zweiter Bohrgang) und 
"dimension" definiert. Und das Standard-Setup für RS274 exportiert 
Drills und Holes in eine gemeinsame Datei.

Grundsätzlich ist es möglich, Layer für den ersten und zweiten Fräsgang 
zu definieren, und in den Bibliotheken die entsprechenden Objekte dahin 
zu verschieben. Wenn man dann noch seinen CAM-Job entsprechend anpasst 
fallen zwei G-Code und zwei Excellon-Dateien raus.

So kann man auch "Dimension" als zeichnerische Umrandung von den realen 
Fräswegen im Panel entkoppeln.

Beitrag #6344245 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Felix.

Felix P. schrieb:
> Guten Morgen Leute,
>
> will gerne noch mal auf die Punkte 1) IPC Netlist und 2) Langlöcher aus
> EAGLE eingehen.

Danke für Deine Informationen.


> Die Frage ist nun, an welcher Stelle werden diese Daten erhoben. Dieses
> Detail ist unserer Meinung nach sehr wichtig. Hersteller im oberen
> Preissegment vergleichen normal drei Netlisten. Die vom Kunden
> bereitgestellte, die vor der CAM Bearbeitung abgeleitete und die nach
> der CAM Bearbeitung abgeleitete. So lässt sich schlüssig erkennen ob die
> Daten richtig eingelesen wurden, ob sie bei der CAM Bearbeitung nicht
> verändert wurden und ob es bei der Fertigung zu Fehlern gekommen ist.

Interessante Information.

> Bei günstigen Fertigern wird oft nur eine Netlist erstellt, nämlich nach
> der Aufbereitung der Daten bzw. vor der Fertigung. Dies ist in Ordnung
> wenn ausschließlich Fehler in der Fertigung erkannt werden sollen.
> Wir argumentieren hier, dass die Netlist aus der CAD Anwendung am besten
> geeignet ist. Diese beschreibt schlussendlich was und was eben nicht
> verbunden sein soll.

Einleuchtend. Nur der Ersteller kann wissen, was er wirklich wollte.

> Der Grund weshalb wir hier gerne sofort auf die EAGLE Datei
> zurückgreifen ist u.A. der oben genannte Fehler, welchen wir im ULP
> gelöst haben. Gerne kann ich dieses noch veröffentlichen für alle die
> lieber ein Satz aus Gerber, Excellon und IPC 356 anliefern wollen.

Das ist aber dann wohl ein schon lange herumgeisterndes Problem dieser 
Software.

Ich halte diese Information und Eure erwähnte ULP für recht wichtig für 
Eagle Anwender.
Daher bitte ich Dich, die ULP hier einzustellen, oder an passender 
Stelle, z.B.
https://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle_FAQ

Habr Ihr wegen des Problems einmal Autocad angesprochen? Es würde Euch 
und anderen ja auch eine Menge Arbeit und Stress ersparen, wenn diese 
Fehlerquelle(n) beseitigt würden.

> Diese Aufbereitung ist >super< Fehlerträchtig da viel interpretiert
> werden muss. Aus diesem Grund zeigen wir die schon verarbeiten Daten
> online an. Dies sehen wir als wichtigen Unterschied zu den
> "Online-Gerber-Viewer", welche die Daten so wie sie sind visualiseren.

Das ist eigentlich auch ein Thema für die obig erwähnte EAGLE FAQ.

> Zum Thema EAGLE Dateien oder exportierte Gerber noch einen Blick in die
> Statistik bei uns. Im Juni wurden 27,72% der bestellten Projekte aus
> Gerber Dateien erstellt. Der Rest verteilt sich auf die von uns
> unterstützten CAD Awendungen. Da diese 27,72% meist aus Altium
> exportiere Dateien sind, kann man annehmen, dass die Verwendung von
> EAGLE Dateien sehr verbreitet ist.

Woran erkennt Ihr, ob die Gerber Daten aus Altium Erstellt wurden? Aus 
einem entsprechenden Kommentareintrag im Gerberfile*), oder an den 
entsprechenden "Protel" Endungen? Weil wegen der weiten Verbreitung 
dieses Benennungssystems wäre das nicht sooo aussagekräftig.


> Ob das nun gut oder schlecht ist, ist jedem selber überlassen.
> Wünsche euch allen eine schöne Woche!

Noch einmal Danke für Deine Informationen!
Ebenfalls eine schöne Restwoche und ein angenehmes Wochenende.

*) z.B. zweite Zeile "G04 #@! TF.GenerationSoftware,Altium 
Limited,Altium Designer,xy.yx.yx (xyz)*"

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Matthias (Gast)


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Ich möchte meine Frage vom letzten Jahr nochmal wiederholen, denn es gab 
zwar etwas Diskussion dazu (die meine Vermutung, dass chinesische 
Fertigung eben NICHT (viel) schlimmer ist als deutsche, eher bestätigt), 
allerdings freue ich mich über Infos aus erster Hand:

Matthias L. schrieb:
> Kannst du hier als Insider aufklären, in welchen Bereichen Aisler oder
> allgemein deutsche/europäische Fertiger umweltfreundlicher agieren, als
> das chinesische (oder allgemein asiatische) Fertiger tun?
>
> - Rohmaterialbezug
> - Einsatz von Chemikalien
> - Entsorgung von Chemikalien
> - Allgemeine Abfallentsorgung (PCB Reste etc.)
>
> Das wäre mir in der Tat der wichtigste Punkt, leider ist es auch mit
> Hilfe von Suchmaschinen sehr schwer, irgendwelche Informationen zu
> bekommen...

von Benedikt M. (bmuessig)


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Matthias schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> Kannst du hier als Insider aufklären, in welchen Bereichen Aisler oder
>> allgemein deutsche/europäische Fertiger umweltfreundlicher agieren, als
>> das chinesische (oder allgemein asiatische) Fertiger tun?

Auf der Webseite heißt es dazu:

> Together with our manufacturers, we try to always exceed legal standards
> and continuously improve on every aspect of production.

> Please see the overview of the measures we take to keep those standards

> We only use special, environmentally friendly colors.
> Our manufacturer's wastewater filtration provides water that outperforms
> legal regulation on drinking water purity.
> We run an annual review to further reduce wastewater.
> We strictly DON'T use
> formaldehyde
> cyanide
> alkyl halides
> ozone damaging compounds
> All other chemical waste material is gathered, separated and recycled
> either in-house or by a specialized contractor.
> Our remaining copper has over 99% purity.
> All boards are fully RoHS/REACH compliant

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Benedikt M. schrieb:
> Auf der Webseite heißt es dazu:

bist du ein Insider?

Benedikt M. schrieb:
> we try to always exceed legal standards

try hört sich niedlich an

: Bearbeitet durch User
von Matthias (Gast)


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Das ist ja schön, dass das da steht. Ich bin explizit an einem Vergleich 
mit chinesischen Prototype-fabs interessiert, denn bei denen steht dazu 
nichts & ich habe die Hoffnung, dass Menschen "im Business" da eventuell 
Erfahrungen haben?

Nichts desto trotz habe ich gerade mal jlcpcb eine Email geschrieben, 
bin mal gespannt, ob die was dazu sagen :-)

von Benedikt M. (bmuessig)


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Joachim B. schrieb:
> Benedikt M. schrieb:
>> Auf der Webseite heißt es dazu:
>
> bist du ein Insider?

Nein, ich habe keine Affiliation zu AISLER. Den Beitrag habe ich jedoch 
abboniert.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Nabend!

Wir arbeiten aktuell mit zwei Fertigern in Deutschland zusammen. Beide 
sind in einem Gebiet mit erhöhten Wasserschutzvorschriften. Keine Idee 
was sie dort hingezogen hat, vielleicht das günstige Land. Aus diesem 
Grund müssen sie aber um die ganze Galvanik ein extra "Überlaufbecken" 
ziehen um im Fall einer Undichte alles aufzufangen. Long story short, 
der Aufwand ist schon massiv. Auch arbeiten sie mit einer 
Wasseraufbereitung um weniger Frischwasser zu benötigen. Beide haben PV 
auf dem Dach, wie viel das vom Gesamtstromverbrauch abdeckt kann ich 
nicht beurteilen.
Der Mix aus hohen Stromkosten / Wasserkosten und 
Umwelt-/Entsorgungs-vorschriften sorgt in Deutschland aber auch in der 
EU dafür, dass die Fertiger allein schon aus der Wirtschaftlichkeit 
heraus gezwungen sind dies umzusetzen.

Um das ganze in ein Verhältniss zu setzen müssten wir nun wissen wie 
denn die Fertigungen in China aussehen. Unsere Erfahrung ist, dass in 
China keine Fertigung modernisiert wird sondern sofort eine ganz neue 
Fertigung aus dem Boden gezogen wird. Durch die hohe Last (>90% der 
weltweiten Platinenproduktion sind dort) ist dies gut möglich. Dies sind 
dann auch die Fertigungen die wir gezeigt bekommen. Ich bezweifel, dass 
die "alten" Fertigungen (die übrigens auch gute Qualität bei einfachen 
Technologien liefern) im Bezug auf die Umweltstandards modernisiert 
werden.
Dazu lass ich bzw. wir uns aber auch gerne eines besseren belehren!

Kleines Update noch am Rande. Bei den Stencils gibt es jetzt ein 
Rahmensystem zur besseren Ausrichtung, mehr Infos unter 
https://aisler.net/help/the-aisler-way/rapid-registration-add-on

VG
Felix

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Bei den Stencils gibt es jetzt ein Rahmensystem zur besseren Ausrichtung

Wenn man wirklich mal mehr macht, ist das nett. Haben wir in der Firma 
für eine Mini-Serie mal bei ec benutzt.

Danke für die Erläuterungen zu den Fertigern!

von Dirk W. (diwou)


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Ich habe nach langer Zeit, es mal wieder mit Aisler versucht. Und wurde 
wieder einmal enttäuscht. Innenfräsungen, die noch im "Board Inspector" 
angezeigt wurden und werden, sind nicht vorhanden (Obwohl extra 
Outputjob Datei von Aisler verwendet). Und die Außenkanten sind noch mit 
Resten von Verbindungsstegen umgeben.

Da darf man sich nicht wundern, das man lieber in China bestellt. Da 
bekomme ich mittlerweile eine sauberere Arbeit. Wenn dort der Milling 
Path angezeigt wird, dann sieht es später auch genauso beim Produkt aus.

Bei Aisler wird angezeigt, das rundherum gefräst wird, wird dann aber 
nicht. Was soll dann diese Anzeige, wenn diese nicht die spätere 
Realität wieder gibt?

Und mit einer Woche sind die auch nicht schneller, als Firmen wie JLCPCB 
und Co. Und vom Preis erst gar nicht zu sprechen...

Ich bin nur mal gespannt, wie der Support jetzt mit den fehlerhaften 
Platinen umgeht. Aber auch ich ahne ich schlimmes.

Umweltfreundlich ist dies nicht, da die Boards jetzt für die Tonne sind 
und nicht genutzt werden können.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Dirk W. schrieb:
> Umweltfreundlich ist dies nicht, da die Boards jetzt für die Tonne sind
> und nicht genutzt werden können.

Fehlproduktionen hast du aber überall. Da du JLCPCB erwähnst: von denen 
habe ich hier noch einen ganzen Stapel wunderschön produzierte PCBs 
rumliegen, nur dass die Entwürfe von einer US-Firma sind, aber zu mir 
geliefert worden sind … :-o  Die darf ich leider auch nur wegwerfen.

von Gerhard H. (ghf)


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Kein Wunder, dass die jetzt einen kleinen Aufpreis verlangen
wenn man nicht erlaubt, dass sie die Jobnummer irgendwo auf
die Platine drucken dürfen.

Gerhard

von Jim (Gast)


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von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> Jobnummer irgendwo auf
> die Platine

War übrigens drauf (sowohl auf meinen als auch auf den fehlgelieferten).

von Bauform B. (bauformb)


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Jim schrieb:
> warum sind hier bei der Aisler-Vorschau die Vias nicht zu
> sehen?

Die Vias sollten 0.2mm haben, mein gerbv zeigt den Bohrungsdurchmesser 
um den Faktor 25.4 zu klein an, also sieht man sie nur mit extremem 
Zoom. Evt. hat die Aisler-Automatik ein ähnliches Problem.

von MaWin (Gast)


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langjähriger EAGLE-Nutzer schrieb:
> EAGLE-Board-Files sind seit langem im XML-Format mit definierter DTD
> codiert. Das ist ein zukunftssicherer Standard.

Prust. XML  ist genau so ein "Standard" wie "Textdatei" ein Standard 
wäre. Der Inhalt kann völlig unterschiedlich aufgefasst und inkompatibel 
strukturiert sein.

von Schorschi (Gast)


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Hallo Felix,

Darf ich verschiedene Layouts selbst in ein Panel packen und dann bei 
euch bestellen? (Das wäre dann 10,20€ + (Höhe des Panels in cm x Breite 
des Panels in cm x Stückzahl) * 0,084€)

Gruss, Schorschi

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Dirk W. schrieb:
> Innenfräsungen, die noch im "Board Inspector"
> angezeigt wurden und werden, sind nicht vorhanden (Obwohl extra
> Outputjob Datei von Aisler verwendet).

Wurde dabei nur das Loch selbst in der Leiterplatte angezeigt oder 
explizit auch der zugehörige Fräsweg? Bei Altium Designer war ich vor 
etlichen Jahren auch einmal darauf hereingefallen; die Leiterplatte sah 
im 3D-Modell einwandfrei aus, aber wie ich schmerzhaft lernen musste, 
bedeutet solch eine Aussparung nicht, dass es dazu auch eine Fräskontur 
gibt. Diese muss man nämlich separat anlegen.

> Und die Außenkanten sind noch mit Resten von Verbindungsstegen umgeben.

Das ist prinzipbedingt der Fall. Oder hast Du eine Zeichnung 
mitgeliefert und geeignet beschriftet, in der die für Stege gesperrten 
oder freigegebenen Bereiche eindeutig spezifiziert sind? Meine Erfahrung 
mit anderen Leiterplattenherstellern ist, dass diese sich auch an solche 
Vorgaben halten. Natürlich darf man hierbei keine physikalisch oder 
fertigungstechnisch unmöglichen Vorgaben machen. Üblicherweise dient der 
Nutzenrand auch als Transportrand für die Bestückung und wird somit erst 
nach der Bestückung und ggf. Fertigungstest (ICT, FKT) entfernt.

Nur viele Bastler meinen eben, sich über solche fertigungstechnisch 
notwendigen und sinnvollen Dinge hinwegsetzen zu können... :-/

> Da darf man sich nicht wundern, das man lieber in China bestellt. Da
> bekomme ich mittlerweile eine sauberere Arbeit. Wenn dort der Milling
> Path angezeigt wird, dann sieht es später auch genauso beim Produkt aus.

Du meinst also wirklich, alle chinesischen Leiterplattenhersteller 
gleichsetzen zu können? Das ist reichlich gewagt. Dort wird alles von 
völligem Schrott über akzeptables Mittelmaß bis hin zu Spitzenqualitäten 
hergestellt.

Und wieso soll es am Herstellungsland und nicht etwa an den eingesetzten 
Werkzeugen und den durch Kunden bereitgestellten Fertigungsunterlagen 
liegen, dass angeblich immer alles korrekt sei?

> Bei Aisler wird angezeigt, das rundherum gefräst wird, wird dann aber
> nicht. Was soll dann diese Anzeige, wenn diese nicht die spätere
> Realität wieder gibt?

Ich habe vor einigen Monaten auch testweise ein Layout mit Langlöchern 
usw. hochgeladen und dann festgestellt, dass diese im Aisler Board 
Inspector nicht korrekt dargestellt werden. Felix beruft sich darauf, 
dass die Daten nicht im Gerber-X2-Format gewesen seien. Altium Designer 
<=17 (und ggf. auch neuer) erzeugt jedoch nachweislich fehlerhafte 
X2-Dateien, so dass dieses Format nicht nutzbar ist. Daher sehe ich auch 
künftig davon ab, bei Aisler zu bestellen.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Moin!

Schauen wir mal was hier die Lage ist. :)

@Dirk W., du hast schon früher heute Morgen eine Antwort dazu per Mail 
bekommen.
Generell nehme ich mal hier mit, dass im Board Inspector Innenfräsungen 
/ Langlöcher nicht verständlich dargestellt werden. Da müssen wir noch 
dran arbeiten.

@Jim / @Bauform B., die Excellon Dateien sind nicht in 2.4 Präzision. Am 
besten in Gerbv öffnen, die Lage korrigieren und dann abspeichern. 
Danach funktioniert auch der Import bei uns. Dazu gibt es hier schon ein 
Bug-Ticket, muss mal schauen wie dies priorisiert ist.

@Schorschi, selbst gesetztes Panel ist kein Problem. Aber bitte bitte 
bitte prüfe online ob die Fräspfade richtig erkannt werden. Es gibt 
nämlich gefühlt 1001 Wege Platinenkonturen bei einem Panel zu 
zeichnen...

@Andreas S., interessantes Thema mit der Position der Stege. Hast du 
eine Idee ob und wie sich diese Position in den Gerber Dateien mitgeben 
lässt? Würde gerne bei uns eine Unterstützung für "vorgesehene Stege" 
implementieren.


@All, noch ein kleiner Teaser. Wir arbeiten gerade an einer 
Unterstützung für Castellated Holes. Eventuell ist es schon diese Woche 
soweit, dass wir solche Designs akzeptieren und fertigen können.

Wünsche allen einen schönen Start in die Woche,
Felix

PS: Wie ist eigentlich der deutsche Begriff für "castellated holes"? 
Gibt es einen?

: Bearbeitet durch User
von René F. (Gast)


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Felix P. schrieb:
> PS: Wie ist eigentlich der deutsche Begriff für "castellated holes"?
> Gibt es einen?

Halbloch-Kantenkontakte

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Felix.

Felix P. schrieb:

> PS: Wie ist eigentlich der deutsche Begriff für "castellated holes"?
> Gibt es einen?

Da sowas in der Masse zuerst im Ausland verwendet wurde, würde ich 
einfach den englischen Begriff übernehmen.


Ansonsten für die, die zwanghaft alles eindeutschen müssen: 
Durchkontaktierte Perforierung?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Matthias S. (dachs)


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Andreas S. schrieb:
> Altium Designer
> <=17 (und ggf. auch neuer) erzeugt jedoch nachweislich fehlerhafte
> X2-Dateien, so dass dieses Format nicht nutzbar ist.
Du weisst also, dass Dein gewähltes Werkzeug Schrott erzeugt.

Andreas S. schrieb:
> Daher sehe ich auch
> künftig davon ab, bei Aisler zu bestellen.
Deswegen bestellst Du nicht beim Lieferanten, der Deine Fehler nicht 
ungefragt und unbezahlt ausbügelt. Für mich ist diese Schlußfolgerung 
nicht logisch.

Matthias

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> Du weisst also, dass Dein gewähltes Werkzeug Schrott erzeugt.

Exakt. Das Verhalten ist auch reproduzierbar. Allerdings funktioniert 
der Datenexport in Extended Gerber einwandfrei, da er mit Hilfe einer 
gänzlich anderen Bibliothek erfolgt. Und ich habe bisher noch keinen 
anderen Leiterplattenhersteller als Aisler erlebt, der explizit Extended 
Gerber ausschließt. Somit stellt das für meine Kunden und mich kein 
Problem dar.

Es wäre hingegen ein wesentlich größeres Problem, ältere Projekte ohne 
Not auf eine neue Version von Altium Designer umzustellen, zumal die 
Erfahrung der letzten Jahre ja zeigt, dass AD 18 ein ziemlicher Griff 
ins Klo war, AD 19 auch nur marginal besser und erst ab irgendeinem 
Stand von AD 20 wieder eine halbwegs reibungsarme Arbeit möglich ist.

> Andreas S. schrieb:
>> Daher sehe ich auch
>> künftig davon ab, bei Aisler zu bestellen.
> Deswegen bestellst Du nicht beim Lieferanten, der Deine Fehler nicht
> ungefragt und unbezahlt ausbügelt. Für mich ist diese Schlußfolgerung
> nicht logisch.

Wieso meine Fehler? Ich habe Altium Designer nicht entwickelt.

Gerber X2 ist zwar wesentlich genauer definiert als Extended Gerber, 
aber trotzdem funktioniert die Leiterplattenherstellung auf Basis von 
Extended Gerber einwandfrei, sofern man bestimmte Konventionen einhält.

Aber lass mich raten: Du entwickelst nicht im professionellen Maßstab 
Leiterplatten.

von Tany (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> zumal die
> Erfahrung der letzten Jahre ja zeigt, dass AD 18 ein ziemlicher Griff
> ins Klo war, AD 19 auch nur marginal besser und erst ab irgendeinem
> Stand von AD 20 wieder eine halbwegs reibungsarme Arbeit möglich ist

Ich wundere mich nur, dass du nach deiner Logik noch beim Altium 
bleibst.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Tany.

Tany schrieb:

>> Erfahrung der letzten Jahre ja zeigt, dass AD 18 ein ziemlicher Griff
>> ins Klo war, AD 19 auch nur marginal besser und erst ab irgendeinem
>> Stand von AD 20 wieder eine halbwegs reibungsarme Arbeit möglich ist
>
> Ich wundere mich nur, dass du nach deiner Logik noch beim Altium
> bleibst.

Ich vermute mal, er hat große, zimlich kritische Projekte mit einem 
riesigen, immer noch wichtigen Altdatenbestand.
Das lässt sich nicht so ohne weiteres anderswohin Migrieren.

Zumal die Layout Programme untereinander nur bedingt (eher begrenzt) 
austauschfähig sind....

KiCad hat einen Altium Importer in der Entwicklung, allerdings erst mal 
nur für Boards.
Siehe: Beitrag "Re: Konverter von KiCAD zu Eagle?"

Aber auch ich würde mir mit so einem Projektbestand einen Umzug gut 
überlegen.
Praktisch wird das meistens so gehandhabt, dass man ein altes und ein 
neues System nebeneinander her betreibt, und den Umzug allmälich macht.
Dauert dann 10 bis 15 Jahre oder länger......und man hält alte, 
abgestorbene Software mit Dos-boxen und virtuellen Maschinen inklusive 
musealer Betriebssysteme wie z.B. W95 oder W98 solange am laufen, wie 
man noch die alten Daten braucht.

Solche Umzüge werden aber nötig, wenn irgendwelche Software mehr oder 
weniger eingestellt wird, wie z.B. P-Cad.

Auch Upgrades auf neuere Versionen noch existierender Versionen werden 
wegen manchmal exorbitanter Lizenskosten oder anderer wirtschaftlicher 
Probleme lange verschoben.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Tany schrieb:
> Ich wundere mich nur, dass du nach deiner Logik noch beim Altium
> bleibst.

Ich bleibe derzeit bei AD 17.1, da für mich keine Notwendigkeit besteht, 
auf eine aktuelle Version aufzurüsten. Das einzige Feature, das ich 
derzeit halbwegs vermissen würde, wären Multi-Board-Designs. Da Altium 
aber erfahrungsgemäß etliche Jahre benötigt, um hektisch implementierte 
Features so weit rundzulutschen, dass sie brauchbar werden, besteht 
keine Eile. Es gibt auch keine Probleme mit meinen derzeit überwiegend 
beauftragten Leiterplattenherstellern (KSG, Microcirtec, 
"Hoflieferanten" von Bestückern), da die Extended-Gerber-Daten 
einwandfrei sind.

Ein wirklich ernsthafter Grund, Altium den Rücken zu kehren, sind die 
unglaublich schmierigen Lügner im Altium-Vertrieb. Das Leben könnte so 
einfach sein, wenn sie es einfach dabei beließen, mir zum Ende des 
jeweiligen Wartungsintervals das Folgeangebot zu unterbreiten, welches 
ich dann annehme oder auch nicht. Stattdessen folgt dann immer ein 
Telefonterror, obwohl ich mittlerweile sogar die Abgabe einer 
Unterlassungserklärung für unaufgeforderte Anrufe erzwungen habe. 
Nachdem ich im letzten Jahr trotzdem von solch einem Schmierlappen 
angerufen wurde und ihn auf die Unterlassungserklärung hingewiesen 
hatte, war er beleidigt und sperrte unsere Lizenz. Auf meine Beschwerde 
ging natürlich niemand ein, aber der internationale Support ist 
wesentlich kundenfreundlicher und hob die Sperre natürlich sofort wieder 
auf.

Bei Altium Deutschland wird schon seit Jahren versucht, immer 
aggressivere und dümmlichere Vertriebler zu beschäftigen, die auch gar 
keinen Bezug zu dem ganzen Thema haben. Der dümmlichste Typ, der mich 
nervte, vertrieb hauptberuflich irgendwelchen Fitnesskrempel und 
arbeitete wohl nur nebenher für Altium.

DAS wären für mich Gründe, nicht wieder Geschäfte mit Altium zu machen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:
> Ich vermute mal, er hat große, zimlich kritische Projekte mit einem
> riesigen, immer noch wichtigen Altdatenbestand.
> Das lässt sich nicht so ohne weiteres anderswohin Migrieren.

Dieser "Altdatenbestand" umfasst vor allem auch viele 
Bauteilebibliotheken. Natürlich kopiere ich gelegentlich auch 
Schaltungsteile aus älteren Projekten.

Und letztendlich ist es auch wichtig, welche Systeme meine Kunden 
einsetzen. KiCAD besitzt derzeit im geschäftlichen Umfeld noch keine 
Relevanz. Altium Designer dürfte derzeit für extern vergebene Projekte 
einfach der Quasistandard sein, ähnlich wie MS Word und Excel für 
andere Dokumente.

> Zumal die Layout Programme untereinander nur bedingt (eher begrenzt)
> austauschfähig sind....

Ja, äußerst begrenzt. Noch schlimmer sind bloß die zahlreichen heute 
gebräuchlichen Bibliotheksgeneratoren, wie sie von vielen 
Halbleiterherstellern eingesetzt werden. :-/

> KiCad hat einen Altium Importer in der Entwicklung, allerdings erst mal
> nur für Boards.
> Siehe: Beitrag "Re: Konverter von KiCAD zu Eagle?"

Das entscheidende sind doch die selbst erstellten Bibliotheken.

Vor vielen Monden habe ich tatsächlich mal eine mit EAGLE erstellte 
Leiterplatte in Altium Designer importiert, was erstaunlich gut 
funktionierte. Allerdings ging es mir dabei nicht um die Schaltung oder 
Bauteile, sondern nur um die sehr komplexe Leiterplattengeometrie, 
Bohrlöcher und Positionen einiger Schalter und Steckverbinder. Letztere 
wurden natürlich gleich durch neu definierte Bauteile ersetzt.

> Aber auch ich würde mir mit so einem Projektbestand einen Umzug gut
> überlegen.

Es gibt auch überhaupt keine Notwendigkeit für einen Wechsel. Ich habe 
ein funktionsfähiges EDA-System mit einigen bekannten Schwächen. Andere 
Systeme mit ähnlichem Leistungsumfang sind genauso fehlerhaft. Und ohne 
Not einen Haufen Geld hinzulegen, um etwas schickeres zu kaufen, ist 
nicht sinnvoll. Mentor Xpedition kostet in halbwegs brauchbarer 
Ausstattung doch auch irgendetwas zwischen 50.000 und 200.000 EUR pro 
Arbeitsplatz.

> Praktisch wird das meistens so gehandhabt, dass man ein altes und ein
> neues System nebeneinander her betreibt, und den Umzug allmälich macht.
> Dauert dann 10 bis 15 Jahre oder länger......und man hält alte,
> abgestorbene Software mit Dos-boxen und virtuellen Maschinen inklusive
> musealer Betriebssysteme wie z.B. W95 oder W98 solange am laufen, wie
> man noch die alten Daten braucht.
>
> Solche Umzüge werden aber nötig, wenn irgendwelche Software mehr oder
> weniger eingestellt wird, wie z.B. P-Cad.

Genau. Altium Designer ist sehr, sehr weit davon entfernt, abgekündigt 
zu werden. Und ich bin mir auch sicher, dass in nicht allzu ferner 
Zukunft wieder sehr brauchbare neue Versionen erhältlich sind. Und dann 
mache ich voraussichtlich ein Upgrade. (abgesehen von meinen in anderen 
Beiträgen erwähnten extrem schlechten Erfahrungen mit 
Altium-Vertrieblern)

> Auch Upgrades auf neuere Versionen noch existierender Versionen werden
> wegen manchmal exorbitanter Lizenskosten oder anderer wirtschaftlicher
> Probleme lange verschoben.

Exakt. Und außerdem muss man sich sicher sein, dass bestimmte Probleme 
wirklich behoben wurden. Altium hat mich diesbezüglich auch belogen. Ich 
hatte vor einigen Jahren eine Wartungsverlängerung nur unter der Auflage 
erworben, dass bestimmte Fehler behoben werden. Dies war ausdrücklich so 
mit dem Vertrieb vereinbart. Aber nix ist passiert. Als ich dann die 
Fehlerbehebung einforderte, wurde ich auf die nächste Version 
vertröstet. Beim Hinweis auf die entsprechende vertragliche Vereinbarung 
hieß es nur: "Ach so, das haben Sie mit Herrn X. vereinbart, aber der 
arbeitet nicht mehr bei uns."

von Stefan (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hallo
Habe bei der Firma eine Platine bestellt.
Nun kam eine Mail zurück das Fehler enthalten sind,
und die Produktion gestoppt wurde.
Wird leider nicht mitgeteil welcher Fehler es ist.
Habe auch schon zurückgeschrieben, warte noch auf Antwort.
Ich lade mal das Gerber File hoch, vielleicht weis ja
einer von euch was da falsch ist.
Danke schon mal.

von Bauform B. (bauformb)


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Hier kamen gestern 6 Platinen an und die sehen auf den ersten Blick gut 
und richtig aus. Aber irgendwas habe ich falsch gemacht und ich sehe es 
nicht :(
1
Here are the results for order 2020-18422:
2
------------------------------------------
3
Total measurements made per PCB: 2630
4
Total quantity of PCBs checked: 6
5
PCBs with at least one issue found: 6
6
Opens found in total: 673
7
Shorts found in total: 0
Die erste Idee war: es gibt einen systematischen Fehler, also teile 
ich 673 Fehlermeldungen durch 6 Platinen. Das würde heißen, dass es 
einen echten, unabhängigen Fehler gibt und einen, der 112 Meldungen 
produziert. Laut Eagles ULP hat das Board 104 Vias und 72 THT-Pads und 
über 700 Leiterbahnstücke. Das passt nicht gut zu 112 -- oder es gibt 
jede Menge echte Fehler.

Normalerweise lasse ich den Checker von Eurocircuits und noch einen 
Viewer drüber laufen und mir ist nichts aufgefallen. Ich bin völlig 
ratlos. Was könnte hier passiert sein?

von Rainer S. (enevile) Benutzerseite


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Bauform B. schrieb:
> Checker von Eurocircuits
Dann hast du bei Aisler bestellt? Sind die Hersteller Angaben den 
gleich?

Bauform B. schrieb:
> Was könnte hier passiert sein?

Hersteller Angaben mit deinem Angaben im Eagle vergleichen. Ansonsten 
würde ich die kontaktieren, wenn nicht einfach bestücken.

von Bauform B. (bauformb)


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Rainer S. schrieb:
> Sind die Hersteller Angaben den gleich?
> Hersteller Angaben mit deinem Angaben im Eagle vergleichen

Speziell welche Angaben? Das ist eine total simple 2-lagige Platine, 
0.25/0.25mm, 0.4mm Vias. Eurocircuits findet 0 Fehler, Aisler 673. Na 
gut, Aisler hat die Platinen wirklich gefertigt.

Eigentlich sollte ich da mit den gleichen Daten bestellen, aber der 
Online-Shop spielt nicht mit meinem Firefox. Ich würde die auch nochmal 
bei multipcb bestellen, aber die machen immer alles passend, ohne etwas 
zu sagen. Das ist nett, hilft hier aber gerade nicht.

von Arno H. (arno_h)


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Sind das vielleicht Leiterbahnreste, eventuell beim Löschen nicht bis 
zum Ende gerippt?

Arno

von Karsten B. (kastenhq2010)


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Gerberdaten?

von Bauform B. (bauformb)


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Arno H. schrieb:
> Sind das vielleicht Leiterbahnreste, eventuell beim Löschen nicht bis
> zum Ende gerippt?

Gute Idee, aber beim E-Test werden doch nur Pads kontaktiert? Also würde 
man so ein Reststück doch nur finden, wenn es irgendwo rumliegt und 
einen Kurzschluss macht? Es kann doch unmöglich einen open-Fehler 
erzeugen. Außerdem, selbst mir müssten solche Reste doch auffallen wenn 
es mehr als 100 sind; außer, sie liegen auf einem Pad, aber dann gibt es 
erst recht keinen Fehler.

Meine neue Theorie geht so: 100 bis 140 GND-Pads und -Vias sind nur über 
ein großes Polygon auf der Lötseite angeschlossen. Solange das Polygon 
noch "hohl" ist, findet Eagle 60 Airwires. In dem Zustand würde der 
E-Test die meisten Pads und Vias beanstanden. Vielleicht liegt es daran, 
dass das Polygon hatched mit isolate 0.3mm ist.

Allerdings habe ich darauf geachtet, dass alle Vias auf einem 
Kreuzungspunkt des Polygons liegen. Auf der fertigen Platine sind sie 
also auf jeden Fall elektrisch verbunden. Wenn also die Netzliste für 
die Prüfung nach meiner neuen Theorie erstellt wurde und der Test die 
fertigen Platinen prüft -- kommen viele Kurzschlüsse raus, aber keine 
Unterbrechungen!

Alles klar.

von Bauform B. (bauformb)


Angehängte Dateien:

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Karsten B. schrieb:
> Gerberdaten?

Gibt es nicht; als Ersatz gibt's die Datei, die ich zu Aisler geschickt 
habe.

von Karsten B. (kastenhq2010)


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Sorry, damit kann ich leider nichts anfangen. Aber vielleicht findet 
sich ja ein Anderer.

von Arno H. (arno_h)


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Du hast dein Massegitter metrisch angelegt, möglicherweise ist das 
Testbett imperial eingerichtet. Frag doch mal bei Aisler nach.

Arno

von Frustrierter (Gast)


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Aisler hat bei mir im Januar dermaßen ein 4-lagiges Layout versemmelt, 
sodass ich dort nicht mehr bestellen werde:
1. Cutous von 1mm als 2.5mm gefräst
2. Via-Stiching nur die 4 Vias in den Ecken fabriziert (systematischer 
Fehler)
3. Ein Netz hatte einen Kurzschluss gegen Ground (nur eine Platine).
Es waren noch ein paar Kleinigkeiten, bekomm ich aber gerade nicht mehr 
zusammen.

Meiner Meinung nach, besser bei JLC bestellen. Da bekommt man bessere 
Qualität (aus China!).

von Uwe Bonnes (Gast)


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Kannst Du die Daten, die du damals geschickt hast, oeffentlich machen?

von Bauform B. (bauformb)


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Uwe Bonnes schrieb:
> Kannst Du die Daten, die du damals geschickt hast, oeffentlich
> machen?

Kann ich, das ist nur die 1042. RPi-Erweiterung...

Bauform B. schrieb:
> ... die Datei, die ich zu Aisler geschickt habe

von Bauform B. (bauformb)


Angehängte Dateien:

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Arno H. schrieb:
> Du hast dein Massegitter metrisch angelegt, möglicherweise ist das
> Testbett imperial eingerichtet.

Man sieht (dort, wo das Licht passt), dass die Test-Nadeln durchaus Pads 
in beliebigem Raster treffen. Man sieht auch, dass sie nicht immer die 
Mitte treffen(?). Man sieht nicht, wie die Vias kontaktiert werden...

: Bearbeitet durch User
von BS (Gast)


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Frustrierter schrieb:
> 1. Cutous von 1mm als 2.5mm gefräst

Bei Aisler steht in den Spezifikationen ganz klar:
"Min. milling diameter
Beautiful Boards: 2.4mm
Beautiful Boards HD: 1.8mm
Beautifil Boards HD 4L: 1.8mm"

Wir hatten bisher ca. 30 Bestellungen bai Aisler.
Bisher war immer alles ok bis auf einmal,
da ging das Kupfer auf einer Seite nur bis auf etwa 10mm zum Rand,
der Rest fehlte. Der Fehler war nur bei einigen Platinen aus der 
Bestellung,
die meisten waren richtig gefertigt.

von Martin S. (sirnails)


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BS schrieb:
> die meisten waren richtig

Ohne jetzt böse klingen zu wollen: "die meisten" ist nicht der zu 
erfüllende Anspruch!

von Bauform B. (bauformb)


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Bauform B. schrieb:
> Eurocircuits findet 0 Fehler, Aisler 673. Na
> gut, Aisler hat die Platinen wirklich gefertigt.

Jetzt kamen auch die 6 Stück von Eurocircuits an, gefertigt nach der 
gleichen Datei, die ich auch zu Aisler geschickt hatte. Das ging 
anstandslos ohne Mecker von der Online-Vorschau und ohne Rückfragen. Mit 
bloßem Auge sehe ich natürlich keinen Unterschied zu denen von Aisler, 
außer, dass die Mäusezähnchen vom Nutzen nach dem Abbrechen innerhalb 
der Kontur liegen.

Finde den Fehler ist ein doofes Spiel.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Arg, wieder mal zu lange nicht in diesem Thread vorbei geschaut. Der 
E-Test mit den IPC Daten aus den CAD Daten ist noch recht neu und gerade 
bei den vielen Opens in diesem Fall gehe ich eher von einem Datenproblem 
aus.

@Bauform B, schreib mir doch bitte eine kurze formlose Mail, dann lass 
ich dir den kompletten Report zukommen. Dort sind dann alle Netze 
aufgelistet welche nicht verbunden sind. Dann können wir gemeinsam 
schauen wo der Fehler liegt
Mit deiner Erlaubnis würde ich auch den Report hier veröffentlichen um 
zu zeigen wie dieser bei uns aussieht. Generell ist das Ziel mit dem 
Report Layouts zu erstellen, welche gut zu fertigen und zu prüfen sind.

Bzgl. fehlender Cutouts etc. kann ich nur auf den Board Inspector 
hinweisen. Wir geben auf die dortige Vorschau eine Garantie, dass 
>genau< so gefertigt wird.

: Bearbeitet durch User
von Georg (Gast)


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eine Frage an Felix: warum wird beim Upload einer Revision auf "Blitz" 
zurückgestellt ohne Auswahlmöglichkeit? Ich hätte gerne HD (wegen ENIG- 
finish)... Das Design ist toll (vgl. Mit Eurocircuits-Website aus den 
90ern) aber solche Einstellungen möchte ich doch gerne selber 
vornehmen...

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Georg schrieb:
> eine Frage an Felix: warum wird beim Upload einer Revision auf "Blitz"
> zurückgestellt ohne Auswahlmöglichkeit? Ich hätte gerne HD (wegen ENIG-
> finish)... Das Design ist toll (vgl. Mit Eurocircuits-Website aus den
> 90ern) aber solche Einstellungen möchte ich doch gerne selber
> vornehmen...

Sehr gut, dann sind wir schon 2 die dieses Problem haben... Es scheint 
daran zu liegen dass Aisler nicht alle Browser korrekt unterstützt und 
die nachträgliche Auswahl bei der Bestellung vergessen hat. Ich habe 
Felix dazu schon ein Screenshot-Video geschickt und er wollte mit seinen 
Softwareentwicklern dran arbeiten.

von €10,20 (Gast)


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von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Nein, die war nicht mehr aktuell. Hab bei der letzten Aktualisierung nur 
die Tabelle am Anfang des Artikels bearbeitet, sorry. Ist aber nun 
aktualisiert. Muss aber auch zugeben, dass ich kein Fan von 
Beispiel-Konfiguration bin. Wer will denn bitte 8 AT auf (2 Lagige) 
Platinen warten?

@Nikolaus und @Georg, das ist im Moment echt keine gute Bedienbarkeit, 
wir arbeiten aber dran ;)

VG
Felix

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Wer will denn bitte 8 AT auf (2 Lagige) Platinen warten?

Naja, das ist mehr oder weniger eine Standardlieferzeit für viele 
Lieferanten, schneller kostet bei vielen dann Zuschläge.

In der Beziehung seid ihr natürlich mit 2 AT ohne Aufpreis in Europa 
wohl fast beispiellos. (In China ist das auch nicht unüblich, aber da 
dauert oder kostet der Transport dann logischerweise einiges.)

Irgendwas zum Vergleichen braucht man halt. Mich persönlich stört bei 
diesem "Standardprodukt" da eher das "kuchenbrettgroße" 100x160 – sowas 
riesiges habe ich bislang erst ein- oder zweimal bestellt.

: Bearbeitet durch Moderator
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Da hast du Recht, Jörg. Das mit der Größe ist in der Tat so ein Thema. 
Gerade mal flott die SQL Kiste ausgepackt, die Durchschnittsgröße der 
bestellten Platinen in 2020 war bei uns 75mm x 57mm. Vielleicht sollten 
wir diese Maße für den Vergleich verwenden, da es statistisch betrachtet 
für die meisten Anwender relevanter ist.

VG Felix

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Oder halt als Tribut an die Eagle-Gemeinde noch eine zweite Tabelle mit 
100x80 machen. Damit es vergleichbar ist, müsste man das natürlich bei 
ein paar Herstellern recherchieren.

Ist natürlich schon wieder mehr als deine Durchschnittsgröße.

: Bearbeitet durch Moderator
von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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"Overnite shipping with tracking" jetzt zwingend noetig bei "Kauf auf 
Rechnung?

Ich kann jedenfall das Tracking nicht abwaehlen!

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Ja, leider. Wir müssen bei der Lieferung an Firmen, Unis etc. beweisen 
können, dass die Lieferung angekommmen ist und wer sie angenommen hat. 
Das ist beim Standard Versand mit der Deutsche Post nicht möglich. Aus 
diesem Grund müssen wir mit einem Express Dienstleister verschicken. Ist 
doof, können wir aber leider nicht ändern.
Um das ganze ein wenig erträglicher zu machen, ab Mitte des Monats wird 
der Express Versand innerhalb von DACH nur noch 8€ kosten. Der nette 
Nebeneffekt ist natürlich, dass die Lieferung auch garantiert am 
nächsten Tag da ist. So lässt sich eine Iteration im Wochenzyklus 
ermöglichen.

VG
Felix

von John P. (brushlesspower)


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Felix P. schrieb:
> Um das ganze ein wenig erträglicher zu machen, ab Mitte des Monats wird
> der Express Versand innerhalb von DACH nur noch 8€ kosten. Der nette
> Nebeneffekt ist natürlich, dass die Lieferung auch garantiert am
> nächsten Tag da ist. So lässt sich eine Iteration im Wochenzyklus
> ermöglichen.

Sehr schön. Das ist doch mal ein sehr nettes Feature.
Ich hoffe nur das es bei euch funktioniert.

Bisher haben wir als Firma die erfahrung gemacht das 24Std Versand nur 
ein Marketing Gag ist und nie funktioniert. (Zumindest bei anderen PCB 
Herstellern)

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Nur um Missverständnisse zu vermeiden. Die Angabe "Die Lieferung am 
nächsten Tag" bezog sich auf die eigentliche Lieferung, nicht auf die 
Fertigung. Die Dauert leider immer noch zwei Tage.

VG
Felix

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Die Dauert leider immer noch zwei Tage.

Was aber eigentlich schon mal ein guter Wert ist. Praktisch alle anderen 
regionalen Fertiger lassen sich da mehr Zeit bzw. nehmen einen Aufpreis.

Habe mal meinen aktuellen Job, der bei euch gerade gefertigt worden ist, 
mit AllPCB verglichen (die wohl von den chinesischen Fertigern 
einschließlich Lieferzeit die schnellsten sein dürften). 3 Platinen 65 x 
30 mm² kosten EUR 17,53. am 1. 10. beauftragt, gestern fertig, sollten 
also heute oder morgen bei mir ankommen.

Bei AllPCB müsste ich dafür mit dem preiswertesten Versender (das ist 
dort gerade FedEx) USD 21,94 bezahlen (EUR 18,64), geschätztes 
Lieferdatum wäre der 15. Oktober - also auch eine Woche.

Unterschiede: bei AllPCB wären es 5 Boards (ich brauche aber nur eins), 
bei Aisler drei (warum, wurde im Thread erklärt). Bei AllPCB wäre das 
HASL-bleifrei, bei Aisler ENIG (mit HASL bleifrei wäre es noch zwei oder 
drei Tage schneller gegangen). Aisler gestattet deutlich kleinere 
Strukturen für den Preis.

Würde ich das Board mit den Aisler-Spezifikationen bei AllPCB fertigen 
lassen (0,1 mm Strukturen, sie können nur 0,25 mm Bohrung statt 0,2 bei 
Aisler, ENIG), dann würde der Boardpreis von USD 5 auf USD 58 steigen. 
:-o

Summa summarum: Aisler ist nicht billig, aber kann sich angesichts der 
Geschwindigkeit auf jeden Fall sehen lassen. Wenn man niedrige Ansprüche 
hat (grobe Strukturen) und lange warten kann (lange Versandzeiten) oder 
größere Stückzahlen braucht, kommt man bei den billigen Chinesen 
natürlich besser.

: Bearbeitet durch Moderator
von Walter T. (nicolas)


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Jörg W. schrieb:
> Was aber eigentlich schon mal ein guter Wert ist.

Wobei das mein größter Kritikpunkt ist. Bei meinen beiden Bestellungen 
wurde in ENIG gefertigt, obwohl HAL bestellt, weil sich Langlöcher im 
Layout befanden. Während des Bestellprozesses war es zu keinem Zeitpunkt 
ersichtlich, dass die Lieferzeit von 2 auf 5 Tage angehoben würde. Erst 
als der Versandhinweis 3 Tage später als erwartet kam, konnte man im 
Nachhinein die Ursache nachvollziehen.

Vielleicht ist das mittlerweile anders. "Damals" vor einigen Monaten 
ist/war das ein Ärgernis.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Walter T. schrieb:

> Wobei das mein größter Kritikpunkt ist. Bei meinen beiden Bestellungen
> wurde in ENIG gefertigt, obwohl HAL bestellt, weil sich Langlöcher im
> Layout befanden.

Steht zumindest in den Specs so drin, dass im schnellen / einfachen 
Prozess keine Langlöcher dabei sind:

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications

Weiß ja nicht, ob das damals auch schon so explizit da stand.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Müsste jetzt im Git nachschauen seit wann der genaue Auslieferzeitpunkt 
angegeben wird. Aber gut möglich, dass dieser vor 3 Monaten noch nicht 
vor der Bestellung angegeben wurde. Mittlerweile gib es auf jeden Fal 
auf der Bestellseite eine Angabe wann ausgeliefert wird und diese wird 
auch eingehalten.

VG
Felix

von Malte _. (malte) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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Vielleicht auch als Feedback von Interesse: Ich wollte schauen wie viel 
die angehängte Platine kosten wird. Aber der Upload kann diese nicht 
lesen. Ich kann jetzt nur vermuten, dass dies daran liegt, dass es sich 
erstmal nur um den Platinenumriss für ein TEKO 10006/2 Gehäuse ohne 
Bauteile ist. Testweise hab ich dann einen Kondensator und ein Netz 
hinzugefügt, ohne Erfolg. Eine alte schon mal bestelle Platine konnte 
der Upload hingegen weiterhin parsen, an der Übertragung liegt es also 
nicht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Wenn ich deine Daten nach Gerber plotte, funktioniert die Analyse.

(Allerdings, wenn sie KiCad unterstützen, sollte es mit dem .kicad_pcb 
natürlich auch gehen.)

: Bearbeitet durch Moderator
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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@Malte, sollte nun funktionieren. Bei Kicad ist es gar nicht so einfach 
zu erkennen, welche Version den auf unserem Server ausgeführt werden 
muss.

@Nikolaus und Georg, seit Freitag wird der Platinen Dienst nicht mehr 
zurückgesetzt, wenn eine neue Revision hinzugefügt wird. Ausserdem ist 
es möglich den Dienst zu ändern, sobald die Bestellung abgeschlossen 
ist.

@All, das bringt mich dazu vielleicht mal allgemein drüber zu berichten 
was sich denn die letzten Monate so entwickelt hat.
- Es geht weiter mit der Übersetzung ins deutsche. Hier musste erstmal 
geschaut werden, dass alle Komponenten überhaupt übersetzt werden 
können.
- Kupfer um NPTHs wird nun richtig beschnitten, sorgte in einigen Fällen 
für gerissene Masken
- Abacom Sprint Layout wird nun nativ unterstützt
- Von Altium Projekten werden die PnP und BOM importiert
- Es können eigene IPC Daten für den E-Test zur Verfügung gestellt 
werden. Bei Fehlern gibt es einen Report zwischen welchen Pads bei 
welchem Net der Fehler genau aufgetreten ist.
- Einseitige Stencil sind günstiger geworden (dafür zweiseitige ein 
wenig teurer, sorry)
- Bauteile im BOM Tool zuweisen ist nun wesentlich schneller
- Das BOM Tool hat ein re-design bekommen
- Mouser wurde als zusätzlicher Bauteillieferant integriert
- Es wurde ein für das Prototyping geeignetes Rahmensystem bei den 
Stencils hinzugefügt (siehe 
https://aisler.net/help/the-aisler-way/rapid-registration-add-on)
- Geschäftskunden bekommen nun Netto-Preise angezeigt
- Castellated Holes werden "offiziell" unterstützt. Vorher gab es bei 
diesen immer einen Grat, dies ist nun Geschichte
- Die Überprüfung von UK Adressen funktioniert nun besser (hier wohl 
eher irrelevant)
- Im Board Inspector wurde ein Fehler gelöst, welcher den Fräspfad 
verkehrt dargestellt hat
- AISLER for Teams hat einige Verbesserungen bekommen
- Zeichnungen mit karrierten Kupferfüllungen werden wesentlich schneller 
verarbeitet
- Bei Target 3001! wird die BOM vorausgefüllt
- Angebote können nun gelöscht werden
- Lagerangaben im BOM Tool sind genauer
- Im Stencil Inspector werden die SMD Pads besser hervorgehoben
- Lieferdatum für Bestellungen, welche nur Stencils enthalten werden 
richtig berechnet
- Geschäftskunden können nach der Bestellung eine PO Nummer eingeben
- Schweizer Mwst. Ids. werden unterstützt
- Geschäftskunden können eine standard Rechnungsadresse angeben

Puh, genug für heute

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Ui, das ist ja viel. Vielen Dank!

Leider bemerke ich beim Bestellvorgang keinen Unterschied zu vorher. Es 
wird immer noch HASL und Blitz vorausgewählt und das Feld im Fenster wo 
man das wählen können sollte geht einfach zu. Egal ob ich ein altes 
Projekt aufrufe und auf Checkout gehe oder eine neue Datei Uploade und 
dann auf Checkout. D.h. ENIG ist für 2-Layer derzeit nicht bestellbar :(

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Nikolaus S. schrieb:
> D.h. ENIG ist für 2-Layer derzeit nicht bestellbar :(

Javascript irgendwas verboten?

Im Zweifelsfalle mal ein neues Browser-Profile anlegen und das dort 
testen. Ich hatte letztens jedenfalls kein Problem, explizit ENIG 
auszuwählen (obwohl es von der Technologie nicht nötig gewesen wäre, 
wollte es nur mal testen und es war nicht eilig).

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Jörg W. schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:
>> D.h. ENIG ist für 2-Layer derzeit nicht bestellbar :(
>
> Javascript irgendwas verboten?

Natürlich nicht. Ohne Javascript ist die Seite nicht benutzbar. Dann 
kann man gar nichts hochladen :)

> Im Zweifelsfalle mal ein neues Browser-Profile anlegen und das dort
> testen.

Ich als Nutzer kann nur melden dass es mit meiner Standardeinstellung 
NICHT geht. Den Fehler muß Aisler schon selbst finden und testen...

> Ich hatte letztens jedenfalls kein Problem, explizit ENIG
> auszuwählen (obwohl es von der Technologie nicht nötig gewesen wäre,
> wollte es nur mal testen und es war nicht eilig).

Ja, es hängt insofern vom Browser ab, als dass sie irgendwas verwenden 
was manche Browser falsch verstehen. Oder irgendwas voraussetzen, dass 
es der Browser auf eine bestimmte Art macht.

Außerdem sollte man m.E. rein vom Bestellablauf erst auf der 
Checkout-Seite bei "Place Order" auswählen können, ob man ein "Beautiful 
Boards Blitz" haben will oder nicht. Genauso wie man einen Stencil oder 
Overnite shipping dazubestellen kann wäre m.E. hier die Auswahl "HASL" 
oder "ENIG" genau an der richtigen Stelle. Vor allem wenn die 
Lieferzeiten zwischen HASL und ENIG schwanken würde ich das gerne 
irgendwie sehen...

: Bearbeitet durch User
von John P. (brushlesspower)


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Felix P. schrieb:
> - Einseitige Stencil sind günstiger geworden (dafür zweiseitige ein
> wenig teurer, sorry)

warum kostet der Stencil bei euch so viel? (19,23€)

ist bei 2-seitiger Bestückung immer Top&Bot dabei?
wäre schön wenn man selber auswählen könnte ob man nur Top oder nur Bot 
braucht.

in meinem Falls ist Top und Bot symmetrisch bzw der Stecil identisch.
Hatte auch schon Platinen auf denen nur 2-3 Widerstande auf Bot waren 
und ein Bot-Stencil somit unnötig ist.


Wie kann man bei euch mehrere Platinen bestellen?
einfach direkt alle platinen nacheinander einzeln per Paypal bezahlen?
Und wird dann automatisch zusammen versendet ?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hi John,

wenn die Daten für Ober- und Unterseite vorhanden sind, fertigen wir 
auch beide und wählen den Preis entsprechend. In den aller meisten 
Fällen passt dies auch so, in deinem Fall einfach eine kurze Mail an 
mich (felix@aisler.net) und ich stelle das Projekt manuell um.
Bei uns werden immer einzelne Baugruppen / Platinen bestellt. Der 
Versand erfolgt dann konsolidiert.

VG
Felix

von Malte _. (malte) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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Weißt du wo bei den Bohrungen in der Bottom Lage plötzlich das Kupfer 
her kommt? Dass bei den oberen Pads Kupfer in der Nähe der Bohrungen 
fehlt ist zwar unschön, nach etwas nachmessen bin ich aber zu dem 
Schluss gekommen, dass die Kontakte des Steckers weiterhin auf dem 
Kupfer sind und dass das so funktionieren sollte.

Lässt sich irgendwo einstellen, wo hinterher die Bruchstellen von den 
Stegen zu finden sind? Mich würden die jetzt links, oben und rechts 
nicht stören, aber es wäre ganz schön, wenn die Kante mit dem Stecker, 
die direkt ans Gehäuse reicht, glatt wäre.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hi Malte,

die "Ringe" sind ein Darstellungsfehler, welchen wir aktuell im Board 
Inspector haben. Um NPTHs entfernen wir Kupfer, dieser Bereich wird aber 
dort leider als eben solches angezeigt.
Bzgl. der Brücken, schau mal hier 
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/frames Wir 
setzen die Brücken and definierten Stellen, du kannst deine Konstruktion 
also darauf auslegen.

VG
Felix

von Malte _. (malte) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Hi Malte,
>
> die "Ringe" sind ein Darstellungsfehler, welchen wir aktuell im Board
> Inspector haben. Um NPTHs entfernen wir Kupfer, dieser Bereich wird aber
> dort leider als eben solches angezeigt.
Okay :) Ich hatte jetzt einfach die Leitung verschoben und am Freitag 
bestellt.

> Bzgl. der Brücken, schau mal hier
> https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/frames Wir
> setzen die Brücken and definierten Stellen, du kannst deine Konstruktion
> also darauf auslegen.
Danke, das hatte ich übersehen. Demnach sind oben und unten keine 
Brücken, wenn die Platine unter die Definition "klein" fällt oder ein 
Halterungsframe bestellt wird. Mal schauen was ich bekomme - über der 
"klein" Definition bin ich knapp drüber, aber eine früher bestellte 
Platine, etwas größer, mit ansonsten ähnlichem Längen zu Seiten 
Verhältnis, hatte Brücken auch nur links und rechts :)

von Ahmad A. (Firma: Kompass) (asmandar)


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Hallo,

wie ist das Minimum Text-Size für Silkscreen?

von Milchmädchen (Gast)


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MaWin schrieb:
> Wer Kupfer in die Umwelt entlässt, ist vor allem erstmal dumm, Kupfer
> ist nämlich was wert, und zum zweiten teurer, denn er kann in der
> Fertigung das recykelte Kupfer nicht gegenrechnen. So ist es mit jeder
> Chemikalie und auch dem Wasser. Es verschwendet Geld keine geschlossenen
> Kreisläufe zu haben.

Milchmädchenrechnung. In den westlichen Wirtschaftssystemen wird 
gemacht, was sich rechnet. Wenn sich geschlossenen Kreisläufe rechnen, 
wird das gemacht. Wenn nicht, dann nicht.

Schon mal überlegt, wieso wir Unmengen von unserem Müll nach China 
exportieren, wenn sich geschlossenen Kreisläufe doch so grandios 
rechnen?

von Dennis (Gast)


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Hallo,

ich habe eine 4 lagiges Board mit Vias mit einer 0,2mm Bohrung und einem 
0,4mm Restring.
Wenn ich das Projekt bei Aisler importiere wird als kleinster 
Bohrdurchmesser 0.3mm angegeben. Wenn ich mir das Board anschaue sieht 
es so aus als ob die 0,2mm Löcher mit 0,3mm gebohrt werden und somit 
wird der Restring zu klein.
Das Design ist in Altium erstellt und mit dem Aisler Output Job File 
exportiert.

Hatte jemand schon mal ein ähnliches Problem?

Mfg
Dennis

von Gerald K. (geku)


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Dennis schrieb:
> Wenn ich das Projekt bei Aisler importiere wird als kleinster
> Bohrdurchmesser 0.3mm angegeben.

Wurden die Altium oder Gerberdateien an Aisler geschickt?

Bei Gerberdateien würde ich mir mit dem Aisler-Gerberviewer den 
Bohrlayer ansehen. Bohrung markieren und rechte Maustaste drücken zeigt 
die Daten des Bohrloches an.

: Bearbeitet durch User
von Dennis (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Wurden die Altium oder Gerberdateien an Aisler geschickt?

Es wurden Gerberdateien geschickt. Soweit ich weiß unterstützt Aisler 
keine direkten Altium Daten.

Gerald K. schrieb:
> Bei Gerberdateien würde ich mir mit dem Aisler-Gerberviewer den
> Bohrlayer ansehen. Bohrung markieren und rechte Maustaste drücken zeigt
> die Daten des Bohrloches an.

Ich hab mal den Durchmesser des Bohrloches im Platinenviewer 
nachgemessen, es sind tatsächlich 0,3mm.


Im .DRR File steht folgendes:
T1      8mil (0.201mm)      Round         33
Könnte es eventuell an den 0.201mm liegen? Im Altium ist als Holesize 
aber ganz klar die 0.2mm angegeben.

von Gruselfrosch (Gast)


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Dennis schrieb:
> ich habe eine 4 lagiges Board mit Vias mit einer 0,2mm Bohrung und einem
> 0,4mm Restring.
> Wenn ich das Projekt bei Aisler importiere wird als kleinster
> Bohrdurchmesser 0.3mm angegeben.

das Problem habe ich auch. Ich habe die Platine allerdings in KiCAD 
erstellt und direkt das Boardfile hochgeladen. Meine Vias waren auch 
0,2mm Bohrung, aber 0,5mm Restring.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Dennis schrieb:
> Könnte es eventuell an den 0.201mm liegen?

Möglich, falls sie auf ganze Zehntelmillimeter aufrunden.

Excellon ist doch ein lesbares Format: nimm einen Texteditor und 
editiere den Bohrerdurchmesser mal. Das musst du nur an einer einzigen 
Stelle machen, die Werkzeugdefinitionen stehen ganz am Anfang.

: Bearbeitet durch Moderator
von Dennis (Gast)


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Gruselfrosch schrieb:
> das Problem habe ich auch. Ich habe die Platine allerdings in KiCAD
> erstellt und direkt das Boardfile hochgeladen. Meine Vias waren auch
> 0,2mm Bohrung, aber 0,5mm Restring.

Konntest du das Problem lösen?

Jörg W. schrieb:
> Möglich, falls sie auf ganze Zehntelmillimeter aufrunden.
>
> Excellon ist doch ein lesbares Format: nimm einen Texteditor und
> editiere den Bohrerdurchmesser mal. Das musst du nur an einer einzigen
> Stelle machen, die Werkzeugdefinitionen stehen ganz am Anfang.

Habe ich eben probiert, daran hat es leider nicht gelegen :(

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Nabend!

Das 0,3mm Problem ist im Moment in der Tat ein wenig nervig. Wir zeigen 
in der Platinen-Vorschau die verarbeiteten Gerber Daten an. So kann 
geprüft werden was genau gefertigt wird und das Risiko sinkt, dass Mist 
gefertigt wird.
Nun ist es so, dass durch die Kupferauftragung eine Bohrung um rund 
0,1mm im Durchmesser verkleinert wird. Ein 0,2mm Via wird also mit einem 
0,3mm Werkzeug gebohrt. Dies ist durchgängig bei jedem Fertiger so. 
Eventuell gibt es ein wenig Varianz beim Durchmesser.
In der Vorschau zeigen wir nun bei den Bohrungen immer den 
End-Durchmesser an, nicht den Bohrdurchmesser. Alles andere wäre 
vermutlich auch verwirrend. Nur bei 0,2mm Vias ist dies nicht Wahr. Dort 
wird der Bohrdurchmesser angezeigt.
Wir arbeiten dran!

VG
Felix

PS:
Hier wurde schon öfters die Kritik geäußert, dass wir keinen 
Preisrechner haben. Gibt es immer noch nicht, dafür aber nun eine Seite 
wo alle Preis-Formel transparent aufgeführt sind
https://aisler.net/help/getting-started/pricing

: Bearbeitet durch User
von Bastelmensch (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Hier wurde schon öfters die Kritik geäußert, dass wir keinen
> Preisrechner haben.

Einfach auf https://pcbshopper.com/ ausrechnen lassen und dann aber 
trotz Konkurrenz bei Aisler bestellen 🙂. Mit ENIG sind die Chinesen 
übrigens auch nicht günstiger.

von MaWin (Gast)


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Bastelmensch schrieb:
> Mit ENIG sind die Chinesen übrigens auch nicht günstiger

Geh halt zu OSHPark.
Die jammern zwar über die langsame USPS, dauert aber auch nur 2 Wochen.

von Uwe Bonnes (Gast)


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Im Moment wird ein 4-Lagen Design nur als 2-Lagen Design erkannt. Und 
trotz 0.2 mm Bohrungen auch als HASL angeboten. Habe auch andere 
Probleme?

von Bauform B. (bauformb)


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Uwe Bonnes schrieb:
> Im Moment wird ein 4-Lagen Design nur als 2-Lagen Design erkannt.
>

Das passiert mir mit einem eagle.brd und genau dann, wenn ich die Layer 
1,2,3,16 benutze. Mit Layer 1,2,15,16 erkennt Aisler 4 Lagen. Mein 
letzter Versuch ist aber schon ein paar Wochen her.

von Uwe Bonnes (Gast)


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Aisler hatte vor einiger Zeit ein DRU file mit 1*2*15*16 verteilt, 
verlange aber inzwischen 1+2*15+16:
commit 87c71937d609f1a8b65f71562546759db991bb03
Author: Patrick Franken <p.franken@aisler.net>
Date:   Thu Apr 16 15:22:34 2020 +0200

    Fix EAGLE 4 layer stackup
...
-layerSetup = (1*2*15*16)
+layerSetup = (1+2*15+16)

von Bauform B. (bauformb)


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Gerade eben nochmal probiert: mit Layer 15 funktioniert es, mit Layer 3 
nicht. Ich habe aber den Eindruck, dass "der Rest der Welt" eher 
1+2*3+16 normal findet. Zumindest funktionieren meine 1+2*3+16.brd bei 
Multipcb und Eurocircuits.

von Uwe Bonnes (Gast)


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Mit 1+2*3+16 bin ich auch schon mal auf die Schnauze gefallen...
Es waere hilfreich wenn 3 und 15 erkannt wuerden...

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Bauform B.

Bauform B. schrieb:
> Gerade eben nochmal probiert: mit Layer 15 funktioniert es, mit Layer 3
> nicht. Ich habe aber den Eindruck, dass "der Rest der Welt" eher
> 1+2*3+16 normal findet.


Wenn ich mich recht erinnere, ist die Lagenzählung bei Leiterplatten 
nach IPC zuerst für Kupferlagen in Richtung Top zu Bottom und dann für 
die Nichtkupferlagen weiter wieder aufwärts von Bottom zu Top.
D.h. die Nummer für eine Lage ändert sich nach der Lagenanzahl, und ob 
z.B. Bestückungsdruck oder Lötpaste auch auf der Unterseite benötigt 
werden.

Allerdings ist der IPC nicht der Nabel der Welt, und es gibt alternative 
Zählweisen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bauform B. (bauformb)


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Bernd W. schrieb:
> Wenn ich mich recht erinnere, ist die Lagenzählung bei Leiterplatten
> nach IPC zuerst für Kupferlagen in Richtung Top zu Bottom und dann für
> die Nichtkupferlagen weiter wieder aufwärts von Bottom zu Top.

Zumindest in der IPC-2221 von 1998 steht's so drin. Das gute daran ist, 
dass Eagle damit sowieso nicht kompatibel ist, Layer 16 ist immer dabei. 
Ich bin nicht soo neugierig, dass ich 1+2*3+4 probieren werde ;)

von Uwe Bonnes (Gast)


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Restrict gibt es bei Eagle nur fuer 1 und 16.

von MM M. (Gast)


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Macht ihr auch Hartgold Finish auf PCB Edge Connectoren ?

Gruss

Matthias

von Dussel (Gast)


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Felix P. schrieb:
> eine Seite wo alle Preis-Formel transparent aufgeführt sind
> https://aisler.net/help/getting-started/pricing
Sehr gut.

von Stefan . (xin)


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wir würden ja liebend gern von den Chinesen weg, brauchen aber für proto 
und Serie jeweils eine Leiterplattenstärke von 1 mm. Habe vor -gefühlt- 
zwei Wochen eine Anfrage, bzgl. 1 mm Material an Aisler geschickt - 
leider habe ich bis heute keine Antwort bekommen. Also nicht, nein 
können wir nicht, oder wollen wir nicht, sondern gar keine Antwort ...
So kann man der Sache natürlich auch aus dem Weg gehen.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Stefan . schrieb:
> sondern gar keine Antwort ...

Dann geh zu jemanden anderen - multi-cb beispielsweise. Afaik haben die 
einen Online-Calculator, in dem man auch 1mm einstellen kann.

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Microcirtec bietet normale Leiterplatten in 1,0, 1,55, 2,0 und 2,4 mm 
Dicke an.

https://shop.microcirtec.de/de

von Stefan . (xin)


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microcirtec: 10 + 3 AT.
Da kann ich dann auch bei den Chinesen bleiben.

von Stefan . (xin)


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Vielen Dank, aber Multi-PCB geht preislich maximal für Prototypen und 
auch da muss man schon ordentlich schmerzunempfindlich sein. Bei 7 AT 
sind die Chinesen nicht unbedingt im Nachteil.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Stefan . schrieb:
> Vielen Dank, aber Multi-PCB geht preislich maximal für Prototypen
> und
> auch da muss man schon ordentlich schmerzunempfindlich sein. Bei 7 AT
> sind die Chinesen nicht unbedingt im Nachteil.

LOL - du möchtest Express-Bestellung aus Deutschland zum China-Preis?

Träum weiter ;-)

: Bearbeitet durch User
von Stefan . (xin)


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Ich suche nach dem Mittelweg. Die Chinesen haben, seit sie mit Ihren 
Webservices gestartet sind, -zumindest bei den Frachtkosten- ordentlich 
die Preise angezogen. Damit ist die Schere weniger weit offen, als sie 
es noch vor einigen Jahren war.

von Soul E. (Gast)


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Naja, sooo lange ist es noch nicht her, dass 99 Euro für eine 
Europakarte ein Schnäppchen waren. Die Chinesen haben den Preisen 
ordentlich eins auf den Deckel gegeben, auch in Europa. Wem DE zu teuer 
ist der kann ja immer noch in Osteuropa fertigen lassen.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Soul E. schrieb:
> der kann ja immer noch in Osteuropa fertigen lassen.

So wie bilex-lp und olimex?

Hmm, die sind auch nicht mehr wirklich konkurrenzfähig mit den Chinesen 
... Die sind auch viel teurer geworden.

Da ist sicherlich die EU schuld ...

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Die Express-Lieferung ist meiner Meinung nach das erste wo die 
europäischen Lieferanten mal langsam die Preise reduzieren sollten. Wir 
haben mit der Einführung des Blitz Pools (2AT Fertigungszeit + Versand 
am 3. Tag) die Preise noch reduziert, denn es gibt absolut keinen Grund 
Aufschläge von z.T. über 100% zu verlangen. Es wird einfach gemacht, 
weil Kunden es bezahlen. Technisch ist es egal, organisatorisch bei 
entsprechender Automatisierung auch. Jeder Fertiger der für 2AT bzw. 3AT 
keinen Aufschlag verlangt ist fair, der Rest freut sich über die Marge.
Auch bei unserem ENIG Pool wollen wir noch runter. Da ist oft das 
Problem, dass die meisten deutschen Fertiger keine eigene Gold-Galvanik 
mehr haben. Da sind die Ost-Europäer besser aufgestellt.
Somit ist das was die Chinesen anbieten einfach die Regel und auch 
absolut vernünftig.

VG
Felix

: Bearbeitet durch User
von Uwe Bonnes (Gast)


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"Blitz-Pool", "ENIG-Pool" ? Wo gibt es dazu Informationen?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications

Sind nur anderen Namen für die ersten beiden Spalten (wobei die erste ja 
so ein Blitz-Symbol dran hat ;-).

von Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)


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Hallo zusammen,
hat von euch schon jemand Erfahrungen mit dem neuen Feature "Rapid 
Registration"? 
https://aisler.net/help/the-aisler-way/rapid-registration-add-on

Ich hab das letztens probiert, und mir dafür auch den "EC Stencil Fix" 
besorgt: 
https://be.eurocircuits.com/shop/offtheshelf/product.aspx?ano=eC-stencil-fix

Also ich war begeistert, das hat wirklich auf Anhieb wunderbar 
funktioniert, und ist für mich (bzw. meine alten Augen und zittrigen 
Finger) eine echte Erleichterung. Die ganze Patzerei mit ausrichten, 
fixieren, kleben usw. wird echt einfacher...

Interessanterweise hat das funktioniert, obwohl meine Platine kleiner 
als die Mindestmaße (35.2 * 35.2 mm) war, nämlich 60mm x 32mm, also 
breit genug aber eigentlich zu wenig hoch... @Felix, kann es sein dass 
da die Angaben bei euch irreführend bzw. falsch sind?

Nun steht das nächste Projekt an, hier wird die Platine definitiv zu 
klein, nämlich grob 10 x 20 mm. Ich will aber auf das Feature nicht 
verzichten :-)

Ich könnte jetzt natürlich die Platine "künstlich vergrößern" und selbst 
Fräsungen und Brücken einbauen. Abgesehen davon dass ich nicht genau 
weiß wie das geht (speziell die Bohrungen bei den Brücken) bin ich nicht 
sicher ob das der richtige Weg ist...

Ideen? Felix?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Habe das in der Firma mal bei ec gemacht, hat gut funktioniert.

Wir haben da einfach gleich einen ganzen Nutzen damit gesetzt, dann war 
die Schablone auch groß genug. Allerdings bietet ec natürlich das Setzen 
eines Nutzens explizit an, insofern wäre hier wohl die Frage, wie man 
etwas Vergleichbares bei aisler eintüten kann.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)



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Hallo zusammen,

irgendwie bin ich vom Pech verfolgt. Arbeite mit KiCad.
Da man ja wie immer evtl. lange auf eine Antwort von Aisler warten kann, 
habe ich mich natürlich bei JLCPCB umgesehen.

1. Wird mir dort keine Gerber-Datei Vorschau angezeigt
2. Haben die ein Bauteil nicht.

Die Dimensionsfelder waren erstmal leer doch nach meinem Eintrag 100x100 
war auch keine Besserung geschehen.



Bei Aisler funktioniert wiederum Gerber-View mit der KiCad_pcb-Datei 
einwandfrei.

Nur weiß ich nicht wie ich denen bei der Bauteile-Sektion klar machen 
kann, das ich nur ein Bauteil 5x benötige.

Und selbst wenn ich alle Bauteile anwähle, weiß ich nicht was los ist, 
da der Button " Add Part " dann verblaßt. Außerdem steht bei Preis 0 
Euro.

Zudem möchte ich unter " Quoted (2 components) " einen wieder löschen.
Und wie stellt man es an, wenn man ein paar Bauteile mehr bestellen 
möchte ( 10, 25, 50 usw. ) da der Stückpreis ja dann sinkt?

Denke das diese Geschichte noch nicht voll funktionsfähig ist und 
wünsche mir eine _deutsche_ Beschreibung wie man generell vorgehen 
muss.


Bernd_Sein

: Bearbeitet durch User
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Nabend!

@Michael R.
Freut mich sehr, dass das Rapid Registration Frame gefällt. Werde es an 
den Entwickler hier weitergeben. Die minimal Maße sind in der Tat etwas 
unpassend da doch recht groß. In so einem Fall am besten mir kurz 
schreiben, dann lass ich ein Nutzen setzen. Stückzahl dann einfach so 
wählen, dass die richtige "Einzelplatinen-Stückzahl" rauskommt. Ich 
denke diese Option wird es demnächst auch online geben.

@Bernd S.
Das BOM-Tool ist eigentlich dazu gedacht die Bauteile für die Bestückung 
zu dokumentieren. Für deinen Use-Case müssen wir das Tool ein wenig 
missbrauchen. Am besten dokumentierst du alle Bauteile und versteckst 
dann die Bauteile, welche nicht bestellt werden sollen. Auf der 
Bestell-Seite dann die gewünschte Stückzahl auswählen. Wenn wir also R1 
und R2 haben wollen, dokumentieren wir diese und bekommen dann 10 
geliefert wenn wir auf der Bestell-Seite 5 auswählen.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Bernd S. schrieb:
> irgendwie bin ich vom Pech verfolgt.

Ähm ... sind aber kompakte Gerber-Daten, die in 22 Bytes passen ... So 
groß ist dein angehängtes zip.

Da liegt der Fehler wohl kaum bei jlcpcb - aber vlt kriegt es Aisler ja 
hin, damit etwas anzufangen ;-)

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Mampf F. schrieb:
> Ähm ... sind aber kompakte Gerber-Daten, die in 22 Bytes passen ... So
> groß ist dein angehängtes zip.
>
Danke, habs korrigiert und nun klapp's auch mit JLCPCB bei der ersten 
Übersicht zu der Platine. Für den GerberViewer muss man sich ja leider 
Anmelden.


Hoffe morgen mal meine Probleme, Kritik und Verbesserungen bei der 
Aislerbestellung zu erläutern und natürlich was mir gefällt.


Bis dann

Bernd_Stein

von Dennis (Gast)


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Guten Morgen,

ich habe zwei Platinen mit internen Planes bei Aisler bestellt. Jetzt 
ist mir leider aufgefallen das die internen Planes invertiert sind. Die 
gesamte Lage ist kupferlos, nur an den Stellen an denen kein Kupfer sein 
sollte, ist Kupfer.
Ich hatte leider nicht gesehen das dies im Platinenviewer bei Aisler 
auch so angezeigt wird. Auch bei den Gerberdaten die ich mit dem 
Aisler-Outjob file generiert habe, sind die Planes invertiert. Altium 
stellt die internen Planes immer invertiert dar.
Wo ist hier etwas schief gelaufen? Sollten die Gerberdaten die Plane in 
"echt" anzeigen oder ist es normal das diese auch invertiert sind? Dann 
müsste Aisler die Daten beim einlesen invertieren?

Ich hoffe jemand kann mit weiterhelfen.

MfG
Dennis

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Guten Morgen Dennis,

genau aus diesem Grund arbeiten wir aktuell an einer besseren Altium 
integration. Die Polarität der Innenlagen lässt sich nämlich leider 
nicht im OutJob anpassen. Du musst dies an der Lageneinstellung ändern, 
nämlich von Power auf Signal. Super verwirrend.
Schreib mir dazu nochmal eine kurze Mail, dann legen wir die Platten 
nochmal neu auf ;)

VG
Felix

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Dennis schrieb:
> Altium stellt die internen Planes immer invertiert dar.

Fand ich auch verwirrend, und im Zusammenspiel zweier verschiedener 
Altium-Versionen, die die Thermals in den Planes unterschiedlich 
angebunden haben (einmal horizontal/vertikal, die andere diagonal) und 
natürlich so einem "noch schnell diese kleine Änderung, danach braucht 
man keinen DRC mehr extra" hat uns das mal einen Platinenjob komplett 
versaut, da dann einige Bauteile keinen Masseanschluss mehr hatten (weil 
die Thermal-Stege "in die Luft" zeigten).

Mein persönliches Fazit (und auch das des externen Mitarbeiters mit der 
anderen Altium-Version): Planes sind k*cke. Die mögen mal ihre 
Berechtigung gehabt haben zu Zeiten, als Füllflächen noch viel 
Rechenaufwand waren, und die negativen Lagen, weil man damit paar 
Kilobyte einsparen konnte, aber heutzutage würde ich normalen 
Füllflächen jederzeit den Vorzug geben. Dort kann man auch die Thermals 
ordentlich kontrollieren, und wenn einem da irgendwas zu schlecht 
angebunden ist, zeichnet man noch einen extra Steg als separates Stück 
Kupfer rein.

Klar sollte die CAM-Aufbereitung damit trotzdem klar kommen, aber ich 
würde das einfach nicht wieder so machen.

von Dennis (Gast)


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Hallo Felix,

du hast eine E-Mail von mir.

MfG
Dennis

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Dennis schrieb:
> ich habe zwei Platinen mit internen Planes bei Aisler bestellt. Jetzt
> ist mir leider aufgefallen das die internen Planes invertiert sind. Die
> gesamte Lage ist kupferlos, nur an den Stellen an denen kein Kupfer sein
> sollte, ist Kupfer.

Darauf hatte ich hier schon hingewiesen:
Beitrag "Re: Ask me anything, Fertigung bei AISLER"

> Ich hatte leider nicht gesehen das dies im Platinenviewer bei Aisler
> auch so angezeigt wird. Auch bei den Gerberdaten die ich mit dem
> Aisler-Outjob file generiert habe, sind die Planes invertiert. Altium
> stellt die internen Planes immer invertiert dar.

..., was Helmut S. jedoch hier bestreitet:
Beitrag "Re: Ask me anything, Fertigung bei AISLER"

Beitrag #6506536 wurde vom Autor gelöscht.
von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Ok, ich fang mal an was mir bei Aisler gefällt, obwohl ich noch keine 
Platine bei denen bestellt und dementprechend geliefert bekommen habe.

1. Man spricht deutsch. Ja viele werden sagen, wenn man sich mit 
Elektronik befasst sollte man schon fit in Englisch sein. Bin ich aber 
nicht und mit dem Google-Translater verstehe auch meistens nur Bahnhof.

2. Es wird in der EU gefertigt. Das will ich jetzt mal glauben, denkbar 
wäre auch China und mit dem Flugzeug geht es auch relativ schnell. Der 
Umweltaspekt wird ja hier schön irgnoriert und diese Verhältnisse gab / 
gibt es in D wohl nicht um nur ein Beispiel zu zeigen:

https://www.youtube.com/watch?v=ovSYgw8MRuk

Auch dürften wohl die Arbeiter nicht in Containern auf dem Werksgelände 
übereinandergestapelt schlafen. Gut in D wohnen die EU-Kollegen halt mit 
was weiß ich, mit wie vielen Leuten, in einer 20qm Wohnung.

Bleibt halt zu hoffen das in D die überwiegende Anzahl von 
Arbeitsplätzen durch Aisler geschaffen werden und auch Steuern an den 
deutschen Staat gehen.

3. Die Einfachheit wenn man KiCad nutzt. Man muss keine Gerberdateien 
zusammenstellen und zippen. Einfach die XYZ.kicad_pcb hochladen und man 
sieht schon was man bekommen wird.

4. Ach, weil ich da schon reingeschnuppert habe die Bauteileauswahl, die 
wohl ausser DigiKey auch Mouser enthält.


Bernd_Stein

: Bearbeitet durch User
von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Jetzt mal, so hoffe ich, konstruktive Kritik.

Beim Reiter Platinen kann man sich ja mittels Bord Inspector seine 
Platine anschauen ( virtuell ). In meinem Fall ( siehe Screeshot ) ist 
es jetzt nicht so störend, da nicht wirlich wichtiges übedeckt wird, 
aber ich finde,

1. den blau umrandeten Teil könnte man dort in zweier-Gruppen hinsetzen, 
da die Zeile eh schon mit verschieden Buttons belegt ist. Und diese 
Zeile könnte man dann ganz nach links ziehen.

2. das bedeutet, das die pinkeingekreisten Buttons vertikal ( wie auch 
immer aufgeteilt. Müssen ja nicht untereinander sein ) unter der Schrift 
angeordnet werden sollten, da durch die Schrift eh wieder ein Teil des 
Sichtfeldes übedeckt wird.

3. Nun wäre auch in der oberen Zeile platz für die Orangen gehaltene 
Textmeldung, die in meinem Fall das Platinenabmaß verdeckt.

4. Könnte der Garantiehinweis schön in die oberste Zeile verschoben 
werden und fällt damit sofort auf.


Ob dies jetzt so einfach umzusetzen ist, wie ich es mir vorstelle, kann 
ich leider nicht sagen, da ich keinerlei Ahnung hiervon habe.


Bernd_Stein

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Bernd S. schrieb:
> 1. Man spricht deutsch. Ja viele werden sagen, wenn man sich mit
> Elektronik befasst sollte man schon fit in Englisch sein. Bin ich aber
> nicht und mit dem Google-Translater verstehe auch meistens nur Bahnhof.

Versuch mal deepl.com - das ist der beste Translator den es gibt. Der 
verdaut sogar englische Gesetzestexte und spuckt sinnvollen deutschen 
Text aus und andersrum. Die Qualität ist überragend.

Ich verwende den öfters, um selbstgeschriebenen englischen Text in 
deutschen Text zu übersetzen und übersetze den übersetzten deutschen 
Text wieder in englischen Text und das Resultat ist stets besser als 
zuvor. Der ist richtig krass.

Ob der aber mit dem chenglisch, das man bei chinesischen Herstellern 
erwarten darf, klar kommt? :shrug:

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Nabend Bernd,

vielen Dank für das super Feedback! Werde es Montag beim 
Entwickler-Meeting mal mit den Kollegen durchgehen. Melde dich doch mal 
per Mail bei mir, felix@aisler.net dann gibt es ein kleines Dankeschön.

Ganz kurz zu Punkt 2., die Platinen werden in NRW und der Tschechische 
Republik gefertigt. Stencils kommen aus Tühringen. Wir achten bei allen 
Fertigern / Lieferanten, dass alle Arbeits- und Umweltrichtlinien 
eingehalten werden. Die Fertigung in China kommt für uns aus mehreren 
Gründen nicht in Frage. Einmal ist der Lieferweg zu Zeitaufwendig und 
Risikobehaftet. Anderseits sehe ich keinen Grund, weshalb wir in der EU 
nicht sogar günstiger fertigen können.

VG
Felix

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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@Felix P.

Felix P. schrieb:
> @Bernd S.
> Das BOM-Tool ist eigentlich dazu gedacht die Bauteile für die Bestückung
> zu dokumentieren. Für deinen Use-Case müssen wir das Tool ein wenig
> missbrauchen. Am besten dokumentierst du alle Bauteile und versteckst
> dann die Bauteile, welche nicht bestellt werden sollen. Auf der
> Bestell-Seite dann die gewünschte Stückzahl auswählen. Wenn wir also R1
> und R2 haben wollen, dokumentieren wir diese und bekommen dann 10
> geliefert wenn wir auf der Bestell-Seite 5 auswählen.
>
Du hast es leider bei mir mit einem DAU zu tun ;-). Eigentlich das Beste 
was euch passieren kann um eure Firma besser für Hobbisten zu gewinnen.

Hm - "... Bauteile für die Bestückung zu dokumentieren. Am besten 
dokumentierst du alle Bauteile und versteckst dann die Bauteile, welche 
nicht bestellt werden sollen."

Wie dokumentieren, etwa das Häkchen setzen?
Wie verstecke ich Bauteile?

"Auf der Bestell-Seite dann die gewünschte Stückzahl auswählen. Wenn wir 
also R1 und R2 haben wollen, dokumentieren wir diese und bekommen dann 
10
geliefert wenn wir auf der Bestell-Seite 5 auswählen."

Denke dies verstehe ich. Bekomme dann also 5x R1 und 5x R2.

Vor langer Zeit hatte ich mal dieses Video geschaut und habe das in 
Erinnerung behalten, deshalb setze ich mich ja mit Euch "Aisler" 
auseinander.

https://www.youtube.com/watch?v=dXRHugvCUxA

Jetzt wo es darum geht wirklich aktiv zu werden, fand ich dieses Video, 
aber leider geht auch er nicht auf die Wertvolle Bauteile ( Precious 
Parts ) ein.

https://www.youtube.com/watch?v=L4XuPUMazO4

Es wäre schön wenn mal von Euch ein Video für DAU's hierzu gemacht 
würde.
Bis es soweit ist, will ich mal versuchern zu erklären was ich bisher 
gemacht habe und woran es scheitert.


"Jedes Projekt benötigt Bauteile. Aber hast du die richtigen ausgewählt? 
Das erfährst du nur, wenn du sie an deinem Projekt dokumentierst, und 
sie einmal gesammelt mitbestellst."

Wenn ich auf Eurer Hauptseite bin, wähle ich Projekt importieren oder 
Jetzt Hochladen. Ich denke es passiert beides mal das Gleiche. Nein 
ist ganz blöd, wenn man zum ersten mal bei Euch auf die Seite geht, denn 
dann kommt das Anmelden Fenster.

Jetzt wird es ein wenig umständlich. Ich finde das solltet ihr noch mal 
überarbeiten. Auf jeden Fall behelfe ich mir so :

1. Runterscrollen zu Precious Parts, dort wähle ich mehr Erfahren.
   Hier ist wieder viel Scrollen angesagt bis man auf *Lade dein erstes 
Projekt hoch* stösst und dort auf den Button Datei auwählen klickt. 
Nun das gewünschte *XYZ.kicad_pcb* doppelgeklickt und ..., was ist jetzt 
schon wieder los. Das ging doch vorher. Jetzt lande ich wieder in dem 
Anmelde-Fenster. Schrecklich.

Ok - versteh im Moment nicht was los ist und breche jetzt hier ab.
Das ging vorher ohne Anmeldung, wie man ja an den Screenshots in meinen 
vorherigen Posts sehen kann.



*Ihr macht es einem DAU-Neuzugang ganz schön schwer.*  ;-)







"Wenn du dein Projekt mit einer unterstützen PCB Design Anwendung 
hochlädst, dann importieren wir alle Bauteile automatisch für dich. Du 
musst sie lediglich einmalig mit einer Bestellnummer versehen, dann 
geht's schon los."

"Darf's ein bisschen mehr sein?
Wo zum Teufel ist dieser fiese kleine 10 nF Kondensator hin, der gerade 
für dieses Projekt so wichtig war. Der Staubsauger scheint's gerichtet 
zu haben. Nur blöd, wenn es gerade bei diesem Projekt wirklich darauf 
ankam. Mach dir keine Sorgen, mit Precious Parts schauen wir, wo es 
sinnvoll ist, ein bisschen mehr Bauteile zu überliefern (und zwar wenn's 
dich nicht mehr als 50 cent mehr kostet). So hast du mit Precious Parts 
immer genug, ohne, dass es mehr kostet."


"Weitere Informationen?
Besuche unsere Hilfeseiten"

Leider alles "noch" in englisch, deshalb habe ich mich dort nicht 
durchgekämpft.


Bernd_Stein

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Felix P. schrieb:
> Melde dich doch mal
> per Mail bei mir, felix@aisler.net dann gibt es ein kleines Dankeschön.
>
Danke für das Angebot, hätte eh vor der ersten Bestellung nach dem 
Gutscheincode angefragt.

Bin jetzt leider ein weinig entäuscht, denn ihr scheint ja irgend etwas 
an eurer Website geändert zu haben. *Ich lande immer im Anmelden 
Fenster.*

Ich wollte vor der ersten Bestellung erst mal alles durchspielen bevor 
ich bestelle, was jetzt ja leider nicht mehr geht. Tue mir jetzt also 
doch JLCPCB an, das heißt dieses, leider in amerikanisch und zu schnell, 
gemachte Video an. Ja auch da muss man sich dann auch Anmelden, wenn es 
weiter gehen soll, aber der Preis ist nun mal verlockend, wenn man auf 
ENIG verzichtet.

Nur wenn ich beim nächsten mal auf eurer Website alles durchspielen 
kann, bevor ich mich anmelden muss, werde ich mal bei euch bestellen, 
falls ich mal wieder ein paar Platinen mehr brauche. Ansonsten werde ich 
mich weiter mit dem Isolationsfräsen auf meiner CNC3018 befassen.


https://www.youtube.com/watch?v=VejO8rDdhzo


Bernd_Stein

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Moin Bernd,

lösch mal deine Cookies, dann kommt auch wieder die Projektseite und 
nicht der Anmelden-Bildschirm. Du kannst nämlich beliebig Projekte 
importieren und Preise berechnen ohne Anmeldung. Nur abspeichern von 
Projekten ist logischerweise nicht möglich.
Der Fehler ist hier, dass das Projekt anscheinend schon abgespeichert 
wurde, du nicht eingeloggt bist und daher immer auf die Anmelden Seite 
weitergeleitet wirst.

VG
Felix

von Bernd_Stein (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Moin Bernd,
>
> lösch mal deine Cookies, dann kommt auch wieder die Projektseite und
> nicht der Anmelden-Bildschirm....
>
Jo, so scheint es zu gehen ( siehe Screenshot ).


Für alle FireFox-Nutzer :

1. Menü öffnen ( ganz oben rechts, die drei waagerechten Striche )
2. Bibliothek
3. Chronik
4. Neuste Chronik löschen...
5. Siehe Screenschot ( Umrandung ).


Bernd_Stein

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Ist die AISLER-Webseite nur bei mir jetzt ganz kaputt?

Bisher war nur die Auswahl HASL vs. ENIG defekt, wenn man einen etwas 
älteren Safari (von 2018) verwendet, aber jetzt gehen viele Funktionen 
nicht mehr.

von Johannes F. (doppelgrau)


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Schon aus eigenem Interesse (Sicherheit im Sinne von Security), verwende 
einen Browser der wenigstens die gröbsten Sicherheitslücken gestopft 
hat.
Das dürfte diese Probleme mit erschlagen.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Johannes F. schrieb:
> Schon aus eigenem Interesse (Sicherheit im Sinne von Security), verwende
> einen Browser der wenigstens die gröbsten Sicherheitslücken gestopft
> hat.
> Das dürfte diese Probleme mit erschlagen.

Das mag sein, ist aber ein völlig unabhängiges Thema. AISLER hat 
irgendwas an ihren Webseiten verdreht, so dass sie mit einem nur 2 Jahre 
alten Browser nicht mehr benutzbar sind. Das Forum hier z.B. 
funktioniert wie immer. Das ist alles kein Sicherheitsproblem sondern 
eines der Kompatibilität zu den Webstandards.

Dass ich den Browser nur wegen Aisler wechsle (wegen diverser anderer 
Abhängigkeiten ist das nicht so einfach wie es klingt), wäre mal wieder 
die Lösung auf den Kunden verschieben...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Selbst mit abgeschaltetem JavaScript sieht das bei mir nicht so schlimm 
aus.

So'nen alten Browser habe ich aber nirgends mehr rumliegen, fürchte ich.

Ah, doch, ein Firefox 68 auf einem uralten Tablet. Da sieht die Webseite 
OK aus. Nur auf dem Onboard-Browser des alten Android 4.1 sieht sie 
"nackig" aus, ist aber trotzdem bedienbar.

von Manuel X. (vophatec)


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Nikolaus S. schrieb:
> Dass ich den Browser nur wegen Aisler wechsle (wegen diverser anderer
> Abhängigkeiten ist das nicht so einfach wie es klingt), wäre mal wieder
> die Lösung auf den Kunden verschieben...

Browser die bekannt ungepachte Sicherheitslücken aufweisen, vom eigenen 
Webangebot zu sperren, ist mittlerweile Usus und weit verbreitet.
So gesehen hattest du einfach Glück bisher.

Und wenn irgendwas total wichtiges einen veralteten Browser (Und ja 2 
Jahre sind in Sachen Internet eine EWIGKEIT) bedingt, dann sollte man 
sich mal überlegen ob es nicht genauso in die Tonne gehört ;)

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Manuel X. schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:
>> Dass ich den Browser nur wegen Aisler wechsle (wegen diverser anderer
>> Abhängigkeiten ist das nicht so einfach wie es klingt), wäre mal wieder
>> die Lösung auf den Kunden verschieben...
>
> Browser die bekannt ungepachte Sicherheitslücken aufweisen,

Also bitte sage mir mal welche bekannten Sicherheitslücken mein Browser 
aufweist...

> vom eigenen
> Webangebot zu sperren, ist mittlerweile Usus und weit verbreitet.
> So gesehen hattest du einfach Glück bisher.

Bisher bei allen Websites außer AISLER seit Anfang Januar. Daher gehe 
ich davon aus dass da AISLER einen neuen Bug eingebaut hat und nicht 
mein Browser das Problem ist.

> Und wenn irgendwas total wichtiges einen veralteten Browser (Und ja 2
> Jahre sind in Sachen Internet eine EWIGKEIT

Unsinn. Das Internet gibt es seit 40 Jahren. Und TCP/IP ist immer noch 
kompatibel. Und Du kennst die Diskussion mit IPv6? Immer noch ist alles 
zu IPv4 kompatibel.

) bedingt, dann sollte man
> sich mal überlegen ob es nicht genauso in die Tonne gehört ;)

Hm. Hast Du mal was von Standards gehört? Die gibts auch fürs Internet. 
W3C zu Beispiel. Scheint aus der Mode zu kommen. Klar wenn sich da 
niemand dran hält kann man ganz schöne Probleme fabrizieren...

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Jörg W. schrieb:
> Selbst mit abgeschaltetem JavaScript sieht das bei mir nicht so schlimm
> aus.

JavaScript abschalten macht kaum einen Unterschied. Liegt also am HTML 
oder dem CSS.

>
> So'nen alten Browser habe ich aber nirgends mehr rumliegen, fürchte ich.

ist ja nur 2 Jahre alt...

Aber ich habe die AISLER-Seite mal durch einen Validator gejagt. Ist 
nicht fehlerfrei:

https://jigsaw.w3.org/css-validator/validator?uri=https%3A%2F%2Faisler.net%2Fp%2FBKOODNOM&profile=css3svg&usermedium=all&warning=1&vextwarning=&lang=de

Vielleicht liegt es ja auch nur daran.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Nikolaus S. schrieb:
> Vielleicht liegt es ja auch nur daran.

Vielleicht.

Lustigerweise kann ich die Seite sogar im w3m benutzen (OK, ist 
allerdings ein w3m mit image support).

von Johannes F. (doppelgrau)


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Nikolaus S. schrieb:
> Also bitte sage mir mal welche bekannten Sicherheitslücken mein Browser
> aufweist...

https://www.cvedetails.com/vulnerability-list/vendor_id-49/product_id-2935/Apple-Safari.html
So als Anfang, und das sind nur die mit ner CVE-Nummer, die nicht still 
und heimlich gefixt wurden.
Und sowas resultiert dann darauf: 
https://www.heise.de/security/meldung/Pwn2Own-2020-Erste-digitale-Ausgabe-mit-fast-durchweg-gelungenen-Hacks-4687103.html

Zu deinem trotzigen aufstampfen "aber gab doch mal Standards" sag ich 
jetzt besser nichts, da hast du gerade im Bereich Web einfach die 
letzten Jahre verschlafen (und in Netzwerken auch, mit IPv4 wirst du 
https://loopsofzen.uk/ und ähnliche nicht erreichen, egal für wie 
kompatibel du das definierst, ist halt ein komplett neues Layer 3 
Protokoll...)

von Manfred (Gast)


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Manuel X. schrieb:
> Browser die bekannt ungepachte Sicherheitslücken aufweisen, vom eigenen
> Webangebot zu sperren, ist mittlerweile Usus und weit verbreitet.

Vor allem ist es eine Unsitte, eine Frechheit. Wenn mir eine Webseite 
ein Update aufzwingen will, mache ich die sofort zu - ICH entscheide, 
welche Version ich benutze.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Manfred schrieb:
> Vor allem ist es eine Unsitte, eine Frechheit.

Eh du dich noch mehr hier echauffierst: lies die anderen Beiträge weiter 
oben, es sieht absolut nicht nach irgendeinem Vorsatz aus, auch sehr 
alte Browser können die Seite darstellen (halt "irgendwie", aber 
trotzdem benutzbar).

Scheint eher so, als wöllten sie irgendwelche Safari-Gimmicks da 
benutzen, die aber mit der Safari-Version gerade nicht (mehr?) 
funktionieren. @Nikolaus, vielleicht drehst du ja den Browserstring mal 
auf irgendwas profanes, dass er nicht wie ein Safari aussieht und 
schaust, wie die Darstellung dann ist.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Johannes F. schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:
>> Also bitte sage mir mal welche bekannten Sicherheitslücken mein Browser
>> aufweist...
>
> 
https://www.cvedetails.com/vulnerability-list/vendor_id-49/product_id-2935/Apple-Safari.html
> So als Anfang, und das sind nur die mit ner CVE-Nummer, die nicht still
> und heimlich gefixt wurden.

Danke für die Liste. Aber um das mal deutlich zu relativieren: das sind 
zwar 1029 Einträge, aber nur die erste Seite ist überhaupt relevant. 
Sooo alt ist der Browser nämlich nicht.

Und wenn ich das richtig verstehe, dann gibt es "Gaines Access Level" 
nur "none". Also das schlimmste was passiert ist dass der Safair mal 
hängt.

Oder habe ich das falsch verstanden?

> Und sowas resultiert dann darauf:
> 
https://www.heise.de/security/meldung/Pwn2Own-2020-Erste-digitale-Ausgabe-mit-fast-durchweg-gelungenen-Hacks-4687103.html
>
> Zu deinem trotzigen

:)

> aufstampfen "aber gab doch mal Standards" sag ich
> jetzt besser nichts, da hast du gerade im Bereich Web einfach die
> letzten Jahre verschlafen (und in Netzwerken auch, mit IPv4 wirst du
> https://loopsofzen.uk/ und ähnliche nicht erreichen,

Äh, ist das überhaupt eine irgendwie wichtige Seite?

Ich nenne das auch nur als Beispiel, dass man mit Abschaffen des 
Supports alter Systeme sehr vorsichtig umgehen sollte und auch kann.

> egal für wie
> kompatibel du das definierst, ist halt ein komplett neues Layer 3
> Protokoll...)

Ja, das kenne und weiß ich seit >20 Jahren...

M.E. geht die ganze Diskussion um Sicherheit und Update des Browsers 
völlig am Thema vorbei. Wenn es ein Programierfehler der Webseite sein 
sollte (wovon ich ausgehe weil ich mein System nicht verändert habe) 
erst recht.

Und ich will bestimmen wann ich Updates meines Rechners oder Clients 
mache. Und mir das nicht vorschreiben lassen.

von Johannes F. (doppelgrau)


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Nikolaus S. schrieb:
> Und wenn ich das richtig verstehe, dann gibt es "Gaines Access Level"
> nur "none". Also das schlimmste was passiert ist dass der Safair mal
> hängt.
>
> Oder habe ich das falsch verstanden?

Das galt halt zum Zeitpunkt der Entdeckung (und die Webseite hat Mitte 
2019 aufgehört zu sammeln, hätte ne andere Suchen sollen...)
Häufig kann man mit etwas kreativität oder durch kombination mehrerer an 
sich harmloser Lücken dann doch weiter kommen (sonst wäre das bei 
pwn2Own ja nicht gelungen.)

Nikolaus S. schrieb:
> Äh, ist das überhaupt eine irgendwie wichtige Seite?

War halt eine Seite als Beispiel, das es halt nicht kompatibel ist, und 
wer sein Netzwerk nicht up2date hält kann halt irgendwann einige Dienste 
nicht mehr nutzen, so einfach ist das. Hattest ja wie du selber sagst 20 
Jahre Zeit gehabt. Genau wie beim Browser.

Nikolaus S. schrieb:
> Und ich will bestimmen wann ich Updates meines Rechners oder Clients
> mache. Und mir das nicht vorschreiben lassen.

Und als Webdesigner willst du nicht immer für total veraltete Webbrowser 
Krücken basteln oder dich in den nutzbaren Features beschränken.
Da verstehe ich schon die Webdesigner, die sagen, ich unterstütze nur 
was auch Security-Support hat, alles andere sollte außerhalb des LANs eh 
nicht mehr in der freien Wildbahn auftauchen.

von Martin S. (sirnails)


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Bitte keine OT-Diskussionen hier. Über das Für und Wider von 
Softwareupdates kann das Offtopic-Forum genutzt werden.

Aisler scheint zu funktionieren. Damit scheint das Problem beim Safari 
zu liegen. Eventuell irgendwelche Noscript/Adblock/andere Plugins.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Johannes F. schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:

> Und als Webdesigner willst du nicht immer für total veraltete Webbrowser
> Krücken basteln oder dich in den nutzbaren Features beschränken.

Andersherum: sie sollen nicht mich in den nutzbaren Funktionen 
beschränken, sondern nicht alle Features von HTML/CSS/JS ausnutzen, die 
es nur bei den allerneuesten Web-Browsern gibt und damit erzwingen 
wollen, dass man immer die neuesten Browser verwendet. Das ist bei 
manchen Geräten nicht mal möglich weil der Hersteller gar keine Updates 
anbietet und es keine Alternativen gibt.

2 Jahre ist für mich aber kein "total veraltet" und wird es auch nie 
sein. Zu viel Wegwerfgesellschaft. 20 Jahre würde ich akzeptieren...

Wäre so wie wenn man das ganze Auto wegwerfen muß, weil alle 2 Jahre die 
Zapfsäulen an den Tankstellen "moderner" werden und nicht mehr passen 
und man gesagt bekommt: "dein Auto ist total veraltet".

> Da verstehe ich schon die Webdesigner, die sagen, ich unterstütze nur
> was auch Security-Support hat, alles andere sollte außerhalb des LANs eh
> nicht mehr in der freien Wildbahn auftauchen.

Naja, Webdesigner mit dieser Einstellung müssen halt damit leben, dass 
man ihre Seiten (bzw. die ihrer Kunden) anfängt zu ignorieren. Ist 
genauso wie mit denen, die meinen Seiten mit viel Werbung, lästigen 
Popups usw. versehen zu müssen, nur weil die Browser das ermöglichen. 
Sie wollen ja schließlich dass ein Inhalt bei mir ankommt und ich ihn 
nutze. Damit sie (indirekt) Geld von mir bekommen. Das kann aber nur ich 
entscheiden (auch wenn "Nudging" modern ist - das erkenne ich aber 
meilenweit gegen den Wind).

Ich bin nun mal auch Hardwareentwickler und da achtet man sehr auf 
Standards weil man dem Kunden nicht einfach mal sagen kann dass er ein 
paar Bauteile umbauen soll.

Aber wir sind weit weg vom eigentlichen Thema im sehr Grundsätzlichen 
und wie ich vermute auch am falschen Lösungsansatz.

Meine Bitte an AISLER: prüfen ob das vielleicht an den erkannten 
Syntaxfehlern im CSS liegen kann.

: Bearbeitet durch User
von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Martin S. schrieb:
> Bitte keine OT-Diskussionen hier. Über das Für und Wider von
> Softwareupdates kann das Offtopic-Forum genutzt werden.
>
> Aisler scheint zu funktionieren. Damit scheint das Problem beim Safari
> zu liegen. Eventuell irgendwelche Noscript/Adblock/andere Plugins.

Ja, es scheint. Noscript/Adblock/andere Plugins gibts alles bei diesem 
Safari nicht.
Der W3C-Validator meldet jedoch Fehler und so kann es z.B. an 
Implementierungsunterschieden von Browsern liegen, dass manche mit dem 
Fehler scheinbar korrekt zurechtkommen und andere nicht. Dann wäre es 
ein Fehler auf der Serverseite sich auf unspezifiziertes Verhalten zu 
verlassen.

: Bearbeitet durch User
von Dennis (Gast)


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Guten Tag,

kann Aisler einen PCIe x4 Edge Connector fertigen? Auf der Website habe 
ich dazu leider keine Informationen gefunden.

MfG
Dennis

von Cyblord -. (cyblord)


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Bernd S. schrieb:
> Es wäre schön wenn mal von Euch ein Video für DAU's hierzu gemacht
> würde.

Ich habe immer so meine Probleme damit wenn jemand Platinen fertigen 
lassen will, sich aber DAU bezeichnet.
Das passt nicht. Das macht Probleme. Und der Fertiger ist daran nicht 
schuld. Ich will damit Aisler gar nicht verteidigen, ich habe die schon 
heftig kritisiert, aber in diesem Fall liegt es anders.

Das erstellen von PCBs ist keine DAU Arbeit. Es sollte von Leuten 
gemacht werden die mit den Tools und den daraus erzeugten Artefakten 
wenigstens rudimentär umgehen können. Man kann hier nicht alles auf den 
Fertiger abwälzen.

Wenn dann noch auf angeblich schlechte Videos verwiesen wird, dann weiß 
ich schon woher der Wind weht: Der DAU erwartet dass ihm alles 100% 
vorgekaut wird.

Tipp: Selber in die Materie einarbeiten. VERSTEHEN was man da macht. 
Nicht auf stumpfe Kochrezepte per Video warten.

von Bauform B. (bauformb)


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Und schon garnicht per Video. Und schon überhaupt nicht per Video bei 
youtube.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Tipp: Selber in die Materie einarbeiten. VERSTEHEN was man da macht.
> Nicht auf stumpfe Kochrezepte per Video warten.

Videos eignen sich hervorragend für die Vermittlung von Wissen im 
Bereich Schaltungsentwicklung und Leiterplattenlayout.

Bauform B. schrieb:
> Und schon garnicht per Video. Und schon überhaupt nicht per Video bei
> youtube.

Mit solch einer extrem rückständigen Sichtweise befindest Du Dich mitten 
in der Steinzeit. Mittlerweile haben fast alle seriösen Anbieter von 
Schulungsvideos ihre eigenen, technisch meist nur mittelprächtigen 
Plattformen in die Tonne getreten und setzen auch auf YouTube, ohne dass 
dies nachteilig für den Nutzer wäre. Ganz im Gegenteil reduziert man 
beträchtlich Probleme mit inkompatiblen Video-Codecs, usw..

Robert Feranec, der äußerst hochwertige Videos zu Leiterplattendesign, 
Altium Designer, fertigungsrelevanten Themen anbietet, soll etwa nur 
deswegen keine Ahnung haben, weil er YouTube verwendet?

https://academy.fedevel.com/

Und er kann sogar Geld von Kunden für den Zugang zu den Schulungsvideos 
verlangen. Wie passt das denn in Dein veraltetes Weltbild?

von mr. mo (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Robert Feranec, der äußerst hochwertige Videos zu Leiterplattendesign,
> Altium Designer, fertigungsrelevanten Themen anbietet, soll etwa nur
> deswegen keine Ahnung haben, weil er YouTube verwendet?

Der Typ ist super! Kann man empfehlen. Spricht manchmal sehr langsam, 
man kann die Wiedergabegeschwindigkeit aber auf 2x stellen :)

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Johannes F. schrieb:
> Und als Webdesigner willst du nicht immer für total veraltete Webbrowser
> Krücken basteln oder dich in den nutzbaren Features beschränken.

Das ist eben die Generation Ponyhof.

> Da verstehe ich schon die Webdesigner, die sagen, ich unterstütze nur
> was auch Security-Support hat, alles andere sollte außerhalb des LANs eh
> nicht mehr in der freien Wildbahn auftauchen.

Der Webdesigner hat das umzusetzen, was der Auftraggeber und potentielle 
Nutzer der Webseiten verlangen. Er kann zwar auf bestimmte 
Sicherheitsrisiken hinweisen, aber er ist im Allgemeinen nicht der 
Entscheidungsträger und trägt auch nicht die kaufmännische 
Verantwortung.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Andreas S. schrieb:
>> Und als Webdesigner willst du nicht immer für total veraltete Webbrowser
>> Krücken basteln oder dich in den nutzbaren Features beschränken.
>
> Das ist eben die Generation Ponyhof.

Öhem – dieser Thread ist so schon lang genug, bitte verschiebt diese 
Teildiskussion woanders hin, wenn ihr sie unbedingt führen möchtet.

Dennis hatte eine Frage gestellt, die geht in all dem Rauschen völlig 
unter:

Beitrag "Re: Ask me anything, Fertigung bei AISLER"

Beitrag #6562489 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dennis (Gast)


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Dennis schrieb:
> Guten Tag,
>
> kann Aisler einen PCIe x4 Edge Connector fertigen? Auf der Website habe
> ich dazu leider keine Informationen gefunden.
>
> MfG
> Dennis

Push - Durch die Diskussion ist die Frage sicher untergegangen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Dennis schrieb:
> Dennis schrieb:
>> Guten Tag,
>>
>> kann Aisler einen PCIe x4 Edge Connector fertigen? Auf der Website habe
>> ich dazu leider keine Informationen gefunden.
>>
>> MfG
>> Dennis
>
> Push - Durch die Diskussion ist die Frage sicher untergegangen.

Die Frage macht auch so wenig Sinn. Welche speziellen Features brauchst 
du denn dafür? Kantenmetallisierung? Extrem kurze Abstände 
Kupfer/Lötstopp/Rand?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Welche speziellen Features brauchst du denn dafür?

Ausreichend dickes Gold, würde ich mal sagen. Die üblichen 
ENIG-Goldschicht-Dicken von deutlich Submikrometer (ich finde 70 … 230 
nm im Netz) ist sofort runter, wenn man versucht, das als Steckkontakt 
zu benutzen.

Vermutlich nichts, was man in einer Poolfertigung bekommt, da wird man 
schon ein komplettes Panel beauftragen müssen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Cyblord -. (cyblord)


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Jörg W. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Welche speziellen Features brauchst du denn dafür?
>
> Ausreichend dickes Gold, würde ich mal sagen. Die üblichen
> ENIG-Goldschicht-Dicken von deutlich Submikrometer (ich finde 70 … 230
> nm im Netz) ist sofort runter, wenn man versucht, das als Steckkontakt
> zu benutzen.

Kommt halt darauf an ob man wirklich öfters stecken will oder ob man das 
quasi einmal steckt und gut ist.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Dennis schrieb:
> Dennis schrieb:
>> Guten Tag,
>>
>> kann Aisler einen PCIe x4 Edge Connector fertigen? Auf der Website habe
>> ich dazu leider keine Informationen gefunden.
>>
>> MfG
>> Dennis
>
> Push - Durch die Diskussion ist die Frage sicher untergegangen.
>
Wieso schreibt man dann nicht einfach AISLER direkt an ???
Haben die keinen Kundenservice ???

Ich weiß - auf meine eMail wurde auch nicht geantwortet, scheinen 
überlastet zu sein.


Bernd_Stein

von Bauform B. (bauformb)


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Jörg W. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Welche speziellen Features brauchst du denn dafür?
>
> Ausreichend dickes Gold, würde ich mal sagen.
> Vermutlich nichts, was man in einer Poolfertigung bekommt, da wird man
> schon ein komplettes Panel beauftragen müssen.

Anscheinend gibt es einen Mittelweg. Ich hab' mal eine Platine mit 
solchen Gold-Kontakten bekommen, noch dazu nur 1mm dick
1
Menge  Arbeitstage  Einzelpreis  Gesamtpreis                                
2
   10  9            11,62 €      116,20 €
3
--------------------------------------------
4
Lagen:            2 Lagen
5
Größe (x/y):      29,8mm x 50,8mm = 0,15dm²
6
Oberfläche:       Chemisch Gold (ENIG)
7
Min. Bohrungen:   0,3mm
8
Material:         FR4 1.0mm, 35µm Cu
9
Lötstopp:         doppelseitig, grün
10
Positionsdruck:   ohne
11
E-Test:           inklusive
12
Goldzungen:       52
Die Überraschung dabei: es war nicht trivial, die im Nutzen zu bekommen. 
Für die 10 Muster war das relativ egal, aber daraufhin hab' ich das 
Ganze anders, ohne Direktstecker, gelöst.

von Soul E. (Gast)


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Bauform B. schrieb:

> Oberfläche:       Chemisch Gold (ENIG)

ENIG (chem NiAu) eignet sich nur moderat für Direktstecker. Die Schicht 
ist hauchdünn, eigentlich ist das nur ein besserer Korrosionsschutz. Für 
Tippkontakte mit Carbonschaltmatte ist das gut, für Schnappscheiben 
schon grenzwertig.

von Bauform B. (bauformb)


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Soul E. schrieb:
> ENIG (chem NiAu) eignet sich nur moderat für Direktstecker.

Wenn überhaupt. Aber man beachte die letzte Zeile:
Goldzungen: 52

von Soul E. (Gast)


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Bauform B. schrieb:

> Wenn überhaupt. Aber man beachte die letzte Zeile:
> Goldzungen: 52

Ok, da hatte sich die Galvanik versteckt :-)

von Dennis (Gast)


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Bernd S. schrieb:
> Wieso schreibt man dann nicht einfach AISLER direkt an ???
> Haben die keinen Kundenservice ???
>
> Ich weiß - auf meine eMail wurde auch nicht geantwortet, scheinen
> überlastet zu sein.
>
> Bernd_Stein

Bisher hatte ich hier immer eine relativ schnelle Antwort - via Email 
dauert es immer ein paar Tage.

Felix hat mir aber gestern Abend geantwortet. Die EINIG Oberfläche würde 
von meine Prototypen vollkommen ausreichen. Die abgeflachte Kannte des 
PCIe edge connectors können sie nicht fertigen. Ist für einen Protoyp 
wahrscheinlich auch nicht zwingend notwendig.

Danke für die Antworten!

Dennis

von Gerald K. (geku)


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Dennis schrieb:
> Die EINIG Oberfläche würde von meine Prototypen vollkommen ausreichen

Wäre aber sehr lästig wenn Prototype nicht zuverlässig funktionieren und 
man falsche Schlüsse für die Serie zieht.

von Martin S. (sirnails)



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Ich bin mir ehrlichgesagt nicht ganz sicher, was das ist. Irgendwas 
läuft hier mächtig falsch.

Die Gerberdaten sind i.O. und wurden vom Layout aus Altium heraus 
erzeugt. Würth, Liteon & Konsorten haben damit keine Probleme.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hallo Martin,

da sind Schriften auf einer mechanischen Lage gelandet. Am besten 
einfach die PcbDoc Datei direkt hochladen. Das funktioniert seit heute 
und funktioniert besser als der Hantier mit den Gerber Dateien.

VG
Felix

: Bearbeitet durch User
von John P. (brushlesspower)


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Felix P. schrieb:
> Am besten
> einfach die PcbDoc Datei direkt hochladen

Habs gleich mal probiert.
Sieht in der Vorschau gut aus.

Jetzt müsstet Ihr nurnoch Stencils mit mehr Fläche (wählbar) anbieten.
Dann wärt Ihr nicht zu Toppen.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hi John,

freut mich! :)
Was genau meinst du mit "mehr Fläche"? Größerer Rahmen? Spannrahmen, 
Quattroflex etc.? Dann kann ich was an unsere CAM Leute weitergeben.

VG
Felix

von John P. (brushlesspower)


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Felix P. schrieb:
> Hi John,
>
> freut mich! :)
> Was genau meinst du mit "mehr Fläche"? Größerer Rahmen? Spannrahmen,
> Quattroflex etc.? Dann kann ich was an unsere CAM Leute weitergeben.
>
> VG
> Felix

Ja, wir brauchen min. 8cm (besser 10cm) Rand oben und unten 
(rechts/links egal)
Laut deinen Leuten ist dies nicht möglich. Die Anfrage hatte ich bereits 
gestellt.

Daher haben wir als Firma auch Aisler nicht auf unserer Liste

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Von mir kam auch schon mal die Frage nach einem groesseren Rahmen. Und 
bei einem Test mit Schablonestrukturen ausserhalb der Plastine wurden 
diese Strukturen einfach ignoriert und mit Standard Abmessungen 
gefertigt.

von John P. (brushlesspower)


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Uwe B. schrieb:
> Und
> bei einem Test mit Schablonestrukturen ausserhalb der Plastine wurden
> diese Strukturen einfach ignoriert und mit Standard Abmessungen
> gefertigt.

Das wäre klasse. Wenn man im Pastenlayer einfach einen Rahmen zieht und 
der Stencil dann in der Größe (oder mein Rahmen + Aisler Abstand) 
gefertigt werden würde.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Die Idee, mit einem Rahmen im Pastenlayer die Größe zu definieren, finde 
ich sehr charmant. Wir sind keine Fans von zu vielen Optionen auf der 
Web-Oberfläche, das verwirrt nur, wenn man diese Optionen nicht 
benötigt. Aus diesem Grund ist die Idee super, es über die Zeichnung 
selber zu definieren!

@brushlesspower, wenn ich es richtig verstehe, sind das Mindestmaße, 
richtig? Es darf also größer werden, muss aber mindestens 8cm bzw. 10cm 
sein.

von John P. (brushlesspower)


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Felix P. schrieb:
> @brushlesspower, wenn ich es richtig verstehe, sind das Mindestmaße,
> richtig? Es darf also größer werden, muss aber mindestens 8cm bzw. 10cm
> sein.

Richtig.
Damit die Schablone in unseren Drucker passt muss diese mit 8cm 
eingespannt werden. Mehr ist kein Problem.

Ich habe gerade nochmal nachgemessen. 7cm wäre das absolute minimum.
Besser mindestens 8cm -> 8cm oben und 8cm unten

Rechts/Links kann es bei 20mm bleiben

Wenn ihr diese Funktion freischaltet würden wir es auch sofort 
ausprobieren

von Dennis (Gast)


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Hallo,

funktioniert bei jemandem das hochladen direkt über das PcbDoc (Altium)?

MfG
Dennis

Beitrag #6582657 wurde von einem Moderator gelöscht.
von John P. (brushlesspower)


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Dennis schrieb:
> Hallo,
>
> funktioniert bei jemandem das hochladen direkt über das PcbDoc (Altium)?
>
> MfG
> Dennis

Ja Problemlos.
habe es gerade nochmal getestet

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Uns machen aktuell noch fehlende True Type Fonts Probleme. Also immer 
wenn Schriften verwendet werden, welche nicht auf unserem System 
vorhanden sind. Laut Altium Doku sollten diese eigentlich mit 
eingebunden werden, passiert aber irgendwie nicht...

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Dennis schrieb:
> Hallo,
>
> funktioniert bei jemandem das hochladen direkt über das PcbDoc (Altium)?

Das machen wirklich nur Leute deren geistige Kapazität weit unter dem 
Durchschnitt ist.

Wer PCBs fertigen lassen will, sollte Gerber erzeugen können.
Wer Altium nutzt sollte Gerber erzeugen wollen.
Eine PCBDoc enthält viele Projektspezifische Einstellungen NICHT. Die 
gehen dann alle verloren und fließen nicht in die PCB ein.

von Dennis (Gast)


Angehängte Dateien:

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Der Import hat mittlerweile problemlos funktioniert. Ist auch schon 
bestellt :)
Im Platinen Viewer wird mir immer ein Via der differentiellen Paar 
gefüllt angezeigt, ist das ein Bug? Anbei ein Bild zur 
Veranschaulichung.

MfG
Dennis

von Cyblord -. (cyblord)


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Felix P. schrieb:
> Uns machen aktuell noch fehlende True Type Fonts Probleme. Also immer
> wenn Schriften verwendet werden, welche nicht auf unserem System
> vorhanden sind. Laut Altium Doku sollten diese eigentlich mit
> eingebunden werden, passiert aber irgendwie nicht...

Eins von vielen Problemen wenn man direkt irgendwie Projekt- oder 
Boarddatei fertigen lassen will.
Ihr sollten einen "Problemkundenaufschlag" für sowas nehmen. Ich würds 
ja direkt ablehnen.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Cyblord -. schrieb:
> Eine PCBDoc enthält viele Projektspezifische Einstellungen NICHT. Die
> gehen dann alle verloren und fließen nicht in die PCB ein.

Magst du das mal genauer erklären? Ist es nicht eigentlich anders herum, 
weshalb z.B. X3 noch mehr Semantik in die Gerber Dateien bringt?

Dass wir nun Altium direkt importieren hat Gründe. Jeden Tag etliche 
Anfragen zu miesen Gerber Exporten beantworten nervt einfach. Und aus 
Anwenderperspektiv geht es einfach schneller.

von Name: (Gast)


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Eine Frage habe ich schon. Ich hätte eine Platine, und würde eventuell 
dort bestellen.

Die Frage ist dann:
Wie kann  man jetzt als privater Erstbesteller bezahlen?

Ist Giropay oder Vorkasse möglich? Oder per Rechnung?
In den AGB steht nur:
"through a method of payment that is offered through our website."

Bankeinzug oder Kreditkarte würde ich nicht akzeptieren, weil man dazu 
die Bankverbindung herausrücken muss. Die wird dann dort gespeichert, 
was mir zu unsicher ist. Bin ein gebranntes Kind (mehrfach, daher keine 
Diskussion).

PS:
Ein nettes Feature wäre "Bestellung als Gast". Viele Webseiten bieten 
das an, inzwischen nutze ich bei normalen Einkäufen nur noch das. Dann 
braucht man sich nicht um Passwörter zu kümmern. Ich brauche keinen 
Account!

von Cyblord -. (cyblord)


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Felix P. schrieb:
> Magst du das mal genauer erklären? Ist es nicht eigentlich anders herum,
> weshalb z.B. X3 noch mehr Semantik in die Gerber Dateien bringt?

Altium bietet z.B. projektspezifische Parameter. Oft werden die für HW 
Versionen und andere textuelle Informationen (z.B. Bestellnummern) 
benutzt die später auf den Platinen stehen sollen.
Eine .pcbdoc enthält diese Informationen nicht. Dort steht dann nur eine 
Variable (z.B. ".orderingnumber"). Und das macht ihr dann später auf die 
Platine.
In einer Gerberdatei würde aber der eigentliche Wert drin stehen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Cyblord.

Cyblord -. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Magst du das mal genauer erklären? Ist es nicht eigentlich anders herum,
>> weshalb z.B. X3 noch mehr Semantik in die Gerber Dateien bringt?
>
> Altium bietet z.B. projektspezifische Parameter. Oft werden die für HW
> Versionen und andere textuelle Informationen (z.B. Bestellnummern)
> benutzt die später auf den Platinen stehen sollen.
> Eine .pcbdoc enthält diese Informationen nicht. Dort steht dann nur eine
> Variable (z.B. ".orderingnumber"). Und das macht ihr dann später auf die
> Platine.
> In einer Gerberdatei würde aber der eigentliche Wert drin stehen.

Altium hatte vor ca. 10-15 Jahren die Eigenart, viele 
Zusatzinformationen in Kommentarzeilen (die mit "G04" starten) der 
Gerberdatei unterzubringen.

Soweit ich mich erinnern kann, nutzte der altiumeigene Gerberviewer 
diese Informationen auch z.B. für eine besonders detailierte farbliche 
Darstellung der Daten.

Das wiederspricht aber der guten Praxis, seine eigene Arbeit mit einem 
Gerber-Viewer zu überprüfen, der NICHT zum System des 
Platinenlayoutprogrammes gehört, mit der man die Platinendaten erzeugt 
hat, allein um systematische Fehler zu minimieren.

Wie es aktuell aussieht, weiss ich nicht.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Gerald K. (geku)


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Wie löscht man Bauteile aus der Bauteileliste?

clear funktioniert anscheinend nicht.

Wie editiert man die Bauteileliste?

von Gerald K. (geku)


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Warum könne Projekt, die einmal gefertigt wurden, aber nicht mehr 
bestellt werden, nicht gelöscht werden. Mit der Zeit wird das Archiv 
unübersichtlich und die DB wächst und wächst ....

: Bearbeitet durch User
von vas (Gast)


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Wie löscht man eine Revision? Ich habe da nur zum Testen was hochgeladen 
und will das nun wieder löschen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Wenn du "Start over" wählst, wird alles gelöscht.

Beitrag #6614880 wurde vom Autor gelöscht.
von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Gibt es eine Moeglichkeit, auch die Bauteilewert in Bestueckungsdruck 
zu bekommen. Im Moment wird Eagle Lage 27/28 t|bValues ignoriert.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Uwe B. schrieb:
> Gibt es eine Moeglichkeit, auch die Bauteilewert in Bestueckungsdruck
> zu bekommen.

Ich hätte ja jetzt gesagt: klar, überzeug dein EDA-Tool, dass es diese 
mit in die entsprechende Gerber-Datei aufnimmt.

> Im Moment wird Eagle Lage 27/28 t|bValues ignoriert.

… aber wenn du natürlich direkt eine Eagle-Datei ablieferst, wird das 
nicht gehen.

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Ich kann dass und erweitere jetzt meine Scripte. Aber es mag auch 
anderer geben.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Uwe B. schrieb:
> Aber es mag auch anderer geben.

Ich fürchte nur, da gibt's keine generische Lösung: manch einer will 
sowas, die meisten vermutlich nicht (schon aus Platzgründen). Und nun 
nur für Eagle-Nutzer noch irgendwas extra durch das ganze UI dort zu 
schleifen, ist auch bissel fraglich.

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Ich loesche im Regelfall nach dem Smash alles auf xValue. Das sollte 
auch auf anderen Systemen gehen. Nur da, wo ich will hole ich die xValue 
wieder vor.

In der UI, brauchte man dann einen Knopf, der die Ausgabe von xValue 
erlaubt

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Uwe B. schrieb:
> In der UI, brauchte man dann einen Knopf, der die Ausgabe von xValue
> erlaubt

Das bedeutet aber, dass die UI extrem vom Eagle-Stil dominiert wird 
dann. Andere Systeme haben andere Konzepte für sowas.

Ich denke, wer Anforderungen hat, die über den "Standard-Import" hinaus 
gehen, sollte halt tatsächlich seine Gerberdaten selbst erzeugen. Dann 
kann er sich sicher sein, was drin ist und produziert wird.

von Bauform B. (bauformb)


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Uwe B. schrieb:
> Ich loesche im Regelfall nach dem Smash alles auf xValue. Das sollte
> auch auf anderen Systemen gehen. Nur da, wo ich will hole ich die xValue
> wieder vor.

Bei der Gelegenheit kannst du den Value-Text auf den Layer xNames 
verlegen. Bzw. nach dem Smash genau nur die Values, die du sehen willst. 
Das könnte insgesamt sogar schneller gehen.

> In der UI, brauchte man dann einen Knopf, der die Ausgabe von xValue
> erlaubt

Denk einfach an Aisler-Layer, nicht Eagle-Layer. Dort gibt es keine 
Names oder Values, sondern genau einen Layer Bestückungsdruck (na gut, 
noch einen, Bestückungsdruck Bottom).

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Kann der der E-Check bei einer Eagle-Brd Datei nicht mehr testen als bei 
blossen Gerberdaten?

Auf der Aisler Webseite finde ich nichts zu "IPC" Dateien zum 
Unterstuetzen des E-Checks, nurv hier im dem Thread. Wo gibt es da mehr 
Informationen

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Uwe B. schrieb:
> Kann der der E-Check bei einer Eagle-Brd Datei nicht mehr testen
> als bei
> blossen Gerberdaten?
>
> Auf der Aisler Webseite finde ich nichts zu "IPC" Dateien zum
> Unterstuetzen des E-Checks, nurv hier im dem Thread. Wo gibt es da mehr
> Informationen

Guten Morgen Uwe,

wenn wir eine EAGLE, KiCad, Target, Altium oder LibrePCB Datei haben, 
testen wir die Platine auf Basis der dort vorhandenen Netlist. Hat 
gegenüber dem Test gegen die Gerber Daten den Vorteil, dass wirklich 
geprüft wird was elektrisch erwartet wird. Der andere Vorteil ist, dass 
nach dem E-Test (schon einen Tag VOR dem Versand) es einen detailierten 
Report auf dem Projekt gibt. Dort steht dann exakt ob alles gepasst hat 
oder ob es offene Verbindungen oder eben Kurzschlüsse gibt.

VG
Felix

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> wenn wir eine EAGLE, KiCad, Target, Altium oder LibrePCB Datei haben,
> testen wir die Platine auf Basis der dort vorhandenen Netlist.

Weiter oben schriebst du mal, dass ihr auch IPC-D-356 Dateien 
akzeptieren würdet. Das sehe ich in der Tat nicht. Falls man sie einfach 
nur ins Zip-File reinlegen muss, sollte zumindest irgendwo ein Häkchen 
zu finden sein das bestätigt, dass die Datei erkannt worden ist.

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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In https://aisler.net/blog/electrical-testing-on-steroids steht, dass 
nur bei Eagle und Kicad der  Test nach den IPC Dateien erfolgt. Was 
passiert, wenn mann bei Gerber in die Zip Datei die entsprechende IPC 
Datei packt?

von Bruno F. (hdt)


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Felix P. schrieb:
> wenn wir eine EAGLE, KiCad, Target, Altium oder LibrePCB Datei haben,
> testen wir die Platine auf Basis der dort vorhandenen Netlist.

Felix P.
Entschuldige wenn ich mal ganz anders an das Thema herangehe.

Ich habe bisher nur bei ELECROW bestellt, bin aber nun ins Blickfeld von 
DHL-Express geraten und die machen bekanntlich, was sie wollen. (meine 
letzte Bestellung liegt seit einer Woche fest und wird nicht weiter 
bearbeitet) Darum stieß ich hier bei der Suche nach Alternativen auf 
diesen Beitrag. Mich jetzt hier aber durch hunderte von Beiträgen 
durchzulesen, ist mir zuviel Mühe.

Frage: Auf der AISLER-Webseite sehe ich auch Sprint-Layout, also mein 
Programm. Ich kann also einfach die Sprint-Layout Datei an AISLER 
senden?
Oder muß es eine Zip-Datei sein? (ist auch kein Problem)

Hat AISLER einen Festpreis für Größen bis 100x100mm?
Wieviel Stück maximal werden dann zum niedrigsten Preis gemacht?
(bei ELECROW wird es bei 100x100mm erst über 10 Stück teurer)

Angenommen, es sollen 2-lagige FR4 Platinen 1,6mm stark sein, ohne 
irgendetwas Besonderes. Zu welchem Preis kann AISLER die derzeit 
anbieten?
Inclusive Versandkosten in Deutschland.

Nebenbei: von den 10 Stück, die ich jedesmal von ELECROW bekam, landeten 
überwiegend die meisten sowieso im Müll, denn bei meinen Prototypen 
ändert sich ständig was. 2 Stück würden auch genügen.

von Benedikt M. (bmuessig)


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Bruno F. schrieb:
> Frage: Auf der AISLER-Webseite sehe ich auch Sprint-Layout, also mein
> Programm. Ich kann also einfach die Sprint-Layout Datei an AISLER
> senden?

Genau, du kannst direkt eine .lay6 hochladen und fertigen lassen.

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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von Bruno F. (hdt)


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Danke Uwe B. und Benedikt M.
Ich glaube, ich muß jetzt warten, bis Felix P. von AISLER sich meldet.

Es sieht so aus, als sei ich schon mal bei AISLER angemeldet gewesen. 
Muß wohl lange her sein.

Anmelden geht nicht. Invalid Login or Password

Password vergessen geht, es kommt zwar umgehend eine Mail. Dann aber
Invalid Login or password. (So einen Scheiß kenne ich zur Genüge.)

Beim Versuch Neu Registrieren geht es dann weiter.

Benutzername schon vergeben

Meine E-Mail ebenfalls schon vergeben


Frage an Felix P.:
Warum gibt es die Seite "getting-started/pricing" nicht in Deutsch?
Es heißt doch:
"Immer für dich da
Wir sprechen deine Sprache"

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Guten Morgen in die Runde,

fangen wir mit dir, Uwe, an. Ich hab an die Entwickler weitergegeben, 
bitte auch IPC Daten in ZIPs zu beachten. Der Grund weshalb wir dies 
bisher nicht  gemacht haben, war die große Streung bei der Qualität der 
IPC 356 Daten. Mit der Beschränkung auf die genannten Anwendungen, 
konnten wir sicherstellen, dass alles richtig läuft.
Mittlerweile ist unsere IPC Unterstützung wesentlich besser und es 
spricht nichts dagegen die Daten auch aus anderen Anwendungen 
entgegenzunehmen.

Nun zu dir, Bruno. Magst du mir mal deinen Benutzernamen per Mail an 
felix@aisler.net schicken? Dann schauen wir mal, was mit dem Konto los 
ist.
Die Bitte die Preis-Seite ins Deutsche zu übersetzen hab ich an unseren 
technischen Schreiber weitergegeben.
Wie schon erwähnt, ist der Preis aber recht einfach auszurechnen. Die 
Formel lautet Breite in cm  Höhe in cm  0,084€ * Stückzahl + 10,20€. 
Bei drei 5cm x 5cm Platinen ergibt sich so ein Preis von 16,50€ inkl. 
Versand, exkl Mwst.

Und noch an alle. Eventuell noch diese Woche wird es einen neuen Eco 
Pool geben mit einem Faktor von 0,042€ aber einer etwas längeren 
Lieferzeit von 8 Arbeitstagen. Für das Beispiel von oben ergibt sich 
dann ein Preis von 13,35€. Und für die Fans der Eurokarte (160mm x 
100mm), die kostet in dreifacher Ausführung dann 30,36€.


Wünsche euch einen schönen Start in die Woche,
Felix

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Felix P. schrieb:
> Und noch an alle. Eventuell noch diese Woche wird es einen neuen Eco
> Pool geben mit einem Faktor von 0,042€ aber einer etwas längeren
> Lieferzeit von 8 Arbeitstagen. Für das Beispiel von oben ergibt sich
> dann ein Preis von 13,35€. Und für die Fans der Eurokarte (160mm x
> 100mm), die kostet in dreifacher Ausführung dann 30,36€.

Geil. Das klingt nach einem ziemlich guten Angebot für alldiejenigen 
(wie mich), die aus ethischen Gründen nicht in China bestellen wollen.

von Bruno F. (hdt)


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Felix P. schrieb:
> Nun zu dir, Bruno. Magst du mir mal deinen Benutzernamen per Mail an
> felix@aisler.net schicken? Dann schauen wir mal, was mit dem Konto los
> ist.

Danke Felix!
Meine Mail ist schon geschrieben.

von Jürgen F. (jue)


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Moin Felix!

Wie offen seid ihr eigentlich für weitere CAD-Tools? Ich nutze schon 
etwas länger Horizon EDA. Das eine oder andere PCB habe ich auch schon 
damit gefertigt - per Gerber-Export. Funktioniert auch soweit ganz gut!

Horizon hat ein Python-Interface:
https://docs.horizon-eda.org/en/latest/python.html

Sieht so aus, als wenn man da recht einfach aus einem Board die 
Gerber-Daten erzeugen lassen kann.

VG Jürgen

von Bruno F. (hdt)


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Ich habe eben meine erste Bestellung getätigt. 3 Stück 2-lagig, 
87x100mm, voraussichtlicher Liefertermin 18.03., Gesamtpreis 
einschließlich Versand u. MWST 36,82 Euro.

Für mich, der überwiegend "kurzlebige" Prototypen macht, ist das ideal. 
Bei ELECROW hätte ich für das Geld zwar 10 Stück bekommen, dafür aber 2 
Wochen warten müssen und die meisten kommen wegen Änderungen sowieso in 
den Müll. Also reichen mir die 3 Stück immer.

Den Bestellvorgang finde ich sensationell einfach. Ich klicke 
Sprint-Layout an und öffne nur noch die Original-Datei. Bezahlen mit 
Paypal. Und fertig.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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@hdt
Cool, freut mich! Dann geben wir jetzt hier mal Gas.

@jue
Generell sind wir neuen EDA Anwendungen sehr offen und unterstützen 
diese auch gerne mit Spenden. So machen wir es z.B. mit LibrePCB.
Den Entwickler von HorizonEDA haben wir letztes Jahr (oder war es das 
Jahr davor..) noch auf der FOSDEM getroffen, dort wurde das Projekt 
parallel zu LibrePCB vorgestellt.
Hast du eventuell Kontakt zu dem Entwickler? Gerne beschäftigen wir uns 
dann mal mit einer Integration.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Hast du eventuell Kontakt zu dem Entwickler?

Lukas findest du hier im Forum "gleich um die Ecke herum". ;-)

Beitrag "Horizon EDA [War: Neues, halbfertiges Elektronik-CAD-Programm]"

Außerdem dürfte Jürgen wohl einen guten Draht zu ihm haben. :-))

: Bearbeitet durch Moderator
Beitrag #6621269 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6621283 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Rainer L. (rainer_l)


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Hallo Felix,

im Februar hatte ich bei Dir eine Fertigung von drei Platinen beauftragt
(Order No. 2021-4498).

Zu den gefertigten Platinen habe ich Rückfragen.

In den vergangenen Wochen habe ich mehrmals per E-Mail 
(hello@aisler.net) angefragt.

Bislang habe ich keine Antwort erhalten.

Melde Dich bitte bei mir.

Gruß
Rainer

von Bruno F. (hdt)


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Bruno F. schrieb:
> Ich habe eben meine erste Bestellung getätigt. 3 Stück 2-lagig,
> 87x100mm, voraussichtlicher Liefertermin 18.03., Gesamtpreis
> einschließlich Versand u. MWST 36,82 Euro.
>
> Für mich, der überwiegend "kurzlebige" Prototypen macht, ist das ideal.
> Bei ELECROW hätte ich für das Geld zwar 10 Stück bekommen, dafür aber 2
> Wochen warten müssen und die meisten kommen wegen Änderungen sowieso in
> den Müll. Also reichen mir die 3 Stück immer.
>
> Den Bestellvorgang finde ich sensationell einfach. Ich klicke
> Sprint-Layout an und öffne nur noch die Original-Datei. Bezahlen mit
> Paypal. Und fertig.

**********

Bestellung bei AISLER

Hat alles wunschgemäß geklappt!
Am 15.03.2021 bestellt. Wie vorhergesagt war Versand am 18. und heute am 
19. kam die Lieferung mit der Post.

Super!
Danke sehr!

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Felix P. schrieb:
...
> Und noch an alle. Eventuell noch diese Woche wird es einen neuen Eco
> Pool geben mit einem Faktor von 0,042€ aber einer etwas längeren
> Lieferzeit von 8 Arbeitstagen. Für das Beispiel von oben ergibt sich
> dann ein Preis von 13,35€. Und für die Fans der Eurokarte (160mm x
> 100mm), die kostet in dreifacher Ausführung dann 30,36€.
>
Gibt es dazu Neuigkeiten?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Geht morgen früh online! Preise sind schon unter 
https://aisler.net/help/getting-started/pricing zu finden. Der 
Fix-Betrag wurde nochmal auf 6,00€ verringert. Eurokarte liegt dann in 
dreifacher Ausführung bei 26,16€ exkl. Mwst. Inkl. Versand. Artikel hier 
im uC Net werde ich morgen früh dann auch aktualisieren.

VG
Felix

von Markus S. (schuss)


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Hallo Felix,

Da wir nun bei Mail seit Wochen keine Antworten mehr erhalten wollte ich 
mich mal hier übers Forum melden probieren.

Leider passte bei unseren letzten Bestellungen überhaupt nichts mehr, 
das mit dem gebrochenem Fräser verstehe ich ja noch (danke für die 
prompte Ersatzlieferung), aber ich habe jetzt 81 Platinen mit dem 
Multimeter checken dürfen da der smart test für meinen Order (2021-9336) 
lauter OPENs reportet und soweit kann ich keinen Fehler finden (mit 
Fluke, Kaffee und Zeit). Das ist das 2. mal dass ich die selbe Platine 
bestelle, auf einmal soll laut euch aber nix mehr passen.... (Habt ihr 
den Hersteller gewechselt?)

Da die Woche noch eine andere Bestellung mit 111 4 lagigen Patinen kommt 
(2021-9334) wo der smart test überhaupt keinen Sinn mehr macht (es 
wurden alle 9 Platinen getestet, 5 haben ein paar Fehler, häufig auf 
einer Leiterbahn zwischen LED und Vorwiderstand .... und ja der Test 
sagt dass 9 PCBs statt 111 vorhanden sind...) wollte ich mal fragen ob 
euer flying prob tester hin ist oder ob ich das Konzept von einem OPEN 
falsch verstehe.

Übrigens, wenn eine PCB einen Fehler hat würde ich mich über einen 
Sticker freuen, damit ich nicht 100+ Stück durchsuchen muss welche es 
ist (oder auf der Verpackung um welchen durchlauf es sich handelt, 
zumindest irgendeinen Hinweis).

(Ich versteh ja dass die Stückzahlen etwas am Prototypen vorbei gehen, 
aber jetzt hab ich die Dinger mit euren Designfiles entworfen und will 
auch nicht kurzfristig wechseln)

MfG,
Markus

von Martin S. (sirnails)


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Felix P. schrieb:
> Hallo Martin,
>
> da sind Schriften auf einer mechanischen Lage gelandet. Am besten
> einfach die PcbDoc Datei direkt hochladen. Das funktioniert seit heute
> und funktioniert besser als der Hantier mit den Gerber Dateien.

Hallo Felix,

Altium geht jetzt einwandfrei.

Was ich aber nicht finde ist Lieferzeit (Auswahl) und ob ihr auch 70µm 
Kupfer (oder auch mehr) fertigen könnt.

von Rainer E. (Firma: RWTH-E3D) (rainer-e3d)


Angehängte Dateien:

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Hallo Felix,
hallo All,

ich hänge gerade etwas in der Luft, weil von Aisler seit meiner 
Emailanfrage vor 6 Tagen einfach kein Angebot kommt. Und mir läuft die 
Zeit weg.
Die ersten Maßnahmen, wie meinen Account in einen Geschäftsaccount zu 
ändern und  die Zahlung auf Rechnung, mit Angebot einzurichten hat Felix 
umgehend per Nachtschicht erledigt.

-- Danke dafür, Felix --


Es geht um 72 Leiterplatten 5 x 8 cm mit Bauteilebeschaffung und 
einseitiger SMD-Bestückung.
Habe alles ins Aisler-Web hochgeladen. Am Ende gibts den Angebotspreis 
von € 136,63.
Aber das sind doch nur die PCB-Herstellungskosten??? Aber alle Angaben 
sind doch eingegeben und die Aislerseite hat alle Bauteile mit Preisen 
gefunden.

Nach eigener Rechnung, bzw. EXCEL...
Entsprechend Aislerangaben 
https://aisler.net/de/hilfe/getting-started/pricing

PCB + Bauteilebeschaffung + Bestückung + Stencil = €-Summe (netto, o. 
Porto)

126,96 +   3,00 + 99,88 +  13,80 = € 243,64 (= Aislerangebotspreis + 
verstreute Angaben auf der Angebotsseite)

126,96 + 189,62 + 13,80 + 250,50 = € 580,88 (= Meine Rechnung, Ref. 
EXCEL Datei im Anhang)

Tcha, wie gehts jetzt weiter? Ich brauche dringend ein Angebot. Oder 
einen alternativen Dienstleister.
Dabei hätte alles so schön einfach sein können, weil ich nur direkt 
meine KiCAD-PCB-Datei hochladen mußte und keine Gerber, EXCELLON, BOM, 
CPL und Gedöns...

Ach, wer mein EXCEL-Sheet zur eigenen Berechnung verwenden will... Ich 
habs hier mit hochgeladen. Die Preise für die PCB-Herstellung und 
Stencil rechnets ja richtig aus. Und ich behaupte mal, den Rest auch;)) 
Hilfe zu den Benutzer- und AISLER-Eingaben befindet sich auf dem 
EXCEL-Sheet.

Wer hat Antworten für mich?

Viele Grüße, Rainer

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Auch hier ist eine Email Anfrage seit einiger Zeit unbeantwortet. Es 
ging um die Abbestellmoeglichkeit der Bottom Schablone.

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Es waere auch hilfreich, wenn auf den Schalblonen den Dateinamen 
anzulasern.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Uwe B. schrieb:
> Es waere auch hilfreich, wenn auf den Schalblonen den Dateinamen
> anzulasern.

Dann liefere doch eigene Schablonendaten.

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Jörg W. schrieb:
> Uwe B. schrieb:
>> Es waere auch hilfreich, wenn auf den Schalblonen den Dateinamen
>> anzulasern.
>
> Dann liefere doch eigene Schablonendaten.

Wie soll man Daten fuer "angelaserte" Strukturen liefern? Und die 
Beschriftung sollte auch ausserhalb der aktiven Flaeche sein. Wie soll 
man das dem Fertiger klarmachen?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Uwe B. schrieb:
> Und die Beschriftung sollte auch ausserhalb der aktiven Flaeche sein.

Stimmt natürlich.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hallo in die Runde :)

@Markus: Antwort an euch ist raus.
@Rainer: Hast auch gerade eine Antwort bekommen und die Kontaktdaten von 
unserem Kundenprojekt-Betreuer für die Bestückung.


@Uwe: Du hast Recht, die Möglichkeit sollte es geben.
Wir werden was die Stencils angeht folgende Punkte angehen:
- Definiert Rahmen (Wurde hier auch schon angefragt)
- Definierbarer Schriftzug
- Auswahl ob Ober- oder Unterseite benötigt wird
Ich halte euch auf dem Laufenden.

Die Anfrage bzgl. IPC Daten für den Smart Test hab ich hier auch noch 
aufm Tisch, melde mich dazu noch.

Schönes Wochenende,
Felix

von Markus S. (schuss)


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Felix P. schrieb:
> @Markus: Antwort an euch ist raus.

Danke! Ist das selbe Problem bei 2021-9334 ebenfalls aufgetreten bzw. da 
ihr zwar 9x Panels aus meinem kleinen Board gefertigt habt, aber ich 
jetzt überhaupt keine Chance habe zu wissen welche Instanz auf dem Panel 
den Fehler hat, ob der Output auf mehreren Instanzen einzeln aufscheinen 
Würde oder was da jetzt genau passiert ist.
Sprich muss ich jetzt noch mal 111 Platinen durchmessen oder gibt's eine 
Chance dass mir wer sagen kann das ist kA die 3V3 auf der 3. Platine von 
links unten oder was. Alternativ, wenn die auch alle in Ordnung sind bin 
ich glücklich.

Könntet ihr uns auch die Gerber Files schicken mit der die PCB erzeugt 
wurde? Für die Pick and Place bräuchte ich zumindest Den Abstand den ihr 
zwischen den Zeilen/Spalten eingebaut habt.

MfG,
Markus

von Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)


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Hallo Felix,

leider ist bei meiner letzten bestellung 2021-6702 auch was schief 
gegangen: Der Registration Frame Add-On Rahmen ist da, die 
Positionierungs-Bohrungen sind da, sogar die Bohrungen für die Brücken 
wo später ausgebrochen wird sind vorhanden, aber die Ausfräsung selbst 
fehlt :-(

von Klaus H. (hilsk)


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Hallo Felix,

leider meldet sich auf meine Reklamation per Mail niemand.

Wir haben 2 Bestellungen mit einer Lieferung erhalten. Leider war nur 
eine für  uns und anstatt unserer zweiten haben wir Bauteile und 
Platinen von jemand anderem.

Wie lösen wir das Problem?

MFG Klaus

von Martin S. (sirnails)


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Martin S. schrieb:
> Was ich aber nicht finde ist Lieferzeit (Auswahl) und ob ihr auch 70µm
> Kupfer (oder auch mehr) fertigen könnt.

?

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Mir ist durchaus bekannt, dass die hier vorgebrachten Reklamationen 
natürlich keine Informationen darüber enthalten, wie viele Aufträge 
ordnungsgemäß abgearbeitet wurden und werden. Dennoch scheint es doch 
noch an etlichen Stellen erhebliche Probleme zu geben. Also bleibe ich 
dann doch lieber bei meinen etablierten Herstellern (, zu denen sich in 
den letzten Monaten vermehrt auch JLCPCB gesellt hat).

von John P. (brushlesspower)


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Andreas S. schrieb:
> Mir ist durchaus bekannt, dass die hier vorgebrachten Reklamationen
> natürlich keine Informationen darüber enthalten, wie viele Aufträge
> ordnungsgemäß abgearbeitet wurden und werden. Dennoch scheint es doch
> noch an etlichen Stellen erhebliche Probleme zu geben. Also bleibe ich
> dann doch lieber bei meinen etablierten Herstellern (, zu denen sich in
> den letzten Monaten vermehrt auch JLCPCB gesellt hat).

Wir haben in den letzten jahren viele Leiterplatten bei allen möglichen 
Herstellern bestellt.

Und ich kann dazu nur sagen: JEDER baut mal Mist

Die Frage ist nur wie hart es dich trifft, wie oft es vorkommt und 
vorallem wie der Hersteller damit umgeht.

Nicht oder spät antworten ist wirklich inakzeptabel.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Moin Moin,

@Andreas: Ich hab keine Idee wie oft es zu fehlerhaften Fertigungen, 
verkehrten Sendungen etc. bei anderen Fertigern kommt. Es würde mich 
brennend interessieren, aber niemand wird sich wohl bei solchen 
"Fehlerstatistiken" in die Karten schauen lassen und manchmal sind die 
Statistiken auch gar nicht vorhanden.
Der Eindruck, dass es bei uns öfters zu Problemen kommt, liegt 
vermutlich daran, dass ich hier sofort erreichbar bin und mir dieser 
Kanal hier auch sehr wichtig ist. Bei anderen Fertigern ergibt es 
vergleichsweise wenig Sinn hier im Forum zu fragen was mit der Sendung 
los ist, daher wird es nicht gemacht und schon entsteht dieser Eindruck.

Zu diesem Thema will ich noch erwähnen, dass Kundensupport der >größte< 
Kostentreiber bei niedrigen Stückzahlen ist. Es wäre möglich die Preise 
noch zu reduzieren bei gleicher Qualität und Lieferzeit, allerdings 
müsste dann der Support reduziert werden. Dies machen andere Fertiger 
und ist eigentlich nicht mein Anspruch. Wir versuchen eine "solide 
Mitte" zu finden, d.h. es gibt Email Support, mit Nachfertigungen etc. 
wird kulant umgegangen, aber es gibt eben keine Unterstützung am 
Telefon. Dies würde den Kostenrahmen zu stark aufblähen. Wenn es um die 
größeren Stückzahlen und / oder Bestückungen geht, ist dies hingegen 
auch kein Problem.
Über Vorschläge zu diesem Thema bin ich immer dankbar.

@Michael: Hast eine Antwort.

@Martin: Aktuell bieten wir folgende Auswahl bei den Platinen an 
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications
Ab nächsten Monat wird noch 70um hinzukommen.


VG
Felix

von Martin S. (sirnails)


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Felix P. schrieb:
> @Martin: Aktuell bieten wir folgende Auswahl bei den Platinen an
> https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications

Hallo Felix,

da steht leider nichts von den Fertigungsdauern. 4-lagig gibt's 
scheinbar gar nicht als "Blitz".

Es wäre natürlich schön, hier Planungssicherheit zu bekommen (siehe 
unten)

> Ab nächsten Monat wird noch 70um hinzukommen.

Ich habe jetzt ein Board (73,5 x 107,5 mm², 4-lagig, 70µm CU, 5 AT) für 
76,80 pro Stück (sowie 20 Euro Rüstkosten) bei Leiton bestellt. Ich 
finde den Preis allerdings mehr als gepfeffert. Aber gut - der Einkauf 
entscheidet, wo bestellt wird, und solange ich nicht mit einem deutlich 
besseren Angebot um's Eck komme, ist man scheinbar bereit, so viel 
auszugeben.

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Wohin mit Files, die kaputt rendern? Zwei unsinnige Dimensionslinie in 
eine Eagle Datei haben den Rendere durcheinandergebracht!

von Cyblord -. (cyblord)


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Uwe B. schrieb:
> Wohin mit Files, die kaputt rendern? Zwei unsinnige Dimensionslinie in
> eine Eagle Datei haben den Rendere durcheinandergebracht!

Wenn du so sauber arbeitest wie du schreibst, wundert das nicht.

von Andreas F. (andgset)


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Ist es normal dass man bei AISLER keine Rückmeldung bekommt wenn statt 
einer 4-Lagen-Leiterplatte nur eine 3-Lagen-Platte geliefert wird?

Warte nun seit dem 16.03. auf eine Antwort. Ganz schön zäh, bei ALLPCB 
wird einem 24/7 per Skype geholfen.

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Andreas F. schrieb:
> Ist es normal dass man bei AISLER keine Rückmeldung bekommt wenn
> statt
> einer 4-Lagen-Leiterplatte nur eine 3-Lagen-Platte geliefert wird?
>

Vermutlich hast Du Daten auf Top, L2, L3 und Bottom  geliefert. Aisler 
will Top, L2, L15 und Bottom und gibt keine Warnung aus, wenn eine 
Innenlage leer ist. Btdt. Allerdings haettest Du das im Renderer auch 
sehen koennen.

von Andreas F. (andgset)


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Uwe B. schrieb:
> Andreas F. schrieb:
>> Ist es normal dass man bei AISLER keine Rückmeldung bekommt wenn
>> statt
>> einer 4-Lagen-Leiterplatte nur eine 3-Lagen-Platte geliefert wird?
>>
>
> Vermutlich hast Du Daten auf Top, L2, L3 und Bottom  geliefert. Aisler
> will Top, L2, L15 und Bottom und gibt keine Warnung aus, wenn eine
> Innenlage leer ist. Btdt. Allerdings haettest Du das im Renderer auch
> sehen koennen.

Ja das hätte ich sehen sollen. Das war Revision 2 einer Leiterplatte die 
ich kurz zuvor schon einmal bestellt hatte, dort hat alles gepasst, 
darum habe ich diesmal nach kleiner Änderung nicht mehr so genau 
hingeschaut.

Fakt ist aber dass man die Sache klären muss und zwar am Besten nicht 
erst eine Woche später, denn das ist, kumpelhaftes Geduze hin oder her, 
m.E. nach unprofessionell.

von Cyblord -. (cyblord)


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Andreas F. schrieb:
> Ist es normal dass man bei AISLER keine Rückmeldung bekommt wenn statt
> einer 4-Lagen-Leiterplatte nur eine 3-Lagen-Platte geliefert wird?

Ich hatte mal angefragt ob man statt 4 Lagen auch 3 Lagen fertigen 
könne. Seit Monaten keine Antwort. Werde es nochmal mit einer 5 Lagen 
versuchen. Heute muss man ja sparen wo man kann.

> Warte nun seit dem 16.03. auf eine Antwort. Ganz schön zäh, bei ALLPCB
> wird einem 24/7 per Skype geholfen.

Ja es ist schlimm, sogar die Extrem-Billigheimer haben auch noch sehr 
guten Support. Gerade ein Problem mit JLCPCB im Chat geklärt. 5 Minuten 
Gesamtdauer dann war das Problem gelöst.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hallo Andreas,

hast soeben eine Antwort bekommen, Platinen werden nochmal neugefertigt. 
Bei einer der Dateien fehlte der X2 Kopf, was eine Erkennung verhindert 
hat.
Wie Uwe schon gesagt hat, der Board Inspector ist das Mittel der Wahl um 
VOR der Bestellung die Daten zu prüfen. Wenn dann etwas unterschiedlich 
gefertigt wird, fertigen wir sofort nach.

VG
Felix

: Bearbeitet durch User
von Andreas F. (andgset)


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Felix P. schrieb:
> Hallo Andreas,
>
> hast soeben eine Antwort bekommen, Platinen werden nochmal neugefertigt.
> Bei einer der Dateien fehlte der X2 Kopf, was eine Erkennung verhindert
> hat.
> Wie Uwe schon gesagt hat, der Board Inspector ist das Mittel der Wahl um
> VOR der Bestellung die Daten zu prüfen. Wenn dann etwas unterschiedlich
> gefertigt wird, fertigen wir sofort nach.
>
> VG
> Felix

Habe die Email eben erhalten. Das kann passieren, selbst wenn ihr gesagt 
hättet, der Fehler liegt auf unserer Seite, hätte das für mich gepasst, 
da der Board Inspector nur 3 Lagen angezeigt hat.

Hauptsächlich unbefriedigend ist halt m.E. nach die Kommunikation. Klar 
kann die nicht sein wie bei den großen China-Fertigern, aber ich frage 
mich, wann ich denn eine Antwort erhalten hätte, hätte ich nicht hier im 
Forum rumgejammert. Dankejedenfalls für die Hilfe auf diesem Weg.

PS: Bei eurem Kontakt- bzw. Beschwerdeformular auf der Homepage wäre es 
z.B. schon super, wenn man direkt eine kurze Bestätigungs-Email erhält, 
von wegen: "Deine Anfrage XY ist eingegangen und wird bearbeitet". Die 
Anfrage absenden und dann vorerst nichts mehr hören hinterlässt immer 
ein ungutes Gefühl ob da was schiefgegangen ist.

von wendelsberg (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Ja es ist schlimm, sogar die Extrem-Billigheimer haben auch noch sehr
> guten Support. Gerade ein Problem mit JLCPCB im Chat geklärt. 5 Minuten
> Gesamtdauer dann war das Problem gelöst.

Die Kosten fuer 5 Min. Chatsupport in DE koennten dort wahrscheinlich 
einen ganzen Tag finanzieren.
Ist halt DER entscheidende Vorteil, das extreme Lohn- und 
Kostengefaelle.

wendelsberg

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Cyblord.

Cyblord -. schrieb:


> Ich hatte mal angefragt ob man statt 4 Lagen auch 3 Lagen fertigen
> könne. Seit Monaten keine Antwort. Werde es nochmal mit einer 5 Lagen
> versuchen. Heute muss man ja sparen wo man kann.

Eine der am meisten verwendeten Methoden mit Trollen umzugehen ist, 
diese zu ignorieren.

Wenn du nach einem ungeradzahligen Lagebaufbau (Kupfer) fragst, kann Dir 
schnell genau das passieren. ;O)

> Ja es ist schlimm, sogar die Extrem-Billigheimer haben auch noch sehr
> guten Support. Gerade ein Problem mit JLCPCB im Chat geklärt. 5 Minuten
> Gesamtdauer dann war das Problem gelöst.

Du hast versucht zu Trollen, und er hat 5 Minuten Geduld gehabt bevor er 
es aufgegeben hat? Alle Achtung, hier sind die Leute selten so 
trollfreundlich ;O)

Tipp: Erst Trollen, und wenn Du Gegenwind bekommst, beschwere Dich über 
die "Servicewüste". ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Sorry Bernd, du schreibst wirre Dinge, verstehst meinen Text nicht, 
vermischt Dinge die nicht zusammengehören. An manchen Stellen glaubt man 
gar du versuchst witzig zu sein.  Uah. Bitte tu das nie wieder. Ist 
nicht schön bei dir.

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Nett: Unter "Orders" kann man jetzt eine Auftragsnummer angeben
Nett: Fuer eine zweite Bestellung kann man den Versand mit einer 
kuerzlich abgesendeten Bestellung arrangieren, so dass keine 
zusaetzlichen Versandkosten anfallen.
Gewoehnungsbeduerftig: Der Board Inspector zeigt jetzt einen schwarzen 
Pfeil bei Pin 1 bei fast allen Bauteilen. Als eigene Ebene waere das 
m.e.a. klarer.

von Michael S. (smtschmidt)


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Hallo,
nur eine Frage: Wenn ich bei euch mit Kicad-Daten Platinen bestelle, 
sind die Durchkontaktierungen mit Lötstoplack abgedeckt. Im 
Board-Inspector, wie in der Realität, also alles bestens.
Ich bin mir aber nicht bewußt, daß ich das in Kicad eingestellt habe, 
bzw. ob sich das da überhaupt einstellen läßt.
Habt ich euch das ausgedacht, oder steht das schon in den CAD-Daten 
drin?

Grüße
Michael

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Die Abdeckung der Vias mit Loetstopplack steht in den Daten.Eagle kennt 
dazu im DRC unter Masks einen "Limit" Parameter. Alles kleiner als Limit 
bleibt offen. Kicad wird etwas aehnliches haben.

von Johannes F. (doppelgrau)


Angehängte Dateien:

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So kann das aussehen.

von Michael S. (smtschmidt)


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Nö, bei Kicad gibt man bei der Ausgabe von Gerberdaten an, ob die DK 
abgedeckt werden oder offen bleiben. Und diese Ausgabe mache ich für 
Aisler gar nicht.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Michael.

Michael S. schrieb:
> Nö, bei Kicad gibt man bei der Ausgabe von Gerberdaten an, ob die DK
> abgedeckt werden oder offen bleiben. Und diese Ausgabe mache ich für
> Aisler gar nicht.

Ein gutes Beispiel dafür, warum ich lieber Gerber als Board Dateien 
direkt abgebe. Board Dateien (egal von welchem Hersteller) sind immer 
noch "interpretierbar", und es ist dann vom Zufall in Form der Default 
Einstellungen im CAM-Prozess des Leiterplattenherstellers abhängig, ob 
Du jetzt abgedeckte oder nicht abgedeckte Vias bekommst.

In Deinem Fall hat es funktioniert. Aber es hätte auch anders ausgehen 
können.

Wenn ich Gerber abgebe, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich das bekomme 
was ich auch gewählt habe deutlich größer. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Gerald R. (visitor)


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Warum ist meine Platine seit 5 Tagen in Produktion und noch immer nicht 
fertig?
Auf der Homepage steht deutlich dass es keine Verzögerungen gibt wegen 
Corona und im current service status steht auch 100% on time, also 2 
Werktage Produktion.

Keine Information dass sich etwas verzögert per Email, keine Information 
auf der Homepage in der Bestellübersicht, aber es dauert schon mehr als 
doppelt so lange wie versprochen dass die kleine Platine gefertigt wird.

Ich habe kein Problem wenn vor der Bestellung eine Information kommt 
dass es aktuell ein paar Tage länger dauert.

Aber Kunden mit dem Versprechen fangen dass binnen 2 Tagen gefertigt 
wird und dann nach vollen 5 Werktagen noch immer in Produktion finde ich 
ehrlich gesagt beschissen.

Und dann wundern sich Firmen warum man die Platinen in China fertigen 
lässt.
Hätte ich bei JLCPCB am Sonntag bestellt wäre die Platine heute 
Vormittag angekommen.

Das ärgert mich momentan wirklich!

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Gerald R. schrieb:
> Aber Kunden mit dem Versprechen fangen dass binnen 2 Tagen gefertigt
> wird und dann nach vollen 5 Werktagen noch immer in Produktion finde ich
> ehrlich gesagt beschissen.

Viele Unternehmen reden sich damit heraus, dass die Lieferzeit erst mit 
der Zusendung einer verbindlichen Auftragsbestätigung zu laufen beginnt 
und nicht schon mit Bestelleingang bzw. der Bestelleingangsbestätigung. 
Und dann kann es eben schon einmal etwas länger dauern... Auch rechtlich 
interessant (= zumindest bei Verträgen mit Privatkunden nicht haltbar) 
wird die Sache, wenn zusammen mit der Bestelleingangsbestätigung auch 
gleich eine Widerrufsbelehrung verschickt wird, denn in den AGB ist dann 
häufig auch festgelegt, dass die Widerrufsfrist schon mit dem 
Bestelleingang zu laufen beginne und nicht erst mit der 
Auftragsbestätigung oder Lieferung.

Etwas anderes ist natürlich die wettbewerbsrechtliche Sicht, da sich 
Marktteilnehmer Vorteile zugunsten anderer seriöser Anbieter 
erschleichen. Mir ist nicht bekannt, ob die o.a. Vorgehensweise unter 
diesem Gesichtspunkt haltbar wäre. Dann hätten ggf. Konkurrenten die 
Möglichkeit, auf Unterlassung zu klagen. Bei Sonderanfertigungen wie 
z.B. Leiterplatten ist es gegenüber Lagerware natürlich wesentlich 
schwieriger, bei nur sporadisch auftretenden Lieferverzögerungen gleich 
einen wettbewerbsrechtlichen Verstoß festzustellen.

von Gerald R. (visitor)


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Hallo Andreas!

Danke für die tollen Erläuterungen.

von DoS (Gast)


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Hallo Andreas,
könnt Ihr auch ritzen, und falls ja, welchen Layer in Eagle nehme ich 
da?

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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DoS schrieb:
> Hallo Andreas,
> könnt Ihr auch ritzen,

Nein, ich leide leider nicht unter einem Borderline-Syndrom.

von DoS (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> DoS schrieb:
>
>> Hallo Andreas,
>> könnt Ihr auch ritzen,
>
> Nein, ich leide leider nicht unter einem Borderline-Syndrom.

:-) oh!
Ok, neue Frage, gleiche Thema:
Kann Aisler ritzen, und wenn ja, welcher Layer in Eagle kann für benutzt 
werden.
@Andreas ritzen ist doof und bring nur kurzfristig was. Also... zum 
Glück keine Borderline...

von Felix (AISLER) (Gast)


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Nabend Gerald,

kann gerade nur vermuten um welche Bestellung es sich handelt. Aber wenn 
ich richtig liege, dann wurden die Budget Platinen ausgewählt, was eben 
8 und nicht 2 Arbeitstage benötigt.

@Andreas, die Zeit zählt ab der Bestellung auf der Homepage, eine AB 
oder Ähnliches gibt es nicht bzw. Ist die Email nach der Bestellung. 
Dies ist möglich, da wir schon zum Import der Daten die Aufbereitung 
vornehmen und daher recht genau wissen was sich fertigen lässt oder eben 
nicht.


@Dos, aktuell nur Fräsen, nicht Ritzen. Eigene Nutzen dürfen aber gerne 
gesetzt werden, dann aber bitte prüfen, ob die Fräspfade richtig erkannt 
wurden.

Wünsche euch noch eine schönen Rest-Sonntag,
Felix

von Gerald R. (visitor)


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Hallo Felix!

Ich bitte um Entschuldigung ich habe einen Fehler bei der Bestellung 
gemacht!

Habe soeben im Shop nochmals den gleichen Vorgang nachgestellt und da 
kommt ein ganz anderer Preis!

Ich habe meiner Meinung nach bei der ersten Bestellung zu 100% auf Blitz 
geklickt, aber Budget bezahlt.
Das hätte mir auffallen müssen.
Die Preisdifferenz ist mir nicht aufgefallen, da €18,xx und €8,xx 
einfach zu ähnlich waren.

Hatte gestern ein ähnliches Problem in einem anderen Onlineshop.
Warenkorb stimmt zu 100%, dann zur Kasse und die Summe stimmt nicht 
mehr.
Ein Artikel war 2x drinnen.
Das ist mir aber auch nur aufgefallen weil der doppelte Artikel mit 
Abstand der teuerste im Warenkorb war.
Ich muss meinen Firefox mal platt machen, da stimmt etwas nicht.

Schönen Tag noch!

von Martin S. (sirnails)


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Gerald R. schrieb:
> Ich bitte um Entschuldigung ich habe einen Fehler bei der Bestellung
> gemacht!

Schön, dass Du hier aufrichtig bist, und deinen Ärger nicht 
unkommentiert stehen lässt.

Ich muss ehrlich sagen; dieser Thread ist für Aisler gefühlt nicht so 
positiv. Es sammelt sich dann doch einiges an Frust und das lässt 
natürlich den Confirmation Bias nach oben schnellen. Aber so schlimm 
kann es nicht sein, wenn's euch immernoch gibt :-/

von Gerald R. (visitor)


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Hallo Martin!

Das ist ja wohl selbstverständlich!

Leider ist es heutzutage nicht üblich eigene Fehler zuzugeben.

LG

von DoS (Gast)


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Kann man eine Platine nach deren Fertigung aus dem Archiv löschen?
Ich habe eine zweite Leiterplattenrevision, die ich der Community zur 
Verfügung stellen will, habe aber die Bedenken, dass jemand die alte 
Platte ordert.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Du kannst auf jeden Fall alte Revisions entfernen.

Wenn du's nicht selbst findest, schau ich heute Abend nach. Habe meine 
Zugangsdaten gerade nicht hier.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Du kannst auf jeden Fall alte Revisions entfernen.

Ich habs jedenfalls nicht hinbekommen. Wenn ich auf Löschen eines 
Projektes klicke, welches ich zwar schon mal bestellt, aber mittlerweile 
durch eine neue Version ersetzt habe, bekomme ich die obenstehende 
Fehlermeldung.

> Wenn du's nicht selbst findest, schau ich heute Abend nach.

Wäre nett, würde mich auch interessieren, wie es geht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Hmm, ach so. Kann sein, dass ich das bislang nur mit unbestellten 
probiert habe.

Naja, in dem Falle würde ich wohl einfach ein neues Projekt anlegen und 
dort dann die Daten freigeben.

von Johannes F. (doppelgrau)


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Martin S. schrieb:
> Aber so schlimm
> kann es nicht sein, wenn's euch immernoch gibt :-/

Ich kann mich bisher nicht beklagen. Bei einer Bestellung war eine von 
drei Platinen defekt (schon im E-Test aufgefallen), das wurde für mich 
zufriedenstellend geregelt.
Ansonsten "einfach unauffällig". Da ich "gerne" auch mal feinere 
Strukturen nutze (0.12mm Tracks, Vias 0.3/0.5mm) und auch eigentlich 
immer ENIG haben will, sind die Preise auch vollkommen konkurrenzfähig. 
(Paar mal bei JLCPCB & Co verglichen, keine großen Unterschiede.)

von Bauform B. (bauformb)


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DoS schrieb:
> Kann man eine Platine nach deren Fertigung aus dem Archiv löschen?

Nein, natürlich nicht, wegen "ordnungsgemäße Buchhaltung" (oder wie 
heißt das richtig?). Alle Dokumente wie Lieferscheine, Rechnungen usw. 
müssen 10 Jahre lang aufbewahrt werden.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Hmm, ach so. Kann sein, dass ich das bislang nur mit unbestellten
> probiert habe.

Ja, bestellte kann man nicht entfernen.

Aber: bezüglich öffentlicher Projekte ist das kein Problem. Habe mal 
einen Test-Account angelegt (@Felix: könnt ihr gern wieder löschen ;-), 
ein öffentliches Projekt kann man nur in seine eigenen Projekte rein 
kopieren, und man sieht davon nur die letzte Revision.

Wenn es jemand testen will:

https://aisler.net/p/ZZUFCBXN

(Wird sicher keinem was nutzen, ist eine Akku-Ladeschaltung für ein 
Spielzeug, deren Original mir zerbröselt war.)

Meine erste Revision davon hatte C1 noch auf der Oberseite, wo er aber 
mit einer der beiden Buchsen kollidierte. (Nichtsdestotrotz werde ich 
Rev #2 wohl nich nochmal ordern. ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Test-Account angelegt (@Felix: könnt ihr gern wieder löschen ;-)

Achso, da ich den Account ja noch bestätigen müsste, kann ich das auch 
einfach bleiben lassen, dann wird er nach einer Woche gelöscht. Ist auch 
gut so.

von Felix (AISLER) (Gast)


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@Gerald: Freut mich, dass du das „Problem“ hast lösen können. Und viele 
Dank auch noch von meiner Seite für die ehrliche Antwort! Ich lass mir 
als Dankeschön noch was einfallen :)

Zu dem Archiv Thema melde ich mich morgen noch.

Ganz kurz noch zu dem Thread selber. Mittlerweile hat sich hier 
natürlich eine Menge „Altlast“ angesammelt. Trotzdem finde ich den 
Austausch hier noch immer sehr inspirierend und auch notwendig, da 
andere Hersteller dies wohl eher vermeiden. Gerne würde ich einen neuen 
Thread aufmachen, allerdings wären dann zwei Threads zu pflegen, was ich 
definitiv nicht bevorzuge.
Muss mal überlegen was ein Konzept für den weiteren Austausch hier sein 
könnte. Es soll weiterhin für alle interessant sein und kein 
alternativer Support Kanal werden.

Schauen wir mal!

Felix

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix (AISLER) schrieb:
> Gerne würde ich einen neuen Thread aufmachen, allerdings wären dann zwei
> Threads zu pflegen, was ich definitiv nicht bevorzuge.

Ich könnte den alten "dicht machen" dann.

Andererseits: es gibt längere Threads im Forum als diesen. ;-)

von Martin S. (sirnails)


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Felix (AISLER) schrieb:
> Es soll weiterhin für alle interessant sein und kein alternativer
> Support Kanal werden.

Naja das wird sich nur damit lösen lassen, dass der Email Support 
schneller wird. Die Leute schreiben ja hier, weil so manches dann doch 
länger braucht.

von Name: (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Mir ist durchaus bekannt, dass die hier vorgebrachten
> Reklamationen
> natürlich keine Informationen darüber enthalten, wie viele Aufträge
> ordnungsgemäß abgearbeitet wurden und werden. Dennoch scheint es doch
> noch an etlichen Stellen erhebliche Probleme zu geben. Also bleibe ich
> dann doch lieber bei meinen etablierten Herstellern (, zu denen sich in
> den letzten Monaten vermehrt auch JLCPCB gesellt hat).

Und dass man keine Antwort bekommt, ob man jetzt z.B. per Vorkasse oder 
Giropay zahlen kann oder nicht, hat auch bei mir verhindert, dass ich 
dort bestellt habe.

Würde den Service gerne nutzen, aber bitte ohne gespeicherte 
Zahlungsinformationen beim Versender.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Name: schrieb:
> aber bitte ohne gespeicherte Zahlungsinformationen beim Versender

Das kannst du doch vergessen: wenn du mit Vorkasse bezahlst, haben sie 
deine IBAN genauso gut, denn die steht auf dem Kontoauszug. Und ob man 
nun Giropay oder Aisler bezüglich der Datensicherheit übern Weg traut, 
dürfte sich kaum was nehmen. Ich persönlich stehe mit Konzepten wie 
Giropay, bei dem ich meine Bank-Zugangsdaten (deutlich mehr als nur die 
IBAN) über Dritte weiterleiten muss, mächtig auf Kriegsfuß.

: Bearbeitet durch Moderator
von urp (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Das kannst du doch vergessen: wenn du mit Vorkasse bezahlst, haben sie
> deine IBAN genauso gut, denn die steht auf dem Kontoauszug. Und ob man
> nun Giropay oder Aisler bezüglich der Datensicherheit übern Weg traut,
> dürfte sich kaum was nehmen. Ich persönlich stehe mit Konzepten wie
> Giropay, bei dem ich meine Bank-Zugangsdaten (deutlich mehr als nur die
> IBAN) über Dritte weiterleiten muss, mächtig auf Kriegsfuß.

Ich glaube wir reden aneinander vorbei:
Giropay gehört den deutschen Banken, die haben die Daten sowieso.
Giropay macht nur eines: Deiner Bank ein Überweisungsformular zukommen 
zu lassen.
Mehr als die BLZ/IBAN muss man denen nicht geben.
Einloggen tut man sich ausschließlich bei seiner Bank.

Das Problem ist auch kein Problem mit "Aisler vertrauen oder nicht". 
Jeder Webshop kann gehackt werden.
Beispiel: Conrad.
Umso weniger Daten in den ganzen Systemen gespeichert sind, umso besser.

von urp (Gast)


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urp schrieb:
> Das Problem ist auch kein Problem mit "Aisler vertrauen oder nicht".
> Jeder Webshop kann gehackt werden.

Ergänzung:
Wenn ich Aisler generell mistrauen würde, dann würde ich nicht nach 
Vorkasse fragen ;-)

von Dussel (Gast)


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Auch von mir eine Stimme für die einrichtung von Vorkasse. Auch wenn es 
dadurch etwas länger dauert.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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urp schrieb:
> Umso weniger Daten in den ganzen Systemen gespeichert sind, umso besser.

Naja, wie geschrieben: die IBAN von dir haben sie am Ende sowieso.

von Soul E. (Gast)


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Jörg W. schrieb:

> Naja, wie geschrieben: die IBAN von dir haben sie am Ende sowieso.

Die ist ja auch kein Geheimnis. Steht auf jedem Geschäftsbrief unten im 
Kleingedruckten. Und ja, jeder kann Dir ungefragt Geld überweisen ;-)

Abbuchen wäre schwieriger, bzw. Da könntest Du problemlos sechs Wochen 
lang widersprechen.

von Dussel (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Abbuchen wäre schwieriger, bzw. Da könntest Du problemlos sechs Wochen
> lang widersprechen.
Soweit ich weiß, deutlich länger. Wenn die Abbuchung nicht berechtigt 
war mindestens neun Monate, glaube ich.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Moin in die Runde,

zu den möglichen Zahlungsmethoden gibt es einen Artikel
https://aisler.net/help/ordering-and-invoicing/which-payment-methods-do-you-accept
Vorkasse haben wir mal gemacht, am Ende war aber kein Kunde mit 
zufrieden, da es selbst wenn das Geld sofort überwiesen wird einfach zu 
lange dauert. SEPA Lastschrifteinzug ist meiner Meinung nach die solide 
europäische Alternative. Vom Datenschutz her auch positiv, da niemand 
ausser uns selbst und die Bank die IBAN bekommt. Es gibt keine dritte 
Partei wie bei anderen Zahlungsmitteln.
Für Firmen, Unis und andere öffentliche Einrichtungen gibt es natürlich 
den ganz gewöhnlichen Kauf auf Rechnung.

Übrigens haben wir vor kurzem nochmal neue Projektmanager stellen 
ausgeschrieben. Schaut doch mal rein, https://aisler.net/de/about/jobs

VG
Felix

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Felix P. schrieb:
> am Ende war aber kein Kunde mit
> zufrieden, da es selbst wenn das Geld sofort überwiesen wird einfach zu
> lange dauert

Echt? Lt. SEPA Richtlinie darf eine Online-Überweisung nur einen 
Arbeitstag dauern, bei Papierüberweisung zwei Tage.

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie das "zu lange" dauern kann, 
wenn das Geld am nächsten Werktag garantiert gutgeschrieben ist.

von Maxe (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> am Ende war aber kein Kunde mit
>> zufrieden, da es selbst wenn das Geld sofort überwiesen wird einfach zu
>> lange dauert

> Echt? Lt. SEPA Richtlinie darf eine Online-Überweisung nur einen
> Arbeitstag dauern, bei Papierüberweisung zwei Tage.

Das wuerde mich auch interessieren. Nach meinen Erfahrungen mit 
Ueberweisungen an Privatpersonen ist eine Ueberweisung innerhalb von ein 
paar Minuten da, allerdings nur zu Geschaeftszeiten, also Mo-Fr 9-17 
Uhr. Und trotzdm braucht jeder Webshop ein paar Arbeitstage, bis er die 
Zahlung anzeigt...
Ich dachte immer, es haengt in der Buchhaltung fest, also bis der 
"Projektmanager" die Zahlung der Bestellung zugeordnet hat. Da waere 
jetzt mal ein Einblick interessant.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Maxe schrieb:
> Nach meinen Erfahrungen mit Ueberweisungen an Privatpersonen ist eine
> Ueberweisung innerhalb von ein paar Minuten da

Hängt von der Bank ab. Zwischen zwei Sparkassen habe ich das auch schon 
erlebt, aber andere Banken lassen sich da mehr Zeit.

von Cyblord -. (cyblord)


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Maxe schrieb:
> Das wuerde mich auch interessieren. Nach meinen Erfahrungen mit
> Ueberweisungen an Privatpersonen ist eine Ueberweisung innerhalb von ein
> paar Minuten da, allerdings nur zu Geschaeftszeiten, also Mo-Fr 9-17
> Uhr. Und trotzdm braucht jeder Webshop ein paar Arbeitstage, bis er die
> Zahlung anzeigt...

Nana nicht übertreiben. Den 1 AT nehmen sich die Banken meistens schon. 
Aber es gibt ja auch "Echtzeitüberweisung". Die Deutsche Interpretation 
der Digitalisierung. Nur National. Nicht alle machen mit. Teuer.

Also Überweisung wäre die letzte Zahlungsmethode die ich bei einem 
Webshop akzeptieren würde. Vorher noch würde ich eine chinesische 
Prepaid-Card in einem pakistanischen Asia-Shop kaufen und damit 
bezahlen. Alles ist besser als Deutsche Bürokratie mit Deutschen Banken. 
Die kann man brauchen wenn Rentner ihre ausländischen Euro-Münzen in 
deutsche umtauschen wollen. Die hiesige KSK macht das gerne. Für moderne 
Nutzungsszenarien im Web? Niemals!

: Bearbeitet durch User
von Alexander F. (alexander96)


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Hallo Felix, ich hab auf eurer Webseite leider keine Telefonnummer 
gefunden und ein Kommilitone sagte er hätte leider noch keine Antwort 
auf seine Mail bekommen.

Wäre es möglich mal kurz miteinander zu reden?  Falls ja kannst du mir 
ja an alexanderfahl@hotmail.de schreiben.

Viele Grüße
Alexander

von Cyblord -. (cyblord)


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Alexander F. schrieb:
> Wäre es möglich mal kurz miteinander zu reden?  Falls ja kannst du mir
> ja an alexanderfahl@hotmail.de schreiben.

Deshalb bekommt man in D die Preise nicht runter. Jeder erwartet zu 
jeder Bestellung erst mal 2 Stunden Beratung am Telefon. Stell dir vor 
das macht jeder. So was muss zu 99% automatisiert ablaufen. Support nur 
über eMail und/oder Chat. Gerade bei hiesigen Lohnkosten. Anders wird 
man preislich niemals konkurrenzfähig. Dafür muss man aber die 
Telefon-Rentner hinter sich lassen, die meinen alles müsse immer 
persönlich am Telefon klärbar sein.

: Bearbeitet durch User
von Alexander F. (alexander96)


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Hallo Cyblord es geht nicht um Beratung zu Platinen sondern darum dass 
wir  im Rahmen verschiedener  Förderungen unserer Hochschule nur auf 
Rechnung kaufen können und dementsprechend zunächst die Bürokratie 
klären müssen bevor wir irgendetwas bestellen können.

Und ja ich bin auch kein Fan von Telefon aber manchmal ist es einfach 
Sinnvoller und fragen kostet ja nichts.

Viele Grüße
Alexander

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Alexander F. schrieb:
> Hochschule nur auf Rechnung

Hat Felix doch oben aber geschrieben, dass das kein Problem ist.

von Alexander F. (alexander96)


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Weißt du zufällig ob die Rechnungsadresse denn ebenfalls eine Deutsche 
ist?
Ich würde am liebsten auch einfach bestellen können aber unsere Vorgaben 
lassen das nun einmal nicht so einfach zu, weshalb vorher ein kurzer 
Klärungsbedarf besteht.

Viele Grüße
Alexander

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Alexander F. schrieb:
> Weißt du zufällig ob die Rechnungsadresse denn ebenfalls eine Deutsche
> ist?

Ja, ist sie.

von Martin S. (sirnails)


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HRB 24052: Aisler B.V. Vaals (Niederlande) - Zweigniederlassung Aachen, 
Aachen, Dennewartstraße 25-27, 52070 Aachen. Nach Änderung der Firma der 
Zweigniederlassung AISLER B.V. (German Branch). Änderung zur 
Geschäftsanschrift: Lukasstraße 1, 52070 Aachen. Bestellt als Ständiger 
Vertreter: Plitzko, Felix, Aachen, *01.08.1985, 
einzelvertretungsberechtigt mit der Befugnis im Namen der Gesellschaft 
mit sich im eigenen Namen oder als Vertreter eines Dritten 
Rechtsgeschäfte abzuschhließen.

... War jetzt nicht schwer zu finden.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Alexander F. schrieb:
> Und ja ich bin auch kein Fan von Telefon aber manchmal ist es einfach
> Sinnvoller und fragen kostet ja nichts.

Doch, das Beantworten der Fragen kostet teure Arbeitszeit. Gerade bei 
sehr knapp kalkulierten Produkten verzichtet man daher lieber auf ein 
paar Kunden, als dass die Gespräche das Geschäft völlig defizität 
machen.

Sobald man irgendwo eine geschäftliche Telefonnummer angegeben hat, 
stürzen sich ja auch wie Schmeißfliegen all die Leute auf das 
Unternehmen, die einem ihre Wasserspender, Laminiergeräte, Ersatztoner 
und Leasingfahrzeuge aufschwatzen wollen. In meinem Unternehmen macht 
das rund die Hälfte aller eingehenden Anrufe aus.

von Johannes F. (doppelgrau)


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Alexander F. schrieb:
> Ich würde am liebsten auch einfach bestellen können aber unsere Vorgaben
> lassen das nun einmal nicht so einfach zu, weshalb vorher ein kurzer
> Klärungsbedarf besteht.

Gibt im Hilfe-Bereich doch schon einige Informationen, da wüsste ich 
spontan nicht, was da an Fragen über bleibt.
(Außer das ich bei meiner Uni vermutlich gleich um ein längeres 
Zahlungsziel bitten müsste.)

von Alexander F. (alexander96)


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"(Außer das ich bei meiner Uni vermutlich gleich um ein längeres
Zahlungsziel bitten müsste.)"

Genau das ist der Punkt.. aber dann werde ich wohl einfach noch ne Mail 
schreiben

von Jonas G. (9k81g4n3y)


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Hallo Felix,

erstmal vielen Dank für das neue Produkt "Budget", die Lieferzeit und 
auch der Preis sind perfekt. Hab letztens schon einmal das neue Produkt 
bestellt.

Gibt es eigentlich einen Grund, warum man immer eine Vielzahl von drei 
bestellen "muss"?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jonas G. schrieb:

> Gibt es eigentlich einen Grund, warum man immer eine Vielzahl von drei
> bestellen "muss"?

Beitrag "Re: Ask me anything, Fertigung bei AISLER"

von Tom D. (thomas_v858)


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letztens bei Aisler wieder Leiterplatten bestellt und das per E-Mail 
zugeschickte Testergebnis der Leiterplatten offenbarte 1073 Fehler.
Felix verwies auf den detaillierten Test-Report im Kundenportal....

Na ja, ich mache ja nicht zum ersten mal Leiterplatten und wir bestellen 
auch schon länger bei Aisler.
Am Ende kamen dann diese "fehlerhaften" Leiterplatten und was soll ich 
sagen, einwandfreies Ergebnis - wie immer bisher - und alles 
funktioniert wie geplant. Von den 1073 Fehlern ist nichts zu sehen.

Felix, wie kann das passieren (2021-10080)?
Hatte Eure Testmaschine an dem Tag ein technisches Problem?
Wie testet Ihr das eigentlich? Man sieht keinerlei Berührungspunkte an 
den Pads.

Übrigens, Quelle der Fertigungsdaten war eine EAGLE Boarddatei und 
bestellt wurde dieses mal HASL und 8AT.

Grüße
Thomas

von Bauform B. (bauformb)


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Tom D. schrieb:
> Am Ende kamen dann diese "fehlerhaften" Leiterplatten und was soll ich
> sagen, einwandfreies Ergebnis - wie immer bisher - und alles
> funktioniert wie geplant. Von den 1073 Fehlern ist nichts zu sehen.

Genau das ist mir auch passiert. Nach ein paar E-Mails mit Felix hatte 
ich ein paar natürliche Erklärungen, ich kopiere mal ein Stück E-Mail, 
vielleicht hilft es:
1
danke fuer die Fehlerliste, jetzt ist fast alles klar. Die meisten
2
"open" sind eindeutig open, das sind die 3 Fiducials O4 bis O6, diese
3
Kupferpunkte liegen laut Netzliste auf GND.
4
5
Genauso einfach ist alles was mit S1 zu tun hat. Bei dem Schalter sind
6
je 2 Pins intern verbunden also haengen sie am gleichen Netz, aber es
7
gibt keine Verbindung auf der Platine. Dadurch scheint das Netz +24V
8
zweigeteilt zu sein (V6/C und C6/2). Der Pin 3 wird garnicht benutzt,
9
ist aber intern mit dem Netz BUTTON verbunden.
10
11
X3/P2 und X3/P1 ist auch klar. Der Stecker hat zwei THT-Pins und zwei
12
SMD-Pads, die auch wieder intern verbunden sind. Die sind zwar auch im
13
Kupfer verbunden, weil Pad und Restring ueberlappen, aber die Pads
14
P1 und P2 sind mit Loetstopp bedeckt!

von Tom D. (thomas_v858)


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ja verstehe, das wären aber alles keine Erklärungen, speziell für mein 
Board.
Ich kann die vom Felix/Aisler gefundenen Fehler am unbestückten Board so 
nicht messtechnisch erfassen.
Dort wo der Tester eine offene Verbindung (>20 MOhm) sieht, habe ich 
einwandfrei Durchgang.

: Bearbeitet durch User
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Das mit den offenen Verbindungen ist so ein Thema, da es, verglichen mit 
den Kurzschlüssen, zu vielen Problemen beim Prüfen kommen kann.
1. Die Netze sollen laut Layout gar nicht miteinander verbunden sein, 
d.h. ein Unterschied zwischen Schematik und Layout.
2. Gerade schon erwähnt, Pads, welche mit Lötmaske überzogen sind.
3. Der Automat ist zu "kritisch" eingestellt und prüft eine Verbindung 
nicht doppelt.
4. Und was uns aktuell besonders stört: Der Testlauf wurde abgebrochen. 
Dies hinterlässt dann einen unvollständigen Testlauf, welcher natürlich 
sehr viele offenen (weil nicht geprüfte) Verbindungen hinterlässt. Dies 
lässt sich allerdings im Prüfprotokoll erkennen, weil es dann einen 
Testlauf zu viel gibt. @Thomas, das ist bei deiner Bestellung der Grund 
für viele der offenen Verbindungen.

Mit aus den Kupferdaten erstellten Prüfdaten tretten die Punkte 1 und 2 
weniger oft auf, eventuelle Fehler fallen dann aber auch nicht auf. 
Daher ist dies aus unserer Sicht keine Lösung.

Falls es interessiert, wir testen ausschließlich mit Automaten von ATG.

VG
Felix

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Mit aus den Kupferdaten erstellten Prüfdaten tretten die Punkte 1 und 2
> weniger oft auf, eventuelle Fehler fallen dann aber auch nicht auf.
> Daher ist dies aus unserer Sicht keine Lösung.

Naja, als Leiterplattenhersteller sollte man eigentlich nur Kupfer und 
Bohrlöcher "sehen", d.h. der Fertigungstest sollte dementsprechend auch 
nur auf Übereinstimmung zwischen diesem Abbild und dem 
Fertigungsergebnis prüfen. Problematisch wird es bloß dann, wenn z.B. 
auf Grund ungünstiger Designregeln oder auch Rundungsfehlern bei der 
Layouterstellung Kupferstege oder -trennungen entstehen, die in dieser 
Form nicht fertigbar sind. Beispiel: eine freie Kupferinsel wird durch 
vier Bohrlöcher abgetrennt, aber zwischen den Kupferaussparungen gibt es 
einen 0,000000001 mil breiten Steg. Noch schlimmer wäre aber ein Steg 
mit z.B. 0,03 mm Breite, der dann je nach Mondphase usw. mal 
stehenbleibt und mal weggeätzt wird.

Das, was Du beschreibst, sind jedoch Konsistenzprobleme innerhalb des 
Leiterplattenprojektes. So etwas sollte dann aber eher schon beim 
Fertigungsdatencheck beanstandet werden, aber nicht bei der Fertigung 
selbst.

: Bearbeitet durch User
von Tom D. (thomas_v858)


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Felix, danke für die Erklärungen der Problematik.

Da es sich in meinem Fall ausschließlich um offene Verbindungen handelt 
ist das für mich jetzt plausibel genug erklärt.

Grüße
Thomas

von flip (Gast)


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Kann es sein, dass momentan der Upload von Altium-Dateien nicht 
funktioniert? Bei mir kommt immer die Meldung, dass der Import nicht 
funktioniert hat. Auch mit einer Datei, die in der Vergangenheit schon 
funktionierte.

Grüße

von Marvin (Gast)


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Hallo Felix,

wollte bei euch eine Bestellung tätigen jedoch funktionieren die 
Rabattcodes nicht mehr kann man da evtl. was machen.

War ein Rabattcode für 50%(E-Mail vom 18.04.2021)

Viele Grüße
Marvin

von flip (Gast)


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flip schrieb:
> Kann es sein, dass momentan der Upload von Altium-Dateien nicht
> funktioniert? Bei mir kommt immer die Meldung, dass der Import nicht
> funktioniert hat. Auch mit einer Datei, die in der Vergangenheit schon
> funktionierte.
>
> Grüße

Hat sich erledigt. Felix hat sich der Sache angenommen und nun 
funktioniert es! Danke für die schnelle Problemlösung! :))

von User (Gast)


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Hallo!

Was bedeutet eigentlich "Smart Tests"? Ist das ein elektrischer Test, 
oder bedeutet das nur, dass die Daten ok sind?

Es geht um diese Statusmeldung:

Ergebnisse unserer Smart Tests

Wir testen automatisiert deine bestellten Boards durch unsere Smart 
Tests. Das Ergebnis deiner letzten Bestellung: Es sieht so aus, als wäre 
alles im grünen Bereich!

von Tom D. (thomas_v858)


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ja, elektrisch - Felix schreibt weiter oben dass Aisler mit Automaten 
von ATG testet.

Grüße
Thomas

von Alexander F. (alexander96)


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Hi ich hätte noch mal ne Frage:

Ich habe für mein Projekt alle Bauteile zugewiesen der Preis für die 
Bauteile liegt laut Bauteil Angebot bei 1stk ~18€ bei 10stk ~14€.

Wenn ich jetzt bei der Bestellung 1x "precious parts" bestelle kosten 
diese allerdings 28€. 10stk liegen bei ~22€ also immer deutlich teurer, 
woran liegt das?
EDIT: Hat sich erledigt hab die Seite auf Aisler gefunden die erklärt 
wie sich die Kosten zusammen setzen. Daher bleibt nur noch die untere 
Frage:

Ein Bauteil ist leider bei Aisler aktuell nicht verfügbar, ist es 
möglich Aisler das fehlende Bauteil zuzuschicken falls man die Platinen 
direkt bestücken lassen möchte?

Viele Grüße
Alex

: Bearbeitet durch User
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hi Alexander,

das mit der Bauteilverfügbarkeit ist ja aktuell so ein Ding... Dein 
Vorschlag ist aber genau das, was wir in dieser Situtation bervorzugen. 
Einfach dazu Bauteil zu unsere Logistik in Aachen schicken und los geht 
es.
Melde dich dazu mal bitte mit passendem Betreff bei mir. Kann gerade 
dazu noch keine Konversation finden.

VG
Felix

von Bauform B. (bauformb)


Angehängte Dateien:

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Felix (AISLER) schrieb:
> @Dos, aktuell nur Fräsen, nicht Ritzen. Eigene Nutzen dürfen aber gerne
> gesetzt werden, dann aber bitte prüfen, ob die Fräspfade richtig erkannt
> wurden.

aber der Computer schreibt:
https://aisler.net/help/shipping/ordering-more-than-project
1
Ordering more than one project
2
Multiple orders and Panels
3
If you are about to order multiple projects, you need to
4
place multiple orders. We do not support more than one
5
design on a single PCB. You should also not upload panels
6
that you made yourself, even if you just duplicated the same
7
design, as v-cuts are not supported in prototyping mode.
8
Panels, that feature breakout tabs (mouse bites) and a
9
small distance between the PCBs, are also not allowed.

Das ist nämlich so: Ein 80-fach Nutzen für meine neueste Idee wäre 
gerade so groß wie eine Europakarte, die Platine ist 12x8mm klein mit 
genau einem DFN-6 IC. Ich habe mal die Daten für 60x Amazing Assembly 
eingegeben und der Computer meint, ich könnte das einfach so bestellen, 
für ca. 3 Euro pro Stück alles inklusive. Geht das wirklich so einfach?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Moin Moin,

wenn der Computer meint, dass du das so bestellen kannst, kannst du das 
auch so bestellen ;)
Solche kleinen Platinen fertigen wir immer im Panel. Der Preis für die 
Platinen wird so oder so immer auf die Summe der Fläche berechnet, es 
lohnt daher auch nicht selber ein Panel zu setzen. Das Problem mit 
selber gesetzten Panels ist auch immer, dass die Fräspfade oft nicht 
eindeutig sind oder die Netze einfach kopiert werden und so beim E-Test 
offene Verbindungen entstehen. Daher der etwas ernste Hinweis in der 
Hilfe.

VG
Felix

von Frank B. (foobar)


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Hallo Felix,

habe schon einigemale bei Aisler bestellt und Qualität war bisher immer 
sehr gut. Reaktion auf Anfragen per eMail kann man aber noch verbessern. 
Würde gerne auch etwas mehr zahlen, wenn ihr dafür vielleicht noch ein 
paar Support-Leute einstellt.

Habe vor ein par Wochen eine Anfrage zu Auftrag 2021-11793 geschickt, 
Platinen mit Bestückung, und auch später eine Anfrage per 
Supportinterface auf der Webseite, aber bisher keine Antwort. Schau 
bitte mal in deine Inbox. Voraussichtlicher Liefertermin war auch der 
2.6. bei der Bestellung, aber ist bisher noch als "in Produktion" auf 
der Webseite markiert.

Vielleicht wäre auch so ein Ticket System oder Chatverlauf auf der 
Webseite sinnvoll, wie man es von anderen PCB- oder Chip-Herstellern 
kennt, gibt da ja fertige kostenlose Systeme. Ich konnte meine 
Support-Anfrage nicht mehr sehen, nachdem ich die abgesendet hatte. Da 
würde dann auch Aisler besser den Überblick behalten, als alles manuell 
per eMail zu machen.

Viele Grüße

Frank

von Julian W. (julian-w) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> das mit der Bauteilverfügbarkeit ist ja aktuell so ein Ding... Dein
> Vorschlag ist aber genau das, was wir in dieser Situtation bervorzugen.
> Einfach dazu Bauteil zu unsere Logistik in Aachen schicken und los geht
> es.

Hallo Felix,

ich hätte auch ein paar Fragen zum Thema "Komponenten selbst bevorraten 
und bereitstellen" und hab mich dazu per Support-Formular an Aisler 
gewendet (Montag, 11:06), aber leider noch keine Rückmeldung erhalten. 
Geht um eine Kleinserie von 100 Boards.

Viele Grüße
Julian

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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@Frank, ein Kundenprojekt-Betreuer sollte sich bereits bei dir gemeldet 
haben zu dem Problem.
@Julian, bei dir meldet sich der Thomas heute oder spätestens Montag.

@all, wir haben nun auch Farnell als Distributor integriert um so 
Zugriff auf mehr Bauteile zu haben. Es können nun also Bauteile von 
Digi-Key, Mouser und Farnell zentral bestellt werden.

Wünsche allen ein schönes Wochenende,
Felix

von Martin S. (sirnails)


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Felix P. schrieb:
> Digi-Key, Mouser und Farnell zentral bestellt werden.

Ein kleiner Hinweis dazu am Rande: Gerade bei Mouser sind Halbleiter 
binnen weniger Stunden vergriffen. Wer also plant, Aisler die 
Beschaffung übernehmen zu lassen, sollte sich überlegen, Halbleiter 
beizustellen und selbst so schnell wie möglich zu bestellen.

von He. (Gast)


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Jan Thomas schrieb:
> Da man 5 Stück 10x10cm aus China für ca 5 Euro bekommt

Wo bekommt man die denn und in welcher Qualität?

von Andreas (Gast)


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Wenn ich in Eagle ein TH-Pad über ein TH-Bauteil mit keinerem Drill 
platziere, was ist dann der resuliterende Bohrdurchmesser (der größere 
oder der kleinere)? Und passt dann die Durchkontaktierung noch?

Danke, Andreas.

von Bauform B. (bauformb)


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Andreas schrieb:
> Wenn ich in Eagle ein TH-Pad über ein TH-Bauteil mit keinerem Drill
> platziere, was ist dann der resuliterende Bohrdurchmesser

Garkeiner, das gibt einen fetten DRC-Fehler. Solche Platinendaten gibt 
man nicht ab und wenn, sollte der Hersteller die direkt entsorgen. Oder 
am Ende bricht der 2. Bohrer ab, weil die Pads nicht genau übereinander 
liegen (nur Faulpelze benutzen eine vernünftige Rastereinstellung).

Also im Ernst: wozu soll das gut sein?

von Andreas (Gast)


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Bauform B. schrieb:
> Also im Ernst: wozu soll das gut sein?

Naja, angenommen ich habe eine Library mit einer Stiftleiste, von der 
ich weiß dass deren Bohrdurchmesser d beim Bestücken immer leicht 
zwickt, dann kann ich

* A: Das Library anpassen, oder
* B: Ein Pad mit Bohrdurchmesser mit d+0.2mm GENAU darübersetzen (und 
einen Drill-Distance Fehler bekommen)

Aber nach der Schelte wird es wohl A werden.

PS: Es arbeiten auch keine 5 Leute daran und ich entwerfe auch keine 10 
Platinen/Jahr damit - daher aus purer Faulheit so.

PPS: Ich steh auf Rasterisierung und positioniere auch nach Raster.

Andreas

von Bauform B. (bauformb)


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Na, das hört sich doch schon viel besser an, danke!

Andreas schrieb:
> PS: Es arbeiten auch keine 5 Leute daran und ich entwerfe auch keine 10
> Platinen/Jahr damit - daher aus purer Faulheit so.

Egal, der Eagle-DRC funktioniert gut genug, da darf am Ende kein 
einziger Fehler übrig bleiben. Das spart mir die Entscheidungen, ob ein 
Fehler wirklich einer ist oder nur Schlamperei; auch eine Art von 
Faulheit ;)

von DoS (Gast)


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Ich habe eine Frage: Ich habe vor ein paar Wochen im Servicebereich auf 
der Homepage eine Frage wegen meines Platinen-Projekts gestellt und bis 
heute keine Antwort bekommen. Ist das ein Versehen oder werden die 
Fragen nicht mehr beantwortet?

Beitrag #6756444 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Gerald K. (geku)



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Warum lassen sich leere Verzeichnisse nicht löschen?

von Bauform B. (bauformb)


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hallo!

Die Klassifizierung Einfach/Komplex ist doch nicht ganz so einfach, wie 
es auf dieser Seite aussieht:
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/design-rules
Runde Ecken sind komplex, siehe oben. Wenn es um Lieferzeit geht und die 
Platine ansonsten total simpel ist...

Evt. könnte man die Regeln ergänzen, vielleicht gibt es ja auch noch 
mehr Kriterien?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hi,

ja, diese Klassifizierung ist so ein Thema! Wir arbeiten gerade daran, 
dass diese Erkennung besser funktioniert und auch besser kommuniziert 
wird, weshalb so entschieden wurde. In den nächsten Tagen wird es im 
Board Inspector auf der rechten Seite eine neues Menü geben wo alle 
"Befunde" aufgelistet sind.

Übrigens Respekt an alle die noch mitlesen, da ist es schon überfällig 
mal einen Coupon Code rauszugeben. Wer etwas bestellen mag einfach 
"uCnet" beim Bestellvorgang verwenden und es werden pauschal 10€ 
abgezogen. Eine kleine Platinen sollte man damit kostenlos bekommen.
@Mod, falls euch das zu viel Werbung ist, sorry, gerne löschen und ich 
poste den oberen Teil erneut ;)

Viele Grüße,
Felix

von Julian W. (julian-w) Benutzerseite


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Bauform B. schrieb:
> Runde Ecken sind komplex, siehe oben.

Genau an dem Problem hab ich gestern gesessen.
Die Lösung: einfach den Radius der Kurve anpassen. 2mm war komplex, 3mm 
nicht mehr ;-)

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Julian W. schrieb:
> 2mm war komplex, 3mm
> nicht mehr ;-)

Weil ganz genau genommen ein 2,4mm Werkzeug den 2mm Radius nicht 
komplett umsetzt. Das ganze ist natürlich ein absolut theoretisches 
Problem. Der neue Algorithmus wird nicht mehr prüfen ob die Fräsung 
komplett umgesetzt werden kann sondern wie groß die nicht-gefräste 
Fläche ist. Das ist in der Regel ausagekräftiger.

von Walter T. (nicolas)


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Felix P. schrieb:
> Weil ganz genau genommen ein 2,4mm Werkzeug den 2mm Radius nicht
> komplett umsetzt.

Bei Außenradien?

von Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)


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Walter T. schrieb:
> Bei Außenradien?

wollte ich auch gerade fragen :-)

von Julian W. (julian-w) Benutzerseite


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Walter T. schrieb:
> Bei Außenradien?

In meinem Fall war es ein Innenradius.

von Bernhard B. (schluchti)


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Hi,

hat jemand von euch schon mal eine Platine erfolgreich mit einem Coupon 
Code bestellt? Felix hat ja hier vor knapp 2 Monaten den Coupon Code 
"uCnet" gepostet, bei dem pauschal 10,- abgezogen werden.

Da ich jetzt wieder mal eine kleine Platine benötige, wollte ich den 
Coupon Code jetzt mal ausprobieren. Doch irgendwie scheint das bei mir 
nicht zu funktionieren. Ich kann den Code eingeben und sehe auch wie die 
10,- abgezogen werden, doch wenn ich dann auf den Button zum Bestellen 
klicke, dann sehe ich da ewig den loading spinner. Ich hab mal in der 
Browser Console mitgeschaut und sehe, dass beim Bestellen ein POST 
Request auf https://aisler.net/p/TIXXXFRF/order passiert (die 
Order/Project-ID hab ich zur Sicherheit obfuscated), der mit einem 500 
Internal Error fehlschlägt.

Einzige Besonderheit die mir jetzt auffallen würde: Meine Platine kostet 
weniger als 10,-, d.h mit dem Coupon Code würde ich sie gratis bekommen. 
Ist das vll nicht vorgesehen/gewünscht und deshalb funktioniert die 
Bestellung nicht? (Wäre schade, weil ich hätte hier auch noch nen 10,- 
Gutschein von der Survey im August...)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bernhard B. schrieb:
> Ist das vll nicht vorgesehen/gewünscht und deshalb funktioniert die
> Bestellung nicht?

Klingt eher nach einem Bug. Wenn man es explizit ausschließen wöllte, 
würde man den Fall wohl sauber behandeln und eine Fehlermeldung 
erzeugen.

von DoS (Gast)


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Hallo Felix,
warum bekommt man bei Euch keine Antwort, wenn man eine technische Frage 
zu einem Auftrag hat?

von Bernhard B. (schluchti)


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> Klingt eher nach einem Bug. Wenn man es explizit ausschließen wöllte,
> würde man den Fall wohl sauber behandeln und eine Fehlermeldung
> erzeugen.

Stimmt, hätte jetzt auch eher auf Bug/Regression getippt. Was auch ein 
bisschen komisch wirkt ist der Button: "Pay 0.00€ with PayPal now". 
Kommt natürlich drauf an wie das im Backend konkret implementiert ist, 
aber ich könnte mir vorstellen, dass die PayPal API 0.00€ explizit 
ausschließt.

: Bearbeitet durch User
von Seppelpeter (Gast)


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Kann man mittlerweile wieder bestellen, ohne zum Beispiel bei PCBA auf 
einer halb übersetzten oder gleich ganz leeren Seite zu landen?

Hat halt ein Kinese den Auftrag bekommen. Immerhin hat der schon mal 
seine Website im Griff.

von Bernhard B. (schluchti)


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Und noch was zu den Coupon Codes: Anscheinend werden die Coupon Codes 
schon entwertet, sobald man auf die Paypal Seite weitergeleitet wird zum 
Bezahlen und nicht erst sobald die Bestellung tatsächlich aufgegeben 
wurde. Das ist insofern blöd, wenn a.) der Browser abschmiert oder b.) 
man in letzter Sekunde noch was ändern möchte.

Ich versteh schon, dass die Coupon Codes ein Zuckerl des Unternehmens an 
den Kunden sind und man da keine Forderungen stellen darf/kann, aber 
sowas ist doch schon ziemlich ärgerlich :/

von Christoph A. (shadowrunner93)


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Ich habe leider nicht so Gutes zu berichten, obwohl ich schon öfters bei
Aisler bestellt habe und eigentlich immer sehr zufrieden war.
Rein subjektiv hat sich die Qualität in Punkto Kundenbetreuung und
Herstellung sehr verschlechtert.

Da ich seit 5 Tagen keine Antwort vom Support erhalten habe (via
Kontaktformular), fühle ich mich gedrungen hier meinen unbrauchbaren
Prototypen zu posten.

Falls der Fehler bei mir liegen sollte bitte ich um Entschuldigung, da
ich  mit der PCB-Herstellung an sich nicht sehr bewandert bin. Ich bin
mir jedoch ziemlich sicher dass die Platine verschoben in den Fräser
eingespannt wurde.

Laut Online-Preview sind die betroffenen Fräsungen richtig
eingezeichnet, in allen 3 (!) Prototypen jedoch sind sie nicht auf dem
Solder-Pad.

Dass mal ein Fehler passiert sehe ich vollkommen
ein, die restliche Platine ist sehr sauber gefertigt. Dann aber als
(zurecht) reklamierender Kunde ignoriert zu werden, stoßt mir dann doch
sauer auf. Vielleicht liest das hier jemand von Aisler...

von Gerald K. (geku)


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Mit welchem Datenformat wurde an Aisler geschickt?
Ich schicke immer gezippte Gerber Daten.

Vorher kontrolliere ich die Daten mit dem von Aisler empfohlenen Gerber 
Viewer:

https://aisler.net/help/your-AISLER-toolbox/our-gerber-viewer

Wie sehen die Daten (Layer mit Bohrungen und Fräsungen) am Gerberviewer 
aus?
Am besten Bilder posten.

von Christoph A. (shadowrunner93)


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Gerald K. schrieb:
> Mit welchem Datenformat wurde an Aisler geschickt?
> Ich schicke immer gezippte Gerber Daten.
>
> Vorher kontrolliere ich die Daten mit dem von Aisler empfohlenen Gerber
> Viewer:
>
> https://aisler.net/help/your-AISLER-toolbox/our-gerber-viewer
>
> Wie sehen die Daten (Layer mit Bohrungen und Fräsungen) am Gerberviewer
> aus?
> Am besten Bilder posten.

Felix von Aisler hat sich nun gemeldet und meine Prototypen werden (für 
mich kostenlos) neu gefertigt. Danke @ Aisler!

von Martin R. (mme)


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Ich habe mir gerade den Shop angeschaut. An sich recht gut gemacht. 
Aber:

* Versandkosten von 15 € (UPS Standard) sind recht hoch. Vor allem, wenn 
man nur wenig bestellt.
* Mir ist nicht so ganz klar, wie man mehrere Leiterplatten in eine 
Bestellung bringen kann. Wenn ich eine Platine geladen habe, kommt 
"jetzt kostenpflichtig für x,xx € bestellen". Aber kein Button, um 
weitere Platinen hinzuzufügen.
* Der Import von Eagle-Boarddateien scheint nicht immer korrekt zu 
funktionieren. Der Board Inspector zeigt an, daß eine Ecke der Platine 
abgefräst wird. (siehe Anhang). Kontur im Eagle (Layer 20 - dimensions) 
ist aber korrekt gezeichnet. Kurioserweise ist nur eine Seite der 
Platine betroffen.

von Wendels B. (wendelsberg)


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Martin R. schrieb:
> Aber:
>
> * Versandkosten von 15 € (UPS Standard) sind recht hoch. Vor allem, wenn
> man nur wenig bestellt.

Standardversand ist frei.
UPS braucht man nur wenn es eilig ist.
https://aisler.net/help/shipping/how-much-does-shipping-cost

wendelsberg

von Martin R. (mme)


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Wendels B. schrieb:
> Standardversand ist frei.
> UPS braucht man nur wenn es eilig ist.

OK, das hatte ich falsch interpretiert. Dann ist es vollkommen OK.

von Malte _. (malte) Benutzerseite


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Hallo,
ein Fehler ist mir beim Import von Kicad Projekten aufgefallen: Wenn die 
Schrift um 45° gedreht ist, scheint sie auf dem Kopf zu stehen. Zu sehen 
bei den Bezeichnern SW60, SW61, SW62 und SW63.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Martin R. schrieb:
> Ich habe mir gerade den Shop angeschaut. An sich recht gut gemacht.
> Aber:
>
> * Versandkosten von 15 € (UPS Standard) sind recht hoch. Vor allem, wenn
> man nur wenig bestellt.
> * Mir ist nicht so ganz klar, wie man mehrere Leiterplatten in eine
> Bestellung bringen kann. Wenn ich eine Platine geladen habe, kommt
> "jetzt kostenpflichtig für x,xx € bestellen". Aber kein Button, um
> weitere Platinen hinzuzufügen.
> * Der Import von Eagle-Boarddateien scheint nicht immer korrekt zu
> funktionieren. Der Board Inspector zeigt an, daß eine Ecke der Platine
> abgefräst wird. (siehe Anhang). Kontur im Eagle (Layer 20 - dimensions)
> ist aber korrekt gezeichnet. Kurioserweise ist nur eine Seite der
> Platine betroffen.

Moin!
Wie schon erwähnt, der "normale" Versand ist inklusive. Allerdings 
wundert mich 15€ für UPS ein wenig, nach Deutschland ist UPS 8€, nach 
Österreich 9€. Zu der nächsten Frage, einfach eine neue Bestellung 
aufgeben, auf der Bestellseite kannst du dann eine offene Lieferung 
auswählen und diese so gruppieren. Den Fehler beim Board Inspector 
müsste ich mir mal genauer ansehen, in der Regel tritt dies auf, wenn 
sich die Kontur überlagert und so nicht mehr eindeutig ist.

Noch zu dem Thema mehrere Platinen etc. in einer Bestellung. Wenn ein 
Warenwirtschaftssystem verwendet wird können Bestellungen auch immer 
sofort an purchase-orders@aisler.net geschickt werden. Dort dann einfach 
die jeweiligen Projekte auflisten mit der gewünschten Stückzahl.


Malte _. schrieb:
> Hallo,
> ein Fehler ist mir beim Import von Kicad Projekten aufgefallen: Wenn die
> Schrift um 45° gedreht ist, scheint sie auf dem Kopf zu stehen. Zu sehen
> bei den Bezeichnern SW60, SW61, SW62 und SW63.
Eventuell ein Versions-Problem? Wir verwenden auf unseren Servern das 
jeweils aktuelle Nightly Build von KiCad.

: Bearbeitet durch User
von Malte _. (malte) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Eventuell ein Versions-Problem? Wir verwenden auf unseren Servern das
> jeweils aktuelle Nightly Build von KiCad.
Ok, ja dann hat wohl das Nightly ein Problem. Ich nutze 5.1.9, welches 
mit Debian Bullseye ausgeliefert wird. Als Workaround kann man den "Keep 
Upright" Haken deaktivieren und die Schrift manuell passend drehen.

von Be T. (wilhelmt)


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Habe nun – ach – zwei „Aisler-Fred’s“ komplett durchgelesen und bin 
etwas erschöpft davon. Erschöpft bin ich auch, weil zwei Bestellungen 
bei Aisler seit 1,5 Monaten obsolet sind [2021- 23864 und 23756 ]: zwar 
abgeschickt, aber nie angekommen. Nach der üblichen Anstands-Wartefrist 
beim Support nachgefragt, auch eine Rückfrage erhalten (Silvia), ob denn 
noch Interesse an Nachlieferung bestehe, das auch bejaht, und dann kam 
der Sand: keinerlei Reaktion mehr, es versandete. Eine weitere 
Support-Anfrage via Email landete danach im selben Sand wie auch eine 
weitere Anfrage via internes Aisler-Support-Formular.
Nun bin ich desorientiert, weiß nicht, ob im Hintergrund vielleicht noch 
was läuft und ich nochmal einen Monat warten sollte oder ob die 
Bestellung gänzlich neu aufzusetzen wäre. Es geht zwar „nur“ um gut 30 
€, aber eine Verunsicherung besteht dennoch….: alles Sand oder was?

Bislang hatte ich ausschließlich gute Erfahrungen mit Aisler: endlich 
eine unkompliziert hand zuhabende Bestell-Webside! Kein Hantieren für 
den Auftrag in Fernost mit bis zu 7 angeforderten Dateien, kein 
verzweifeltes Hantieren mit ungewohnten und kryptischen Gerber-Files und 
ihren verschiedenen Versionen, keine Notwendigkeit für technisches 
Englisch, kein Support-Radebrechen in dieser für beide Seiten 
offensichtlich ungewohnten Sprachumgebung, eben kein Warten bis zu einem 
Monat! Hier reicht das Übersenden der einfachen Board-Datei meiner etwas 
älteren Eagle-Version und fertig ist der ganze Bestellvorgang. Gegenüber 
dem früheren Gewürge, das mich Stunden an Zeit und Aufregung kostete, 
hier ein paar Clicks und gut isses. Dann noch freundlicher Umgangston in 
der wenigen, weil nicht notwendigen Kommunikation, dann auch noch 
Arbeitsplätze in Aachen und Amsterdam, es gab viele Gründe für mich, mit 
der Arbeit von Aisler hoch zufrieden zu sein. Ach ja, der geringe Preis, 
auch der Wegfall der Versuchung der Platinenselbstherstellung und des 
damit verbundenen Plantschens mit Chemikalien, welche dann doch im 
Abwasser landeten (früher mal), alles sehr gute Gründe für 
Aisler-Support.
Und gettz der Sand im Getriebe! Wie gehts weiter?
Grüße, wilhelmT

: Bearbeitet durch User
von Stanislaus (Gast)


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Be T. schrieb:
> Und gettz der Sand im Getriebe! Wie gehts weiter?
> Grüße, wilhelmT

Mein Rat > Umorientierung
Einmal ist immer das Erstemal!

Was das Chatten angeht bei ausländischen PCB-Herstellen , da kann man 
den "DEEPL" Übersetzer verwenden. damit habe ich beste Erfahrungen 
gemacht.

von abc (Gast)


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Dass Fragen und Support Anfragen nicht beantwortet werden scheint leider 
ziemlich Standard zu sein.
Es wurde schon vor einem Jahr versprochen den Support auszubauen. 
Passiert ist leider nichts.

von Be T. (wilhelmt)


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Stanislaus schrieb:
> Mein Rat > Umorientierung
Nicht genau gelesen: der "Fehler" bei meiner Doppelbestellung könnte 
sehr wohl nicht den Aisler-Leuten sondern vielmehr der DHL angelastet 
werden, welche möglicherweise den Großbrief verschlampert hatten.
Auch dies noch: wegen eines einzigen Fehlschlages werfe ich nicht 
sämtliche guten Erfahrungen der Vorzeit über Bord.
Grüße, wilhelmT

von Stanislaus (Gast)


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Be T. schrieb:
> Auch dies noch: wegen eines einzigen Fehlschlages werfe ich nicht
> sämtliche guten Erfahrungen der Vorzeit über Bord.
> Grüße, wilhelmT

Wahrscheinlich auch mit den telefonischen Support.
Das mit dem Überbord-werfen  würde ich selbstverständlich auch nicht tun 
und das bisserl Sand im Getriebe ist ja nicht so schlimm.
Und 1,5 Monate rumwarten  ist ja auch nicht tragisch man hat dann mehr 
Zeit zum Rosen züchten.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Felix P. schrieb:
> Eventuell ein Versions-Problem? Wir verwenden auf unseren Servern das
> jeweils aktuelle Nightly Build von KiCad.

Auf der einen Seite sind Sie so sehr aktuell, aber kleine Probleme sind 
dadurch möglich sich einzuhandeln. Daher wäre es durchaus sinnvoll, wenn 
es die Auswahl gäbe die letzte "Stable Version" auszuwählen. Glaube das 
würde Ihnen etwas Arbeitszeit insgesamt sparen.

Beitrag #6879611 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6879875 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6880406 wurde von einem Moderator gelöscht.
von MCP6292 (Gast)


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Hallo Felix,
danke für die schnelle Lieferung. :)

Frage zur Leiterplatte:
Warum bekomme ich bei einer einseitigen Leiterplatte
durchkontaktierte Lötaugen auf der Bestückungsseite?

Was hätte ich in KiCad machen müssen, damit das nicht passiert?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6889052:

> Warum bekomme ich bei einer einseitigen Leiterplatte
> durchkontaktierte Lötaugen auf der Bestückungsseite?

Weil es gar keine einseitige Fertigung gibt. Es werden doch nur 2- und 
4-Lagen-Platinen angeboten.

> Was hätte ich in KiCad machen müssen, damit das nicht passiert?

Vermutlich wäre es das einfachste, "ganz normal" über den Gerber-Export 
zu gehen und dann keine Gerberdaten für die zweite Seite einzureichen. 
Außerdem müssten natürlich alle Bohrungen nicht durchkontaktiert 
ausgeführt werden. Auch hier ist es vermutlich das einfachste, wenn du 
die bestehende Bohrdaten-Datei in projektname-NPTH.txt umbenennst und 
dann für alle Fälle noch eine leere Bohrdaten-Datei ohne "-NPTH" 
einreichst. Damit sollte es eindeutig sein.

Ansonsten musst du wohl jeden einzelnen Padstack deiner verwendeten 
Bauteile in Kicad anfassen und modifizieren.

: Bearbeitet durch Moderator
von MCP6292 (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Vermutlich wäre es das einfachste

Ich fand das so einfach die .pcb-Datei beim Aisler hoch zu laden.
Dachte der merkt, dass nur auf einer Seite Leiterbahnen sind. Hmmm

Aber danke für die Gerber-Anleitung.

von Cyblord -. (cyblord)


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6889104:
> Ich fand das so einfach die .pcb-Datei beim Aisler hoch zu laden.
> Dachte der merkt, dass nur auf einer Seite Leiterbahnen sind. Hmmm

Genau das kommt davon wenn man eben nicht weiß man was tut, und sich 
nicht damit auseinandersetzen will.

Wer direkt Gerber erzeugt und weiß was das bedeutet, der kann einfach 
die nicht benötigte Seite weglassen.
Wer stumpf irgendwelche Projektdateien hochlädt hat keinen Schimmer was 
passiert und steht am Ende dumm da.
Leute, setzt euch mit dem Auseinander was ihr da tut. Wie denkfaul kann 
man sein?

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (Gast)


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6889104:

> Dachte der merkt, dass nur auf einer Seite Leiterbahnen sind. Hmmm

Daraus kann man aber noch lange nicht schließen, dass Du die Löcher 
nicht durchkontaktiert haben willst. Immerhin waren in Deinen 
Design-Daten die Löcher metallisiert angelegt.

Bei einseitigem Layout kann die Durchkontaktierung ja auch gewollt sein, 
denn die gibt den Pads mehr Stabilität.


Wenn Du reproduzierbare Ergebnisse willst, dann mach reproduzierbare 
Vorgaben und lass nicht den Hersteller raten.

von Be T. (wilhelmt)


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Melde mich zurück: die zwei vermissten Platinen-Anfertigungen, über die 
ich weiter oben berichtet hatte und welche wohl auf dem Postweg verloren 
waren, sind von Aisler nach gefertigt worden und wurden heute 
angeliefert. Ein Grund zur Freude für mich, und ein herzliches 
Dankeschön an Aisler. Dass es dadurch recht lange dauerte, war kein 
Problem, denn es handelte sich um vorsorglich angefertigte und bestellte 
Platinen. Nochmal danke
und Grüße, wilhelmT

von MCP6292 (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Daraus kann man aber noch lange nicht schließen, dass Du die Löcher
> nicht durchkontaktiert haben willst.

Da kann man mal nachfragen? ???

> Immerhin waren in Deinen
> Design-Daten die Löcher metallisiert angelegt.

In der KiCad-3D-Ansicht sehe ich die jetzt auch.

> Bei einseitigem Layout kann die Durchkontaktierung ja auch gewollt sein,
> denn die gibt den Pads mehr Stabilität.

Ein Trostpflaster, ja. Aber wehe ich muss einen Mehrbeiner
auslöten. Da ist es mit Lötpumpe und Rausnehmen  leider nicht
mehr getan. Die einseitige Leiterplatte ist deutlich aufwändiger zu
routen, aber dafür ist ihr ökologischer Fußabdruck ist kleiner
und das sollte sich auch preislich bemerkbar machen.


Cyblord -. schrieb:
> Genau das kommt davon wenn man eben nicht weiß man was tut, und sich
> nicht damit auseinandersetzen will.

Wenn man nicht weiß was KiCad tut. Ich habe nur eine Seite geroutet
und dann erwarte ich auch nur eine Seite.

Jörg W. schrieb:
> Ansonsten musst du wohl jeden einzelnen Padstack deiner verwendeten
> Bauteile in Kicad anfassen und modifizieren.

Das sollte auch deutlich einfacher gehen. Vielleicht beim nächsten 
Update?

von Wendels B. (wendelsberg)


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6889171:
> Wenn man nicht weiß was KiCad tut.

Wenn man sich die Vorschau bei Aisler ansieht, weiss man, was 
herauskommen wird.

wendelsberg

von MCP6292 (Gast)


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Wendels B. schrieb:
> Wenn man sich die Vorschau bei Aisler ansieht, weiss man, was
> herauskommen wird.
>
> wendelsberg

Eine einseitie Platine, Beschriftung auf der anderen Seite.
Das da durchkontaktierte Lötpads auf die Bestückungsseite
kommen - lag außerhalb meiner Vorstellungskraft.
Wer ätzt denn so freiwillig? Das schmälert doch die
Marge.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6889171:

> Da kann man mal nachfragen? ???

Was glaubst du wohl, warum Aisler Platinen einigermaßen preiswert 
anbieten kann?

Genau: weil sie den kompletten Bestellprozess automatisiert haben und 
eben nicht bei jedem Kunden noch nachfragen müssen.

Das mit dem Nachfragen gibt's bei klassischen Lieferanten, die kosten 
dann aber (bei kleinen Stückzahlen) drei- bis zehnmal so viel.

>> Bei einseitigem Layout kann die Durchkontaktierung ja auch gewollt sein,
>> denn die gibt den Pads mehr Stabilität.
>
> Ein Trostpflaster, ja.

Nein, durchaus üblich.

> Aber wehe ich muss einen Mehrbeiner
> auslöten. Da ist es mit Lötpumpe und Rausnehmen  leider nicht
> mehr getan.

Dann nimm eine Heißluftpistole.

Oder gleich SMD, da hast du das Problem nicht. ;-)

> Die einseitige Leiterplatte ist deutlich aufwändiger zu
> routen, aber dafür ist ihr ökologischer Fußabdruck ist kleiner

Nein.

Der ist größer: es wird mehr Kupfer im Ätzmittel gelöst.

In einer Poolfertigung gibt es keine einseitigen Platinen. Es wird also 
nur für dich das Grundkupfer einer Seite komplett runter geätzt. (OK, 
die galvanische Aufkupferung für die Seite wird dann wirklich gespart.)

> und das sollte sich auch preislich bemerkbar machen.

Ja. Bei Abnahme von 1000 Stück macht dir ein Hersteller auch echte 
einseitige Platinen. Die sind dann auch billiger.

> Wenn man nicht weiß was KiCad tut. Ich habe nur eine Seite geroutet
> und dann erwarte ich auch nur eine Seite.

Die Erwartungshaltung ist aber falsch.

> Jörg W. schrieb:
>> Ansonsten musst du wohl jeden einzelnen Padstack deiner verwendeten
>> Bauteile in Kicad anfassen und modifizieren.
>
> Das sollte auch deutlich einfacher gehen.

Wie meinst du das?

Das jemand nur für dich eine extra Bauteilsammlung macht, die alles 
einseitig anlegt? Keine Durchkontaktierung, kein Rückseitenpad trotz 
Bohrung?

Im Ernst: wer kommerziell fertigen lässt, freut sich im Allgemeinen über 
die Möglichkeit der Durchkontaktierung. Jahrzehnte lang hatten Bastler 
so eine Möglichkeit nicht. Wer selbst ätzt, macht eh keine 
Durchkontaktierung und kann auch einfach einseitiges Material benutzen, 
der braucht dann auch keine separten Bauteildefinitionen für sowas.

Für deinen Sonderwunsch (ja, das isses) musst du schon selbst Hand 
anlegen. Ein Trampelpfad (über die Gerberdaten) wurde dir oben genannt.

von Soul E. (Gast)


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6889171:

> (...) aber dafür ist ihr ökologischer Fußabdruck ist kleiner
> und das sollte sich auch preislich bemerkbar machen.

Keineswegs. Deine Leiterplatte wird in einem Pool gefertigt. Auf der 
Produktionstafel sind außer Deinem auch noch andere Designs drauf. Die 
Platte startet mit beidseitig 17 µm Kupfer. Dann wird gebohrt und 35 µm 
aufgalvanisiert, anschließend werden die 17 µm wieder runtergeätzt. Ob 
Du die zweite Seite Deiner Leiterplatte nun mit Kupfer belegst oder 
nicht ändert am Prozess nichts.

Es gibt durchaus Hersteller, die einseitge Prozesse fahren. Dann meist 
auf FR2, sowas nutzt man z.B. für Netzteilplatinen. Im Pool sind die 
aber selten.

von MCP6292 (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> MCP6292 schrieb im Beitrag #6889171:
>
>> Da kann man mal nachfragen? ???
>
> Was glaubst du wohl, warum Aisler Platinen einigermaßen preiswert
> anbieten kann?
>
> Genau: weil sie den kompletten Bestellprozess automatisiert haben und
> eben nicht bei jedem Kunden noch nachfragen müssen.

Dochdochdoch. Aisler hat mich angerufen und gefragt was ich so
mache und wofür die Leiterplatten sind und ob ich eine
Bestückung wünsche. Ich sagte ihm, dass dies ein Bausatz wird.
Die wichtigste Frage kam aber nicht.

Ich hatte vor Jahren bei Basista mit eagle Leiterplatten
fertigen lassen. Da war das klar, ohne Gerber. Ich hatte auch
einen Leiterplattenhersteller hier vor Ort angefragt.
Dessen erste Frage war: Einseitig? Dann wird das Günstiger!
War aber noch teurer als beim Aisler so wie jetzt.

Also so abwegig ist das mal nicht da nach zu fragen!

Jörg W. schrieb:
> Dann nimm eine Heißluftpistole.

Ich ja. Aber das will ich meiner Kundschaft nicht zumuten.
Selbst ist mir das auch lieber ein Bauteil mit Lötpumpe
auf einer einseitigen Platine zu wechseln.
Deshalb habe ich mir auch die Mühe gemacht einseitig zu routen.

Jörg W. schrieb:
> Wie meinst du das?

Ein Häkchen bei "Einseitige Leiterplatte" zum Bleistift.

von Wendels B. (wendelsberg)


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6889205:
> Ein Häkchen bei "Einseitige Leiterplatte" zum Bleistift.

Da wollen aber min. 90% der Besteller trotzdem Loetaugen auf der anderen 
Seite und Durchkontaktierungen.

wendelsberg

von MCP6292 (Gast)


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Wendels B. schrieb:
> MCP6292 schrieb im Beitrag #6889205:
>> Ein Häkchen bei "Einseitige Leiterplatte" zum Bleistift.
>
> Da wollen aber min. 90% der Besteller trotzdem Loetaugen auf der anderen
> Seite und Durchkontaktierungen.
>
> wendelsberg

Ja ganz bestimmt.
So ein Kuriosum halte ich zum ersten Mal in meinen Händen.
Man kann sich so einen Bock auch schön reden. ;)

von MCP6292 (Gast)


Angehängte Dateien:

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Wegen dem Bock muss ich auch noch mit Distanz einlöten.
Ich bin begeistert - grrr.
So sind Kappenfehler vorprogrammiert.
Ohne Durchkontaktierung und Pad oben gibt es solche
Probleme gar nicht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6889231:
> Man kann sich so einen Bock auch schön reden.

Warum machst du es dann?

Du hast noch nicht begriffen, dass du den Bock geschossen hast.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6889205:
> Selbst ist mir das auch lieber ein Bauteil mit Lötpumpe
> auf einer einseitigen Platine zu wechseln.

Mir übrigens nicht. Ich fand diese Prozedur immer ausgesprochen 
scheußlich und riskant für die Platine. Bin froh, dass man sowas dank 
SMD kaum noch machen muss.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6889248:
> So sind Kappenfehler vorprogrammiert.

Wieso eigentlich? Unter der Kappe kann doch maximal das Lötauge für 
genau diesen Anschluss liegen.

Davon abgesehen: ich persönlich fand solchererart Platinen immer noch 
recht praktisch zum Entlöten: man muss nämlich gar nicht mit irgendeiner 
Pumpe oder dergleichen rumfummeln, sondern kann das Bauteil oben mit der 
Pinzette anfassen, daneben den Lötkolben dranhalten und dann am Bauteil 
ziehen. Dank des Lötauges oben bekommt man an der Stelle einen guten 
Wärmekontakt und erhitzt auch die Unterseite mit. (Lediglich bei sehr 
großen Kupferflächen auf der Unterseite klappt das nicht.)

von MCP6292 (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Wieso eigentlich?

Weil sich das Bauteil nicht gegenüber der Lötstelle
bewegen kann.
Deshalb gibt es eine Lötseite und eine Bestückungsseite.
Durch das Stück nicht verlötetes Bein im Loch hat das
Bauteil Spiel.
Dieses System bilde ich jetzt mit Distanzstücken nach.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6889359:
> Weil sich das Bauteil nicht gegenüber der Lötstelle
> bewegen kann.

Naja, es wurden auch jahrelang zweiseitige Platinen kommerziell mit 
THT-Bauteilen bestückt, bei denen die Bauteile genau dies ebenso nicht 
konnten. Kann mich nicht dran erinnern, dass das irgendwie problematisch 
gewesen wäre.

(Bei SMD können sich die Bauteile gleich noch viel weniger bewegen. ;-)

von mh (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Naja, es wurden auch jahrelang zweiseitige Platinen kommerziell mit
> THT-Bauteilen bestückt, bei denen die Bauteile genau dies ebenso nicht
> konnten. Kann mich nicht dran erinnern, dass das irgendwie problematisch
> gewesen wäre.

In den meisten Fällen ist es wahrscheinlich eher unerwünscht, dass sich 
die Teile bewegen können.

von MCP6292 (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Naja, es wurden auch jahrelang zweiseitige Platinen kommerziell mit
> THT-Bauteilen bestückt, bei denen die Bauteile genau dies ebenso nicht
> konnten. Kann mich nicht dran erinnern, dass das irgendwie problematisch
> gewesen wäre.

Ich habe eine Reparaturwerkstatt und habe mit diesen Fehlern
zu kämpfen. Aufgrund dieser Erfahrung sorge ich dafür, dass sie
erst gar nicht auftreten.

> (Bei SMD können sich die Bauteile gleich noch viel weniger bewegen. ;-)

Gerissene Widerstände und defekte Keramik-Kondensatoren sind da ständige 
Fehler.

von MCP6292 (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> MCP6292 schrieb im Beitrag #6889231:
>> Man kann sich so einen Bock auch schön reden.
>
> Warum machst du es dann?
>
> Du hast noch nicht begriffen, dass du den Bock geschossen hast.

Nein, das ist ein KiCad-Problem. Und natürlich vom
Aisler, der ja sicher nicht zum ersten mal eine einseitige
Leiterplatte aus einer KiCad pcb-Datei fertigt.
Die kennen jeden KiCad-Fallstrick.

Schau dir mal deinen Lösungsvorschlag an und KiCad ist bei
Version 5.x !
Mal schauen ob meine 2€ und die Kritik da was bewirken.

von Bauform B. (bauformb)


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6889388:
> Nein, das ist ein KiCad-Problem.
Denkbar.

> Und natürlich vom Aisler, der ja sicher nicht zum ersten mal
> eine einseitige Leiterplatte aus einer KiCad pcb-Datei fertigt.

Offiziell hat er noch nie eine einseitige gefertigt, egal, aus welchen 
Daten. Er bietet so ausgefallene Sachen einfach nicht an, genau wie 
12-lagige oder Keramik.

> Mal schauen ob meine 2€ und die Kritik da was bewirken.

Hoffentlich nicht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6889388:
>> Du hast noch nicht begriffen, dass du den Bock geschossen hast.
>
> Nein, das ist ein KiCad-Problem.

Schön, dass immer die anderen dran Schuld sind, nicht?

Dummerweise bietet nicht nur Aisler sondern auch Kicad gar keine 
1-lagigen Platinen an. Wenn ich ins Board-Setup gehe, finde ich da nur 
2-32lagige Platinen zur Auswahl.

von MCP6292 (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Wenn ich ins Board-Setup gehe, finde ich da nur
> 2-32lagige Platinen zur Auswahl.

Ich habe das bei KiCad so verstanden, dass die Bestückungsseite
mit Textaufdruck als Lage gilt.

Eine Leiterplatte mit einer Lötseite und einer beschrifteten
Bestückungsseite ist folglich zweilagig.

Jörg W. schrieb:
> Schön, dass immer die anderen dran Schuld sind, nicht?

Leider nicht immer. Aber hier schon. Wenn ich nur Gerber
übergeben hätte, wäre das was anderes.

Mal warten was Aisler dazu schreibt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6889430:

> Ich habe das bei KiCad so verstanden, dass die Bestückungsseite
> mit Textaufdruck als Lage gilt.

Nein, das ist falsch. Es zählen einzig die Kupferlagen als "Lage".

> Eine Leiterplatte mit einer Lötseite und einer beschrifteten
> Bestückungsseite ist folglich zweilagig.

Notgedrungen wirst du dafür eine 2lagige definieren müssen, ja. Schon 
deshalb eben, weil 1lagige nicht vorgesehen sind.

Könnte sein, dass andere Tools sowas haben, bin zu faul, im Altium 
danach zu schauen.

> Mal warten was Aisler dazu schreibt.

Was sollen sie schon sagen? Dass du das bekommen hast, was du in der 
Vorschau gesehen hast?

von Cyblord -. (cyblord)


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Gerade wegen solcher absolut Wissensbefreiten Zeitgenossen, sollten 
Hersteller gar nicht erst Projekt- oder Boarddateien akzeptieren. Damit 
siebt man solche Subjekte schon mal aus.
Nicht Wissen könnte man ja noch tolerieren. Aber diese Dummfreche Art 
ist wirklich bemerkenswert ignorant.

: Bearbeitet durch User
von MCP6292 (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Gerade wegen solcher absolut Wissensbefreiter Vollspacken

Und Nachfragen ist keine Option?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6889475:
> Und Nachfragen ist keine Option?

Ja, ist es nicht, schrieb ich oben schon. Du hast noch nicht verstanden, 
dass Poolfertigung wirklich nur dadurch bezahlbar werden kann, dass man 
so viel wie möglich automatisiert hinbekommt. Dafür haben sie Aufwand in 
ihr Webinterface gesteckt, damit du nach dem Hochladen der Daten gucken 
kannst, ob es das ist, was du haben wolltest.

Für 400 Euro Einrichtungskosten (pro Design) fertigt mir auch der lokale 
Fertiger problemlos meine Platinen, der ruft mich dann auch zurück, ob 
der zwar noch DRC-konforme aber offenbar durch eine verkürzte Leiterbahn 
etwas aus dem Lötauge zurück gezogene Leiterzug tatsächlich so gewollt 
war.

Und, ganz ehrlich, jemanden der sich beschwert, weil er auf der 
Oberseite entsprechend seiner eigenen Spezifikation auch noch Lötaugen 
und Durchkontaktierungen bekommen hat, den würden vermutlich andere 
Fertiger gar nicht erst als Kunden haben wollen. Nicht einmal für Geld.

von MCP6292 (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> der ruft mich dann auch zurück

LEST IHR NICHT?

Beitrag "Re: Ask me anything, Fertigung bei AISLER"

Jörg W. schrieb:
> Für 400 Euro Einrichtungskosten (pro Design) fertigt mir auch der lokale
> Fertiger problemlos meine Platinen

Der Lokale ist knapp doppelt so teuer wie Aisler.
Warum suggerierst du hier Mondpreise?
Jedenfalls zeigen mir Eure Beiträge, dass ihr jegliche
Bodenhaftung verloren habt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6889500:
> Warum suggerierst du hier Mondpreise?

Weil das die Realität ist. Einrichtungskosten für ein kommerzielles 
Projekt. Das amortisiert sich dann schon, wenn man mal 100 Platinen bei 
denen fertigen lassen hat. (Gut, das Projekt war sicher "etwas 
komplexer" als deins.)

> Der Lokale ist knapp doppelt so teuer wie Aisler.

Dann geh doch dorthin. Dem kannst du zumindest erklären, dass du trotz 
der im Design vorhandenen oberen Kupferlage die in Wirklichkeit gar 
nicht haben willst. Und dass er die im Design vorhandenen 
Durchkontaktierungen ohne diese Kupferlage nicht zu fertigen imstande 
ist, wird er bei der Gelegenheit auch mit sagen.

Alle anderen fertigen dir halt einfach das, was du an Daten ablieferst.

von Johannes F. (doppelgrau)


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Mal ne ganz doofe Frage, wo ist eigentlich das Problem?
So teuer sind drei zweilagige Platinen doch nicht, mache ich da einen 
Fehler, dann fixe ich den und bestell die erneut, und beschwere mich 
nicht, dass ich meine Tools nicht beherrsche (ärgert mich natürlich 
schon) und die das ausgleichen sollen.

Oder warst du so clever gleich 99 Stück zu bestellen, ohne eine 
"Nullserie" zu machen?

: Bearbeitet durch User
von MCP6292 (Gast)


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Johannes F. schrieb:
> Mal ne ganz doofe Frage, wo ist eigentlich das Problem?

Da musst du halt nach oben scrollen und nachlesen.

von Markus H. (schasche)


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@Felix
Ich habe bisher zwei mal bei euch bestellt und war mit der gelieferten 
Qualität sehr zufrieden.

Folgende Punkt hätte ich aber:
Bestückunsgdruck abwählen können. Ich sortiere nie die Texte auf meinen 
Platinen weil ich eigentlich keinen Bestückungsdruck brauche. Daher 
sehen die Platinen dann etwas seltsam aus, wenn da kreuz und quer Texte 
drauf sind.

Warum ist jede Platine ein eigener Bestellvorgang? Wäre es nicht besser 
mehrere Platinen (eines Projekts bzw. generell) in einen Warenkorb zu 
werfen und dann in einem Vorgang zu bestellen?

von Johannes F. (doppelgrau)


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@MCP6292: Da lese ich nur mimimi, ich kenne meine Tools nicht, und hatte 
anderes erwartet aber nicht vorher in die Dokumentation geschaut oder 
den 3D Viewer oder die Web-Ansicht vor der Bestellung genutzt um meine 
Annahmen zu verifizieren.
Und das bei 20 EUR oder so für die drei Platinen.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6889183:
> Wer ätzt denn so freiwillig? Das schmälert doch die
> Marge.

Die Dummheit erwähne ich schon oft.

Stattdessen jammert man im Leiterplatten-Prototypengeschäft über den 
geringen Verdienst.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Markus.

Markus H. schrieb:

> Folgende Punkt hätte ich aber:
> Bestückunsgdruck abwählen können. Ich sortiere nie die Texte auf meinen
> Platinen weil ich eigentlich keinen Bestückungsdruck brauche. Daher
> sehen die Platinen dann etwas seltsam aus, wenn da kreuz und quer Texte
> drauf sind.

Noch ein Plädoyer dafür Gerber-Daten abzuliefern und keine "Board-Files"

Bei Gerber-Daten würdest Du einfach das File für den Bestückungsdruck 
nicht mitliefern, und keiner käme auf die Idee, einen Bestückungsdruck 
für Dich zu kreieren. ;O)

> Warum ist jede Platine ein eigener Bestellvorgang? Wäre es nicht besser
> mehrere Platinen (eines Projekts bzw. generell) in einen Warenkorb zu
> werfen und dann in einem Vorgang zu bestellen?

Wenn Du privat bestellst, ist das eher egal, und geschäftlich ist es so 
doch einfacher für Dich, verschiedene Bestellungen für verschiedene 
Projekte für verschiedene Kunden auch Buchungstechnisch auseinader zu 
halten. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MaWin schrieb:

> Die Dummheit erwähne ich schon oft.

Mach's doch besser, wenn du denkst, dass du das kannst.

Die Tatsache, dass es Aisler und eurocircuits etc. mit 
Prototypengeschäft noch gibt, ohne dass sie 1lagige Platinen anbieten, 
lässt darauf schließen, wie gering der Bedarf nach sowas ist. Das mag 
bei chinesischen Buden, die die halbe Welt als Kundschaft haben, anders 
liegen, aber damit man etwas poolen kann, braucht man erst einmal so 
viel (zahlungsfähige) Nachfrage, dass sie der Mehraufwand für die 
Extra-Option lohnt.

> Stattdessen jammert man im Leiterplatten-Prototypengeschäft

Jammern tut hier gerade nur einer – und das ist weder der Fertiger noch 
der Auftragsvermittler.

von MaWin (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> , lässt darauf schließen, wie gering der Bedarf nach sowas ist

Uff, keiner würde Dinge kaufen, die nicht sowieso schon angeboten werden 
?

In welcher kranken Marketingfamilie bist du denn aufgewachsen.

Ist ja schlimmer als in unseren 4 Supermärkten (Edeka/Netto, Rewe/Penny, 
Aldi, Lidl/Kaufland) in denen überall dasselbe "Markenprodukt" im Regal 
steht (Nestlé, Mondelez,..) die sich nicht mal im Monopolpreis 
unterscheiden.

Der Kunde kauft angeblich nichts Anderes. Wie auch, wenn dort nichts 
anderes steht. Da greift man auch zu schlechteren oder für dieselbe 
Leistung teurerem, wenn der Händler zu bestochen ist.

Es wird immer noch weltweit die Hälfte der produzierten 
Leiterplattenfläche einseitig realisiert. Reicht eben oft aus. Auch in 
Deutschland gibt es entgegen oft geäusserter fake news noch einige 
einseitigen Produzenten. Nur im Prototypengeschäft ist man offenbar der 
Meinung, man braucht keinen Hetstellungsaufwand zu sparen, weil der 
Kunde eh üppig zahlt. Na dann.

von Cyblord -. (cyblord)


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MaWin schrieb:
> Der Kunde kauft angeblich nichts Anderes. Wie auch, wenn dort nichts
> anderes steht. Da greift man auch zu schlechteren oder für dieselbe
> Leistung teurerem, wenn der Händler zu bestochen ist.

Also bislang finde ich im Vollsortimenter wie Kaufland oder Rewe oder 
Edeka genug Produkte verschiedenster Marken. Dass es dort nur eine 
einzige Marke pro Produkt gibt, wäre mir neu.
Dass Discounter hier eingeschränkt sind, dürfte bekannt sein.

Wenn du Mondelez ansprichst meinst du Schokolade? Ich sehe in den oben 
genannten Läden genug Tafeln verschiedenster Marken neben Milka. Zu 
erwähnen sind hier Ritter und Alpina z.B.
Ist das dort wo du herkommst wirklich anders?

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Es wird immer noch weltweit die Hälfte der produzierten
> Leiterplattenfläche einseitig realisiert.

Das ist eine Behauptung, die du zwar permanent wiederholst, aber Belege 
dafür hast du kaum. Ich habe da meine Zweifel, dass die paar Netzteile 
und Spielzeuge die Summe der Platinenfläche von Computer-Mainboards 
(immer noch recht groß), Laptops (auch groß), Mobiltelefonen, 
Fahrradleuchten, Netzwerk-Switches, Waschmaschinen und wo uns sonst noch 
überall Elektronik begegnet wirklich übersteigt. Selbst beim 
Mobiltelefon ist die Platinenfläche des Ladegeräts kleiner bis in der 
gleichen Größe wie die des Telefons.

Selbst, wenn sie stimmt, hat das wohl wenig Relevanz für Prototypen. Den 
einseitigen Kram mit all seinen Verrenkungen macht man doch nur, weil 
man bei großen Stückzahlen damit "Koschte spare" kann. Prototypen sind 
sowieso erstmal viel teurer als eine Serie, und das Layout einer 
einseitigen Platine kostet nochmal extra Aufwand (wie unser Kandidat 
hier ja selbst beklagte), also warum zum Geier™ sollte man den für einen 
Prototypen spendieren? Für die wenigen, die das wirklich haben wollen, 
genügt doch die Option, eine 2lagige Platine einfach nur 1lagig fertigen 
zu lassen.

Ich habe persönlich auch für Bastelprojekte eher mal Bedarf an 4 Lagen 
statt an nur einer. Beruflich geht der Trend eher in Richtung 6 Lagen.

von Walter T. (nicolas)


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Cyblord -. schrieb:
> Also bislang finde ich im Vollsortimenter wie Kaufland oder Rewe oder
> Edeka genug Produkte verschiedenster Marken.

Ich habe letzte Woche im REWE Grünkohl kaufen wollen. Es gab insgesamt 
22 verschiedene Produkte Spinat (verschiedene Hersteller, Würzungen und 
Packungsgrößen) im Tiefkühlregal, aber keinen Grünkohl. Also eine 
absolute Schein-Vielfalt.

Oder ging es hier im Thread um einen Leiterplattenhersteller?

von MCP6292 (Gast)


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MaWin schrieb:
> Nur im Prototypengeschäft ist man offenbar der
> Meinung, man braucht keinen Hetstellungsaufwand zu sparen, weil der
> Kunde eh üppig zahlt. Na dann.

Wenn sie das dann mal richtig machen würden.
Zeit um Kunden anzurufen und zu befragen ist ja.
Wobei ich das eigentlich ganz nett fand.


Jörg W. schrieb:
> Beruflich geht der Trend eher in Richtung 6 Lagen.

Ja, du bist ein ganz toller Typ.
Der Nerd mit dem besten Kaufmännischen Verstand
macht jetzt übrigens in Spritzen.

von MCP6292 (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Selbst, wenn sie stimmt, hat das wohl wenig Relevanz für Prototypen. Den
> einseitigen Kram mit all seinen Verrenkungen macht man doch nur, weil
> man bei großen Stückzahlen damit "Koschte spare" kann.

Verrenkungen ist gut. Ja da kommt der Nerd an seine Grenzen.
Du bestätigst damit, das routen von einlagigen Leiterplatten ist
am Anspruchsvollsten.

Den ökologischen Aspekt nicht vergessen. Und die Servicefreundlichkeit.

von Bauform B. (bauformb)


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Markus H. schrieb:
> Warum ist jede Platine ein eigener Bestellvorgang? Wäre es nicht besser
> mehrere Platinen (eines Projekts bzw. generell) in einen Warenkorb zu
> werfen und dann in einem Vorgang zu bestellen?

Felix P. schrieb:
> einfach eine neue Bestellung
> aufgeben, auf der Bestellseite kannst du dann eine offene Lieferung
> auswählen und diese so gruppieren.

> Noch zu dem Thema mehrere Platinen etc. in einer Bestellung. Wenn ein
> Warenwirtschaftssystem verwendet wird können Bestellungen auch immer
> sofort an purchase-orders@aisler.net geschickt werden. Dort dann einfach
> die jeweiligen Projekte auflisten mit der gewünschten Stückzahl.

von MaWin (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Also bislang finde ich im Vollsortimenter wie Kaufland oder Rewe oder
> Edeka genug Produkte verschiedenster Marken

Manche Leute frönen dem sich selbst eingeschränkten Leben.

Ich muss dir leider sagen, dass es bei den Oligopolhändlern nur den 
letzten Dreck gibt.

Aber wer nichts anderes kennt, frisst auch Hundefutter.

Du bekommst weder anständiges (Rind, Schwein, Wild, Huhn) Fleisch noch 
Fisch. Und ja, zwischen einem glucklich im Garten zumindest 3 Monate 
aufgewachsenem Huhn und dem mit dem Staubsauger nach 6 Wochen aus der 
Hühnerlagerhalle aufgesaugtem Hähnchen gibt es geschmacklich, von der 
Textur und vom Medikamenteninhalt einen himmelweiten Unterschied, ebenso 
wie deutsches Rind quasi nur im Stall steht und selbst als Filet so zäh 
ist dass es nach 2 Stunden Gulschkochen nicht zart wird, hingegen ein 
Weiderind auch kurzgebraten wie Butter - und völlig anders schmeckt, 
ähnlich dem frisch gefangenen und geräucherten Fisch der saftig 
keinerlei Ähnlichkeit mit dem Tiefkühlprodukt aus Aquakultur hat.

Es ist hinlänglich bekannt, dass Industrieessen das Leben verkürzt, weil 
die Hersteller an jedem für Gute Zutaten eingesparten cent bei den 
Massen gleich Millionen verdienen, also schon aus Verpflichtung ihren 
Aktionären gegenüber den cent einsparen werden wenn der Kunde nicht 
gleich nach Konsum tot umfällt. Dafür ist weniger bekannt, dass die 
Händler die Produkte gar nicht einkaufen, sondern nur noch Regalmeter an 
Markenfirmen vermieten, die von denen bestückt werden, und auch die 
wochenendlichen Werbeprospekte nur leere Seiten sind auf denen die 
Hetsteller, die dafür zahlen, ihre Werbeanzeigen schalten dürfen.

Und die 4-6 Grosskotzerne haben halt den Markt voll im Griff, was 
anderes siehst du kaum, was anderes wird nicht so marktschreierisch laut 
beworben. Kaum bist du im Ausland, siehst du eine Produktvielfalt, die 
du hier nicht erleben kannst.

Es hat schon seinen Grund, warum die Leute sich verstärkt dazu genötigt 
sehen, ihr Brot, ihre Suppe, ihre Pizza, ihr Speiseeis, ihre Kekse 
selber zu machen, weil man den Industriedreck echt nicht mehr essen 
kann, und sich genötigt sehen im Garten Obst und Gemüse anzubauen, weil 
das unreif geerntete Supermarktzeugs ekelhaft ist.

von Cyblord -. (cyblord)


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MaWin schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Also bislang finde ich im Vollsortimenter wie Kaufland oder Rewe oder
>> Edeka genug Produkte verschiedenster Marken
>
> Manche Leute frönen dem sich selbst eingeschränkten Leben.
>
> Ich muss dir leider sagen, dass es bei den Oligopolhändlern nur den
> letzten Dreck gibt.

Ja natürlich. Gäähn. Ich kenne solche Leute wie dich. Geh bitte weg.

> Es ist hinlänglich bekannt, dass Industrieessen das Leben verkürzt

Deshalb wurden in vorindustrieller Zeit alle so alt und heute sterben 
alle so früh? Sorry ich kann dich nur auslachen!

von Cyblord -. (cyblord)


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6889805:
> Verrenkungen ist gut. Ja da kommt der Nerd an seine Grenzen.
> Du bestätigst damit, das routen von einlagigen Leiterplatten ist
> am Anspruchsvollsten.

Also man kann recht einfach zeigen dass 1 lagige Layouts sehr schnell an 
ihre Grenzen stoßen müssen.
Wenn du nicht mit Lötbrücken arbeitest, was ja dann aber wieder 2 lagig 
wäre.

D.h. du arbeitest ausschließlich mit sehr einfachen Schaltungen und hast 
wohl auch ziemlich viel Platz.
Nicht gerade beeindruckend und sicher kein Grund irgendwas über die 
Grenzen anderer Leute zu spekulieren, wo doch deine eigenen Grenzen 
derart eng gesteckt sind.

von Peter (Gast)


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Es ist ein sehr deutsches Phänomen, im Jahr 2021 sich als toller Hecht 
zu halten, weil man noch einlagige Platinen mit THT-Bauteilen fertigt 
und die ganzen Jungspunde die noch grün hinter den Ohren sind solche 
aufwendigen Designs gar nicht mehr können, weil macht ja alles der 
Computer.

von MaWin (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Das ist eine Behauptung, die du zwar permanent wiederholst, aber Belege
> dafür hast du kaum

Nun, ich hab's mal gelesen, nicht alles was man vor Augen hatte, hat 
aber einen Link. Und als Beleg habe ich hier Umsatzzahlen gepostet, die 
bei 1/3 der Kosten für Einseitig genau die Zahlen belegen.
Bleibt nur offen, ob die boards mit billigerem Basismaterial (FR2 statt 
FR4) und den hier GROSS geschriebenen ausgelassenen Prozessschritten
1
1. Resist aufbringen (positiv bei einseitig, negativ bei doppelseitig)
2
2. BOHREN
3
3. ENTGRATEN
4
4. RÜCKÄTZEN
5
5. PALLADIUMBESCHICHTEN
6
6. KUPFER AUFGALVANISIEREN WEGEN DUKOS
7
7. PASSIVIERUNG GALVANISIEREN (Gold oder Zinn)
8
8. und 9. Ätzen und Resist strippen, Reihenfolge je nach Methode
9
10. Bohren (nicht durchkontaktiert, gerne auch gestanzt in FR2)
10
11. Lötstop bottom aufdrucken
11
12. LÖTSTOP TOP AUFDRUCKEN
12
13. BESTÜCKUNGSDRUCK BOTTOM AUFDRUCKEN
13
14. Bestückungsdruck top aufdrucken
14
15. Vereinzeln
wirklich zu 1/3 der Produktionskosten führen. Aber stanzen statt bohren 
(nicht für Prototypen, aber in Serie) spart sicher viel, auch Stanzen 
statt ausfräsen der Kontur. FR2 erlaubt halt viel effektivere 
Arbeitsmethoden. Und einseitig spart die Hälfte, darunter die teuren 
Prozessschritte.

von MaWin (Gast)


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Peter schrieb:
> Es ist ein sehr deutsches Phänomen, im Jahr 2021 sich als toller
> Hecht zu halten, weil man noch einlagige Platinen mit THT-Bauteilen
> fertigt und die ganzen Jungspunde die noch grün hinter den Ohren sind
> solche aufwendigen Designs gar nicht mehr können, weil macht ja alles
> der Computer.

Es ist eher ein sehr-dumme-Jungen-Phaenomen, eine einfache 
Blinkschaltung zwangsweise als 4-lagige in China gefertige Platine 
aufbauen zu müssen, weil man zu faul und zu blöd ist, eine der Aufgabe 
angemessene Produktionsmethode zu nutzen.

THT ist das geeignete Bauteil für Handbestückung, nicht ohne Grund 
hatten die Bauteile aus der Zeit als die Industrie noch keine 
SMT-Bestuckungsautomaten nutzte noch Drähte.

Und der Vorteil des bedrahteten Bauteils: es dient gleichzeitig als 
Brücke, man braucht dann kaum noch 2-lagige Platinen, könnte also selber 
fertigen, wenn man denn noch kann und nicht auch dafür schon zu blöd 
ist.

Du bist KEIN toller Hecht, weil du dir privat für deine 10 
Bastelprojekte eine TVM802AX hinstellst um aus China gelieferte Platinen 
bestücken zu können, weil du dummerweise beim Layouten 0402 platziert 
hast.

Man tut sich das nicht freiwillig an, nur wenn es vielleicht aus 
Grössengründen oder anders-nicht-beschaffbar-Gründen unbedingt notwendig 
ist.

Für das Netzteil, den Verstärker  die Blinkschaltung, tut es in geringen 
Stuckzahlen gut THT. Macht die Industrie nicht anders.

von Julian W. (julian-w) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Und der Vorteil des bedrahteten Bauteils: es dient gleichzeitig als
> Brücke

SMD kann auch als Brücke dienen, unter 1206 passen einige Leiterbahnen 
durch ;-)

MaWin schrieb:
> weil du dummerweise beim Layouten 0402 platziert
> hast.

0402 krieg ich noch von Hand hin, ist mein Limit :-) Aber ja, wenn man 
kleiner bestellt wie man selbst von Hand löten kann, ist man halt selbst 
Schuld.

MaWin schrieb:
> tut sich das nicht freiwillig an

Manch einer liebt die Herausforderung und will sich weiter entwickeln.

MaWin schrieb:
> Für das Netzteil, den Verstärker  die Blinkschaltung, tut es in geringen
> Stuckzahlen gut THT.

Privat bevorzuge ich selbst zum handlöten SMD, 1206 löten geht schneller 
wie THT (für mich). Ich bin von THT ganz weg (auch aus Platzgründen).

von MaWin (Gast)


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Julian W. schrieb:
> Ich bin von THT ganz weg (auch aus Platzgründen).

Üblicherweise spart SMD keine Fläche, nur Höhe.

Und 1206, lass das hier nicht die 'nur modern ist gut' Fetischisten 
hören, die sprechen dir glatt die Lebensberechtigung ab.

von Cyblord -. (cyblord)


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MaWin schrieb:
> Julian W. schrieb:
>> Ich bin von THT ganz weg (auch aus Platzgründen).
>
> Üblicherweise spart SMD keine Fläche, nur Höhe.

Wie lächerlich willst du dich noch machen?

>
> Und 1206, lass das hier nicht die 'nur modern ist gut' Fetischisten
> hören, die sprechen dir glatt die Lebensberechtigung ab.

Zeig mal wo du Schwätzer.

von MCP6292 (Gast)


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Julian W. schrieb:
> Privat bevorzuge ich selbst zum handlöten SMD, 1206 löten geht schneller
> wie THT (für mich). Ich bin von THT ganz weg (auch aus Platzgründen).

Ich bin hier vollumfänglich bei MaWin.
Das ist auch ökologisch eine Sünde.

SMD repariere ich beruflich zwangsläufig.
Daher ist mir bekannt, dass diese Bauart nicht so langlebig ist.
Die Fehlerursachen hatte ich genannt. Der thermische Stress kommt
noch on top.

Mit stehenden Bauteilen wird es mit SMD nicht kleiner als mit THT.
Dass ich bei diesem Projekt hier auf dem arduino Nano mit zwei
Lötkolben gleichzeitig LEDs farbig und Widerstände hochohmiger
machen muss reicht mir eigentlich. Wie entspannend ist da THT löten.

Hoffentlich muss ich auf dem Aisler Board nicht mal den
Printtrafo oder ein IC wechseln. Da ist der Vorteil des
einseitigen Boards eben leider eben nicht vorhanden.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo MaWin.

MaWin schrieb:

>> Ich bin von THT ganz weg (auch aus Platzgründen).
>
> Üblicherweise spart SMD keine Fläche, nur Höhe.

Und Bohren natürlich. Du hast meistens deutlich weniger Löcher.

> Und 1206, lass das hier nicht die 'nur modern ist gut' Fetischisten
> hören, die sprechen dir glatt die Lebensberechtigung ab.

1206 hat noch andere Vorteile: Kann etwas mehr Leistung ab, und ist auch 
mechanisch robuster.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Peter schrieb:
> Es ist ein sehr deutsches Phänomen,

Glaub ich nicht. Ist eher Altersstarrsinn, der dürfte international 
sein. ;-)

MCP6292 schrieb im Beitrag #6889907:
> Mit stehenden Bauteilen wird es mit SMD nicht kleiner als mit THT.

Noch einer, der in das gleiche Horn tutet. Davon abgesehen, dass 
stehende Bauteile scheußlichst in der Wartung waren (ich erinnere mich 
mit Grausen an Icom IC-2 und IC-4, die noch industriell so gebaut 
waren), in die Fläche für einen 40-Pin-Controller bekomme ich mit einem 
TQFP-44 u.U. die gesamte restliche Schaltung gleich noch mit rein. Dabei 
war mit 40 Pins auch schon fast das Ende der Fahnenstange für THT 
erreicht (QIL-64 waren Exoten), während man selbst bei TQFP locker bis 
zu mehr als dem dreifachen kommt, wenn man das braucht, und TQFP ist im 
Gegensatz zu BGA durchaus handlötbar.

von MCP6292 (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> MCP6292 schrieb im Beitrag #6889907:
>> Mit stehenden Bauteilen wird es mit SMD nicht kleiner als mit THT.

Für diskrete Schaltungen. Gähn.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6889984:
> Jörg W. schrieb:
>> MCP6292 schrieb im Beitrag #6889907:
>>> Mit stehenden Bauteilen wird es mit SMD nicht kleiner als mit THT.
>
> Für diskrete Schaltungen. Gähn.

Abgesehen vom Blinkerbausatz mit einem astabilen Multivibrator oder 
einer Platine mit nur einem LED-Vorwiderstand, wo findet man heute noch 
sowas?

Klar, MaWins Netzteil-Standard-Beispiel für die Verwendung billigster 
Leiterplatten profitiert von SMD nicht viel, da wird das Volumen 
dominiert vom Trafo und den Elkos. Aber selbst da wird mittlerweile 
alles Hühnerfutter und der IC für die PWM als SMD gebaut, weil die 
maschinelle Bestückung schlicht einfacher (und wahrscheinlich auch 
zuverlässiger) ist.

Wenn ich mir meine Bastelprojekte der letzten Jahre aber ansehe, dann 
haben wohl 80 oder mehr Prozent irgendeinen Controller drauf. Auch bei 
Bausätzen, die wir von Kindern und Jugendlichen auf öffentlichen 
Veranstaltungen bauen lassen, dominiert sowas. Ein extrem 
energiesparsames Nachtlicht braucht mit einem ATtiny13 gerade mal 6 
Bauteile (von denen 2 der Fototransistor und die LED sind). Diskret 
würde man den Featureset kaum erreichen (das Ding misst bei Helligkeit 
nur aller 8 Sekunden das Licht und braucht in der Phase dadurch weniger 
als 1 µA im Mittel) bei unvergleichlich höherem Aufwand. Und 'ne PWM 
möchte ich nicht diskret aufbauen müssen für die Helligkeitsregelung der 
LED. ;-) Die ist aber energieeffizienter als eine Regelung über 
variablen Vorwiderstand.

von MCP6292 (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Abgesehen

Ein Trigger und der Nerd schreibt und schreibt und schreibt und schreibt 
und schreibt ...

Hat Aisler dich beauftragt das Problem zu zumüllen?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6890017:
> Hat Aisler dich beauftragt das Problem zu zumüllen?

Weißt du, auf dem Niveau brauchen wir nicht zu diskutieren.

Sinnvoller wäre es wohl, die Zeit zu investieren in ein Kennenlernen 
deiner Tools. Dann kannst du das nächste Mal Gerberdaten benutzen und 
dir diese auch vorher mit einem Gerber-Viewer ansehen, das funktioniert 
dann nicht nur bei Aisler ordentlich.

von MaWin (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Aber selbst da wird mittlerweile alles Hühnerfutter und der IC für die
> PWM als SMD gebaut

Bei hohen Stückzahlen.

Die ein Bastler nicht hat.

Aber es fällt dir offenbar schwer  nach Vernunft zu differenzieren, wenn 
du religiös eine Ideologie verbreiten willst.

Für 1 oder auch 10 Platinen lohnt es sich schlicht nicht, eine 
pick&place zu kaufen, bestücken und programmieren, und es lohnt sich 
auch nicht, mit Mikroskop und Pinzette winzige SMD Teile mit dem 
Handlötkolben einzulöten, wenn man ein handliches THT Bauteil nutzen 
kann.

Aber klar: Belichter, Proxxon, Fotoschale und Eisen(III)chlorid zur 
Selbstfertigung einseitiger Platinen ist hier im Forum finanziell 
unzumutbar wo es doch angeblich die Platine für 5 EUR gibt (natürlich 
nicht wenn man nur mal 30cm*5cm braucht),

aber Vapor-Phase-Reflow und Pick & Place wird als selbstverständliche 
Anschaffung für SMD mal eben vorausgesetzt, denn (siehe oben) du bist 
dir doch zu schade für einfache Platinen und kommst nur mit 
hochkomplexen Hobbymachwerken gegen die Vernunft an.

Kranke Welt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Aber klar: Belichter, Proxxon, Fotoschale und Eisen(III)chlorid zur
> Selbstfertigung einseitiger Platinen ist hier im Forum finanziell
> unzumutbar

Quark. Steht alles im Keller. Letztens erst benutzt.

Aber auch da benutze ich THT nur, wo es wirklich Sinn hat, allein die 
eingesparten Bohrungen sind bereits ein Segen.

von MCP6292 (Gast)


Angehängte Dateien:

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Also ich sehe da keinen Auftrag Kupfer auf die Frontseite auf
zu bringen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6890043:
> Also ich sehe da keinen Auftrag Kupfer auf die Frontseite auf
> zu bringen.

Und, hast du denn die damit erzeugten Gerberdaten auch abgegeben?

Oder was wolltest du mit diesem Plot-Dialog sagen?

von MaWin (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Quark. Steht alles im Keller. Letztens erst benutzt.

Na siehste, dann komm hier nicht so dogmatisch an.

Es hat alles seinen Platz, und die Hälfte der Bastlerschaltungen wird 
wohl eh auf Lochraster aufgebaut weil Einzelstücke für die nicht Mal 
eine Platine lohnt. Die Löcher sind da schon drin, und SMD eher 
unpraktisch.

von Walter T. (nicolas)


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MaWin schrieb:
> [...] und es lohnt sich
> auch nicht, mit Mikroskop und Pinzette winzige SMD Teile mit dem
> Handlötkolben einzulöten, wenn man ein handliches THT Bauteil nutzen
> kann.

Das liegst Du wohl so falsch, wie normalerweise nur jemand liegen kann, 
der es noch nicht probiert hat. Bei Bauteilen, bei denen ich die Wahl 
zwischen bedrahtet und SMD habe, wähle ich im Hobbybereich immer das 
Letztere. Es geht einfach in jeder einzelnen Hinsicht besser.

 - Keine Bohrungen
 - Kein Drähte biegen
 - Keine IC-Kontakte ausrichten
 - Kein Drehen der Leiterplatte
 - Es passt das komplette Bauteilesortiment auf dem Arbeitstisch (und 
man muss kaum noch aufstehen und im Magazin suchen)
 - Werte tauschen geht schneller und einfacher
 - Die Bestückungsreihenfolge ist fast frei wählbar

Einziger Nachteil: Wenn man bei Erstinbetriebnahme Testpunkte vergessen 
hat, hat man keinen Draht, um den Tastkopf dranzuklemmen. Aber dagegen 
gibt es Lösungen.

Gerade dem Selbstbelichter sollten doch weniger Bohrungen gefallen.

: Bearbeitet durch User
von MCP6292 (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> MCP6292 schrieb im Beitrag #6890043:
>> Also ich sehe da keinen Auftrag Kupfer auf die Frontseite auf
>> zu bringen.
>
> Und, hast du denn die damit erzeugten Gerberdaten auch abgegeben?
>
> Oder was wolltest du mit diesem Plot-Dialog sagen?

Ja, das ist so in der .pcb Datei enthalten. :)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6890063:

>> Und, hast du denn die damit erzeugten Gerberdaten auch abgegeben?
>>
>> Oder was wolltest du mit diesem Plot-Dialog sagen?
>
> Ja, das ist so in der .pcb Datei enthalten. :)

Dein "ja" beißt sich mit dem Rest der Aussage.

Du hast eben keine Gerberdaten abgegeben, da waren wir schon vor 2 
Tagen, und nun hörst du nicht auf rumzujammern, dass Aisler deine Idee 
dahinter nicht verstanden hat.

Es genügt übrigens nicht, kein Kupfer für eine Seite zu generieren, 
sondern es müssen auch alle Bohrungen als NPTH ausgegeben werden.

Wenn dir das so wichtig ist, dann kannst du natürlich die Erweiterungen 
für 1lagige Platinen selbst bei Kicad einbringen, ist doch Opensource. 
Dazu würde halt genau sowas gehören (neben der Auswahlmöglichkeit für 
nur 1 Lage), dass man dann die Bohrungen anders ausgibt.

Erwarte aber nicht, dass jemand anders die Arbeit für dich macht. Du 
hast einen vergleichsweise exotischen Wunsch, wenn er dir wichtig ist, 
musst du den selbst umsetzen.

von MaWin (Gast)


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Walter T. schrieb:
> Das liegst Du wohl so falsch, wie normalerweise nur jemand liegen kann,
> der es noch nicht probiert hat.

Du glaubst auch, wenn du auskeilst triffst du Weichteile, dir kommt es 
nicht in den Sinn, dass da Beton ist:

Beitrag "Re: PT100-Thermometer"

Also hier liegt genau Einer falsch, der Tolle Hecht.

von MCP6292 (Gast)


Angehängte Dateien:

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Jörg W. schrieb:
> MCP6292 schrieb im Beitrag #6890063:
>
>>> Und, hast du denn die damit erzeugten Gerberdaten auch abgegeben?
>>>
>>> Oder was wolltest du mit diesem Plot-Dialog sagen?
>>
>> Ja, das ist so in der .pcb Datei enthalten. :)
>
> Dein "ja" beißt sich mit dem Rest der Aussage.

Da beißt sich gar nichts. Die Gerber-Daten werden aus der pcb-
Datei erzeugt. Darin ist meine glasklare Anweisung enthalten.

> Du hast eben keine Gerberdaten abgegeben, da waren wir schon vor 2
> Tagen,

Soso ...

> und nun hörst du nicht auf rumzujammern, dass Aisler deine Idee
> dahinter nicht verstanden hat.

Ist nicht meine Idee, das wird seit über 50 Jahren so gemacht.

> Es genügt übrigens nicht, kein Kupfer für eine Seite zu generieren,
> sondern es müssen auch alle Bohrungen als NPTH ausgegeben werden.

Das ist Aislers Baustelle.

von Johannes F. (doppelgrau)


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6890104:
> Da beißt sich gar nichts. Die Gerber-Daten werden aus der pcb-
> Datei erzeugt. Darin ist meine glasklare Anweisung enthalten.

Stimmt, aber wie du auch in dem 3D-Viewer von KiCad gesehen hast, sind 
die "glasklaren Anweisungen" die du abgegeben hast genau die, die Aisler 
umgesetzt hat.
Du hast nur gedacht, du hättest andere Anweisungen gegeben, aber dafür 
kann weder Aisler noch kicad was.

von Cyblord -. (cyblord)


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Hört doch mal auf diesen Troll zu füttern.

von MCP6292 (Gast)


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Johannes F. schrieb:
> Stimmt, aber wie du auch in dem 3D-Viewer von KiCad gesehen hast, sind
> die "glasklaren Anweisungen" die du abgegeben hast genau die, die Aisler
> umgesetzt hat.

Kein Kupfer heisst, dass da kein Kupfer zu sein hat.
Ob der Fehler bei KiCad oder Aisler liegt, ist nicht mein Bier.
Aisler hat nur die pcb Datei verlangt.
Wenn ich da den Haken bei F.Cu entferne, ist das eine Arbeitsanweisung
meinerseits an Aisler.

von Jue (Gast)


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6890131:
> Wenn ich da den Haken bei F.Cu entferne, ist das eine Arbeitsanweisung
> meinerseits an Aisler.

Wenn du den Haken entfernst, wird die Ebene im Board-Editor nicht 
angezeigt. Sie ist trotzdem noch da.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo MCP6292.

MCP6292 schrieb im Beitrag #6890063:

>>> Also ich sehe da keinen Auftrag Kupfer auf die Frontseite auf
>>> zu bringen.
>>
>> Und, hast du denn die damit erzeugten Gerberdaten auch abgegeben?
>>
>> Oder was wolltest du mit diesem Plot-Dialog sagen?
>
> Ja, das ist so in der .pcb Datei enthalten. :)

Und genau da liegt Dein Denkfehler. Die .pcb Datei ist KEINE 
Gerberdatei.
Die Gerberdateien enden typischerweise auf .gbr.

Es sei, Du hast irgendwo angewählt, dass die klassischen 
"Protel-Endungen" (.gbl, .gtl) verwendet werden sollen, was man aber der 
Eindeutigkeit halber auch nicht machen sollte. Aber ein .pcb ist da auch 
nicht bei, soweit ich mich erinnere.

Für eine kurze Einführung in Gerber siehe hier:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Gerber-Tools

Wenn Du Dir eine Datei mit einem Editor ansiehst, erkennst Du sofort, ob 
es Gerber Daten sind oder nicht. ;O)


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6890104:
>>>> Und, hast du denn die damit erzeugten Gerberdaten auch abgegeben?
>>>
>>> Ja, das ist so in der .pcb Datei enthalten. :)
>>
>> Dein "ja" beißt sich mit dem Rest der Aussage.
>
> Da beißt sich gar nichts.

Doch. Meine Frage war (siehe oben), ob du die *damit erzeugten 
Gerberdaten* abgegeben hast.

Du hast "ja" geantwortet, dann aber mit einer .pcb-Datei geantwortet. 
Das ist eben keine Gerberdatei.

> Die Gerber-Daten werden aus der pcb-
> Datei erzeugt.

Aber nur, wenn du diesen Schritt auch machst. Hast du aber nicht.

MCP6292 schrieb im Beitrag #6890131:
> Ob der Fehler bei KiCad oder Aisler liegt, ist nicht mein Bier.

Jaja, Hauptsache nicht zugeben, dass du etwas falsch gemacht hast.

Aislers Versprechen ist, dass du das bekommst, was du bei ihnen in der 
Board-Vorschau siehst. Das hast du bekommen.

von Frank K. (frank)


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Scheint ein Bug in KiCAD zu sein. Jemand sollte einen Bugreport öffnen 
damit die Dialoge "Plotten" und "Bohrdatei erzeugen" in "Lagen 
Einstellungen", bzw. "Bohrdaten Einstellungen" umbenannt werden. Damit 
sollte das dann für Aisler klar sein wie sie das zu fertigen haben.

;-)

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Julian W. schrieb:

> SMD kann auch als Brücke dienen, unter 1206 passen einige Leiterbahnen
> durch ;-)

Ich suche 0R 2406 fuer Bruecken un selbstgeatzten Designs ;-)

von René F. (Gast)


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Uwe B. schrieb:
> Julian W. schrieb:
>
>> SMD kann auch als Brücke dienen, unter 1206 passen einige Leiterbahnen
>> durch ;-)
>
> Ich suche 0R 2406 fuer Bruecken un selbstgeatzten Designs ;-)

Ein Elektriker sagte zu mir mal „meine SMDs sind so groß, die schließe 
ich mit Klemmen und starren Leitern an“


Die Diskussion hier ist eigentlich komplett unnötig gewesen, AISLER hat 
keinen Single Layer Prozess und selbst Prototypen von einlagigen 
Platinen werden heutzutage im zweilagigen Prozess gefertigt. Wenn man 
nicht in der Lage ist sein eigenes Design auf Korrektheit zu prüfen 
sollte man nicht über den Fertiger herziehen.

Wer seine privaten Basteleien mit einlagigen Platinen und THT-Bauteilen 
machen möchte, soll das gerne tun. Ich präferiere SMD und auch die 
daraus resultierende Auswahl moderner Bauelemente.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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René F. schrieb:
> selbst Prototypen von einlagigen Platinen werden heutzutage im
> zweilagigen Prozess gefertigt.

Chinesische Fertiger bieten zumindest ganz offiziell 1lagige Boards an. 
Wie sie gefertigt sind, habe ich aber keine Ahnung, war noch nie in der 
Verlegenheit, sowas zu bestellen. Da sie exakt genauso viel kosten wie 
2lagige, lässt sich vermuten, dass sie gemeinsam mit diesen gepoolt 
werden. Vermutlich werden sie aber MCP6292's Wunsch erfüllen und 
wirklich kein Kupfer auf der Oberseite haben. ;-) Dafür muss man denen 
aber eh Gerberdaten hinsenden.

von MCP6292 (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Vermutlich werden sie aber MCP6292's Wunsch erfüllen und
> wirklich kein Kupfer auf der Oberseite haben. ;-) Dafür muss man denen
> aber eh Gerberdaten hinsenden.

Mit deiner Anleitung habe ich die Gerberdaten modifiziert.
Bei der Ansicht beim Aisler fehlen jetzt die Leiterbahnen.
Die Bestückungsseite mit Druck sieht gut aus.

Ob mit KiCad-pcb-Datei oder Gerber.- Wenn ich bekomme was ich
sehe, werde ich da nicht zufrieden sein.
Bei JCB sind die Leiterbahnen da, die Bestückungsseite kann
ich da nicht sehen.
Das reicht mir für heute erstmal. Die Bauteile kommen mit
etwas Abstand auf die Leiterplatte so wie ich das bei mehrlagigen
Platinen sonnst nur mache. Hatte ja zum Glück nur 6 Stück geordert.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6890472:
> Die Bauteile kommen mit
> etwas Abstand auf die Leiterplatte so wie ich das bei mehrlagigen
> Platinen sonnst nur mache.

Anekdote: die Lichtschranke für den elektronischen Zündgeber in der MZ, 
die ich vor 35 Jahren gebaut habe, hat mit diesem "schönen Abstand" nur 
genau eine Bergauf-Fahrt lang gehalten. Danach war der "schöne" 
Transistor abgerüttelt.

Beim nächsten Versuch habe ich ihn dicht aufgesetzt und alles mit 
Silikonautschuk verklebt. Das hat dann gehalten.

Fazit: nicht alles, was schön aussieht, ist auch zweckmäßig …

von Wendels B. (wendelsberg)


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Jörg W. schrieb:
> Fazit: nicht alles, was schön aussieht, ist auch zweckmäßig …

+1

von Walter T. (nicolas)


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MaWin schrieb:
> Beitrag "Re: PT100-Thermometer"

Schön. Du bist also nicht unbeleckt. Warum ätzt Du dann herum, wenn Du 
es eigentlich besser weißt?

von John P. (brushlesspower)


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Jörg W. schrieb:
> Aislers Versprechen ist, dass du das bekommst, was du bei ihnen in der
> Board-Vorschau siehst. Das hast du bekommen.

Damit ist alles gesagt.

Ich kann die ganze Aufregeung nicht verstehen um Gerber oder .pcb 
upload.

Habe bei Aisler schon mit .pcb (EAGLE) bestellt. Vorschau war korrekt 
und die Leiterplatte auch. (So wie versprochen)
Allerdings habe ich vor kurzem Gerber Daten bei Aisler hochgeladen wo 
die Vorschau nur Müll angezeigt hat. -> Eine Anfrage wie teuer die 
Leiterplatte denn nun sei blieb unbeantwortet.
Bei JLC war alles einwandfrei.
Bedeutet auch Gerber Daten sind nicht immer ideal (zumindestens nicht 
bei Aisler).

Also beachte ich Aislers versprechen "Du bekommst was du siehst" und 
bestelle wo anders.

Das hätte "MCP6292" eben auch machen sollen.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Walter T. schrieb:
> Warum ätzt Du dann herum, wenn Du es eigentlich besser weißt?

Ätzen, aka auskeilen für die Einzig taugliche Methode tust du. Ich weise 
darauf hin, dass viele der von dir & anderen hier abgelehnten Methoden, 
Einseitig und Lochraster und bedrahtet, sehr wohl ihre 
Existenzberechtigung haben, reichlich verwendet werden, und keineswegs 
durch arrogantes Gehabe und Pseudo-"ich bin der tolle Hecht und jeder 
der was anderes verwendet ist ein Idiot" in die Ecke gedrängt gehören, 
und es eben dumm ist von Prototypen-Herstellen, Einseitig FR2 so zu 
ignorieren, weil dort offenbar genau solche Arroganz herrscht wie bei 
dir.

von Walter T. (nicolas)


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Niemand hat Lochraster seine Existenzberechtigung auf dem Schreibtisch 
abgesprochen. In einem Thread über einen Leiterplattenhersteller sehe 
ich allerdings tatsächlich keine Existenzberechtigung.

von MCP6292 (Gast)


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MaWin schrieb:
> Ätzen
ist ja schonmal "on topic". Und deinen Hinweis mit der Option
die Leiterplatte selbst machen zu können, ist auch ein Grund
für eine Kupferlage.

MaWin schrieb:
> der was anderes verwendet ist ein Idiot" in die Ecke gedrängt gehören,
> und es eben dumm ist von Prototypen-Herstellen, Einseitig FR2 so zu
> ignorieren, weil dort offenbar genau solche Arroganz herrscht wie bei
> dir.
Ich verstehe das auch nicht. Wo doch heute soviel Wert auf
Umweltfreundlichkeit, Naturschutz und Nachhaltigkeit gelegt wird.
Das man bei KiCad in der 5.Version (!) noch Gerber befummeln
muss um eine echte einseitige Leiterplatte zu bekommen,
zeigt mir, das da ganz abgehobene Nerds am Werk sind.

John P. schrieb:
> Allerdings habe ich vor kurzem Gerber Daten bei Aisler hochgeladen wo
> die Vorschau nur Müll angezeigt hat.
Danke für die Bestätigung und den Hinweis.

Walter T. schrieb:
> Niemand hat Lochraster seine Existenzberechtigung auf dem Schreibtisch
> abgesprochen.
Das mit dem Schreibtisch habe ich nicht verstanden.
Ich dachte mir, nach drei Lochrasteraufbauten kann man sich und
anderen die das nachbauen wollen, die Arbeit erleichtern.
Auch deshalb THT liegend und eine gute Beschriftung auf der
Bestückungsseite.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6890808:
> Ich verstehe das auch nicht. Wo doch heute soviel Wert auf
> Umweltfreundlichkeit, Naturschutz und Nachhaltigkeit gelegt wird.

Wenn du das Zeug in großen Serien fertigen lässt, ist das doch auch kein 
Problem, dann bekommst du das, und das ist auch wirklich nachhaltig.

Wir reden aber hier über Poolfertigung, und da ist es halt nur rentabel, 
solche Dinge zu poolen, die möglichst viele Kunden haben möchten. So 
bekommst du eben im Pool nur bestimmte, häufig nachgefragte 
Lagenaufbauten und Substratmaterialien. Selbst bei den chinesischen 
Fertigern, die 1lagig zur Auswahl haben, soweit meine kurze Recherche 
gezeigt hat, deutet der gleiche Preis wie 2lagig darauf hin, dass auch 
da nichts mit Ressourceneinsparung ist.

von Soul E. (Gast)


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Gibt es überhaupt Poolfertiger, die einlagig FR-2 anbieten? Für sowas 
hatte ich bisher immer auf platinenbelichter.de zurückgegriffen, das ist 
quasi ausgelagertes Selberätzen.

von MCP6292 (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Selbst bei den chinesischen
> Fertigern, die 1lagig zur Auswahl haben, soweit meine kurze Recherche
> gezeigt hat, deutet der gleiche Preis wie 2lagig darauf hin, dass auch
> da nichts mit Ressourceneinsparung ist.

Ja, das ist mir auch aufgefallen.

Soul E. schrieb:
> zurückgegriffen

Da sieht man, wie gut der Preis beim Aisler ist.
Ich werde beim nächsten mal eine doppelseitige routen,
wenn die zusätzliche Seite eh da ist, sollte man sie
auch nutzen.

Ich werde mal die neuen Gerberdaten an den Lokalen
Hersteller, der einseitige Leiterplatten günstiger
anbietet, senden. Mal sehen was der für einen
10-Stück-Preis macht. Meinetwegen auch Hartpapier.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6890808:
> ist ja schonmal "on topic". Und deinen Hinweis mit der Option
> die Leiterplatte selbst machen zu können, ist auch ein Grund
> für eine Kupferlage.

Unter ökologischen Gesichtspunkten ist Selbstätzen so ziemlich die 
schlechteste Option, da hierbei kupfersalzhaltige Abfälle entstehen. 
Natürlich kann und muss man diese korrekterweise zur 
Schadstoffannahmestelle bringen, wo sie nicht sortenrein mit anderen 
Plörren zusammengekippt wird.

> Ich verstehe das auch nicht. Wo doch heute soviel Wert auf
> Umweltfreundlichkeit, Naturschutz und Nachhaltigkeit gelegt wird.

Genau. Poolfertigung von Leiterplatten nutzt alle Ressourcen optimal 
aus. Die Prozesschemikalien werden vor allem aus wirtschaftlichen 
Gründen in geschlossenen, sortenreinen Kreisläufen gehalten, d.h. auch 
das Kupfer wird wiedergewonnen. Und die standardisierten Lagenaufbauten 
führen zu einer bestmöglichen Ausnutzung der Fertigungsnutzen. Für 
"echte" einseitige Leiterplatten in der Poolfertigung scheint aber der 
Bedarf so gering zu sein, dass es hierfür keine Angebote gibt.

Und abgesehen von Dir weiß jeder die Durchkontaktierungen auch bei 
einseitigen Leiterplatten zu würdigen, da hierdurch wesentlich stabilere 
Lötaugen entstehen. THT-Bauteile ohne Not mit Abstand zur Leiterplatte 
zu montieren, ist hingegen auch der größte Schwachsinn.

von MCP6292 (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Und abgesehen von Dir weiß jeder die Durchkontaktierungen auch bei
> einseitigen Leiterplatten zu würdigen, da hierdurch wesentlich stabilere
> Lötaugen entstehen. THT-Bauteile ohne Not mit Abstand zur Leiterplatte
> zu montieren, ist hingegen auch der größte Schwachsinn.

Das Bild weiter oben spricht ja für sich und zeigt, dass
dem nicht so ist. Bei einer echten einseitigen Leiterplatte
ohne Kupferlöcher und  ohne Lötaugen oben, würde das
wirklich eine Gefahr für das Lötauge darstellen.
Im Normalfall ist das Leiterplattenmaterial ein Distanzstück
das bei der doppelseitigen Leiterplatte fehlt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Andreas S. schrieb:
> Schadstoffannahmestelle bringen, wo sie nicht sortenrein mit anderen
> Plörren zusammengekippt wird.

Warum gehst du davon aus?

Hier waren sie jedenfalls immer sehr dankbar, wenn ich alles ordentlich 
beschriftet habe, und ich habe nicht erlebt dass jemand auf die Idee 
gekommen wäre, das mit was anderem zusammen zu kippen. Wäre auch 
ziemlich riskant, hin und wieder könnten verschiedene Chemikalien ja 
miteinander reagieren wollen …

Aber das ist jetzt arg OT.

von Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6891029:
> Das Bild weiter oben spricht ja für sich

Magst du mir erklären wo du hier ein Problem siehst?
Falls du auf "Kappenfehler" anspielst: zumindest ich kenne die nur von 
50 Jahre alten Röhrenradios...

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Schadstoffannahmestelle bringen, wo sie nicht sortenrein mit anderen
>> Plörren zusammengekippt wird.
>
> Warum gehst du davon aus?

Das war meine bisherige Erfahrung bei der Schadstoffannahmestelle.

> Hier waren sie jedenfalls immer sehr dankbar, wenn ich alles ordentlich
> beschriftet habe, und ich habe nicht erlebt dass jemand auf die Idee
> gekommen wäre, das mit was anderem zusammen zu kippen. Wäre auch
> ziemlich riskant, hin und wieder könnten verschiedene Chemikalien ja
> miteinander reagieren wollen …

Als ich dort vor ewiger Zeit mal war, gab es für wässrige Abfälle zwei 
große Kanister, d.h. einen für saure und den anderen für basische. Ich 
sollte dann selbst einschätzen, in welchen der Kanister meine Abfälle 
gehörten. Der Mitarbeiter hielt dabei ordentlich Abstand. WIMRE wurden 
aber organische Abfälle nicht zusammengekippt, sondern in der 
mitgebrachten Verpackung angenommen.

Ich kann mir aber auch sehr gut vorstellen, dass die entsprechenden 
Vorschriften mittlerweile deutlich verschärft wurden. Wie das dann von 
denjenigen Mitarbeitern umgesetzt wird, steht auf einem ganz anderen 
Blatt.

von Uwe B. (uwebre)


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Michael R. schrieb:
> MCP6292 schrieb im Beitrag #6891029:
>> Das Bild weiter oben spricht ja für sich

> Falls du auf "Kappenfehler" anspielst: zumindest ich kenne die nur von
> 50 Jahre alten Röhrenradios...

Wenn man, so wie auf dem Bild, Widerstände mit Gewalt in ein zu enges 
Raster quetscht kann es gerne zu "Kappenfehlern" kommen...

Widerstände bei doppelseitigen Leiterplatten mit Distanz einlöten? Man 
lernt doch immer noch dazu %-(

Uwe

von MCP6292 (Gast)


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Uwe B. schrieb:
> Widerstände mit Gewalt in ein zu enges
> Raster quetscht

Man biegt die Beine vorher. Dann wird er gewaltfrei reinsteckt.
Für das Biegen im Rastermaß gibt es Werkzeug.
Auch THT will gelernt sein.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6891437:
> Man biegt die Beine vorher. Dann wird er gewaltfrei reinsteckt.
> Für das Biegen im Rastermaß gibt es Werkzeug.
> Auch THT will gelernt sein.

Genau, und Du beherrschst es eben nicht. Die minimalen Biegeradien bzw. 
das minimale Rastermaß stehen im Datenblatt des konkreten Widerstandes. 
Für die Baugröße 0207 mit einer Gehäuselänge von 6,3 mm beträgt das 
minimale Raster 10 mm und nicht ca. 7,5 mm wie bei solchen Dilletanten 
wie Dir.

Die Biegelehren für bedrahtete Bauelemente berücksichtigen dies, sofern 
das Bauelement nicht in der falschen Position eingelegt wird.

Beispiel:
https://www.vishay.com/docs/28736/cbb0207.pdf

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Andreas s.

Andreas S. schrieb:

>> Man biegt die Beine vorher. Dann wird er gewaltfrei reinsteckt.
>> Für das Biegen im Rastermaß gibt es Werkzeug.
>> Auch THT will gelernt sein.
>
> Genau, und Du beherrschst es eben nicht. Die minimalen Biegeradien bzw.
> das minimale Rastermaß stehen im Datenblatt des konkreten Widerstandes.
> Für die Baugröße 0207 mit einer Gehäuselänge von 6,3 mm beträgt das
> minimale Raster 10 mm und nicht ca. 7,5 mm wie bei solchen Dilletanten
> wie Dir.

A) Wenn Du den Widerstand vertikal stellst, einen Anschluß nicht biegst, 
und den anderen zweimal mit > Mindestbiegeradius zu einer 180° 
Haarnadelwende biegst , geht es enger. Natürlich ist die 
Vibrationsempfindlichkeit größer geworden, aber dagegen würde z.B. ein 
Coating helfen. Beschleunigung könnte im Extremfall auch eher zum 
PÜroblem werden. Millionen von japanischen Konsumer- und 
Industriegeräten waren mit vertikalen THT-Widerständen bestückt, es geht 
also recht gut. Die Widerstände kamen aber teilweise schon so gebogen 
aus der Fabrik (sogar mit Sicken), die Farbschicht bedeckte auch den 
Draht, der von oben seitlich neben dem Widerstand herunterlief.

B) Bei horizontaler Montage beide Drähte mit drei Biegungen > 
Mindestbiegeradius versehen. Also beide nach unten, dann beide in 
Richtung Mitte, und dann noch mal beide nach unten geht auch kleiner als 
10mm. Wenn Du den Widerstand mit Sicken montieren würdest, hättest Du 
auch so viele Biegestellen. Wegen der Mechanik gilt ähnlich wie bei den 
Vertikalen: Vibration und Beschleunigung könnten problematisch werden.

Wegen der Kühlung über die Anschlussdrähte musst Du abschätzen, ob die 
Drähte als Kühlfahnen die Wärme an die Luft abgeben oder eher per 
Wärmeleitung nach unten an Kupferflächen. Je nach Situation ist dann mal 
das eine oder andere limmitierend.

> Die Biegelehren für bedrahtete Bauelemente berücksichtigen dies, sofern
> das Bauelement nicht in der falschen Position eingelegt wird.
>
> Beispiel:
> https://www.vishay.com/docs/28736/cbb0207.pdf

Schade, ich hatte hier einen netten Link auf eine Biegevorrichtung 
erwartet.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von MCP6292 (Gast)



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Bernd W. schrieb:
> B) Bei horizontaler Montage

Ich isoliere mir Teflonleitung ab und schiebe die Isolierung
als Distanzstück über die Beine.
Siehe Bild.

Beautiful ist das auf jeden Fall. Da hat Aisler nicht zu viel
versprochen.

Letztendlich geht es mich nichts an, wie andere Leute die
Platine bestücken. Beim Löten auf einer Kupferseite mache
ich das so wie im Bild.
Und hier ist nun halt die Bestückungsseite auch Kupferseite.
Anders kann ich das mit KiCad beim Aisler nicht machen.

von Walter T. (nicolas)


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Auf dem linken Bild ist alles fehlbestückt. Die Widerstände passen nicht 
zum Footprint, und die Beine der BAT41 sind schlecht gebogen. Und eine 
Lötstelle sieht kalt aus. Dann kann allerdings auch am Foto liegen.

MCP6292 schrieb im Beitrag #6891870:
> Ich isoliere mir Teflonleitung ab und schiebe die Isolierung
> als Distanzstück über die Beine.

Your style is bad and you should feed bad. Die Drähte sind auch zu eng 
abgeknickt.

: Bearbeitet durch User
von Bauform B. (bauformb)


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6891870:
> Ich isoliere mir Teflonleitung ab und schiebe die Isolierung
> als Distanzstück über die Beine.

Selbst Schuld. Es gibt nahezu perfekte Abstandshalter aus Keramik:
Ettinger 13.88.103
https://www.buerklin.com/de/13-88-103-Isolierperle/p/12H2732
Ettinger 13.86.235
https://www.buerklin.com/de/13-86-235-Isolierperle/p/12H2730

Beitrag #6891914 wurde von einem Moderator gelöscht.
von MCP6292 (Gast)


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Bauform B. schrieb:
> Es gibt nahezu perfekte Abstandshalter aus Keramik

Toll, kauf sie dir und benutze sie.

von MCP6292 (Gast)


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Walter T. schrieb:
> Und eine
> Lötstelle sieht kalt aus.

Oh ja, GANZ WICHTIG, wie eine zur Bestückungsseite durchgelaufene
Lötstelle aussieht. Bespaßt mich weiter. :)))

Beitrag #6891928 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Walter T. (nicolas)


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6891914:
> Du bist ja richtig schlau. [...] Von deiner Sorte gibt es hier ganz viele.

Wenn alle im Raum schlauer sind als man selbst, ist dringend eine 
Fortbildung angesagt.

Ich kann allerdings keinen sinnvollen Literaturtipps geben. Die Bücher, 
mit denen ich mal angefangen habe, waren schon damals nur noch 
antiquarisch erhältlich.

Beitrag #6891938 wurde von einem Moderator gelöscht.
von MaWin (Gast)


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6891870:
> Letztendlich geht es mich nichts an, wie andere Leute die
> Platine bestücken

Richtig.

Für's Hobby reicht es.

Industriell aber nicht.

Besorge dir für die Diode eine Biegelehre, dein Widerstand ist zu gross 
für den Lötaugenabstand, bei TO92 stehen die Beinchen unter mechanischer 
Spannung, letztlich sind alle 3 Teile für vorzeitigen Ausfall 
prädestiniert. Auch sind die Löcher wohl zu gross für die Bauteildrähte.

Aber wie gesagt: als Hobby kann man damit leben.

von Cyblord -. (cyblord)


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MaWin schrieb:
> Aber wie gesagt: als Hobby kann man damit leben.

Damit leben und gleichzeitig das ungezogene Mundwerk geschlossen halten. 
Aber selbst keine Ahnung von seinen Tools haben, pfuschen ohne Ende und 
dann am Ende die Schuld auf der Fertiger abwälzen ist menschlich und 
professionell unterste Schublade. Aber manche sind sich für gar nichts 
mehr zu blöd. Die sind schon so lange so inkompetent, die sind 
inzwischen schmerzfrei und glücklich.
Darum ist Dumm sein und Tot sein sich so ähnlich: Für einen selbst merkt 
man es nicht, aber dafür das Umfeld umso mehr.

von Denis (Gast)


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Bezüglich Reklamationsbearbeitung kann ich Aisler als vorbildlich loben.

von MCP6292 (Gast)


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MaWin schrieb:
> Besorge dir für die Diode eine Biegelehre, dein Widerstand ist zu gross
> für den Lötaugenabstand, bei TO92 stehen die Beinchen unter mechanischer
> Spannung, letztlich sind alle 3 Teile für vorzeitigen Ausfall
> prädestiniert. Auch sind die Löcher wohl zu gross für die Bauteildrähte.

Och ne jetzt bin ich aber enttäuscht.

Die Diode ist auf der Lehre gebogen.
Der Widerstand ist nicht zu groß.
Du darfst gerne eine Schlaufe mit Biegeradius
nach irgendwelchen Herstellerangaben machen.
Jetzt verstehe ich wo eure Vibrationsprobleme
herkommen.

Beim Transistor mache ich das so:
Ich drücke ihn etwas weiter runter als er soll.
Dann ziehe ich ihn in Position und er ist mechanisch
Spannungsfrei. Auch durch den Lötvorgang wird er
mechanisch Spannungsfrei.

MaWin schrieb:
> Industriell

Sonnst kommt doch immer Studiotechnik. :)))

von Uwe B. (uwebre)


Angehängte Dateien:

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Walter T. schrieb:

> Ich kann allerdings keinen sinnvollen Literaturtipps geben. Die Bücher,
> mit denen ich mal angefangen habe, waren schon damals nur noch
> antiquarisch erhältlich.

Von 2014, also noch nicht soo antiquarisch.
(In der Hoffnung daß es kleine Urheberrechtsverletzung ist, extra 
unscharf)

Uwe

von MaWin (Gast)


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6891960:
> Die Diode ist auf der Lehre gebogen

Dann drücke das mächste Mal nicht nur die Anschlüsse nach unten, sondern 
halte auch die Diode auf die Lehre gepresst.

MCP6292 schrieb im Beitrag #6891960:
> Beim Transistor mache ich das so

Der Footprint ist für einen so vorgebogenen Transistor

https://www.amazon.de/BC547-Transistor-TO92-Transistoren-BC547B/dp/B01H28I3EW

von Walter T. (nicolas)


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Uwe B. schrieb:
> Von 2014, also noch nicht soo antiquarisch.
> (In der Hoffnung daß es kleine Urheberrechtsverletzung ist, extra
> unscharf)

Danke, aber wenn ich mir die Leseprobe bei Amazon anschaue, kommt es 
gegen das, was ich meine, aber nicht mehr wiederfinde, nicht an.

Es war ein relativ dünnes Heftchen. Darin wurden die mechanischen 
Eigenschaften der Bauteile für einseitige und beidseitige Bestückung 
sehr gut dargelegt - inklusive warum DIL-Beinchen immer ausgerichtet 
werden müssen und diese T-Form haben, warum und wie bedrahtete Bauteile 
gebogen sind, warum die Beinchen dieser neumodischen SMD-ICs diese 
Z-Form (Pendelstütze) haben usw.

Ich habe das Original auch nie gesehen. Ich kenne es nur als Fotokopie 
eines Heftchens und sie lag an der Uni im Leiterplattenlabor herum. Es 
wäre wirklich famos, wenn dieses oder etwas Gleichwertiges wieder zu 
bekommen wäre.

von Andi B. (andi_b2)


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MCP6292 schrieb im Beitrag #6891870:
> Und hier ist nun halt die Bestückungsseite auch Kupferseite.
> Anders kann ich das mit KiCad beim Aisler nicht machen.

Und was spricht dagegen, dass du endlich damit anfängst es zu lernen? 
Hinweise dazu wie es geht, gibt es hier haufenweise.

Etwas nicht können, ist keine Schande. Aber zu behaupten andere wären 
Schuld wenn man selbst falsche Angaben/Daten geliefert hat, ist es sehr 
wohl. Eine demütige Entschuldigung deinerseits für dein arrogantes 
Auftreten und für deine offen zur Schau gestellten EXTREME Lern- und 
Beratungsresistenz, wären mehr als angebracht.

von Klaus W. (mfgkw)


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Könnte man das nicht woanders diskutieren?
In diesem Thread geht es um was anderes, und er war mal interessant.

Danke.

von Walter T. (nicolas)


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Klaus W. schrieb:
> Könnte man das nicht woanders diskutieren?

Nein. Solange nicht genug Chaos vorhanden ist, rafft sich auch niemand 
zum Aufräumen auf. 2 der 5 Seiten sind jetzt diese elende 
Einseitige-Leiterplatte-Geschichte.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Klaus W. schrieb:
> Könnte man das nicht woanders diskutieren?

Zustimmung.

Ich werde ab jetzt alles entfernen, was sich nicht um Aisler selbst, 
sondern nur um diese leidige "Ich will aber nur einseitig 
haben"-Geschichte dreht.

Beitrag #6892205 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6892207 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6892216 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6892219 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6893103 wurde von einem Moderator gelöscht.
von MCP6292 (Gast)


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Ich habe meine Leiterplatte bestück und geprüft, alles ufb.
Nun habe ich das Projekt auf der Aisler Seite geteilt.

Ich finde nicht, wo ich etwas dazu schreiben kann.
Momentan steht da: "This project has no readme yet."

Wer kann helfen?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Wo sieht man denn die Dinge überhaupt, die man öffentlich zugänglich 
erklärt hat?

Ich habe da ein Projekt, aber dein "This project has no readme yet." 
sehe ich da nirgends.

von MCP6292 (Gast)


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Man bekommt da einen Link von Aisler.
Den habe ich in meiner eigenen Projektseite eingefügt.
Da können sich die Leute die Leiterplatte bei Aisler selbst
bestellen.

Ich schätze mal, wenn die Lesmich richtig ausgefüllt ist,
findet Google das.
Aber dazu kann hier ja Aisler sicher was schreiben.

Übrigens, dieser
https://www.gerber-viewer.com/Account/Login?ReturnUrl=%2fViewer
zeigt, soweit ich das beurteilen kann, alles korrekt an. :)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ah OK, hatte die URL bisher immer nur angemeldet angesehen, da kommt man 
ja auf die normale Projektseite. "Von außen" kommt dann die von dir 
genannte.

Nein, keine Idee, wie man da ein readme hinzu fügen würde.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Liebe uC Community,

nun wo die Diskussion über einlagige Platinen abgeflacht ist, ist es 
vielleicht nochmal Zeit für ein paar Neuigkeiten.

- Viele Preise wurden angepasst. Bei den Bauteilen gibt es gar keinen 
Fix-Preis mehr, es kann also bei Digikey, Mouser und Farnell ohne 
Versandgebühr und Mindestbestellwert eingekauft werden. Bei 4 Lagigen 
Platinen wurde der Fix-Preis und Flächen-Preis halbiert, 5cm x 5cm 
kosten jetzt inkl. Versand 14,70€. Bei 2 Lagen mit ENIG wurde der 
Fix-Preis auch halbiert, dort kosten  5cm x 5cm nun 12,30€. Bei den 
Stencil ist der Fix-Preis von 10€ auf 5€ auch halbiert. Dank der hohen 
Nachfrage war es auch möglichden UPS Versand in Deutschland nochmal zu 
reduzieren auf nun 7,99€.

- Was einige hier vermutlich am meisten freuen wird, wir haben viel am 
Support gearbeitet. Neben neuen Mitarbeitern gibt es nun ein 
Support-Formular um die Anfragen schneller und besser bearbeiten zu 
können. So können wir z.B. auf Reklamationen schneller eingehen. Für 
Geschäftskunden gibt es nun eigene Ansprechpartner.

- Apropos Geschäftskunden, neue Geschäftskonten können nun sofort online 
angemeldet werden, bei diesen kann dann auf Rechnung bestellt werden. 
Zusätzlich ist es nun möglich mehrere Projekte auf einmal zu bestellen, 
dazu einfach aus der Warenwirtschaft einen Auftrag mit den Projekt IDs 
an purchase-orders@aisler.net schicken. Der Prozess ist aktuell noch 
nicht gut dokumentiert, wir arbeiten dran.

- Auf dem Board Inspector gibt es nun eine ganze Reihe von Hinweisen, 
wenn bei der Verarbeitung der Daten Probleme aufgefallen sind. Dazu 
gehört u.A. Fräsungen die nicht umgesetzt werden können oder wenn keine 
Bohrungen erkannt werden konnten.

- Wenn Bauteile nicht mehr lieferbar sind, gibt es nun eine Statusmail 
und die Bestellung wartet nicht ewig...

- Auf der BOM wird nun angzeigt bis zu welcher Stückahl die gesamte BOM 
bezogen werden kann. Gerade bei der aktuellen Situation ganz praktisch.

- Bei Bestückungen können jetzt Bauteile beigestellt werden, dazu gibt 
es dann sogar kostenfreie Versandlabels.

- Die E-Tests haben nun wesentlich weniger false-positive Fälle.

- Wenn der Altium Designer oder KiCad verwendet wird, werden die 
Bauteile in der BOM sofort zugeordnet, falls eine MPN als Attribut 
vorhanden ist. So geht das vervollständigen der BOM viel zügiger.


Generell freuen wir uns sehr wie wahnsinnig das Angebot aufgenommen wird 
und das es uns so auch ermöglicht wird z.B. beim Support weiter 
anzustellen. Ihr seid großartig :)

Wünsche allen einen schönen Abend!

Felix

von Wühlhase (Gast)


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Felix P. schrieb:
> - Viele Preise wurden angepasst. Bei den Bauteilen gibt es gar keinen
> Fix-Preis mehr, es kann also bei Digikey, Mouser und Farnell ohne
> Versandgebühr und Mindestbestellwert eingekauft werden.
> [...]
> - Wenn Bauteile nicht mehr lieferbar sind, gibt es nun eine Statusmail
> und die Bestellung wartet nicht ewig...

Verstehe ich das richtig:
Ich lade bei Aisler noch eine BOM mit hoch, und Aisler besorgt die Teile 
bei den Distris und bestückt die Platine?


Felix P. schrieb:
> - Wenn der Altium Designer oder KiCad verwendet wird, werden die
> Bauteile in der BOM sofort zugeordnet, falls eine MPN als Attribut
> vorhanden ist. So geht das vervollständigen der BOM viel zügiger.

Da würde mich mal interessieren, wie das funktioniert. Müssen die 
Bauteile bestimmte Parameter enthalten? Es soll ja Leute geben, die 
haben nur irgendein generisches Standardbauteil (z.B. bei Widerständen) 
und benutzen immer dasselbe.
Oder lassen aus Bequemlichkeit z.B. den Bestückungsdruck weg, wie ist 
dann sichergestellt daß z.B. Dioden in der richtigen Richtung bestückt 
werden?

Oder hab ich das falsch verstanden und es geht gar nicht um Bestückung?

von Malte _. (malte) Benutzerseite


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Wühlhase schrieb:
> Oder lassen aus Bequemlichkeit z.B. den Bestückungsdruck weg, wie ist
> dann sichergestellt daß z.B. Dioden in der richtigen Richtung bestückt
> werden?
Also in der Vorschau beim Upload gibt es die Möglichkeit die Stelle mit 
Pin1 anzeigen zu lassen. Ich denke darüber sollte sich das recht 
zuverlässig ermittelbar sein.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Wühlhase schrieb:
> Verstehe ich das richtig:
> Ich lade bei Aisler noch eine BOM mit hoch, und Aisler besorgt die Teile
> bei den Distris und bestückt die Platine?

Ob es bestückt werden soll oder eben nicht ist deine Entscheidung, wir 
besorgen aber in beiden Fällen gerne die Bauteile. Viele Firmen die 
kleine Protoypen selber bestücken aber nicht immer bei mehreren 
Lieferanten bestellen wollen, verwenden diesen Dienst dann eben ohne die 
Bestückung.


Wühlhase schrieb:
> Da würde mich mal interessieren, wie das funktioniert. Müssen die
> Bauteile bestimmte Parameter enthalten? Es soll ja Leute geben, die
> haben nur irgendein generisches Standardbauteil (z.B. bei Widerständen)
> und benutzen immer dasselbe.

In vielen Design Tools lassen sich an den Bauteilen Attribute 
definieren. Wenn wir beim Import ein passendes Attribut finden, wird die 
Bauteildatenbank durchsucht und bei einem Fund sofort zugeordnet. In 
KiCad sind die Attribute dann per Bauteil-Instanz und können so auf den 
jeweiligen Fall angepasst werden.


Wühlhase schrieb:
> Oder lassen aus Bequemlichkeit z.B. den Bestückungsdruck weg, wie ist
> dann sichergestellt daß z.B. Dioden in der richtigen Richtung bestückt
> werden?

Schau mal unter 
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/polarity-rules 
dort gibt es einen ziemlich ausführlichen Artikel zum Thema Polaritäten. 
Am interessantesten ist die Tabelle ganz unten, wir verwenden die Pin 
Beschreibung der Bauteile um die Polarität zu erkennen.

: Bearbeitet durch User
von David H. (tuxpilot)


Angehängte Dateien:

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Ich habe versucht, Precious Parts auszuprobieren.
Ich habe nicht rausgefunden, welches Dateiformat die BOM sein soll.
Aber .kicad_pcb hochladen funktioniert, und Precious Parts erscheint 
super.
Sogar ohne mich erst zu registrieren, gut gemacht! :)

Die Vorschau zeigt mMn unnötige Fräspfade.
Einmal die Kontur mit 2,4mm, und dann die Einschnitte mit 1,6mm, vermute 
ich?
Der 1,6mm Fräser ist unnötig, denn alle Einschnitte sind mindestens 
1,25mm Radius.
Ist das nur wegen den 90°-Ecken?
Da kann auch der 1,6mm Fräser wenig ausrichten. ;)
Und sind die Platinen dann nur wegen den 90°-Ecken doppelt so teuer, und 
3 Tage langsamer, wegen „HD“?

von Bauform B. (bauformb)


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David H. schrieb:
> Und sind die Platinen dann nur wegen den 90°-Ecken doppelt so teuer, und
> 3 Tage langsamer

Doppelt wird nicht reichen, immerhin muss sich jemand mit der 
Schlüsselfeile hinsetzen und deine Ecken feilen. Wenn sich kein 
Freiwilliger findet müssen sie ein Stanzwerkzeug bauen, das wird auch 
nicht billiger.

Im Ernst, warum lieferst du solche Daten ab? Im vorigen Jahrtausend ist 
man mit dem Fahrrad zum Leiterplattenhersteller gefahren und hat solche 
Sachen verhandelt. Heute hättest du mit KiCad doch ganz andere 
Möglichkeiten, nutze sie!

von Malte _. (malte) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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David H. schrieb:
> Ist das nur wegen den 90°-Ecken?

Ne, meine Platine hatte ich damals mit dem einfacheren Prozess 
gefertigt, und das geht immer noch, trotz 90° Ecken.

von Soul E. (Gast)


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Den Chinesen schreibe ich in solchen Fällen ins Kommentarfeld "Use your 
standard routing tool. Rounded inside corners are allowed.". Trotzdem 
sind die Innenecken fast immer deutlich schärfer als erwartet. Irgend 
ein Ausputzwerkzeug läuft da wohl standardmäßig mit.

von A-Freak (Gast)


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Welche Möglichkeiten gibt es einen Platinenausschnitt mit einer blanken 
abriebfesten Metallschicht zu versehen, z.B. dick zu vergolden?

Ich habe da ein paar Ideen für Vielfach-Drehschalter wie in Multimetern

von David H. (tuxpilot)


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Soul E. schrieb:
> Den Chinesen schreibe ich in solchen Fällen ins Kommentarfeld "Use your
> standard routing tool. Rounded inside corners are allowed.". Trotzdem
> sind die Innenecken fast immer deutlich schärfer als erwartet. Irgend
> ein Ausputzwerkzeug läuft da wohl standardmäßig mit.

Normalerweise benutzen die Chinesen ja auch 0,8mm Fräser, oder? 
Zumindest Elecrow benutzt nur 0,8mm. (Vielleicht um weniger Verschnitt 
zu haben. ;) )

Bauform B. schrieb:
> Im Ernst, warum lieferst du solche Daten ab?

Habe es halt ausprobieren wollen. :) Ich bestelle sowieso ungerne 
.kicad_pcb, ich will den Gerber-Export lieber selbst vermasseln.

von Soul E. (Gast)


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David H. schrieb:

> Normalerweise benutzen die Chinesen ja auch 0,8mm Fräser, oder?

Das würde es erklären. Von meinen "dienstlichen" Platinen, wo wir 
komplette Nutzen inklusive aller Fräsungen spezifizieren, kenne ich eher 
2,4 mm als Standard.

von Bauform B. (bauformb)


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A-Freak schrieb:
> Welche Möglichkeiten gibt es einen Platinenausschnitt mit einer blanken
> abriebfesten Metallschicht zu versehen, z.B. dick zu vergolden?

Für Taster nimmt man gerne Carbonlack, ob der auch für Drehschalter 
taugt?

Galvanisch vergolden können (wollen?) die meisten nur am Rand, wie bei 
PCI-Steckkarten. Außerdem müssen alle Goldflächen elektrisch verbunden 
sein, man muss also einige Verbindungen nachträglich wieder trennen. Das 
geht am Rand praktisch gratis, aber mitten in der Platine?

von Soul E. (Gast)


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Bauform B. schrieb:

> Für Taster nimmt man gerne Carbonlack, ob der auch für Drehschalter
> taugt?

Tut er. Es gibt Taster-Carbon, abriebfestes für Schleifkontakte, und 
Widerstandspaste für Potis. Von den Prototypenlieferanten können das 
z.b. Cipsa oder Contac.


> (...) Außerdem müssen alle Goldflächen elektrisch verbunden
> sein, man muss also einige Verbindungen nachträglich wieder trennen. Das
> geht am Rand praktisch gratis, aber mitten in der Platine?

Da hast Du oft in der Mitte ein Loch für eine Welle. Ansonsten sieht man 
dünne Stege vor, die man hinterher durchbohrt.

von Wühlhase (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Ob es bestückt werden soll oder eben nicht ist deine Entscheidung, wir
> besorgen aber in beiden Fällen gerne die Bauteile.

Das klingt gut...wirklich gut. Um Längen besser als einen 
Standardteilepool zu haben und wer was anderes braucht hat Pech gehabt.


David H. schrieb:
> Sogar ohne mich erst zu registrieren, gut gemacht! :)

Oh ja...das kann man kaum genug loben.


Felix P. schrieb:
> Am interessantesten ist die Tabelle ganz unten, wir verwenden die Pin
> Beschreibung der Bauteile um die Polarität zu erkennen.

Das wiederum ist schlecht...sehr schlecht.
Und nicht nur für mich, sondern gewiss auch für andere. Ich bin überdies 
der Meinung, daß sich die eigene Bauteilbibliothek grundsätzlich nicht 
nach einem Lieferanten richten sollte. Da muß noch eine Schnittstelle 
dazwischen.

Wie ist das eigentlich wenn ich Gerberdaten anliefere (das wäre auch 
meine bevorzugte Variante), sind da denn noch Informationen über Pads 
enthalten? Ich dachte da wäre nur noch die Informationen, wo Cu ist und 
wo nicht.

von Gerald K. (geku)


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Wühlhase schrieb:
> Wie ist das eigentlich wenn ich Gerberdaten anliefere (das wäre auch
> meine bevorzugte Variante), sind da denn noch Informationen über Pads
> enthalten?

Wie die Daten aussehen kann man sich mit einem Gerberviewer ansehen. Es 
werden die Daten der einzelnen Layer übertragen. Kupferlayer, Layer mit 
Lötstoppdaten, Layer mit Beschriftungen usw.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Wühlhase schrieb:
> Wie ist das eigentlich wenn ich Gerberdaten anliefere (das wäre auch
> meine bevorzugte Variante), sind da denn noch Informationen über Pads
> enthalten?

Üblicherweise muss man dann halt die pick&place-Daten separat 
übertragen.

Allerdings steht dazu auf Aislers Doku nichts.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Bauform B. schrieb:
> Außerdem müssen alle Goldflächen elektrisch verbunden
> sein, man muss also einige Verbindungen nachträglich wieder trennen. Das
> geht am Rand praktisch gratis, aber mitten in der Platine?

Daher findet man auch einige Leiterplatten mit einem oder mehreren nicht 
durchkontaktierten Löchern, auf die sternförmig etliche Leiterbahnen 
zulaufen.

von MCP6292 (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Nein, keine Idee, wie man da ein readme hinzu fügen würde.

Was sagt den der "Felix" dazu?

von Nano (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Aus diesem Anlass wollen wir euch heute und hier die Möglichkeit geben
> uns über den ganzen Tag hinweg alle Fragen zu stellen die euch
> einfallen.
>
> Wir sind gespannt!


Ihr habt nen Schreibfehler auf eurer Webseite.
Da heißt es:
"Mit unseren Smart Tests wirst du immer informatiert, wenn ein bei einer 
Bestellung etwas elektrisch mal nicht so geklappt hat und woran es 
gelegen hat."
https://aisler.net/products/boards

Ihr wolltet doch sicher "informiert" schreiben und nicht "informatiert".

von Stefan F. (s_m_f)


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Hallo,

"ASK me anything..."? OK, dann mache ich hiervon auch einmal Gebrauch... 
;-)

(a) irgendwas(TM) scheint da gerade mit meiner aktuellen Bestellung 
ordentlich schiefzulaufen. Offenbar gibt es ein paar Bauteile nicht (was 
nicht so schlimm ist, liefert's den Auftrag halt ohne diese Teile aus... 
Schlimmer wäre, wenn ich den Auftrag erst nach Mittwoch bekomme... oder 
gar erst nach Weihnachten...) Wäre also nett, wenn da mal einer 
draufgucken würde...

(b) wegen "precious parts":

Das Positive zuerst: Die Bauteilbezeichner ("C3" oder "R1") auf den 
Tütchen sind super angenehm! Ein wirklich nettes Feature.

Nun etwas, was mich stört (oder ich vielleicht auch einfach nicht 
begriffen habe, wie euer digitaler Bauteilknecht das haben will). Nehmen 
wir an, es gäbe einen Widerstand [$WERTINOHM, 1206, 5%] auf dem Design. 
Der ist auch (aus meiner Sicht) korrekt eingetragen in KiCad. Warum 
sucht mir der Bauteilematcher immer zuerst [$WERTINOHM, 0805, 20%] 
raus, die ich dann anschließend manuell korrigieren muss?!? Was muss ich 
in KiCad eintragen, damit das nicht mehr passiert?

Und nun etwas, was mich wirklich, wirklich abtörnt: Wenn euer 
Bauteil-Matcher grünes Licht gibt und sagt, dass alle Bauteile lieferbar 
sind, dann erwarte ich dass das auch so stimmt. Wenn dann in 
Einzelfällen mal doch etwas nicht lieferbar ist, dann wäre es 
(insbesondere bei Widerständen und Kondensatoren!) ausgesprochen 
hilfreich, wenn ihr einfach mal nachseht, ob es das Bauteil nicht 
äquivalent von einem anderen Hersteller gibt (bspw: Kemet anstelle 
Würth...), bevor ihr wartet mit der weiteren Fertigung.

Meist ist es mir nämlich ganz egal wer der Hersteller des 1206 
Widerstands mit 33kOhm, 1/4W und 5% Toleranz ist... Ehrlich... ;-)

Stefan

von Tuxpilot (Gast)


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So ganz automatisch wird die Automatik wohl nicht die passenden 
Alternativen finden können, oder? Aber wenn man mehrere Alternativen 
angeben kann, oder ankreuzen kann dass „Magic Match“ später nochmal ohne 
Aufsicht gemacht werden darf, das stelle ich mir sinnvoll vor.

von Stefan F. (s_m_f)


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"Eigentlich"(TM) sollte das zumindest bei Widerständen und Kondensatoren 
schon gehen. Wenn man bspw. bei den größeren Versendern in der 
Freitext-Sucheingabe "R 10k 5% 1206" eingibt, bekommt man unzählige 
Ausweichhersteller für einen Widerstand in dieser Baugröße und Toleranz. 
Das da jemals andere nicht passende Bauteile dazwischen gewesen wären, 
ist mir nie aufgefallen.

Und ja, bei den kleineren Versendern kenne ich auch (mindestens) eine 
Ausnahme, wo das leider nicht funktioniert. Allerdings halte ich da die 
Suchfunktion für schlicht "kaputt", weil sie z.B. bei der Suche nach dem 
Stichwort "Kondensator" u.a.a. Steckverbinder liefert. (Namen der 
Versender in diesem Kontext bewusst weggelassen)

Und ja, es gibt Ausnahmefälle wo man das sicherlich nicht wollen würde, 
weil die Schaltung ggf. nur wie erwartet funktioniert, wenn es ein ganz 
bestimmter Widerstand/Kondensator eines ganz bestimmten Herstellers mit 
ganz bestimmten (z.B. thermischen) Eigenschaften ist. Für solche Fälle 
bräuchte man eben ein Flag, welches dem Bauteile-Matcher mitteilt, dass 
für dieses Bauteil nur ein exakter Match zulässig ist (Hersteller + 
Hersteller-Bauteilnummer).

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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In dieser Hinsicht finde ich das interaktive Vorgehen beim Planen der 
Bestückung bei eurocircuits gut: man kann explizit eine MPN vorgeben. 
Akzeptiert man stattdessen in der Auswahlliste ihr Angebot für ein 
generisches Bauteil, bekommt man das Hühnerfutter kostenlos beigestellt.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Soul E. schrieb:
> David H. schrieb:
>
>> Normalerweise benutzen die Chinesen ja auch 0,8mm Fräser, oder?
>
> Das würde es erklären. Von meinen "dienstlichen" Platinen, wo wir
> komplette Nutzen inklusive aller Fräsungen spezifizieren, kenne ich eher
> 2,4 mm als Standard.

Egal wo auf der Welt, 2,4mm ist der Standard. Sogar in Ländern mit 
imperialen Maßeinheiten... Die wirkliche Varianz liegt dann bei den 
Sekundärfräsungen. Da gilt dann, möglichst kleiner Durchmesser um schöne 
Radien zu erhalten aber möglichst groß um schnell verfahren zu können.
Da das Basismaterial ziemlich günstig ist lohnt es sich auch eher nicht 
das Panel dank kleiner Konturfräsungen noch voller zu packen und dafür 
langsamer zu verfahren.

A-Freak schrieb:
> Welche Möglichkeiten gibt es einen Platinenausschnitt mit einer blanken
> abriebfesten Metallschicht zu versehen, z.B. dick zu vergolden?
>
> Ich habe da ein paar Ideen für Vielfach-Drehschalter wie in Multimetern

Über das Thema galvanisches Gold haben wir lange und ausführlich mit den 
Fertigern geredet und sind zu dem Schluss gekommen dies nicht 
anzubieten. Hauptgrund ist das komplizierte Routing zum Nutzenrand um 
dort die Kontakte anzulegen. Dies lässt sich leider auch nicht 
standardisieren.

Wühlhase schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Am interessantesten ist die Tabelle ganz unten, wir verwenden die Pin
>> Beschreibung der Bauteile um die Polarität zu erkennen.
>
> Das wiederum ist schlecht...sehr schlecht.
> Und nicht nur für mich, sondern gewiss auch für andere. Ich bin überdies
> der Meinung, daß sich die eigene Bauteilbibliothek grundsätzlich nicht
> nach einem Lieferanten richten sollte. Da muß noch eine Schnittstelle
> dazwischen.
>
> Wie ist das eigentlich wenn ich Gerberdaten anliefere (das wäre auch
> meine bevorzugte Variante), sind da denn noch Informationen über Pads
> enthalten? Ich dachte da wäre nur noch die Informationen, wo Cu ist und
> wo nicht.

Was ist denn dein Vorschlag wie man die Polarität aus der 
Layout-Anwendung an den Bestücker kommunizeren könnte? Andere Anbieter 
bieten eine Web-Oberfläche um dann Bauteile zu "drehen". Dies halten wir 
allerdings nicht für sinnvoll, da es bei jeder Zeichnung wieder neu 
gepflegt werden muss.

Wenn nicht die EDA Datei selber angeliefert wird, benötigen wir die 
Gerber Daten, IPC 365 / Netzliste und die Pick and Place Daten.

@Stefan F., Support ist meines Wissens schon in Kontakt mit dir.
Die Kritik an der Bauteilzuordnung kann ich verstehen. Hier müssen wir 
nochmal an die Erkennung der Bauteilbauform ran.

von Wühlhase (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Was ist denn dein Vorschlag wie man die Polarität aus der
> Layout-Anwendung an den Bestücker kommunizeren könnte?

Eine Möglichkeit auf die Schnelle wäre vielleicht ein zusätzlicher 
Bauteilparameter. Ihr gebt eine Standardorientierung vor (z.B. Dioden 
horizontal ausrichten, Kathode links), der Parameter im Bauteil gibt die 
Abweichung davon im Uhrzeigersinn an.
Und dann braucht es halt noch eine BOM, die diesen Parameter enthält, 
aber mehrere BOMs für verschiedene Zwecke sind entweder sowieso normal 
(bei mir z.B.) oder sollten zumindest kein größeres Problem sein.

Das wäre ein Kompromiß, mit dem ich als Kunde gut leben könnte. Ich habe 
zwar dann trotzdem fertigerspezifischen Kram in meiner 
Bauteilbibliothek, muß aber nicht jeden Footprint drehen (der dreht sich 
in Altprojekten ja dann auch mit) wenn ich bei einem anderen Fertiger 
bestellen will (weil ich bei euch als Kunde rausgeflogen bin wg. 
unbezahlter Rechnung oder dergleichen ;) ).

Es ist ja auch längst nicht so, daß der Nullpunkt eines Bauteils stehts 
die geometrische Mitte ist. Es gibt genug Bauteilbibliotheken, wo der 
Nullpunkt irgendwo im Nordwesten des Bauteils liegt. Oder auf Pad 1, 
sowas hab ich auch schon gesehen. Aber das ist ein anderes Thema.

von Walter L. (charly2)


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Das Problem:
Bei EAGLE PCBs verschwinden bei der AILSER-Fertigung
>DRAWING_NAME und >LAST_DATE_TIME.

Workaround?

VG walter

von Bauform B. (bauformb)


Angehängte Dateien:

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Ausgerechnet diese beiden Variablen können eigentlich nicht 
funktionieren. Das sind ja Daten aus dem lokalen Dateisystem auf dem 
Eagle läuft. Also wird bei Aisler deren interner Dateiname erscheinen. 
Beim pcb-viewer.de z.B. ist der auch noch deutlich länger als bei mir :) 
Die Zeit ist auch die Zeit auf dem Server, meine Board-Datei ist von 
2022-01-14 16:57:39.

Mein Workaround ist eigentlich keiner: statt >LAST_DATE_TIME benutze ich 
">REVISION" und vergebe einen fortlaufenden Buchstaben. Statt 
">DRAWING_NAME" nehme ich ">LEITERPLATTE", das ist nämlich die 
Bezeichnung der Platine, die sich nie ändern darf. Dateinamen sind doch 
eher Schall und Rauch. Wenn ich das Datum auf der Platine haben wollte, 
würde ich ">DATUM" nehmen, die Variable gibt's bei mir sowieso im 
offiziellen Zeichnungskopf. Bonus: die stimmen dann automatisch überein.

">LAST_DATE_TIME" wäre zwar überaus elegant, aber man bekommt nicht nur 
die Zeit des Hersteller-Servers, sondern auch dessen Zeitzone und 
Format. Für uC-Programme nehme ich einen Unix-Zeitstempel, dabei gibt's 
beides nicht. Und ein Rechner, auf dem gcc läuft, wird ja wohl die 
korrekte Zeit kennen.

: Bearbeitet durch User
von Walter L. (charly2)


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>Ausgerechnet diese beiden Variablen können eigentlich nicht funktionieren.

Sie haben zwischen 1999 und 2017 bei verschiedenen PCB-Herstellern immer 
funktioniert.

Hast kein Workaround. O.K..

Danke für die Infos.

VG Walter

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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>LAST_DATE_TIME funktioniert.Allerdings wird als Montag, Tag, Jahr, 12-Std Uhrzeit 
ausgegeben. Finde ich unschoen...

https://github.com/AislerHQ/aisler-support/issues/10

: Bearbeitet durch User
von Walter L. (charly2)


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@uwebonnes
>Das Problem:
>Bei EAGLE PCBs verschwinden bei der AILSER-Fertigung
>>DRAWING_NAME und >LAST_DATE_TIME.

>Workaround?

>VG Walter

Genauer gesagt, die AILSER-Fertigung bringt eingene Daten auf das PCB 
und löscht die des Kunden.

>Workaround?

Uwebonnes hast du eins?

VG Walter

von Bauform B. (bauformb)


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Noch ein Grund für Gerber-Daten statt Eagle-Board-Datei.
Ist das evt. auch die Erklärung, warum es früher/woanders immer 
funktioniert hat?

von Thomas Z. (usbman)


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vielleicht Gerber anstelle BRD senden. Dann hast es im Griff was wo 
erscheint oder eben verschwindet.

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Aisler/Gerber und E-Check braucht besondere Aufmerksamkeit: "Please note 
that we ignore any IPC file that is included in zipped Gerbers. If you 
want Smart Tests please upload your CAD file or contact our support."

von Walter L. (charly2)


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Hier die Antwort von Aisler

richtig, aktuell werden die beiden Platzhalter von uns ersetzt. Du bist 
auch nicht der Erste, der dies bzw. den von uns gesetzten Inhalt (z.B. 
'aiser-job' ) bemängelt. Ich habe deinen Hinweis jetzt nochmal 
aufgenommen und werde mal mit meinen Kollegen überlegen, wie wir da eine 
bessere Lösung finden können. Bis dahin muss ich dich bitten die 
Platzhalter als feste Texte auf dem Board zu platzieren.

Cheers,
Christina from the AISLER Support Team

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Noch eine kleine Info von meiner Seite dazu. Gerade weil es eben nicht 
mit den Gerber Daten getan ist, denke ich weiterhin, dass es einen 
alternativen Weg die Zeichnungen zu importieren geben muss. Ob der 
direkte Import der EDA Dateien der richtige Weg ist kann gerne 
diskutiert werden, ich bin da persönlich auch unentschlossen.
Im Fall von KiCad und Altium Designer sind wir nun nochmal andere Wege 
gegangen. Für KiCad 6.0 gibt es im Plugin Manger ein offizielles AISLER 
Plugin mit welchem man mit einem Klick alle Daten richtig zu uns 
schieben kann. Dabei werden die Gerber, IPC, BOM und PnP Daten alle 
lokal erstellt. Für den Altium Designer gibt es nun einen offiziellen 
Outjob und eine Publishin Destination. Über diese können die Zeichnungen 
dann zügig übermittelt werden, siehe dazu 
https://aisler.community/t/altium-designer/90

VG
Felix

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Warum sollen IPC Dateien erst nach Ruecksprache extra gesendet werden?

von Cyblord -. (cyblord)


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Uwe B. schrieb:
> Warum sollen IPC Dateien erst nach Ruecksprache extra gesendet werden?

Ja das ist anachronistisch. Bitte mal schauen wie die Konkurrenz das 
handhabt. Wer will heute irgendeine Rücksprache? Ich will die Daten alle 
hochladen, ich will eine gute Vorschau und ich will den Preis 
verbindlich sehen.
Wenn ich persönliche Ansprache brauche gehe ich zum Frisör.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Uwe B. schrieb:
> Warum sollen IPC Dateien erst nach Ruecksprache extra gesendet
> werden?

Wo steht das? Wir importieren die IPC Datei sofort um gegen diese dann 
zu testen.

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Das stand bis vor kurzen auf der Webseite. 
"https://aisler.net/services/smart_tests"; gibt aber 404 gerade.

von Rene S. (ltp)


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Servus miteinander,

ich melde mich mal zu Wort, hab da einiges loszuwerden.

Hab vor mehr als ner Woche bei Aisler bestellt. Bis Dato keine 
wirklichen Supportrückmeldungen bekommen, telefonisch ists ja so und so 
nicht möglich.
Seit ner Woche sind die PCBs in Fertigung und nix tut sich.
Liebes Aisler Team, seit mir nicht böse aber man kann gerne mehr 
verlangen da es ein Europäisches Produkt ist und die Fertigung was 
kostet, versteh ich vollkommen und zahle ich auch gerne. Nur wenn dann 
die Fertigung länger dauert als wenn ich bei denn Leuten mit der 
Aufgehenden Sonne bestelle ists echt etwas ungut. Wir dachten uns wir 
können bei Aisler unsere Prototypen bestellen um mal etwas schneller 
unsere Platinen zu haben. Jedoch so nicht... leider...
Ja ich habe hier auch gelesen, dass es eine Expressfertigung gibt, 
jedoch wird mir diese nirgends angezeigt, somit fällt dies raus.

Also wenn ich B2C Kunden als auch B2B Kunden halten wollt dann legt nen 
Zahn zu im Punkto Support. Ich will als B2B Kunde jetzt wissen wie es 
mit meiner Bestellung aussieht nicht ewig warten, damit ich vl. eine 
Antwort per Mail bekomme.
Wie gesagt ich habe nichts gegen höhere Preise zahle diese gerne jedoch 
erwarte ich mir dann mind. eine schnellere Fertigung und Lieferung als 
in China, da man den Versandweg von dort Richtung Europa ja auch rechnen 
muss.

So, ich hoffe Ihr nehmt euch das zu herzen und ändert da was..

LG

von Silky (Gast)


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Rene S. schrieb:
> So, ich hoffe Ihr nehmt euch das zu herzen und ändert da was..

Du solltest dir die kritischen Stimmen zu Aisler hier im Thread und im 
Forum "zu herzen nehmen" .
 Wahrscheinlich glaubst du auch noch dass sich durch dein 
Negativ-Bericht bei Aisler was ändert? Träum weiter.
Alle die ich kenne und auf der Höhe der "PCB-Zeit" sind bestellen bei 
JLC !
Nach dem Geld bei dir offensichtlich keine Rolle spielt, wären die 
Platinen (tutto kompletto mit Hühnerfutterbestückung) bei dir in unter 
10 Tagen auf dem Tisch.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Silky schrieb:
> Alle die ich kenne und auf der Höhe der "PCB-Zeit" sind bestellen bei
> JLC !

Dann kennst du offenbar zu wenige Leute. ;-)

Allerdings, in der Tat, flinke Durchläufe (zumindest für die 
Standardbestellungen) waren bislang ein Markenzeichen der 
Aisler-Abwicklung. Kann man auch in Fernost haben, aber wenn man nach 
zwei oder drei Tagen schon was auf dem Tisch liegen haben möchte, dann 
greift man dort (verständlicherweise) bei den Versandkosten schon mal 
ein Stück in den Geldbeutel.

von Rene S. (ltp)


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Silky schrieb:
> Rene S. schrieb:
>> So, ich hoffe Ihr nehmt euch das zu herzen und ändert da was..
>
> Du solltest dir die kritischen Stimmen zu Aisler hier im Thread und im
> Forum "zu herzen nehmen" .
>  Wahrscheinlich glaubst du auch noch dass sich durch dein
> Negativ-Bericht bei Aisler was ändert? Träum weiter.
> Alle die ich kenne und auf der Höhe der "PCB-Zeit" sind bestellen bei
> JLC !
> Nach dem Geld bei dir offensichtlich keine Rolle spielt, wären die
> Platinen (tutto kompletto mit Hühnerfutterbestückung) bei dir in unter
> 10 Tagen auf dem Tisch.


Nein aber ich nutze diese Sachen gewerblich, und somit ist mir es 
relativ egal ob die Platine 0,5€ oder 2,5€/Stk in der Herstellung kostet 
da es sich um Prototypen handelt.

Mir ist bewusst, dass sich nix ändern wird, nur ist nicht gerade das 
Gelbe vom Ei mit Schnelligkeit und Co zu werben wenn die Chinesen für 
die 10Fache Menge und größere kompliziertere Platinen inkl. Versand 
schneller sind als ein Europäischer Hersteller der 3 Platinen machen 
soll....

von Silky (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> dann
> greift man dort (verständlicherweise) bei den Versandkosten schon mal
> ein Stück in den Geldbeutel.

Ja klar, bei > Rene S. < scheint aber genügend "Asche" vorhanden zu 
sein, sodass es schnell gehen kann.
Bei der langsamen Variante ( mit Europaket) dauert es aber auch nicht 
eine Ewigkeit. Wenn man dann noch ein wenig plant ist das obendrein noch 
super Günstig. Bei uns ist es so, dass die Zeiten wo wir noch Prototypen 
/ Kleinserien selber mit Hühnerfutter bestückt haben, endgültig vorbei 
sind.
(Das meinte ich übrigens vorhin mit "auf der höhe der PCB-Zeit")

von Ing-Dom (Firma: OpenKNX) (sirsydom)


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sehe ich das richtig, dass nur 1.6mm PCBs möglich sind?

von Silky (Gast)


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Rene S. schrieb:
> Mir ist bewusst, dass sich nix ändern wird, nur ist nicht gerade das
> Gelbe vom Ei mit Schnelligkeit und Co zu werben wenn die Chinesen für
> die 10Fache Menge und größere kompliziertere Platinen inkl. Versand
> schneller sind als ein Europäischer Hersteller der 3 Platinen machen
> soll....

Da wäre für mich aber sofort klar was die Konsequenzen daraus sind !

von Thomas Z. (usbman)


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Bei meinen Bestellungen wurde bisher die Produktionszeit (2 bzw 4 AT) 
immer eingehalten. Kann es sein dass du Budget ausgewählt hast? Dann ist 
die Fertigungszeit 7AT. Zumindest war das beim letzen Poster so der sich 
über die Lieferzeit belagt hat.
Ich gebe zu die verschieden Optionen sind auf der Webseite schwer zu 
finden. Da sollte Aisler dringend mal Konsistenz reinbringen

von Silky (Gast)


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Thomas Z. schrieb:
> Bei meinen Bestellungen wurde bisher die Produktionszeit (2 bzw 4 AT)
> immer eingehalten.

Mit Bestückung ? Wenn nein würde mich mal interessieren wie lange es mit 
Bestückung dauert ?

von Thomas Z. (usbman)


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Silky schrieb:
> Mit Bestückung ? Wenn nein würde mich mal interessieren wie lange es mit
> Bestückung dauert ?

nein natürlich nicht. Ich bestücke meine Prototypen generell selbst. Die 
Bestückungsoption hab ich noch nie ausprobiert.
Ich hab gerade gesehen dass die ihre Webside umbauen viele Links, 
speziell von Google landen im Nirvana.

von Cyblord -. (cyblord)


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Thomas Z. schrieb:
> ein natürlich nicht. Ich bestücke meine Prototypen generell selbst. Die
> Bestückungsoption hab ich noch nie ausprobiert.

Reine PCB ist heute nicht mehr interessant. Bietet bald jeder Dönerladen 
für 2 Euro an.
Das ist leider kein Maßstab. Bestückung ist das neue Ding. Daran muss 
sich eine PCB Bude heute messen lassen.

: Bearbeitet durch User
von Rene S. (ltp)


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Thomas Z. schrieb:
> Bei meinen Bestellungen wurde bisher die Produktionszeit (2 bzw 4 AT)
> immer eingehalten. Kann es sein dass du Budget ausgewählt hast? Dann ist
> die Fertigungszeit 7AT. Zumindest war das beim letzen Poster so der sich
> über die Lieferzeit belagt hat.
> Ich gebe zu die verschieden Optionen sind auf der Webseite schwer zu
> finden. Da sollte Aisler dringend mal Konsistenz reinbringen

Bei Aisler kann man dies auswählen? Echt? Wo? hab nichts gesehen...

von Thomas Z. (usbman)


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Cyblord -. schrieb:
> Das ist leider kein Maßstab. Bestückung ist das neue Ding. Daran muss
> sich eine PCB Bude heute messen lassen.

Kennst du einen Laden der doppelseitige Bestückung im Pool anbietet? 
Wenn ich nachher noch zig Bauteile nachbestücken muss weil die (wie z.Z) 
nicht verfügbar oder nicht im Pool sind hab ich nichts gewonnen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Thomas Z. schrieb:
> Kennst du einen Laden der doppelseitige Bestückung im Pool anbietet?

Nein. Weil doppelseitig auch nochmal höhere Anforderungen an das Design 
stellt. Es gibt immer die Experten die zwei Schwere Bauelemente auf 
beide Seiten bringen. Dann muss man auch kleben usw. Pool hat auch 
irgendwo seine Grenzen.

> Wenn ich nachher noch zig Bauteile nachbestücken muss weil die (wie z.Z)
> nicht verfügbar oder nicht im Pool sind hab ich nichts gewonnen.

Warum nicht? Jedes Bauteil welches ich nicht selber bestücken muss ist 
ein Gewinn.
Aber man kann ja durchaus die Bauteile auswählen und nur dann bestellen 
wenn 100% vorrätig ist.

100% Bestückung und Doppelseitig hört sich auch einfach nicht mehr nach 
Pool an. Mit heutiger SMD Technik muss man das auch seltenst.

: Bearbeitet durch User
von Thomas Z. (usbman)


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Rene S. schrieb:
> Bei Aisler kann man dies auswählen? Echt? Wo? hab nichts gesehen...

ja kann man. Es ist allerdings gut versteckt bzw im Moment geht der Link 
ins Leere. Ich hab gerade mal ein Test PCB hochgeladen weil ich sowieso 
wissen wollte was das kosten wird. Da steht dann nur ab 34 Euro. 
->Weitere Optionen bäng.

Die Webside ist gleichzeitig der größte Kritikpunkt von meiner Seite.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Thomas Z. schrieb:
> Kennst du einen Laden der doppelseitige Bestückung im Pool anbietet?

eurocircuits macht sowas.

Aber da das hier der Aisler-Thread ist (und der eh schon lang ist) => 
Fragen diesbezüglich bitte in einem eigenen Thread stellen. Hat mein 
voriger Brötchengeber zuweilen genutzt, ein paar Infos kann ich dir also 
geben, wenn dich das interessiert.

von Silky (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> 100% Bestückung und Doppelseitig hört sich auch einfach nicht mehr nach
> Pool an. Mit heutiger SMD Technik muss man das auch seltenst.

Genau so ist es .
In einem unserer letzten Projekte benutzen wir ein Teensy  Modul. Da 
befindet sich so alles drauf was das Herz begehrt. Da braucht es keine 
LED Treiber wie früher. Das ist bald aufgezählt was da noch hinzukommt: 
Hirose Buchsen, einige Pullups , vielleicht  ein paar IF-ICs (z.B. ein 
I2C Expander, Verstärker... ) that's it. Das hat aber locker auf "TOP" 
platz. Doppelseitige Bestückung ist ein großer Kostenfaktor. Sowas ist 
heutzutage (fast) nicht mehr nötig.

Wer aber  seine Platinsche  trotzdem vorn und hinten vollstopft, der 
braucht aber auch sehr schnell mal 8 bis 12 Lagen um zu Potte zu 
kommen!. Da ist man dann e den PCB-Apotheken ausgeliefert.

von Wühlhase (Gast)


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Mal eine Frage an Felix: Wäre es möglich, eine Datei zum Runterladen 
bereitzustellen, die Designrules mit euren Mindeststandards enthält?

Für Altium hätte ich das momentan gerne.

von Gerald K. (geku)


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Schön wäre es, wenn man Projekte löschen, oder zumindest in ein anderes 
Verzeichnis verschieben könnte. Oder bleibt nur die Möglichkeit ein 
neues Benutzerkonto anzulegen.

Grüße,
Gerald

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerald K. schrieb:
> Schön wäre es, wenn man Projekte löschen, oder zumindest in ein anderes
> Verzeichnis verschieben könnte.

Verschieben geht bei "Get organized" (ganz unten links im jeweiligen 
Projekt).

Direktes Verschieben nach "Archive" geht über den entsprechenden Knopf, 
und wenn man im "Archive"-Verzeichnis ist, dann wird der Button ganz 
rechts (der sonst "Archive" heißt) zu "Delete".

von Motzy (Gast)


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Frage:
Was kostet bei euch ein Board: 100x160, 2 Layer mit DK, HAL bleifrei, 
Lötstopp grün, kein Positionsdruck

Mege: 1,2,3,4,5
Viele: 10, 50, 100

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Motzy schrieb:
> Frage:

Erstelle doch einfach eins und kipp das da ins Webinterface ein.

Dann wirst du übrigens auch merken, dass du nur in Vielfachen von 3 
bestellen kannst (warum, das steht am Anfang des Threads irgendwo) und 
dass sowas wie "kein Bestückungsdruck" niemanden interessiert.

Aber irgendwelche kuchenblechgroße Platinen in rauen Mengen sind sicher 
nicht das primäre Ziel eines Prototypen-Services.

von Asdf Q. (Gast)


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Wenn wir die nicht angegebene Maßeinheit als mm annehmen, dann wäre das 
eine Eurokarte. Und die kann man gut als Benchmark zum Preisvergleich 
heranziehen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Soul E. schrieb:
> Und die kann man gut als Benchmark zum Preisvergleich heranziehen.

Mir war sie immer zu groß dafür. Seit meinem CP/M-Computer vor 35 Jahren 
habe ich noch nie wieder solch große Bretter benötigt, seit SMD sowieso 
nicht mehr.

Da Platinen üblicherweise halt nach Fläche bepreist werden, würde ich 
mir bei Notwendigkeit so einer großen Platine schon Gedanken über den 
Preis machen. Bei einer Platine von nur wenigen cm² dagegen ist mir oft 
sowas wie eine schnelle Lieferung wichtiger.

Aber dass Aisler nirgends mit "Kampfpreisen" gegen chinesische 
Billigfertiger antritt, sollte eigentlich klar sein. Wenn das der 
einzige Zweck der "Anfrage" war (und das wäre jetzt meine Vermutung), 
dann war die Frage umsonst.

Interessanter ist in der Hinsicht eher die Frage: "Ich habe einen 
Versuchsaufbau von 60 x 80 mm², benötige genau eine Platine, wann und zu 
welchen Preis habe ich sie?" Die Antwort dürfte deutlich anders 
ausfallen, als wenn man 10 Eurokarten "irgendwann" haben möchte, wobei 
es vermutlich dann auch kaum auf die Technologieklasse ankommt (also 
bspw. 100 µm minimale Strukturgröße).

: Bearbeitet durch Moderator
von Thomas Z. (usbman)


Angehängte Dateien:

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weil ich gerade eine Eurokarte in der Vorschau bei Aisler habe:

- Budget: 31,14 bei 3 Platinen,  79,14 bei 9 Platinen (8 AT)
- Blitz:  62,28 bei 3 Platinen, 158,28 bei 9 Platinen (2 AT)
- ENIC:   62,28 bei 3 Platinen, 158,28 bei 9 Platinen (4 AT)

für andere Stückzahlen war ich zu faul :-)

Etwas seltsam ist es natürlich schon die Lieferzeit für Blitz den Preis 
aber für Budget anzugeben. Das hat für mich ein Gschmäckle :-)

: Bearbeitet durch User
von Gerald K. (geku)


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Jörg W. schrieb:
> Verschieben geht bei "Get organized" (ganz unten links im jeweiligen
> Projekt).
>
> Direktes Verschieben nach "Archive" geht über den entsprechenden Knopf,
> und wenn man im "Archive"-Verzeichnis ist, dann wird der Button ganz
> rechts (der sonst "Archive" heißt) zu "Delete".

Danke hat funktioniert.

Löschen funtioniert nicht, wenn die Leiterplatte gefertigt wurde. Warum 
eigentlich?

Meldung:"Projects which are already ordered cannot be deleted"

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerald K. schrieb:
> Warum eigentlich?

Könnte was mit potenziellen Nachweispflichten zu tun haben: wenn du 
etwas reklamierst, muss ja nachweisbar sein, welche Daten zur Produktion 
verwendet worden sind.

von Gerald K. (geku)


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Dann könnte man es mit einer Frist sperren, z.B. 6 Monate.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerald K. schrieb:
> Dann könnte man es mit einer Frist sperren, z.B. 6 Monate.

Weiß nicht, wie lange geht die Produkthaftungsfrist? 5 Jahre? 10 Jahre?

von Gerald K. (geku)


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Jörg W. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>
>> Dann könnte man es mit einer Frist sperren, z.B. 6 Monate.
>
> Weiß nicht, wie lange geht die Produkthaftungsfrist? 5 Jahre? 10 Jahre?

Auf der anderen Seite kann man jeder Zeit eine andere Version darüber 
kopieren.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerald K. schrieb:
> Auf der anderen Seite kann man jeder Zeit eine andere Version darüber
> kopieren.

Die sind aber meines Wissens versioniert: sowie du etwas fertigen lassen 
hast, kannst du eine neue Version drüber schieben, aber die alte bleibt 
drunter zugreifbar.

von Gerald K. (geku)


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Jörg W. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>
>> Auf der anderen Seite kann man jeder Zeit eine andere Version darüber
>> kopieren.
>
> Die sind aber meines Wissens versioniert: sowie du etwas fertigen lassen
> hast, kannst du eine neue Version drüber schieben, aber die alte bleibt
> drunter zugreifbar.

Aber nur für Aisler.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Nö, ich kann die alten Versionen noch auswählen.

Aber ich kann auf ein bestelltes Projekt keine neue Revision drüber 
laden. "Projects which are already ordered cannot be deleted"

von jobi (Gast)


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Hallo!

Zunächst mal finde ich das Angebot von euch ganz gut. Ich habe auch 
schon Sachen bei euch bestellt. Ich finde allerdings die Hompage etwas 
unübersichtlich. Ich muste relativ lange suchen bis ich zum Beispiel die 
Seite mit den Preisen gefunden habe (ganz unten ein winziger Link zu den 
Preisen).

Da wäre es gut sofort die Preise + Technik auf der Startseite zu sehen. 
Also das ganze generische und das blabla einfach wegmachen und alles 
etwas verschlanken.

zum beispiel diese Seite:

https://aisler.net/products/boards

Da ist nichts Nützliches zu sehen.  :))

vielleicht geht das aber nur mir so (mit der Übersichtlichkeit).

Ansonsten finde ich euch gut! Werde wieder bei euch bestellen :)

lg

von Wendels B. (wendelsberg)


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jobi schrieb:
> Da ist nichts Nützliches zu sehen.  :))

Doch, unten das Feld zum Laden Deiner Leiterplatte, die dann im 
naechsten Schritt gleich geprueft und kalkuliert wird.

von Michael S. (smtschmidt)


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Motzy schrieb:
> Was kostet bei euch ein Board: 100x160, 2 Layer mit DK, HAL bleifrei,
> Lötstopp grün, kein Positionsdruck

Das kannst Du dort sehen:
https://aisler.community/t/our-simple-pricing/102

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Michael S. schrieb:
> Das kannst Du dort sehen

Wenn sich jemand "Motzy" nennt, meinst du, dass ihn das tatsächlich 
interessiert?

von Walter L. (charly2)


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Was ist da los. Kann eine .brd nicht hochladen (415KB groß)

Leider konnten wir dein Projekt nicht importieren, bitte kontaktiere 
unseren Support.

Hab ich, bisher keine Reaktion.

von Klaus W. (mfgkw)


Lesenswert?

Vielleicht versuchen sie noch, deinen Text zu entziffern?

von Walter L. (charly2)


Lesenswert?

Kläuschen, was verstehst du nicht? Sag es mir...

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


Lesenswert?

Dom S. schrieb:
> sehe ich das richtig, dass nur 1.6mm PCBs möglich sind?

Ich hab seit Jahren mehrfach nach 1.0mm gefragt (sogar als neulich mal 
der Technikchef wegen Kundenzufriedenheit usw. angerufen hat hab ich ihm 
das auch gleich als für mich wichtigstes Thema erzählt). Aber es gibt 
anscheinend nur 1.6mm...

: Bearbeitet durch User
von Thomas Z. (usbman)


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Walter L. schrieb:
> Was ist da los. Kann eine .brd nicht hochladen (415KB groß)

dann wird wohl was mit deinem Board faul sein, ich habe gerade eben eine 
hochgeladen, kein prob.

von MaWin (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Mir war sie immer zu groß dafür. Seit meinem CP/M-Computer vor 35 Jahren
> habe ich noch nie wieder solch große Bretter benötigt, seit SMD sowieso
> nicht mehr.

Wer KEINE Tastaturen, LED-Displays, Audioverstärker, Wacom-ähnlichen 
Graphiktabletts selbst aufbaut, sondern sich bei allem auf Eagle free 
beschränkt weil Geld für die Vollversion fehlt, für den trifft das 
sicher zu.

Meine allererste selbstgeätzte Platine war übrigens DIN A4 gross mit 
Tasten, Anzeige, Prozessor und Speicher, ähnlich dem KIM-1, und wurde 
von 27 Leuten nachgebaut.

von Walter L. (charly2)


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Was kann da faul sein. Mein DRC zeigt keine Fehler.
Gut, muss ich auf die Antwort von AISLER warten.

von Thomas Z. (usbman)


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Walter L. schrieb:
> Was kann da faul sein. Mein DRC zeigt keine Fehler.

nun Aisler ist dein DRC sowieso egal. kannst du die brd hier hochladen?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
>> Mir war sie immer zu groß dafür. Seit meinem CP/M-Computer vor 35 Jahren
>> habe ich noch nie wieder solch große Bretter benötigt, seit SMD sowieso
>> nicht mehr.
>
> Wer KEINE Tastaturen, LED-Displays, Audioverstärker, Wacom-ähnlichen
> Graphiktabletts selbst aufbaut, sondern sich bei allem auf Eagle free
> beschränkt weil Geld für die Vollversion fehlt, für den trifft das
> sicher zu.

Geld für eine Eagle-Vollversion wäre kein Thema gewesen, außer dass ich 
stattdessen Geld für die BAE-Light-Version besser investiert sah. Die 
macht zwar "nur" 120 x 180 mm², aber auch das habe ich nur ein einziges 
Mal benötigt (für eine LED-Uhr mit knapp 500 LEDs und 
Quasi-Analog-Anzeige). Seit BAE mehr oder minder sein Lebensende 
erreicht hat, nutze ich privat lieber Kicad und hab' damit gar keine 
Größenbeschränkung mehr … mit Eagle komme ich schlicht nicht mehr klar 
(obwohl ich es vor BAE schon auch benutzt hatte).

Die letzte selbst gebaute Tastatur war vor 35 Jahren und noch ganz und 
gar ohne CAD. Eine Tastatur wie die damals gebaute ist qualitativ jeder 
15-Euro-Tastatur heute unterlegen.

Aber das hat mit Aisler nicht mehr viel zu tun.

: Bearbeitet durch Moderator
von adfgkh (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Nö, ich kann die alten Versionen noch auswählen.
>
> Aber ich kann auf ein bestelltes Projekt keine neue Revision drüber
> laden. "Projects which are already ordered cannot be deleted"

Bei mir hat das funktioniert. Aber ob ich das nach dem
Support hier noch mal nutze, ist eher fraglich.
Mit Gerber hat man ja Alternativen.

von Walter L. (charly2)


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Off. ist der Prüfalgo. von AISLER die Ursache...

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Jörg W. schrieb:
> Die letzte selbst gebaute Tastatur war vor 35 Jahren und noch ganz und
> gar ohne CAD.

Eine ausgewachsene PC-Tastatur würde ohnehin die Maximalgröße bei Aisler
(40cm × 40cm) überschreiten.

Nein, doch nicht: Diagonal würde sie gerade in das 40x40-Quadrat passen,
kostet dann halt etwas mehr :)

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Wenn man den Zehnerblock mit den LEDs auf eine separate Leiterplatte 
auslagert, passt der Rest noch in die Größenbeschränkung. Dann noch ein 
(optionaler) separater Microcontroller mit USB/Bluetooth, und man kann 
den Zehnerblock separat betreiben.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Yalu X. schrieb:
> Nein, doch nicht: Diagonal würde sie gerade in das 40x40-Quadrat passen,
> kostet dann halt etwas mehr :)

ROTFL :-)

von Joachim B. (jar)


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Yalu X. schrieb:
> Eine ausgewachsene PC-Tastatur würde ohnehin die Maximalgröße bei Aisler
> (40cm × 40cm) überschreiten.
Yalu X. schrieb:
> Nein, doch nicht: Diagonal würde sie gerade in das 40x40-Quadrat passen,
> kostet dann halt etwas mehr :)
Jörg W. schrieb:
> ROTFL :-)

so doof ist die Idee nicht, ich ärgere mich das es keine beleuchtete 
Tastatur gibt wo die Beschriftung durchleuchtet wie bei Laptops mit 
Cursor F-Tasten, Multimedia Tasten!
Ich will nicht Gaming mit buntem Verlauf, oder wahlweise rot grün blau 
bunt.
Ich möchte einfach nur sowas wie "cherry QWERTZ stream beleuchtet corted 
kabelgebunden"
gibt es nicht und google lügt!

also doch selber machen?
wo gibts die Tastenkappen und Tasten dafür,, einen USB Controler aus 
einer Tastatur zu schlachten wäre das kleinste!

: Bearbeitet durch User
von Pille (Gast)


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Hallo,

wie lange dauert ungefähr (typischerweise) die Fertigung einer 4-Lagen 
Leiterplatte? Auf der Seite wird keine Zeit genannt.

Danke und viele Grüße,

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hallo Pille,

schau doch mal unter https://aisler.community/t/service-status/399 Am 
besten ist aber natürlich die Angabe auf der Bestellseite, da diese auch 
Feiertage etc. beachtet und letztendlich ausschlagegben ist.

Viele Grüße,
Felix

von Pille (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Hallo Pille,
>
> schau doch mal unter https://aisler.community/t/service-status/399 Am
> besten ist aber natürlich die Angabe auf der Bestellseite, da diese auch
> Feiertage etc. beachtet und letztendlich ausschlagegben ist.
>
> Viele Grüße,
> Felix

Ah perfekt! Danke für den Link. Ich habe manchmal Probleme die Sachen 
auf der Seite zu finden.

von Den R. (dennis_r853)


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Guten Tag,

leider kann ich mein pcb.doc (Altium 21.8.1) nicht mehr direkt zu Aisler 
hochladen. Der "Push for Altium" funktioniert aber da dort die Gerber 
Daten hochgeladen werden fehlt die Pin1 Beschreibung.

Ich ziehe/wähle die Datei aus, ein kurzer Ladebalken erscheint und 
bricht aber sofort wieder ab. Das Projekt wird auch angelegt es fehlen 
aber jegliche Daten.

Hatte schon mal jemand ähnliche Probleme?

MfG
Dennis

von Walter L. (charly2)


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>Hatte schon mal jemand ähnliche Probleme?

Mit EAGLE. Grund: Eine dreipolige Lötbrücke, die bei anderen Herstellern 
keine Probleme machte, ging bei AISLER nicht durch die Prüfung.
Ich habe das Problem AISLER geschildert. Weil zeitnah keine Reaktion 
kam, habe ich den ASILER-Fehler mühsam eingekreist, in dem ich immer 
wieder Teile des PCB hochgeladen habe. Ich glaube 4 Tage später kam die 
Nachricht sinn gemäß: "Sehen sie haben hochgeladen..." sonst keine 
Reaktion....

von Den R. (dennis_r853)


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Ich kann selbst die einfachste Platine, mit nur zwei Bohrungen, nicht 
hochladen.
Bei Betalayout macht die Datei absolut kein Problem.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Den R. schrieb:
> Ich kann selbst die einfachste Platine, mit nur zwei Bohrungen, nicht
> hochladen.

Kannst du so ein Beispiel hier als Anhang posten?

von Den R. (dennis_r853)


Angehängte Dateien:

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Anbei mein Test PCB.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Funktioniert bei mir auch nicht, auch meine eigenen nicht.

Sie propagieren ja "Push for Altium" als Methode, hast du das denn mal 
probiert?

von Pille (Gast)


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Bei mir geht das Hochladen von Altium-Dateien auch nicht. die Prüfung 
dauert ewig und nichts passiert.

Wenn man Gerberdaten hochladen will, gibt es da irgendwelche Regeln 
bezüglich Dateinamen? Wo kann ich das auf der Seite finden?

Lg
Pille

von Pille (Gast)


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Ah ich habe die Seite gefunden:

https://aisler.community/t/traditional-gerber/99

Es wäre toll, wenn die wirklich wichtigen Seiten direkt auf der 
Startseite sauber sortiert aufgelistet wären. :-) Vielleicht kann man 
die Homepage dahingehen ja mal optimieren.

lg

von Den R. (dennis_r853)


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Danke für die Rückmeldung.

Ich bin mit dem Support von Aisler im Gespräch. Der will das Problem nur 
noch so recht verstehen.
Der Upload der Gerberdaten ist nicht das Problem. Da gibt es hier eine 
ganz gute Anleitung -> https://aisler.community/t/altium-designer/90

Ich würde die Platine aber gerne bestücken lassen. Dafür ist laut Aisler 
aber die PIN1 Kennung nötig. 
https://aisler.community/t/assembly-polarity-rules/45
Diese Kennung ist in den Gerberdaten aber natürlich nicht vorhanden.
Ich hoffe sie haben jetzt mit der 4. E-Mail mein Problem verstanden.

Auch ich habe meine Probleme die Anleitungen und Specs zu finden.
Ich warte Heute jetzt noch ab ansonsten bestelle ich die Platine bei 
Beta Layout.

MfG
Dennis

von Tuxpilot (Gast)


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AISLER hat eine Mail geschrieben, wo sie sich gegen den Krieg in der 
Ukraine positionieren. Das finde ich persönlich Klasse! Ich denke mal, 
dass viele andere Unternehmen, sofern sie mir Mails schreiben würden, 
sich ähnlich positionieren.

> 1. Just as we do with your favorite PCB Design Tool where you can donate to 
support the development, we have now enabled a Peace Donation. [...]

Wunderbar.

> 2. We will block any orders or deliveries made from Russia until peace has been 
restored; [...] [This] is more of symbolic nature as we don't have that many 
Russian customers anyways, but we feel it's important to take a stand.

Das verstehe ich so nicht. Betrachtet ihr den Krieg als Putins Krieg 
oder Russlands Krieg? Viele Russen wünschen diesen Krieg nicht. Jetzt 
wirkt es so, als würdet ihr die russischen Bürger bestrafen, indem ihr 
für sie keine Prototypen mehr fertigt.

Ich könnte mir eher vorstellen, dass nur noch Prototypen (3 oder 6 
Boards, zum selber bestücken) an Privatleute in Russland gesendet 
werden, und lediglich Serienfertigung eingestellt wird.

Grüße, Tuxpilot

von Tuxpilot (Gast)


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(Mal wieder super formatiert, sorry...)

von ferrit (Gast)


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Hallo,
gibt es bei Aisler einen Standart Lagenaufbau für 4 und 6 Lagen?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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ferrit schrieb:
> Hallo,
> gibt es bei Aisler einen Standart Lagenaufbau für 4 und 6 Lagen?

4 ja, 6 nicht

von Flipp (Gast)


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ferrit schrieb:
> Hallo,
> gibt es bei Aisler einen Standart Lagenaufbau für 4 und 6 Lagen?

https://aisler.community/t/4-layer-hd-pcb-stackup/86

von Flipp (Gast)


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Ich denke viele Fragen würde sich erübrigen, wenn die Seite 
übersichtlicher gestaltet wäre. Man sucht sich echt einen Wolf bevor man 
die Sachen gefunden hat die man sucht. :-)

Ich habe mir extra eine Linksammlung gemacht, weil ich jedesmal 
verzweifelt suchen muss um die passende Info zu finden. Alles ist so 
immens verteilt.

Kann man da nicht einfach links eine Liste mit den wichtigen Punkten 
machen. Übersichtlich strukturiert? Die Infos sind auf zig Seiten 
verteilt. Das ist nicht bös gemeint. Ich finde euer Angebot super und 
bestelle auch regelmäßig...

von Tuxpilot (Gast)


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Flipp schrieb:
> Ich denke viele Fragen würde sich erübrigen, wenn die Seite
> übersichtlicher gestaltet wäre. Man sucht sich echt einen Wolf bevor man
> die Sachen gefunden hat die man sucht. :-)
>
> Ich habe mir extra eine Linksammlung gemacht, weil ich jedesmal
> verzweifelt suchen muss um die passende Info zu finden. Alles ist so
> immens verteilt.
>
> Kann man da nicht einfach links eine Liste mit den wichtigen Punkten
> machen. Übersichtlich strukturiert? Die Infos sind auf zig Seiten
> verteilt. Das ist nicht bös gemeint. Ich finde euer Angebot super und
> bestelle auch regelmäßig...

Oh ja, das muss ich auch noch kritisieren. Früher gab es 
aisler.net/help, mit einer Liste aller relevanten Seiten links. Jetzt 
ist dort alles tot, und alle Links funktionieren nicht mehr.

Liebes AISLER: Wenn ihr schon aisler.net/help durch aisler.community 
ersetzen müsst (verbreitete Unsitte heutzutage), wäre es nett, 
wenigstens Weiterleitungen einzubauen. Stichwort “link rot”

von ferrit (Gast)


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Ok, ich käme nicht auf die idee im Forum nach dem Standardlagenaufbau zu 
suchen. Das dürfte in der Doku zu finden sein ;/
https://aisler.community/t/4-layer-hd-pcb-stackup/86

Wird auch "gerber" Files entgegen genommen statt CAD spezifische Layout 
files?

Wo legt man die Eigenschaften der zu bestellenden Platine fest? 
Kommuniziere ich das dann per email "Platinenabmaße, 
Oberflächentechnologie z.b ENIG, Bestückungsdruck, Lagenaufbau, 
Lötstopp, Lötsoppfarbe usw. Woher weis ich welcher Lagenaufbau genutzt 
wurde?

von Nils M. (Gast)


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Die ENIG-Oberfläche lässt sich übrigens mit Golddrähten auch drahtbonden 
für COB. Haben wir neulich mal für ein kleines Projekt ausprobiert.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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ferrit schrieb:

> Wird auch "gerber" Files entgegen genommen statt CAD spezifische Layout
> files?

Ja, allerdings wohl nur ohne Bestückung, weil die Gerberdaten keine 
Orientierung der Bauteile beinhalten.

> Wo legt man die Eigenschaften der zu bestellenden Platine fest?

Das ist ein Poolservice, der funktioniert zu dem Preis halt nur, wenn es 
möglichst wenig Handarbeit (bspw. in Form von Email-Ergänzungen) gibt. 
Du kannst dich nur zwischen zwei Optionen insgesamt entscheiden, falls 
die Strukturen recht fein sind (oder ein paar andere Wünsche wie 
metallisierte Langlöcher drin sind), bleibt eh nur die bessere der 
beiden. Die bessere von beiden kommt immer als ENIG, dauert aber länger.

Die Platineumrisse hat man üblicherweise als eigene Gerber-Lage, 
Lötstoppfarbe ist immer grün, Lötstopp und Bestückungsdruck gibt's auf 
beiden Seiten. Wenn du für eine Seite keine Daten einreichst, gibt's da 
halt keinen Bestückungsdruck. Lötstopp solltest du immer einreichen, 
schon deshalb, weil die Gerberdaten ja die Öffnungen im Lötstopp 
deklarieren.

Du bekommst vor der Bestellung ein Rendering der künftigen Platine zu 
sehen.

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Flipp schrieb:
> Ich denke viele Fragen würde sich erübrigen, wenn die Seite
> übersichtlicher gestaltet wäre. Man sucht sich echt einen Wolf bevor man
> die Sachen gefunden hat die man sucht. :-)
>
Dafuer sind die Seiten doch voll "hipp" 8-)

von Bonding (Gast)


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Nils M. schrieb:
> Die ENIG-Oberfläche lässt sich übrigens mit Golddrähten auch
> drahtbonden
> für COB. Haben wir neulich mal für ein kleines Projekt ausprobiert.

Interessant, eigentlich ist ENIG doch nur für Aluminiumdraht geeignet 
und für Golddraht nimmt man ENEPIG (chem. Ni/Pd/Au) als Oberfläche für 
die Leiterplatte.

von Janvi (Gast)


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Felix scheint ja schon länger hier nichts mehr zu posten. Gibt es 
Aissler überhaupt noch ?

Ich habe probiert einen Gutschein aus dem Elektor Abo für eine 
kinderliebe Platine einzulösen. Die Registrierung habe ich noch 
geschafft, wenngleich irgendwelche Links auf leere Seiten gezeigt haben.

Beim Download von Gerberdaten erscheint grundsätzlich ein völlig 
nichtssagender Fehler man möge den (nicht existenten) Suport 
kontaktieren.

In einer "Sandbox" habe ich zwischenzeitlich 2 Designs in je 3 Versionen 
welche aber nur einzelne Extended Gerber Dateien sein sollen. In den 
Tabs Übersicht, Platine und Schablone kommen nur sich drehende Rädchen 
daß es ein paar Minuten dauert bis die Fertigungsdaten aufbereitet sind.

Das dauert jetzt aber schon seit Stunden so und irgendwas scheint 
oberfaul.

Irgendwo habe ich auch kurz mal eine Seite gesehen, wie die Dateinamen 
sein sollen und daß die Bohrungen in 2.4 nicht metrisch formatiert sein 
sollen. Das finde ich in dem komischen Help Forum jetzt aber nicht mehr 
und die Fragen im  "Getting started" sind auch wenig hilfreich.

Kann das sein daß man zuerst eine Abbuchungserlaubnis erteilen muss 
damit irgendwas geht ?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Janvi schrieb:
> Kann das sein daß man zuerst eine Abbuchungserlaubnis erteilen muss
> damit irgendwas geht ?

Höchstens, um wirklich was zu bestellen. Ausprobieren kann man auch so.

Meine Bohrdaten sind übrigens bislang immer metrisch gewesen, kein 
Problem.

Wenn dein Design nicht geheim ist und du es hier posten kannst, kann ich 
natürlich allemal probieren was passiert, wenn ich es bei mir versuche, 
als Auftrag einzustellen.

von Kingi (Gast)


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Janvi schrieb:
> Felix scheint ja schon länger hier nichts mehr zu posten. Gibt es
> Aissler überhaupt noch ?

Ende März wurde mir noch eine Leiterplatte geliefert. Alles 1A gelaufen 
und keine Probleme. Da es ein kleiner Betrieb ist, könnte vielleicht 
corona einen Mitarbeiter außer Gewecht gesetzt haben oder so.

Ich mag den Laden, wäre schade, wenn der dicht macht?!

von N. M. (mani)


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Kingi schrieb:
> Ende März wurde mir noch eine Leiterplatte geliefert.

Kann ich bestätigen. Gerade eben kam meine Bestellung von letzter Woche. 
Also prinzipiell liefern die schon noch.

Kingi schrieb:
> Alles 1A gelaufen und keine Probleme.

Kann ich leider nicht sagen. Anstatt 6 Items, wie es auch überall auf 
der Bestellung und sogar dem Päckchen steht, sind nur 3 Platinen im 
Päckchen 😯

Ich werde also auch Mal den Service ausprobieren müssen.

von Ralf G. (ralg)


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N. M. schrieb:
> Kann ich leider nicht sagen. Anstatt 6 Items, wie es auch überall auf
> der Bestellung und sogar dem Päckchen steht, sind nur 3 Platinen im
> Päckchen

Oh, das hatte ich auch schon. Wurde aber nachgefertigt (und geliefert).

von J. V. (janvi)


Angehängte Dateien:

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Heute morgen hat jemand von Aisler hier angerufen und prophylaktisch 
nachgefragt ob alles ok wäre. Das konnte ich natürlich nicht bestätigen. 
Er wollte mir eine Bestückung verkaufen aber von Leiterplatten, Gerber 
oder Dateinamen hatte er keine Ahnung. Er wusste auch nicht wo die Seite 
versteckt ist wo das steht aber hat mir einen Link auf das Support 
Formular gemailt.

So habe ich es guten Muts noch mal ausprobiert und Schwupp - heute gehts 
inkl. gut aussehendem Preview obwohl die Daten und auch Dateinahmen noch 
immer genau gleich sind. Also noch mal eine Chance dass ich vielleicht 
auch zum Aisler Fan werde

: Bearbeitet durch User
von Ralf G. (ralg)


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Soll ich dir gleich noch ein paar Platinen dazubestellen??
Sieh dir mal dein Bildschirmfoto an!

von N. M. (mani)


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N. M. schrieb:
> Ich werde also auch Mal den Service ausprobieren müssen.

Ralf G. schrieb:
> Oh, das hatte ich auch schon. Wurde aber nachgefertigt (und geliefert).

Also die Antwort kam bereits.
Ich habe die Wahl zwischen Nachfertigung und Gutschrift.
Ist für mich okay. Fehler können passieren.

von J. V. (janvi)


Angehängte Dateien:

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Hier doch noch mal mein Design. Gerber stammt aus Kicad und wird in der 
kombinierten Vorschau korrekt angezeigt. Die Anzeige der Lötmaske halte 
ich auf beiden Seiten für falsch. Möglicherweise schnallt das Skript die 
Dateinamen L1_Mask und L2_Mask nicht und generiert eigene Masken ?

Auf dem Bildschirmfoto sieht man einen Isolationsgraben welcher in der 
Lötstopmaske nur optisch dargestellt ist. Außerdem ist ein Feld für die 
Beschriftung freigestellt so daß der Text bei Enig in Gold und bei Hal 
in Silber erscheint. Beides sieht man in der Vorschau der Lötmaske 
nicht.

Ansonsten "hängen" meine beiden anderen "Projekte" vom Wochenende immer 
noch in der Sandbox und drehen sich unendlich im Kreis. Wäre also auch 
ein Tip nützlich wie man sie löschen kann bzw. wieder los wird.

: Bearbeitet durch User
von Arno H. (arno_h)


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Hast du vor dem Motzen https://aisler.community/t/traditional-gerber/99 
gelesen?

Arno

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite



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J. V. schrieb:
> Hier doch noch mal mein Design. Gerber stammt aus Kicad und wird in der
> kombinierten Vorschau korrekt angezeigt. Die Anzeige der Lötmaske halte
> ich auf beiden Seiten für falsch.

Ich bin der Meinung, dass die Vorschau ziemlich genau das anzeigt, was 
mir bspw. auch gerbv zeigt, und das sieht erst einmal nicht 
grundverkehrt aus.

Mit L1 und L2 hast du natürlich ziemlich generische Namen vergeben. 
Irgendwas mit "top" und "bottom" drin wäre da eindeutiger (und wenn es 
halt nur das T und B der klassischen Protel-Suffixe ist, .GBL und .GTL 
etc). Gut, du hast eine Schrift im Kupfer, ich gehe mal davon aus, dass 
man die von jeder Seite aus lesen können sollte, das wiederum passt auch 
bei der Aisler-Ansicht.

Was du da aber für Gehampel im Lötstopp an der gezeigten Stelle machst, 
ist mir nicht klar: die Stege da sind wohl gerade mal 50 µm breit, die 
werden am Ende wegbrechen.

> Auf dem Bildschirmfoto sieht man einen Isolationsgraben welcher in der
> Lötstopmaske nur optisch dargestellt ist.

"Isolationsgraben" ist gut. ;-) Ist ja eher eine fehlende Isolation, 
denn du hast den Lötstopp da weggelassen.

> Außerdem ist ein Feld für die
> Beschriftung freigestellt so daß der Text bei Enig in Gold und bei Hal
> in Silber erscheint. Beides sieht man in der Vorschau der Lötmaske
> nicht.

Doch, das sieht ordentlich aus. Wenn du HAL auswählst, wird die Schrift 
gelb gezeigt, was sie nicht wäre, wenn da Lötstopp drüber wäre.

von ÖD (Gast)


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Hallo Aisler,

wie bestellt man denn als "öffentliche Hand" bei Aisler?

Vorkasse, Paypal oder Kreditkarte scheiden aus. Da man die Daten ja ganz 
offensichtlich hochladen muß, scheidet der "Zentraleinkauf" vermutlich 
aus, denn ich kann mir nicht vorstellen, daß die das unfallfrei 
hinbekommen.

von J. V. (janvi)


Angehängte Dateien:

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Besten Dank an Arno. Den Link habe ich seit längerem gesucht und nicht 
mehr gefunden. Ist eben gewöhnungsbedürftig dass die wichtigsten Dinge 
in irgendeinem Blog Eintrag zu finden sind. An Gerber geht hier nichts 
vorbei weil meine Designs u.a. auch aus Xpedition, Eagle oder Altium 
kommen und die Nutzen dann in einem Gerber Editor (Wise Gerbtool) 
gesetzt und nachbearbeitet werden.

Besten Dank auch an Jörg W. für das Anschauen. Meinen Screendump der 
Lötmaske habe ich angehängt. Darin sehe ich den Isolationsgraben und die 
Box um die Schrift eben nicht. Das ist das was ich nicht verstehe !

Der "Isolationsgraben" ist natürlich kein echter sondern nur ein 
optischer welcher von und für Entwickler gedacht ist. Jedesmal wenn man 
die Platine anlangt ist sowas hilfreich und man kann sie ins Licht 
halten und durchschauen.  Die von dir gefundenen Engstellen sind bekannt 
und wurden absichtlich toleriert. Der Graben wird hier von zwei 
Induktivitäten überbrückt. Um die Abstände einzuhalten hätte ich Bauform 
1206 nehmen müssen und die habe ich gerade nicht vorrätig. Nachdem die 
Sache aber nur optisch ist und kein Kupfer drunter ist geht das aus 
meiner Sicht in Ordnung wenngleich da auch irgendwelche DRCs ansprechen 
können.

Wegen den Namen L1 und L2 bzw. Top und Bottom oder Front und Back macht 
das leider jeder anders. Selbst Bestück und Lötseite ist mangelhaft weil 
gerade dieses Design ausnahmsweise THT Bauteile (Sub-D Stecker) auf 
beiden Seiten hat welche nicht auf der Welle gelötet werden können. 
Daher gibt es immer individuelle Gründe etwas anders zu machen.

Wegen dem Aisler Support: Im Webformular kommt eine Fehlermeldung 
"Submit fehlgeschlagen, pls contact felix@aisler.net". Macht man dies, 
dann kommt die Antwort

Hi,
thanks for contacting us! To help you as soon as possible, please use 
our contact form at https://aisler.net/support/new and do not reply to 
this e-mail.

Cheers, the AISLER Support Team

Sozusagen eine rekursive nicht terminierende Angelegenheit. Andererseits 
kann man bei den Preise und unseren deutschen Mindestlöhnen auch nicht 
wirklich irgendeinen Support erwarten. Der Shop mit dem Upload leistet 
erstaunliches aber an einigen Stellen komme ich damit einfach nicht 
weiter. Ob die Probleme nun in Fehlbedienung, fehlender Dokumentation, 
fehlerhaften Leiterplattendaten oder in einem fehlerhaften Shop liegen 
sei dahingestellt. Es ist jedenfalls die Gefahr daß die Geduld nicht 
ausreicht, das Teil auf dem Abstellgleis landet und woanders zum 
doppelten Preis bestellt wird.

@ÖD: An einer Vorabüberweisung scheint kein Weg vorbeizugehen. Du kannst 
aber ein "Businesskonto" anlegen wovon ich ausgehe, daß der Laden seriös 
genug ist und eine Rechnung mit ordentlich ausgewiesener Mehrwertsteuer 
kommt.  Das ist ein großes Problem bei Amazon und Ebay daß da zwar mit 
Mwst steht aber in Wirklichkeit kriegt man keine ausgewiesen. Die 
Vorabzahlung kann ich hier verstehen, weil das Teil angefertigt wird und 
man es schlecht zurückgeben kann. Selbst als Eiskratzer ist es dann 
untauglich (FR4 verkrazt die Autoscheibe). Bei dem aktuellen 
Fernabsatzgesetz für Private würde Aisler sonst die Kosten für die 
Redesigns übernehmen. Wenn ich in die Bibliothek gehe, muß ich auch den 
Mantel draussen lassen weil man davon ausgeht, daß ich deshalb in die 
Bibliothek gehe weil ich dort ein Buch klauen will. Daher erscheint es 
mir auch legitim, daß Aisler dir unterstellt daß du eine Platine bei ihm 
bestellst welche du anschliessend nicht bezahlen möchtest. 
Kapitalgesellschaften oder öffentliche Hand sind dabei egal. Der Aufwand 
eine  Bestellung mit Geber Daten über eine Einkaufsabteilung oder gar 
Ausschreibung laufen zu lassen ist ungleich höher wie der gesamte Preis 
bei Aisler.

Summa Summarum habe ich einen 30 Euro Gutschein aus meinem Elektor Abo 
was einen immens guten Willen für Neukunden von Aisler beweist. Daher 
auch im Gegenzug noch mal etwas Aufwand mit dem Bestellprozess zurecht 
zu kommen. Es ist nicht die letzte Leiterplatte die ich zu bestellen 
habe und möglicherweise auch nicht die letzte bei Aisler so daß es sich 
lohnen könnte sich mit den Eigenheiten des Ladens vertraut zu machen.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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J. V. schrieb:
> Meinen Screendump der Lötmaske

Nein. Du hast den Screendump angehängt, in dem du die Lötstoppmaske 
ausgeschaltet hast, sodass du das komplette Kupfer siehst.

> Wegen den Namen L1 und L2 bzw. Top und Bottom oder Front und Back macht
> das leider jeder anders.

Mag sein, aber top und bottom ist zumindest der gängigste Standard, 
siehe Protel-Endungen (wie sie bspw. Altium standardmäßig generiert).

von Bauform B. (bauformb)


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J. V. schrieb:
> Meinen Screendump der Lötmaske habe ich angehängt. Darin sehe ich
> den Isolationsgraben und die Box um die Schrift eben nicht.

Schalte mal nacheinander immer genau einen Layer ein.

J. V. schrieb:
> An einer Vorabüberweisung scheint kein Weg vorbeizugehen. Du kannst
> aber ein "Businesskonto" anlegen wovon ich ausgehe, daß der Laden
> seriös genug ist und eine Rechnung mit ordentlich ausgewiesener
> Mehrwertsteuer kommt.

Es geht auch auf Rechnung. Im Shop muss man die Steuernummer für die 
Umsatzsteuer und korrekte Rechnungs- und Liefer-Anschriften eintragen. 
Irgendwo ist auch der Dienstweg für einen formellen Antrag auf ein 
Businesskonto beschrieben, aber bei mir ging das ganz unbürokratisch; 10 
Tage netto.

J. V. schrieb:
> Wegen den Namen L1 und L2 bzw. Top und Bottom oder Front und Back macht
> das leider jeder anders.

Aisler mag es so:
https://aisler.community/t/traditional-gerber/99

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bauform B. schrieb:
> J. V. schrieb:
>> Meinen Screendump der Lötmaske habe ich angehängt. Darin sehe ich
>> den Isolationsgraben und die Box um die Schrift eben nicht.
>
> Schalte mal nacheinander immer genau einen Layer ein.

Er hat nur den Dialog falsch verstanden. Voreingestellt ist die "normale 
Ansicht", d.h. man sieht die Platine (ungefähr) so, wie sie am Ende 
aussehen wird.

Die Knöpfe für die Dokumentarlagen wählen die jeweilige Lage (Lötstopp, 
Druck) ab. Wenn man also auf den für die Lötstopplage drückt, sieht 
man danach das komplette Kupfer freigelegt statt nur der Stellen, die in 
der Gerberlage notiert sind. (Bestückungsdruck hat er nicht, sodass man 
den Effekt dort nicht beobachten kann.)

> Aisler mag es so:
> https://aisler.community/t/traditional-gerber/99

Was im Prinzip die Kicad-Konvention ist. Aber sie kommen auch mit der 
Protel-Notation klar (.GTL, .GTM, .GBL, .GBM), und selbst sein L1 / L2 
hat die Heuristik ja passend zugeordnet, wie man an der seitenrichtigen 
Schrift in den Kupferlagen erkennen kann.

von ÖD (Gast)


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J. V. schrieb:
> Bei dem aktuellen
> Fernabsatzgesetz für Private würde Aisler sonst die Kosten für die
> Redesigns übernehmen. Wenn ich in die Bibliothek gehe, muß ich auch den
> Mantel draussen lassen weil man davon ausgeht, daß ich deshalb in die
> Bibliothek gehe weil ich dort ein Buch klauen will. Daher erscheint es
> mir auch legitim, daß Aisler dir unterstellt daß du eine Platine bei ihm
> bestellst welche du anschliessend nicht bezahlen möchtest.
> Kapitalgesellschaften oder öffentliche Hand sind dabei egal. Der Aufwand
> eine  Bestellung mit Geber Daten über eine Einkaufsabteilung oder gar
> Ausschreibung laufen zu lassen ist ungleich höher wie der gesamte Preis
> bei Aisler.
Ich kann die Motivation von Aisler schon verstehen, dagegen sage ich ja 
auch nichts. Wollte nur abchecken, ob es nicht eine einfache Möglichkeit 
gibt, denn andere Onlinehändler bieten für die Öffentliche Hand z.B. 
plötzlich den Kauf auf Rechnung an.

Die andere Möglichkeit wäre halt eine sog. Barauslage, die ich 
persönlich vorstrecken müßte, um sie dann einzureichen. Das gibt 
natürlich auch Gesabbel, wieso, weshalb, warum...?

OT: Wäre auch meine erste Bestellung von industriell gefertigten PCBs. 
Früher habe ich sie tatsächlich selbst belichtet (mit Folie im 
Laserdrucker + Edding) und geätzt. Aber damals gab es bei uns noch ein 
Fotolabor, Chemielabor und jede Menge FeIIICl.

von Janvi (Gast)


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Danke Jörg, habs jetzt kapiert wie die Layer im Preview funktionieren. 
Es scheint dann wirklich alles ok zu sein. Offensichtlich muß das 
Business Konto manuell freigeschaltet werden und das war der Grund des 
Anrufs gestern. Aktuell scheint es bei mir noch nicht aktiviert. Daher 
habe ich SEPA Abbuchung gewählt. Der Link auf die AGB endet auf einer 
nicht vorhandenen Seite und der Einstiegsschmerz inklusiv Schablone ist 
für weniger als 50 Euro ächd erträglich.

Ein weiteres Problem gibts beim Gutschein über Elektor welcher angeblich 
bis 30.4.22 funktionieren soll. Gibt man ihn ein, tut sich im Preis rein 
gar nichts. Vielleicht gibt es dafür doch noch einige Einschränkungen ? 
Man sollte über die URL https://www.elektormagazine.de/aisler-11 
einsteigen. Vielleicht zuvor ausloggen und dann alle Cookies löschen ? 
Oder ist der Gutscheincode nicht für angemeldete User weil die sowieso 
vorhaben zu bestellen ?

von Bauform B. (bauformb)


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Aisler verkauft durchaus auf Rechnung, man braucht nur diese 
Steuernummer:
https://aisler.community/t/charge-on-account/74

Wie umständlich euer Einkauf das macht, ist ja nicht Aislers Problem. 
Ich verrate unserem Einkauf den Lieferanten und die Artikelnr. und 
bekomme dafür eine Bestellnummer. Mehr hat der Einkauf erstmal nicht 
damit zu tun, den Online-Shop bediene ich selbst. Die Platinen kommen zu 
mir, ich sage dem Einkauf, dass sie gut angekommen sind. Die Rechnung 
geht, nun ja, an die Rechnungsadresse ;)

: Bearbeitet durch User
von ÖD (Gast)


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Bei uns ist das kompliziert.

Erst einmal muß der Lieferant als solcher angelegt worden sein. Dann muß 
eine "Anforderung" ins System geschrieben werden. Hier sehe ich das 
Problem, da es wahrscheinlich für das Online-System keine Artikelnummern 
gibt. Und diese Anforderung muß dann genehmigt werden; dann bestellt der 
Einkauf die Ware (oder fragt nach, ob man nicht lieber bei XY bestellen 
möchte, auch wenn deren Artikel nur ähnlich sind - oder auch ganz 
anders). Irgendwann kommt die Ware und der Lieferschein muß in die 
Buchhaltung geschickt werden. Und dann bezahlt die Buchhaltung 
irgendwann. 10 Tage Zahlungsziel dürfte absolut unrealistisch sein - 
zumindest in der Praxis; in der Theorie ist das kein Problem.

von Thomas Z. (usbman)


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ÖD schrieb:
> Bei uns ist das kompliziert.

naja weil ihr es kompliziert macht. Ich sehe nur einen Weg:
Ihr schaltet einen Dienstleister ein der eure Bedingungen aktzeptiert 
und auch mit eurem Zahlungsziel leben kann. Aber bitte nicht wunderen 
wen es dann auf einmal 50% teurer wird.

Alternativ kannst du ja auch bei deinem bisherigen Lieferanten 
bestellen.

von Tom (Gast)


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Hallo Zusammen,
Erstmal feine Sache, dass es einen weiteren kompetenten, schnellen und 
lokalen PCB-Hersteller hier in Europa gibt.

Ich habe eine Frage zur Fertigung von Vias bei Aisler:
Welche Arten von Vias könnt Ihr bei Aisler herstellen?
(PLATED TROUGH HOLES?, UNPLATED TROUGH HOLES?, BURIED VIAS, MICRO 
VIAS?...)

von N. M. (mani)


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https://aisler.community/t/pcb-design-rules/41
1
Please note:
2
burried, blind or tented vias are not supported

von Fabian (Gast)


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Glaube kaum, dass der Laden pleite ist. Vielleicht hat Felix 
mittlerweile andere Sachen zu tun, wäre allerdings cool wenn dann jemand 
anderes von Aisler hier betreuen könnte.
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, hat auch Deutschlands größter 
Elektronikfertiger dort investiert, scheint also nicht gerade schlecht 
zu laufen dort. Ein paar Kollegen vom Fraunhofer hier in Freiburg 
bestellen auch öfters dort und angeblich gibt es dann auch eine sehr 
persönliche Betreuung. Für meine privaten Bestellungen hatte ich noch 
nie das Bedürfnis und bin mit dem Dienst vollkommen zufrieden.

Was mir gefällt an dem Laden, es entwickelt sich dort richtig was und 
ich bin gespannt wo die in einem Jahr stehen. Gefühlt gibt es auf der 
Website öfters Neuerungen. Spannend auch die KiCad Integration die 
prompt von einem Chinesen kopiert wurde
https://github.com/pcbway/PCBWay-Plug-in-for-Kicad/commit/354c20135a5b93469c0d8c53d50716799cd94b0e

von Tuxpilot (Gast)


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Ich kann zumindest bestätigen, dass Aisler noch funktioniert.
Ich habe letzte Woche meine Leiterplatten bekommen.

Leider gibt es Precious Parts nicht mehr, d. h. man kann nun nicht mehr 
einzelne Bauteile mitbestellen, ohne bei einem Distributor 20€ 
Versandkosten extra zu zahlen.

Stattdessen wurde auch mir eine Bestückung angeboten.
Also zusätzlich noch Bestückungsdaten hochladen, diverse passive 
Bauteile passend eingeben, und noch mal über 100€ extra zahlen.
Das war es mir nicht wert.
Ich habe bei Aisler bestellt, weil sie vergleichsweise günstig sind...

von Fabian (Gast)


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Die 100€ fix sind anscheinend Geschichte. Laut 
https://aisler.net/products/assembly kostet nun eine Bestückung von 10 
Platinen mit zwei unterschiedlichen SMT Bauteilen und jeweils 20 
Platzierungen rund 21€. Da dort Beistellung erlaubt ist, werde ich es 
wohl mal bei der nächsten Bestellung, welche ein paar Bauteile aus 
meiner Resteschublade benötigt, testen.

von Tuck I. (tuckito)


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Sollte der Coupon "uCnet" noch aktuell sein?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Wie schnell die Zeit vergeht... Ist nun nochmal verlängert bis zum Ende 
des Jahres. Viel Spaß damit!

VG
Felix

von Tuck I. (tuckito)


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Vielen Dank!

von Dob S. (dobstronsky)


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Hallo, gibt es hier ebenfalls Leute, die von Eisler nicht beliefert 
werden und dessen Nachfragen ignoriert werden?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hallo Dob S.,

da heute Feiertag bei uns ist, werden keine Anfragen bearbeitet. Dadurch 
kann es natürlich länger als der versprochene Tag dauern.
Wenn du mir hier über das Forum eine Nachricht schreibst, schau ich aber 
gerne ob es irgendwo Probleme gibt.

VG
Felix

: Bearbeitet durch User
von ÖD (Gast)


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Ich habe jetzt das erste Mal bei Aisler bestellt und bin total 
begeistert! Die Platinen sehen super aus und der Bestückungsdruck ist 
gestochen scharf. Die Weboberfläche ist kinderleicht zu bedienen.

Die Abrechnung mache ich bei uns so, daß ich das Geld privat vorstrecke 
und es dann zur Bezahlung einreiche, weil unsere Buchhaltung das nicht 
hinbekäme innerhalb von 10 Tagen zu bezahlen. Außerdem wäre so eine Art 
"Vorkasse" nur in Sonderfällen erlaubt.

von Dob S. (dobstronsky)


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Felix P. schrieb:
> Hallo Dob S.,
>
> da heute Feiertag bei uns ist, werden keine Anfragen bearbeitet. Dadurch
> kann es natürlich länger als der versprochene Tag dauern.
> Wenn du mir hier über das Forum eine Nachricht schreibst, schau ich aber
> gerne ob es irgendwo Probleme gibt.
>
> VG
> Felix


Das Problem liegt darin, dass Ihr eine E-Mail verschickt, die besagt, 
dass die Ware verschickt wurde. Was schlichtweg nicht stimmt. Ich habe 
dies E-Mail vor 3 Wochen erhalten aber bis zum heutigen Tage nichts 
erhalten und meine Nachfragen wurden allesamt ignoriert. Ich hatte das 
exakt gleiche Problem mit euch im Frühjahr und auch hier im Forum 
befinde ich mich in guter Gesellschaft. Achse, und ich hätte gerne mein 
Geld zurück, da ich die Platten schon woanders bestellt habe. Mit einer 
Gutschrift kann ich nichts anfangen, da Ihr für mich gestorben seit. 
Vielen Dank für deine Hilfe!

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hallo Dob,

trotzdem würde es mich interessieren, was mit der Lieferung passiert 
ist, daher wäre es wirklich gut die Bestellnummer zu haben. Schreib mir 
doch kurz an felix@aisler.net, da kommt zwar eine automatische Antwort 
mit Verweis auf das Supportformular zurück, lesen kann ich die Mail aber 
trotzdem.


Hallo ÖD,

vielen Dank für das Lob! Kannst ja mal nett im Support bei Christina 
nachfragen, bei bestehenden Kunden lässt sich bestimmt was am 
Zahlungsziel machen ;)

von Dob S. (dobstronsky)


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Eigentlich interessiert mich weniger was in der Lieferkette falsch 
läuft, vllt ging es auch auf dem Postweg verloren, aber die Tatsache, 
dass ich euch mit mittels Kontaktformular darauf hinweise und ihr mich 
ignoriert und nach wie vor ignoriert, zum wiederholten male, verärgert 
mich doch ziemlich hart.

Also geht am besten mal eure Inbox durch und kontaktiert wartende 
Kunden. Das halte ich für zielführender als mit meiner Bestellnummer den 
kurzen Weg zu gehen.

Habe die Ehre

von Dieter (Gast)


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Zum Kontaktformurlar wäre zu sagen, das durchaus möglich ist dieses zu 
versenden mit Tippfehlern in der Email und in der Vorgangsnummer.

Bei einer Firma war ich auch ganz sicher, keinen Fehler eingegeben zu 
haben, der die Zuordnung scheitern ließ und dann war das doch nicht so.
Das Emailscanningsystem tut sich auch schwer, wenn die Email 
zufälligerweise sehr häufig von Spammaschinen verwendet wird. Das ist 
aber kaum selbst herauszufinden.

Im anderen Thread schreibt er von 4 Wochen und hier von 3 Wochen. Da 
kennt sich doch keiner aus.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Dieter schrieb:
> Im anderen Thread schreibt er von 4 Wochen und hier von 3 Wochen.

Außerdem benutzt er zwei verschiedene Namen. Wenn er bei Aisler auch 
nicht weiß, wie er heißt, wie sollen sie ihn dann zuordnen? :-o

von John P. (brushlesspower)


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Das Aisler Kontaktformular ist aber tatsächlich nicht das beste.

Auch bei Bestückungsanfragen reagieren sie nicht. Nach 1 Woche wartezeit 
ging der Auftrag dann an jemand anderen.

Schade, denn sonst war ich mit Aisler sehr zufrieden.
Allerdings habt ihr auch den Altium import abgeschafft. Für mich ein 
weiterer minuspunkt, da dieser immer sehr gut funktioniert hat.
Und euer Gerber import zeigte hin und wieder komische Dinge an, das 
macht es noch schlimmer, weil es eine Rendergarantie gibt. Du bekommst 
was du siehst.
Wenn man schon sieht das ein Fehler da ist, bestellt man lieber nicht.

von Klaus W. (mfgkw)


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Jörg W. schrieb:
> Außerdem benutzt er zwei verschiedene Namen. Wenn er bei Aisler auch
> nicht weiß, wie er heißt, wie sollen sie ihn dann zuordnen? :-o

Wenn er dann noch bei info@eisler.net gefragt statt bei aisler.net...

Dob S. schrieb:
> Hallo, gibt es hier ebenfalls Leute, die von Eisler nicht beliefert
> werden und dessen Nachfragen ignoriert werden?

von Dob S. (dobstronsky)


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Klaus W. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Außerdem benutzt er zwei verschiedene Namen. Wenn er bei Aisler auch
>> nicht weiß, wie er heißt, wie sollen sie ihn dann zuordnen? :-o
>
> Wenn er dann noch bei info@eisler.net gefragt statt bei aisler.net...
>
> Dob S. schrieb:
>> Hallo, gibt es hier ebenfalls Leute, die von Eisler nicht beliefert
>> werden und dessen Nachfragen ignoriert werden?

Ich weiß nicht was ich sagen soll. Ihr habt mich komplett ertappt. Das 
widerlegt einfach alles. Ich kann mich nur wieder und wieder bei Eisler 
entschuldigen, dafür, dass ich Ihren Namen im Forum falsch geschrieben 
habe, dafür, dass ich von 3 oder 4 Wochen rede, bei letzterem aber nicht 
spezifiziere ob damit Bestellung oder E-Mail gemeint ist und am 
unentschuldbarsten, dafür, dass ich auf meinem privat Rechner unbemerkt 
einen alten Account nutzte und mit diesem eine Frage beantwortete, die 
an meinen eigentlichen Account gerichtet war, was dir Jörg, die 
Möglichkeit gab hinter mein Versteckspiel zu steigen und meine dunklen 
Machenschaften der Öffentlichkeit preiszugeben.

Eisler es tut mir leid, bitte spendet die Boards der Kirche und bittet 
in meinem Namen um Vergebung. Der Herr dankt euch!!!

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Dob s.

Dob S. schrieb:

> unentschuldbarsten, dafür, dass ich auf meinem privat Rechner unbemerkt
> einen alten Account nutzte und mit diesem eine Frage beantwortete, die
> an meinen eigentlichen Account gerichtet war, was dir Jörg, die
> Möglichkeit gab hinter mein Versteckspiel zu steigen und meine dunklen
> Machenschaften der Öffentlichkeit preiszugeben.

Dieses Gehampel mit Doppelidentitäten finde ich persönlich extrem 
stressig und nervig. Ein Grund, warum ich als Geheimagent absolut 
ungeeignet bin.

Solange es nicht einen konkreten Grund, und nicht nur einen 
theoretischen Grund für konspiratives Verhalten gibt, verbleibe ich 
daher bei meinem Klarnamen.

Ok, manchmal kann ich mir das herumspielen auch nicht verkneifen, aber 
ich gebe mir dann keine allzugroße Mühe, eine Legende ec. aufzubauen.

> Eisler es tut mir leid, bitte spendet die Boards der Kirche und bittet
> in meinem Namen um Vergebung. Der Herr dankt euch!!!

Ich nehme mir als Atheist einfach mal die Freiheit und erteile dir die 
Absolution. ;O)

Und schau mal nach ob Du Deine Rechtschreibkontrolle so hingebogen 
bekommst, dass sie warnt, wenn Du "Eisler" schreibst. Ich hoffe mal 
nicht, das Du in einer anderen Ebene Deines Doppelleben eine 
Doktorarbeit über "Hanns Eisler" schreibst. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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@John P., melde dich mal bitte zum Bestückungsthema bei 
assembly-center@aisler.net, du bekommst gleich auch noch eine Mail von 
mir mit der Durchwahl von den Kollegen dort.

Den direkten Altium Import haben wir entfernt, da dieser nicht 
zufriedenstellend funktioniert hat, z.B. die Probleme mit Variablen, 
welche bei uns dann anderes gesetzt wurden im Druck. Wurde hier auch 
schon thematisiert. Stattdessen gibt es nun einen vorbereiteten OutJob, 
welchen man einfach in das Projekt in Altium importiert. Zusätzlich gibt 
es eine Publishing Destination, so kann man die Fertigungsdaten mit 
einem Klick zu uns schieben. Schau dazu mal unter 
https://aisler.community/t/altium-designer/90


Noch eine Info für alle, da dies hier im Thread auch schon öfters 
angesprochen wurde. Mit einem Geschäftskonto (einfach beim Anmelden 
auswählen) lassen sich mittlerweile auch Angebote mit mehreren 
Positionen erstellen, sodass das mehrfach hintereinander bestellen 
entfällt.

Schönes Wochenende!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Dob S. schrieb:
> Ich weiß nicht was ich sagen soll.

Dass du von anderen Professionalität erwartest, dich aber offenbar 
selbst alles andere als so verhälst. Für mich ist das ein Widerspruch. 
(Und zwei Namen in einem Thread sind halt ein klarer Verstoß gegen die 
Forenregeln, egal womit du das da begründest.)

: Bearbeitet durch Moderator
von Thomas Z. (usbman)


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Nun dass der Support via Email über das Kontaktformular bei Aisler immer 
noch nicht richtig funktioniert ist ja nichts neues. Da sollten die 
dringend daran arbeiten. Vielleicht wäre ein Ticket System hier eine 
Lösung damit nichts mehr verloren geht. Das hat das Email Problem bei 
uns deutlich entschärft.

Bei mir wurden auch schon 3 Anfragen per Kontaktformular ignoriert.

Beitrag #7101203 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter (Gast)


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Thomas Z. schrieb:
> Support via Email über das Kontaktformular

Es kann durchaus sein, dass die Nachrichten vom (Viren-&) Spamfilter 
geschluckt wurden. Es braucht nur die Bestellnummer in der Email 
identisch zu sein mit der Bestellnummer oder Incidentnumber, die eine 
Spamschleuder verteilt. Die meisten Firmen lassen jedoch keinen Einblick 
zu, ob diese z.B. unter den 3GB sauberen Traffik täglich 1GB oder 500GB 
täglich aussortieren müssen.

Aktuell wurde eine gern verwendete javascript online library in 
javascript empfohlen nicht mehr zu verwenden. Damit sind auch gewisse 
Mechanismen in einigen Online-Formularen, die diese verwendeten nicht 
mehr nutzbar.

von Dob S. (dobstronsky)


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Jörg W. schrieb:
> Dob S. schrieb:
>> Ich weiß nicht was ich sagen soll.
>
> Dass du von anderen Professionalität erwartest, dich aber offenbar
> selbst alles andere als so verhälst. Für mich ist das ein Widerspruch.
> (Und zwei Namen in einem Thread sind halt ein klarer Verstoß gegen die
> Forenregeln, egal womit du das da begründest.)


Ein Klarer Verstoß.. Danke Herr Oberlehrer, jetzt kannst du mit dem 
Finger auf jemanden Zeigen. Dafür hat es sich doch gelohnt, meine 
Kommentare zu analysieren.

von Jörg H. (dr_coolgood)



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Hallo Felix,

meine Platine hat einen inneren Ausschnitt.
Diesen habe ich rechteckig definiert, was kein Fräser der Welt kann. Zu 
Recht meckert eure Auftragsprüfung Fehler in den 4 Ecken.

Also habe ich eine Fräslinie mit 2,1 mm Breite definiert, läuft ohne 
Fehler durch.
Allerdings stoppt die Massefläche nicht an der Aussenkante der 
Fräslinie, sondern erst an deren Mittellinie! Ergo würde der Fräser 
durch das Kupfer arbeiten - ist das OK????

Ich stufe das als Fehler bei KiCad ein - oder ist es ein Feature?
Hattet ihr das schon mal?
Aktuell habe ich mir mit einer Keepout Zone geholfen, elegant finde ich 
das nicht...

Vielen Dank für Dein Feedback dazu!

Gruß
Jörg

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Jörg.

Jörg H. schrieb:

> Also habe ich eine Fräslinie mit 2,1 mm Breite definiert, läuft ohne
> Fehler durch.

Platinenränder werden eigentlich mit einer Linie auf dem Layer Edge.cuts 
definiert. Die Breite der Linie ist dann dabei egal, es zählt die Mitte 
der Linie. Darum könntest Du theoretisch auch eine Linie der Breite 0 
nehmen. Das wiederum aktzeptiert allerdings KiCad nicht. Defaultmäßig 
für Edge.cuts  ist meine ich 0,1mm, und bei mir hat das bei Aisler immer 
funktioniert.
Am sinnvollsten ist es, Innenecken ausgerundet mit einem Radius größer 
als 2mm zu in das Edge.cut Layer zu zeichnen.

Wie Aisler das sonst handhabt (z.B. kleinstmöglicher Radius), habe ich 
im Moment nicht im Kopf, aber die Vorgehensweise mit den Ausrundungen 
2mm Radius hat bei mir funktioniert.

Scharfe Innenecken können nicht gefräst werden, sondern müssen 
"genibbelt" werden. Ob Aisler das anbietet, weiss ich nicht.

> Allerdings stoppt die Massefläche nicht an der Aussenkante der
> Fräslinie, sondern erst an deren Mittellinie! Ergo würde der Fräser
> durch das Kupfer arbeiten - ist das OK????

Hast Du wirklich den Rand, Deine Fräslinie, auf Edge.cuts gezeichnet?
Ein Screenshot ist da nicht so aussagekräftig, weil man nicht nachsehen 
kann, welches Layer das wirklich ist.

Fräser können durch Kupfer laufen. Ist eine Frage, wie grob Deine 
Strukturen sind und welche Genauigkeit gehalten werden soll. Der 
Platinenfertiger muss Dir sagen können, ob er das kann.

>
> Ich stufe das als Fehler bei KiCad ein - oder ist es ein Feature?
> Hattet ihr das schon mal?

Aktuellere KiCad Versionen hatten ein bekanntes Problem bei Innenkanten 
und DRC.
Das Problem war in älteren Verionen nicht vorhanden, scheint aber mit 
der Umstellung der Grafik auf andere Bibliotheken wieder hochgekocht zu 
sein.
Keine Ahnung, ob, wann und wie das gelöst wird.

Wenn man es weiss, achtet man halt selber darauf. Aber besser wäre es, 
das Problem wäre gelöst, man wird vergesslich und unkonzentriert....

Unangenehmer finde ich, dass aktuell keine Platinenöffnungen in 
Footprints enthalten sein können, abgesehen von THT Bohrungen. Ein 
bisschen kann man ich mich manchmal mit Ovalen behelfen.

> Aktuell habe ich mir mit einer Keepout Zone geholfen, elegant finde ich
> das nicht...

Dann musst Du sehr nachdrücklich dem Fertiger Kommunizieren, was die 
Keepout Zone bedeutet, weil eigentlich ist die für andere Zwecke und 
intressiert den Platinenfertiger auch nicht so dolle....in Gerber wird 
sie auch normalerweise nicht angelegt.

Solche abweichungen vom "Normal" sind für einen Platinenfertiger 
ziemlich lästig, weil manuelle Handarbeit beim CAM-Input erforderlich 
ist.....kostet teure Zeit und ist fehleranfällig. Dann lohnt sich das 
für Ihn eigentlich nicht mehr, und die meisten Pool-Fertiger weisen 
sowas einfach zurück....Die Gefahr ist, dass der Fertiger nicht Bemerkt, 
dass da überhaupt eine Aussparung sein soll, weil er erwatet so etwas im 
Edge.cut.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Be T. (wilhelmt)


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Gleich zwei Aufträge sind verschütt gegangen!
Am 15.06. gab es jeweils noch die bekannte Mail der Absendebestätigung 
und den Hinweis, dass die Zustellung via DHL zwei Tage dauern sollte, 
aber nichts kam an.
Irritierend ist, dass sowohl eine Reklamation über das Service-Formular 
auf der Homepage als auch eine spätere R über die offizielle 
Webmail-Adresse ohne Antwort blieben! Für voraus bezahlte Waren ist 
solche Nicht-Reaktion ein No-Go! Da fragt man sich schon, warum eine 
Firma ihren Ruf leichtfertig aufs Spiel setzt, anstatt ein kurze 
Antwortmail aufzusetzen mit z.B. dem Hinweis, dass es z.Z. 
Lieferverzögerungen gäbe, die Bestellung aber schon noch auf dem Radar 
wäre und halt nur leider verzögert zugestellt werden könnte.

Theoretisch könnte auch die DHL die Sendung verschlabbert haben. Eine 
verloren gegangene Lieferung hatte ich in den letzten zwei Jahrzehnten 
aber nur einmal erlebt, und das war vor wenigen Monaten eine von AISLER! 
Schon mehr als putziger Zufall!
Eine Konsequenz kann ich nur dringend anraten: bei dieser Firma nichts 
mehr ohne Zustellung mit Identcode ordern. Und Vorauszahlung ist in 
diesem Fall kein seriöses Geschäftsangebot mehr. Muss ich leider so 
sagen. Schade drum, bislang hatte ich "große Stücke" auf diese Firma 
gehalten, u.a., weil das Einstellen eines Auftrages so einfach 
vonstatten ging. Aber auf seriöses Geschäftsverhalten kann und mag ich 
nicht verzichten, bei verlorenem Geld hört der Spass auf!
Grüße, wilhelmT

von Jörg H. (dr_coolgood)


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Hallo Bernd,

danke für Deine Hinweise!

Der Ausschnitt liegt im Footprint auf Edge.Cuts.
Mit der 2 mil Standard-Linie wird das Loch eckig - in KiCad und bei 
Aisler. Mit der 2,1 mm Linie sind die Ecken abgerundet - in KiCad und 
bei Aisler. Soweit alles OK!

Wenn Fertiger die Mittellinie der Edge.Cut Linie = Aussenkante des 
Ausschnitts ansehen, muss ich mich daran halten. Dann ergibt ein 2,1 mm 
breiter Fräsweg einen falschen Ausschnitt!

Die Keepoutzone verhindert, dass die Massefläche bis an die Mittellinie 
meiner 2,1 mm Fräslinie reicht - siehe Detailbild oben. Dies soll 
ausschliesslich verhindern, dass der Fräser durch Kupfer muss - mehr hat 
der Fertiger damit nicht zu tun.

Den Ausschnitt in Edge.Cuts als 2 mil Linie mit runden Ecken zu 
zeichnen, dürfte für alle Beteiligten das einfachste sein.

Zwar liegen die Linien und Bögen weder auf einem mil noch mm Raster aber 
irgendwie bekomme ich das auch noch hin.

Rechtecke mit runden Ecken ist was für die Wunschliste bei KiCad 7!

Gruß
Jörg

von bauformb heute als Gast (Gast)


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Jörg H. schrieb:
> Zwar liegen die Linien und Bögen weder auf einem mil noch mm Raster aber
> irgendwie bekomme ich das auch noch hin.

Warum zeichnest du sie nicht im Raster? Für so einen Ausschnitt reicht 
doch ein ziemlich grobes Raster, z.B. 0.5mm. Ein günstiger Wert für die 
Eckradien ist z.B. 1.5mm. Damit passen die Viertelkreise ins Raster und 
man kann auch mit dem 2.4mm Standardfräser einen Kreisbogen fräsen.

von Tuxpilot (Gast)


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Jörg H. schrieb:
> Der Ausschnitt liegt im Footprint auf Edge.Cuts.
> Mit der 2 mil Standard-Linie wird das Loch eckig - in KiCad und bei
> Aisler. Mit der 2,1 mm Linie sind die Ecken abgerundet - in KiCad und
> bei Aisler. Soweit alles OK!

Das ist so eine Eigenart von Aisler, oder? Bei der Dokumentation zum 
Gerber-Import stand mal, dass es irgendeine magische Linienbreite gibt, 
ab welcher die Aussenlinie nicht mehr durch die Linienmitte, sondern 
durch den Linien„rand“ definiert wird. (Anscheinend gilt das auch für 
KiCad, aber mit KiCad-Import beschäftige ich mich nicht.)

Meiner Meinung nach unnötig. Der Fertiger sollte stattdessen einfach 
einsehen, dass er mit runden Fräsern nicht perfekt in die Ecken kommt. 
;)

von Jörg H. (dr_coolgood)


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Bauformb: So habe ich es gemacht, die Linien liegen nun auf dem Raster!

Tuxpilot: Das ist eine schicke Falle, mal Mitte, mal Aussen!?!!
Kann Felix hierzu Details nennen?

Mit den Änderungen geht der Import nun ohne Meldung durch!
Merci!

von Bauform B. (bauformb)


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Tuxpilot schrieb:
> Das ist so eine Eigenart von Aisler, oder? Bei der Dokumentation zum
> Gerber-Import stand mal, dass es irgendeine magische Linienbreite gibt,
> ab welcher die Aussenlinie nicht mehr durch die Linienmitte, sondern
> durch den Linien„rand“ definiert wird.

Das steht da immer noch. Aber es steht auch fett gedruckt dabei, wie man 
es richtig macht:
1
Rule #4: To achieve the best result, draw your boardoutline
2
with a line thickness of zero!
https://aisler.community/t/guide-to-a-beautiful-boardoutline/40

Null Millimeter Linienbreite ist die einzig sinnvolle, schließlich will 
man doch eine Fläche beschreiben und nicht ein flächiges Irgendwas knapp 
außerhalb der Fläche.

Dass für den Zweck überhaupt breitere Linien erlaubt sind und verwendet 
werden, kommt doch nur daher, dass manches Programm immer noch nicht mit 
0mm funktioniert (hallo, multipcb!). Oder, weil immer noch so viel 
Datenmüll angeliefert wird und die Leiterplattenhersteller den Ehrgeiz 
haben, daraus trotzdem eine Platine zu machen.

Aislers Preview geht schon in die richtige Richtung indem manche Dinge 
direkt verweigert werden. Die dicken Linien wird man eines Tages auch 
noch ausrotten.

: Bearbeitet durch User
von RandomUsername23 (Gast)


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Kann es sein, dass ihr ein Problem beim den Smart-Tests habt? Bei meinen 
Vorherigen zwei Bestellungen wahren die Fehler Konstant über die 
Platinen aber alle False-Positive. Beim der Bestellung die heute 
getestet wurde hatte wieder jede Platine Fehler. Allerdings diesmal alle 
unterschiedlich und eine sogar 52 Stück. Da sehe ich erst gar nicht den 
Nutzen warum ihr diese ohne weiteres Verschickt. Am ende kostet das 
wieder nur Porto und zusätzlich Zeit. Ich vermute nicht mal, dass der 
Fehler hier in der Produktion liegt, sondern das die Platinen sich 
während des Tests irgendwie bewegt haben und dadurch daneben geprobt 
wurde. Und egal was es ist, das kann ja passieren, aber das dann 
rauszuschicken halte ich für nicht sonderlich klug. Stattdessen wäre es 
besser die Bestellung zu flaggen, dem User ne Mail zu schicken von wegen 
Unstimmigkeiten außerhalb des Normbereichs und das noch mal geprüft 
wird.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Kurz zu den Platinenumrissen bzw. Konturen. Es ist wirklich schwierig 
diese immer richtig zu interpretieren. Wenn unsere CAM eine Linie als 
Kontur erkennt, dann wird immer in der Mitte dieser gefräst. Aus diesem 
Grund auch der Hinweis diese mit 0,0mm zu zeichnen, so gibt es keine 
Gefahr der Verwechslung. Wenn die Linie stärker gezeichnet ist, wird sie 
wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ab 0,7mm als Langloch erkannt. 
Wenn dies nicht gewünscht ist, kommt ziemlicher Müll bei rum.
Zum Thema "magische Linienbreite", es gibt wirklich noch eine magische 
Stärke, 0,05588 mm. Wenn man die Platinenkontur mit einer Linie dieser 
Stärke kreuzt, wird am Schnittpunkt automatisch die Brücke gesetzt. 
Details dazu hier, https://aisler.community/t/bridges-and-frames/49
So ist es möglich frei zu definieren wo die Brücken landen sollen, z.B. 
falls die Baugruppe später in ein Gehäuse soll.

Nun zu dem Thema Versand und verlorene Bestellungen. Wir bieten einen 
kostenlosen Versand mit der Deutschen Post bzw. im Ausland den lokalen 
Post-Dienstleistern. Gerade in Deutschland, Österreich und der Schweiz 
funktioniert dies sehr gut und auch sehr zügig. In alle anderen Länder 
empfehle ich aber den Versand mit UPS, kostet in der Regel um die 10 
Euro.
Wichtig ist beim Versand mit der Deutschen Post, dass diese natürlich 
nicht and Packstationen oder Wareneingänge liefert. Für Geschäftskunden 
ist daher auch UPS verpflichtend.
@wilhelmT, keine Idee wo du bestellt hast, wir verschicken nicht mit 
DHL. Schreib mir nochmal eine kurze Mail mit uCNet im Betreff und ich 
sehe mir die Geschichte gerne nochmal an.

Nun zu den Smart Tests. Da sind wir aktuell wegen der hohen False 
Positive Rate, nicht zufrieden mit. Die Platinen werden so oder so 
nochmal AOI geprüft, daher verschicken wir trotz der Ergebnisse. Wir 
arbeiten aber gerade mit ATG zusammen an einer Lösung.

VG
Felix

von Be T. (wilhelmt)


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Hallo Felix!

Schön, dass du dich meldest. Bei meinem Hinweis auf Versand via DHL 
hatte ich etwas sehr großzügig die Konzerntöchter in einen Korb 
geworfen, richtig muss es heißen: Versand via Deut. Post.
Habe dir gerade eine Mail gesandt, wobei ich als Mailadresse diejenige 
genommen habe, von welcher deine beiden Mails mit der Ankündigung des 
Versandes stammen: notification@aisler.net Im Anhang sind die beiden 
Rechnungen.
Ich sag's auch hier nochmal: Es ist eine verzwickte Lage, in welche wir 
geraten sind. Ohne Ident-Nummer kann niemand sicher sagen, wo es denn 
nun geklemmt hat. Eines kann ich aber sicher sagen: wenn wir aus dieser 
Nummer irgendwie akzeptabel rauskommen, werde ich zunkünftige 
Bestellungen nur noch per Versand via Idencode auswählen. Das ist 
bitter, wenn man tatsächlich nur ein oder zwei Platinen für Prototypen 
benötigt, aber anscheinend gibt es auch hier keine sinnvolle andere 
Lösung. Versand via DHL-Paket bis 2 kg für 4,99 € Porto plus natürlich 
Verpackung etc. wäre ein gutes Angebot.
Grüße, wilhelmT

: Bearbeitet durch User
von Jörg H. (dr_coolgood)



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Hallo Felix,

uiiii, leider bleibt es kompliziert!

Mein Design hat einen inneren Ausschnitt, gezeichnet auf Edge.cuts mit 2 
mil Strichstärke.
Beim Import auf Eurer Seite wird der Ausschnitt als Aussenkontur 
angenommen und die Fräsbahn nach innen verlegt - wie erwartet.

Das steht im Widerspruch zu Deiner Aussage, dass bei erkannten Konturen 
in deren Mitte gefräst wird? Dann fehlt von meiner Platine einiges...

Im Ausschnitt habe ich runde Ecken mit 42 mil = 1,0668 mm Radius, 
entspricht 2,1336 mm Durchmesser.

Laut den Design rules https://aisler.community/t/pcb-design-rules/41 ist 
für ein simple design der kleinste Fräsdurchmesser 2,4 mm.
Demzufolge müsste das board als complex eingestuft werden, aber es ist 
simple?
Wurden die minimalen Fräsdurchmesser geändert?

Letzte Frage: Sind die design rules in GitHub aktuell? ich habe dort 
zwei Unstimmigkeiten gefunden:

Copper minimum clearance 0 mm
Copper to edge clearance 0 mm

Das müsste bei simple design 0,2 und 0,3 mm sein?

Gruß
Jörg

von Jörg H. (dr_coolgood)



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Und hier die fehlenden Bilder - ich bekomme die nicht nachträglich 
eingefügt...

von Bauform B. (bauformb)


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Jörg H. schrieb:
> Beim Import auf Eurer Seite wird der Ausschnitt als Aussenkontur
> angenommen und die Fräsbahn nach innen verlegt - wie erwartet.
>
> Das steht im Widerspruch zu Deiner Aussage, dass bei erkannten Konturen
> in deren Mitte gefräst wird?

Felix P. schrieb:
> Wenn unsere CAM eine Linie als Kontur erkennt, dann wird immer in
> der Mitte dieser gefräst. Aus diesem Grund auch der Hinweis diese
> mit 0,0mm zu zeichnen, so gibt es keine Gefahr der Verwechslung.

Ich meine, das muss man anders verstehen. Wenn eine Linie als Kontur 
erkannt wird, gilt die Mitte dieser Linie als Kontur. Der entscheidende 
Punkt ist doch, dass der Kunde der Fräserdurchmesser nicht kennt, also 
geht es nicht anders.

Sogar der Sonderfall mit den dicken Linien wird ja genauso behandelt. In 
dem Fall gilt eine Kante der dicken Linie als Kontur und passend dazu 
wird gefräst.

Bei Bohrungen gibt man ja auch den gewünschten Durchmesser an und nicht 
den Durchmesser des Bohrers. Die Regeln, wie gefräst und gebohrt werden 
muss, kann und muss der Layouter nicht kennen. Wer würde denn z.B. dran 
denken, in der richtigen Richtung zu fräsen?

von Be T. (wilhelmt)


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Felix P. schrieb:
> Schreib mir nochmal eine kurze Mail mit uCNet im Betreff und ich
> sehe mir die Geschichte gerne nochmal an.
Hab' ich gemacht, Felix, auch das Stichwort "µCNet" im Betreff 
angegeben! Aber nur wenig später kam die schon mal erlebte evtl. 
automatische Retourkutsche von einem Anonymus, der aufforderte, das 
Anliegen über das Support-Formular zu stellen. Das ist ein übles 
Versteckspiel und geeignet, Kundeninteressen zu unterminieren.
Ach ja, wie angekündigt hatte ich bei der Deutschen Post angerufen und 
auf einen theoretisch möglichen Verlust einer Briefsendung ohne 
Ident-Nummer auf dem Postweg hingewiesen. Mein Hinweis wurde tatsächlich 
aufgenommen, nach diversen Umständen gefragt und es wurde zugesagt, den 
Vorgang an die zuständige Stelle in meinem Wohnort weiter zu leiten und 
damit dort eine Prüfung einzuleiten. Insoweit ist von meiner Seite alles 
getan, nun hoffe ich immer noch, es könnte einen akzeptablen Ausgang 
geben. Und ich hoffe, dass meine Mail dich doch erreicht hat und dass 
du, Felix, dich hier auch wieder meldest.
Grüße, wilhelmT

von Dob S. (dobstronsky)


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Felix P. schrieb:

> Wichtig ist beim Versand mit der Deutschen Post, dass diese natürlich
> nicht and Packstationen oder Wareneingänge liefert.

https://www.deutschepost.de/de/b/briefe-adressieren-an-packstation.html

Felix das Ganze fängt an mit dir echt komisch zu werden.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Dob S. schrieb:
> Felix das Ganze fängt an mit dir echt komisch zu werden.
Man muss mit niemandem Geschäfte machen, wenn man ihn nicht mag. Ich 
mach das immer so, dass ich zusehe, dass das irgendwie gelöst wird (und 
wenn ich es als Lehrgeld verbuche) und kaufe dann künftig woanders ein. 
Es gibt zum Glück nur ganz wenige Sachen, für die es nur 1 einzigen 
Anbieter gibt.

An dieser Stelle ein kurzer Hinweis auf den inzwischen gesperrten 
Abstecher in einen anderen Thread:
Beitrag "Lieferverzögerung bei Aisler"

von Dieter (Gast)


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Be T. schrieb:
> Aber nur wenig später kam die schon mal erlebte evtl.
> automatische Retourkutsche von einem Anonymus, der aufforderte, das
> Anliegen über das Support-Formular zu stellen.

Übrigens hast Du dort an notification@aisler.net geschrieben, das ich 
dem anderen Thread entnahm,  von der die Ankündigung des Versandes 
stammten. Fast bei allen Firmen, die ich kenne, ist so etwas eine 
noreply-Adresse. Deshalb verwundert mich das nicht, dass dort so eine 
automatischer Verweis auf das Supportformular zurückkam.

Es liegt mir fern hier einer der Seiten bevorzugt helfen zu wollen, aber 
das fiel mir hier wieder auf. Sowas ist mir bei einer Firma auch schon 
passiert. Bei einer Mailanwendung auf dem Tablet hatte sich schon mal 
ein Bekannter abgequält, weil mit "reply to" die Änderung der 
Emailadresse ignoriert wurde.

von Martin S. (sirnails)


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Dieter schrieb:
> Fast bei allen Firmen, die ich kenne, ist so etwas eine noreply-Adresse.

Was aber selten dumm ist. Normalerweise ist dort eine Response-Adresse 
hinterlegt. Drückt man unglücklicherweise auf Antworten, wird eben nicht 
auf die no-reply, sondern auf die Supportadresse geschickt.

von Dob S. (dobstronsky)


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Warum ist es eigentlich nötig an felix@Aisler.net zu schreiben? Warum 
äußert sich Aisler nicht zu den Problemen, die ja ganz offenbar mit dem 
Support Formular bestehen, oder besser noch, bringt diese in Ordnung?

Wäre das nicht das erste was eine vernünftige Firma machen würde, wenn 
Leute sich melden die auf ernsthafte Nachfragen keine Antwort bekommen?

Weitere E-Mail Adressen rauszugeben endet doch nur in Ordnung für alle 
Beteiligten, guckt euch die Diskussionen an, ist doch blöd sowas.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Dob S. schrieb:
> Warum ist es eigentlich nötig an mailto:felix@Aisler.net zu schreiben?

Weil sich das so etabliert hat, und das Ganze dann von einer 
persönlichen Mailadresse zu einer Art generischer Kontaktadresse bei 
Aisler geworden ist. ;-)

von Cyblord -. (cyblord)


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Jörg W. schrieb:
> Dob S. schrieb:
>> Warum ist es eigentlich nötig an mailto:felix@Aisler.net zu schreiben?
>
> Weil sich das so etabliert hat, und das Ganze dann von einer
> persönlichen Mailadresse zu einer Art generischer Kontaktadresse bei
> Aisler geworden ist. ;-)

Schön ist das allerdings nicht. Und zeigt dass es hier wohl massive 
Probleme in der Kommunikation gibt.

von Be T. (wilhelmt)


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Mal erst 'ne gute Nachricht: die von mir vermissten zwei Bestellungen 
sind heute angekommen!
Es gab eine verzwickte Kommunikation über alle drei in Frage kommenden 
Mailadressen, am besten lief es zum Schluss über die 
mailto:felix@Aisler.net, genau diese Kommunikation führte zum 
glücklichen Ende. So erfuhr ich seitens der Firma Aisler, dass die 
beiden Sendungen an die Lieferstelle der Deut. Post in meiner 
Heimatstadt gegangen wären, hätten dort eine Woche gelegen und wären 
wieder zurück geschickt worden. Ich hatte mich auch an die Dt. Post 
gewendet, und es gab - obwohl keine Identnummer verfügbar war - gleich 
zwei Reaktionen und aus meiner Sicht ernsthafte Bemühung, der Sache auf 
die Spur zu kommen. Allerdings gab es da bis heute noch keine weitere 
Meldung. Was wirklich passiert ist, weiß wohl nur die Firma Aisler.

Ist jetzt Geschichte und ich bedanke mich für die Bemühungen der Firma 
Aisler, einen guten Abschluss möglich zu machen. Der Warenwert war zwar 
nur gering, aber die Platinen waren für mich sehr wichtig und ich hatte 
sie schmerzlich vermisst.

Aus all dem ziehe ich zwei Konsequenzen:
- ich werde weiter Kunde bei Aisler bleiben. Störungen in technischen 
Bereichen sind möglich, bitter, wenn es einen trifft, aber wenn das 
überwunden werden kann, dann kann es auch wieder gut sein.
- zukünftig werde ich Platinenbestellungen nur noch per Lieferung mit 
Identcode aufgeben. Das macht insbesondere bei einem Bedarf an einer 
einzigen, ggf. noch kleinen Platine die Sache unmäßig teuer. Aber wenn 
es keine verlässliche Alternative gibt, muss man die Kröte schlucken. 
Hauptsache, das Geschäft läuft zukünftig weitgehend ohne Trouble ab.
Nochmal danke an Firma Aisler, Grüße, wilhelmT

von Dob S. (dobstronsky)


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Großartig das erklärt immer noch nicht warum sie dir erst geholfen haben 
als du dich hier Forum gemeldet hast. Wärst du ein Kunde aus dem 
Ausland, die hätten sich nicht bei dir gemeldet, dein Geld wäre weg 
gewesen.

Ich denke, dass Aisler seine günstigen Preise zu Ungunsten des Service 
bewerkstelligt. Das ist erstmal nicht schlimm, aber das geht scheinbar 
soweit, dass sie manche Anfragen von Anfang an unbeantwortet lassen. Ein 
Kunde ist dann vllt verärgert, aber wird er wechseln? Manche ja, die 
meisten vermutlich nicht, also ein kalkulierbares Risiko. Kommt ein 
Kunde jedoch in diesen Thread wird ihm unverzüglich geholfen. Es erweckt 
den Eindruck man versucht hier eine Fassade zu wahren. Dementsprechend 
gibt Felix mal eben seine persönliche Adresse raus, über die das Problem 
dann auch einsfixdrei gelöst wird. Felix inszeniert sich damit als 
goldener Helfer und der Kunde küsst ihm dann sogar noch mit hochgradig 
übertriebener Dankbarkeit die Füsse. Was ist aber mit den Kunden die 
niemals in diesen Thread gucken, oder, so wie ich, sich weigern Andere 
als die offiziellen Kontaktwege zu nutzen?

Das Alles kann man so machen, aber an einer Stelle verschätzen sie sich. 
Die Anfragen wegen nicht erhaltener Ware sollten sie beantworten. 
Ansonsten muss der Kunde gar nicht zum teuren Rechtsanwalt. Da reicht 
auch der Gang zur Polizei.

Natürlich kann ich mich irren, aber wenn Aisler mir gegenüber keine 
Stellung bezieht fang ich halt an zugüberlegen.

von Manfred (Gast)


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Be T. schrieb:
> Ist jetzt Geschichte und ich bedanke mich für die Bemühungen der Firma
> Aisler, einen guten Abschluss möglich zu machen.

Wieviel Bonus bekommst Du für dieses Lobesposting?

von Jörg H. (dr_coolgood)


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Ich finde den Ton nicht gut.

Wenn Ware nicht kommt, darf man - zu Recht - sauer sein.
Wenn Aisler nicht antwortet - gaaaanz schlecht.
Das darf man auch äussern - soweit OK.

Behebt Aisler das Problem und man berichtet erfreut darüber, wird einem 
Lobhudelei unterstellt - nicht OK!

Dass Aisler - wie jede Firma - Probleme mit der Masse an Kundenanfragen 
hat, ist keine Überraschung. Liegt u. A. daran, dass DHL und Co moderne 
Sklaventreiber sind, womit die Zustellqualität leidet. Ist jetzt keine 
Neuigkeit, oder?
Wenn das bekannt ist und man - weil Geiz geil ist - die billigste 
Liefermethode wählt - wessen Problem ist das genau?
Aisler trifft die geringste Schuld, den Versender eine größere, das 
Problem liegt schlicht beim Besteller. Denn er hat sich beim billigsten 
Preis für das Risiko entschieden, seine Ware nicht zu bekommen.

Hier Aisler böse Absichten zu unterstellen ist nicht OK.

von Be T. (wilhelmt)


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Das Statement des Vorredners empfinde ich als sehr gelungen, Kompliment!

Ja, ich habe mich beim Erstellen meines gestrigen  Beitrages selbst auch 
gefragt, ob mein zweifacher Dank an Aisler etwas übertrieben ausgefallen 
sein könnte, insbesondere, wenn man berücksichtigt, dass ich über viele 
Tage mich geärgert hatte und häufig täglich mehrfach in den Briefkasten 
schaute, um mir nur wieder neuen Frust auf den alten zu laden.
Aber so – wie ich mir gestattet habe – Kritik zu äußern an dem 
Ausbleiben der Warenlieferung und den Umständen – möchte ich auch Freude 
darüber äußern, dass nun alles wieder im Lot ist. Das ist meine 
persönliche Auffassung.

Generell zu den Lieferproblemen und teils unbefriedigendem 
Kommunikationsverhalten von Aisler:
selbst hatte ich über ein Vierteljahrhundert einen kleinen 
Computerbetrieb geführt und habe daher genug eigene Anschauung über 
Service und seine Probleme. Es gibt einen Spruch, eine Allegorie bezogen 
auf Handel, Handwerk und Weiteres: ein Dreieck, von dem jede Ecke für 
einen Wert steht: Qualität, Service und Preis. Dann heißt es, dass man 
sich von diesem Dreieck, rsp. den drei Werten zwei aussuchen kann, auf 
welche man nicht verzichten möchte und auf die dritte Ecke, rsp. den 
dritten Wert muss man dann aber verzichten oder zumindest 
Einschränkungen in kauf nehmen, alles auf einmal gibt es nicht. Dies 
soll eine allgemein gültige Aussage sein.
Gesetzt, das würde so zutreffen, kann und muss sich jeder halt 
entscheiden, was gehen soll und was nicht und um bei Allegorien zu 
bleiben: die Quadratur des Kreises ist echt eine herausfordernde Aufgabe 
für Dienstleister.
Grüße, wilhelmT

: Bearbeitet durch User
von Thomas Z. (usbman)


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Be T. schrieb:
> Generell zu den Lieferproblemen und teils unbefriedigendem
> Kommunikationsverhalten von Aisler:

nun es wird vermutlich so sein, dass die LPs direkt vom LP Hersteller 
versendet werden und nicht von Aisler selbst. Anders sind die 2 bzw 4 
Tage wohl nicht zu realisieren. Ich hatte bisher das Glück alle 
Bestellungen pünktlich zu erhalten. Es ist aber durchaus vorstellbar 
dass es da haken kann, z.B wenn die automatischen Prozesse nicht 100% 
glatt laufen.
Auch sind durchaus Zustellhindernisse vorstellbar die sich durch die 
Versendung mit der Briefpost ergeben können.

Zur Kommunikation:
Dass der Support nicht mit der Menge der Anfragen skaliert ist ja 
offensichtlich und hat sich seit den Anfängen nicht wirklich verbessert. 
Das ist allerdings bei Aisler hausgemacht. Vielleicht wäre es sinnvoll 
da auch etwas Aufwand in die Automatisierung zu stecken. Viele Infos 
findet man auf der Homepage nur schwer was natürlich auch dem Design 
geschuldet ist. Zudem wird da permanent umgebaut, was dazu führt dass 
viele Links spätestens nach einem halben Jahr im Leeren landen. Das hat 
zusätzliche Anfragen zur Folge.

Ich würde ja empfehlen, ein Email Ticket System einzuführen, damit da 
nichts mehr verloren geht. Das könnte dann direkt im Supportformular 
schon sortiert werden. Der größte Vorteil wäre jedoch die Zuordnung über 
die Ticketnummer. Der momentane Weg Felix direkt anzuschreiben und um 
eine Lösung zu ersuchen kann ja nicht der richtige Weg sein.

von Martin S. (sirnails)


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Jörg H. schrieb:
> Aisler trifft die geringste Schuld, den Versender eine größere, das
> Problem liegt schlicht beim Besteller.

Kurzum: Nein.

Es liegt in der Verantwortung des Lieferanten einen Lieferdienst 
einzusetzen, der zuverlässig ist. Die Haftung der Lieferung liegt voll 
beim Lieferanten, und sonst niemanden. Erst mit eintreffen der Ware ist 
der Vertrag erfüllt. Wenn ein Versender auch Brief anbietet, ist das 
zwar nett, weil der Kunde somit den billigsten Versand bekommt, aber 
halt auch nicht nachvollziehbar. Sagt der Kunde: "Kam nicht an", kann 
man als Lieferant nochmal fertigen und verschicken. Das ist der Grund, 
warum viele unversichert gar nicht erst versenden. Sendungen mit 
Einschreiben sind nur wenig teurer, aber dafür verfolgbar, sodass auch 
schnell geklärt werden kann, woran die Lieferung scheitert.

Fakt ist nunmehr allerdings auch, dass für solche Belange ein 
Kundendienst verfügbar sein muss, der schnell antwortet. Und sei es nur, 
dass man die Anfrage erhalten hat und sich um eine Bearbeitung kümmert.

von M.M.M (Gast)


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Thomas Z. schrieb:
> Auch sind durchaus Zustellhindernisse vorstellbar die sich durch die
> Versendung mit der Briefpost ergeben können.

Ja, ja, die Zustellhindernisse der Briefpost. Nach meiner Erfahrung ist 
gerade die Briefpost recht zuverlässig.

> Zur Kommunikation:

Muß mindestens im geschäftlichen Umfeld zwingend gegeben sein.

Martin S. schrieb:
> Einschreiben sind nur wenig teurer, aber dafür verfolgbar, sodass auch
> schnell geklärt werden kann, woran die Lieferung scheitert.

Braucht's nicht mal. Im Inland geht Prio, kostengünstiger, trackbar.

von Daniel (hexacube)


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Schade, leider wird auch auf meine Email-Anfrage (egal ob über 
Support-Formular oder via felix@aisler.net) nicht reagiert. Vielleicht 
klappt es ja hier.

Das von mir bestellte Stencil sieht teilweise auf jedenfall sehr 
merkwürdig aus und sollte mMn. auf jeden Fall 'gleichmäßig' sein, in den 
Bildern sieht man dass gleiche Pads auf einem einzelnen Footprint 
unregelmäßig sind. Ich gehe zwar davon aus, dass sich die Bauteile 
trotzdem auflöten lassen, dennoch finde ich diese 'Funktstille' wenn 
etwas nicht richtig läuft nicht in Ordnung.

Von Aisler war ich eigentlich sehr überzeugt, doch so langsam habe ich 
doch keine Lust mehr, mich bei jeder 2. Bestellung mit einer Reklamation 
auseinanderzusetzen, besonders wenn es nicht mit einer einzigen Mail 
getan ist. Auch dass es keine Möglichkeit mehr gibt, Bauteile 
mitzubestellen bedauere ich sehr.
Auch in anderen Foren höre ich ähnliche Fälle, d.h. die Leute würden 
gerne Aisler verwenden, tun es aufgrund der o.g. Probleme eher nicht.

von Thomas Z. (usbman)


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Daniel K. schrieb:
> Das von mir bestellte Stencil sieht teilweise auf jedenfall sehr
> merkwürdig aus

wie sieht denn deine Paste Mask aus. Ist in der Vorschau bei Aisler die 
Paste Mask denn gleichmäßig? Ich würde hier erst mal von einem Fehler in 
der Bauteillib ausgehen.

von MaWin (Gast)


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Martin S. schrieb:
> Sendungen mit Einschreiben sind nur wenig teurer

Ähm, bei welcher Post ?

Hier ist doch schon ein Brief teurer, als ein Paket aus HongKong.

von Daniel (hexacube)


Angehängte Dateien:

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Thomas Z. schrieb:
> Daniel K. schrieb:
>> Das von mir bestellte Stencil sieht teilweise auf jedenfall sehr
>> merkwürdig aus
>
> wie sieht denn deine Paste Mask aus. Ist in der Vorschau bei Aisler die
> Paste Mask denn gleichmäßig? Ich würde hier erst mal von einem Fehler in
> der Bauteillib ausgehen.

Also in KiCAD ist alles so wie es soll, siehe Anhänge (links: KiCAD, 
rechts: Aisler's Online-Viewer).

Ich sehe allerdings gerade dass im Online-Viewer das Stencil genauso 
vermurkst aussieht. Jetzt lässt sich eventuell kritisieren dass ich das 
ja hätte überprüfen müssen, aber mal ehrlich, schaut ihr euch jedes Pad 
nochmal genau an? Ich zumindest nicht.

So oder so finde ich allerdings die fehlende Reaktion (selbst wenn es 
meine schuld ist) ganz und gar nicht toll.

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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MaWin schrieb:
>> Sendungen mit Einschreiben sind nur wenig teurer
> Ähm, bei welcher Post ?

Die Deutsche Post hasst Privatkunden, was man schon an der Anzahl der 
Fillialen sieht.

Wenn man mal eine Filliale gefunden hat, ist die ein paar Monate später 
wieder zu.

Schade, dass Hermes keine Briefe befördert.

von Thomas Z. (usbman)


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Daniel K. schrieb:
> aber mal ehrlich, schaut ihr euch jedes Pad
> nochmal genau an?

nicht jedes Pad aber bei neuen Bauteilen die ich selbst angelegt habe 
schau ich ich schon genauer hin. Das gilt insbesondere dann wenn das 
Bauteil eher eine unregelmäßige Geometrie hat. Ich kenn mich mit Kicad 
nicht so genau aus, es sieht für mich aber danach aus, dass mit der 
Strichstärke bei manchen Pads was nicht passt.

> So oder so finde ich allerdings die fehlende Reaktion (selbst wenn es
> meine schuld ist) ganz und gar nicht toll.

Da gebe ich dir Recht und das wurde hier ja schon ausgiebig 
thematisiert. Die werden vermutlich einfach von der Menge der Emails und 
Anfragen erschlagen.
Du hättest aber auch ganz einfach mal im Viewer nachschauen können als 
du die Unregelmäßigkeiten bemerkt hast. Das hätte dir die Emails 
erspart.

Leiterplattendesign ist ein komplexer Vorgang und bei jedem Schritt 
können Fehler passieren. Ich habe in meinem Leben schon so einige LPs 
vergeigt, den Fehler aber zuerst beim LP Hersteller zu suchen käme mir 
nie in den Sinn.

: Bearbeitet durch User
von Daniel (hexacube)


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Thomas Z. schrieb:
> nicht jedes Pad aber bei neuen Bauteilen die ich selbst angelegt habe
> schau ich ich schon genauer hin. Das gilt insbesondere dann wenn das
> Bauteil eher eine unregelmäßige Geometrie hat. Ich kenn mich mit Kicad
> nicht so genau aus, es sieht für mich aber danach aus, dass mit der
> Strichstärke bei manchen Pads was nicht passt.

Naja, das eine Teil ist ein QFN KiCAD Standard-Library, bei dem anderen 
hab ich jetzt extra nochmal nachgeschaut - das sind alles Pads bzw. 
'SMD-Apertures' also gibts da gar keine Strichstärke.
Bei Aisler hatte ich schonmal Probleme bei dem Slots nicht erkannt 
wurden, also gehe ich davon aus dass bei der Konvertierung zw. KiCAD und 
'Aisler-Format' etwas schief geht.
Aber wir werden ja sehen ob das Rätsel hier noch gelöst wird. Wenn nicht 
gibt es ja immernoch JLCPCB und Konsorten =)

von Thomas Z. (usbman)


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Daniel K. schrieb:
> Bei Aisler hatte ich schonmal Probleme bei dem Slots nicht erkannt
> wurden, also gehe ich davon aus dass bei der Konvertierung zw. KiCAD und
> 'Aisler-Format' etwas schief geht

ja bei plated slots bin ich auch schon reingefallen. Da ist der min. 
Fräsdurchmesser 0.7mm. Das steht auch irgendwo sehr gut versteckt auf 
der HP.

Ob der Importer einen Bug hat kannst du sehr einfach überprüfen indem du 
die Paste Mask als Gerber ausgibst und kontrollierst

von 123 (Gast)


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Ja ja die Post und zuverlässig, ...
Bei uns in der gegend hätten die es fast geschaft eine Bürgermeisterwahl 
wegen nicht zustellung von Briefwahl unterlagen zu torpedieren, ... 
Hätte nicht die Bürger und das Rahthaus entsprechend reagiert.

Hintergrund: die Farblich gekennzeichneten Briefwahlunterlagen, und per 
gesetzt zur bevorzugeten Beförderung vorgesehenen Briefe wurden 3 wochen 
lang nicht "bearbeitet"

Aussage der Post: Personal mangel, ...

von Cyblord -. (cyblord)


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123 schrieb:

> Hintergrund: die Farblich gekennzeichneten Briefwahlunterlagen, und per
> gesetzt zur bevorzugeten Beförderung vorgesehenen Briefe wurden 3 wochen
> lang nicht "bearbeitet"

Wer nichts ist und wer nicht kann, geht zur Post und Eisenbahn.

von Dob S. (dobstronsky)


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Hier ist auch eine Stimme aus dem Ausland. Hat sogar einen Klarnamen 
angegeben. Ich verweise auf die aktuellste Google- Review.

Terrible service.
I ordered a PCB for my robot for 30 euros with free standard shipping.
The PCB never arrived, I tried contacting Aisler multiple times using 
different communication channels (website support, email, messenger) and 
they never replied.
I ended up opening a dispute on PayPal, they contacted Aisler and did 
not obtain a reply. In the end, PayPal issued me a full refund.
I needed the board with urgency for my robot and ended up waiting for 
two months with no money and no board. Now I will just order from china, 
at 1/3 the price, which is what I should have done in the first place.

Jörg H. schrieb:
> Hier Aisler böse Absichten zu unterstellen ist nicht OK.

Ich will Ihnen nichts unterstellen, und das ist einer von vielen Gründen 
warum ich das auch nicht getan habe. Es fällt mir immer schwerer,  aber 
ich glaube an das Gute in Aisler. Mir wäre es immernoch das liebste, 
dass sie sich melden und ehrlich sagen was schief läuft. Egal, ob Ihnen 
etwas über den Kopf gewachsen ist oder sie falsche Entscheidungen 
getroffen haben. Mit ein bisschen Aufrichtigkeit ist alles schnell 
vergessen.

von Dob S. (dobstronsky)


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Be T. schrieb:
> Das Statement des Vorredners empfinde ich als sehr gelungen, Kompliment!

Vielen Dank für das Kompliment, deine reflektierten Ausführungen Zeugen 
von Größe, also Kompliment zurück!

von Dussel (Gast)


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Als potentieller Kunde frage ich, gibt es inzwischen Neuigkeiten? Man 
findet aktuell ja eher schlechte Informationen. Die Seite sieht aber aus 
wie bisher, keine Informationen über irgendwelche Probleme.

von ImogleiKiticad (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Wer nichts ist und wer nicht kann, geht zur Post und Eisenbahn.

Da wo du herkommst, heisst das doch: ... geht zur schwäbischen Poscht 
und Eiseboh  ;-)

von klaus (Gast)


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Tja da scheint wohl mehr schief zu laufen.

In einer Sammellieferung von drei Aufträgen
kamen von einer Lieferung die 10% fehlerhaft an. Wobei die Fehler nur in 
einer Charge waren und es sich definitiv um Produktionsfehler handeln.

Von dem dritten Auftrag fehlten gleich 30 Platinen.

In zweiten Auftrag meldete der Test Fehler auf allen Platinen, dies 
scheint jedoch nur an der Signalbezeichnung zu liegen. Die ist in 
unserem Fall etwas länger.

Aisler meldet sich nicht. Wir werden die Platinen nun anderweitig 
beschaffen.

von Andreas S. (Gast)


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Nur mal so als Hinweis,ich bestelle bei https://www.eurocircuits.de
Die Preise sind zwar teurer als CN oder Aisler aber mit einen direkten 
Ansprechpartner und die Lieferung erfolgt innerhalb weniger Tage.
Wer etwas spezielles braucht (z.B. ein anderes Material) der wird
dort nicht fündig oder es wird extrem teuer.
Für den Otto Normalbastler ist das Leistungsspektrum m.M. völlig 
ausreichend.
Die Firma kann außerdem direkt z.B. KiCAD und Eagle verarbeiten.
Ein Umweg über Gerber ist nicht erforderlich, was auch die
Fehlerquote minimiert.
Platinen werden (wenn nicht anders angegeben) generell vergoldet und in 
1,5mm als Standard ausgeliefert.

von Cyblord -. (cyblord)


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Andreas S. schrieb:

So viel Unsinn in einem Post. Man weiß nicht wo man anfangen soll.

> Die Preise sind zwar teurer als CN oder Aisler aber mit einen direkten
> Ansprechpartner
Will ich das? Will ich nicht! Ich will eine vollautomatisierte 
Online-Abwicklung. Und bei JLCPCB hast du im Bedarfsfall auch Support 
über den sehr guten Chat.

> und die Lieferung erfolgt innerhalb weniger Tage.
Aus CN ebenfalls. je nach dem wie du "wenig" definierst.

> Für den Otto Normalbastler ist das Leistungsspektrum m.M. völlig
> ausreichend.

Nur zu teuer. Und dann lass erst mal Bestücken.

> Die Firma kann außerdem direkt z.B. KiCAD und Eagle verarbeiten.

Typisches Feature für Dummbratzen die auf PCB machen wollen aber 
elementare Techniken nicht beherrschen.

> Ein Umweg über Gerber ist nicht erforderlich, was auch die
> Fehlerquote minimiert.

Völlige Fehleinschätzung. Gerber definiert EINDEUTIG den Endzustand den 
man haben will. Das kann man vorab am besten kontrollieren. Was wer wie 
aus deinen Projektdateien erzeugt, weißt du nicht. Kannst du nicht 
wissen.
Absolute Verdrehung der Tatsachen.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Will ich das? Will ich nicht!

Da du das nicht willst (und auch Aisler nicht willst, hast du ja schon 
kundgetan): warum äußerst du dich dann in diesem Thread hier?

Du möchtest in China bestellen. Ist OK, aber dann versuch doch bitte 
nicht, allen anderen diese deine Entscheidung jetzt auch aufzudrängeln.

> Ich will eine vollautomatisierte
> Online-Abwicklung.

Die gibt's bei Eurocircuits auch, inklusive Bestückungsvorbereitung. 
Aber für dich ist das nichts, das wissen wir.

@Andreas S.: Der Hauptnachteil bei ec ist, dass du für kleine Platinchen 
ziemlich viel Aufpreis zahlst. Das ist das, wo Aisler eigentlich am 
meisten Pluspunkte hat.

von Cyblord -. (cyblord)


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Jörg W. schrieb:
> Da du das nicht willst (und auch Aisler nicht willst, hast du ja schon
> kundgetan): warum äußerst du dich dann in diesem Thread hier?

Abweichende Meinungen nicht erlaubt?

Ich äußere mich, weil ich auf ein spezielles Post antwortete. Die Zitate 
könnten dir ein Hinweis darauf sein.

>
> Du möchtest in China bestellen. Ist OK, aber dann versuch doch bitte
> nicht, allen anderen diese deine Entscheidung jetzt auch aufzudrängeln.

Abweichende Meinungen nicht erlaubt?

Ich wusste nicht dass dies hier der AISLER Jubelperser-Thread ist.
Dann Kennzeichne ihn doch bitte als Dauerwerbesendung.

: Bearbeitet durch User
von ImogleiKiticad (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Die Firma kann außerdem direkt z.B. KiCAD und Eagle verarbeiten.
> Ein Umweg über Gerber ist nicht erforderlich, was auch die
> Fehlerquote minimiert.

Diese Statement hätte ich von dir nicht erwartet.
Das ist wohl eher umgekehrt! Bei uns ist es ein Muss sich zum Schluss 
die Gerberfiles anzuschauen. Letztlich sind es die Gerberfiles die in 
"Kupfer" umgesetzt werden.

von Cyblord -. (cyblord)


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ImogleiKiticad schrieb:
> Diese Statement hätte ich von dir nicht erwartet.

Du weißt dass diese Aussage von einem Gast kommt? Oder denkst du 
dahinter steckt die Baltic Seagull?

von ImogleiKiticad (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Ich wusste nicht dass dies hier der AISLER Jubelperser-Thread ist.
> Dann Kennzeichne ihn doch bitte als Dauerwerbesendung.

Das kippt, so wie es aussieht, wohl eher in Gegenteil. Es würde mich 
nicht wunder wenn dieser Thread bald mal geschlossen wird.

von ImogleiKiticad (Gast)


Angehängte Dateien:

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Cyblord -. schrieb:
> Oder denkst du
> dahinter steckt die Baltic Seagull?

Aha, du meinst disen Enterich - aber der ist es gar nicht :-(

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Abweichende Meinungen nicht erlaubt?

Dass man in China bestellen kann, weiß jeder (auch Aisler). Dein 
Auftreten ist so, wie wenn du in ein Mercedes-Autohaus gehst und dich in 
das Gespräch reindrängelst, um unbedingt zu erwähnen, dass man doch das 
gleiche auch bei Dacia viel billiger kaufen könnte. Das ist zwar deine 
abweichende Meinung, aber die interessiert diejenigen, die sich da 
gerade unterhalten, vermutlich sehr wenig.

Selbstverständlich weiß jeder, dass Dacia ein preiswertes Auto ist, 
genauso wie jeder (auch Aisler selbst) weiß, dass man in China billig 
Platinen bestellen kann. Wenn andere Leute Gründe haben, sich trotzdem 
auch Alternativen anzuschauen, dann brauchst du ihnen deine "abweichende 
Meinung" nicht jedesmal erneut aufzudrängeln.

von Cyblord -. (cyblord)


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Unglaubliche Ansichten die du da hast. Dazu fällt mir nicht viel ein.

Wir sind IMMERNOCH in einem Forum. Nicht im AISLER Wohnzimmer.
Mein Vorposter schrieb von Eurocircuits. Also geht hier auch um andere 
PCB Dienste. Schon lange.
Also kann ich wohl auch das vorgebrachte Eurocircuits mit JLCPCB 
Vergleichen, wobei mein Vorposter explizit auf "Vorteile" gegenüber CN 
hingewiesen hat. Also wird man wohl darauf erwidern dürfen.
Das nennt man Diskussion. Das ist kein "aufdrängeln" von Meinungen.
Dein Verhalten hier ist schändlichstes Niedermachen und Diffamieren von 
Meinungen zugunsten von AISLER im Moment. EKELHAFT!

: Bearbeitet durch User
von ImogleiKiticad (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Auftreten ist so, wie wenn du in ein Mercedes-Autohaus gehst und dich in
> das Gespräch reindrängelst, um unbedingt zu erwähnen, dass man doch das
> gleiche auch bei Dacia viel billiger kaufen könnte.

Das ist wohl eher so, dass der Aisler seine Dacias teurer anbietet als 
JLC sein Mercedes. Als nicht anderes sehe ich  den Hinweis vom Cyblord.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Dein Verhalten hier ist schändlichstes Niedermachen und Diffamieren von
> Meinungen zugunsten von AISLER im Moment.

Obwohl ich über Eurocircuits geschrieben habe.

Aha.

Deine Shifttaste klemmt.

Aber nochmal für dich: jeder hier ist sich darüber im Klaren, was 
chinesische Hersteller anbieten. Da braucht es deine "abweichende 
Meinungsäußerung" ganz gewiss nicht dafür. Wenn Leute trotzdem was 
anderes ansehen, dann ist das genauso ihr gutes Recht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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ImogleiKiticad schrieb:
> Das ist wohl eher so, dass der Aisler seine Dacias teurer anbietet als
> JLC sein Mercedes.

Nö, beides sind Autos, mit beiden kann man fahren.

Wenn dich der Mercedes stört, dann nimm VW stattdessen. Da dürften die 
rein technischen Unterschiede zu Dacia noch marginaler sein.

von Dob S. (dobstronsky)


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klaus schrieb:
> Tja da scheint wohl mehr schief zu laufen.
>
> In einer Sammellieferung von drei Aufträgen
> kamen von einer Lieferung die 10% fehlerhaft an. Wobei die Fehler nur in
> einer Charge waren und es sich definitiv um Produktionsfehler handeln.
>
> Von dem dritten Auftrag fehlten gleich 30 Platinen.
>
> In zweiten Auftrag meldete der Test Fehler auf allen Platinen, dies
> scheint jedoch nur an der Signalbezeichnung zu liegen. Die ist in
> unserem Fall etwas länger.
>
> Aisler meldet sich nicht. Wir werden die Platinen nun anderweitig
> beschaffen.


gib ihnen eine google review!

Beitrag #7128728 wurde vom Autor gelöscht.
von ImogleiKiticad (Gast)


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Dob S. schrieb:
> gib ihnen eine google review! (Anmerkung: negativ)

Richtig ! Das würde dazu beitragen diesen "Werbe" Thread zu schliessen.

von Dussel (Gast)


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Das klingt ja, auch ohne das Getrolle, nicht gerade gut.
Dass es mal Probleme und Engpässe geben kann, ist ja normal, aber auf 
der Seite sieht alles aus wie immer. Keine Informationen zu 
irgendwelchen Problemen oder Verzögerungen. Das ist im Zusammenhang mit 
den nicht nur hier genannten Problemen nicht so vertrauenserweckend.

von keksliebhaber (Gast)


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Hallo,

ich glaube ich habe das beim JLCPCB Thema schonmal gesagt.
Jedenfalls habe ich ein Posting von mir hier nicht gefunden.

Grundsätzlich finde ich es super einen deutschen (gut, ich glaube hier 
findet vieles auch in den Niederlanden statt, aber darum geht es nicht) 
Fertiger zu haben.

Preislich finde ich das Angebot bei kleinen Platinen jetzt gar nicht so 
schlecht. Mittlerweile hat man ja den Euro verramscht, und auch 
Versandkosten von China aus sind teuer. Eventuelle Lieferzeit-Vorteile 
sind ja auch dadurch ausgebaut, dass der Zoll Leipzig und DHL 
(absichtlich?) nicht gut aufeinander zu sprechen sind.
Gerade Kleinserien (3 Stück) bei kleineren Platinen (<10x10cm) finde ich 
mit dem kostenlosen Versand, der geboten wird, eigentlich sehr 
attraktiv.
Ich möchte dazu fairerweise sagen, dass ich noch nicht bestellt habe, 
und bis jetzt nur einmal bei der Konkurrenz (jlcpcb) geordert habe.

Nun meine Kritikpunkte:

-Man hat allgemein aufgrund diverser Umstände den Eindruck, dass es sich 
um ein sehr kleines Team handelt, und die Fertigung einfach keine 
Routine, sondern noch "Neuland", ist.
-Antworten bei direktem Kontakt, aber auch allgemein "das machen wir 
demnächst". Es dauert.
-Fertigungsmöglichkeiten werden nicht transparent kommuniziert. Jetzt 
gibt es auch bestimmte Bemühungen. Einmal gibt es im Forum eine Tabelle. 
Die ist super. Allerdings fehlen Angaben zu Silkscreens. Abseits davon 
gibt es entsprechende Plugins und Vorgabeprojekte für Eagle und KiCAD. 
Ich benutze nur KiCAD, und da sind entsprechende Projekte einfach mit 
falschen Vorgaben. Entweder sie sitzen bei 0, oder haben einfach falsche 
Werte. Ich habe mal ein entsprechendes PR aufgemacht, da tat sich bis 
jetzt nichts.
-Bei vieles steigt der Preis, und es sind Sachen, die bei anderen 
Fertigern keinen Aufpreis bringen. Das führt dazu, dass ich explizit für 
Aisler ein Design im größeren Rahmen anpassen muss, bzw. wenn ich 
fertigerunabhängig sein will, entsprechende Rahmenprojekte anfertigen 
muss als Vorlage.

Ich habe einfach wenig vertrauen, dass die Platine, wenn ich sie in 
Auftrag gebe, und auch in der Webbetrachtung in Ordnung aussehen würde, 
tatsächlich problemlos ankommt.

Ich hatte bei meiner Bestellung bei jlcpcb Probleme gehabt. Mir fiel 
auf, dass ein Copper-Pour bei einer Platine keinen Sicherheitsabstand 
hatte, weshalb auch immer.
Das war nach Aufgabe der Bestellung, aber vor Produktionsstart. Ich 
kontaktierte JLCPCB per Livechat, und bekam innerhalb von 5 Minuten 
Antwort, in einem Englisch, das für asiatische Verhältnisse Top war, und 
ich bekam die Möglichkeit, problemlos Ersatzgerber hochzuladen.
Diese Möglichkeit sehe ich bei Aisler einfach nicht.

Ich finde das insgesamt sehr schade.
Ich würde mir einen Relaunch mit Marketing und Gutschein und 
entsprechenden Verbesserungen sehr wünschen.

Einen Fertiger in der EU würde ich mit gewissen Einbußen immer einem 
Fertiger in China vorziehen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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keksliebhaber schrieb:

> Eventuelle Lieferzeit-Vorteile
> sind ja auch dadurch ausgebaut, dass der Zoll Leipzig und DHL
> (absichtlich?) nicht gut aufeinander zu sprechen sind.

Absichtlich? Warum das? Weil sie die deutsche Wirtschaft fördern wollen?

Die werden schlicht gut überlastet sein mit dem ganzen China-Kram, der 
da jetzt durchläuft.

> -Man hat allgemein aufgrund diverser Umstände den Eindruck, dass es sich
> um ein sehr kleines Team handelt, und die Fertigung einfach keine
> Routine, sondern noch "Neuland", ist.

Sie fertigen nicht selbst, sie vermitteln (und erledigen halt das ganze 
Einsammeln der Daten), suchen sich aber ihre Fertiger aus (und die sind 
alle in Europa).

Es wurde ja schon mal vermutet, mit den gewünschten schnellen 
Lieferzeiten werden die Fertiger den Versand von Ort und Stelle aus 
abwickeln, sodass Aisler da erstmal gar nicht direkt involviert ist. 
Wenn es dann Probleme gibt, wird die Sache natürlich nicht gerade 
einfacher.

von keksliebhaber (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Absichtlich?

Ja, das war meine zynische Art dem Zusammenspiel Inkompetenz 
darzustellen.
Ob es da eine oder zwei Wochen bleibt, ist mir relativ egal.
Ich finde das komisch, dass es ein wiederkehrendes Problem ist. Und es 
ist einfach nicht nur "Backlog", sondern es wird ja immer beanstandet, 
dass Formularitäten nicht akkurat wären.
Es wirkt komisch.

Jörg W. schrieb:
> Sie fertigen nicht selbst, sie vermitteln (und erledigen halt das ganze
> Einsammeln der Daten), suchen sich aber ihre Fertiger aus (und die sind
> alle in Europa).
>
> Es wurde ja schon mal vermutet, mit den gewünschten schnellen
> Lieferzeiten werden die Fertiger den Versand von Ort und Stelle aus
> abwickeln, sodass Aisler da erstmal gar nicht direkt involviert ist.
> Wenn es dann Probleme gibt, wird die Sache natürlich nicht gerade
> einfacher.

Danke für die Auskunft. Das erklärt für mich meinen Eindruck und die 
Probleme.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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keksliebhaber schrieb:
> sondern es wird ja immer beanstandet, dass Formularitäten nicht akkurat
> wären

Zoll muss auch irgendwie seine Daseinsberechtigung nachweisen … ich 
hatte bislang wenig Probleme mit dem Zoll, auch wenn ich schon mal 
größeren Kram (bspw. aus USA) importiert habe, den ich beim Zollamt 
abholen musste. Allerdings habe ich in China in letzter Zeit nur wenig 
direkt gekauft, meine letzten chinesischen Platinenbestellungen waren 
noch vor den aktuell geltenden Zollbestimmungen.

von keksliebhaber (Gast)


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Deswegen beziehe ich mich auch nicht explizit auf den Zoll oder DHL, 
sondern auf das Zusammenspiel der beiden.
Wenn man sich entsprechende Rezensionen zum Beispiel anschaut, wird 
häufig klar gemacht, dass das Problem eher bei DHL läge.

Was ich mir aber auch vorstellen kann, ist, dass es bei jlcpcb Probleme 
mit 3d-gedruckten Objekten gibt. Ich habe mir mal das Formular angesehen 
aus Interesse, und es wird explizit darauf hingewiesen, dass man zu 
jedem Bauteil eine vernünftige Beschreibung für den Zoll hinzufügen 
soll.
Ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass hier keine der drei Parteien 
für sich oder im Zusammenspiel Probleme macht, sondern, dass einfach 
3d-gedruckte Objekte in allen oder vielen Paketen mit dabei sind, die 
von Kundenseite aus nicht vernünftig deklariert worden sind.

Anmerken sollte man vielleicht aber auch, dass jlcpcb Europacket nicht 
ohne Grund macht. Hier scheint wohl ein vermarktbares Interesse daran zu 
liegen, dass jlcpcb den ganzen Versandweg mit Verzollung komplett 
alleine macht.

Davon ab, hängt aber auch meine allererste Mouser-Bestellung auf 
"Exportprüfung". Eine Stelle auf deren Seite sagt, ich solle Mouser 
kontaktieren, die andere sagt, man regele das und es herrsche kein 
Handlungsbedarf von meiner Seite aus.
Auf EMails in Deutsch oder Englisch in gewünschtem Format (richtige 
Adresse und Nummer angegeben) wird nicht geantwortet.

Ich denke auch, ich habe einfach Pech.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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keksliebhaber schrieb:

> Wenn man sich entsprechende Rezensionen zum Beispiel anschaut, wird
> häufig klar gemacht, dass das Problem eher bei DHL läge.

Bei einer früheren Firma bekam ich (warum auch immer ich es war ;-) auch 
immer mal eine Mail von DHL Leipzig, dass noch Dokumente für die 
Verzollung fehlen würden. Das war allerdings DHL Express, also die 
"Premium-Sparte" (oder auch der eigentliche Ursprung von DHL), und es 
funktionierte dann immer irgendwie, ihnen da ein paar Scans 
rüberzureichen. War in diesem Falle übrigens nicht China, sondern 
Kundenbeistellungen aus den USA. Die Leute in den USA hatten teilweise 
aber eben auch wirklich zu wenig Erfahrungen mit irgendwelchen 
Zollformalitäten, und die von ihnen mitgelieferten Dokumente waren für 
den Zoll mangelhaft oder nicht nachvollziehbar.

> Davon ab, hängt aber auch meine allererste Mouser-Bestellung auf
> "Exportprüfung".

"Export" klingt aber eher nach US-Zoll/Behörde, also sicherstellen, dass 
du nicht etwa fürs iranische Atomprogramm arbeitest oder sowas.

: Bearbeitet durch Moderator
von Keks F. (keksliebhaber)


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Jörg W. schrieb:
> Das war allerdings DHL Express

Tatsächlich wird Europacket über DHL Express eingeflogen.

Jörg W. schrieb:
> "Export" klingt aber eher nach US-Zoll/Behörde, also sicherstellen, dass
> du nicht etwa fürs iranische Atomprogramm arbeitest oder sowas.

Davon gehe ich auch aus.
Ärgert mich etwas, weil ich meinen Programmierer geschrottet habe und 
ich die Zener-Diode, also den Ersatz, bestellen musste. Aber so ist das 
halt.
Ich möchte aber auch nicht weiter vom Thema ablenken. :)
Ich bedanke mich aber für die Informationen.

von Frank L. (florenzen)


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Eine kleine Anmerkung zum KiCad Aisler/PCBWay-Plugin:

Bei Ubuntu muss "python3-requests" installiert sein sonst lädt das 
Plugin nicht.
Das ist keine Dependency von KiCad/pcbnew und muss von Hand über die 
Paketverwaltung nachinstalliert werden.


Gruss,
f

von Pluginnutzer (Gast)


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Danke für den Hinweis!
Sehe ich es eigentlich richtig, dass JLC, PCBWay und NextPcb alle das 
Plugin von Aisler kopiert haben?
https://github.com/bennymeg/JLC-Plugin-for-KiCad
https://github.com/pcbway/PCBWay-Plug-in-for-Kicad
https://gitlab.com/nextpcbofficial/NextPCB-Plug-in-for-Kicad
vgl.
https://github.com/AislerHQ/PushForKiCad

von Hmm (Gast)


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Gewisse "Ähnlichkeiten" sind jedenfalls da. Allerdings scheint mir die 
Schöpfungshöhe jetzt nicht so hoch.

von Benedikt M. (bmuessig)


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Ich habe mal wieder etwas bestellt und dieses Mal wurde der Name aixTeMa 
GmbH mehrfach genannt (auf der Rechnung und im Absender).
Haben diese inzwischen die Logistik und den Kundenservice übernommen?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)



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Unsere Logistik auf der Lukasstraße hatte ein paar "Konstruktive" 
Schwächen wie die fehlende ebenerdige Anlieferung oder die geringe 
Lagerfläche. Gerade bei der aktuellen Bauteilproblematik halten wir für 
Kunden viel im Lager, weshalb wir dort wenig Zukunft gesehen haben. 
Jetzt auf der Philipsstraße (auf dem alten Gelände der Philips-Werke in 
Aachen) ist dies kein Thema mehr, Platz ohne Ende und Laderampen etc., 
sind also gerüstet für die Zukunft :) Betreiber des Lagers ist dort die 
Firma Aixtema.
Beantwortet übrigens auch eine Frage, welche oben gestellt wurde. Alle 
Waren werden ausschließlich von unserem Lager aus verschickt und nicht 
von den Fertigern direkt.

: Bearbeitet durch User
von Dob S. (dobstronsky)


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Es gibt mal wieder eine neue Google Review:

Habe in einem Auftrag von zwei Platinen eine Platine als Falschlieferung 
erhalten. Habe sofort reagiert und dies gemeldet (über Support-Formular) 
- ohne Kommunikationsaufnahme nicht mehr möglich?? Leider keine Antwort 
oder Stellungnahme erhalten (seit 2 Wochen). Intervention an Inhaber 
direkt (Mail) bescherte mit nur den Verweis auf die Support-Seiten - 
ohme weiteren Kommentar. So setzt man einen ewigen Kreislauf in Gang 
ohne antworten zu müssen..., kassiert hat man ja schon. Bin seit langer 
Zeit Kunde von AISLER und mehr als nur enttäuscht. Kommunikation scheint 
nicht mehr möglich zu sein mit der Firma. Muss mich wohl neu umsehen! 
Firma ohne Telefon und nicht funktionierenden Support-Seiten ist nicht 
mein Ding.

von Dob S. (dobstronsky)


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Was ich an diesem Thread sehr schade finde ist das alles nach kurzer 
Zeit in Vergessenheit gerät. Felix meldet sich immer sofort nicht mehr 
wenn zu viel darüber geredet wird, dass Aisler Geld kassiert um falsche, 
fehlerhafte oder sogar wohlwissend keine Ware zu verschicken. Auch wenn 
es darum geht, dass sie Anfragen über das Kontaktformular gezielt 
ignorieren bleibt es ruhig. Vergehen aber zwei drei Wochen ist wieder 
alles in Butter und es geht wieder los.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Was sie wohl wirklich bräuchten, wäre ein Ticketsystem …

von Markus S. (schuss)


Angehängte Dateien:

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Moin,

Habe mal wieder was bestellet und als ich den E-Test erhalten habe ist 
mir gleich anders geworden. 5 Defekte Boards (von 30), 4 davon mit einem 
Short zwischen 3.3V und N$2, als ich dann in der Schaltung nachschaute, 
stellt sich mir nur noch eine Frage (siehe Bild, das ist eine Lötbrücke, 
die soll so verbunden sein, alles in Ordnung?), worum ist der "Fehler" 
bei den anderen 26 Boards nicht erkannt worden? Also ich verstehe wenn 
Aisler den offensichtlichen DRC verstoß erkennt (Eagle handhabt seine 
Lötbrücken etwas dumm) und dass beim Test ignoriert, aber das passiert 
anscheinend nicht (da ja 4 den "Fehler" aufweisen), wie ist das möglich?

Der andere Fault war ein Open den ich mit Multimeter nicht nachstellen 
kann, aber da ich mal wieder 3 Panel zu 10 Boards erhalten 
(verständlich, das waren winzige Boards und nicht rechteckige Boards) 
habe und wie immer keine Angabe welches Board welches ist, oder 
vielleicht einen Sticker/Marker auf den Boards mit Fehler werde ich dass 
wohl nie herausfinden. Sprich wenn möglich die Board Nummer einfach in 
den Silkscreen Layer packen wenn das panelized wird, würde bei sowas 
helfen (ist jetzt auch schon das zweite mal -.-).

Dass ganze hier soll nicht als Beschwerde dienen, lediglich als ernst 
gemeintes Feedback (ich werde weiter bei Aisler bestellen, das Board 
wurde immerhin durch den Gutschein-Code hier im Forum "subventioniert").

Falls Felix das liest Order 2022-30312.

MfG,
Markus

von Thomas Z. (usbman)


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Markus S. schrieb:
> Also ich verstehe wenn
> Aisler den offensichtlichen DRC verstoß erkennt

nach meiner Erfahrung ist es Aisler der DRC Verstoss ziemlich egal. Die 
Boards werden trotzdem gefertigt. Es liegt also in der Verantwortung des 
Designers ob ein DRC Error noch ok ist oder ob das kritisch wird.
Ich gehe deshalb bei meinen Einstellungen üblicherweise nicht an die 
Grenzen der Aisler Settings und erlaube dann an extrem Stellen die DRC 
Errors manuell.

Aktuell habe ich in einem Design 4 Vias in Pads die ich manuell 
gebilligt habe. Ich bin mit dieser Strategie bisher sehr gut gefahren.

von Thomas Z. (usbman)


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Jörg W. schrieb:
> Was sie wohl wirklich bräuchten, wäre ein Ticketsystem …

Meine Worte und dazu ein Supportformular was auch ohne vorgefertigte 
Kategorien funktioniert.

von Markus S. (schuss)


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Moin,

Wie gesagt, es ist offensichtlich ein gewollter "verstoß" gegen den DRC, 
weil es sich um eine Lötbrücke handelt, die per-default geschlossen ist 
(aka 2 Netze treffen sich).
Aber WORUM das nur bei 4 von 30 Board beim Test auffällt würde ich gerne 
wissen, da natürlich alle 30 Boards diesen Kurzschluss aufweisen (und 
das ist auch so gewollt, oder das Board würde nicht funktionieren ^^).

MfG,
Markus

von Benedikt M. (bmuessig)


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Felix P. schrieb:
> Jetzt auf der Philipsstraße (auf dem alten Gelände der Philips-Werke in
> Aachen) ist dies kein Thema mehr, Platz ohne Ende und Laderampen etc.,
> sind also gerüstet für die Zukunft :) Betreiber des Lagers ist dort die
> Firma Aixtema.

Danke für die Auskunft :)

von Martin S. (sirnails)


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Felix P. schrieb:
> Alle
> Waren werden ausschließlich von unserem Lager aus verschickt und nicht
> von den Fertigern direkt.

Also macht ihr auch nur Logistik und fertigt nicht selbst? Kann sein, 
dass das hier schonmal gesagt wurde, aber alles hab ich auch nicht mehr 
im Kopf.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Jörg W. schrieb:
> Was sie wohl wirklich bräuchten, wäre ein Ticketsystem …

Wir haben OTRS Community bzw. Znuny, wie es nun heißt, im Einsatz. Die 
Anfragen aus dem Supportformular werden dort sofort passend einsortiert, 
sonst wären die Tickets auch schwer zu bearbeiten. Anfragen werden nicht 
ignoriert, allerdings bearbeiten wir keine Anfragen mehr an felix@, dort 
gibt es eine automatische Antwort mit der bitte das Support Formular zu 
verwenden.
Am Ende zählt für mich Kundenzufriedenheit und bei dieser bekommen wir 
sehr gute Rückmeldungen. Natürlich ist in der Vergangenheit nicht alles 
Rund gelaufen (wie man hier auch nachlesen kann) aber wir arbeiten 
ununterbrochen dran besser zu werden.
Nun ist es hier natürlich auch so, dass tendenziell eher die Probleme 
aufgeführt werden. Logisch, diese sind auch interessanter als alles 
andere was eben einfach funktioniert. Dadurch entsteht aber auch ein 
Bild von uns, welches wohl nicht ganz der Realität entspricht.

@Markus: Es ist beim Flying Probe Tester so, dass dieser die Platinen 
nicht weiter prüft wenn mehr als 10% durfallen. Der Fertigungslauf wird 
dann als "Schrott" angenommen. In diesem Fall ist das natürlich nicht 
korrekt, weshalb wir die Platinen auch verschicken.
Noch im kommenden Monat werden solche vorgesehenen Kurzschlüsse in den 
IPC Datei korrigiert um dieses Verhalten zu verhindern.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Martin S. schrieb:
> Also macht ihr auch nur Logistik und fertigt nicht selbst? Kann sein,
> dass das hier schonmal gesagt wurde, aber alles hab ich auch nicht mehr
> im Kopf.

Die Prototypen werden aktuell ausschließlich im Sauerland gefertigt. Bei 
größeren Mengen für die Bestückung > 4m2 fertigen wir ggf. in Slovenien 
oder der Tschechischen Republik.

von Walter T. (nicolas)


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Herrje. Ich schicke die Bestellung aus dem Sauerland zur holländischen 
Grenze. Ihr schickt sie von dort wieder ins Sauerland. Dann werden die 
Leiterplatten von Schmallenberg wieder an die holländische Grenze 
gefahren um dort wieder ins Sauerland zurückgeschickt zu werden.

Kommen daher die vielen Autos mit den gelben Kennzeichen?

von Benedikt M. (bmuessig)


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Walter T. schrieb:
> Ich schicke die Bestellung aus dem Sauerland zur holländischen
> Grenze. Ihr schickt sie von dort wieder ins Sauerland. Dann werden die
> Leiterplatten von Schmallenberg wieder an die holländische Grenze
> gefahren um dort wieder ins Sauerland zurückgeschickt zu werden.

Die Frage ist nur, ob das für alle die nicht aus dem Sauerland kommen, 
einen Unterschied macht. Jedes Logistikunternehmen hat gewisse 
Standorte, von denen aus verschickt und umgeschlagen wird und da kommen 
zum Teil kuriose Wege zusammen, bis die Ware am Ziel ankommt.

von Tuxpilot (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Anfragen werden nicht
> ignoriert, allerdings bearbeiten wir keine Anfragen mehr an felix@, dort
> gibt es eine automatische Antwort mit der bitte das Support Formular zu
> verwenden.

Danke für die Info, dürfte für viele Andere hier hilfreich sein.

Ich empfehle, diese Information auch in der automatischen Antwort 
einzubauen. Etwa so:

> Anfragen an diese E-Mail-Adresse werden nicht beachtet, bitte benutze unser 
Support-Formular: https://...
>
> Solltest du in der Vergangenheit diese E-Mail-Adresse benutzt haben, oder wurde 
sie dir von anderer Stelle empfohlen, benutze nun bitte trotzdem das 
Support-Formular.
> Seit dem π. Robruar 2016 -2i wird diese E-Mail-Adresse nicht mehr beachtet.

Damit könntet ihr hilflose Kunden, die in diesem Thread die 
E-Mail-Adresse entdeckt haben, doch noch überzeugen, dass die 
Information in diesem Thread veraltet ist.

von Arno H. (arno_h)


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Tuxpilot schrieb:
...
> Damit könntet ihr hilflose Kunden, die in diesem Thread die
> E-Mail-Adresse entdeckt haben, doch noch überzeugen, dass die
> Information in diesem Thread veraltet ist.

Wäre es nicht sinnvoll, einen Neuen anzufangen?

Arno

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Arno H. schrieb:
> Wäre es nicht sinnvoll, einen Neuen anzufangen?

Den Thread sollte man als Mahnmal dauerhaft auf der 
Mikrocontroller.net-Startseite verlinken :troll-face:

von korncat (Gast)


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Versuch, die Frage nach alternativen Lötstoppfarben aufzuwärmen:

Vor 3 Jahren wurde das noch kategorisch ausgeschlossen. Bewegt sich da 
vielleicht doch noch irgendwas in nächster Zeit?

Ich habe folgende Aussage auf der Webseite gelesen:

> we haven’t documented this anywhere, but for our series assembly you can switch 
color and copper thickness. the prototype you will have to run in the available 
configuration.

Ist mit "series assembly" das "Amazing Assembly"-Programm gemeint? Und 
was macht den Bereich der Herstellung so besonders, dass dort andere 
Farben möglich sind?

Mit attraktiveren Farben würde Aisler zu einer einigermaßen günstigen 
Alternative für Frontplattenfertigung.

Btw, ist es eigentlich umweltmäßig unbedenklich, sich einseitige 
Platinen machen zu lassen (macht für meine Frontpanels Sinn)? Kann nicht 
einschätzen, wie effizient die Wiederaufbereitung von den abgeätzten 
Kupferflächen ist.

von Martin S. (sirnails)


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korncat schrieb:
> wie effizient die Wiederaufbereitung von den abgeätzten
> Kupferflächen ist.

Kupfer ist so dermaßen teuer, dass das niemand freiwillig mehr wegwirft. 
Nicht einmal die Chinesen. Da mach Dir mal keine Sorgen.

von korncat (Gast)


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Martin S. schrieb:
> korncat schrieb:
>> wie effizient die Wiederaufbereitung von den abgeätzten
>> Kupferflächen ist.
>
> Kupfer ist so dermaßen teuer, dass das niemand freiwillig mehr wegwirft.
> Nicht einmal die Chinesen. Da mach Dir mal keine Sorgen.

schon klar. Ich hab ja auch nicht gefragt, ob wiederaufbereitet wird, 
sondern wie effizient das passiert.

von Martin S. (sirnails)


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Da Kupfer ein toxisches Metall ist, und deshalb nicht in Gewässer 
eingeleitet werden darf, kannst du von nahezu 100% ausgehen.

von Thomas Z. (usbman)


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korncat schrieb:
> Ist mit "series assembly" das "Amazing Assembly"-Programm gemeint? Und
> was macht den Bereich der Herstellung so besonders, dass dort andere
> Farben möglich sind?

ich denke mal series bezieht sich darauf dass eine mindest qm an PCB 
Fläche kaufen musst. Andere Farben und Cu Dicke geht ja nicht im Pool. 
Das wird darauf rauslaufen dass du vermutlich 3 Platten mit der 
Verarbeitungsgöße abnehmen musst. Wieviel das ist hab ich auf die 
Schnelle allerdings nicht gefunden.
Im Pool funktoniert das nur wenn Farbe und Cu Dicke im 3er Stapel gleich 
bleiben.
Das ist aber meine Interpretation der Homepage Infos-

von Bauform B. (bauformb)


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korncat schrieb:
> Mit attraktiveren Farben würde Aisler zu einer einigermaßen günstigen
> Alternative für Frontplattenfertigung.

Frontplatten aus einseitigem Platinenmaterial selbst ätzen sehe ich ja 
noch ein, aber das machen lassen? Dafür gibt es doch in jeder Hinsicht 
bessere Angebote. Erstmal Alu oder Acryl statt FR4, auch dicker oder 
dünner als 1.5mm. Bedruckt in allen Farben, auch vollflächig und bis hin 
zu Farbfotos. Genauso präzise bearbeitet wie Platinen, aber mit mehr 
Möglichkeiten beim Fräsen und absolut plan.

> Btw, ist es eigentlich umweltmäßig unbedenklich, sich einseitige
> Platinen machen zu lassen (macht für meine Frontpanels Sinn)? Kann nicht
> einschätzen, wie effizient die Wiederaufbereitung von den abgeätzten
> Kupferflächen ist.

Der ganze Prozess scheint mir wesentlich bedenklicher zu sein als Alu zu 
fräsen und zu bedrucken. Vor der Kupfer-Aufbereitung ist ja noch viel 
mehr Chemie im Spiel. Soll das ein Beispiel sein für "Perlen vor die 
Säue"?

> Vor 3 Jahren wurde das noch kategorisch ausgeschlossen. Bewegt sich da
> vielleicht doch noch irgendwas in nächster Zeit?

Ich hoffe, nicht. Na gut, schwarzer oder weißer Lötstopp für Platinen 
mit Optik drauf wäre manchmal nett.

von korncat (Gast)


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Ist auch eher 'ne Notlösung. Einzelstücke oder Kleinstserien herstellen 
lassen für den Hobbybedarf kostet einen schnell 50€ und weitaus mehr. 
Bei Aisler-PCBs wäre ich für meine Anforderungen mit < 20€ für 3 Stück 
dabei.

Viel mehr auszugeben wäre bei meinem Spielkram vermutlich eher Perlen 
vor die Säue. Aber wenn du was kennst, was im Stück- und Preisbereich 
von Aisler-Platinen liegt, wäre ich interessiert.

von MaWin (Gast)


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Bauform B. schrieb:
> Frontplatten aus einseitigem Platinenmaterial selbst ätzen sehe ich ja
> noch ein, aber das machen lassen? Dafür gibt es doch in jeder Hinsicht
> bessere Angebote

Her damit.

Schaeffer & Co. sind deutlich teurer als Platinen derselben Grösse

von Arno H. (arno_h)


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Martin S. schrieb:
> Da Kupfer ein toxisches Metall ist, und deshalb nicht in Gewässer
> eingeleitet werden darf, kannst du von nahezu 100% ausgehen.

Zwar etwas OT, aber wie groß ist noch mal die Anbaufläche von Wein in 
DE?
https://www.weinkenner.de/weinlexikon/k/kupfersulfat/

Arno

von ploetin schicht (Gast)


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bei den Spezifikationen steht min. height > 10mm, aber nichts zu min. 
width. Heißt das, dass es keine Beschränkung gibt?


Gibt es irgendwo eine Anleitung zur Anleitung. Ich habe irgendwie den 
Eindruck, dass die Dokumentation zu Designregeln und technical 
capabilities etwas konfus organisiert ist ("all over the place"). Warum 
befinden sich diese Dokumente überhaupt im Bereich "community". Ist es 
Aufgabe der community, die Spezifikationen zu erstellen und pflegen? 
Sollte man sich Informationen zu Fertigungsspezifika aus 
Forumsdiskussionen zusammenstellen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass 
es so ein großes Problem ist, die Dokumente einmal zu konsolidieren und 
an einem Ort unterzubringen.

Das Gesamtpaket Aisler gefällt mir übrigens gut, weswegen ich mich 
eigentlich ungern beschwere. Aber eine vernünftige Doku würde meinen 
Eindruck echt abrunden. Und schwarze Lötstoppfarbe ;)

von lunix (Gast)


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Oh ja, schwarzer Lötstopp! Würde Aisler tatsächlich zu einer Alternative 
zu den Chinesen machen.

von Fritteurin (Gast)


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lunix schrieb:
> Oh ja, schwarzer Lötstopp! Würde Aisler tatsächlich zu einer Alternative
> zu den Chinesen machen.

wird dieser thread noch von Aisler (Felix) beobachtet? Die Frage kam 
letztens nochmal. Abgesehen von der Tatsache, dass man verschiedene 
Farben nicht im Pool machen kann, wüsste ich gerne, wieso es grün sein 
muss.

* weil das "Standard" ist?
* weil Kunden das so wollen?
* weil andere Farben teurer sind?
* andere Verarbeitungseigenschaften haben?
* Vertragsbindung beim Hersteller/Lieferanten?

von Bauform B. (bauformb)


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Beitrag "Re: Wieso grüner Lötstopplack"

In dem Thread gibt es auch noch ein bis drei weitere interessante
Beiträge. Und natürlich bei jedem seriösen Leiterplattenhersteller, z.B.

https://www.eurocircuits.de/blog/warum-leiterplatten-grun-sind/

: Bearbeitet durch User
von John P. (brushlesspower)


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Fritteurin schrieb:
> Abgesehen von der Tatsache, dass man verschiedene
> Farben nicht im Pool machen kann, wüsste ich gerne, wieso es grün sein
> muss.
>
> * weil das "Standard" ist?
> * weil Kunden das so wollen?
> * weil andere Farben teurer sind?
> * andere Verarbeitungseigenschaften haben?
> * Vertragsbindung beim Hersteller/Lieferanten?

Ein anderer Leiterplattenhersteller erklärte mir mal, dass der grüne 
Lötstoplack bessere Verarbeitungsmerkmale hat. Stegbreite kann kleiner 
sein, besser zu verarbeiten, günstiger?....daher ist Grün auch überall 
im Angebot

von Dussel (Gast)


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Fritteurin schrieb:
> Abgesehen von der Tatsache, dass man verschiedene
> Farben nicht im Pool machen kann, wüsste ich gerne, wieso es grün sein
> muss.
Es muss sicher nicht Grün sein, aber die Frage ist, warum es nicht Grün 
sein sollte. Für Grün spricht einiges (Standard, Erfahrung, 
Verfügbarkeit). Was spricht gegen Grün oder für eine andere Farbe (außer 
Larifari wie 'individuelles Aussehen')?
Aisler könnte sich für eine andere Farbe entscheiden, zum Beispiel, alle 
Platinen rot zu machen. Dann bekämen viele 'Maker' und Hobbybastler halt 
rote Platinen. Der nächste würde sich dann beschweren, dass nur 
'Makerrot' angeboten wird, er aber professionell aussehendes Grün haben 
will.

Ich persönlich finde, Aisler soll beim bekannten Grün bleiben und wer 
eine andere Farbe haben will, warum auch immer, kann bei den vielen 
anderen Anbietern bestellen.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Spätestens nach dem Schließen des Gehäusedeckels spielt die
Lötstoppfarbe sowieso keine Rolle mehr.

von Gelbwurz (Gast)


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Dussel schrieb:
> Fritteurin schrieb:
>> Abgesehen von der Tatsache, dass man verschiedene
>> Farben nicht im Pool machen kann, wüsste ich gerne, wieso es grün sein
>> muss.
> Es muss sicher nicht Grün sein, aber die Frage ist, warum es nicht Grün
> sein sollte. Für Grün spricht einiges (Standard, Erfahrung,
> Verfügbarkeit). Was spricht gegen Grün oder für eine andere Farbe (außer
> Larifari wie 'individuelles Aussehen')?

Für Frontpanels. Das wurde auch bereits angesprochen. Günstigste und in 
vielen Fällen völlig ausreichende Lösung die beim PCB-Hersteller 
fertigen zu lassen. Schwarz oder Weiß sind da einfach breiter 
einsetzbar. Bei eigentlichen Schaltungen gebe ich dir recht. Wobei auch 
hier Marketinggründe für "besondere" Ästhetik sprechen könnten, z.B. für 
Präsentationszwecke oder weil das PCB selbst das vermarktete Produkt 
sein soll.

von Cyblord -. (cyblord)


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Yalu X. schrieb:
> Spätestens nach dem Schließen des Gehäusedeckels spielt die
> Lötstoppfarbe sowieso keine Rolle mehr.

Die wenigsten "Maker" machen irgendwas mit Gehäusen.

von Bauform B. (bauformb)


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Dussel schrieb:
> Aisler könnte sich für eine andere Farbe entscheiden, zum Beispiel,
> alle Platinen rot zu machen. Dann bekämen viele 'Maker' und
> Hobbybastler halt rote Platinen. Der nächste würde sich dann
> beschweren, dass nur 'Makerrot' angeboten wird, er aber
> professionell aussehendes Grün haben will.

Fast richtig, der nächste hier will aber die bessere Qualität (höhere 
Auflösung), egal, in welcher Farbe -- außer rot natürlich. Wenn es nur 
noch rot gibt, brauche ich einen neuen Hersteller. Unabhängig davon: rot 
macht aggressiv.

von locke (Gast)


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keine Ahnung ob Aisler das zulässt, aber man könnte vielleicht Lötstopp 
ganz weglassen und Silkscreen direkt aufs Kupfer machen. Kontrast ist 
nicht ideal, insbesondere wenn die Oberfläche verzinnt ist. Aber man 
wäre das Grün los.

von locke (Gast)


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Oder Lötstopp als Silkscreen missbrauchen.

von Tuxpilot (Gast)


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locke schrieb:
> keine Ahnung ob Aisler das zulässt, aber man könnte vielleicht
> Lötstopp ganz weglassen und Silkscreen direkt aufs Kupfer machen.

Nö, die Vorschau mit Rendering-Garantie entfernt Silkscreen welcher 
nicht auf Lötstopplack ist.
So habe ich auch meine Leiterplatten bekommen.

Andererseits ist Silkscreen ausserhalb der Boardfläche erlaubt.
Wäre mal interessant, da die Rendering-Garantie zu beanspruchen.
„Silkscreen-Antennen sind anscheinend beim Transport abgebrochen, selber 
Schuld, wenn du sowas fragiles bestellst...“ ;)

von Be T. (wilhelmt)


Angehängte Dateien:

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Felix P. schrieb:
> Die Prototypen werden aktuell ausschließlich im Sauerland gefertigt. Bei
> größeren Mengen......
Das ist ja abgefahren! Tatsächlich Fertigung in D ?! Hatte für mich 
selbst im Stillen die Vermutung gehabt, bei dem niedrigen Preis kann das 
nur eine Fertigung in Fernost und ein cleverer und besonders schneller 
Transport sein. Umso größer ist die Freude, dass hier und/oder im 
benachbarten europäischen Raum eine solche Produktion möglich ist. 
Kompliment!

Zu den Preisen: ein Bild über aktuelle Tagespreise von heute! Heute 
Vormittag hatte ich für drei kleine Platinen auch schon gut 30.000 € im 
Angebot.
Grüße, wilhelmT

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo wilhelmT.

Be T. schrieb:

> Umso größer ist die Freude, dass hier und/oder im
> benachbarten europäischen Raum eine solche Produktion möglich ist.

Freu Dich nicht zu früh. Ich habe mal kurzzeitig in einer anderen 
Leiterplattenfabrik in NRW gearbeitet. Der moderenere Teil des 
Maschinenparks war aus chinesischer Fertigung, und das Werk war in 
chinesischem Besitz.
Die Arbeitsbedingungen dort orientierten sich vermutlich an chinesischen 
Vorbildern.

In noch einer anderen Leiterplattenfabrik in NRW habe ich auch einmal 
kurzfristig gearbeitet. Der Konkurenzdruck machte sich extrem bemerkbar.

Der Zug ist also schon vor 10-20 Jahren abgefahren.

Letztlich kann man nichts anderes erwarten. Wir können hier in Europa 
nicht immer weiter die Herren der Welt spielen. Was aber nicht heissen 
soll, das alles was von da kommt immer gut und richtig ist.

Die Firma, mit der Aisler zusammenarbeitet, mit der habe ich (außer über 
Platinen von Aisler), keinerlei Erfahrung.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Be T. (wilhelmt)


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Ganz so dick wie mit "Herren der Welt" würde ich es nicht auftragen 
wollen, aber im Grundtenor stimmen wir sicherlich überein. Die 
Globalisierung im Handel hat natürlich unübersehbare Folgen für 
Industrie, Wirtschaft, Handel, Arbeitsplätze, etc., etc.. Aber bevor ich 
ein so riesiges Rad verbal drehe, versuche ich es lieber im dem für mich 
übersehbaren Raum. Die Vermutung, dass die sogenannten "Chinesen" da 
auch beteiligt sein könnten, liegt allein aufgrund des aus meiner Sicht 
sehr niedrigen Preises bei Aisler nahe.

Da gestehe ich allerdings, dass ich von diesem niedrigen Preis äußerst 
gerne profitiere und auch Gebrauch mache. Habe vor Tagen mal nach einer 
anderen seriösen Alternative geschaut, und spaßeshalber die Platinen- 
Daten eines Projektes bei dem von Conrad-Elektronik angebotenen 
Platinen-Fertiger eingegeben: über 70 € , während bei Aisler für drei 
P's irgendwas um 13 Euro aufgerufen wurden. Die Firma mit dem großen "C" 
schätze ich sehr und habe über Jahrzehnte gute Erfahrungen mit deren 
Angeboten gemacht, aber im Bereich der Platinenfertigung öffnet sich da 
eine riesige Lücke zum Aisler-Angebot.
Aus meiner persönlichen Sicht ist Letzteres ein gutes Angebot für User 
wie mich, welche keine eigenen Platinen mehr erstellen wollen, weil u.a. 
das Gepansche mit den giftigen Substanzen nun wirklich nicht mehr 
zeitgemäß ist. Wenn dabei auch nur teilweise Arbeitsplätze hier in D und 
in Holland enstanden sind und erhalten werden, finde ich das nach wie 
vor hoch erbaulich und auch unterstützenswert. Ist meine  Ansicht.
Grüße, wilhelmT

: Bearbeitet durch User
von Tuck I. (tuckito)


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10€
„YearEndRun2022“
Enddatum unbekannt. Im Zweifelsfall diese Woche :-)

Ich hatte bereits ein paar Platinen für den Bastelspass bestellt. Bisher 
nur eine einzige Platine mit Fehler erhalten und dafür recht schnell ein 
Guthaben kassiert.

Verbesserungsvorschlag:
NICHT KNICKEN auf die Umschläge drucken.
Die letzte Bestellung wurde im 45° Winkel „eingeworfen“, dass die 
Platinen oben teilweise rausgeschaut hatten.
Aber gut, was soll man von jemandem erwarten, der Zeitschriften anstatt 
sie zu rollen und die Zeitungskasten zu stecken, lieber bricht und in 
den Briefkasten stopft.

Weil hier Platinen als Frontplatten angesprochen wurden: lasst sie doch 
bei tubetown lasern
https://www.tube-town.net/ttstore/faceplates/custom-shop-blenden-logos/
Für den Hobbybereich günstig, aber „nur“ Kunststoff möglich.

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Tuck I. schrieb:
> NICHT KNICKEN auf die Umschläge drucken.

Dusselige Idee.
Die Lösung lautet SACHGERECHT verpacken .

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Manfred schrieb:
> Die Lösung lautet SACHGERECHT verpacken .

Die sind durchaus sachgerecht verpackt. Allerdings sind die 
Papp-Umschläge für manch Briefkasten etwas groß. Bevor die Postbotin 
aber versucht zu klingeln, versucht sie dann lieber, das Ding da 
irgendwie reinzufalten.

Umschläge, die 5 cm kürzer sind, wären wahrscheinlich sinnvoll und 
würden für die meisten Platinen genügen.

von Michael B. (laberkopp)


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Tuck I. schrieb:
> Weil hier Platinen als Frontplatten angesprochen wurden: lasst sie doch
> bei tubetown lasern
> https://www.tube-town.net/ttstore/faceplates/custom-shop-blenden-logos/
> Für den Hobbybereich günstig, aber „nur“ Kunststoff möglich.

Klingt super, gerade wenn man Altgehäuse zweckentfremdet nur eine andere 
Front verpassen will und die alte darunter versteckt, z.B. billige 0.2mm 
Folie, aber eine 19" Frontplatte kostet auf die Art 40€ ? Sorry, you 
must be kidding.


Ja, ich weiss, innograv.com liefert nur an Gewerbe.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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"tube town" sagt doch alles. :-)

Aber lasst den Thread hier mal bitte bei Aisler, der ist auch so schon 
länglich genug.

von M.M.M (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Umschläge, die 5 cm kürzer sind, wären wahrscheinlich sinnvoll und
> würden für die meisten Platinen genügen.

Passende Briefkästen wären auch sinnvoll. Eigentlich gibt's ja auch da 
eine Norm, ein C4 Umschlag (für A4 Blätter) sollte reinpassen. Und wenn 
der Briefkasten kleiner ist, kann man dem Briefträger ja auch eine 
Handlungsanweisung (nie nimmer Briefe knicken, klingeln, Nachbar,..), 
insbesondere wenn man weiß, was man erwarten, an den Kasten kleben.

Zu Studienzeiten, da war mein Briefkasten kaum größer als ein 
Standardbrief, habe ich mir vom Vermieter die Erlaubnis geholt, einen 
größeren Briefkasten zusätzlich anbringen zu dürfen, da sich mehrmals 
für die abonnierte und aus dem Briefkasten rausschauende Elrad ein 
Liebhaber fand.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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M.M.M schrieb:
>> Umschläge, die 5 cm kürzer sind, wären wahrscheinlich sinnvoll und
>> würden für die meisten Platinen genügen.
>
> Passende Briefkästen wären auch sinnvoll. Eigentlich gibt's ja auch da
> eine Norm, ein C4 Umschlag (für A4 Blätter) sollte reinpassen.

Passt auch, aber die Aisler-Umschläge sind größer (345 mm lang).

von labormade (Gast)


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Gelbwurz schrieb:
> Dussel schrieb:
>> Fritteurin schrieb:
>>> Abgesehen von der Tatsache, dass man verschiedene
>>> Farben nicht im Pool machen kann, wüsste ich gerne, wieso es grün sein
>>> muss.
>> Es muss sicher nicht Grün sein, aber die Frage ist, warum es nicht Grün
>> sein sollte. Für Grün spricht einiges (Standard, Erfahrung,
>> Verfügbarkeit). Was spricht gegen Grün oder für eine andere Farbe (außer
>> Larifari wie 'individuelles Aussehen')?
>
> Für Frontpanels. Das wurde auch bereits angesprochen. Günstigste und in
> vielen Fällen völlig ausreichende Lösung die beim PCB-Hersteller
> fertigen zu lassen. Schwarz oder Weiß sind da einfach breiter
> einsetzbar. Bei eigentlichen Schaltungen gebe ich dir recht. Wobei auch
> hier Marketinggründe für "besondere" Ästhetik sprechen könnten, z.B. für
> Präsentationszwecke oder weil das PCB selbst das vermarktete Produkt
> sein soll.

Im Prototyping ist es durchaus sinnvoll, verschiedene Revisionen eines 
Boards in unterschiedlichen Farben zu haben. Das hat schon so manchen 
dummen Fehler verhindert.

Verfolgt Aisler diesen Thread überhaupt noch? Felix? Würde mich über 
eine ausführliche Erklärung freuen, warum und inwiefern verschiedene 
Farben wirtschaftlich und technisch bei Aisler nicht in Frage kommen.

von Bauform B. (bauformb)


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Durchkontaktierte Frontplatten sind einfach nur krank, egal, in welcher 
Farbe. Erstmal sind die in jeder Hinsicht schlechter als 
Alu-Frontplatten. Nur 1.6mm, nicht plan, keine Gewinde, kein Taschen, 
schlechtere Auflösung des Aufdrucks, keine angeschweißten Bolzen, keine 
Senkungen...

Und vor allem ist die Herstellung soviel aufwändiger und braucht soviel 
mehr Chemie. Der Fehler ist doch, dass Platinen trotzdem billiger 
verkauft werden als normale Frontplatten.

Wenn es unbedingt farbige Platinen sein müssen, sollte Aisler jede 
Farbe anbieten, aber mit unbestimmter Lieferzeit. Gefertigt wird, wenn 
genügend Fläche in einer Farbe zusammen gekommen ist. Dazu gehört für 
jede Farbe eine Online-Anzeige, wie viele Quadratmeter schon belegt 
sind. Dann kann man sich aussuchen, ob man auf lila warten will oder 
doch lieber schwarz bestellt. Oder grün ;) Leute mit zuviel Geld könnten 
auch einfach die restliche Fläche kaufen, aber das wäre wieder 
Umweltverschmutzung.

von Cyblord -. (cyblord)


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Bauform B. schrieb:

> Und vor allem ist die Herstellung soviel aufwändiger und braucht soviel
> mehr Chemie. Der Fehler ist doch, dass Platinen trotzdem billiger
> verkauft werden als normale Frontplatten.

Das ist kein Fehler sondern Marktwirtschaft.

> Wenn es unbedingt farbige Platinen sein müssen, sollte Aisler /jede/
> Farbe anbieten, aber mit unbestimmter Lieferzeit. Gefertigt wird, wenn
> genügend Fläche in einer Farbe zusammen gekommen ist.

Soll sich Aisler immer noch schlechter gegenüber der Konkurrenz machen? 
Die sollen einfach mehr Farben direkt anbieten. Die Konkurrenz macht es.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Die Konkurrenz macht es.

Nur die mit deutlich mehr Durchsatz.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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labormade schrieb:
> Verfolgt Aisler diesen Thread überhaupt noch? Felix? Würde mich über
> eine ausführliche Erklärung freuen, warum und inwiefern verschiedene
> Farben wirtschaftlich und technisch bei Aisler nicht in Frage kommen.

Ja, ich bzw. wir sind noch da und verfolgen den Thread auch. Eine gute 
Diskussion ist aber auf Grund der Länge mittlerweile wirklich schwierig, 
weshalb ich auch von Updates in der letzten Zeit abgesehen habe.

Wir denken, dass im Markt der Elektronikfertigung genug Platz für 
verschiedene Lieferanten ist und jeder seine Stärken ausspielen kann. 
Unsere Stärke ist es ein sehr standardisiertes Produkt in sehr großen 
Stückzahlen mit niedrigen Grenzkosten und somit sehr günstig anzubieten. 
Nun "alle" Farben anzubieten würde dieser Ausrichtung und damit auch der 
Qualität des Dienstes schaden.
Zum Jahreswechsel haben wir einen 6 Lagen Pool eingeführt, aktuell ist 
aber keine weiter Erweiterung geplant.
Technisch gibt es keinen faktischen Grund, mal abgesehen vom erheblichen 
Aufwand die Lackierung umzustellen.

von PCB-Kunde (Gast)


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Seit dem neuen Jahr scheint es eine deutliche Preiserhöhung gegeben zu 
haben. Besonders Blitz ist jetzt ein vielfaches teurer als noch vor ein 
paar Wochen :(

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Eigentlich nicht? Alle Änderungen an den Preisen können hier transparent 
verfolgt werden 
https://github.com/AislerHQ/aisler_pricing/commits/master
Die letzte Änderung war eine Erhöhung des Fix-Betrages von 6 auf 9 Euro, 
allerdings nicht bei dem Blitz Angebot.

von PCB-Kunde (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Eigentlich nicht

Wenn ich mich korrekt erinnere, waren die Blitz-Preise früher immer 
gleich den Preisen der HD-Variante (also doppelt so hoch, wie Budget).
Aber das kann sich auch schon länger anders sein.
Die Preiserhöhung ist auch nur bei kleinen Platinen signifikant, sorry.

von Markus W. (dl8mby)


Angehängte Dateien:

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Hallo Forum,

bitte um etwas Nachsicht bei dem angesprochenen Thema.

Habe meine erste Platine, sofern man sie so nennen kann,
bei AISLER bestellt und auch mittlerweile bekommen.
Von AISLER Seite ist auch soweit alles ok und es gibt Nichts
zu beanstanden, soviel mal vorweg.
Im Anhang seht Ihr die Platine (P1), wie auch einen Ausschnitt (P2)
daraus.

Für zwanzig Euro habe ich Drei dieser Platinen gefertigt bekommen,
was auch für einen Hobbyisten toll ist.

Bei der Platine handelt es sich lediglich um die beiden Seiten
eines Übertragers, die als Stützhilfe und Fixierung für das
Innenrohr der einzelnen Wicklung dienen sollen.

Da ich diese Platine mit KiCAD erstellt habe, mit dem ich noch
nicht viel Erfahrung habe, hatte ich noch ein paar kleinere Fehler
drin, bei derer Behebung ich auf Eure Hilfe hoffe.

1) Wie bekomme ich eine Durchkontaktierung mit einem Durchmesser
von 6mm gebacken und kann die AISLER so ohne Aufpreis fertigen?

Als ich das mittels eines VIAS gemacht habe, hat der Checker
von AISLER dies moniert. Siehe auch dazu meinen anderen Thraed

Beitrag "Upload to AISLER from KiCAD Problem - no drills found."

2) Ich hätte gerne eine Sollbruchstelle (Perforierung) für die
einzelnen Teilstücke - angedeutet durch die roten Linien in den
angehängten Bildern.
Ist diese genau wie die außen-cutting-edge-layer zu setzen?

Ich habe auch mein KiCAD Projekt angehängt, falls jemand gleich
Zeit und Lust hat meinen Entwurf zu bearbeiten, statt viel im
Thread zu schreiben. (Erwarte ich aber nicht, würde mich aber
natürlich schon darüber freuen ;-) )

Denke dass der eine oder Andere auch an eine verbesserten Version
der Platine Interesse haben könnte, wenn sie hier reingestellt wird.

Meine bereits erhaltene Platine muss ich selber zerteilen, was nicht
so ein großes Problem ist, da ich in der Arbeit Zugang zu einem großen
Hebelschneider habe.

Trotzdem wäre es schön bei der nächsten Bestellung einer solchen
Platine alles perfekt zu haben.

Danke schon mal für Eure Hilfe und Infos.

Markus

von Thomas Z. (usbman)


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Markus W. schrieb:
> 2) Ich hätte gerne eine Sollbruchstelle (Perforierung) für die
> einzelnen Teilstücke

V-Cuts (Ritzen) bietet Aisler nicht an. Da wirst du weiterhin deine 
Schlagschere bemühen müssen.

von Benedikt M. (bmuessig)


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Thomas Z. schrieb:
> V-Cuts (Ritzen) bietet Aisler nicht an

Eigentlich hat Aisler ja auch mehrfach erwähnt, dass mehrere Designs in 
einem nicht erwünscht sind. Das erklärt auch das fehlen eines V-Cuts.

von Wendels B. (wendelsberg)


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Benedikt M. schrieb:
> dass mehrere Designs in einem nicht erwünscht sind. Das erklärt auch das
> fehlen eines V-Cuts.

Habe ich das uebersehen?

von Benedikt M. (bmuessig)


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Wendels B. schrieb:
> Benedikt M. schrieb:
>> dass mehrere Designs in einem nicht erwünscht sind. Das erklärt auch das
>> fehlen eines V-Cuts.
>
> Habe ich das uebersehen?

Hier gibt's mehr dazu: 
https://community.aisler.net/t/ordering-more-than-one-project/83

> We do not support more than one design on a single PCB.
> You should also not upload panels that you made yourself,
> even if you just duplicated the same design, as v-cuts are not
> supported in prototyping mode. Panels, that feature breakout tabs
> (mouse bites) and a small distance between the PCBs, are also
> not allowed.

von Markus W. (dl8mby)


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Danke für die Hinweise.

Dann hatte ich mit meinem unvolkommenem PCB-Design ja sogar Glück,
da ich einen Mehrfachnutzen als Resultat erhalten habe.

Die erstellten Transformer Platinchen werden wohl für lange reichen.

Ich wollte generell mal den Bestellvorgang von AISLER durchlaufen,
um mich damit vertraut zu machen.

Bis dato habe ich meine wenigen Platinen bei JLCPCB bestellt, wollte
aber diesmal was deutsches/europäisches ausprobieren.

LG
Markus

von Benedikt M. (bmuessig)


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Markus W. schrieb:
> Dann hatte ich mit meinem unvolkommenem PCB-Design ja sogar Glück,
> da ich einen Mehrfachnutzen als Resultat erhalten habe.

An sich scheint es auch in Ordnung zu sein, ohne Slots, Mouse-Bites oder 
V-Cut mehrere Designs in eine konsekutive PCB zu packen, solange man die 
Platinen selbst vollständig trennt - dazu hätte ich aber nicht die Zeit 
oder das Werkzeug.

Dasselbe (rechteckige) Design mehrfach in einem eigenen Panel zu 
fertigen zu lassen würde aber preislich keinen Unterschied machen, da 
nach den Fixkosten nach Fläche abgerechnet wird und man sich dann direkt 
und kostenlos schöne Kanten fräsen lassen kann.


OT: Ich habe gerade herausgefunden, dass man die Brücken am Platinenrand 
selbst bestimmen kann: 
https://community.aisler.net/t/bridges-and-frames/49

: Bearbeitet durch User
von Thomas Z. (usbman)


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Benedikt M. schrieb:
> OT: Ich habe gerade herausgefunden, dass man die Brücken am Platinenrand
> selbst bestimmen kann:
> https://community.aisler.net/t/bridges-and-frames/49

ja das hab ich auch schon mal probiert, hat aber im Preview nicht so 
funktioniert wie ich mir das vorgestellt habe. Bisher hab ich Aisler 
selbst entscheiden lassen wo Sie die Stege setzen, das kann aber bei 
Steckverbindern wichtig sein.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Guten Morgen zusammen,

ganz kurz zum Hintergund, weshalb selbst gesetzte Panels ziemlich 
unbeliebt sind. Nicht nur bei uns sondern eigentlich bei allen 
Fertigern, welche eher kleine Stückzahlen machen.
Die Aufarbeitung der Fräspfade bei den Panels ist ziemlich aufwendig. 
Gerade wenn es dann z.B. ein Ritz-/Fräs-Nutzen ist. Es ist auch 
schwierig zu automatisieren (was bei uns wirklich ein Thema ist), da es 
viele Doppeldeutigkeiten gibt. Es gibt auch Nutzer, welcher mehrere 
Platinen kombinieren, jeweils ein Rechteck um jede Einzel-Platine und 
dann noch ein Rechteck um das Panel. Lässt sich natürlich gar nicht 
fertigen.

Wir haben nun den Artikel 
https://community.aisler.net/t/ordering-more-than-one-project-panels-and-consolidated-shipping/83 
ein wenig differenziert. Wenn es ein ordentliches Panel ist, wo alle 
Fräspfade erkannt werden, ist dies kein Problem und wir fertigen es 
gerne. Identische Platinen schließen wir weiterhin aus. Prinzipiell 
empfehlen wir dann noch die Nuterz-Definierten-Brücken, sodass es bei 
diesen keine Überraschungen gibt.

VG
Felix

von Michael B. (laberkopp)


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Felix P. schrieb:
> Identische Platinen schließen wir weiterhin aus.

Welchen sinnvollen Grund gibt es dafür ?

Ob nun 10 leicht abweichende Layouts nebeneinander oder 10 gleiche, ist 
doch wohl völlig wurscht, die Fläche ist doch das, was kostet.

Ich hab immer nur verstanden, dass man damit verhindern will, dass 
entweder jemand 1000 Löcher als Perforation bohren lässt (wie natürlich 
direkt Markus) oder dass jemand mit einem grössenbeschränkten PCB Tool 
wie Eagle free 100x80, eine ganze (Eurokarte) fertigen lassen kann.

Aber das spielt doch wohl seit 20 Jahren keine Rolle mehr.

jlcpcb hat übrigens kein Problem 10 mal dieselbe Platine nebeneinander 
als 1 nicht-geritztes Stück zu fertigen (hatte aber ein Problem damit 1 
dieser langen aber schmalen Streifen zu fertigen, die durfte ich dann 
auseinandersägen)

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Es geht dabei nur um die Fräspfade bzw. die Stege. Wenn du 10 mal das 
gleiche Design nebeneinander legst, kein Problem. Ist für uns dann 
einfach eine Platine. Das Problem erwähnst du schon selbst, 1000 
Bohrungen um irgendwelche Bruchkannten zu definieren. Ist für uns nicht 
gut und das Ergebnis, zumindest optisch, wird am Ende wohl auch nicht 
schön. Da es preislich dann sogar noch mehr kostet, lehnen wir es lieber 
ab.

von Markus S. (schuss)



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Hallo,

Habe heute endlich (sollte schon am 11. verschickt werden hat sich aber 
ohne irgendwelche Meldungen/Infos um eine Woche verzögert) meine erste 
6-lagige PCB von Aisler erhalten. Hierzu: die Qualität der PCB schaut 
gut aus, vor allem für den Preis.
Leider kann ich das über das Stencil nicht sagen, da beide Seiten (top 
und bottom) in einem einzelnen Stencil gefertigt wurden. Das kennt man 
natürlich auch von den "Chinesen" wie JLCPCB etc., aber das beide Seiten 
übereinander gefertigt werden ist mir auch dort noch nicht 
untergekommen...
Kurz gesagt, das Ding ist so leider unbrauchbar. Beim Versuch 
herauszufinden worum das überhaupt passieren kann (jedes Stencil sollte 
ja nur aus einem einzelnen Gerber-file gefertigt werden, und nicht 2 
zusammenfügen) ist mir aufgefallen, dass der Fehler tatsächlich auch in 
der Vorschau vorkommt...
Die Files wurden mit Fusion360 generiert und bei 2- und 4-lagigen PCB 
ist mir das bei Aisler noch nie passiert. Die selbe PCB wurde zugleich 
auch bei JLCPCB gefertigt wo die selben files zum gewünschten Ergebnis 
geführt haben.

Hat hier schon wer den 6-lagigen Prozess ausprobiert? Bin ich der 
einzige dem das passiert ist?

MfG,
Markus

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


Angehängte Dateien:

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Hi Markus,

bitte mal den CAM Export aus Fusion prüfen. Beide Paste-Lagen 
identifizieren sich im X2 Kopf als "Paste,Top". Wenn ein X2 Kopf 
vorhanden ist, verwenden wir diesen statt über den Dateinamen etwas zu 
raten.
Lad eine neue Revision hoch und wir fertigen dir das Stencil nach. Eine 
Kollege bearbeitet gerade auch deine Mail-Anfrage.

VG
Felix

von Pfennigfuchser (Gast)


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Krass, das 6 Lagen Angebot sieht wirklich interessant aus.

von Cyblord -. (cyblord)


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Markus S. schrieb:

> Leider kann ich das über das Stencil nicht sagen, da beide Seiten (top
> und bottom) in einem einzelnen Stencil gefertigt wurden. Das kennt man
> natürlich auch von den "Chinesen" wie JLCPCB etc., aber das beide Seiten
> übereinander gefertigt werden ist mir auch dort noch nicht
> untergekommen...

Also hier muss man Aisler mal in Schutz nehmen. Erst verzockt man 
amtlich die Gerber-Ausgabe und dann gibt es schon mal eine korrekte 
Vorschau aber man schaut nicht hin.

von John P. (brushlesspower)


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Cyblord -. schrieb:
> Markus S. schrieb:
>
>> Leider kann ich das über das Stencil nicht sagen, da beide Seiten (top
>> und bottom) in einem einzelnen Stencil gefertigt wurden. Das kennt man
>> natürlich auch von den "Chinesen" wie JLCPCB etc., aber das beide Seiten
>> übereinander gefertigt werden ist mir auch dort noch nicht
>> untergekommen...
>
> Also hier muss man Aisler mal in Schutz nehmen. Erst verzockt man
> amtlich die Gerber-Ausgabe und dann gibt es schon mal eine korrekte
> Vorschau aber man schaut nicht hin.

Das ist der Grund warum einige Projekte nicht bei Aisler bestellt habe.

Es gibt die Aisler Garantie: "Du bekommst was die Vorschau zeigt"
Hier sieht man das Aisler sich knallhart daran hält.

In meinem Fall hatte ich es öfter das Aisler in der Vorschau quer durch 
die Platine fräsen wollte. oder aus einer 4-Eckigen Leiterplatte sollte 
eine Dreieckige gefräst werden.....
Ich hätte gedacht: "Da sitzt jeman und guckt die Daten nochmal an. 
Niemand wird quer durch die LP fräsen"
Aber die Garantie sagt ja was anderes. Also hab ich es gelassen. Und 
sehe das die Entscheidung richtig war.

p.s. woanders wurde die gleichen gerber Daten korrekt angezeigt und 
produziert.

p.p.s. Vielleicht sollte Aisler eine Option anbieten das nochmal ein 
Mensch drauf guckt. Das man nicht blind der Vorschau vertrauen muss

von Bauform B. (bauformb)


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John P. schrieb:
> In meinem Fall hatte ich es öfter das Aisler in der Vorschau quer durch
> die Platine fräsen wollte.

Das kenne ich auch. Aber es lag immer an meinen Daten, also wenn die 
Kontur kein eindeutiges Polygon war. Oder wenn ich versucht hatte, mit 
internen Ausfräsungen mehrere Layouts in eine Platine zu mogeln.

Jeder Hersteller hat Grenzen, und je klarer die definiert sind, umso 
einfacher für mich. Vor langer Zeit sah mal bei eurocircuits in der 
Vorschau alles gut und völlig normal aus, aber am Ende sollte die 
Platine 700 statt normalen 70 Euro kosten, wtf? Also hat Aisler die für 
weniger als 30 Euro geliefert.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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John P. schrieb:
> p.p.s. Vielleicht sollte Aisler eine Option anbieten das nochmal ein
> Mensch drauf guckt.

Naja, ein preiswertes Angebot vor allem für kleine Engineering-Muster 
baust du halt nicht damit auf, dass jedes Projekt nochmal von einem 
Menschen reviewt wird (zumindest nicht zu europäischen Gehältern).

Der Weg über Email ("Guckt da bitte mal drauf, irgendwas interpretiert 
eure Software falsch") geht auch bei denen, aber er wird länger 
brauchen. Wenn du einen Fehler bei denen vermutest, fände ich es auch 
dann fair, den zu melden, wenn du es in der Zwischenzeit lieber woanders 
bestellst – Fehler, von denen der Betreiber nichts erfährt, werden sehr 
wahrscheinlich nie abgestellt.

von Markus S. (schuss)


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Hallo,

Kurzes Update: Cyblord und Bauform B. haben beide absolut recht, es lag 
an meinen Daten und ich werde ab jetzt (vor allem bei neuen Prozessen 
wie dem 6-lagigen Pool oder wenn ich mal wieder gezwungen werde Tool zu 
wechseln) in Zukunft genauer hinschaun. Ich muss auch einräumen, die 
Render Garantie hält was sie verspricht, und gerade was die Vorschau der 
PCBs Betrifft lag diese soweit immer richtig (habe das Tool einst dafür 
verwendet herauszufinden wie man Langlöcher für USB Stecker korrekt in 
Eagle setzt).

Der Support bei Aisler hat mir noch am gleichen Tag per Mail geantwortet 
und die Annahme, dass ich beim erstellen des CAM Jobs etwas schlampig 
war ist korrekt. Da es noch kein fertiges 6 lagen Template gab, habe ich 
kurzerhand selbst eines erstellt. Natürlich habe ich bei den Kupferlagen 
aufgepasst das diese auch korrekt auf inner/outer Layer (bzw die Layer 
Number) gesetzt sind und dann promt bei Solderpaste beide Lagen auf Top 
gestellt (ist beim erstellen Default... auch wenn die Files nun Paste 
Top und Paste Bottom getauft wurden, war das trotztem inkorrekt vom 
mir). Beide Files hat Aisler für das Top Stencil verwendet, stand ja 
auch so in den Files und ist damit sicher nicht falsch.

Obwohl es mein Fehler war, wir aber das Stencil neu gefertigt und sollte 
bald bei mir eintreffen, damit ich endlich die 6-lagigen PCB testen 
kann.

MfG,
Markus

von Tuck I. (tuckito)


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Benedikt M. schrieb:
> Dasselbe (rechteckige) Design mehrfach in einem eigenen Panel zu
> fertigen zu lassen würde aber preislich keinen Unterschied machen, da
> nach den Fixkosten nach Fläche abgerechnet wird und man sich dann direkt
> und kostenlos schöne Kanten fräsen lassen kann.

Also wenn ich zwei Projekte hochlade und bestelle, weil ich nicht zwei 
Designs auf ein Projekt setzen darf, dann zahle ich doch pro Projekt 
jeweils eine Job Fee (nebenbei 3€ mehr als im letzten Jahr).
Budget :moneybag: 2-Layer   € 12.00   € 0.042 per cm2

Also macht es doch Sinn sich irgendwelche Mousebites reinzuplanen.
Im Forum von Aisler hatte jemand geschrieben, es hätte funktioniert.

Edit: Ah jetzt ja... Es ging ja um eine Mehrfachbestellung eines 
Designs, nicht um mehrere Designs auf einem Panel.
Ja dann ists richtig, einfach die Anzahl erhöhen.
Im anderen Fall Mousebites ausprobieren.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Hat schon mal jemand erfolgreich Platinen aus National Instruments 
Ultiboard 11 bei Aisler fertigen lassen? Ich kriegs trotz etlicher 
Versuche nicht hin, daß die GRB-Dateien fehlerfrei bei Aisler ankommen. 
Die Aisler-Seite erkennt nicht mal die Platinenumrisse, geschweige denn 
sowas wie Bohrungen oder Durchkontaktierungen. Egal ob einzelne Dateien 
als .ZIP, passend umbenannt als .ZIP oder GRB-Composite (alle Lagen in 
einer Datei), es wird alles nichts.

Aisler bietet irgend eine "UXCFG"-Datei für Exporteinstellungen an, 
damit kann Ultiboard aber scheinbar nichts anfangen und wenn man danach 
googelt, findet man exakt null Ergebnisse über diese 
Konfigurationsdateien oder wie man diese importieren soll.

Bin mit meinem Latein am Ende. Kann mir jemand ein paar Tips geben was 
ich noch probieren soll oder soll ich besser gleich nach einem anderen 
Platinenfertiger suchen, der evtl. GRB-Composites verarbeiten kann?

von Thomas Z. (usbman)


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Ben B. schrieb:
> Hat schon mal jemand erfolgreich Platinen aus National Instruments
> Ultiboard 11 bei Aisler fertigen lassen?

hab kein Ultiboard aber
geht das nicht was die da beschreiben?
https://community.aisler.net/t/national-instruments-ultiboard/97

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Leider nein. Wie ich schon geschrieben habe, mit der verlinkten Datei 
von Github kann ich nicht viel anfangen, keine Ahnung wie man die 
verwendet und keine Informationen auf Google dazu.

Ich hab versucht, die Informationen aus dieser Datei manuell 
einzustellen, aber dann erkennt die Aisler-Webseite nicht mal die 
Lötpads.

Naja mal sehen, vielleicht muss ich die mal anschreiben und um Hilfe 
bitten. Kann die Gerber-Dateien hier leider nicht hochladen weil es 
nicht mein Schaltplan ist.

von Thomas Z. (usbman)


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so wie ich das verstehe muss die Datei in den Config Ordner. Beim Export 
kann die dann angewählt werden.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wäre eine Möglichkeit. Weißt Du wie dieser Config-Ordner heißt?

von Thomas Z. (usbman)


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Ben B. schrieb:
> Weißt Du wie dieser Config-Ordner heißt?

nicht wirklich, aber vieleicht kannst du den Ordner ja finden wenn du 
nach *.uxcfg suchst z.B mit Everything.

Ich hab mir mal für PADS powerpcb ein skript gebastelt was Aisler 
kompatible Gerber Zips baut.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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So, noch ein wenig getestet. Es gibt keine *.uxcfg-Dateien auf der 
Platte. Eigene Export-Konfiguration gespeichert, es gibt immer noch 
keine *.uxcfg-Datei auf der Platte, es gibt auch keine Datei mit dem 
Namen der eigenen Konfiguration. Das wird also irgendwie anders 
gespeichert, als Datei wäre wohl zu leicht gewesen. Also leider immer 
noch keine Ahnung, wie Aisler sich das vorgestellt hat.

Was ich nun noch probieren könnte, eine kleine eigene Platine erstellen, 
weiß nicht, vielleicht 'ne 7805 Beschaltung oder weiß ich was - von 
dieser könnte ich aber die Dateien hier hochladen und vielleicht kann 
mir dann jemand Tips geben.

von Thomas Z. (usbman)


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ich hab mir gestern mal das das Demo runtergeladen (14.??) da gibts 
diese *.uxcfg in einem \config Ordner. Deine Version muss das wohl 
anders machen.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Angehängte Dateien:

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Ich habe noch eine Version 11. Aber ich suche mal nach einem 
/config-Ordner. Danke Dir auf jeden Fall für die Mühe.

Ich habe mal auf die Schnelle eine Platine für einen LM317 
Spannungsregler zusammengeschmissen. Könnt ihr gerne zerreißen weil ich 
den Siebdruck beim Footprint des Steckers jetzt nicht ändern wollte oder 
spitze Winkel drin sind, die bei der Fertigung gerne Probleme machen 
wenn die Fotolacke nicht dort reinlaufen, darum ging es mir nicht. Ich 
wollte nur etwas haben, was ich hier hochladen darf, damit mir jemand 
sagen kann, wie ich das Aisler-tauglich kriege.

Die Dateien im Zip-Ordner sind noch nicht umbenannt, wollte es erstmal 
so lassen wie Ultiboard 11 das ausgibt. Das alleinige Umbenennen der 
Dateien wie oben angeführt bringt leider nur die Verbesserung, daß die 
Aisler-Seite das Projekt öffnet, wo drauf aber praktisch nichts 
funktioniert. Ich kriege auch keine Dateien für die Bohrungen wie Aisler 
sie gerne haben will.

So, zwei Fragen:
1. Aisler oder lieber wer anders, der mit den Dateien klarkommt?
2. Wenn nicht Aisler, Empfehlungen wer diese Dateien verarbeiten kann?

Vielleicht noch eine dritte Frage: Gibt es sowas wie einen zuverlässigen 
Gerber-Konverter, bei dem man sich sicher sein kann, daß das Design 
nicht zerschossen wird wenn man das vorhandene Format evtl. in ein 
Aisler-freundliches konvertieren lässt?`

Danke euch für Tips.

Edit:
Config-Ordner gefunden, da drin gibt's .ewcfg-Dateien. Okay, 
Aisler-Datei einmal als .uxcfg und einmal als .ewcfg da reingeschmissen, 
kann er nichts mit anfangen bzw. ich bekomme kein Einstellungsprofil, 
was ich auswählen könnte.

Die Bohrungen möchte er gerne als .drl und .rep exportieren, nicht als 
pth/npth .nxp oder was Aisler da gerne hätte. Alles Kacke.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Naja, neben den teils etwas schrägen Dateinamen, mit denen Aisler nichts 
anfangen kann, fällt mir folgendes auf:

Bohrungen als Gerbers ist zumindest sehr ungewöhnlich, und Aisler 
scheint damit nichts anfangen zu können.

Es gibt original keine saubere Lage mit einem Platinenumriss, weil in 
jeder der Lagen noch ein Haufen anderer Käse mit drin ist. Wenn ich aus 
der Umrisslage diesen Käse entferne, finden sie zumindest einen Umriss 
(und ignorieren dann den Käse aus den anderen Lagen).

Ben B. schrieb:
> Die Bohrungen möchte er gerne als .drl und .rep exportieren

Das klingt aber zumindest besser als das, was du da oben hattest.

Hier mal ein Zip mit umbenannten Dateinamen, die Aisler zumindest 
erkennt, bis eben auf die Bohrungen.

von Bauform B. (bauformb)


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gerbv kann Bohrungen im Gerber-Format lesen und als Excellon 
exportieren, so wie Aisler das mag. Dann noch ein wenig aufgeräumt, so 
wie Jörg schrieb, und einige Lagen einfach weggelassen, ergibt ein neues 
zip...

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bauform B. schrieb:
> gerbv kann Bohrungen im Gerber-Format lesen und als Excellon
> exportieren, so wie Aisler das mag.

Ach, daran hatte ich vorhin gar nicht gedacht.

Ja, den genannten "Käse" aus der Umrisslage hatte ich auch mit gerbv 
entfernt.

von Bauform B. (bauformb)


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Ben B. schrieb:
> Die Bohrungen möchte er gerne als .drl und .rep exportieren, nicht als
> pth/npth .nxp oder was Aisler da gerne hätte. Alles Kacke.

Ist das noch die alte Version? Egal, .drl hört sich sehr gut an, .rep 
ist wahrscheinlich nur eine Liste mit Werkzeugdurchmessern und 
Statistik. Das ist einen Versuch wert!

Zusammengefasst:
* Bohrungen als drl exportieren statt als Gerber
* eine Datei nur mit dem Umriss und nichts als dem Umriss
* Dateinamen ohne Leerzeichen und ohne Umlaute
* Dateiendungen nach Aislers Wunschzettel

Letzteres mag umständlich erscheinen, aber wie sonst soll der Computer 
oben und unten oder Bohrungen mit oder ohne Kupfer unterscheiden? Das 
geht mit Gerber nur so. Der Fehler ist nur, dass jedes Programm und 
jeder Hersteller eine eigene Konvention hat.

Ben B. schrieb:
> Vielleicht noch eine dritte Frage: Gibt es sowas wie einen zuverlässigen
> Gerber-Konverter, bei dem man sich sicher sein kann, daß das Design
> nicht zerschossen wird wenn man das vorhandene Format evtl. in ein
> Aisler-freundliches konvertieren lässt?

Das einzige, was wirklich konvertiert werden muss, sind die Bohrungen. 
Das entfällt hoffentlich mit der drl-Ausgabe. Den "Käse" außerhalb der 
Platine löscht man am besten an Quelle. Bleiben nur noch die Dateinamen 
und beim Umbenennen fallen die überflüssigen Dateien automatisch weg.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Danke euch für eure Mühe, dann versuche ich es morgen nochmal mit dem 
echten Projekt. Meint ihr mit "Käse" sowas wie die Passmarken? Dann 
schaue ich, ob es irgendwo eine Option gibt, daß die nicht in die Lagen 
geschrieben werden. Kann aber sein, daß Ultiboard die immer mit 
reinschmeißt, beim Drucken sind die auch immer mit dabei.

An Lagen hatte ich alles exportiert was da war und möglicherweise 
wichtig sein könnte. Ist Mist wenn man nicht richtig weiß, was wichtig 
ist und was nicht.

Ich hänge spaßenshalber die .drl und .rep von der Platine nochmal hier 
dran, falls einer die noch sehen wollte. Und dann mal schauen wo ich 
gerbv her bekomme. Das kenne ich noch gar nicht, aber scheint ja gut zu 
sein.

Das "echte" Projekt hat zwei non-plated Bohrungen (Befestigung der 
Platine an einem Kühlkörper), bin gespannt ob die dann auch korrekt 
übernommen werden.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> Danke euch für eure Mühe, dann versuche ich es morgen nochmal mit dem
> echten Projekt.

Wenn das nur eine Eintagsfliege ist, kann man auch das mit der 
Konvertierung / Modifikation via gerbv machen. Da du das nicht 
veröffentlichen willst, von mir aus können wir das gern auch privat 
auskaspern.

Wenn es regelmäßig sein soll, sollte man natürlich besser einen 
passenden Prozess etablieren.

> Meint ihr mit "Käse" sowas wie die Passmarken?

Ja, die braucht kein Schwein. Außerdem sind da in allen Lagen noch 
solche "Eckenschoner" rundherum, wofür auch immer die gut sein sollen. 
Das beides zusammen hat den Aisler-Prozess jedenfalls dran gehindert, 
eine saubere Umrandung zu erkennen.

Kannst ja einfach mal oben in das modifizierte Zipfile schauen.

> An Lagen hatte ich alles exportiert was da war und möglicherweise
> wichtig sein könnte. Ist Mist wenn man nicht richtig weiß, was wichtig
> ist und was nicht.

Naja, die Lötpastenlagen werden die wahrscheinlich auch kaum 
interessieren. Auch die Mechaniklagen waren nutzlos, und Bohrpläne 
braucht auch keiner.

> Ich hänge spaßenshalber die .drl und .rep von der Platine nochmal hier
> dran, falls einer die noch sehen wollte.

Ja, das .drl ist eine Excellon-Datei. Wenn du willst, kannst du sie noch 
Aisler-mäßig in irgendwas .pth.drl oder .pth.txt umbenennen. Die .rep 
ist, wie schon vermutet worden ist, der "Report" für die Bohrwerkzeuge. 
Braucht keiner, die stehen am Anfang der Excellon-Datei eh schon drin.

Du kannst da auch selbst reingucken, das sind alles Textdateien. ;-)

> Und dann mal schauen wo ich
> gerbv her bekomme.

https://gerbv.github.io/

Ich vermute, dass du Windows nutzt – ich sehe da auch ein Windows-Logo.

> Das "echte" Projekt hat zwei non-plated Bohrungen (Befestigung der
> Platine an einem Kühlkörper), bin gespannt ob die dann auch korrekt
> übernommen werden.

Die sollten halt sinnvollerweise in einer separaten Datei .npth.txt 
rauskommen. Ggf. mit einem Texteditor aus der anderen Datei rausziehen 
und separat ablegen. Dass es funktioniert hat, kannst du ja wieder mit 
gerbv prüfen.

von Bauform B. (bauformb)


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Ben B. schrieb:
> Das "echte" Projekt hat zwei non-plated Bohrungen (Befestigung der
> Platine an einem Kühlkörper), bin gespannt ob die dann auch korrekt
> übernommen werden.

In dem Fall erzeugt man gerne zwei getrennte .drl Dateien, eine für 
Bohrungen ohne Kupfer und eine mit Kupfer. Deine angehängte 
lm317_Copper_Top-Copper_Bottom.drl sieht richtig aus - für die 
durchkontaktierten Bohrungen, wie der Name schon sagt. Wenn Ultiboard 
solche Namen kennt, kann es auch die zweite für non-plated erzeugen, man 
muss das nur auswählen.

Das Ausgabeformat soll INCH,2:4 sein. INCH stimmt schon, aber ich 
glaube, es ist jetzt 1:5. Das muss irgendwo in der Nähe von "Excellon" 
einstellbar sein.

> Meint ihr mit "Käse" sowas wie die Passmarken? Dann schaue ich,
> ob es irgendwo eine Option gibt, daß die nicht in die Lagen
> geschrieben werden.

Vermutlich reicht es, wenn die Datei Leiterplattenumriss.gbr aka 
lm317.boardoutline.ger "sauber" ist.

> Und dann mal schauen wo ich gerbv her bekomme.

Ja, das gehört in jeden Haushalt ;) Obwohl es ja so aussieht, als ob es 
auch ohne geht.

https://github.com/gerbv/gerbv/releases

oder

https://gerbv.github.io/

Edit: zu langsam, mal wieder...

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bauform B. schrieb:
> Das Ausgabeformat soll INCH,2:4 sein. INCH stimmt schon, aber ich
> glaube, es ist jetzt 1:5. Das muss irgendwo in der Nähe von "Excellon"
> einstellbar sein.

Bei Excellon wird die tatsächliche Variante im Dateikopf hinterlegt, 
sodass man kein "guesswork" betreiben muss wie bei Gerber. Daher ist das 
konkrete Format eigentlich nahezu egal.

Ich habe mal in (meinem) obigen Zip die Gerberlage mit den Bohrdaten 
durch diese .rep ersetzt, die Bohrungen werden damit bei Aisler sauber 
erkannt.

>> Meint ihr mit "Käse" sowas wie die Passmarken? Dann schaue ich,
>> ob es irgendwo eine Option gibt, daß die nicht in die Lagen
>> geschrieben werden.
>
> Vermutlich reicht es, wenn die Datei Leiterplattenumriss.gbr aka
> lm317.boardoutline.ger "sauber" ist.

Ja, genau so hatte ich das gemacht. Die Umrissdatei definiert dann die 
Außenkonturen des gesamten Projekts: was in den anderen Lagen übersteht, 
wird einfach ignoriert. (Man hat es ja oft, dass bspw. Steckerbinder 
noch Bestückungsdruck haben, man diese aber so am Rand der Platine 
platziert, dass der gar nicht mehr drauf passt.)

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Dickes Danke und sorry nochmal für eure Mühe, aber 
Leiterplatten-Serienentwicklung ist nicht mein Kerngeschäft. Ich kann 
nur Programmierung, den Schaltplan dazu und wenn dann nötig, kann ich 
auch Leiterplatten zeichnen - aber von dem ganzen Gerber-Kram, der auf 
den ersten Blick nicht gerade ein Kompatibilitätswunder zu sein scheint, 
habe ich (noch?) wenig bis keine Ahnung.

>> Und dann mal schauen wo ich gerbv her bekomme.
> Ja, das gehört in jeden Haushalt ;)
Alles klar, wird erledigt. Wieder ein neues Programm zum reinarbeiten. 
:)

> Ich habe mal in (meinem) obigen Zip die Gerberlage
> mit den Bohrdaten durch diese .rep ersetzt
Durch die .drl, ging die unverändert durch oder muss man die noch 
irgendwie konvertieren? Aisler wollte ja eigentlich was anderes als .drl 
oder ist das beides wieder das Gleiche, nur mit anderer Dateiendung wie 
bei .gbr und .ger?

> Das Ausgabeformat soll INCH,2:4 sein. INCH stimmt schon, aber ich
> glaube, es ist jetzt 1:5. Das muss irgendwo in der Nähe von "Excellon"
> einstellbar sein.
Da widerspricht sich Aisler selbst ein wenig. Irgendwo steht, daß sie 
gerne 2:4 hätten, aber wenn man deren .uxcfg liest, steht da Integer="2" 
Decimal="5" Metric="0" drin, bedeutet für mich inch 2:5.

> (Man hat es ja oft, dass bspw. Steckerbinder noch Bestückungsdruck
> haben, man diese aber so am Rand der Platine platziert, dass der
> gar nicht mehr drauf passt.)
Ist bei der LM317 Testplatine auch so, der TO-220 LM317 ist absichtlich 
etwas näher am Außenrand platziert, damit es da keine Probleme gibt wenn 
jemand einen Kühlkörper dranschrauben will. Ich wollte etwas halbwegs 
sinnvolles posten, falls irgendwann mal jemand diese Platine findet und 
tatsächlich brauchen könnte, funktioniert sie wenigstens.

> Wenn das nur eine Eintagsfliege ist, kann man auch das
> mit der Konvertierung / Modifikation via gerbv machen.
Erstmal ist es eine Eintagsfliege, aber man weiß bei sowas nie, wie 
lange das so bleibt. Totgesagte leben länger...

> Da du das nicht veröffentlichen willst, von mir aus
> können wir das gern auch privat auskaspern.
Danke für das Angebot, wenn ich es nicht hinkriege, komme ich gerne 
drauf zurück. Veröffentlichen darf ich es leider nicht, es ist ein 
reverse-engineered Proprietärteil, welches nicht mehr hergestellt wird 
und nirgendwo mehr zu bekommen ist. Das Ding nachzubauen finde ich schon 
grenzwertig, aber man kann auch nicht verlangen, daß man nun die ganze 
teure Anlage wegschmeißen muss in der das Teil eingesetzt wurde, nur 
weil das Teil nicht mehr verkauft wird und so wie ich gehört habe, auch 
ziemlich gerne mal kaputtgeht. Haltbarer bauen wollte leider niemand 
(thermisch grenzwertig belastete TO-220 Transistoren durch stärkere 
TO-247 ersetzen) weil niemand weiß, ob das Ding dann noch in den 
ursprünglichen Spezifikationen liegt.

> Wenn es regelmäßig sein soll, sollte man natürlich besser
> einen passenden Prozess etablieren.
Es ist eigentlich immer besser, einen passenden Prozess zu etablieren. 
Dieses Ultiboard scheint zwar langsam alt zu werden, so daß ich mich 
irgendwann nach einer neuen Version umschauen muss bzw. gleich auf ein 
anderes Programm umsatteln wenn sich die Bedienung stark verändert hat, 
aber ich bin damit ziemlich gut eingespielt und dann klebt man manchmal 
mehr an sowas als evtl. sinnvoll ist.

>> Meint ihr mit "Käse" sowas wie die Passmarken?
> Ja, die braucht kein Schwein. [..]
Ich habe in den Optionen einen Punkt gefunden, wo man die Passmarken 
abschalten kann. Mal sehen was von dem Käse dann noch bleibt und was 
evtl. verschwindet, probiere ich nachher.

> Kannst ja einfach mal oben in das modifizierte Zipfile schauen.
Habe ich getan, muss aber dennoch eines alleine hinkriegen. :)

> Naja, die Lötpastenlagen werden die wahrscheinlich auch kaum
> interessieren.
Aisler evtl. nicht, aber sie sollten damit die Stencils für den 
Bestücker herstellen können falls jemand die Platine durch einen 
Bestückungsautomaten schieben möchte.

> Auch die Mechaniklagen waren nutzlos
Das dachte ich mir fast, aber besser gleich die ganze Salami hochladen
und nicht drip-feed ihre Scheibchen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> … - aber von dem ganzen Gerber-Kram, der auf
> den ersten Blick nicht gerade ein Kompatibilitätswunder zu sein scheint,
> habe ich (noch?) wenig bis keine Ahnung.

Naja, Gerber stammt aus der Fotoplotter-Ecke. Beim originalen (nun schon 
lange obsoleten) Gerber (RS-274-D) wurden noch Pads "geblitzt" und 
Linien gezeichnet, mit entsprechend unterschiedlich großen Blenden. Die 
Blenden waren mechanisch und wurden wohl in einer Art Revolversystem 
installiert, weshalb damals die Blendentabelle noch separat beigelegt 
wurde. Die Dateien beziehen sich dann nur auf die jeweilige 
Blendennummer.

Mit den Laserbelichtern brauchte man keine Blenden mehr wechseln, und im 
Format RS-247-X schrieb man die Blendentabelle in den Dateikopf. Es gibt 
auch eine Info, ob die Daten metrisch oder zöllig sind, aber ob man die 
Nullen am Anfang oder am Ende der Ziffernfolge weggelassen hat und 
wieviele Nachkommastellen es gibt, kann man nur raten. RS-274-X2 bietet 
wohl eine Reihe mehr an Meta-Informationen. Back to topic: wenn die 
Daten im RS-274-X2 vorliegen, nimmt Aisler auch vorzugsweise deren 
Meta-Informationen.

Excellon zur Ansteuerung der Bohr-Automaten ist ähnlich aufgebaut, aber 
der Dateikopf ist ein wenig mehr explizit, man muss weniger herum raten.

>>> Und dann mal schauen wo ich gerbv her bekomme.
>> Ja, das gehört in jeden Haushalt ;)

> Alles klar, wird erledigt. Wieder ein neues Programm zum reinarbeiten.
> :)

Braucht nicht viel, ist recht simpel.

Der wesentliche Vorteil ist, dass es eine komplett unabhängige 
Entwicklung ist, sodass man es gut zur Kontrolle der Daten benutzen 
kann, die andere produziert haben.

>> Ich habe mal in (meinem) obigen Zip die Gerberlage
>> mit den Bohrdaten durch diese .rep ersetzt
> Durch die .drl, ging die unverändert durch oder muss man die noch
> irgendwie konvertieren?

Nichts konvertiert, so, wie du sie gepostet hast.

> Aisler wollte ja eigentlich was anderes als .drl
> oder ist das beides wieder das Gleiche, nur mit anderer Dateiendung wie
> bei .gbr und .ger?

Ich habe keine Ahnung, was deren Endung meint. Da aber Excellon der 
de-facto-Standard für Bohrdaten ist, akzeptieren sie den problemlos. Bei 
vielen CAM-Tools enden die Excellon-Dateinamen einfach in .txt.

> Da widerspricht sich Aisler selbst ein wenig. Irgendwo steht, daß sie
> gerne 2:4 hätten, aber wenn man deren .uxcfg liest, steht da Integer="2"
> Decimal="5" Metric="0" drin, bedeutet für mich inch 2:5.

Wie gesagt, bei Excellon steht das normalerweise sauber genug 
spezifiziert in der Datei drin, daher ist das konkrete Format nicht so 
ganz kritisch.

Bei RS-274-X muss man viel Guesswork ansetzen.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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So, dann erstmal ein dickes Danke an euch, jetzt habe ich zumindest 
erstmal ein .ZIP, welches bei Aisler sinnvolle Ergebnisse zeigt.

Falls noch andere das gleiche Problem haben:

1.
Die Passmarken in den Einstellungen bei Ultiboard abzuschalten entfernt 
sie vollständig von allen Layern, es ist dann kein Nachbearbeiten in 
Gerbv mehr erforderlich. Leider weiß man intuitiv nicht, daß der 
Fertigungsprozess an diesen scheitert.

2.
Was die PTH/NPTH Bohrungen angeht, wenn man die NPTH mit einem Editor 
aus der .drl (oder .xln) herausschneidet und in einer neuen Datei 
speichert, muss man die Werkzeugnummern (T1, T2, T3, ...) manuell 
korrigieren. Bei mir waren die NPTH-Bohrungen mit T2. Wenn man das 
einfach so kopiert, stirbt die Aisler-Seite daran, entweder an der Lücke 
in den PTH-Werkzeugnummern oder an der fehlenden T1 in den 
NPTH-Werkzeugnummern. Das reicht auch aus, daß der Aisler-Prozess 
überhaupt kein brauchbares Ergebnis mehr liefert, heißt keine Lagen, 
kein Board-Inspektor, keine brauchbare Fehlermeldung, nur der 
Hilfeschrei nach dem Support. Hätte ich diese Webseite geschrieben, wäre 
mein letzter Gedanke wohl derer, wieso der Support ein 
Maschinengewehrnest im Flur errichtet hat und hämisch grinsend dahinter 
liegt.

Apropos Support. Wenn das nun klappt, solltet ihr euch von Aisler einen 
Bonus auszahlen lassen, dafür daß ihr hier deren Arbeit gemacht habt. 
Nochmal großes Danke an euch.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> Was die PTH/NPTH Bohrungen angeht, wenn man die NPTH mit einem Editor
> aus der .drl (oder .xln) herausschneidet und in einer neuen Datei
> speichert, muss man die Werkzeugnummern (T1, T2, T3, ...) manuell
> korrigieren. Bei mir waren die NPTH-Bohrungen mit T2. Wenn man das
> einfach so kopiert, stirbt die Aisler-Seite daran, entweder an der Lücke
> in den PTH-Werkzeugnummern oder an der fehlenden T1 in den
> NPTH-Werkzeugnummern.

Warum lässt du nicht einfach in beiden die gleichen Werkzeugdefinitionen 
drin?

Sie werden doch wohl nicht drüber stolpern, wenn ein definiertes 
Werkzeug am Ende nicht benutzt wird in der Datei.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Weiß ich nicht, das müsste man ausprobieren.

Es ist auch kein hoher Aufwand (solange man nicht 50 verschiedene 
Werkzeuge braucht), die NPTH-Bohrungen sind bei dem Projekt auch nur 
zwei Stück. Also die NPTH-Datei ist nur wenige Zeilen lang.

Das Problem ist nicht, das schnell zu erledigen - man muss nur einfach 
wissen, daß die Aisler-Seite nicht schlau genug ist, solche 
Ungenauigkeiten nenne ich das mal automatisch zu korrigieren wenn sie 
das gerne streng linear definiert haben wollen oder eine Fehlermeldung 
zu liefern, mit der man etwas anfangen kann. So ein kleiner Fehler in 
den Bohrdaten reicht aus, um sofort überhaupt kein Ergebnis mehr zu 
erhalten. Also keine Lagen und ein Hinweis, daß es ein Problem mit den 
Bohrdaten gibt, sondern einfach nur geht nicht, wende dich an den 
Support wenn du noch Nerven dafür und Lust darauf hast. Gut, ganz so 
ehrlich waren sie nicht, aber das ist der Punkt, der mich ein wenig 
stört. Man bekommt einfach keine aussagekräftigen Fehlermeldungen, 
sondern Aisler geht bei einem ziemlich lockeren Prozess 
(Gerber/Excellon) fest davon aus, daß der Kunde schon wissen muss was er 
tut. Weiß er's nicht oder nicht genau genug, ist er ohne Hilfe des 
Supports sofort komplett aufgeschmissen. Möchte nicht wissen, wie viele 
Kunden Aisler deswegen schon an andere Fertiger verloren hat.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> oder eine Fehlermeldung zu liefern, mit der man etwas anfangen kann

Dafür musst du das halt wirklich an deren Support melden.

Ich müsste nachgucken, kann sein, dass die Excellon-Spec eine stetig 
aufsteigende Tool-Liste vorschreibt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Ich müsste nachgucken, kann sein, dass die Excellon-Spec eine stetig
> aufsteigende Tool-Liste vorschreibt.

Nö, sie schreiben nichts dazu. Dann sollte der Parser natürlich auch 
beliebige Werkzeuglisten verstehen.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Kann sein, ich räume ja auch ein, daß es mein Fehler war. :)) Trotzdem 
wäre eine eindeutige Fehlermeldung nett gewesen, der Test auf diesen 
Fehler ist ja nun nicht sonderlich schwierig.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ja, daher wirklich an den Support wenden. Dafür ist er da. ;-)

von Max M. (Gast)


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John P. schrieb:
> Ich hätte gedacht: "Da sitzt jeman und guckt die Daten nochmal an.
> Niemand wird quer durch die LP fräsen"

Tja, dann darfst Du aber nicht an China Preise in DE denken.
Aisler verwendet SW um die Tätigkeiten zu erledigen die sonst ein Mensch 
machen müsste, den wir aber nicht mit deutschen Lohn + Lohnnebenkosten 
bezahlen wollen.
Der Chinese der bei JLCPCB die CAM Kontrolle macht, kostet ca. so viel 
wie die Stromkosten des Rechners der bei Aisler diese Arbeit erledigt.

Aisler wenden sich gezielt an Private, mit max drei Stück und man 
bekommt sehr viel fürs Geld.
Dafür macht man einen Teil der Kontrolle selbst und erlebt manchmal eben 
das die SW noch verbesserungswürdig ist.

Bei Elecrow haben Menschen draufgeschaut.
Hat rein garnichts geholfen.
Die haben beidseitig weißen Lötstopp so reichlich gerakelt, das der 
durch die Vias gesifft ist und Pads verkleistert hat.
Bei zwei zeitlich getrennten Aufträgen.
100% Ausschuss.

Es ist aber keine Problem rundum Full Service in DE zu bekommen.
Contag in Berlin z.B.
Ist echt gut der Laden.
Wenn man das bezahlen mag.
Für das was Aisler für einen Auftrag nimmt, bekomme ich da Porto und 
Verpackung.

Und auch wenn das hier echt unpopulär ist, finde ich den Gedanken 
irgendwie nett das meine PCBs in DE gefertigt werden, die Abwässer nicht 
ungeklärt in den Fluss gekippt werden und das Paket nicht über mehrere 
Zeitzonen unterwegs ist.
So nett, das ich sogar mehr bezahle, denn auch ich verdiene mein Geld ja 
nicht in einem chinesischem Sweatshop.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Max M. schrieb:
> mit max drei Stück

Das hast du allerdings falsch verstanden. Die Produktion läuft halt als 
3er-Platinenstapel, weil so viel auf einmal gebohrt wird. Daher kannst 
du nur in Vielfachen von 3 bestellen. (Diese Erläuterung stand irgendwo 
am Anfang das Threads. Erklärt auch, warum die Chinesen alles in 
Vielfachen von 5 anbieten: sie produzieren 6 und planen den Rest als 
Ausschuss oder überlierfern halt einfach. Mit weniger wollen sie sich 
nicht abgeben.)

von Max M. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> falsch verstanden.

Hatte ich tatsächlich.
Da Aisler aber nur meine Prototypen macht, war das bisher auch okay so.

von Pferd O. (pferdo)


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Hat jemand eine Ahnung, ob Aisler auch Alu-PCBs macht? 1,6 mm oder 1mm? 
Konnte so nichts finden...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Nö.

Man kann halt nicht alles billig hierzulande im Pool fertigen, so groß 
ist die Basis an potenzieller Kundschaft auch nicht. Ich staune, dass es 
offenbar genügend Interessenten für 4 und 6 Lagen gibt.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich glaube das ist den Autoroutern geschuldet. Mehr Lagen bedeutet
einfacher bzw. überhaupt erst möglich für den Autorouter.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> Ich glaube das ist den Autoroutern geschuldet.

Nur von Autoroutern finanziert sich das nicht. Stimmt übrigens ansonsten 
(zumindest bein einem ordentlichen Router) überhaupt nicht: das Ergebnis 
ist zwar völlig unästhetisch, schlägt aber in der Packungsdichte jedes 
manuelle Routing.

Aber das sollten wir woanders diskutieren – der Thread hier ist so schon 
lang genug.

Beitrag #7349803 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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So, noch als Rückmeldung, Platinen sind angekommen und sehen auch 
erstmal so aus wie sie aussehen sollten. Nochmal danke für eure Hilfe!

Und ob der Mist auch funktioniert
seht ihr wenn die Sicherung explodiert.

von Achim K. (achim67)


Angehängte Dateien:

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Hallo,

nachdem ich vor einer Weile mein erstes kleines Projekt über Aisler sehr 
zufrieden abgewickelt habe würde ich gerne mein Zweites (Projekt-Nr. 
RGSWTJCO) ausprobieren.
Aber: Hochladen funktioniert, Processing auch noch, doch der 
Board-Inspektor in der Folge nicht mehr, der bleibt mit "Loading" 
hängen, siehe Screenshot. Übrigens, auch mein erstes Projekt, noch in 
der Sandbox, zeigt jetzt das gleiche Problem.

Evtl. könnte es sein, dass meine Privacy-Schutzmaßnahmen ursächlich sind 
(Cookies für Aisler und Javascript sind allerdings aktiv), ich hoffe 
jedoch nicht, weil sonst kann ich mein Kundenkonto schon wieder löschen.

Vielleicht gibt es ja eine einfache Lösung für das Problem?

Danke und Gruß
K.Achim

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Hmm, ich bin ja auch recht zurückhaltend mit Javascript-Genehmigungen, 
aber meine Projekte lassen sich alle noch anzeigen.

von Bauform B. (bauformb)


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Achim K. schrieb:
> Evtl. könnte es sein, dass meine Privacy-Schutzmaßnahmen ursächlich sind
> (Cookies für Aisler und Javascript sind allerdings aktiv)

Der inspector lädt Javascript auch von cdn.aisler.net und außerhalb:
1
<script defer data-domain="aisler.net" src="https://plausible.io/js/plausible.js"></script>

von Achim K. (achim67)


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Dann wird es an diesem plausible liegen, einer von diesen miesen 
Analytics-Systemen, die auf meiner schwarzen Liste stehen. Komisch ist 
nur, dass es beim erstenmal funktionierte. Ist dieser "Service" neu bei 
Aisler?
Wenn das ohne nicht geht, bin ich schneller wieder da weg, als ich 
gekommen bin.
Dabei habe ich mich u.A. für diesen (verhältnismäßig) teuren Dienst 
entschieden, weil mir keine versteckten Schweinereien aufgefallen waren.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Denke ich nicht. plausible.io steht bei mir im NoScript auf "untrusted", 
es funktioniert trotzdem.

von Bauform B. (bauformb)


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Wenn auch nur die Hälfte der Eigenwerbung von plausible.io stimmt, ist 
das gerade ein Grund, bei Aisler zu bleiben. Mehr kann man doch nicht 
verlangen:
1
Plausible Analytics | Simple, privacy-friendly Google Analytics alternative
2
3
Plausible is privacy-friendly analytics. All the site measurement is
4
carried out absolutely anonymously. Cookies are not used and no personal
5
data is collected. There are no persistent identifiers. No cross-site
6
or cross-device tracking either. Your site data is not used for any
7
other purposes. All visitor data is exclusively processed with servers
8
owned and operated by European companies and it never leaves the EU.
9
10
Plausible is open source analytics. Our source code is available and
11
accessible on GitHub so anyone can read it, inspect it and review it
12
to verify that our actions match with our words. We welcome feedback
13
and have a public roadmap.

von Achim K. (achim67)


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"privacy-friendly Google Analytics alternative"

muahahaha =DDDD

von Achim K. (achim67)


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Update: Es liegt nicht an plausible.io, das kann brav geblockt bleiben.
Aisler benötigt allerdings WebGL, das ich aus anderen Gründen 
deaktiviert habe. Aber gut, ich habe kein Problem damit das für 
Aisler-Dienste temporär zu aktivieren.

Was gegen WebGL spricht, siehe
https://www.privacy-handbuch.de/handbuch_21n.htm
(etwas runter scrollen)

Gruß
Achim

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Kleine Info noch von unserer Seite zu dem Thema.

1) Was das Tracking angeht. Urspünglich (bis ca. 2019) haben wir Google 
Analytics verwendet, dies wurde dann aber aus offensichtlichen Gründen 
abgeschafft. Danach sind wir auf eine selbstbetriebene Piwik / Matomo 
Instanz gewechselt. Von den Möglichkeiten haben wir aber im Endeffekt 
nie Gebrauch gemacht, weshalb für meinen Geschmack selbst diese 
Alternative dann zu viele Daten gesammelt hat. Schlussendlich sind wir 
bei Plausible gelandet. Gründe waren u.A., dass die Server in 
Deutschland stehen und nur aggregierte Daten gespeichert werden. Wir 
können also nachvollziehen wie viele Personen in Summe die Seite 
besuchen aber keinen einzelnen Nutzer verfolgen.
Was die restliche IT angeht sind wir recht stolz alles aus Deutschland 
und Frankreich zu betreiben und (abgesehen vom Zahlungsprovider) keine 
externen Dienste zu verwenden. Auch alle Partnerfirmen erhalten nur 
anonymisierte Daten.

2) Die neue Platinen / Bestückungsvorschau basiert auf WebGL. Dass man 
über dieses einen Fingerprint erstellen kann ist natürlich ungünstig, 
für die Komplexität der Grafik ist es aber leider die einzige 
Möglichkeit. Zum Teil haben wir sehr große Baugruppen mit mehreren 
hundert Bauteilen. Die vorherige SVG basierte Ansicht war dabei 
praktisch unbenutzbar. Nun ist es flüssig dank der 
Hardwarebeschleunigung. Mal ganz abgesehen von der 3D Unterstützung.

Viele Grüße,
Felix

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Frage zur 3D-Darstellung: wie kann man diese rotieren?

Ich kann sie mit dem Scrollrad zoomen und mit der rechten Maustaste 
schieben, aber irgendwie aus der Standardlage drehen gelingt mir nicht.

Ansonsten ist das ein cooles Feature, auch diese auseinander gezogenen 
Lagen.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Die Platinenansicht (unter dem Tab "Platine") lässt sich nicht rotieren. 
Dies war anfangs möglich, schlussendlich hat es aber mehr verwirrt als 
geholfen. Da die Ansicht ohne Perspektive dargestellt wird, ist rotieren 
auch gar nicht so einfach.
Bei der Bestückungsansich (Tab "Bestückung") ist es anders. Dort kann 
mit Hilfe der STRG Taste die Platine gedreht werden. In der Ansicht ist 
auch eine Perspektive vorhanden.

: Bearbeitet durch User
von Benedikt M. (bmuessig)


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Felix P. schrieb:
> Die vorherige SVG basierte Ansicht war dabei
> praktisch unbenutzbar.

Einen großen Vorteil hatte die SVG-Version: man konnte ein wirklich 
schönes SVG-Vorschaubild der Platine aus AISLER heraus exportieren. Das 
habe ich für Dokumentationen & Co. gelegentlich gerne gemacht.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Interessanter Punkt! Werde ich mal in das Entwickler-Meeting mitnehmen, 
eventuell können wir die SVG Ansicht genau für diesen Anwendungsfall 
wieder zurückbringen.

Seit neuestem unterstützen wir übrigens auch den Import von ODB++ 
Dateien. Dabei werden neben den Platinendaten auch Stückliste, Netzliste 
und Bestückungsinformationen importiert. Abgesehen von der Pflege der 
Stückliste lässt sich so eine Bestückung innerhalb von Minuten 
bestellen.

Noch etwas, seit Anfang der Woche unterstützen wir Würth Elektronik 
offiziell. Alle Bauteile lassen sich bei uns im Katalog mit Preis finden 
und bei Bestückungen verwenden.

Schonmal ein schönes Wochenende,
Felix

: Bearbeitet durch User
von Benedikt M. (bmuessig)


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Felix P. schrieb:
> Werde ich mal in das Entwickler-Meeting mitnehmen,
> eventuell können wir die SVG Ansicht genau für diesen Anwendungsfall
> wieder zurückbringen.

Vielen Dank!

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Ich hab letzte Woche ein EAGLE 4-Layer design hochgeladen, das nur als 2 
Layer erkannt wird und ich kann nicht herausfinden woran das liegt.

Eine Anfrage an den Service, die Datei mal anzuschauen blieb leider 
unbeantwortet. So kann ich auch leider nichts bestellen :(

Gibt es Euch überhaupt noch?

Danke und Gruß,
HNS

: Bearbeitet durch User
von Thomas Z. (usbman)


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Nikolaus S. schrieb:
> Layer erkannt wird und ich kann nicht herausfinden woran das liegt

Welche Innenlagen hast du 2 + 15 oder ein eigenes Setup

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Thomas Z. schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:
>> Layer erkannt wird und ich kann nicht herausfinden woran das liegt
>
> Welche Innenlagen hast du 2 + 15 oder ein eigenes Setup

Ja, (1+2+15+16).

von Bauform B. (bauformb)


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Nikolaus S. schrieb:
> Thomas Z. schrieb:
>> Nikolaus S. schrieb:
>>> Layer erkannt wird und ich kann nicht herausfinden woran das liegt
>>
>> Welche Innenlagen hast du 2 + 15 oder ein eigenes Setup
>
> Ja, (1+2+15+16).

Es sollte (1+2*15+16) heißen, gerade eben ausprobiert.

Genau genommen ist das auch logisch und richtig. '*' steht für einen 
Kern aus massivem FR4 und '+' für z.B. 0.2mm dünne Schichten (prepregs), 
die auf den Kern "aufgeklebt" werden. Eine 1+2+15+16 könnte man kaum 
herstellen.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Bauform B. schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:
>> Thomas Z. schrieb:
>>> Nikolaus S. schrieb:
>>>> Layer erkannt wird und ich kann nicht herausfinden woran das liegt
>>>
>>> Welche Innenlagen hast du 2 + 15 oder ein eigenes Setup
>>
>> Ja, (1+2+15+16).
>
> Es sollte (1+2*15+16) heißen, gerade eben ausprobiert.

Ah, klar... Ja, das ist der entscheidende Unterschied. Danke!

Hätte Aisler eigentlich mit einem Blick in die Datei (oder interne 
Fehlermeldungen) auch erkennen können...

Wahrscheinlich war das irgendwann ein Tippfelher als die .dru erstellt 
wurde. Und vielleicht hat Aisler das früher einfach als 4-Layer 
akzeptiert (denn mit diesen .dru haben wir schon Leiterplatten 
bestellt). Vielleicht ist der Import jetzt kritischer geworden, aber er 
könnte durchaus einen Hinweis ausspucken (so wie bei Konturfehlern oder 
ähnlichem).

@Felix: Antwort nicht mehr nötig - das Forum ist schneller.
Danke, HNS

von Marcel T. (petit_miner)


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Wie kann es eigentlich sein, dass wenn ich 3 Platinen bestelle, die auch 
die Designrules mit zusätzlichem Aufschlag einhalten, nur eine 
funktionierende erhalte? Ich habe ja eigentlich für 3 Stück bezahlt oder 
bin ich da Luxus von JLC gewöhnt?
Des Weiteren finde ich ja die Idee von den Smart Tests ganz okay, aber 
die defekten Platinen zu markieren sollte dabei ein Muss sein! Bei 
größeren Projekten sucht man sich sonst einen Wolf.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Design rules mit zusätzlichem Aufschlag?

Was ist denn an den Platinen defekt?

Nur nackte Platinen oder welche mit Bestückung?

von Marcel T. (petit_miner)


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Ben B. schrieb:
> Design rules mit zusätzlichem Aufschlag?
>
> Was ist denn an den Platinen defekt?
>
> Nur nackte Platinen oder welche mit Bestückung?

Bei einer hat sich ein THT Pad mit dem umliegendem Masse Polygon 
verbunden, bei der anderen sind zwei Leiterbahnen nicht durchgängig und 
haben sich auch mit dem Masse Polygon verbunden. Es handelt sich um 
unbestückte Platinen.

von John P. (brushlesspower)


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ohne die Layout Daten und Bilder kann dir hier niemand etwas dazu sagen.
Das musst du mit Aisler klären.

Aber generell kann dir das immer mal passiern, egal wo du deine LP 
fertigen lässt.

von Cyblord -. (cyblord)


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John P. schrieb:
> Aber generell kann dir das immer mal passiern, egal wo du deine LP
> fertigen lässt.

Halt überall da wo kein 100% elektrischer Test gemacht wird. Wird bei 
JLCPCB aber gemacht.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich würde auch gerne das Design sehen, mich interessiert, was 
"zusätzlicher Aufschlag" bedeutet und ob evtl. design rules nicht 
eingehalten wurden.

Ich habe selbst Platinen bei Aisler fertigen lassen - hatte wie man ein 
Stück weiter oben in diesem Thread lesen kann auch so meine Probleme mit 
der Webseite, die nicht von deren Support, sondern vom Forum gelöst 
wurden - und die waren funktionsfähig.

von Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> John P. schrieb:
>> Aber generell kann dir das immer mal passiern, egal wo du deine LP
>> fertigen lässt.
>
> Halt überall da wo kein 100% elektrischer Test gemacht wird. Wird bei
> JLCPCB aber gemacht.

100% elektrischer Test heißt typischerweise aber nur 100% der Signale 
werden auf Durchgang getestet. Nicht 100% der Signale werden gegen 100% 
aller anderen Signale auf Kurzschluss getestet.

Matthias

von Cyblord -. (cyblord)


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Μαtthias W. schrieb:
> 100% elektrischer Test heißt typischerweise aber nur 100% der Signale
> werden auf Durchgang getestet. Nicht 100% der Signale werden gegen 100%
> aller anderen Signale auf Kurzschluss getestet.

Richtig. Allerdings lese ich:

> bei der anderen sind zwei Leiterbahnen nicht durchgängig

von Thomas Z. (usbman)


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Marcel T. schrieb:
> Bei einer hat sich ein THT Pad mit dem umliegendem Masse Polygon
> verbunden, bei der anderen sind zwei Leiterbahnen nicht durchgängig und
> haben sich auch mit dem Masse Polygon verbunden. Es handelt sich um
> unbestückte Platinen.

ich bin mit 0.2mm Abstand und 0.2mm Poligon Strichstärke immer gut bei 
Aisler gefahren. Keinerlei Ausfälle.

Es gab mal mit einer Kidad Version und 8eck pads ein Problem da waren 
dann aber alle 8eck Pads am Poligon dran, die Details bekomme ich aber 
nicht mehr zusammen, ich bin kein Kicad user.

Ansonsten:
wenn du hier Hilfe willst must du was zeigen, Felix war schon lange 
nicht mehr hier. Alternativ halt den Aisler Support fragen warum das so 
ist wie es ist.

von Michael B. (laberkopp)


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Thomas Z. schrieb:
> Alternativ halt den Aisler Support fragen

Hat er doch

Nikolaus S. schrieb:
> Eine Anfrage an den Service, die Datei mal anzuschauen blieb leider
> unbeantwortet

Deutsche Servicewüste.

Seit den jlcpcb in unter 1 Wiche liefern kann, macht es noch weniger 
Sinn in Deutschland zum höheren Preis schlechtere Qualität ohne Support 
zu kaufen.

Die Arroganz der Firmen die behaupten bessere Qualität und ganz 
besonders Kundennähe wäre auch mehr Geld wert stellt sich bei genauerem 
Hinsehen immer als platte Werbelüge heraus.

China hat uns in allem weit überholt.

von H. H. (Gast)


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Michael B. schrieb:
> China hat uns in allem weit überholt.

Vor allem bei der Wiedereinführung der Sklaverei.

von Michael B. (laberkopp)


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H. H. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> China hat uns in allem weit überholt.
>
> Vor allem bei der Wiedereinführung der Sklaverei.

Na ja, (römische) Sklaven hatten wenigstens austeichend Kost & Logis 
bekommen und waren mit 40 frei, so human ist der Kapitalismus nicht, der 
solche Hungerlöhne zahlt, dass das Amt sie Aufstocken muss um wenigstens 
H4 Niveau zu erreichen.

Wobei die Chinesen aus meiner Branche inzwischen mehr verdienen als ich 
damals, nicht ohne Grund siedeln (Tesla, Intel, chinesische Longi) 
Konzerne in Deutschland an weil hier die Löhne so schön niedrig 
gegenüber Shanghai, Shenzhen, USA, Irland,  Niederlanden, Dänemark etc. 
sind.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Na mit Geschwindigkeit hat sich Aisler bei meinem Projekt auch nicht 
bekleckert. Ich war so naiv, nicht die Premium-Express-Lieferung zu 
bezahlen, als Strafe dafür hat man sich mit der Bearbeitung auch 
wirklich über eine Woche Zeit gelassen, also die Zeitspanne 
offensichtlich mit Absicht bis auf den letzten Tag ausgesessen. Auch 
eine Form von Marketing.

von Thomas Z. (usbman)


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Michael B. schrieb:
> Thomas Z. schrieb:
>> Alternativ halt den Aisler Support fragen
>
> Hat er doch
>
> Nikolaus S. schrieb:
>> Eine Anfrage an den Service, die Datei mal anzuschauen blieb leider
>> unbeantwortet
hat er nicht .... zumindest hat Marcel nichts davon geschrieben.

Im Prinzip hast aber aber recht. Aisler bietet nur vorgefertigte 
Supportformulare an. Diese sind im übrigen auch schwer zu finden. 
Mangelhafter, unzuverlässiger und langsamer Support war ja schon von 
Anfang an ein Problem bei Aisler. Felix hat da schon öfters auch hier 
Verbesserungen versprochen, passiert ist wenig.
Am besten funktioniert es m.M. nach wenn man das Feedback Formular 
benutzt. Dieses Postfach scheint öfters gelesen zu werden. Die Chance 
durchzudringen ist da am größten.
Ist halt ne reine Softwarebude.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Thomas Z. schrieb:
> Felix war schon lange
> nicht mehr hier.

Guten Morgen! Ich bin noch regelmäßig hier und lese auch mit, will aber 
eigentlich verhindern, dass dieser Thread hier zum zusätzlichen 
Supportkanal verkommt. Wir haben mittlerweile ein gut ausgestattetes 
Support-Team, welches besser reagiert, als ich es hier leisten kann. 
Ausserdem haben wir viel Liebe in die Community Seiten gesteckt um auch 
dort nochmal Hilfe zu beliebten Themen zu geben. Einzig auf die 
Sackgasse felix@ will ich nochmal hinweisen, das war eine Sünde der 
Vergangenheit, welche wir schon lange versuchen zu beseitigen, die aber 
immer noch verwendet wird.


Ben B. schrieb:
> Na mit Geschwindigkeit hat sich Aisler bei meinem Projekt auch nicht
> bekleckert. Ich war so naiv, nicht die Premium-Express-Lieferung zu
> bezahlen, als Strafe dafür hat man sich mit der Bearbeitung auch
> wirklich über eine Woche Zeit gelassen, also die Zeitspanne
> offensichtlich mit Absicht bis auf den letzten Tag ausgesessen. Auch
> eine Form von Marketing.

Wenn der Budget Dienst bestellt wird, kann es sein, dass der Auftrag 
erstmal ein paar Tage "rumliegt" und dann sofort im Blitz gefertigt 
wird. Die Hauptsache ist für uns, dass der kommunizierte Liefertermin 
eingehalten wird. Kleiner Nebeneffekt bei diesem Vorgehen ist, dass das 
Projekt bis zum schlussendlichen Fertigungszeitpunkt dann noch 
kostenfrei aktualisiert werden kann. Sollte also noch ein Fehler 
auffallen, ist dies kein Problem.
Oder geht es wirklich um die Lieferung bei der Frage?


Thomas Z. schrieb:
> Ist halt ne reine Softwarebude.

Alle verlangen Automatisierung, wir machen Automatisierungen. Daher sehe 
ich das mal als Lob an.


Viele Grüße,
Felix

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hallo uC-Community,

da es so gut zum Thema des ersten Beitrages in dieses Thread passt, 
nochmal ein Update zu dem Blitz Angebot. Wenn eine Versandart von DHL 
verwendet wird, werden Blitz Bestellungen nun innerhalb eines Tages 
gefertigt und schon am nächsten Tag verschickt. Konkretes Beispiel, 
Sonntagabend bestellt, Dienstag ausgeliefert. So lassen sich innerhalb 
einer Woche zwei Iterationen drehen da die Zustellung innerhalb von 
Deutschland in der Regel am nächsten Werktag erfolgt.
Den Basispreis konnten wir auch nochmal reduzieren, drei 5cmx5cm 
Platinen kosten jetzt 23,57€ inkl. Versand und inkl. Mwst.


Viele Grüße,
Felix

PS: Da es hier öfters Thema war, eventuell defekte Platinen werden 
mittlerweile, wie woanders auch üblich, markiert. Und Langlöcher sind 
auch kein Problem mehr.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Fairerweise sollte man dazu anmerken, daß Blitzbestellungen bei Aisler 
leider praktisch Pflicht sind. Ansonsten erhält man soweit ich mich 
erinnere einen Hinweis, daß die Fertigung "normaler" Aufträge "bis zu" 
10 Tage oder so dauern kann und bei meiner Bestellung hat sich Aisler 
auch ganz genau diese 10 Tage Zeit gelassen - fühlt sich so an, als 
würde man absichtlich für eine Weichkochperiode aufs Abstellgleis 
geschoben wenn man sich traut, die normale Bestellform zu verwenden. 
Sorry, aber seit dem seid ihr bei mir in Sachen Schnelligkeit unten 
durch, da retten auch noch schnellere Blitzbestellungen nichts wenn das 
bei Euch die Regel ist.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> daß die Fertigung "normaler" Aufträge "bis zu"
> 10 Tage oder so dauern kann und bei meiner Bestellung hat sich Aisler
> auch ganz genau diese 10 Tage Zeit gelassen -

Dann hat Aisler doch exakt die eigene Zusage eingehalten. Worin besteht 
also das Problem?

> fühlt sich so an, als
> würde man absichtlich für eine Weichkochperiode aufs Abstellgleis
> geschoben wenn man sich traut, die normale Bestellform zu verwenden.

Das ist doch keine "Weichkochperiode", da es ja nicht darum geht, 
irgendeine nicht vereinbarte Leistung durchzudrücken.

Ich hatte es vor langer Zeit auch einmal bei einem 
Leiterplattenhersteller (Brockstedt) erlebt, dass mir mitgeteilt wurde, 
dass die Leiterplatten hergestellt worden seien und ich sie am 
übernächsten Tag oder so abholen könne. Das war (für damalige 
Verhältnisse) ein Leiterplattenschnelldienst, der für jeden Tag 
Lieferzeitverkürzung wirklich saftige Aufpreise verlangte.

> Sorry, aber seit dem seid ihr bei mir in Sachen Schnelligkeit unten
> durch, da retten auch noch schnellere Blitzbestellungen nichts wenn das
> bei Euch die Regel ist.

Angenommen, Aisler würde z.B. dreimal die Standardbestellungen schon 
nach sechs Tagen liefern und die vierte erst nach acht Tagen. Dann gäbe 
es doch auch ein großes Geschrei, weil Du als "Stammkunde" so schlecht 
behandelt würdest. Als Lieferant handelt man sich nur Nachteile ein, 
wenn man bei Angeboten mit unterschiedlichen Lieferzeitstaffeln schon 
vorzeitig liefert und sich damit das eigene Geschäftsmodell zerstört.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Nö, wenn sie sich 8 oder auch 9 Tage Zeit gelassen hätten, bei einem 
Neukunden mit einem eher kleinen Auftrag, dann wäre das für mich absolut 
in Ordnung gewesen. Dann war da wohl scheinbar wirklich viel zu tun und 
ja, nicht so schön, aber dann ists okay wenn ich "bis zu" 10 Tage 
abwarten muss. Aber exakt 10,000 von 10 Tagen fühlt sich an wie "Ab mit 
dir in die Schäm-Dich-Ecke, dafür, daß du es gewagt hast, nicht die 
Blitz-Option zu wählen!"

Hat einfach einen üblen Nachgeschmack. Ich muss das mal probieren, aber 
JLCPCB oder wie die ganzen chinesischen Anbieter heißen mögen, hätten 
das trotz des dann wirklich verdammt weiten Versandweges bestimmt 
schneller hinbekommen. Da hätte man eher das Pech haben können, daß die 
Platinen erstmal 'ne Woche beim deutschen Zoll kleben bleiben - aber 
dafür kann der Chinese nichts.

von Klaus (feelfree)


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Ben B. schrieb:
> Hat einfach einen üblen Nachgeschmack.

Kunden wie Dich, die eingehaltene Lieferfristen negativ auslegen, 
anstatt sie zu loben, braucht kein Mensch.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Vielleicht noch dazu:

> Als Lieferant handelt man sich nur Nachteile ein, wenn man bei
> Angeboten mit unterschiedlichen Lieferzeitstaffeln schon vorzeitig
> liefert und sich damit das eigene Geschäftsmodell zerstört.
Vielleicht ist das so und vielleicht hast Du damit Recht. Aber dann 
sollte man nicht schreiben "bis zu 10 Tagen" sondern "Lieferzeit exakt 
10 Tage", dann weiß der Kunde woran er ist und meckert auch nicht rum 
(zumindest nicht wegen der Lieferzeit).

Und ich finde es auch ein wenig fragwürdig wenn ein relativ großer 
Hersteller es zu einem wesentlichen Teil seines Geschäftsmodells macht, 
den Kunden zu aufpreispflichtigen "Sonderleistungen" zu drängen. Geht es 
dem wirklich so dreckig, daß er auf sowas angewiesen ist?

> Kunden wie Dich, die eingehaltene Lieferfristen negativ auslegen,
> anstatt sie zu loben, braucht kein Mensch.
Auch sowas kann man Kundensupport nennen, mein nächster Auftrag geht 
dann an die Chinesen und der könnte durchaus etwas größer und 
regelmäßiger werden, da ein guter Freund von mir gerade ein großes Stück 
mit seiner Bestückungsfirma wächst. Da ist jetzt schon alles voll mit 
chinesischen Platinen und wenn ich mir solche Kommentare anschaue, 
wird's wohl einen Grund dafür geben. Danke für die Aufklärung - wie dumm 
muss ich gewesen sein, mit Aisler einen europäischen Lieferanten 
ausprobiert zu haben!

von Klaus (feelfree)


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Ben B. schrieb:
> Danke für die Aufklärung - wie dumm
> muss ich gewesen sein

Gerne. Das hast du richtig erkannt.

von HaJo (hajohausb)


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Mahlzeit!

Was mache ich falsch, wenn bei hochgeladenen Boards aus Eagle 7.6.0 zwar 
Bauteilnamen, aber keine Bauteilwerte in der (ansonsten guten!) 
Boardansicht auftauchen? Ich könnte die Beschriftung auf der einseitigen 
Platine mittels Top-Layer in Kupfer machen lassen, aber das muß ja auch 
anders gehen…

von Bauform B. (bauformb)


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Also die Layer 21 und 25 sind zu sehen und du möchtest zusätzlich den 
Layer 27? Also die Values von allen Bauteilen? Dann machst du nichts 
falsch. Das ist normal, Aisler druckt immer (nur) 21 und 25.

Du müsstest ganz raus zoomen, alle Layer ausschalten, nur 27 
einschalten, alles als Gruppe markieren und mit Change Layer alle Values 
auf den Layer 21 oder 25 verschieben.

Das alles am besten in einer Kopie vom Board, weil es sich nur sehr 
mühsam rückgängig machen läßt. Aber wer hat soviel Platz? Ich hab' schon 
Mühe, die Namen lesbar zu platzieren.

von H. H. (hhinz)


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Man kann Aisler ja auch Gerber schicken.

von HaJo (hajohausb)


Angehängte Dateien:

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Bauform B. schrieb:
> Aisler druckt immer (nur) 21 und 25.

Das ist der gesuchte Hinweis. Danke!

> Du müsstest ganz raus zoomen, alle Layer ausschalten, nur 27
> einschalten, alles als Gruppe markieren und mit Change Layer alle Values
> auf den Layer 21 oder 25 verschieben.

Das hätte ich wie oben geschrieben aufs Top Kupferlayer gemacht, die 
Webseite nörgelt sowieso weil zuwenig Kupfer drauf ist.

Ich bin es aus meiner Ausbildung gewohnt keinen Autorouter zu benutzen, 
sondern ins Platinenlayout mindestens soviel Zeit zu investieren wie in 
Schaltplan und Simulation. Ergebnis sind dann öfter mal einseitige 
Platinen Top-Layer, aber statt Masseflächen öfter mal eine 
Versorgungsspannungsfläche oder sowas.

> Aber wer hat soviel Platz? Ich hab' schon
> Mühe, die Namen lesbar zu platzieren.

Mein geistiges Auge arbeitet ausschließlich mit bedrahteten Bauteilen, 
da gehen mehr Leiterbahnen zwischen den Beinen durch. Das Hühnerfutter 
kann ich jetzt im Ruhestand auch nicht mehr löten, da gehe ich höchstens 
zu reparaturzwecken mal dran.

Nen drittel eines Logikprüfstifts happich mal als Beispiel angefügt, da 
ist der V+ die obere Fläche und V- die untere, schnitt geht mittig durch 
alle 741er.

von HaJo (hajohausb)


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Edith geht nicht mehr, daher:

Bottom-Layer natürlich bei einseitigen Platinen in THT.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Ben B. schrieb:
> Ich war so naiv, nicht die Premium-Express-Lieferung zu bezahlen, als
> Strafe dafür hat man sich mit der Bearbeitung auch wirklich über eine
> Woche Zeit gelassen, also die Zeitspanne offensichtlich mit Absicht bis
> auf den letzten Tag ausgesessen

Spitzenwerte für die Lieferzeit über die letzten Feiertage. Am 14.12. 
bestellt, am 8.1. versandt :(

Mit Ausführung, Preis und Kompatibilität zu Eagle bin ich top zufrieden, 
nur die ENIG Goldbeschichtung ist bei Aisler quasi nur angedeutet. 
Aufgefallen ist mir noch daß die reale Größe von "proportional" Cu- 
Beschriftung nicht mit der Ansicht übereinstimmt, ein "Vektor"Font 
passt.

: Bearbeitet durch User
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hallo Gerhard,

der letzte Fertigungstag vergangenes Jahr war der 21.12 und der erste 
Arbeitstag der 8.1, das ist natürlich ein langer Zeitraum, sollte aber 
auch entsprechend beim Liefertermin kommuniziert gewesen sein.

Magst du "ENIG nur angedeutet" noch was genauer beschreiben? Oder gibt 
es eventuell ein Foto? Die Nickel- und Gold-Schichten haben eigentlich 
sehr eng spezifizierte Grenzwerte. Oder wurde gar kein Nickel Gold 
abgeschieden?

Viele Grüße
Felix

von Bauform B. (bauformb)


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Gerhard H. schrieb:
> Aufgefallen ist mir noch daß die reale Größe von "proportional" Cu-
> Beschriftung nicht mit der Ansicht übereinstimmt, ein "Vektor"Font
> passt.

Eagle "proportional" kann nicht funktionieren. Warum gibt es wohl eine 
fette Warnung, wenn man "Always vector font" abschalten will? Das 
Handbuch schreibt:
1
Die Option "Immer Vektor­Schrift" zeigt und druckt alle Texte im Vektor­Font,
2
unabhängig vom ursprünglich verwendeten Font. Nur beim Vektor­Font kann
3
garantiert werden, dass die Darstellung im Editor­Fenster exakt der Ausgabe
4
über einen Drucker oder bei der Erstellung von Fertigungsdaten mit dem
5
CAM­Prozessor entspricht. Alle anderen Fonts sind von Systemeinstellungen
6
abhängig, die EAGLE nicht beeinflussen kann.
Vor allem sind diese Systemeinstellungen lokal und bei Aisler 
wahrscheinlich nicht identisch.

von Cyblord -. (cyblord)


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Bauform B. schrieb:
> Vor allem sind diese Systemeinstellungen lokal und bei Aisler
> wahrscheinlich nicht identisch.

Ein weiterer Grund warum man IMMER NUR Gerber liefern sollte und keine 
Projektdateien oder sonst was. Weil alles andere nicht einheitlich 
dargestellt wird.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Bauform B. schrieb:
> Das Handbuch schreibt

Danke für den Hinweis.
Da habe ich zuviel von WYSIWYG erwartet. Irgend eine weitere 
Unstimmigkeit ist mir diesbezüglich mit Eagle-Vorlagen bei verschiedenen 
Fertigern bzw. speziell bei Aisler aber noch nicht aufgefallen. Es sind 
allerdings nur vergleichsweise einfache, zweilagige Designs.

Felix P. schrieb:
> Magst du "ENIG nur angedeutet" noch was genauer beschreiben? Oder gibt
> es eventuell ein Foto? Die Nickel- und Gold-Schichten haben eigentlich
> sehr eng spezifizierte Grenzwerte

Der Vergleich den ich mit einem anderen, teureren Fertiger habe ist 
zumindest augenfällig. Welche Spezifikationen hier ggf. zugrundeliegen 
habe ich mir noch nicht angeschaut.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (hauptmann)


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Und noch eine Meldung am Rande: Der Eigentümer von Aisler wechselt, 
vorbehaltlich der Zustimmung durch die Kartellbehörden, durch die Fusion 
von Katek mit und zu Kontron. Mögen die PCB Preise in Frieden bleiben...

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Gerhard.

Gerhard H. schrieb:
> Der Eigentümer von Aisler wechselt,
> vorbehaltlich der Zustimmung durch die Kartellbehörden, durch die Fusion
> von Katek mit und zu Kontron.

Staun Die Welt ist klein. Nun ist also "Felix" mein Kollege im 
weitesten Sinne.

> Mögen die PCB Preise in Frieden bleiben...

Naja, da sind ja noch die Konkurenten in Asien...

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Cyblord -. schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> Vor allem sind diese Systemeinstellungen lokal und bei Aisler
>> wahrscheinlich nicht identisch.
>
> Ein weiterer Grund warum man IMMER NUR Gerber liefern sollte und keine
> Projektdateien oder sonst was. Weil alles andere nicht einheitlich
> dargestellt wird.

Mit Gerber gibt es bei Aisler aber keine E-Test...

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (ghf)


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Ist halt Darwin bei der Arbeit.

So wie .pdf ja, aber ohne bunt.

gerhard

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Egal ob Katek oder Kontron, die Preise bleiben, wie sie sind. 
Schlussendlich sitze ich auch noch mit im Boot. Und ich sehe eher noch 
Potenzial für eine Korrektur nach unten statt oben.
Generell bin ich froh, dass wir die Preise bis auf eine Erhöhung des 
Fixbetrages von 6 auf nun 10 Euro Anfang des letzten Jahres komplett 
halten konnten.

von Cyblord -. (cyblord)


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Uwe B. schrieb:
> Mit Gerber gibt es bei Aisler aber keine E-Test...

Scheint dann ein Aisler Problem zu sein. Gut dass ich da nichts kaufe. 
Überall sonst bekommt man natürlich E-Test mit Gerber.

von Bauform B. (bauformb)


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Uwe B. schrieb:
> Mit Gerber gibt es bei Aisler aber keine E-Test...

Aus Gerber Daten für den E-Test zu erzeugen ist aber auch nur eine 
Notlösung für Leute, die keine Netzliste mitliefern können (z.B. weil 
sie Eagle benutzen).

Gerber als Lösung für das Eagle-Font-Problem ist völlig utopisch. Wenn 
Eagle Gerber mit dem proportional Font erzeugen soll, müsste der 
CAM-Prozessor TrueType o.ä. sprechen. Und er müsste statt Bitmaps mit 
Graustufen Polygone erzeugen und dabei die minimalen Strukturbreiten für 
die Fertigung einhalten. Ob die Fonts dafür wohl geeignete Hints 
liefern?

Hinterher gibt es trotzdem Tränen, weil zwar die Textbreite stimmt, aber 
die Schrift ganz anders aussieht als auf dem Bildschirm. Und bei der 
nächsten Revision gibt es Kurzschlüsse, weil inzwischen ein anderer 
Desktop-Font eingestellt wurde.

von J. S. (jojos)


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wozu denn noch Gerber wo es doch schon lange ODB++ gibt?

von Cyblord -. (cyblord)


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J. S. schrieb:
> wozu denn noch Gerber wo es doch schon lange ODB++ gibt?

Was soll der Vorteil daran sein? Umsteigen um des Neuen willen?

von J. S. (jojos)


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Cyblord -. schrieb:
> Was soll der Vorteil daran sein? Umsteigen um des Neuen willen?

du arbeitest noch mit Win 3.1 oder Linux 0.99?

von Cyblord -. (cyblord)


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J. S. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Was soll der Vorteil daran sein? Umsteigen um des Neuen willen?
>
> du arbeitest noch mit Win 3.1 oder Linux 0.99?

Nun ich kann dir viele Vorteile von z.B. Win 10 ggü Win 3.1 nennen. 
Darum ist deine Gegenfrage dämlich. Beantworte doch einfach die Frage.

von J. S. (jojos)


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Lesbare ASCII Daten, Netzlisten und Fonts sind in der Definition drin 
sowie weitere Fertigungsdaten. Eine Datei statt mehrere usw.
Meine Letzte Bestellung Anfang des Jahres bei Aisler hat damit 
jedenfalls problemlos funktioniert.

von Bauform B. (bauformb)


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Cyblord -. schrieb:
> J. S. schrieb:
>> wozu denn noch Gerber wo es doch schon lange ODB++ gibt?
>
> Was soll der Vorteil daran sein? Umsteigen um des Neuen willen?

Cyblord -. schrieb:
> Scheint dann ein Aisler Problem zu sein. Gut dass ich da nichts kaufe.

Gut, dass ich meinen Lieferanten nicht mit solchen Kunden teilen muss ;)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo J. S.

J. S. schrieb:

> du arbeitest noch mit Win 3.1 oder Linux 0.99?

ODB++ ist/war eine Sonderlösung für bestimmte Firmen.
Mit Kompatibilitätsproblemen weil nicht offen und viel zu kompliziert.

Nach eigener Erfahrung und von Platinenfertigern.

Die sinnvollen Zusatzinformationen können auch in moderneren Gerber 
Versionen untergebracht werden. Siehe Gerber X2/X3 vom August 2023.

Wie das aktuell mit ODB++ aussieht, keine Ahnung.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Cyblord -. (cyblord)


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Bauform B. schrieb:
> Gerber als Lösung für das Eagle-Font-Problem ist völlig utopisch. Wenn
> Eagle Gerber mit dem proportional Font erzeugen soll, müsste der
> CAM-Prozessor TrueType o.ä. sprechen. Und er müsste statt Bitmaps mit
> Graustufen Polygone erzeugen und dabei die minimalen Strukturbreiten für
> die Fertigung einhalten. Ob die Fonts dafür wohl geeignete Hints
> liefern?

Das ist dann ein reines Benutzer- bzw. Eagle Problem, wie die Gerber 
Daten korrekt aus dem Projekt erzeugt werden. Aber man kann zumindest am 
Ende die Gerber Daten als finale Daten reviewen und muss die Umwandlung 
nicht dem Dienstleister überlassen.

> Aus Gerber Daten für den E-Test zu erzeugen ist aber auch nur eine
> Notlösung für Leute, die keine Netzliste mitliefern können (z.B. weil
> sie Eagle benutzen).

Naja Notlösung. Schau dir die Welt der PCB Fertiger an. Praktisch jeder 
bietet 100% E-Test an. Ohne auf eine Netzliste zu bestehen. Das ist 
heute eher ganz normal.

: Bearbeitet durch User
von J. S. (jojos)


Angehängte Dateien:

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kurzes googlen liefert mir die ODB++ Spec als 500+ Seiten PDF auf 
odbplusplus.com.
https://odbplusplus.com/design/ unter Resources/Documentation

Gerber ist afaik auch nur ein de-facto Standard weil das mal die 
gebräuchlichen Maschinen zur Fertigung waren.

Nochmal nachgesehen, hier war der nur der Standard Font drin, passte 
jedenfalls.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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J. S. schrieb:
> kurzes googlen liefert mir die ODB++ Spec als 500+ Seiten PDF auf
> odbplusplus.com.
> https://odbplusplus.com/design/ unter Resources/Documentation

Am Ende zählt die Unterstützung durch populäre CAE Tools und der 
Fertiger.
Und wie gut die Kompatibilität untereinander ist.
Trotzdem braucht es immer einen guten Grund, einen Schmerz, um hier 
umzusteigen. Oder einen riesen Vorteil.

> Gerber ist afaik auch nur ein de-facto Standard weil das mal die
> gebräuchlichen Maschinen zur Fertigung waren.

Auf jeden Fall. Aber ein Standard der gut unterstützt wird. Und recht 
simpel ist.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo J. S.

J. S. schrieb:
> kurzes googlen liefert mir die ODB++ Spec als 500+ Seiten PDF auf
> odbplusplus.com.
> https://odbplusplus.com/design/ unter Resources/Documentation

Danke. Wie lange ist das schon so offen?
Das könnte der Grund sein, das KiCad irgendwann bei Version 8 oder so 
ODB++ Export anbieten möchte.
Vor ein paar Jahren war da kaum etwas zu finden.

> Gerber ist afaik auch nur ein de-facto Standard weil das mal die
> gebräuchlichen Maschinen zur Fertigung waren.

Richtig.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Wir probieren eben gerne neues aus und hinterfragen bestehende Prozesse! 
Und im Fall der E-Test hatten wir den Eindruck, dass die aktuelle Lösung 
nicht optimal ist. Wie wild ist es denn bitte, dass aus der 
CAD-Anwendung, welche alle Informationen enthält, Dateien exportieren 
werden, welche einen viel geringeren Informationsgehalt haben um daraus 
dann die eigentlich vorhandenen Informationen wieder abzuleiten? 
Hinzukommt, dass dieser Prozess auf der Seite des Fertigers eine 
absolute Blackbox ist.

Unsere Lösung ist es, dass wir die Netzliste aus der CAD-Anwendung 
nehmen, diese gegen das von uns erkannte Leiterbild abgleichen und dann 
nach der Fertigung nochmal gegen die Leiterplatte prüfen. So lässt sich 
erstmal erkennen, ob die Daten richtig interpretiert wurden. Sollte es 
dabei einen Fehler geben, wird dieser schon vor der Bestellung 
angezeigt. Nach der Fertigung kann man so auch sichergehen, dass die 
Leiterplatten definitiv der eigenen Netzliste entsprechen.

Als Dateiformat bevorzugen wir, wenn möglich, ODB++ da es wirklich sehr 
viele Daten gut strukturiert enthält. Da ODB++ von der IPC in Form der 
IPC 2581 weiterentwickelt wird, ist meine Einschätzung, dass IPC 2581 
über Gerber X2 "siegen" wird. Im Fall von EAGLE und KiCad verwenden wir 
zum Austausch die "klassische" IPC 356 Netzliste.

von Gerhard H. (hauptmann)


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Cyblord -. schrieb:
> Trotzdem braucht es immer einen guten Grund, einen Schmerz, um hier
> umzusteigen.

Bei Eagle seh ich keinen Grund und hoffe, daß die einzelne .BRD noch 
lang beim Fertiger unterstützt wird. Überhaupt würde mich als 
Hobbyanwender interessieren, wo da wirklich die Grenzen sind die dann 
Gerberdaten oder anderes erforderlich machen.

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Gerhard H.

Gerhard H. schrieb:

> Überhaupt würde mich als
> Hobbyanwender interessieren, wo da wirklich die Grenzen sind die dann
> Gerberdaten oder anderes erforderlich machen.

Eigentlich ist da kein Unterschied, ob "Professionelle-" oder "Hobby-" 
Nutung. Beides sind ja die gleichen platinen.

Gerberfiles beschreiben einfach nur Platinenumriss, Leiterbahnen in 
allen Lagen, sowie Lötstopplack und Bestückungsaufdruck.

Eventuell für den Bestücker noch den Stencil für die Lötpaste und ev. 
eine Klebstoff- oder Carbondruck Maske.

Bohrdaten sind schon wieder in eanderen Files. SiebMeier oder Excellon.

Die Boarddaten von Layoutprogrammen enthalten wesentlich mehr 
Informationen.
Damit sind sie teilweise interpretierbar und nicht mehr so eindeutig. 
Speziell Eagle ist da ein Beispiel, weil Du selber wild Layer erzeugen 
kannst, und da irgendwas reinpacken kannst, und der Fertiger soll dann 
entscheiden, was das soll.....
Bei einigen Firmen ist es z.B. üblich, für ein Firmenlogo ein extra 
Layer anzulegen. Und wenn Du es nicht extra in die Begleitkommentare 
schreibst, weiss keiner, ob das in den Bestückungsdruck, ins Kupfer oder 
selber einfach nur ein Kommentar ist. ;O)

KiCad ist da etwas sauberer, weil es explizite Kommentarlagen ec. gibt, 
aber grundsätzlich ergeben sich da ähnliche Probleme.

Für eine eindeutige Kommunikation ist also eigentlich Gerber besser. Das 
exportierst Du aus Deinem Layoutprogramm per Knopfdruck, und 
kontrollierst es so mit einem Gerbervier, und genauso bekommst Du es 
auch geliefert.

Ausnahmen sind die Netzlisten für den elektrischen Test, wie Felix 
erwähnte. Die werden aus den  "Blinks" der Gerberfiles erzeugt, und das 
überflüssige manuell weggestrichen. Darum ist es wichtig, das die 
Footprints sauber sind, und Pads Pads sind, und nicht etwa eine 
Leiterbahn (Draw) mit null Länge, was optisch/funktionell das gleiche 
ist, aber so nicht als Pad erkannt werden kann.

Weiter müsste sich eine Leiterplattenfabrik aus sehr viele 
unterschiedliche Board formate einstellen, und diese müssten offen sein 
(Aktuell sind mir da nur Eagle und KiCad sowie eher experimentell gEDA 
und Horizon bekannt). Da ist Gerber als Austauschformat schon einfacher. 
Das wird insbesondere in der Qualitätssicherung wichtig, weil Du 
müsstest sonst auch für jedes Format eigene Prozeduren in der 
Qualitätssicherung machen.....

Leiterplattenfertigung, auch der CAM Input, ist hochautomatisert. Das 
geht leichter, je eindeutiger alles standardisiert ist.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Michael B. (laberkopp)


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Felix P. schrieb:
> um daraus dann die eigentlich vorhandenen Informationen wieder
> abzuleiten? Hinzukommt, dass dieser Prozess auf der Seite des Fertigers
> eine absolute Blackbox ist.
> Unsere Lösung ist es, dass wir die Netzliste aus der CAD-Anwendung nehme

Gerber ist das perfekte Format für e-Test, denn wenn Kupferflächen 
überlappen, auch durch Vias oder mit 0-Abstand aneinander angrenzen, hat 
es eine elektrisch leitende Fläche zu sein, ansonsten darf es nicht 
leiten sondern wäre ein Fertigungsfehler.

Netzlisten hingegen trennen manchmal absichtlich Netze, die dann durch 
spezielle 'Bauteile' die nur ein Stück Leiterbahn simulieren verbunden 
werden, und Dinge die gar nicht in ein Netz gehören, wie Text auf 
Kupfer, kann durch Überlappung mit Leiterbahnen Verbindungen schaffen, 
die nicht im Netz stehen. Ob das dann ein Fehler des Layouters 
(wahrscheinlich) oder Absicht ist, kannst du als Fertiger nicht 
entscheiden, produziert wie bestellt ist aber immer richtig.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Kann dir aus Erfahrung sagen, mit "produziert wie bestellt" kommt man 
nicht weit. Das haben wir probiert und im Zweifel müssen wir immer auf 
eigene Kosten neu fertigen.
Hast du eine Idee wie viele Möglichkeiten es gibt im Gerber Format eine 
Kupferfläche zu definieren? Dagegen sind die Probleme, welche du über 
die Netzliste beschreibst, sehr einfach zu lösen. Auf unserer Homepage 
zeigen wir solche Befunde an, wenn du entscheidest, dass diese so 
"richtig" sind, kann die Leiterplatte gerne bestellt werden. Dann wissen 
wir aber auch genau, wie es eben gefertigt werden soll, oder eben nicht.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Felix.

Felix P. schrieb:

> Kann dir aus Erfahrung sagen, mit "produziert wie bestellt" kommt man
> nicht weit. Das haben wir probiert und im Zweifel müssen wir immer auf
> eigene Kosten neu fertigen.

Das war so anno 2014, 2015 Konsens unter den damaligen Herstellern.

> Hast du eine Idee wie viele Möglichkeiten es gibt im Gerber Format eine
> Kupferfläche zu definieren?

Uh, gibt es immer noch Layoutprogramme, die Kupferflächen mit "Stroke 
fill" erzeugen statt über die Polygondefinition?

Ich weiss, anno 2014 gab es dabei einen sehr prominenten Vertreter, aber 
ich hätte jetzt erwartet, dass das mittlerweile ausgebessert ist.

> Auf unserer Homepage zeigen wir solche Befunde an, wenn du entscheidest, dass
> diese so "richtig" sind, kann die Leiterplatte gerne bestellt werden.
> Dann wissen wir aber auch genau, wie es eben gefertigt werden soll, oder eben
> nicht.

Ich habe es nicht anders kennengelernt. Und meine Kollegen auch nicht.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Gerber ist das perfekte Format für e-Test,

Falsch. Die Gerberdaten beschreiben zwar die Linienführung usw., aber 
streng gesehen nicht die elektrischen Verbindungen. Nicht umsonst gibt 
es z.B. das IPC-D-356-Format, welches die Netzlisten für den Test der 
nackten Leiterplatten beschreibt. Das ist natürlich nicht identisch mit 
den anderen Netzlistenformaten, z.B. zur Übergabe des Stromlaufplans ans 
Layoutprogramm.

> denn wenn Kupferflächen
> überlappen, auch durch Vias oder mit 0-Abstand aneinander angrenzen, hat
> es eine elektrisch leitende Fläche zu sein, ansonsten darf es nicht
> leiten sondern wäre ein Fertigungsfehler.

Es kann sich auch um einen nicht entdeckten DRC-Fehler im Layoutprogramm 
handeln, z.B. weil die Prüfung eines entsprechenden Regelsatzes 
deaktiviert ist. Sinnvollerweise führt man (auch als 
Leiterplattenhersteller) daher eine Prüfung durch, ob die Gerberdaten 
die gleichen elektrischen Verbindungen liefern wie die IPC-D-356-Daten.

Wären die Gerberdaten so viel besser, da wäre es nicht zwingend 
erforderlich, für Anwendungsbereiche mit erhöhten Anforderungen 
(Medizintechnik, Avionik, usw.) auch die Netzlisten mitzuliefern.

> Netzlisten hingegen trennen manchmal absichtlich Netze, die dann durch
> spezielle 'Bauteile' die nur ein Stück Leiterbahn simulieren verbunden
> werden,

Dann ist die Netzliste für die Leiterplattenfertigung nicht 
vollständig.

> und Dinge die gar nicht in ein Netz gehören, wie Text auf
> Kupfer, kann durch Überlappung mit Leiterbahnen Verbindungen schaffen,
> die nicht im Netz stehen.

Das ist dann eine Inkonsistenz der gelieferten Daten.

> Ob das dann ein Fehler des Layouters
> (wahrscheinlich) oder Absicht ist, kannst du als Fertiger nicht
> entscheiden, produziert wie bestellt ist aber immer richtig.

Seriöse Leiterplattenhersteller, die auch eine Fertigbarkeitsprüfung 
durchführen, reklamieren solche Inkonsistenzen aber beim Kunden. 
Ansonsten riskieren sie ihre Reputation. Wenn ein 
Leiterplattenhersteller solch einen mutmaßlichen Fehler feststellt, 
nichts sagt und dem Kunden dann 100.000 fehlerhafte Leiterplatten auf 
den Hof kippt, war das mit Sicherheit sein letzter Auftrag. Und auf sein 
Geld kann er sehr lange warten, insbesondere wenn der Kunde nachweisen 
kann, dass er auch eine IPC-356-D-Netzliste mitgeliefert hat. Bei 
Fehlern wie z.B. Schrift werden meist auch die Designregeln des 
Leiterplattenherstellers verletzt, z.B. auf Grund spitzer Winkel oder zu 
geringer Strukturbreiten. Da müsste sich der Hersteller im Zweifelsfall 
vor Gericht durchaus den Vorwurf anhören, dass er den Auftrag gar nicht 
erst hätte annehmen dürfen.

von Matthias S. (dachs)


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Weil es vielleicht dort untergeht:
Beitrag "Re: AISLER Vorsicht Falle"

Felix P. schrieb: (dort)
> wir haben diese "Frechheit" nun beendet und die automatische Auswahl der
> Unterstützung entfernt.

Macht die Voreinstellung bitte pro Account konfigurierbar (mit
Nag-Screen wenn noch nicht konfiguriert).

ICH bevorzuge das Kästchen mit aktivierter Voreinstellung.
(auch wenn das FA da wieder unverdient mitkassiert)

mfG Matthias S.

: Bearbeitet durch User
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Zu dem Thema habe ich schon ein Issue für unsere Softwareentwicklung 
geöffnet. Vielen Dank für den Vorschlag, es als Einstellung an die 
Organisation zu hängen. Das ergibt auf jeden Fall Sinn.

Viele Grüße
Felix

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Matthias S.

Matthias S. schrieb:

> (auch wenn das FA da wieder unverdient mitkassiert)

Wer die Vorteile eines modernen Rechts- und Sozialstaates in Anspruch 
nehmen möchte, sollte Steuerzahlungen nicht als "unverdient" 
diskreditieren.

Was Du da machst ist finsterster Populismus.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Matthias S. (dachs)


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Bernd W. schrieb:
> Wer die Vorteile eines modernen Rechts- und Sozialstaates in Anspruch
> nehmen möchte, sollte Steuerzahlungen nicht als "unverdient"
> diskreditieren.
Da tue ich auch nicht.

> Was Du da machst ist finsterster Populismus.

In diesem Falle passt die Keule nicht.
Diese Zahlung ist keine Leistung, die der Besteuerung unterliegen würde, 
daher "unverdient"

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