Announcement: there is an English version of this forum on Jörg W. schrieb: > Oft genug sind sie mittlerweile extern Auch die basieren auf einer Platine. Jörg W. schrieb: > Inwiefern das für jemanden wie Aisler wirklich > rentabel wäre, Rentabel muss ein Angebot immer sein, etwas Profit muss ja drin sein. Man kalkuliert halt den Preis entsprechend. Aber darauf zu verzichten, einem Kunden der nur einseitig braucht auch diese Technologie anzubieten, die sich zu dramatisch weniger Geld realisieren lässt, ist einfach nur dumm.
Bernd W. schrieb: > Ein anderer Punkt ist "Kantenvergoldung". Hier wäre, wenn die Kanten > nicht für Kontaktierungszwecke genutzt werden, sondern nur weil man es > aus EMV Gründen dort "dicht" haben möchte, eine Kantenverkupferung > ausreichend. Vor einer Kantenvergoldung kommt zuerst einmal eine > Kantenverkupferung, auf die dann Nickel und Gold aufgebracht werden, > aber angeboten wird eine reine Kantenverkupferung kaum. Kantenmetallisierung bedeutet fräsen im ersten Bohrgang, also da wo auch die Vias angelegt werden. Die metallisierten Kanten sind quasi Vias als Langlöcher. Daher haben sie die gleiche Oberfläche wie der Rest des blanken Metalls: ENIG, HAL, OSP. Reine Kantenverkupferung gäbe es nur, wenn Du Leiterplatten mit Kupferoberfläche kaufen könntest.
Walter T. schrieb: > Wie gut die Bestellung bearbeitet wird, weiß ich dann nächste Woche. Doch nicht. Da habe ich mich massiv verschätzt. Daß "vier Werktage", die irgendwann im Bestellprozeß als Angabe auftauchten, nicht bedeutet, daß die Leiterplatten nach spätestens 7 Tagen in der Post sind, war mir nicht bewußt. "Bestell's in Deutschland, dann kannst Du ein Wochenende früher mit den Weihnachtssachen anfangen" ist also nur Wunschdenken.
Bernd W. schrieb: > Einseitig NDK wäre schon oft sinnvoll, ja. Auch FR2 oder 3, aber dann > mit dickerem Material wegen Festigkeit. Gerade Wickelgüter und dicke > Kondensatoren haben ja oft viel Masse..... Man sollte die mechanische Stabilität nicht vergessen, die durch die Kupferhülsen durchkontaktierter Leiterplatten bewirkt wird. Liegen nämlich schwere Bauelemente bei NDK-Leiterplatten nämlich nicht flächig auf, können durch Stöße oder Vibrationen die Leiterbahnen abgehoben werden oder Lötstellen brechen. Wer hat noch kein defekten Fernsehgerät gesehen, bei dem sich der Zeilentrafo im Laufe der Zeit mit 15,625 kHz bzw. 31,25 kHz losgewackelt hat? (Ja, die heutige Jugend hat so etwa noch nie gesehen...) > Ein anderer Punkt ist "Kantenvergoldung". Hier wäre, wenn die Kanten > nicht für Kontaktierungszwecke genutzt werden, sondern nur weil man es > aus EMV Gründen dort "dicht" haben möchte, eine Kantenverkupferung > ausreichend. Vor einer Kantenvergoldung kommt zuerst einmal eine > Kantenverkupferung, auf die dann Nickel und Gold aufgebracht werden, > aber angeboten wird eine reine Kantenverkupferung kaum. Baugruppen, die aus EMV-Gründen von einer Kantenmetallisierung profitieren, sind aber meist auch mit Feinrasterbauelementen bestückt, auf Grund derer eine Vergoldung (ENIG, NiPAu) durchgeführt wird. Wollte man bei diesem Vergoldungsschritt die Kanten aussparen, müsste man sie vorher abdecken, was vermutlich aufwändiger wäre als das Mitvergolden. Letztendlich wäre der Herstellungsaufwand höher und der Kunde bekäme eine Leiterplatte, deren Kupferrand schon nach kürzester Zeit oxidiert wäre.
Felix P. schrieb: > alle Fragen zu stellen die euch > einfallen Mit welchem Druck/ welcher Temperatur/Dauer verpresst ihr eure 4Layer-Platinen? Möchte Multilayer für eigene Projekte herstellen, und bei den drei Faktoren ungern völlig im Dunkeln stochern...
Walter T. schrieb: > Daß "vier Werktage", die irgendwann im Bestellprozeß als Angabe > auftauchten, nicht bedeutet, daß die Leiterplatten nach spätestens > 7 Tagen in der Post sind Es hieß ja auch nicht "vier aufeinanderfolgende Werktage..."
Walter T. schrieb: > Walter T. schrieb: >> Wie gut die Bestellung bearbeitet wird, weiß ich dann nächste Woche. > > Doch nicht. Da habe ich mich massiv verschätzt. Daß "vier Werktage", die > irgendwann im Bestellprozeß als Angabe auftauchten, nicht bedeutet, daß > die Leiterplatten nach spätestens 7 Tagen in der Post sind, war mir > nicht bewußt. > > "Bestell's in Deutschland, dann kannst Du ein Wochenende früher mit den > Weihnachtssachen anfangen" ist also nur Wunschdenken. Das Problem hatte ich auch. Bei mir wurden einige Bestellungen in 2 Werktagen gefertigt, andere nicht. Nach Rückfrage teile "Felix" per email mit, dass das an Fräsungen lag. Platinen mit Fräsungen wurden immer im HD-Pool gefertigt und damit in 5 AT. Inzwischen ist das geändert, man kann bei der Bestellung wählen zwischen "Beautiful Boards Blitz" mit HASL und 2 AT und "Beautiful Boards HD" mit ENIG und 5 AT. Der Preis ist gleich, die Parameter sind bei HD etwas feiner (https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications).
Günter N. schrieb: > Inzwischen ist das geändert, man kann bei der Bestellung wählen zwischen > "Beautiful Boards Blitz" mit HASL und 2 AT und "Beautiful Boards HD" mit > ENIG und 5 AT. Ich kann mich nicht an eine Auswahl erinnern, und meine Cutouts sind so riesig, daß auch ein 4-mm-Fräser keine Probleme gemacht hätte. Ein Langloch für eine Hohlbuchse kommt allerdings vor. In der Bestellung ist noch der gelbe Blitz sichtbar - aber in der Bestellung sind auch keine "Precious Parts" sichtbar, obwohl bestellt und bezahlt. Irgendwie ist also im Online-Shop (noch ?) der Wurm drin und die angezeigten Daten nicht ganz glaubwürdig. Ich bin mal gespannt. ENIG und HASL sollten sich ja problemlos unterscheiden lassen. Nachtrag: Mittlerweile habe ich auch eine Versandbestätigung bekommen.
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Walter T. schrieb: > Ein Langloch für eine Hohlbuchse kommt allerdings vor. Wir haben mal vermutet, dass du mit einer Platine, auf der du zwei Stecker nicht durchstecken kannst nichts anfangen kannst. Sie wurde daher in HD/ENIG gefertigt. Sie sollte heute in deinem Briefkasten sein. Kannst ja mal schreiben, ob du zufrieden bist. Von der schlechten Kommunikation zum Upgrade unsererseits mal abgesehen. Wir haben die Visualisierung der Projekte um eine Tabelle mit den von uns erkannten Parametern ergänzt. Dort sieht man auch, ob Langlöcher erkannt wurden. Zusätzlich ist die Produktauswahl und damit verbundene Lieferzeit nun transparenter abgebildet. Das war zuvor in der Tat ein wenig versteckt. Walter T. schrieb: > Was mit noch auffällt: Bei den "Precious Parts" ist weder in der > Bestellbestätigung noch in der "Sandbox" ersichtlich, welche Teile man > überhaupt mitbestellt hat. Danke für den Hinweis. Das nehmen wir gleich in die Entwicklung mit auf.
Ich möchte an dieser Stelle auch mal lobende Worte sagen. Ich finde es gut, dass Ihr versucht, möglichst nah am Kunden zu sein. Vielen ist das egal - die wundern sich dann nur, warum nix läuft. Scheinbar ist die Kommunikation noch verbesserungswürdig und die Erreichbarkeit zu schlecht (ich hab's selbst nicht erfahren). Entsprechend würde ich Euch anraten, ganz dringend daran zu arbeiten. Kommunikation ist das a) und o). Bei PCBPool z.B. ruft man nur kurz durch, hat sofort einen fähigen Mitarbeiter an der Strippe und bekommt seine Fragen eigentlich sofort geklärt. Notwendige Änderungen werden dann auf Zuruf gemacht, was den ganzen Prozess enorm beschleunigt. Damit habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht. Wie's bei euch ist, weiß ich zugegeben nicht.
Felix P. schrieb: > Sie sollte heute in deinem Briefkasten sein. Danke, sie ist gestern angekommen. Das hat mir das Wochenende gerettet.
Hallo Andreas. Andreas S. schrieb: > Baugruppen, die aus EMV-Gründen von einer Kantenmetallisierung > profitieren, sind aber meist auch mit Feinrasterbauelementen bestückt, > auf Grund derer eine Vergoldung (ENIG, NiPAu) durchgeführt wird. Ok, das ist, heutzutage, ein Argument. > man bei diesem Vergoldungsschritt die Kanten aussparen, müsste man sie > vorher abdecken, was vermutlich aufwändiger wäre als das Mitvergolden. Man könnte sie mit der Lötstoppmaske abdecken. Keine Ahnung, ob das einfach machbar ist, weil zu meiner Zeit in der Leiterplattenfabrik war Kantenvergoldung unüblich. Abgedeckt werden wärend des Fertigungsprozesses müsten diese Kanten vermutlich trotzdem....ich erinnere mich an den dünnen dunklen Schleier auf der Innenseite eines großen 40mm Lochs in einer Platine, die direkt zu Anfangs mitgefräßt wurde, und somit unbeabsichtigt eine Kantenverkupferung bekam, die im späteren Fertigungsverlauf weitestgehend wieder abgeätzt wurde.....trozdem hat der Schleier zu heftigen Hochspannungsüberschlägen geführt, auch wenn es keine "richtige" Kupferauflage mehr war. Egal, wenn das Kupfer erhalten bleiben soll, muss es jedenfalls irgendwann wärend der Fertigung auch mal abgedeckt werden. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Torsten D. schrieb: > Hi Felix, > > bei anderen Platinenfertigern kann man üblicherweise auch per > Vorkasse bezahlen. Das hat den Vorteil, dass keinerlei Finanzdaten > der Kunden durchs Internet übertragen werden. Welche "Finanzdaten" sollen das sein?
1. Preislich bei PCBs unter 10x10cm deutlich teurer als China. Bei größeren z.B. 30cmx6.3cm und ENIG günstiger als China bzw. etwas teurer wenn man es mit HASL vergleicht. 2. Warum sind alle Gerber files die man hochlädt automatisch frei im Internet verfügbar? 3. Sind die PCBs frei von QR-code und Identifier? 4. Wird es in naher Zukunft mehr als eine Silkscreenfarbe und Dicke geben? 5. Was ist die minmale Größe für V-scoring und outline milling?
N. B. schrieb: > 2. Warum sind alle Gerber files die man hochlädt automatisch frei im > Internet verfügbar? Wie meinst du das?
N. B. schrieb: > 1. Preislich bei PCBs unter 10x10cm deutlich teurer als China. Bei > größeren z.B. 30cmx6.3cm und ENIG günstiger als China bzw. etwas teurer > wenn man es mit HASL vergleicht. Bei kleinen Platinen ist immer die Frage ob man Express Versand aus China mit einbezieht oder nicht. N. B. schrieb: > 2. Warum sind alle Gerber files die man hochlädt automatisch frei im > Internet verfügbar? Wenn das so wäre, würden sofort morgen früh Köpfe in unserer Softwareentwicklung rollen. Kannst du das genauer erklären? Übrigens gibt es die Möglichkeit bei uns Projekte explizit zu veröffentlichen. Aber selbst dann lassen wir es nicht zu die Quelldateien runterzuladen. Die Daten sind auch alle in Europa gehostet, wir legen sehr viel Wert auf Datenschutz. Auch an die Fertiger werden nur normalisierte Daten weitergegeben. N. B. schrieb: > 3. Sind die PCBs frei von QR-code und Identifier? Yes N. B. schrieb: > 4. Wird es in naher Zukunft mehr als eine Silkscreenfarbe und Dicke > geben? Dicke eventuell ja, Silkscreen nein N. B. schrieb: > 5. Was ist die minmale Größe für V-scoring und outline milling? Da wir gerade für das Prototyping V-Scores für nicht sinnvoll halten bzw. Fräsungen universeller sind gibt es bei uns keine V-Scores. Kleinster Fräsdurchmesser ist 1,6mm. Kleine Infor für alle, es gibt demnächste eine Deutsche Übersetzung.
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Felix P. schrieb: > Da wir gerade für das Prototyping V-Scores für nicht sinnvoll halten > bzw. Fräsungen universeller sind gibt es bei uns keine V-Scores. > Kleinster Fräsdurchmesser ist 1,6mm. Meine die minimale PCB Größe. z.B. 400x7mm was dann als Pannel mit v-scorring gemacht wurde da es denen zuschmal war fürs Fräsen. Felix P. schrieb: > Kannst du das genauer erklären? Übrigens > gibt es die Möglichkeit bei uns Projekte explizit zu veröffentlichen. Hab dir der per PM ein Beispiel geschickt. Hier posten wäre nicht zielführend da es dann jeder verändern könnte. Weiterhin es steht auf privat und keine Änderungen vorgenommen nur auf upload geklickt.
N. B. schrieb: > Felix P. schrieb: >> Da wir gerade für das Prototyping V-Scores für nicht sinnvoll halten >> bzw. Fräsungen universeller sind gibt es bei uns keine V-Scores. >> Kleinster Fräsdurchmesser ist 1,6mm. > > Meine die minimale PCB Größe. > z.B. 400x7mm was dann als Pannel mit v-scorring gemacht wurde da es > denen zuschmal war fürs Fräsen. > > > Felix P. schrieb: >> Kannst du das genauer erklären? Übrigens >> gibt es die Möglichkeit bei uns Projekte explizit zu veröffentlichen. > > Hab dir der per PM ein Beispiel geschickt. Hier posten wäre nicht > zielführend da es dann jeder verändern könnte. > Weiterhin es steht auf privat und keine Änderungen vorgenommen nur auf > upload geklickt. Danke für deine PM. Lass mich hier kurz in aller Öffentlichkeit erklären, wie das bei uns funktioniert: 1) Projekte, die du als eingeloggter Nutzer hochlädst, sind immer nur für dich verfügbar (ein Zugriff durch andere Nutzer ist unmöglich). 2) Als anonymer Nutzer lädst du dein Projekt hoch ohne dass wir es (logischerweise) auf einen direkten Nutzer speichern können. Hierbei wird ein neues Projekt erstellt und ein Token erzeugt, der in der URL auch so zu sehen ist. Theoretisch könntest du diese URL teilen und es kann jeder einsehen. Dieser Zustand ist aber nur so lange möglich, wie du nicht eingeloggt bist. Dann wird das Projekt automatisch auf dich eingetragen und im Normalfall in deiner Sandbox abgespeichert. Der generierte Token ist 8 Zeichen lang und kann aus 21 möglichen Zeichen auswählen, d.h. er hat eine Komplexität von 21^8 Möglichkeiten. Die Wahrscheinlichkeit, dass du (auch programmatisch) andere Projekte erwischst (die nicht schon von einem Nutzer abgespeichert sind) ist sehr gering. So gehen wir davon aus, dass du diesen Token nur gewillt verteilst. Auch werden Projekte die nicht einem Nutzer zugeordnet werden nach einer gewissen Zeit automatisch gelöscht. 3) Es gibt eine Möglichkeit (im eingeloggten Modus) Projekte zu teilen. Dann wird eine URL erstellt, diese ist dann teilbar, aber auch hier, wieder nur, wenn du das möchtest. Der Hauptanwendungsfall ist hier primär ein Entwickler, der seinem Einkauf mitteilt, was dieser zu bestellen hat oder ein Entwickler, der sein Design anderen zur Verfügung stellen möchte. Ich hoffe, das beantwortet deine Frage. Viele Grüße Felix PS.: Maxe schrieb: > Machts halt unserioes. Das sieht fuer mich dann nach einer > Briefkastenfirma aus, die irgendwo auf der Welt ihren Sitz hat. Wir haben angefangen über aisler.de eine deutsche Lokalisierung anzubieten. Wir werden nun Stück für Stück die Webseite übersetzen und weitere Sprachen hinzufügen.
Gibt es eine Moeglichkeit Projekte aus dem Playground zu loeschen?
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Schade nur das Privat angezeigt wird aber Link der Fall ist. Falls wer kein ramsch Gerber zu Hand hat und es sich mal anschauen will: https://aisler.net/p/AJARRYTY Uwe B. schrieb: > Gibt es eine Moeglichkeit Projekte aus dem Playground zu loeschen? Seh zumindest keinen Button dazu.
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N. B. schrieb: > Seh zumindest keinen Button dazu. "Start over" > Schade nur das Privat angezeigt wird aber Link der Fall ist. Du warst nicht eingeloggt, oder? Ja, korrekterweise sollten sie bei anonymen Nutzern wohl niemals "Private" anzeigen, sondern nur "Shared privately". (Vielleicht das "Private" ausgrauen, damit man merkt, dass es das zwar gibt, aber es in dieser Situation nicht benutzbar ist.) Ist ja eigentlich logisch, wenn man nicht angemeldet ist, geht's gar nicht anders.
Ne Frage/Anregung: Gibt es Pläne bei 4-lagigen Designs auch zumindest 35um Kupfer anzubieten außen? Hier und da wo SMD und etwas mehr Strom zusammenkommen wäre das schon "nett". Ansonsten bin ich bisher sehr zufrieden.
Wir planen den 4 Lagen Aufbau anzupassen. Wie immer müssen wir dabei eine Lösung anbieten, welche möglichst viele Fälle bedient. Aktueller plan ist es die 35 um Lagen nach Außen zu legen. Welche Wünsche für einen standardisierten 4 Lagen Aufbau habt ihr?
Auch wenn ich sicher nicht repräsentativ bin, am glücklichsten wäre ich mit 3-4x35um (GND + Powerplane in der Mitte in 35um, eine Seite 35um für alles mit Leistung/Wärme, eine Seite 35 oder 18um für bisl Logik - aber denke asymmetrischer Aufbau macht Kopfschmerzen in der Fertigung). Aber die 35um Außen wären für mich schon "ganz okay".
Zwei Fragen zum 4-Lagen Aufbau 1. Ich nehme an, dass ihr einen Core nehmt für die beiden Innenlagen und die Außenlagen dann Prepregs haben. Wie dick wird die Prepreg-Lage? 2. Vias und Pins haben im Layout auch Pads in den Innenlagen, selbst wenn dort gar keine Leitung angeschlossen ist. Dem Boardhersteller ist es ja lieber, wenn diese Pads weg sind. Allerdings haben viele kostenlose Layoutprogramme keine Einstellmöglichkeit "Remove unused pads and|or unused pins in inner layers" in der Gerber-File-Generierung. Macht ihr das selber an den gelieferten Gerberdaten (auf Wunsch)? (Für HF-vias und Pins hätte man diese unbenutzen Pads sowieso gerne weg.)
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Helmut S. schrieb: > 1. Ich nehme an, dass ihr einen Core nehmt für die beiden Innenlagen und > die Außenlagen dann Prepregs haben. Wie dick wird die Prepreg-Lage? https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/4-layer-pcb-stackup
Felix, Ich bin auf Eure Seite das erste mal vor ca. einem Jahr gestoßen, im Rahmen einer größeren Google - Suche nach Leiterplattenlieferenten. Die erste Reaktion war so was wie "Was soll denn der Quatsch?", die zweite dass ich in ein paar Minuten nicht zu vernünftigen Informationen und schon gar nicht zu Preisen kam. Ich hab dann weitergeklickt und Euch vergessen. Wiedergefunden habe ich Euch heute, da ich wegen einer leichten Grippe zu rammdösig für irgendwas Produktives war und deshalb den Tag mit microcontroller.net - Lesen vertrödelt habe. Ich brauche mit meinen 65 weder einen Playground noch eine Sandbox. Aus dem Alter bin ich wirklich raus. Ich will aber auf der Webseite eines potentiellen Lieferanten alle relevanten Informationen finden bezüglich Produkt, Lieferkonditionen, Preis, etc. etc. pp, und zwar ohne mich durch 5 Seiten hippen Marketingmülls klicken zu müssen. Ein großer Teil Eurer Webseite ist einfach weißes Rauschen durch einen kW - Verstärker gejagt. Viel Krach, Information 0. Also baut die Seite um, für Erwachsene nutzbar. Zu dieser Bevölkerungsgruppe gehört im Übrigen auch ein großer Teil der Hobbyelektroniker. Schaut Euch bei den Großen der Branche an, wie man so was macht. Auch bei unseren Freunden aus dem Reich der Mitte. Ich hoffe, Du bist mir wegen der soeben ausgeteilten Watschen nicht böse, jetzt wird's nämlich freundlich und konstruktiv: Ich finde es gut , dass Ihr als junges Unternehmen, mit einem neuen Geschäftsmodell, Eure Marktnische sucht und dazu hier in eine offene Diskussion mit Euren bestehenden und potentiellen Kunden einsteigt. Wenn ich Euer Modell richtig verstehe, sammelt Ihr die Aufträge Eurer Kunden, baut Nutzen zusammen und lasst anschließend ganze Panels bei verschiedenen Herstellern fertigen. Ihr macht also des Pooling, die Fertigung ist outgesourced. Eure Nische liegt irgendwo zwischen "günstiger als die Platzhirsche", "schneller als China", "gebrauchte Chemie wird aufgearbeitet und nicht einfach in den Fluss gekippt", "Ansprechpartner in Europa, der Deutsch oder verständliches Englisch spricht". Der absolute Schnäppchenjäger gehört nicht in Euer Beuteschema, genau so wenig die Firma, die Leiterplatten in einem Tag braucht oder einen direkten Ansprechpartner in der Produktion. ich finde es gut , dass Ihr Euch weder Mehrfachnutzen noch ENIG vergolden lasst, wie ein Großteil der Chinesen. Zum Mehrfachnutzen: Einmal gibt es einfach einige Projekte, die aus mehreren zusammengehörenden Boards bestehen (s.B. eine Hauptplatine, ein senkrecht vorne dran gestecktes Board mit Display und ein paaŕ Bedienelementen, und vielleicht noch einem Platinchen, das an der Rückwand ein paar Buchsen oder Schalter auf ein Flachkabel bündelt. Zum zweiten ist das für mich persönlich interessant. ich lebe in Südamerika und bin ca. 2 mal im Jahr in DL, und kaufe da auf Vorrat ein. Und ENIG - glänzt schön, und lässt sich auch nach ein paar Jahren noch löten. Ein paar Gedanken Ihr müsst nicht gegen die absoluten Billig - Chinesen konkurrieren, die nur 50*50 oder 100*100mm Boards zum Spottpreis anbieten, sondern gegen solche, die im Format frei sind. Allerdings wäre etwas Auswahl in den Specs nicht schlecht. Wie gesagt, schaut Euch anderer Leute Webseiten an. Eine Marktnische : bezahlbare Boards auf HF - Material (Rogers, Taconic, etc.) Es gibt meines Wissens exakt einen Hersteller in Bulgarien, der RO4003, 0,5mm, bezahlbar anbietet. Das muss dann auch nicht innerhalb von 3 Tagen sein, da kann's auch ein bisschen länger dauern, bis Ihr ein Panel voll habt. Gerne mehr per PN oder email. Wenn Ihr so etwas hinbekommt stehen Funkamateure und andere HF'ler von Aachen-West bis zum Alpenrand Schlange, um Euch abzuknutschen. Warum lasst Ihr eigentlich keine Panels in China fertigen? dann nicht per DHL nach Deutschland, sondern per Luftfracht nach AMS oder DUS, und hier weiter verschickt? Das Problem in China ist sicher nicht, dass die keine Qualität könnten. Staffelpreise Beim Chinesen kosten 20 Boards kaum mehr als 5. Das muss nicht so extrem sein, aber irgendwie sollte schon erkennbar sein, dass die Overheadkosten mit dem ersten Schuß erledigt sind, und der Kostenvorteil bei der Produktion eines größeren Loses zumindest teilweise auch beim Kunden ankommt. Informationen Ihr sprecht unter anderem Hobby - Elektroniker, Studenten, andere "Anfänger" an, die wenig Erfahrung mit Leiterplatten haben, und ziemlich hilflos vor den ganzen Fachbegriffen stehen und keine Ahnung haben, auf was sie achten müssen. Erklärt es. Stellt FAQ's, Tutorials, Beschreibungen auf Eure Webseite. Da gibt es zwar exzellentes Material im Web, das gehört aber auf Eure Seite, wenn Ihr wollt, dass diese Leute zu Euren (Stamm) - Kunden werden. Viele Grüße, Georg
Georg H. schrieb: > ich finde es gut , dass Ihr Euch weder Mehrfachnutzen noch ENIG > vergolden lasst, wie ein Großteil der Chinesen. Hihi, das ist ein sehr lustiges Wortspiel! > Eine Marktnische : bezahlbare Boards auf HF - Material (Rogers, > Taconic, etc.) Dem schließe ich mich auch an.
Ich habe kürzlich zwei mal bei JLCPCB bestellt, das erste Mal für mich in China. Die haben mir quasi minutiös mitgeteilt, welches Prozessschritt die gerade ausgeführt haben und ich konnte auch noch ein fehlerhaftes Layout korrigieren, indem ich den falschen Auftrag storieren konnte. Die Leiterplatten waren dann innerhalb von 2,5 Wochen hier, nachdem ich den Knopf gedrückt habe - fast genauso schnell wie Aisler. Und das zu einem unschlagbaren Preis bei einer fünffachen Quantität. Die Qualität ist in Ordnung, aber diesen umfangreichen Service können sich manche Hersteller hier in D mal unter die Nase reiben. Ich werde für Hobby jetzt erstmal bei JLCPCB bleiben. Die Gestaltung bei Aisler ist wahrlich eine Katastrophe.
Arbeitsloser Arbeitsloser schrieb: > Die Gestaltung bei Aisler ist wahrlich eine Katastrophe. Das sicherlich nicht. Es gibt Leute, die dort bestellt haben, und mit dem Ergebnis zufrieden sind. Ich zähle mich dazu. Georg H. schrieb: > Ich brauche mit meinen 65 weder einen Playground noch eine Sandbox. Es schadet aber auch nicht. Ich finde die Idee mit der "verbindlichen Rendervoransicht" ziemlich gut. Hat bei mir auch geholfen, eine Unschönheit im Bestückungsdruck noch vor der Herstellung zu korrigieren. Das einzige, was mich an der "Sandbox" stört, ist dass ich mein Projekt nicht wieder löschen kann, wenn ich die Bestellung abgeschlossen habe. (Wenn ich die DSGVO richtig verstanden habe, habe ich als Kunde ja das Recht, meine Daten löschen zu lassen, sobald die Widerspruchsfrist abgelaufen und die Ware bezahlt ist.) Ich brauche kein externes Backup. Einen "Playground" habe ich noch nicht gesehen. Und die Unübersicht... ich hoffe mal, dass sie es irgendwann einmal ändern, wenn es oft genug wiederholt word.
Walter T. schrieb: > Es schadet aber auch nicht. Ich finde die Idee mit der "verbindlichen > Rendervoransicht" ziemlich gut. Hat bei mir auch geholfen, eine > Unschönheit im Bestückungsdruck noch vor der Herstellung zu korrigieren. Das bietet JLCPCB und viele andere ebenfalls. Keine Frage, die Leiterplatten von Aisler fand ich qualitativ immer sehr gut. Aber bzgl. der Weboberfläche wurden ja schon alle relevanten Kritikpunkte genannt.
Arbeitsloser Arbeitsloser schrieb: > Das bietet JLCPCB und viele andere ebenfalls. JLC weist allerdings explizit drauf hin, dass es keine Garantie gibt. Somit ist die Vorschau recht wertlos. Wenn ich es richtig verstehe werden die Daten bei Aisler beim Import verarbeitet und so zeigt die Vorschau die verarbeiteten Daten an. Das ist meines Wissen bei keinem anderen Fertiger so, dort werden die Daten nach der Bestellung verarbeitet.
Probant schrieb: > Das ist meines Wissen bei keinem anderen Fertiger so, dort werden die > Daten nach der Bestellung verarbeitet. Ist z.B. auch bei Eurocircuits so.
@Andreas, Auf das "vergoldete ENIG" bin ich auch ganz stolz... und: Du hast ne PN. Ich weiß, dass viel meiner Kritik an der Webseite von andern im laufe des Threads bereits geäußert wurde, und dass ich da ziemlich polemisch werde. Aber vielleicht hilft's ja, oft genug auf die selbe wunde Stelle zu hauen. Und niemand sagt, dass bei einer Neugestaltung der Webseite gute Sachen (wie die Vorschau) wegfallen müssen. Ich sagte ja einige male, schaut Euch die Webseiten der Konkurrenz an und klaut Ideen. Wo wird's für mich interessant? Preise frei Haus für 3 Stück vergleichbar mit China 5, bei vergleichbarer Laufzeit, und ohne nennenswerten Aufschlag für ENIG und / oder Nutzen. Ihr konkurriert also mit Fertigung in DL Versand per Post gegen China DHL und könnt in dem Marktsegment brillieren, wo die Chinesen meinen, sich etwas vergolden lassen zu müssen. Grüße, Georg
Ich frage mich, warum werden 3 Stück Leiterplatten nicht als Brief aufgegeben? Die passen locker in den genormten EU Briefkasten. Zumal der Paketzusteller das Paket in den Briefkasten einwirft.
Gerald K. schrieb: > Ich frage mich, warum werden 3 Stück Leiterplatten nicht als Brief > aufgegeben? Vermutung: ein gewerblicher Versender trägt generell das Versandrisiko. Ein Paket hat einen Nachweis, ein Brief nicht. Wäre die Frage, ob ein Einwurfeinschreiben vielleicht sinnvoll wäre.
Weil in Briefumschlägen außer Briefen nichts anderes mehr versendet werden darf.
Mark S. schrieb: > Weil in Briefumschlägen außer Briefen nichts anderes mehr > versendet werden darf. Nur grenzüberschreitend. Innerhalb Deutschlands darfst Du reinpacken was Du willst. Einwurfeinschreiben wäre tatsächlich eine Option, dürfte aber deutlich teurer sein als DHL für Gewerbekunden.
Jörg W. schrieb: > Vermutung: ein gewerblicher Versender trägt generell das Versandrisiko. Gerald K. schrieb: > Zumal der Paketzusteller das Paket in den Briefkasten einwirft. Da hat der Lieferant beziehungsweise der Zusteller auch keine Empfangsbestätigung in der Hand.
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Mark S. schrieb: > Weil in Briefumschlägen außer Briefen nichts anderes mehr versendet > werden darf. Es werden sogar Kreditkarten versendet. Auch hier keine Empfangsbestätigung. Auch Bücher werden von der Briefpost zugestellt und die sind sicher schwerer als drei Leiterplatten.
Gerald K. schrieb: > Ich frage mich, warum werden 3 Stück Leiterplatten nicht als Brief > aufgegeben? Der kostenfreie Standardversand ist bei uns per Brief. Ist in der Regel am nächsten Tag da und es wird sogar Samstags zugestellt. Die Annahme ist auch oft einfacher da es in den Briefkasten geht. International versenden wir per Warenbrief. Hier ist das schöne, dass die Zollerklärung mittlerweile elektronisch durchgeführt wird und so die Briefe super schnell durch den Zoll gehen. Einzig bei großen Firmen haben wir schlechte Erfahrung mit dem Briefversand und empfehlen die Zustellung der FedEx. Problem ist hier, dass im zentralen Posteingang Briefe merkwürdig oft liegenbleiben.
Frage, wird bei einer Bohrung mit Durchkontaktierung in der Fertigung der Leiterplatte der Bohrdurchmesser um Stärke der Durchkontaktierung erhöht? Oder muss ich dies in den Gerberdaten berücksichtigen?
Gerald K. schrieb: > Frage, wird bei einer Bohrung mit Durchkontaktierung in der Fertigung > der Leiterplatte der Bohrdurchmesser um Stärke der Durchkontaktierung > erhöht? > > Oder muss ich dies in den Gerberdaten berücksichtigen? Beitrag "Re: Ask me anything, Fertigung bei AISLER" Der Thread ist wohl schon bisschen lang. ;-)
Jörg W. schrieb: > Der Thread ist wohl schon bisschen lang. ;-) Daher wäre es schön, wenn die zuletzt geschrieben Beiträge am Anfang stehen würden oder per Schaltfläche umsortierbar wären.;-)
Du meinst ernsthaft, das hätte irgendwie in diesem Falle geholfen, die bereits existierende Antwort zu finden? Da wäre ich sehr skeptisch. ;-) Ansonsten sowas bitte im Forum "Webseite" diskutieren.
Gerald K. schrieb: > Frage, wird bei einer Bohrung mit Durchkontaktierung in der Fertigung > der Leiterplatte der Bohrdurchmesser um Stärke der Durchkontaktierung > erhöht? > > Oder muss ich dies in den Gerberdaten berücksichtigen? Helmut S. schrieb: > Mit welchem Durchmesser bohrt ihr ein Via das im Drill-File 0,3mm hat? > > Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der > PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size" > oder als "drilled hole size" betrachtet. Zwischen "finished hole size" > und "drilled hole size" ist ja immerhin ein Unterschied von 0,05mm bis > 0,1mm je nach Hersteller und Prozess(einfach/zweifach Lamination). Die Angaben sind immer die Durchmesser inkl. Kupfer, d.h. bei einem 0,2mm Via wird mit 0,35mm gebohrt.
Helmut S. schrieb: > Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der > PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size" > oder als "drilled hole size" betrachtet. Woher kommen eigentlich diese Zweifel? Wie kommt man überhaupt auf die Idee? Gibt es tatsächlich einen Hersteller, bei dem ich das berücksichtigen müsste?
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Bauform B. schrieb: > Gibt es tatsächlich einen Hersteller, bei dem ich das > berücksichtigen müsste Seitdem Einpreßbuchsen und kleinere Rasterabstäbde und damit engere Bohrlochtoleranzen allgemein üblich geworden sind: Meines Wissens nach nicht mehr. Meine allererste Leiterplatte (gemalt in Eagle und bestellt bei Pcbpool) hatte einen 2,0mm-Wannenstecker, bei dem die Bohrlöcher zu wenig Aufmaß gegenüber der Stiftdiagonale hatten. Der Wannenstecker ließ sich noch mit viel Gewalt einpressen. Aber das ist jetzt ziemlich genau 20 Jahre her.
Walter T. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> Gibt es tatsächlich einen Hersteller, bei dem ich das >> berücksichtigen müsste > > Seitdem Einpreßbuchsen und kleinere Rasterabstäbde und damit engere > Bohrlochtoleranzen allgemein üblich geworden sind: Meines Wissens nach > nicht mehr. Jein. Bei einer Leiterplatte mit recht komplexer Fertigungstechnik, d.h. Dickkupfer und Feinleiter in einem, wies mich der Leiterplattenhersteller darauf hin, dass die Bohrungen für Einpressstecker unbedingt im Layout gekennzeichnet werden sollten, damit diese beim Aufkupfern im Fertigungsprozess als Referenz verwendet werden. Und auch bei einfachen Leiterplatten hängt es ganz erheblich von der vereinbarten Oberflächenbehandlung ab. Bei ENIG/NiPAu oder chemisch Zinn kann die Einhaltung der Bohrlochdurchmesser für Einpressstecker durchaus vereinbart werden, bei HAL natürlich nicht. Allerdings habe ich auch schon solch eine "Kleinserie" von drei Leiterplatten mit HAL fertigen lassen, wohlwissend, dass ich bei der Handbestückung ggf. ein paar Bohrlöcher zunächst mit Entlötlitze wieder öffnen müsste. Wie sich herausstellte, hatte der Hersteller (Microcirtec) jedoch alle Bohrlöcher hinreichend gleichmäßig ausgeblasen. Bei einer richtigen Serienfertigung würde ich mich aber natürlich nicht darauf verlassen.
Bauform B. schrieb: > Helmut S. schrieb: >> Hintergrund der Frage ist die ständige Unsicherheit ob der >> PCB-Hersteller die Durchmesser im Drill-File als "finished hole size" >> oder als "drilled hole size" betrachtet. > > Woher kommen eigentlich diese Zweifel? Wie kommt man überhaupt auf die > Idee? Gibt es tatsächlich einen Hersteller, bei dem ich das > berücksichtigen müsste? 1. Es gibt HF-Schaltungen die simuliert werden. Da ist der Außendurchmesser des Vias wichtig und das ist der tatsächliche Durchmesser des Bohrers. 2. Bei machen Herstellern habe ich schon sehr geringe Restringbreiten gelesen die mich zweifeln ließen ob die sich wirklich auf die FHS(finished hole size) beziehen.
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Ich habe heute Leiterplatten von AISLER bekommen. Im Vergleich dazu ein anderer europäischer Hersteller. Die linke Leiterplatte kostete 8 € , die rechte 33 €. Beide inklusive Versandkosten. Beide brauchten etwa die gleiche Zeit. Bei Aisler funktionierte die Zustellung in den Briefkasten einwandfrei! Einzige Verbesserung wäre eine glattere Kontur, aber bei dem Preisunterschied kann man selber nacharbeiten. Bin gespannt, ob es beim Löten Unterschiede gibt. Welche Leiterplatte wurde von Aisler produziert?
Gerald K. schrieb: > Welche Leiterplatte wurde von Aisler produziert? Die linke! Man sieht deutlich noch Reste von den Stegen. Bei uns war das auch so, dass die Konturen nachbearbeitet werden mussten, weil es sonst einen unschönen Versatz beim Bestückungsdruck gab.
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In der Rechnung wird neben dem Bruttopreis der Platinen die Donation an Kicad extra ausgewiesen, soweit so gut. Rechnet man aber die ausgewiesene Mwst. zurück, fällt auf, dass auch für den Donationbetrag Mwst. abgeführt wurde. Soll das so sein? Matthias
Mir ist gerade aufgefallen, dass die Preise für 4-lagige Platinen zum Teil verdoppelt wurden. Im September 2018 hatte ich 12 kleine 4-lagige Platinen mit der Größe 25x17mm bestellt. Das kostete damals 44,88€. Dasselbe Board kostet in der gleichen Menge nun 82,40€. War der damalige Preis nur ein Einstiegspreis, oder hat sich der Preis aus anderen Gründen verdoppelt? Ich bin aber froh, dass es mit AISLER auch Alternativen aus Deutschland gibt, bei denen die Qualität nicht fragwürdig ist und sich bei Problemen eine gute Lösung findet :-) EDIT: Ich habe gerade die E-Mail gefunden, in der die neue Preisstaffelung der 4-lagigen Platinen erläutert wurde. Bedeutet das, dass es sich bei einer größeren Menge kleiner Platinen eher lohnt, ein kleines Panel mithilfe von Routing und Mousebites in Eurocard-Größe zu bauen?
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@Felix, ich wiederhole noch einmal einen Punkt, den ich bereits in meinem langen Post vor ein paar Wochen angesprochen habe: > Eine Marktnische : bezahlbare Boards auf HF - Material (Rogers, > Taconic, etc.) Es gibt meines Wissens exakt einen Hersteller in > Bulgarien, der RO4003, 0,5mm, bezahlbar anbietet. Das muss dann auch > nicht innerhalb von 3 Tagen sein, da kann's auch ein bisschen länger > dauern, bis Ihr ein Panel voll habt. Gerne mehr per PN oder email. Wenn > Ihr so etwas hinbekommt stehen Funkamateure und andere HF'ler von > Aachen-West bis zum Alpenrand Schlange, um Euch abzuknutschen. Das Problem mit HF - Platinen ist, dass die kaum jemand im Pool herstellt. Die Chinesen können zwar (beinahe) alle Rogers - Materialien, aber fertigen für jeden Auftrag ein eigenes kleines Panel (wohl 12" * 18"), und das kostet dann irgend was um die 200$, egal wie viel davon als Leiterplatte beim Kunden ankommt und wieviel in den Müll fliegt. Mir ist klar, dass Pools nur funktionieren, wenn innerhalb der versprochenen Lieferzeit (abzüglich der Zeit, die tatsächlich für die Fertigung gebraucht wird) genug Aufträge reinkommen, um die Panels voll zu kriegen. Mir ist auch klar, dass für die meisten gewerblichen Kunden Zeit oft wichtiger ist als Preis. Für Hobbyisten ist es gerade umgekehrt. Die beiden Gruppen kann man aber z.B. durch hohe "Bummelzug-" Rabatte unter einen Hut bekommen. Ich weiß nicht, wie groß das Interesse an einem solchen Produkt wirklich ist, Ihr wahrscheinlich auch nicht. Ohne einen Versuchsballon werdet Ihr es wohl auch nie herausbekommen. Felix, es wäre schön, wenn Du zu meiner Idee kurz etwas sagen könntest, selbst wenn es ein "Da wird nichts draus, weil..." wäre. Grüße, Georg
Georg H. schrieb: > Ich weiß nicht, wie groß das Interesse an einem solchen Produkt wirklich > ist, Ihr wahrscheinlich auch nicht. Ich würde da potenziell die Hand heben. Wird sicher nicht viel, aber einmal im Jahr könnte ich sowas schon mal gebrauchen. Habe hier noch Rogers-Material für die Eigenverarbeitung, aber erstens muss ich das selbst laminieren, zweitens kann ich natürlich keine Durchkontaktierungen machen. Wäre die Frage, was man für so einen Pool als Lagenschichtung erwartet: einfach nur zweiseitig, oder wird sowas vielleicht ohnehin nur dann richtig interessant, wenn man auf der Unterseite des Rogers eine durchgehende Massefläche platziert und dann auf der Rückseite zwei weitere Lagen für DC und Verdrahtung macht?
@Jörg, Ich denke, dass für die meisten reinen HF - Schaltungen 2-seitig durchkontaktiert reicht. Unten Masse, drüber Microstrip und Bauteile. Wichtig sind Vias, schließlich will man Emitter / Source induktivitätsarm da haben, wo sie hin gehören. 0,5 mm RO4003 ist da schon mal ziemlich gut. 50 Ohm ist ca. 1mm breit, und zwischen 20 und 140 Ohm realisierbar. Für gemischte Schaltungen (HF - Teil und Digital / LF Teil) wäre natürlich ein 4-lagiger gemischter Multilayer (von unten: Cu-FR4-Cu-FR4-Cu-RO4003-Cu) unschlagbar. Für Bastelprojekte muss das aber nicht sein. Da wird eben getrennt, Mikrowellenbaugruppe(n) und sonstiges Geraffel. Interessant ist HF - Material ohnehin nur für "resonante" Microstrip - Schaltungen, also Filter, Oszillatoren, schmalbandige Anpassungen, oberhalb 1 GHz. Um von einer SMA-Buchse mit 50 Ohm in einen MMIC zu fahren, und dann wieder raus tut's auch bei 13cm immer noch FR4. erst bei 5 oder erst recht 10 GHz wird's da wirklich eng. Ein extremer LNA, wo wirklich jedes hundertstel dB Rauschzahl rausgekitzelt werden soll, ist vielleicht auch noch ein Kandidat.
Georg H. schrieb: > Interessant ist HF - Material ohnehin nur für "resonante" Microstrip - > Schaltungen, also Filter, Oszillatoren, schmalbandige Anpassungen, > oberhalb 1 GHz. Stimmt auch wieder. Klar, dann reicht 2lagig aus.
Jörg W. schrieb: > Georg H. schrieb: >> Interessant ist HF - Material ohnehin nur für "resonante" Microstrip - >> Schaltungen, also Filter, Oszillatoren, schmalbandige Anpassungen, >> oberhalb 1 GHz. > > Stimmt auch wieder. > > Klar, dann reicht 2lagig aus. Das Problem mit zweilagigen Platinen ist aber, dass man bei 1,6mm Dicke ja 3mm breite Leitungen für 50 Ohm machen muss. Das ist bei Endverstärkern mit dicken diskreten Transistoren OK, aber bei QFN-Packages mit vielen Pins sehr unglücklich. Da wäre dann ein dünner Core mit 8mil(0,2mm) oder 10mil(0,25mm) schon besser. Dabei landet man dann aber mindestens bei 4- oder 6-lagigen Platinen.
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1,6 mm stark ist natürlich Quatsch. Wie schon weiter oben geschrieben, 0,5 oder 0508 ist sinnvoll, da ist eine 50 Ohm - Leitung knapp über 1mm stark, und mit "machbaren" Leiterbreiten sind zwischen ca. 20 und 140 Ohm machbar. Für ein QFN ist der mm natürlich immer noch viel zu breit. Andererseits sind da häufig die zwei dem Signal benachbarten Pins an Masse. Eine nur 0,3mm breite Leiterbahn entspricht zwar ca. 95 Ohm, durch die beiden Nachbarpads in 0,2mm Abstand wird der Microstrip aber dort zur coplanaren Leitung mit Zo ca. 66 Ohm. Die kapazität der Vias bringt's nochmal ein bisschen runter. Außerdem, welche Frequenz? bei 5,5 GHz beträgt die Wellenlänge auf der Leiterplatte ca. 35 mm. Wenn da auf ca. 1 mm die Leitungsimpedanz nicht ganz stimmt, gehr die Welt nicht unter.
Georg H. schrieb: > Für ein QFN ist der mm natürlich immer noch viel zu breit. Dann baust du eben ein Dreick, mit dem es vom Pin auf die impedanzkontrollierte Leitung aufgeweitet wird. Erstmal sehen, was Felix überhaupt dazu sagt.
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Georg H. schrieb: > 1,6 mm stark ist natürlich Quatsch. Wie schon weiter oben geschrieben, > 0,5 oder 0508 ist sinnvoll, da ist eine 50 Ohm - Leitung knapp über 1mm > stark, und mit "machbaren" Leiterbreiten sind zwischen ca. 20 und 140 > Ohm machbar. > Ja die 0,5mm(0,508mm) Dicke wäre ein guter Kompromiss.
Eine Frage am Rande: warum kann man nicht per Vorkasse bezahlen? Ist das viel aufwendiger zu buchen oder mögen die Kunden das nicht?
Bauform B. schrieb: > Eine Frage am Rande: warum kann man nicht per Vorkasse bezahlen? Ist das > viel aufwendiger zu buchen oder mögen die Kunden das nicht? Wir haben Vorkasse lange angeboten. Problem ist, dass sich viele Kunden über die lange Lieferzeit beschwert haben da wir erst nach Zahlungseingang fertigen (Vorkasse eben). Für Geschäftskunden gibt es die klassische Rechnung und für Privatkunden den Lastschrifteinzug. So werde keine sensitiven Zahlungsinformationen and Dritte übergeben. Uns ist dies sehr wichtig. Felix
Bauform B. schrieb: > Eine Frage am Rande: warum kann man nicht per Vorkasse bezahlen? Ist das > viel aufwendiger zu buchen oder mögen die Kunden das nicht? Per Vorkasse? Bevor die Ware kommt? Kommt für mich nicht in Frage. Meine PCBs bekomme ich per Rechnung geliefert.
Felix P. schrieb: > Problem ist, dass sich viele Kunden über die lange Lieferzeit beschwert > haben da wir erst nach Zahlungseingang fertigen (Vorkasse eben). Ja toll, weil der eine Tag für Bastler einen Unterschied macht :( Trotzdem danke, ich hab' wieder was gelernt. Jochen schrieb: > Per Vorkasse? Bevor die Ware kommt? Kommt für mich nicht in Frage. Meine > PCBs bekomme ich per Rechnung geliefert. Ich auch, wenn ich als Firma bestelle. Aber für privat finde ich Vorkasse praktisch und sicherer als alles andere. Hier geht's ja um Aisler, nicht um irgendwelche Chinesen.
Bauform B. schrieb: > Ja toll, weil der eine Tag für Bastler einen Unterschied macht :( > Trotzdem danke, ich hab' wieder was gelernt. Die teilweise sehr komische Anspruchshaltung von Privatkunden steht meist in keiner sinnvollen Relation zum Umsatz. Das ist einer(!) der Gründe, warum ich nie wieder Geschäfte mit Privatkunden machen werde.
Bauform B. schrieb: > Felix P. schrieb: >> Problem ist, dass sich viele Kunden über die lange Lieferzeit beschwert >> haben da wir erst nach Zahlungseingang fertigen (Vorkasse eben). > > Ja toll, weil der eine Tag für Bastler einen Unterschied macht :( > Trotzdem danke, ich hab' wieder was gelernt. Der Tag kann, wenn's eilig ist schon einen Unterschied machen. Ich würde mich aber nicht über Verzögerungen beschweren, wenn ich per Vorkasse bezahlt habe... > Jochen schrieb: >> Per Vorkasse? Bevor die Ware kommt? Kommt für mich nicht in Frage. Meine >> PCBs bekomme ich per Rechnung geliefert. > > Ich auch, wenn ich als Firma bestelle. Aber für privat finde ich > Vorkasse praktisch und sicherer als alles andere. Hier geht's ja um > Aisler, nicht um irgendwelche Chinesen. In welcher Hinsicht ist Vorkasse für den Konsumenten sicherer?
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Bauform B. schrieb: > Ich auch, wenn ich als Firma bestelle. Aber für privat finde ich > Vorkasse praktisch und sicherer als alles andere. Hier geht's ja um > Aisler, nicht um irgendwelche Chinesen. Aus Sicht des Kunden ist Lastschrift ein klarer Vorteil. Man zahlt erst wenn die Ware da ist, und falls es irgendwelche Probleme geben sollte lässt sich eine Lastschrift problemlos widerrufen. Vorkasse bedeutet meist Überweisung, und die ist irreversibel sobald sie ausgeführt wurde. Was für den Händler natürlich sicherer ist.
soul e. schrieb: > Man zahlt erst > wenn die Ware da ist Das ist so nicht richtig. ELV heißt nur, dass der Gläubiger das Geld aktiv vom Schuldner einholt, und nicht passiv auf Bezahlung wartet. Mit der Fälligkeit der Zahlung hat das Prinzip erstmal nichts zu tun. Unternehmen wie Amazon oder Paypal ziehen sofort mit dem Kauf per SEPA-Mandat ein. Letztere immer dann, wenn nicht die "Zahlung nach 14 Tagen" (wozu auch immer man glaubt, dass man das braucht) ausgewählt ist. Das lässt sich aber in den AGB nachlesen.
soul e. schrieb: > Vorkasse bedeutet meist Überweisung, und die ist irreversibel sobald sie > ausgeführt wurde. Was für den Händler natürlich sicherer ist. Nein, das ist sie leider nicht. Zwar kann ein Kunde sie nicht mehr selbst widerrufen, aber dessen Insolvenzverwalter kann sehr wohl auch jahrelang zurückliegende Rechnungen einfach zurückbuchen lassen, teils sogar auf sehr, sehr wackeliger Rechtsgrundlage. Formal darf er es zwar nur, wenn der begründete Verdacht besteht, dass Überweisungen nur den Zweck hatten, Geld beiseitezuschaffen, aber in der Praxis missbrauchen das Insolvenzverwalter auch bei völlig unstrittigen Zahlungen. Ein befreundeter Unternehmer hatte erst vor einigen Jahren genau das Problem, dass plötzlich etliche zigtausend Euro auf einem Geschäftskonto fehlten, obwohl es keine entsprechende Überweisung, Lastschrift o.ä. gegeben hatten. Es wurde einfach ein etwa fünf Jahre(!) alter Zahlungseingang widerrufen. Die Leistung (Lieferung eines dicken Servers) war schon lange erbracht worden und war auch nicht strittig. Selbst wenn man dann als Gläubiger nachweisen kann, dass die Rückbuchung nicht rechtmäßig war, darf man sich in die lange Schlange der anderen Gläubiger einreihen und seine Forderung geltend machen, was in den meisten Fällen nur eine Auszahlung von 0-10% der eigentlichen Forderung bedeutet. Der einzige, dessen Forderungen zu 100% bedient werden, ist der Insolvenzverwalter selbst. Falls die Insolvenzmasse hierfür nicht ausreichen sollte, werden einfach noch ein paar uralte Zahlungen zurückgebucht. Das wirklich perfide an der Masche ist dabei, dass solche Rückbuchungen vorzugsweise nicht bei sehr großen Lieferanten mit großer eigener Rechtsabteilung und finanziellem Hintergrund für ein langes Gerichtsverfahren durchgeführt werden, sondern bei kleinen Lieferanten mit langjähriger Lieferhistorie, bei denen Hoffnung besteht, auch bei ihnen eine Insolvenz bewirken zu können. Dann weiß nämlich der Insolvenzverwalter womöglich sogar noch vor dem Unternehmer selbst, dass die Insolvenz eingetreten ist, und lässt sich dann auch gleich vom Gericht als dessen Insolvenzverwalter einsetzen.
Andreas S. schrieb: > Nein, das ist sie leider nicht. Zwar kann ein Kunde sie nicht mehr > selbst widerrufen, aber dessen Insolvenzverwalter kann sehr wohl auch > jahrelang zurückliegende Rechnungen einfach zurückbuchen lassen, Hab noch nie davon gehört, auf welcher Rechtsgrundlage soll das sein? > Dann weiß nämlich der > Insolvenzverwalter womöglich sogar noch vor dem Unternehmer selbst, dass > die Insolvenz eingetreten ist, und lässt sich dann auch gleich vom > Gericht als dessen Insolvenzverwalter einsetzen. Son Quatsch.
Bauform B. schrieb: > Felix P. schrieb: >> Problem ist, dass sich viele Kunden über die lange Lieferzeit beschwert >> haben da wir erst nach Zahlungseingang fertigen (Vorkasse eben). > Ja toll, weil der eine Tag für Bastler einen Unterschied macht :( Ich bezahle auch bevorzugt auf Vorkasse (Überweisung). Der Vorteil ist, dass ich nicht die Abbuchungen zu kontrollieren brauch, hab sie ja selber getätigt. Nach meiner Erfahrung sind Verkäufer bei der Buchung von Überweisungen aber recht langsam, meist mehrere Tage. Dabei bucht meine Bank zu den Geschäftszeiten (Mo-Fr. 8:00 bis 17:00 oder so) innerhalb von ein paar Minuten auf das Empfängerkonto, eher in Echtzeit. ich vermute, dass auf Verkäuferseite da noch viel händisch gemacht wird und dadurch die Verzögerungen entstehen.
Maxe schrieb: > Andreas S. schrieb: >> Nein, das ist sie leider nicht. Zwar kann ein Kunde sie nicht mehr >> selbst widerrufen, aber dessen Insolvenzverwalter kann sehr wohl auch >> jahrelang zurückliegende Rechnungen einfach zurückbuchen lassen, > Hab noch nie davon gehört, auf welcher Rechtsgrundlage soll das sein? Nur weil Du noch nicht davon gehört haben willst, bedeutet das noch lange nicht, dass so etwas nicht zutrifft. Es handelt sich dabei um sog. Vorsatzanfechtungen, die eigentlich nur in sehr speziellen Fällen möglich sein sollen. In der Praxis hat sich das aber umgekehrt, siehe z.B.: https://de.schindhelm.com/content/rechtsanwalt/deutschland/news_jusful/news/deutschland_zeitbombe_vorsatzanfechtung_10_jahre_w%C3%A4hrendes_risiko Das wirklich üble ist dabei, dass dem Gläubiger sein eigentlich korrektes Verhalten, nämlich zu mahnen, Lieferstopp anzudrohen, usw., zum Nachteil ausgelegt wird, d.h. der Bundesgerichtshof hat entschieden, dass der Gläubiger damit hätte erahnen können, dass eine Insolvenz drohe. Und damit kann der Insolvenzverwalter munter die Zahlungen der letzten zehn Jahre zurückfordern. Eigentlich müsste er hierfür den Gläubiger anschreiben und zur Rückzahlung auffordern, aber in der Praxis fordert er erst die Bank zur Rückabwicklung auf und erst dann den Gläubiger. >> Dann weiß nämlich der >> Insolvenzverwalter womöglich sogar noch vor dem Unternehmer selbst, dass >> die Insolvenz eingetreten ist, und lässt sich dann auch gleich vom >> Gericht als dessen Insolvenzverwalter einsetzen. > Son Quatsch. Auf die Entscheidung, wer als Insolvenzverwalter eingesetzt wird, hat das insolvente Unternehmen keinen Einfluss, sondern dies geschieht in sehr dubiosen Absprachen mit politischen Entscheidungsträgern und dem Gericht. Man sollte nicht davon ausgehen, dass diese Instanzen auch nur das geringste Interesse am Wohl von Bürgern und Unternehmen haben. Deren Gehälter zahlt ja schließlich das Besoldungsamt. Und bei uns kommt ja der Strom aus der Steckdose.
Andreas S. schrieb: > Ein > befreundeter Unternehmer hatte erst vor einigen Jahren genau das > Problem, dass plötzlich etliche zigtausend Euro auf einem Geschäftskonto Sorry, aber das ist hier voellig irrelevant. Hier geht es um (meistens) max. zweistellige EUR-Betraege. Jochen schrieb: > Bauform B. schrieb: > >> Eine Frage am Rande: warum kann man nicht per Vorkasse bezahlen? Ist das >> viel aufwendiger zu buchen oder mögen die Kunden das nicht? > > Per Vorkasse? Bevor die Ware kommt? Kommt für mich nicht in Frage. Meine > PCBs bekomme ich per Rechnung geliefert. Dann beauftrage Unternehmen, die das anbieten. Andreas S. schrieb: > Das wirklich üble ist dabei, dass dem Gläubiger sein eigentlich > korrektes Verhalten, nämlich zu mahnen, Lieferstopp anzudrohen, usw., > zum Nachteil ausgelegt wird, d.h. der Bundesgerichtshof hat entschieden, > dass der Gläubiger damit hätte erahnen können, dass eine Insolvenz > drohe. Und damit kann der Insolvenzverwalter munter die Zahlungen der > letzten zehn Jahre zurückfordern. Ganz normales Rechtsverdreherverhalten, deswegen vermeide ich inzwischen Alles, wo die involviert sein könnten, d.h. ich schreibe einen zweistelligen Betrag in dem Moment ab, an dem ich den bezahlt habe. Wenn dann die Lieferung wie vereinbart kommt, freue ich mich. Sehr entspannend! Matthias
Ich erinnere mich düster, dass ich diesen Thread mal abonniert habe, weil es um einen Leiterplattenlieferanten geht, nicht wegen irgendwelcher Insolvenzgeschichten.
Matthias S. schrieb: > Ganz normales Rechtsverdreherverhalten, deswegen vermeide ich inzwischen > Alles, wo die involviert sein könnten, d.h. ich schreibe einen > zweistelligen Betrag in dem Moment ab, an dem ich den bezahlt habe. Wenn > dann die Lieferung wie vereinbart kommt, freue ich mich. Sehr > entspannend! Schon ein normaler Kaufvertrag ist mit Unmengen an Rechtsvorschriften verbunden, und zwar bei Privatkunden sogar mit wesentlich mehr als bei Geschäftskunden. Der obige Sachverhalt benachteiligt ja vor allem den Lieferanten, nicht den Verkäufer.
Zurück zur Platinenfertigung: Hat schon jemand Erfahrungen mit der Serienfertigung von Aisler gemacht? Man kann angeben, wie viele Einzelplatinen auf einen Fertigungsnutzen kommen und anschließend wie viele Nutzen man abnehmen möchte. Bei der Nutzenkonfiguration kann man allerdings unbegrenzt viele Einzelplatinen eingeben, sodass der Nutzen Kilometer-breit und lang wird (wird auch brav so angezeigt). Das ist natürlich quatsch. Wie groß darf denn nun ein Nutzen maximal sein? Und stimmen die angegebenen Preise auch wirklich? Das wäre dann nämlich sehr günstig! (100 Euro-Platinen 4-lagig à 160x100mm² sollen nur ca. 5 €/Stück kosten).
Sehr gute Frage, hab von einem Forennutzer (deswegen bin ich auf euch gestoßen) Ein Board für einen Pegelsensor bekommen und da ich gerne einheimisch fertigen lassen möchte. Die Berechnung sieht an sich nicht schlecht aus, aber mir wird nicht ganz klar wie die Aufteilung Platine/Nutzen und dazu Preis ist.
Angehängte Dateien:
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Ich habe 4x bei Aisler Leiterplatten gekauft. Das vierte Mal ist voll daneben gegangen. Die Leiterplatten wurden ohne Kupfer geliefert (s. TGEN_Oberseite, TGEN_Unterseite). Obwohl die Leiterbahnen im Aisler Gerber-Viewer richtig dargestellt wurden (s. TGEN_Oberseite_Viewer) Ist das Kupfer im chinesischen Chaos verloren gegangen? Wo bleibt die Qualitätskontrolle? Das einmal etwas schief geht kann jedem passieren, aber auf drei Emails nicht zu reagieren geht gar nicht. Die schlechtere Verarbeitung (rauhe Leiterplattenkontur, größere Toleranzen zwischen einzelnen Layern) habe ich wegen des geringeren Preises akzeptiert. Welche Erfahrungen habt ihr?
Wow. Das ist wirklich ein WTF. Verbessert das Wochenende nicht unbedingt.
Vielleicht Teilauslieferung? "Kupferfolie wird nachgeliefert" ;-) Aber ernsthaft: das sollte nicht passieren - vor allem, wenn es im Viewer zu sehen ist.
30€ Lehrgeld gezahlt! Aber fast 14Tage keine Reaktion geht gar nicht.
Hi Gerald, das geht natürlich überhaupt nicht. Ich schau jetzt mal wo deine Mails untergegangen sind und dann fertigen wir ASAP nach oder erstatten vollständig. Waren denn die anderen Lieferungen in Ordnung? Joerg B. schrieb: > E-Test scheint es demnach nicht zu geben... Wenn ich es gerade richtig erkenne, fehlen uns die Kupferlagen in den Fertigungsunterlagen. Der E-Tester hatte aus dem Grund recht wenig zu testen... Tut uns Leid! Felix
Felix P. schrieb: > Waren denn die anderen Lieferungen in Ordnung? Die vorangegangen Lieferungen waren in Ordnung. Waren allerdings andere Leiterplatten. Felix P. schrieb: > Wenn ich es gerade richtig erkenne, fehlen uns die Kupferlagen in den > Fertigungsunterlagen. Die Gerberdateien wurden mehrmals auch mit anderen Gerber-Viewern überprüft. Auch auf euren Online-Viewern werden die Leiterbahnen dargestellt. Felix P. schrieb: > Der E-Tester hatte aus dem Grund recht wenig zu testen... Werden Leiterplatten ohne Kupfer bzw. Leiterbahnen bestellt? Da müsst der E-Tester reagieren, oder?
Felix P. schrieb: > Wenn ich es gerade richtig erkenne, fehlen uns die Kupferlagen in den > Fertigungsunterlagen Die Gerberdateien wurden, wie üblich gezippt übermittelt. Target erzeugt schon gezippte Gerberdaten. Felix P. schrieb: > Ich schau jetzt mal wo deine Mails untergegangen sind Ich kann gerne die Emails nochmals auf eine gewünschte Adresse verschicken.
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Gerald K. schrieb: > Werden Leiterplatten ohne Kupfer bzw. Leiterbahnen bestellt? Da müsst > der E-Tester reagieren, oder? Die E-Test Daten werden aus den Kupfer und Lötstoplagen erstellt. An diesem Punkt haben die Kupferlagen schon gefehlt. So wurden auch keine E-Test Daten erstellt. So weit bin ich aktuell mit den Untersuchungen. Demnächst wird es die Möglichkeit geben die E-Test Daten sofort zu importieren, dann wäre es in der QS aufgefallen. BTW, hast gerade eine Mail bekommen! Felix
Bei uns wurde mal (von einem großen LP deutschen Hersteller) in einem 8 Lagen Multilayer eine der Innenlagen komplett ohne Kupfer ausgeführt. Ist natürlich erst nach der Bestückung (> 100 Stück) aufgefallen. Das war teuer.... Matthias
Gerald K. schrieb: > Das einmal etwas schief geht kann jedem passieren, aber auf drei Emails > nicht zu reagieren geht gar nicht. Kennst du niemand, der ein Telefon besitzt?
Dann versuch mal, bei Aisler anzurufen. Es gibt noch nicht mal eine Telefonnummer.
my2ct schrieb: > Kennst du niemand, der ein Telefon besitzt? Telefonieren ist doch scheiße. Ich versuche es im Allgemeinen auch zu verhindern. Wenn man mit einem Lieferanten telefonieren muss und das ganze nicht schriftlich klären kann, ist das für mich ein klares Ausschlusskriterium.
my2ct schrieb: > Gerald K. schrieb: >> Das einmal etwas schief geht kann jedem passieren, aber auf drei Emails >> nicht zu reagieren geht gar nicht. > > Kennst du niemand, der ein Telefon besitzt? Huch die Altchen wieder. Warum nicht gleich nen Brief in Sütterlin?
Warum nicht gleich vorbei schauen? Telefonieren, als erste Wahl, ist nicht mehr zeitgemäß. Kostet Zeit und Geld. Wohl für Menschen, die mit moderner Kommunikation nicht vertraut sind. Schriftliche Kommunikation schafft Verbindlichkeit . Man kann sei Anliegen vorbringen und gleich die nötige Information z.B. Fotos beilegen. Der Empfänger des Emails kann zeitversetzt reagieren und dieses an die zuständigen Personen weiterleiten. In der Zwischenzeit hat Aisler zufriedenstellend reagiert. Auch per Emal.
Hallo Gerald. Gerald K. schrieb: > Telefonieren, als erste Wahl, ist nicht mehr zeitgemäß. Kostet Zeit und > Geld. Wohl für Menschen, die mit moderner Kommunikation nicht vertraut > sind. Sehe ich auch so. > Man kann sei > Anliegen vorbringen und gleich die nötige Information z.B. Fotos > beilegen. Sehe ich auch so. Scheint aber auch Leute zu geben, für die "schriftlich" eine erhebliche Hemmschwelle bedeutet. > > Der Empfänger des Emails kann zeitversetzt reagieren und dieses an > die zuständigen Personen weiterleiten. Sehe ich auch so. Bzw. der Empfänger sich genau so sorgfältig, wie der Sender seine Anfrage formuliert hat, eine Antwort überlegen und dokumentieren. Es gibt aber Chefs, die auf Fernmündliche Kommunikation bestehen, weil es schneller geht und "fehlerfreier" , weil wenn man etwas schriftlich formuliert hat, es meist deutlich schwerer ist, es anderen in die Schuhe zu schieben. Im Kommunikationskursen wird auch immer der Geschwindigkeitsvorteil von mündlicher Kommunikation betont, weil man schneller Fehlentwicklungen im Gespräch erkennen könnte.....gilt vermutlich nicht für mich als Nerd. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hi Felix, Ich habe jetzt schon mehrfach versucht, meine IBAN Daten im Kundenportal zu hinterlegen. Leider hat das bisher nicht geklappt. Kannst du nachkuggen, woran das liegt? Grüße Andreas
Bernd W. schrieb: > Sehe ich auch so. Bzw. der Empfänger sich genau so sorgfältig, wie der > Sender seine Anfrage formuliert hat, eine Antwort überlegen und > dokumentieren. Sehe ich genauso. Speziell wenn es um technische Probleme geht. Da haben Emotionen absolut nichts verloren. Alles, inklusive der Zeit, ist gut dokumentiert. Für mich ist die Reaktionszeit und die Art wie reagiert wird, wichtig für die zukünftige geschäftliche Beziehung. Bernd W. schrieb: > Es gibt aber Chefs, die auf Fernmündliche Kommunikation bestehen, weil > es schneller geht und "fehlerfreier" , weil wenn man etwas schriftlich > formuliert hat, es meist deutlich schwerer ist, es anderen in die Schuhe > zu schieben. Mal sehen wie es funktioniert, wenn der Gesprächspartner nicht die gleiche Muttersprache hat. Missverständnisse sind vorprogrammiert. Bernd W. schrieb: > Im Kommunikationskursen wird auch immer der Geschwindigkeitsvorteil von > mündlicher Kommunikation betont, weil man schneller Fehlentwicklungen im > Gespräch erkennen könnte Meist ist der zuständige Mitarbeiter nicht sofort telefonisch erreichbar. Man wird weitergereicht. Der Mitarbeiter wird aus der Arbeit heraus gerissen (Ursache für den nächsten Fehler) und ist nicht voll bei der Sache. Bild sagen bekanntlich mehr als tausend Worte. Außerdem halte ich es für fair, dem Vis-à-vis die Möglichkeit zu gegeben vor einer raschen Antwort gründlich zu recherchieren. Das ist sicher effizienter. Vielleicht ist dann in der Antwort eine verbindliche Lösung enthalten. In meinem Fall war es so. MFG GEKU
Moin Andreas, hab dir gerade mal auf deine Mail geanwortet, ist vermutlich der bessere Platz für das Thema. Prinzipiell sind wir bei der Validierung der IBAN sehr kritisch da Rücküberweisungen ziemlich teuer sind. VG Felix
Felix P. schrieb: > und dann fertigen wir ASAP nach oder erstatten > vollständig. Geht mich zwar nichts an. Aber als Geschaeftsmann tut man bei solchen Fauxpas gut daran beides zu tun: Sofort nachliefern und den Kaufpreis erstatten. Der Kunde verzeiht einem dann eher.
Guten Morgen, Kann mir mal jemand sagen wie man Kontakt zur Firma Aisler bekommt? Die Homepage und Aufbereitung der Daten funktioniert gar nicht oder es fehlt die Hälfte. Schreibt man Emails, keine Reaktion. Keine Ahnung ob es die Firma noch gibt... Ladet man Daten hoch, fehlt das Scoring und man hat keine Möglichkeit irgendwas zu auszuwählen oder Infos an die Fertigung zu schreiben... Kennt sich da vielleicht jemand aus? Viele Grüße David
Hi David, kannst du mir mal den Betreff deiner Mail schreiben? Kann gerade mit von deinem Nutzernamen nichts finden. Bzgl. Scoring, die Prototypen-Platinen werden bei uns immer gefräst, dies ist für niedrige Stückzahlen praktikabler. VG Felix
4-Lagen Platine, Lage 3 vs 15! Er waere hilfreich, wenn das Aisler Skipt beim Hochladen von 4-Lagenplatinen das Layersetup prueft. Ich hatte Top,2, 3, Bottom , aber Aisler erwartet Top, 2, 15, Bottom. Eine irgendgeartete Fehlermeldung oder Warnung waere hilfreich! Zum Glueck hatte meine Platine auf L3 nur eine statuische Leitung und der Rest Masseflaechen, so dass ich sie mit geringer Nacharbei retten konnte...
Hi Felix, Felix P. schrieb: > kannst du mir mal den Betreff deiner Mail schreiben? Kann gerade mit von > deinem Nutzernamen nichts finden. Betreff 1: Probleme mit Gerber Daten vom 07.02.2020 Betreff 2: Anfrage vom 14.02.2020 Betreff 3: Projekt 2 vom 14.02.2020 Felix P. schrieb: > Bzgl. Scoring, die Prototypen-Platinen werden bei uns immer gefräst, > dies ist für niedrige Stückzahlen praktikabler. Das ist ja alles schön und gut, aber wie bekomme ich denn die Linien für das Scoring mit in die Daten, so das ich es sehe... Viele Grüße David
Hallo Felix, anscheinend ist der Thread ja noch aktiv, so dass ich nach meiner ersten Bestellung auch ein paar Anregungen loswerden möchte: 1) Wie oben schon geschrieben können beim E-Test die Netzdaten vom Kunden vorgegeben werden. In meinem Fall nutze ich KiCAD, lade aber nur die Gerber-Daten hoch (ich bevorzuge es grundsätzlich, nur die kompilierten Daten und nicht die Rohdaten preiszugeben). Falls die hochgeladenen Gerber-Daten keine E-Test-Daten enthalten, wäre ein entsprechender Hinweis nützlich, dass man diese beilegen kann. Und/oder eine Zeile in der Board-Spezifikation, auf welcher Basis ein E-Test durchgeführt werden kann - oder eben auch nicht. 2) Für diejenigen, die den manuellen Gerber-Export aus ihrem EDA-Programm bevorzugen, wäre eine Kurzanleitung auf der entsprechenden Hilfe-Seite der Software gut und ggf. ein Screenshot der gängigen Einstellungen, falls diese von den Voreinstellungen abweichen. Dann vergisst man nichts - wie in meinem Fall die .d356-Datei. 3) Die Angabe, wo ihr fertigen lasst, solltet ihr vereinheitlichen. Auf der Startseite steht momentan sowohl "Professionell hergestellt - Gefertigt in Deutschland bei Fertigern die auch für die Automobil und Medizintechnik fertigen", als auch "Industriell gefertigte 2- und 4-Lagige Platinen aus Europa ...". In der Hilfe steht "Where are the boards made? - This depends on where you are! ... We only manufacture in Europe or in the United States." Anscheinend habt ihr den Kreis der Fertiger kürzlich erweitert... 4) Wenn man ohne Anmeldung ein Projekt hochlädt, dann ist es m. E. sinnvoller, die Session zunächst über einen Cookie statt einen Identifier in der URL zu identifizieren. Ist wohl laut Stand der Technik etwas sicherer. Siehe das Problem von N. B. vom 12.12. Einen Link zum Teilen kann man ja immer noch bereitstellen. 5) Der Preis. Wurde ja schon oft angemerkt, dass eine einfache Abschätzung des Preises auf der Website wünschenswert ist. Auf der einen Seite habt ihr eure Preiskalkulation frei auf Github verfügbar, auf der anderen Seite scheint ihr euch gegen einen Fausformelrechner auf der Website zu sperren. Das passt für mich nicht zusammen. Noch lustiger wird es bei den Serienpreisen. Entsprechend eurer Berechnungsformel auf Github ist nur die Fläche der Platine und die bestellte Anzahl Platinen maßgeblich. Wie die Anzahl auf Zeilen, Spalten und Panels verteilt werden, ist in der Berechnung irrelevant (wahrscheinlich hängt das ohnehin vom Fertiger ab). Hier wäre es schon hilfreich, wenn man gleich am Anfang bei der Einzelbestellung eine Übersicht geboten bekäme, ab welcher Stückzahl eine Serienbestellung sinnvoll ist und wie der Preis pro Platine für gängige Staffelgrößen ist (20, 50, 100, ...)
3 1/2 Monate diskutieren sind rum, auf der Homepage steht immer noch der gleiche Senf (nur neu verpackt). Für mich ist Aisler jetzt endgültig auf der Ignorier-Liste.
Nick M. schrieb: > 3 1/2 Monate diskutieren sind rum, auf der Homepage steht immer noch der > gleiche Senf (nur neu verpackt). > Für mich ist Aisler jetzt endgültig auf der Ignorier-Liste. Die Aisler-Vertreter haben eine Menge technischer Fragen und auch sonstige Fragen beantwortet. Ich sehe das sehr positiv.
Wenn meine Ersatzlieferung jetzt passt, sehe ich das auch sehr positiv. Preis und Liefermethode (Kostenfrei mit Brief) ist ein Plus. Über die Qualität kann ich mich erst äußern, wenn die Lieferung angekommen ist.
Hallo zusammen
>> Für mich ist Aisler jetzt endgültig auf der Ignorier-Liste.
Jedem seine Entscheidung....
Ich kann fast nur Positives berichten.
Aus meiner Sicht sind die Preise gut, die Qualität sehr gut und die
Beantwortung von Mails verbesserungsfähig.
Im Zweifelsfall kann Ich auch einfach vorbei fahren :-)
Gruß Klaus
Hi, Klaus K. schrieb: > Beantwortung von Mails verbesserungsfähig. Das ist ja Klasse das du Antwort bekommst. Ich warte jetzt immer noch auch Antwort... wird wohl nichts werden. Die Homepage mit der automatischen Datenaufbereitung ist der letzte Käse. Da geht ja mal gar nichts, und man hat auch keine Möglichkeit manuell Hand anzulegen! Gruß David
David schrieb: > Die Homepage mit der automatischen Datenaufbereitung ist der letzte > Käse. > Da geht ja mal gar nichts, und man hat auch keine Möglichkeit manuell > Hand anzulegen! Das habe ich auch gerade einmal ausprobiert und bin entsetzt. Bei jedem ordentlichen Kalkulator kann man Parameter variieren und dann schauen, wie sich das auf den Preis auswirkt. Je nach Anbieter sieht man dann, ob man den Pool gerade verlassen hat oder noch nicht. Und wenn man schon einen Individualfertigung hat, dann sind auch andere Nicht-Standard-Optionen wiederum recht preisgünstig. Bei Aisler jeweils einen neuen Stand hochzuladen, um die verschiedenen Varianten auszuprobieren, ist doch ähem suboptimal. Wenn ich ein Projekt kalkuliere, schätze ich zunächst die benötigten Technologien ab. Zu dem Zeitpunkt ist aber nicht einmal ein Stromlaufplan gezeichnet. Will ich mir nun unbedingt er ein Testprojekt erzeugen? Hmmm. Wer bezahlt mir den Aufwand? Dann kann ich ggf. auch gleich einen teureren Leiterplattenhersteller wählen. Mustergültiger Kalkulator: https://de.beta-layout.com/leiterplatten/pcb-pool-konfigurator/ Aufgehübscht, aber leider nicht so vollständig wie früher: https://shop.microcirtec.de/de/kalkulation
Andreas S. schrieb: > Mustergültiger Kalkulator: > > https://de.beta-layout.com/leiterplatten/pcb-pool-konfigurator/ > > Aufgehübscht, aber leider nicht so vollständig wie früher: > > https://shop.microcirtec.de/de/kalkulation Faktor 2 bis 3 günstiger im Preis spricht für AISLER !
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Ich habe soeben mal mein aktuelles Projekt exportiert. Wie schon früher festgestellt, funktioniert der Gerber-X2-Export bei Altium Designer 17.1.9 nicht einwandfrei, aber die Extended-Gerber-Datei wurden korrekt exportiert und auch von Aisler erkannt. Der Preis für das Board ist tatsächlich erstaunlich günstig. Es gibt aber ein Problemchen: im Gerber-Viewer von Aisler wird eine Plane auf einer Innenlage nicht korrekt dargestellt, d.h. die Schlitzlöcher werden gar nicht angebunden und die normalen Löcher hingegen ohne Thermals. Ist dies nur ein Darstellungsproblem oder ist der Import tatsächlich nicht korrekt erfolgt? Ich habe die Daten natürlich auch mit einem anderen Gerber-Viewer kontrolliert, und dort ist alles in Ordnung.
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Moin, Andreas S. schrieb: > Das habe ich auch gerade einmal ausprobiert und bin entsetzt. Bei jedem > ordentlichen Kalkulator kann man Parameter variieren und dann schauen, > wie sich das auf den Preis auswirkt. Je nach Anbieter sieht man dann, ob > man den Pool gerade verlassen hat oder noch nicht. Und wenn man schon > einen Individualfertigung hat, dann sind auch andere > Nicht-Standard-Optionen wiederum recht preisgünstig. Bei Aisler jeweils > einen neuen Stand hochzuladen, um die verschiedenen Varianten > auszuprobieren, ist doch ähem suboptimal. > > Wenn ich ein Projekt kalkuliere, schätze ich zunächst die benötigten > Technologien ab. Zu dem Zeitpunkt ist aber nicht einmal ein > Stromlaufplan gezeichnet. Will ich mir nun unbedingt er ein Testprojekt > erzeugen? Hmmm. > Wer bezahlt mir den Aufwand? Dann kann ich ggf. auch gleich einen > teureren Leiterplattenhersteller wählen. > > Mustergültiger Kalkulator: > > https://de.beta-layout.com/leiterplatten/pcb-pool-konfigurator/ > > Aufgehübscht, aber leider nicht so vollständig wie früher: > > https://shop.microcirtec.de/de/kalkulation Hier liegt doch schon das Problem, das es nicht mal eine gescheite Doku gibt, wie man die Lagen benennen sollte das es beim Import sauber erkannt wird. Wir haben Gerber Daten, die von jedem anderen schon produziert wurden, probiert und es kommt immer wieder der selbe Fehler: Import fehlgeschlagen. Und auf Emails bekommt man ja, wie schon geschrieben, keine Antwort... Viele Grüße David
David schrieb: > Und auf Emails bekommt man ja, wie schon geschrieben, keine Antwort... Kann ich nicht bestaetigen, mir wurde geantwortet. wendelsberg
Hallo, kürzlich habe ich bei Aisler einen kleinen Auftrag platziert (Ref# 2020-4432). - Die Qualität passt, - Mindestmenge von 3 St. ist ärgerlich, ich hätte nur eine Platine gebraucht, - eine gleich schnelle Fetigung für einen günstigeren Preis habe ich nicht gefunden (kennt jemand was?). ABER #1: Aisler wirbt damit, dass man bei Designänderung (Fehler) eine neue Revision vor dem Beginn der Produktion hochladen kann, und diese würde dann gerertigt. Habe ich getan. (Rev. 1 um 00:52, Rev. 2 um 02:28, Produktionsstart um 6:00 bzw. 7:00). Geliefert wurde Rev. 1! Das Werbeversprechen hat also nicht funktioniert. ABER #2: Ich habe diesbezüglich an Aisler 2 E-Mails geschickt (an Felix und an hello). Bislang keine Antwort. Grüße.
Konst C. schrieb: > Das Werbeversprechen hat also nicht funktioniert. Auf der HP ist auch die "Deathline" innerhalb der ein neues Design akzeptiert wird. Meist der nächste Tag. Lange etwas ändern und gleichzeitig rasche Lieferung widersprechen sich leider. Meist kommt man unmittelbar nach dem man die Dateien verschickt hat, drauf das man etwas vergessen oder falsch gemacht. Dafür sollte die Zeit reichen.
Gerald K. schrieb: > Auf der HP ist auch die "Deathline" innerhalb der ein neues Design > akzeptiert wird. Meist der nächste Tag. Danke, Genau darum geht es. Wie oben beschrieben: das 1. Design um 0:52 hochgeladen; Deadline angezeigt in ca. 5 oder 6 Std (weiß ich nicht mehr genau); das 2. Design um 02:28 nachgeladen (also keine 2 Std nach dem 1. Design). Von daher waren die Änderungen schon rechtzeitig (nach meinem Verständnis). Und trotzdem hat es nicht fuktioniert.
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Hi Konst, es gab vom 11.02 bis 13.02 14:35 einen Fehler, welcher den Update von bestehenden Bestellungen verhindert hat. Da warst du leider von betroffen. Ich hab dir den vollen Betrag der Bestellung wieder gutgeschrieben, wenn du magst kannst du also die neue Revision bestellen. Noch zu den zwei anderen Punkten. Die Mindestmenge von drei ergibt sich daraus, dass die mechanische Verarbeitung der Platinen in einem Stapel von drei passiert. Abgesehen vom Material und der Belichtung ergibt sich so der gleiche Preis verglichen mit der Fertigung einer Platine. Es ist also auf den Stückpreis gerechnet wesentlich günstiger drei bzw. vielfache davon zu fertigen als zwei oder nur eins. Beim Projekt kann der Platinen Service ausgewählt werden. Dort gibt es bei 2 Lagigen Platinen die Auswahl zwischen Blitz und HD. Wenn ich es richtig erkenne hast du dich dort explizit für HD entschieden wo die Lieferzeit entsprechend länger ist. Noch was Allgemeines zum Thema Support und Mails. Ja, es wird aktuell langsam reagiert weil natürlich auch hier die Bude am brennen ist. Wir geben aber unser bestes auf alles zu reagieren. Schönes Wochenende noch! Felix
Felix P. schrieb: > Hi Konst... Hallo Felix, Alles klar, vielen Dank für die Antwort und die Kulanz! Das mit dreifach-Fertigung leuchtet ein, und dass die Gold-beschichtete Variante länger dauert, sehe ich natürlich auch ein. Diese habe ich bewusst ausgewählt. Grüße und einen schönen Abend!
Merkwürdigerweise funktioniert das Bestellen der Platinen bei mir nicht. Habe am Dienstagabend hochgeladen, eine Weile später noch eine Revision 2. Das Fertigungsende war für Freitag geplant, bisher gibt es keinen Versandstatus. Auf jegliche Emails (hatte bereits am Dienstag eine bezüglich der Zahlungsweise eine geschickt) erhalte ich keine Antwort.
Schreib mir doch bitte hier übers Forum mal flott eine Mail mit deiner Bestellnummer ;) Dann machen wir das mal über den kurzen Dienstweg! Wir versuchen aktuell eher alle Bestellungen zufriedenstellend auszuliefern, so kommen die Mails leider ein wenig Verzug. Felix
Andreas S. schrieb: > Ist dies nur ein Darstellungsproblem oder ist der Import tatsächlich > nicht korrekt erfolgt? PUSH Laut den AISLER-Webseiten soll ja der Online-Gerber-Viewer das Maß aller Dinge sein. Wie sieht es denn nun aus mit diesem offensichtlichen Problem?
Felix P. schrieb: > Wir > geben aber unser bestes auf alles zu reagieren. auf der Seite immer noch das man euch auch in deutsch kontaktieren kann, aber eine Webseitenumstellung auf deutsch gibt es nicht!
Joachim B. schrieb: > aber eine Webseitenumstellung auf deutsch gibt es nicht! Seien wir ehrlich: Website-Umstellung auf deutsch ist eine Arbeit mit viel Aufwand und recht geringen zu erwartenden Mehreinnahmen. Ich würde das als Betreiber auch recht weit hinten auf meiner Prioritätenliste ansiedeln.
Felix P. schrieb: > Wir versuchen aktuell eher alle Bestellungen zufriedenstellend > auszuliefern, so kommen die Mails leider ein wenig Verzug. Tut mir leid, aber schlimmer kann man es doch nicht mehr machen! Wenn ein Kunde das Gefühl hat, der Lieferant ist unzuverlässig, dann ist das ein Fiasko. Wenn der Kunde zwei Tage länger wartet, ist das zwar verdammt ägerlich, aber wenn er dann in Kontakt treten will, und nichtmal eine Antwort bekommt, dann wird der Lieferant sofort ausgelistet. Schnappt euch nen Kumpel, stellt jemanden ein - egal was. Aber seht zu, dass die Kunden eine Antwort bekommen. Ein halber Tag Antwortzweit ist akzeptablel. Aber Tage - oder gar keine? Das ist unternehmerischer Selbstmord!
Hallo Felix, auch ich versuche schon mehrere Tage erfolglos Kontakt mit euch aufzunehmen! Ich bekomm einfach keine Antwort auf meine E-MAils von euch. Das ist wiklich sehr ärgerlich! Es geht um Bestellnummer 2020-4619. Leider wurden alle gelieferten Platinen beim ausfräsen in der Fertigung stark beschädigt und ein Platinenteil fehlt sogar gänzlich. Ein PDF mit den Abbildungen der defekten Platinen habe ich euch bereits in meinen Mails beigefügt. Ich bitte um zeitnahe Rückmeldung, da ich die Platinen dringend benötige. Wenn Ihr mir zusagen könntet, dass das Geld wieder gutgeschrieben wird,würde ich sofort eine neue Bestellung aufgeben. Das wäre vermutlich schneller, als Tagelang auf eine Antwort zu warten. VG, Michael
Walter T. schrieb: > Seien wir ehrlich: Website-Umstellung auf deutsch ist eine Arbeit mit > viel Aufwand ist das so? Copy von en auf /de und das bissl Text anpassen? Bilder und Links können ja mitgenommen werden, aber hast ja Recht kann hinten anstehen nur fällt halt auf. Aber was haben User sich hier schon gewünscht.....
Felix P. schrieb: > Noch was Allgemeines zum Thema Support und Mails. Ja, es wird aktuell > langsam reagiert weil natürlich auch hier die Bude am brennen ist. Wir > geben aber unser bestes auf alles zu reagieren. > > > Schönes Wochenende noch! > Felix Das ist aber irgendwie genau der wichtigste Punkt jedenfalls wenn was schief geht. z.b. OshPark hat ein Ticket-System und innerhalb von 24h hat man eine genaue aussage was schiefgelaufen ist warum und bei wem der Fehler lag, und was als nässtes passiert Geld zurück/Neufertigung/Gutschrift ..., beim Hobby ist das zwar ärgerlich wenn was nicht Funktioniert aber meist nicht dramatisch aber zumindest will man nicht noch X Wochen in der Warteschleife hängen und sich weiter ärgern. Testen werde ich euch die Tage mal, immerhin schneller und etwas billiger.
Auf meinen festgestellten Fehler bezüglich des Gerber-Viewers gab es natürlich auch keine Reaktion, d.h. weder auf den Forenbeitrag noch meine an Felix gerichtete Nachricht. Schade, ansonsten würde ich (nach Fertigstellung des Layouts) tatsächlich die Leiterplatten bei Aisler bestellen. Aber wie soll ich das dem Kunden erklären, wenn ich ihm keine Auskunft über den Status seiner Baugruppen geben kann, weil ein Lieferant nicht reagiert.
Moin uC-Community, hier wird gerade eine Anfrage nach der anderen beantwortet! Bitte beachtet auch, dass es hier in NRW leider um diese Jahreszeit ein paar unfreiwilige Feiertage gibt... Die Sprache der Seite lässt sich übrigens mittlerweile umstellen. Einfach mal über aisler.de drauf zugreifen oder den Button oben rechts auf der Startseite verwenden. Die Übersetzung ist zwar noch nicht ganz vollständig, viele passt aber schon. Also: Wir sind an dem Thema dran! Andreas, Antwort an dich ist schon raus. Michael, bin gerade dran. VG Felix
Angehängte Dateien:
Chris D. schrieb: > Vielleicht Teilauslieferung? > > "Kupferfolie wird nachgeliefert" ;-) > > Aber ernsthaft: das sollte nicht passieren - vor allem, wenn es im > Viewer zu sehen ist. Hat jetzt funktioniert.
Kann aus Erfahrung bestätigen, dass die Reaktion auf Mails leider viel zu langsam ist. Die Qualität der Platinen hat aber bisher immer gestimmt!
Felix P. schrieb: > Andreas, Antwort an dich ist schon raus. In der Nachricht stand sinngemäß: 1. Aisler unterstützt keine invertiert ausgegebenen Lagen. Das ist durchaus sehr ungünstig, weil dies die (historisch bedingte) Defaulteinstellung der meisten Layoutprogramme sein dürfte. Natürlich bedeutet das für den Leiterplattenhersteller, dass er bei Sammelnutzen für die Poolfertigung berücksichtigen muss, dass für verschiedene Kundenprojekte auch unterschiedliche Konfigurationen aus invertiert und nicht invertiert ausgegebenen Lagen vorliegen können. Sich dann hinzustellen und zu verkünden: "Da hast Du aber Pech gehabt, wenn Du Masselagen so ausgibst wie üblich. Natürlich weisen wir in unseren auf der Webseite veröffentlichten Design Rules auch nicht darauf hin, sondern liefern im Zweifelsfall lieber Schrott.", ist auch nicht so prall. 2. Aisler empfiehlt die Verwendung der entsprechenden OutJob-Datei für Altium Designer. Das ist grundsätzlich eine gute Idee. Dies lässt sich aber nicht umsetzen, da in dieser Datei die Ausgabe im Gerber-X2-Format voreingestellt ist. Wie mehr oder minder bekannt ist (siehe meine vorherigen Anmerkungen), ist jedoch der X2-Export bei Altium Designer bis einschließlich Version 17.1 fehlerhaft. Dies habe ich auch noch einmal mit der bereitgestellten aisler.OutJob verifiziert.
Andreas S. schrieb: > Felix P. schrieb: >> Andreas, Antwort an dich ist schon raus. > > In der Nachricht stand sinngemäß: > > 1. Aisler unterstützt keine invertiert ausgegebenen Lagen. > > Das ist durchaus sehr ungünstig, weil dies die (historisch bedingte) > Defaulteinstellung der meisten Layoutprogramme sein dürfte. Wer heutzutage noch negative Lagen benutzt ist selber Schuld. Ich kann mich noch an die Zeit mit Mentor-Boardstation (bis vor 15 Jahren) erinnern. Da musste man bei negativen Lagen immer zusätzliche Einstellungen machen um vernünftige Gerberdaten zu bekommen. Beim Umstieg auf Mentor-Expedition hat dann keiner mehr negative Lagen verwendet. Das ist auch gut so. Es gibt heutzutage überhaupt keine Argumente mehr für negative Lagen. Die sind nur hinderlich beim Layouten. Das Argument das benötigt ja weniger Rechenleistung zieht heutzutage nicht mehr.
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Helmut S. schrieb: > Es gibt heutzutage überhaupt keine Argumente mehr für negative Lagen. > Die sind nur hinderlich beim Layouten. Das hängt vom Layoutprogramm ab. Altium Designer macht einen deutlichen Unterschied zwischen Signallagen und sog. Planes: 1. unterschiedliche Design Rules 2. Impedanzberechnungen beziehen sich immer auf die nächste Plane, nicht auf Flächen in Signallagen. 3. Beim Wechseln auf die nächste Signallage mittels "*" bzw. Strg-"*" werden Planes übersprungen, beim Wechsel mit "+" bzw. "-" einbezogen. 4. Beim Wegrechnen nicht angeschlossener Pins gibt es auch Unterschiede. 5. Beim Verschieben von Pins bzw. Vias wird kein DRC-Fehler angezeigt, ohne eine Neuberechnung der Flächen durchgeführt zu haben. Folglich vereinfachen Versorgungslagen die Arbeit teils ganz erheblich. Manche Sachen sind aber auch nur nervig: 6. Teilflächen müssen mit Linienzügen abgegrenzt werden. Wurde Änderungen solch eine Linie unterbrochen, darf man anschließend ggf. etliche Teilflächen wieder den richtigen Signalen zuordnen. 7. Es können keine Leiterbahnen verlegt werden. Diese müssen durch händisch verlegte Flächen nachgeahmt werden. Letztendlich hängt es bei AD vom konkreten Projekt ab, ob Planes statt (polygon-)gefüllter Signallagen praktischer sind. Masse lege ich meist auf eine Plane, andere Versorgungsspannungen auf dicht gefüllte Signallagen. Ich sehe bei AD 17.1.9 auch keine Einstellmöglichkeit, d.h. weder für Extended Gerber noch für Gerber X2, Planes invertiert oder nicht invertiert auszugeben.
Hallo Andreas. Andreas S. schrieb: >> Es gibt heutzutage überhaupt keine Argumente mehr für negative Lagen. >> Die sind nur hinderlich beim Layouten. > > Das hängt vom Layoutprogramm ab. Altium Designer macht einen deutlichen > Unterschied zwischen Signallagen und sog. Planes: ~~~ ~~ ~ > Folglich vereinfachen Versorgungslagen die Arbeit teils ganz erheblich. Durchaus. Aber darum müssen Sie im Gerberausdruck noch lange nicht als negative Lagen auftreten. Ich sehe das so wie Helmut. Zumindest für Kupferlagen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Durchaus. Aber darum müssen Sie im > Gerberausdruck noch lange nicht als > negative Lagen auftreten. So, dann nenne mir doch bitte ganz konkret die Stelle bei AD 17.x, an der man diese Invertierung einstellt. Ich habe sie in den letzten 11 Jahren AD-Nutzung noch nicht finden können, habe aber auch nicht extrem ausgiebig danach gesucht.
Andreas S. schrieb: > So, dann nenne mir doch bitte ganz konkret die Stelle bei AD 17.x, an > der man diese Invertierung einstellt. Ich habe sie in den letzten 11 > Jahren AD-Nutzung noch nicht finden können, habe aber auch nicht extrem > ausgiebig danach gesucht. Ich verwende selbst Altium Circuit Studio. Doch auch mit den ganzen Limitierungen - vergleichen mit dem Designer - ist es noch nie ein Problem gewesen, gültige Dateien für AISLER zu erzeugen.
Andreas S. schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Durchaus. Aber darum müssen Sie im >> Gerberausdruck noch lange nicht als >> negative Lagen auftreten. > > So, dann nenne mir doch bitte ganz konkret die Stelle bei AD 17.x, an > der man diese Invertierung einstellt. Ich habe sie in den letzten 11 > Jahren AD-Nutzung noch nicht finden können, habe aber auch nicht extrem > ausgiebig danach gesucht. Nachtrag: Nachträgliches manuelles Herumbasteln an ei zelnen "Filmen" mittels CAMtastic, wie in manchem Youtube-Video zu sehen, erkenne ich nicht als brauchbare Lösung an. Im Gegenzug bedeutet das aber auch, dass man bei AD (<=17) offenbar zu solchen Krücken greifen muss.
Benedikt M. schrieb: > Ich verwende selbst Altium Circuit Studio. Doch auch mit den ganzen > Limitierungen - vergleichen mit dem Designer - ist es noch nie ein > Problem gewesen, gültige Dateien für AISLER zu erzeugen. Hast Du damit ganz konkret eine positiv (nicht invertiert) dargestellte Gerber-Datei einer Plane ausgegeben? Enthielt das Layout dabei an diese Plane mit Thermals angebundene Langlöcher?
Felix P. schrieb: > Aus diesem Anlass wollen wir euch heute und hier die Möglichkeit geben > uns über den ganzen Tag hinweg alle Fragen zu stellen die euch > einfallen. kkönnt ihr auch Platinen herstellen die umgekehrt zu einem ESP32 sind? also statt durchkontaktierte Via aussen halbiert eben durchkontaktierte Via innen mit einer Ausfräsung in der Platine? Ziel ist es eine Erweiterungsplatine zu erstellen die auf eine SMD SO16 50mil bestückte Platine zu setzen um an die Pins zu kontaktieren?
Hallo Andreas. Andreas S. schrieb: >> Durchaus. Aber darum müssen Sie im >> Gerberausdruck noch lange nicht als >> negative Lagen auftreten. > > So, dann nenne mir doch bitte ganz konkret die Stelle bei AD 17.x, an > der man diese Invertierung einstellt. Ich habe sie in den letzten 11 > Jahren AD-Nutzung noch nicht finden können, habe aber auch nicht extrem > ausgiebig danach gesucht. Oh. Ich habe nicht geglaubt, das Altium das nicht kann. Ist aber wohl tatsächlich so. Jedenfalls gibt es keinen sinnvollen Grund, diese Option beim CAM-Output nicht anzubieten. Spiegeln und Dezimalstelleneinstellungen ec. bieten sie ja auch an. Zumal es ja eigentlich nur ein Gerber-Kommando im Definitionsbereich des Files ist. Ob sie damit OBD Pushen wollen? Andreas S. schrieb: > Nachtrag: > Nachträgliches manuelles Herumbasteln an ei zelnen "Filmen" mittels > CAMtastic, wie in manchem Youtube-Video zu sehen, erkenne ich nicht als > brauchbare Lösung an. Das wäre auch sehr aufwändig. Geht ja auch mit einem Text Editor genauso gut. > > Im Gegenzug bedeutet das aber auch, dass man bei AD (<=17) offenbar zu > solchen Krücken greifen muss. Auch teure high end Programme haben also ihre Macken. Geht es denn mit aktuelleren Altium Versionen? Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Jedenfalls gibt es keinen sinnvollen Grund, diese Option beim CAM-Output > nicht anzubieten. Spiegeln und Dezimalstelleneinstellungen ec. bieten > sie ja auch an. Doch, Tradition. Die anderen Konfigurationsmöglichkeiten stammen ja aus einer Zeit, als Leiterplattenfilme noch mit herkömmlichen Fotoplottern erstellt wurden. Und damals war es auch nicht üblich, die Leiterplatte mit Unmengen an Kupferflächen zu fluten, weil dies u.a. die Fotoplotzeiten ins Unermessliche gesteigert hätte. Das ist natürlich zu heutigen Zeiten alles nicht mehr relevant. Aber man sieht an der Gerber-Konfiguration von AD, dass Altium diesen Teil schon seit zwanzig Jahren nicht mehr angefasst hat. Warum auch? Protel/AD sind schon seit ewiger Zeit sehr weit verbreitet, d.h. jeder Leiterplattenhersteller sollte mit den Ausgabedateien umgehen können. Speicherplatz für Gerber-Dateien und Plotdauern sind auch völlig egal, zumal die Dateien nicht direkt auf dem Belichter landen, sondern ja erst einmal in die CAM-Software beim Hersteller eingelesen werden. In dieser Software steckt mit Sicherheit sehr, sehr viel Know-How bezüglich der mehr oder minder eigenwilligen Interpretation von Dateiformaten. Vor zwanzig Jahren hätte es sich auch kein Hersteller solch einer CAM-Software leisten können, den Import negativ dargestellter "Filme" nicht einzubieten. Und heute ist das eben ein Feature, was einfach schon lange vorhanden ist. Ich gehe davon aus, dass Aisler eine eigene Software entwickelt (hat), mit der die Kundenaufträge mit hohem Automatisierungsgrad(!) eingelesen, gebündelt und an die eigentlichen Leiterplattenhersteller weitergeleitet werden. Solch eine Software muss dann auf dem gleichen technischen Reifegrad wie die CAM-Programme bei den eigentlichen Herstellern sein. Und an der Stelle hapert es womöglich noch. > Zumal es ja eigentlich nur ein Gerber-Kommando im Definitionsbereich des > Files ist. > Ob sie damit OBD Pushen wollen? Wie häufig habe ich auch schon von Kunden "eigentlich nur" gehört, um den Preis zu drücken. ODB+++ (nicht OBD, das gibt es nur im Auto...) war ja vor ein paar Jahren ein ziemlicher Hype, aber insbesondere manche Leiterplatten jagten einen vom Hof, wenn man mit solchen Dateien bei ihnen ankam. Letztendlich wollte Valor, seit 2010 Mentor Graphics, aber auch nur ein proprietäres, mit Unmengen an Patenten usw. belastetes Format und die zugehörigen Programme in den Markt drücken. Das klappte aber wohl nicht so gut, weil es sich eben nicht um einen offiziellen IPC-Standard handelt. Mittlerweile haben sie wohl die Variante ODB++(X) der IPC "geschenkt". Mit Gerber X2 gibt es hingegen einen eher pragmatischen Weg zumindest für die Leiterplattenherstellung, der auch noch teilweise kompatibel zu klassichem Extended Gerber ist. Und in IPC-2581 sind interessanterweise Anteile von ODB++(X) eingeflossen. Fazit: Für die Leiterplattenherstellung ist ODB++ irrelevant geworden. ODB++ soll ja auch die Bestückung und Logistik vereinfachen, insbesondere durch vereinheitlichte Koordinatensysteme, usw.. Das setzt aber voraus, dass sämtliche Footprints hierzu strikt konform angelegt wurden. Dies ist aber bei den wertvollen, im Laufe der Jahren gewachsenen Bauelementebibliotheken definitiv nicht der Fall. Daher gehe ich davon aus, dass Auftragsfertiger auch langfristig fast jedes Bestückungsprogramm händisch kontrollierten und ggf. korrigieren müssen. Möglicherweise haben einige größere Unternehmen mit zentralisierter Bauelementestelle, die auch die Pflege der Bibliotheken durchführt, konsistente Footprints. In solch einem eher seltenen Fall wird die hausinterne Leiterplattenbestückung vielleicht tatsächlich an den Punkt kommen, an dem die händische Korrektur weitegehend entfallen kann. Die Unternehmensgröße besagt aber noch gar nichts. Ich habe auch Kunden bei sehr großen Unternehmen, die nicht auf die zentralen Bibliotheken zurückgreifen, sondern ihre dreißig Jahre alten, niemals an aktuelle Versionen angepassten Footprints weiterverwenden. Und neulich habe ich es bei solch einem Kunden selbst gesehen, dass schön perforierte Leiterplatten geliefert wurden, weil sich bei einigen Footprints der Bauteileumriss in der mechanischen Lage befand, die neuerdings für zusätzlichen Fräskonturen verwendet wird. Das sah schon putzig aus, und der Kunde hatte sehr großes Glück, dass sich in diesen ausgefrästen Bereichen keine Leiterbahnen auf Innenlagen befanden. Somit konnte ein Techniker die Bauelemente noch über den Löchern anlöten und zumindest die Prototypen retten. Und ich selbst gab dem Mitarbeiter, der das Layout verbrochen hatte, eine kleine Kurzeinweisung in die heute gebräuchlichen Konventionen. > Auch teure high end Programme haben also ihre Macken. > Geht es denn mit aktuelleren Altium Versionen? Bei AD 19.0.15 gibt es keine erweiterten Einstellmöglichkeiten, d.h. weder für Gerber noch Gerber X2.
Andreas S. schrieb: > Hast Du damit ganz konkret eine positiv (nicht invertiert) dargestellte > Gerber-Datei einer Plane ausgegeben? Enthielt das Layout dabei an > diese Plane mit Thermals angebundene Langlöcher? Ich hatte eine Signallage verwendet und diese mit einem Copper pour gefüllt. In diesem Fall haben die Stege mit AISLER immer problemlos funktioniert. Mir ist bewusst, dass dies nicht deine genaue Problemstellung löst, aber ein funktionierender Workaround ist.
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Hallo Andreas. Andreas S. schrieb: >> Jedenfalls gibt es keinen sinnvollen Grund, diese Option beim CAM-Output >> nicht anzubieten. Spiegeln und Dezimalstelleneinstellungen ec. bieten >> sie ja auch an. > > Doch, Tradition. Ich hätte mir mal erlauben sollen, irgendwo mit dem Argument "ist halt Tradition" zu kommen. ;O) "Gut erprobt" ist eigentlich die bessere Formulierung....trifft aber hier nicht wirklich, weil die Alternativen auch "gut erprobt" sind. > Aber man sieht an der > Gerber-Konfiguration von AD, dass Altium diesen Teil schon seit zwanzig > Jahren nicht mehr angefasst hat. Warum auch? Protel/AD sind schon seit > ewiger Zeit sehr weit verbreitet, d.h. jeder Leiterplattenhersteller > sollte mit den Ausgabedateien umgehen können. Nun, das mit den negativen Lagen abzuändern sollte kein großes Problem sein. Jeder, der sich heute einen Neuwagen kauft, würde sich veräppelt vorkommen, wenn der Wagen keinen Anlasser, sondern eine Kurbel hätte. ;O) > Speicherplatz für > Gerber-Dateien und Plotdauern sind auch völlig egal, zumal die Dateien > nicht direkt auf dem Belichter landen, sondern ja erst einmal in die > CAM-Software beim Hersteller eingelesen werden. In dieser Software > steckt mit Sicherheit sehr, sehr viel Know-How bezüglich der mehr oder > minder eigenwilligen Interpretation von Dateiformaten. Oh ja..... > Ich gehe davon aus, dass Aisler eine eigene Software entwickelt (hat), > mit der die Kundenaufträge mit hohem Automatisierungsgrad(!) eingelesen, > gebündelt und an die eigentlichen Leiterplattenhersteller weitergeleitet > werden. Solch eine Software muss dann auf dem gleichen technischen > Reifegrad wie die CAM-Programme bei den eigentlichen Herstellern sein. > Und an der Stelle hapert es womöglich noch. ....das denke ich auch. Ich habe vor einigen Jahren (wenig Erfolgreich) im CAM-Input einer Leiterplattenfabrik gearbeitet. Daher ist mir die Problematik aus beiden Blickwinkeln (Kunde und Leiterplattenfertiger) bekannt. Mit der dortigen SW war eine Lage zwar schnell invertiert, aber das ist eigentlich ein Nebenproblem. Das Hauptproblem ist, dass überhaupt angepasst werden muss, weil mit Missverständnissen daraus sehr schnell Fehler entstehen können. Es ist sinnvoll, dass der Kunde diese Angaben vorher macht, und nicht Erwartet, das der Leiterplattenhersteller das schon erledigt.Ist lediglich eine zusätzliche Fehlerquelle. Vermutlich würdest Du das ja auch so machen, wenn Altium Dir die Möglichkeit geben würde. Der Kunde ist der einzige, der wirklich wissen kann was er braucht. Auch Notizen in einem Begleitdokumen können übersehen werden oder Missverstanden werden. Besser, es passt von Anfang an.... > >> Zumal es ja eigentlich nur ein Gerber-Kommando im Definitionsbereich des >> Files ist. >> Ob sie damit OBD Pushen wollen? > Wie häufig habe ich auch schon von Kunden "eigentlich nur" gehört, um > den Preis zu drücken. Genauso oft wie ich von Chefs......;O) > > ODB+++ (nicht OBD, das gibt es nur im Auto...) war ja vor ein paar > Jahren ein ziemlicher Hype, aber insbesondere manche Leiterplatten > jagten einen vom Hof, wenn man mit solchen Dateien bei ihnen ankam. > Letztendlich wollte Valor, seit 2010 Mentor Graphics, aber auch nur ein > proprietäres, mit Unmengen an Patenten usw. belastetes Format und die > zugehörigen Programme in den Markt drücken. Das klappte aber wohl nicht > so gut, weil es sich eben nicht um einen offiziellen IPC-Standard > handelt. Mittlerweile haben sie wohl die Variante ODB++(X) der IPC > "geschenkt". Für solche Formate ist es eigentlich immer sinnvoll, wenn sie offen sind. Aber dann kann man halt kein Geld damit verdienen. Und schon gar nicht, wenn es gut funktionierende und gut erprobte Alternativen gibt. > > Mit Gerber X2 gibt es hingegen einen eher pragmatischen Weg zumindest > für die Leiterplattenherstellung, der auch noch teilweise kompatibel zu > klassichem Extended Gerber ist. Ehm....Gerber X2 enthält Extended Gerber komplett. > Und in IPC-2581 sind interessanterweise > Anteile von ODB++(X) eingeflossen. > > Fazit: Für die Leiterplattenherstellung ist ODB++ irrelevant geworden. IPC-2581 ist aus meiner Sicht genau so exotisch wie ODB++ >> Auch teure high end Programme haben also ihre Macken. >> Geht es denn mit aktuelleren Altium Versionen? > > Bei AD 19.0.15 gibt es keine erweiterten Einstellmöglichkeiten, d.h. > weder für Gerber noch Gerber X2. Gut zu wissen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: >> Doch, Tradition. > > Ich hätte mir mal erlauben sollen, irgendwo mit dem Argument "ist halt > Tradition" zu kommen. ;O) > "Gut erprobt" ist eigentlich die bessere Formulierung....trifft aber > hier nicht wirklich, weil die Alternativen auch "gut erprobt" sind. Es gibt aus der Sicht von Altium offenbar keine Notwendigkeit, das zu ändern. > Nun, das mit den negativen Lagen abzuändern sollte kein großes Problem > sein. Jeder, der sich heute einen Neuwagen kauft, würde sich veräppelt > vorkommen, wenn der Wagen keinen Anlasser, sondern eine Kurbel hätte. > ;O) Ich bin nicht Altium. Wenn Du eine Änderung durchsetzen willst, dann wende Dich an Altium. Vermutlich wird es auch schon zig Einträge dazu in deren Ticketsystem Bugcrunch geben. > Mit der dortigen SW war eine Lage zwar schnell invertiert, aber das ist > eigentlich ein Nebenproblem. Somit hat der Kunde gar keinen Grund, bei Altium zu drängeln. Der Leiterplattenhersteller bügelt es doch aus. > Das Hauptproblem ist, dass überhaupt > angepasst werden muss, weil mit Missverständnissen daraus sehr schnell > Fehler entstehen können. Sehe ich es richtig, dass die entsprechende Information wirklich nicht in der Gerber-Datei in einer Form enthalten ist, mit der solch ein CAM-Werkzeug den Import automatisch richtig macht? Ein flüchtiger Vergleich zweier entsprechender Gerber-Dateien ließ keinen entsprechenden Hinweis erkennen. Verwendet man die von AD vergebenen Dateinamen, sieht man es zumindest an diesen: normale Innenlagen haben die Dateiendung .g1, .g2, usw., Planes die Dateiendung .gp1, .gp2, usw.. Erstaunlicherweise wird nicht einmal im entsprechenden Bericht .EXTREP darauf hingewiesen, welche Lage positiv/negativ dargestellt wird. Krass... > Es ist sinnvoll, dass der Kunde diese Angaben vorher macht, und nicht > Erwartet, das der Leiterplattenhersteller das schon erledigt.Ist > lediglich eine zusätzliche Fehlerquelle. Vermutlich erkennen viele aktuelle CAM-Programme schon anhand der Dateiendungen, welches Layoutprogramm eingesetzt wurde. Dummerweise haben aber einige Kunden und Leiterplattenhersteller auch eigene Konventionen für die Dateinamen, so dass eine fehlerträchtige händische Dateiumbennungsorgie stattfinden muss (, solange man sich dafür kein Skript gebastelt hat). > Vermutlich würdest Du das ja auch so machen, wenn Altium Dir die > Möglichkeit geben würde. Ja. Aber ich war bislang davon ausgegangen, dass in der Gerber-Datei die Information enthalten wäre. > Der Kunde ist der einzige, der wirklich wissen kann was er braucht. > Auch Notizen in einem Begleitdokumen können übersehen werden oder > Missverstanden werden. Besser, es passt von Anfang an.... OH JA! Vor einiger Zeit lieferte ich einem Kunden einen Satz an Fertigungsdaten, der diese wiederum an einen Bestücker weiterleitete. Da das ganze jedoch beim Kunden über das Versionskontrollsystem lief (eigentlich eine gute Idee), wurden alte Dateien, die in der neuen Lieferung nicht enthalten waren, jedoch beibehalten und nicht etwa gelöscht. Der Leiterplattenhersteller beschwerte sich dann beim Bestücker über die inkonsistenten Fertigungsdaten, und der Kunde gab dafür wiederum mir die Schuld. :-/ Und als es ein Problem bei der Bestückung und Montage der Baugruppen gab, las ich irgendwann dem zuständigen Mitarbeiter sogar meine Fertigungsanweisung vor. Und siehe da: wichtige Informationen fehlten, weil der Projektleiter auf die grandiose Idee kam, meine Fertigungsanleitung zu zerlegen und seinen Mitarbeitern in der Fertigung nur noch Auszüge daraus weiterzugeben. Toll. Und wenn dann auf meiner Seite erheblicher Aufwand entsteht, gibt es immer wieder endlose Diskussionen mit meinem Kunden, weil er die Auffassung vertritt, diesen Aufwand nicht explizit beauftragt zu haben und ihn deswegen nicht bezahlen will. Nun ja, nachdem ich solchen Mist schon mehrmals erlebt habe, werde ich einfach keine Aufträge mehr von diesem Kunden annehmen. > Ehm....Gerber X2 enthält Extended Gerber komplett. Genau. Ein Fertiger, der nicht explizit Gerber X2 unterstützt, kann die einzelnen Dateien trotzdem als herkömmliche Extended-Gerber-Lieferung verarbeiten. > IPC-2581 ist aus meiner Sicht genau so exotisch wie ODB++ Immerhin ist IPC-2581 deutlich offener als ODB++. In spätestens dreißig Jahren können noch einmal darüber plaudern, ob es sich gegenüber Gerber X5 durchsetzen wird.
Andreas S. schrieb: > Sehe ich es richtig, dass die entsprechende Information wirklich nicht > in der Gerber-Datei in einer Form enthalten ist, mit der solch ein > CAM-Werkzeug den Import automatisch richtig macht? Ein flüchtiger > Vergleich zweier entsprechender Gerber-Dateien ließ keinen > entsprechenden Hinweis erkennen. Gerber X2 gibt deiner Layoutsoftware die Möglichkeit die Polarität des Plots anzugeben. Bei der Lötstoppmaske sollte das auch eigentlich immer geschehen. %TF.FilePolarity,Positive*% %TF.FilePolarity,Negative*%
Karsten B. schrieb: > Gerber X2 gibt deiner Layoutsoftware die Möglichkeit die Polarität des > Plots anzugeben. Bei der Lötstoppmaske sollte das auch eigentlich immer > geschehen. > > %TF.FilePolarity,Positive*% > %TF.FilePolarity,Negative*% "Meine" Layoutsoftware nutzt diese Möglichkeit aber nicht, zumindest nicht bei Planes. Und wie oben schon erwähnt, ist der Gerber-X2-Export bei AD <= 17.1 ohnehin fehlerhaft.
Guten Tag, besteht die Möglichkeit bei Aisler auch auf Rechnung zu bestellen? MFG Dennis
Felix P. schrieb: > Aus diesem Anlass wollen wir euch heute und hier die Möglichkeit geben > uns über den ganzen Tag hinweg alle Fragen zu stellen die euch > einfallen. ich weiss der Tag ist längst um, aber beantwortest du trotzdem noch Fragen? Beitrag "Re: Ask me anything, Fertigung bei AISLER"
Joachim B. schrieb: > ich weiss der Tag ist längst um, aber beantwortest du trotzdem noch > Fragen? Ausnahmsweise ;) Wenn ich die Frage richtig verstehe hättest du gerne angefräste Vias innerhalb der Platine um dann etwas anzulöten. Aus Fertigungsperspektive sehe ich da kein Problem. Es ist relativ egal ob die Kontur-Fräsung innerhab oder außerhalb der Platine ist. Dennis schrieb: > besteht die Möglichkeit bei Aisler auch auf Rechnung zu bestellen? Konto bei uns anlegen, Mwst Id. hinzufügen und dann kurze Mail an felix@aisler.net Wird dann umgehend freigeschaltet. VG Felix
Hallo Felix, unsere VAT ist eingetragen und ich habe dir ebenfalls eine E-Mail geschrieben. Da ich die LP dringend benötige habe ich sie gestern per Lastschriftverfahren bestellt, dass die Fertigung angestoßen wird. Kannst du diese Bestellung auch auf Bezahlung per Rechnung abändern? Ich habe dir dazu auch schon eine E-Mail geschickt. MFG Dennis
Felix P. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> ich weiss der Tag ist längst um, aber beantwortest du trotzdem noch >> Fragen? > > Ausnahmsweise ;) > Wenn ich die Frage richtig verstehe hättest du gerne angefräste Vias > innerhalb der Platine um dann etwas anzulöten. Aus Fertigungsperspektive > sehe ich da kein Problem. Es ist relativ egal ob die Kontur-Fräsung > innerhab oder außerhalb der Platine ist. Die Inner Fräsung, auf Milling oder Dimension?
Joachim B. schrieb: > Die Inner Fräsung, auf Milling oder Dimension? Ich habe alle inneren Fräsungen immer auf die Board-Outline-Layer gesetzt. AISLER gibt auf der Webseite keine Dateinamen für andere mechanische Layer an.
Wenn es um EAGLE Zeichnungen geht schmeißen wir Dimension und Milling zusammen um es dann in der Datenaufbereitung wieder zu trennen. Wieso der Aufwand? Die Lagen haben in EAGLE eigentlich keine Aussagekraft. Langlöcher lassen sich auf beiden Lagen zeichnen. Umrisse auch. Und bei Langlöchern gibt es so oder so keine Regel in EAGLE. Gezeichnet als Kontur? Möglich! Gezeichnet als einzelne Kontur mit entsprechender Strichtärke? Auch möglich! Bei uns wird dann entschieden ob es ein Langloch ist, ob genibbelt oder gefräst wird oder ob es kontaktiert oder nicht kontaktiert ist. VG Felix
Hallo Felix, über eine Antwort würde ich mich sehr freuen! Egal ob hier oder auf einer meiner zwei E-Mails! Ich denke man kann eine Antwort innerhalb von einer Woche durchaus erwarten. Grüsse Dennis
Hallo zusammen! Ich habe vor Weihnachten das erste Mal bei AISLER bestellt und war ganz angetan von den gelieferten Platinen. Leider ist schon die zweite Bestellung dann völlig in die Hosen gegangen: Nach der Versandmeldung kamen die Platinen nie an, die Fa. war per Mail nur sehr schlecht zu erreichen, erst nach der Einschaltung von paypal kam überhaupt eine Antwort. Die versprochene Nachlieferung ist dann auch nicht angekommen und wieder keine Antwort auf Emails. Auch im dritten Anlauf kam weider nichts und nur Dank dem Käuferschutz von paypal habe ich mein Geld zurück bekommen. Das ganze lief übrigen noch deutlich vor der Korona-Krise... Meine Frage an das Forum nun: Bin ich der berühmte Einzelfall, oder kann man sich auf AISLER generell nicht (mehr) verlassen?
Beitrag #6192719 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hi Hartmut, für uns hat die Corona Krise eher im Februar angefangen, zu dem Zeitpunkt wo viele asiatische Anbieter nicht oder nur langsam geliefert haben. Für die Fertigung und Versand ist dies kein Problem, für den Support aber schon. Wie hier auch ausreichend nachzulesen. Wenn dann, wie in deinem Fall, eine Lieferung auf dem Weg verloren geht, ist viel Support notwendig. Wir müssen z.B. sicherstellen, dass die Adresse korrekt ist, sodass eine Nachfertigung nicht wieder ins leere läuft. Dies hat zugegeben im Februar und Anfang März nur unbefriedigend funktioniert. Wir haben im Support nun Unterstützung aber jeder weis auch, dass die Einarbeitung ein wenig Zeit benötigt. Du hast übrigens gerade eine Antwort auf deine Mail bekommen. Viele Grüße und Gesundheit, Felix
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Generell gefragt: So stellt ihr her? Habt ihr ausreichend Material noch? Könnt ihr die Liefertermine aktuell noch einhalten? Wir haben für die letzte 2 x 4 cm² Leiterplatte knapp 700 Euro bezahlen müssen (12 AT)!
Wenn die Logistik weiterhin funktioniert sehe ich kein Problem bei der Fertigung. Die Platinen werden in NRW gefertigt, Stencils auch. Bauteile kommen primär bei uns von Digikey, hier sind vermutlich am schnellsten Probleme zu erwarten. Wir arbeiten dort allerdings schon an Alternativen. Platinenmaterial ist Isola, kommt auch (zum Teil) aus NRW. Aus dem Grund sind wir aktuell noch recht entspannt, schauen wir was die Zukunft bringt! Felix
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Gut zu wissen. Ich werde die nächste Woche wieder eine LP brauchen (3 Stück etwa Euro), aber wenn ich in der Firma hier euch als Lieferant anrege, dann muss das auch laufen.
Hallo zusammen, JLCPCB (sorry, dass ich die hier wieder anbringe...) bietet seit einiger Zeit auch Bestückung von Leiterplatten an. Es gibt eine recht große Anzahl von Bauteilen verfügbar, viele davon ohne Rüstkosten. Ich habe das Angebot schon mehrere male getestet und bin ehrlich gesagt sehr zufgrieden mit Qualität, Lieferzeit und meist auch Support. Größter Vorteil ist für mich gar nicht der Preis, sondern die Geschwindigkeit gegenüber lokalen Bestückern. Der eine hier um die Ecke braucht erstmal ne Woche um ein Angebot zu erstellen und dann nochmal paar Wochen für alle Fertigungsschritte. So nicht mein Jung! Plant ihr, einen ähnlichen Service anzubieten? Ich bin mir nicht sicher, wie man die Fertigung am besten aufbauen würde... Viele (langsame und günstige) Bestückungsautomaten hintereinander um möglichst viele Bauteile gerüstet zu haben? Eure Pakete mit PCB, Stencil und Parts sind leider bei Boards mit 400 Stück 0402 passives nicht wirklich interessant :D Freue mich über Rückmeldung, Ben
Martin S. schrieb: > Wir haben für die letzte 2 x 4 cm² Leiterplatte knapp 700 Euro bezahlen > müssen (12 AT)! Könnte es sein, dass die euch über'n Tisch gezogen haben?
Michael schrieb: > Könnte es sein, dass die euch über'n Tisch gezogen haben? DAS denke ich bei jedem PCB Angebot in D.
Ben Dover schrieb: > Der eine hier um die Ecke > braucht erstmal ne Woche um ein Angebot zu erstellen und dann nochmal > paar Wochen für alle Fertigungsschritte. So nicht mein Jung! Hi Ben, woher kommst du? Wir lassen bei uns in der Gegend (Süden) bestücken Felix P. schrieb: > Bei uns wird dann entschieden ob es ein Langloch ist, ob genibbelt oder > gefräst wird oder ob es kontaktiert oder nicht kontaktiert ist. Wie groß könnt Ihr die Leiterplatten fertigen? Sind 500mm möglich?
Hi Ben, melde dich zum Thema Bestückung einfach bei meinem Kollegen Jan (jan@aisler.net). Er ist dafür einzig für Bestückung zuständig und kann dir schnell ein Angebot liefern. Wichtig ist, dass das Projekt schon bei uns liegt und alle Bauteile dokumentiert sind. Dann geht es auch mit dem Angebot zügig. VG Felix
Felix P. schrieb: > Hi Ben, > > melde dich zum Thema Bestückung einfach bei meinem Kollegen Jan > (jan@aisler.net). Er ist dafür einzig für Bestückung zuständig und kann > dir schnell ein Angebot liefern. Wichtig ist, dass das Projekt schon bei > uns liegt und alle Bauteile dokumentiert sind. Dann geht es auch mit dem > Angebot zügig. > > VG > Felix Hi Felix, was meinst du mit "dokumentiert"?
Laserfreak schrieb: > Felix P. schrieb: >> Hi Ben, >> >> melde dich zum Thema Bestückung einfach bei meinem Kollegen Jan >> (jan@aisler.net). Er ist dafür einzig für Bestückung zuständig und kann >> dir schnell ein Angebot liefern. Wichtig ist, dass das Projekt schon bei >> uns liegt und alle Bauteile dokumentiert sind. Dann geht es auch mit dem >> Angebot zügig. >> >> VG >> Felix > > Hi Felix, > > was meinst du mit "dokumentiert"? Ne ordentliche BOM und P&P Daten. Wie soll man sonst bestücken?
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Cyblord -. schrieb: > Ne ordentliche BOM und P&P Daten. Wie soll man sonst bestücken? Das ist doch Voraussetzung! Es gibt aber Bestücker die explizit eine Bezeichnung haben möchten wie z.B. "R1206_1k5_TF" oder sowas
Wir bieten auf der Website ein Tool an (wir nennen es intern das BOM Tool) in welchem du die Bauteile mit MPN oder im Fall von "Vogelfutter" per Spezifikation dokumentierst. So können wir wesentlich schneller einen Preis berechnen und auch die Komplexität bzw. Risiko besser bewerten. Felix
Habt Ihr denn einen Lieferanten für die Produkte von Mini-Circuits an der Hand? Digi-Key vertreibt die gar nicht und Mouser nur in den USA.
Andreas S. schrieb: > Habt Ihr denn einen Lieferanten für die Produkte von Mini-Circuits an > der Hand? Digi-Key vertreibt die gar nicht und Mouser nur in den USA. Bei Municom bekommt man die Teile auch in kleineren Mengen.
Im Zweifel bleibt immer noch die Beistellung. Das akzeptieren wir auch. Primär beziehen wir von Digi-Key, Mouser und TME. Sind aber offen für Vorschläge. VG Felix
Johannes F. schrieb: > 8,4 EUR + 0,084€/cm² für 2 Lagen oder 8,4 + 0,185€/cm² bei 4 Lagen. Neue, höhere Preise, bislang noch ohne Mitteilung: > Industry-grade manufactured circuit boards starting at just €10.20 https://github.com/AislerHQ/aisler_pricing/commit/4d27669b9617171b8c331cc6a199ff4289d51b7a#diff-02889385ff061ccefc3cc34ba040ff78 - Meine erste Bestellung kürzlich war ok. - 1 AT Bestellung, 5 AT Fertigung, 1 AT Versandübergabe. - Es gibt einige Bugs im Interface. - Antwort auf E-Mail kam nach einem Tag. - Die Website ist teilweise widersprüchlich (Fertigungsstandort[e]). - Der Bestückungsdruck ist ziemlich blass.
Sagen wir es mal so: Die preise sind anders. Der fix posten von 8.4 scheint rausgeflogen zu sein. Line 34 rot Die Preise sind nicht mehr je mm^2 sondern vermutlich cm^2 Line 32 Ohne pistole, (ich hab mir das ganze script nicht angeschaut) für ein und 2 lagig wird es vermutlich ab 1 dm^2 teurer ansonsten günstiger. und für 4 lagig müsste das sogar generell erheblich günstiger geworden sein. 0.185 Euro / mm^2 * area + 8.40/3 > 12.30 Euro / cm^2 0.185 Euro / mm^2 * area + 8.40/3 > 0.123 Euro / mm^2 (je platine ) wobei ich die veröffentlichung der preisegestaltung in solchen scritpen nicht wirklich transparent finde. (und erst hochladen des projektes um den preis zu bekommen ich auch nicht toll finde) gruss
Torsten D. schrieb: > bei anderen Platinenfertigern kann man üblicherweise auch per > Vorkasse bezahlen. Das hat den Vorteil, dass keinerlei Finanzdaten > der Kunden durchs Internet übertragen werden. Finanzdaten durchs Internet? Was hat das mit Vorkasse zu tun?
123 schrieb: > wobei ich die veröffentlichung der preisegestaltung in solchen scritpen > nicht wirklich transparent finde. (und erst hochladen des projektes um > den preis zu bekommen ich auch nicht toll finde) > Kann ich mich anschliessen! Ausserdem sind die Stencils deutlich teuer geworden, fast der doppelte Preis!
Wir haben die Formel so gestalltet, dass sich der Preis einfach mit einer kurzen Formel berechnen lässt. So lässt sich auch früh in der Entwicklung schon mal flott der Preis ausrechnen. Preis = 10,20€ + (Höhe in cm x Breite in cm x Stückzahl) * 0,084€ Bei 4 Lagen ist der Faktor 0,185€. Einfacher geht es wohl kaum. VG Felix
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123 schrieb: > Die preise sind anders. So geht es mir auch. Sie sind gerade für kleine und one-off Platinen deutlich teurer, aber sobald man mehr als drei bestellt, oder generell größere Platinen fertigen lässt, sind die neuen Preise signifikant günstiger.
Benedikt M. schrieb: > So geht es mir auch. Sie sind gerade für kleine und one-off Platinen > deutlich teurer, Falls es jemand genau wissen will, wir haben den Basispreis um 1,80€ erhöht. Dafür gibt es nun einen Staffelpreis, sodass, wie von Benedikt schon beschrieben, mehr als drei Platinen günstiger werden.
Felix P. schrieb: > Preis = 10,20€ + (Höhe in cm x Breite in cm x Stückzahl) * 0,084€ Das sollte den Preis ohne USt ergeben. Mit USt sind es dann: Preis = 12,14€ + (Höhe in cm x Breite in cm x Stückzahl) / 10 (genau: * 0,09996) Felix P. schrieb: > Falls es jemand genau wissen will, wir haben den Basispreis um 1,80€ > erhöht. Ich finde die Setup-Kosten von 12,14€ vollkommen gerechtfertigt. Für den Versand + Aufwand für ein Design ist das kein schlechter Betrag, da nun jede weitere Platine deutlich günstiger als früher ist (und sich der Betrag nicht mehr multipliziert).
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Mhh schrieb: > Neue, höhere Preise, bislang noch ohne Mitteilung: Aber der Artikel https://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenhersteller ist seit dem 23. aktualisiert!
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Nach ca. 20 Projekten in den letzten Jahren will ich mich auch mal als völlig zufrieden outen. Wir verwenden AISLER gerne für frühe Prototypen (die man sowieso noch überarbeitet) und dafür ist das Angebot völlig ok. Und dass ein Stencil in 120µ dabei ist, ist für uns perfekt. Bei anderen Anbietern hat man für eine Handvoll Prototypen i.d.R. viel höhere Grundkosten und manchmal kostet der Stencil extra. Es ging genau einmal etwas schief. Das wurde aber nochmal gefertigt. Etwas ungeschickt ist dass man den Preis nicht mehr gleich auf der Overview-Seite sieht, sondern erst wenn man auf Checkout geht. Das habe ich von früher als besser in Erinnerung. Nur einen wichtigen Wunsch hätte ich: dass man auch LP auch in 1 mm (2 oder 4-Layer) bekommen kann. Manche Prototypen, die für 1 mm entwickelt sind, dann erst mal in 1.6 mm ausprobieren zu müssen, kann zu Montageproblemen und Impedanzabweichungen führen.
Nikolaus S. schrieb: > Impedanzabweichungen Die Impedanzen hängen primär nicht von der Dicke der Leiterplatte ab, sondern von den Abständen der betreffenden Leiterbahnen zu den nächstgelegenen Kupferschichten, d.h. meist zu den jeweils benachbarten. Sofern man keinen festen Lagenaufbau inklusive Dielektrika definiert hat, kann es von Fertigung zu Fertigung bzw. von Hersteller zu Hersteller erhebliche Unterschiede geben. Bei vielen Poolanbietern ist es so, dass der Lagenaufbau für einen "regulär zahlenden Kunden" genau festgelegt wird und die restlichen Flächen auf dem Fertigungsnutzen für Poolaufträge genutzt werden. Laut eigener Aussage lässt Aisler ja bei möglichst vielen verschiedenen Herstellern fertigen, was die Reproduzierbarkeit von Auftrag zu Auftrag noch schwieriger macht.
Andreas S. schrieb: > Nikolaus S. schrieb: >> Impedanzabweichungen > > Die Impedanzen hängen primär nicht von der Dicke der Leiterplatte ab, Ja, das ist richtig, aber ich habe das aus Vereinfachungsgründen weggelassen. Denn mir geht es hauptsächlich darum überhaupt 1mm in 2 oder 4 Lagen zu bekommen. > sondern von den Abständen der betreffenden Leiterbahnen zu den > nächstgelegenen Kupferschichten, d.h. meist zu den jeweils benachbarten. > Sofern man keinen festen Lagenaufbau inklusive Dielektrika definiert > hat, kann es von Fertigung zu Fertigung bzw. von Hersteller zu > Hersteller erhebliche Unterschiede geben. Bei vielen Poolanbietern ist > es so, dass der Lagenaufbau für einen "regulär zahlenden Kunden" genau > festgelegt wird und die restlichen Flächen auf dem Fertigungsnutzen für > Poolaufträge genutzt werden. Laut eigener Aussage lässt Aisler ja bei > möglichst vielen verschiedenen Herstellern fertigen, was die > Reproduzierbarkeit von Auftrag zu Auftrag noch schwieriger macht. Bei 2 Lagen und 1.6 mm vs. 1 mm können das alle Unterauftragnehmer das nur identisch machen. Sollte also sehr gut reproduzierbar sein ;) Allerdings bekommt man bei 1.6mm Lagenabstand (und auch bei 1mm) recht breite Leiterbahnen... Daher macht kaum jemand Striplines in 2 Lagen. Bei 4 Lagen ist da natürlich mehr Varianz drin. Die einen haben die Innenlagen bei 1/3 und 2/3 der Gesamtdicke. Das wäre bei 1mm Gesamtdicke also ca. 330µ. Andere haben die Innenlagen ca. 200µm unter den Außenlagen und einen dickeren Kern. 100µm macht man bei 4 Lagen eher nicht. Bei 6 oder mehr muß man das mit dem Hersteller diskutieren und da erwarte ich auch keine Lösung von AISLER. Denn 6 Lagen braucht man erst in Kombination mit anderen Fertigungstechniken (Blind Vias, Fine Pitch, Micro-Vias) die sowieso ins Geld gehen. Da kostet dann ein klar definierter Lagenaufbau nichts mehr extra. Einfache Lösung: dann definiert man das bei AISLER eben auch. bei MultiCB gibt es z.B. sowas: https://www.multi-circuit-boards.eu/fileadmin/pdf/leiterplatten_lagenaufbau/Multi-CB_Definierter_Lagenaufbau.pdf D.h. 4 Lagen in 1mm mit halbwegs nachvollziehbarem Lagenaufbau oder 2 Lagen in 1mm wäre ein großer Wunsch und fürs Prototyping nützlich. Aber so lange es bei AISLER überhaupt keine 1mm LP gibt, ist es müßig zu diskutieren, wo die Innenlagen liegen...
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Nikolaus S. schrieb: > Denn 6 Lagen braucht man erst > in Kombination mit anderen Fertigungstechniken (Blind Vias, Fine Pitch, > Micro-Vias) die sowieso ins Geld gehen. Das wäre mir neu. Ich habe gerade erst vor kurzem für einen Kunden eine Baugruppe mit einer zehnlagigen Leiterplatte ohne Blind Vias, Fine Pitch oder Microvias entwickelt. Es handelte sich um eine Art Matrix mit 672 Relais, die so viele Lagen benötigte, weil eben die Leiterbahnen hinreichend breit bleiben und das ganze durch Masselagen einigermaßen abgeschirmt werden musste.
Andreas S. schrieb: > Nikolaus S. schrieb: >> Denn 6 Lagen braucht man erst >> in Kombination mit anderen Fertigungstechniken (Blind Vias, Fine Pitch, >> Micro-Vias) die sowieso ins Geld gehen. > > Das wäre mir neu. Ich habe gerade erst vor kurzem für einen Kunden eine > Baugruppe mit einer zehnlagigen Leiterplatte ohne Blind Vias, Fine Pitch > oder Microvias entwickelt. Es handelte sich um eine Art Matrix mit 672 > Relais, die so viele Lagen benötigte, weil eben die Leiterbahnen > hinreichend breit bleiben und das ganze durch Masselagen einigermaßen > abgeschirmt werden musste. Interessant. Ich mache halt nur Mikroelektronik :) Meist nur wenige cm groß. Und da braucht man viele Lagen hauptsächlich um die Fine-Pitch-BGA angeschlossen zu bekommen. Daher ist mir das neu dass man 10 Lagen auch für eine Relaismatrix brauchen kann. Man lernt täglich dazu...
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Nikolaus S. schrieb: > Interessant. Ich mache halt nur Mikroelektronik :) Meist nur wenige cm > groß. Und da braucht man viele Lagen hauptsächlich um die Fine-Pitch-BGA > angeschlossen zu bekommen. Daher ist mir das neu dass man 10 Lagen auch > für eine Relaismatrix brauchen kann. Das widerspricht sich nicht. Irgendwo müssen die ganzen Steuersignale für die Relais ja auch erzeugt werden. Im genannten Fall reichte aber ein dicker Xilinx Coolrunner II aus. Bei anderen Anwendungen setzte ich auch FPGA-Module mit Artix oder Zynq ein, z.B. auch bei Hochstrombaugruppen. Microvias eignen sich hervorragend, um sowohl Hochstromkomponenten mit hervorragender thermischer Leitfähigkeit an innenliegende Dickkupferstrukturen anzubinden als auch hochdichte, schnelle Digitalsignale auf den Außenlagen zu verbinden. Und dann fließen mal eben 400 A direkt am FPGA entlang.
Andreas S. schrieb: > Nikolaus S. schrieb: >> Interessant. Ich mache halt nur Mikroelektronik :) Meist nur wenige cm >> groß. Und da braucht man viele Lagen hauptsächlich um die Fine-Pitch-BGA >> angeschlossen zu bekommen. Daher ist mir das neu dass man 10 Lagen auch >> für eine Relaismatrix brauchen kann. > > Das widerspricht sich nicht. Irgendwo müssen die ganzen Steuersignale > für die Relais ja auch erzeugt werden. Im genannten Fall reichte aber > ein dicker Xilinx Coolrunner II aus. Bei anderen Anwendungen setzte ich > auch FPGA-Module mit Artix oder Zynq ein, z.B. auch bei > Hochstrombaugruppen. Microvias eignen sich hervorragend, um sowohl > Hochstromkomponenten mit hervorragender thermischer Leitfähigkeit an > innenliegende Dickkupferstrukturen anzubinden als auch hochdichte, > schnelle Digitalsignale auf den Außenlagen zu verbinden. Und dann > fließen mal eben 400 A direkt am FPGA entlang. Natürlich sinnvoll, wenn man so einen Anwendungsfall hat. Hinter solchen Projekten steht dann sicherlich auch ein viel größeres Budget. Nur hatte ich etwas in dieser Art noch nicht... Und so eine Hochstromlösung würde ich nicht von AISLER verlangen, sonst werden sie für meine kleine knopfzellenbetriebene BGA-Mikroelektronik oder deren anstöpselbare Peripherie zu teuer. Wie gesagt mir würde reichen wenn sie 3 Stück in 2 bzw 4 Layer auch mit Dicke 1mm anbieten könnten... Vielleicht sagt Felix in den nächsten Tagen etwas dazu.
Kann Aisler eigentlich 70 µm? Ich dachte, das mal gelesen zu haben, finde aber nichts mehr dazu.
Ich muss jetzt auch Mal etwas lästern... Ich hatte heute mal probiert einen plated slot zu produzieren und bin kläglich gescheitert. Ich benutze Eagle7x und da geht das ja von Haus aus nicht. Die Hilfe von Aisler war auch nicht hilfreich. Da sind zwar nette Bilder wie das aussiehen soll und was sie alles können aber keine Silbe zum Wie. Wie das aussehen soll weiß ich selber da braucht ich keine Bilder. Probiert habe ich Linien im milling layer und im dimension layer in Verbindung mit SMD Pads. Die Automatik hat in keinem Fall einen plated Slot erkannt. Also die Frage wie geht das?
Thomas Z. schrieb: > Da sind zwar nette Bilder > wie das aussiehen soll und was sie alles können aber keine Silbe zum > Wie Es ist ja auch nicht die Aufgabe von Aisler dir Nachhilfe in Eagle zu geben.
Noch ein kleines Update von unserer Seite, da hier das Thema elektrische Prüfung der Leiterplatte schon oft angesprochen wurden. Wir unterstützen jetzt die Prüfung auf Basis von selbst zur Verfügung gestellten IPC Netlists. So kann sichergestellt werden, dass die fertige Platte auch wirklich exakt nach der Netlist funktioniert, d.h. Fehler beim Datenaustausch und der Fertigung werden so entdeckt. Mehr dazu gibt es bei uns im Blog unter https://aisler.net/blog/electrical-testing-on-steroids VG Felix
Im blog finde ich aber nicht, wie man die Netzliste hochlaedt. Waere nicht auch bei Eagle die passende .sch Datei ausreichend?
Cyblord -. schrieb: > Thomas Z. schrieb: >> Da sind zwar nette Bilder >> wie das aussiehen soll und was sie alles können aber keine Silbe zum >> Wie > > Es ist ja auch nicht die Aufgabe von Aisler dir Nachhilfe in Eagle zu > geben. Das sehe ich anders - Aisler sollte schon sagen können, wie das in Eagle aussehen muss, damit das als plated Slot erkannt wird.
Uwe Bonnes schrieb: > Im blog finde ich aber nicht, wie man die Netzliste hochlaedt. Waere > nicht auch bei Eagle die passende .sch Datei ausreichend? Die Netzliste steckt auch in der brd-Datei, also braucht man garnichts besonderes extra.
Hallo Bauform B. Bauform B. schrieb: >> Im blog finde ich aber nicht, wie man die Netzliste hochlaedt. Waere >> nicht auch bei Eagle die passende .sch Datei ausreichend? > Die Netzliste steckt auch in der brd-Datei, also braucht man garnichts > besonderes extra. Impizit ist was anderes als explizit. Und Wie Felix schrieb: Felix P. schrieb: > selbst zur Verfügung gestellten IPC Netlists. meint er vermutlich eine IPC-365 Netzliste. Im Blogeintrag im erwähnten Link steht das ausdrücklich so. Ich vermute mal NICHT das in der Eagle Board Datei eine IPC-365 Datei direkt enthalten ist...... Links zu IPC-D-365: http://www.downstreamtech.com/cam-advisories/IPCD356_Simplified.pdf https://web.pa.msu.edu/hep/atlas/l1calo/hub/hardware/components/circuit_board/ipc_356a_net_list.pdf Das original IPC Dokument ist leider kostenpflichtig. Und im allgemeinen halte ich es auch NICHT für eine gute Idee , zur Leiterplattenfertigung die Boarddateien herauszugeben , weil diese sehr viele Zusatzinformationen enthalten und darum fehlinterpretiert werden können. Gib Gerber-, Drill- und auch Netzliste nach Standard, und die Fehlermöglichkeiten werden reduziert, weil das offizielle Austauschformate sind. Stückliste braucht nur der Bestücker, aber der braucht sonst wenig vonm Rest, mit Ausnahme des Bestückungsplanes bzw. des Silkscreen und ev. Courtyard. Mit den Boardfiles zu arbeiten ist eine Unsitte, die von den Leiterplattenherstellern wohl nur aus Kulanz bei Bastlern aktzeptiert wird. Es ist Zusatzarbeit und geht sowieso nur bei gängigen Programmen. Du kannst schlecht von jedem Leiterplattenfertiger verlangen, dass er alle Layoutprogramme die existieren und jemals existiert haben installiert und sich in deren Bedienung einarbeitet und eingearbeitet hält. Die Qalitätssicherungsmaßnahmen nach ISO9000 existieren im allgemeinen auch nur für den normalen Wege mit üblichen Austauschformaten, alles andere ist darum extra fehleranfällig. Nebenbei bemerkt: Sichere Dir Deine Daten auch zusätzlich in diesen Formaten. Dann kannst Du die Platinen damit auch noch bestellen, wenn Du keinen Zugriff mehr auf ein funktionierendes Originallayoutprogramm haben solltest. Einige Layoutprogramme bieten auch eine begrenzte Möglichkeit, diese Daten einzulesen. Mit diesen Programmen könntest Du dann, nach einigen Handarbeiten, auch weiterarbeiten, wenn es mit dem Originalprogramm nicht mehr geht. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.der
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