Forum: Platinen Ask me anything, Fertigung bei AISLER


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von Rainer S. (enevile)


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Mampf F. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Thomas Z. schrieb:
>>> Da sind zwar nette Bilder
>>> wie das aussiehen soll und was sie alles können aber keine Silbe zum
>>> Wie
>>
>> Es ist ja auch nicht die Aufgabe von Aisler dir Nachhilfe in Eagle zu
>> geben.
>
> Das sehe ich anders - Aisler sollte schon sagen können, wie das in Eagle
> aussehen muss, damit das als plated Slot erkannt wird.

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/plated-and-non-plated-slots-and-cutouts
https://aisler.net/help/the-aisler-way/our-gerber-viewer

von Soul E. (souleye)


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Mampf F. schrieb:

> Das sehe ich anders - Aisler sollte schon sagen können, wie das in Eagle
> aussehen muss, damit das als plated Slot erkannt wird.

Aisler braucht nichts in Eagle zu erkennen, sondern nur in den 
bereitgestellten Gerberdaten. Und wie das da auszusehen hat müssen sie 
Dir natürlich vorgeben.

Grundsätzlich hast Du bei regulären Platinen (ohne buried vias etc) zwei 
Bohrgänge (drill) und zwei Fräsgänge (milling / routing). Einmal vor der 
Galvanik, und einmal nach der Galvanik. Bohrungen und Fräsungen aus dem 
ersten Durchgang sind metallisiert, die aus dem zweiten nicht. Der erste 
Fräsgang (für metallisierte Schlitze) ist optional, daher kostet er 
manchmal extra.

D.h. Du musst zwei Bohrdateien anliefern, eine für die metallisierten 
Bohrungen (bei Eagle "drills") und eine für die nicht-metallisierten 
Bohrungen ("holes"). Oft erzeugt man nur eine und verlässt sich auf die 
Genialität des Leiterplattenherstellers, das richtig 
auseinanderzusortieren. Kann klappen, muss aber nicht.

Fräsen ist noch undefinierter. Im professionellen Bereich gibt man zwei 
Dateien mit g-Code ab, und exakt den fährt die Fräse ab. Bei Prototypen 
gibt es aber oft nur einen "Dimension" oder "Outline"-Layer, wo dann die 
Fräsungen irgendwie eingezeichnet sind. Wenn dann da die metallisierten 
und nicht-metallisierten zusammen drinstehen muss der Fertiger raten. 
Kann klappen, muss aber nicht.

Eine ordentliche Vorgabe wie die Daten anzuliefern sind hilft dann.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


Angehängte Dateien:

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Soul E. schrieb:
> Aisler braucht nichts in Eagle zu erkennen, sondern nur in den
> bereitgestellten Gerberdaten.

ich hatte NULL Ahnung und bestellte meine erste Arduino nano328p Platine 
mit einer DC Buchse 5,5/2,1mm bei PCB pool.

für den nano328p erstellte ich mir einen eigenen Footprint mit 1,6mm 
Bohrungen um die Präzisionsbuchsenleisten Pins (ausgelöst) randlos zu 
versenken.

Zufälligerweise die DC Buchse aus dem Conrad Katalog, alle Layer wurden 
richtig gefräst und gefertigt, inclusive der gefrästen 
durchkontaktierten Langlöcher für die Kontakte!

Warum sollte Aisler das nicht auch ohne extra Gerberdaten schaffen?

: Bearbeitet durch User
von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Felix P. schrieb:
> Noch ein kleines Update von unserer Seite, da hier das Thema elektrische
> Prüfung der Leiterplatte schon oft angesprochen wurden. Wir unterstützen
> jetzt die Prüfung auf Basis von selbst zur Verfügung gestellten IPC
> Netlists. So kann sichergestellt werden, dass die fertige Platte auch
> wirklich exakt nach der Netlist funktioniert, d.h. Fehler beim
> Datenaustausch und der Fertigung werden so entdeckt.

Also wichtiger wäre mir dass man wieder ENIG bestellen kann. Zumindest 
bei mir bekommt man derzeit nur "Beautiful Boards Blitz" vorausgewählt. 
Keine Ahnung wohin diese Auswahl verschwunden ist. Und schön wäre es 
wenn man auch PCBs in 1mm Dicke geben kann. Das hat mir bisher mehr 
Probleme bereitet.

Probleme mit HASL: man kann die vorverzinnten Pads unter dem 
Blechstencil kaum erkennen, so dass das Einrichten des Stencils viel 
mehr Ratearbeit ist als bei ENIG. Ein weiteres Problem ist dass die 
Zinnoberfläche spiegelt und Fiducials daher von der Pick&Place-Kamers 
nicht mehr erkannt werden. Schließlich ist das HASL nicht ganz 
gleichmäßig flach, so dass der Pastendruck gerade bei kleinen BGAs etwas 
mehr zur Gratwanderung wird, weil die Schablone nicht mehr exakt plan 
aufliegt. HASL ist gut gemeint aber für mich völlig überflüssig. Ich 
würde lieber 3 Tage länger warten als eine "Blitz"-Lieferung zu 
bekommen.

Und das Angebot für LP nur in 1.6mm ist manchmal von der Bauform zu dick 
oder winzige THT-Stecker haben keine ausreichend langen Pins um sie von 
der Rückseite ordentlich zu verlöten. Daher mein Hauptwunsch: 1mm 
LP-Material in 2 und 4 Lagen.

Und was machmal auch nützlich wäre: Stencil ohne PCBs bestellen... Wenn 
der ursprünglich mitbestellte einen Fehler (z.B. fehlende/falsche 
Öffnung) hatte, dann brauche ich nicht immer und sofort gleich weitere 
PCBs.

Sonst hat die letzte Lieferung problemlos geklappt. Kam pünktlich und 
Schaltung funktioniert.

: Bearbeitet durch User
von Thomas Z. (usbman)


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Rainer S. schrieb:
>> Das sehe ich anders - Aisler sollte schon sagen können, wie das in Eagle
>> aussehen muss, damit das als plated Slot erkannt wird.
>
> 
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/plated-and-non-plated-slots-and-cutouts
> https://aisler.net/help/the-aisler-way/our-gerber-viewer

Naja da steht(stand) nichts davon wie Aisler die Daten erwartet. Ich hab 
einfach den milling Layer benutzt. Mein Fehler war dass in der Lib noch 
eine .6mm Linie drin war Aisler erwartet da min. .7mm. Dann wird das 
auch korrekt erkannt.

von Bauform B. (bauformb)


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Bernd W. schrieb:
> Hallo Bauform B.
>
> Bauform B. schrieb:
>
>>> Im blog finde ich aber nicht, wie man die Netzliste hochlaedt. Waere
>>> nicht auch bei Eagle die passende .sch Datei ausreichend?
>> Die Netzliste steckt auch in der brd-Datei, also braucht man garnichts
>> besonderes extra.
>
> Impizit ist was anderes als explizit.

Anders, aber nicht besser. Die externe Netzliste muss ja irgendwie 
erzeugt werden. Das ergibt 3 Dateien mit der gleichen Information, nur 
in 3 verschiedenen Formaten. Dass .brd und .sch zusammenpassen, setzen 
wir mal voraus. Die Konvertierung von Eagle nach IPC-D-356B ist aber 
nicht ganz trivial, man sollte sich sehr gut mit D-356 und mit Eagle 
auskennen.

Bei Eagle 7.7 ist ein Export-Script dabei, das für Eagle 4.1 geschrieben 
wurde. "Written by Rich Nedbal, DownStream Technologies, LLC" heißt 
wohl, dass alle Feinheiten des Ziel-Formats berücksichtigt wurden. Aber 
auch alle Eagle-Feinheiten, besonders der neueren Versionen? Ein erster 
Export-Versuch weckt auch nicht allzuviel Vertrauen, zu lange Netznamen 
ergeben ohne Warnung eine defekte Datei:
317GND              X3    -7    D  26PA00X  14657Y  10093X 417Y 417R180
317TDI              X3    -8    D  26PA00X  14657Y   9593X 417Y 417R180
317DEBUG-DETECT-IPC-D-356   X3    -9    D  26PA00X  14157Y  10093X 417Y 417R180
317NRST_L           X3    -10   D  26PA00X  14157Y   9593X 417Y 417R180
Damit macht ein unbedarfter Eagle-Benutzer dem Leiterplatten-Hersteller 
nur mehr Arbeit. Wenn so ein Fehler stattdessen beim Hersteller 
passiert, gibt es wahrscheinlich weniger Reibungsverluste.

> Und im allgemeinen halte ich es auch
>  NICHT für eine gute Idee , *zur Leiterplattenfertigung*
>  die Boarddateien herauszugeben , weil diese
> sehr viele Zusatzinformationen enthalten und darum *fehlinterpretiert*
> werden können.
> Gib Gerber-, Drill- und auch Netzliste nach Standard, und die
> Fehlermöglichkeiten werden reduziert, weil das offizielle
> Austauschformate sind.

Nichts gegen offizielle Austauschformate, man muss sie nur verstehen und 
korrekt erzeugen können. Das ist speziell bei Eagle schwierig, siehe 
oben. Deshalb werden die Fehlermöglichkeiten nur vom Hersteller zum 
Entwickler verlagert. Das gilt aber für Gerber genauso wie für die 
Netzliste.
Beitrag "Re: EAGLE 7 nach Gerber online Converter?"
Damit werden plated und non-plated Bohrungen in einer Datei gemischt, 
die Outline wird auch in den Kupferlagen ausgegeben, die Koordinaten 
sind immer noch inch mit wenig Nachkommastellen und der unamco Reference 
Gerber Viewer interpretiert die Bohrkoordinaten falsch...

> Mit den Boardfiles zu arbeiten ist eine Unsitte, die von den
> Leiterplattenherstellern wohl nur aus Kulanz bei Bastlern aktzeptiert
> wird. Es ist Zusatzarbeit und geht sowieso nur bei gängigen Programmen.

Oder es wird akzeptiert, weil Gerberdaten von Bastlern noch mehr Arbeit 
machen...

> Nebenbei bemerkt: Sichere Dir Deine Daten auch zusätzlich in diesen
> Formaten. Dann kannst Du die Platinen damit auch
> noch bestellen, wenn Du keinen Zugriff mehr auf ein funktionierendes
> Originallayoutprogramm haben solltest.

Das kann man den Benutzern von Autodesk-Eagle garnicht oft genug sagen 
;)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Bauform B.

Bauform B. schrieb:

>> Impizit ist was anderes als explizit.
>
> Anders, aber nicht besser.

Explizit reduziert die Fehler, die durch Interpretation passieren.

> Die externe Netzliste muss ja irgendwie
> erzeugt werden. Das ergibt 3 Dateien mit der gleichen Information, nur
> in 3 verschiedenen Formaten. Dass .brd und .sch zusammenpassen, setzen
> wir mal voraus. Die Konvertierung von Eagle nach IPC-D-356B ist aber
> nicht ganz trivial, man sollte sich sehr gut mit D-356 und mit Eagle
> auskennen.

Ich habe Jahrelang nichts mit Eagle mehr gemacht. Ich meinte mich dumpf 
zu erinnern, das es da Voreinstellungen für entsprechende CAM-Jobs gab. 
War wohl ein Irrtum....

Wenn Du es aber so sehen willst: Die Information zur Netzliste ist auch 
in gewissem Umfang in den Gerber Daten enthalten. 
Leiterplattenhersteller haben solche Software um das halbautomatisch zu 
extrahieren. Das funktioniert aber nur, wenn die Gerberdaten "sauber" 
sind und ohne viel Tricksereien auskommen. Insbesondere wird dabei von 
"Blink" zu "Blink" gemessen. Das bedingt aber, das Blinks wirklich nur 
Pads sind, und eine Leiterbahn die nur aus der Apertur besteht ein Draw 
der Länge Null ist, und eben kein Blink. Große komplexe Pads, die aus 
vielen sich überlagenden Einzelpads bestehen, müssen auch von Hand 
aufgelöst werden, sonst hält sich die flying Probe zulange an einem Pad 
auf. :O)

Die halbmanuelle Vorgehensweise bedingt aber schon mindestens Kleine bis 
mittlere Serien damit sich das rechnet.

> Bei Eagle 7.7 ist ein Export-Script dabei, das für Eagle 4.1 geschrieben
> wurde. "Written by Rich Nedbal, DownStream Technologies, LLC" heißt
> wohl, dass alle Feinheiten des Ziel-Formats berücksichtigt wurden. Aber
> auch alle Eagle-Feinheiten, besonders der neueren Versionen? Ein erster
> Export-Versuch weckt auch nicht allzuviel Vertrauen, zu lange Netznamen
> ergeben ohne Warnung eine defekte Datei:


Oha.

> Damit macht ein unbedarfter Eagle-Benutzer dem Leiterplatten-Hersteller
> nur mehr Arbeit.

Was aber dann ein Argument gegen die Software ist.

> Wenn so ein Fehler stattdessen beim Hersteller
> passiert, gibt es wahrscheinlich weniger Reibungsverluste.

Nur der Entwickler des Boards kann wissen, was wirklich gemeint war. Der 
Hersteller kann bei Unklarheiten nur raten.  Wenn ihm die Unklarheit 
bewusst wird, kann er Rückfragen (kostet Zeit), wenn ihm die Möglichkeit 
einer anderen Interpretation nicht auffällt, macht er einfach 
weiter.....
Nur der Entwickler hat die Chance, solche Fehler zu erkennen.

> Nichts gegen offizielle Austauschformate, man muss sie nur verstehen und
> korrekt erzeugen können. Das ist speziell bei Eagle schwierig, siehe
> oben. Deshalb werden die Fehlermöglichkeiten nur vom Hersteller zum
> Entwickler verlagert. Das gilt aber für Gerber genauso wie für die
> Netzliste.

Abgesehen von den Softwarefehlern: Von einem Entwicker, auch von einem 
Hobbyentwickler, muss ich annehmen können, dass er mit seiner Software 
grundsätzlich umgehen kann.

Ich kann aber nicht von einem Leiterplattenhersteller erwarten, dass er 
mit aller Layoutsoftware der Welt, auch obsoleter, umgehen kann, 
abgesehen davon, dass er sie bereithalten muss und eventuell teure 
Lizenzen benötigt...Nicht alle Leiterplattenhersteller sin Großkonzerne. 
es gab und gibt auch Klein- und Mittlelständige Betriebe.


> Beitrag "Re: EAGLE 7 nach Gerber online Converter?"
> Damit werden plated und non-plated Bohrungen in einer Datei gemischt,
> die Outline wird auch in den Kupferlagen ausgegeben, die Koordinaten
> sind immer noch inch mit wenig Nachkommastellen

Das ist ja auch ein CAM-Job, den sich irgendwer zusammengehauen hat.....
plated und non-plated zu Mischen ist eine doofe Idee...Der Operator beim 
CAM-Input wird sich die Haare raufen und Rückfragen stellen müssen. Wenn 
Ihm das Auffällt. Sonst gibt es keine Durchkontaktierungen,oder überall 
Durchkontaktierungen und letzteres ist eigentlich auch der einzige Fall, 
wo es dem Operator auffallen kann: Wegen einer Durchkontaktierung die 
nirgendwo einen Restring hat....

Mit inch kann man leben, und mit wenig Nachkommastellen auch, wenn das 
Board rustikaler gehalten ist....

> und der unamco Reference
> Gerber Viewer interpretiert die Bohrkoordinaten falsch...

Wenn der Ucamco Reference Viewer was komisches zeigt, würde ich zuletzt 
den Reference Viewer anzweifeln....;O)

Die entsprechende Stelle mal näher inspizieren, zusammen mit einem 
aktuellen Exemplar der Gerberdefinition in einem anderen Fenster 
offen....
Es gibt übrigens brauchbare Gerberviewer, auch open source, womit sich 
so etwas auch offline geruhsam machen lässt.


>> Mit den Boardfiles zu arbeiten ist eine Unsitte, die von den
>> Leiterplattenherstellern wohl nur aus Kulanz bei Bastlern aktzeptiert
>> wird. Es ist Zusatzarbeit und geht sowieso nur bei gängigen Programmen.
>
> Oder es wird akzeptiert, weil Gerberdaten von Bastlern noch mehr Arbeit
> machen...

Möglich....aber um so mehr ist dann auch eher als Verzweiflungstat zu 
sehen. ;O)

Ansonsten für Info über Gerber und drumrum:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Gerber-Tools
Dort finden sich auch Links nach z.B. Ucamco.

>> Nebenbei bemerkt: Sichere Dir Deine Daten auch zusätzlich in diesen
>> Formaten. Dann kannst Du die Platinen damit auch
>> noch bestellen, wenn Du keinen Zugriff mehr auf ein funktionierendes
>> Originallayoutprogramm haben solltest.
>
> Das kann man den Benutzern von Autodesk-Eagle garnicht oft genug sagen
> ;)

Ich weiss. ;O)

Also kommt man an den Gerber Daten eigentlich grundsätzlich nicht 
vorbei, wenn man sauber arbeitet. Selbst wenn man sie nicht herausgibt, 
braucht man sie für eine zukunftssichere Archivierung. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von langjähriger EAGLE-Nutzer (Gast)


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EAGLE-Board-Files sind seit langem im XML-Format mit definierter DTD 
codiert. Das ist ein zukunftssicherer Standard.

Notfalls kann man also Board-Files sogar ausdrucken, ablesen und in 
einem beliebigen anderen CAD-System des Jahres 2030 nachmalen, falls man 
es nicht schafft, einen EAGLE-Importer zu schreiben, was kein Hexenwerk 
ist...

D.h. EAGLE-Files sind mindestens so zukunftssicher wie Gerber. Aber sie 
enthalten mehr Strukturinformation (z.B. Layer-Setup incl. 
Leiterplattendicke, Design-Rules, Signalnamen und Netzliste, 
Bauteilenamen, Packagenamen, etc. um nur ein paar zu nennen).

Rein informationstheoretisch betrachtet ist die Umwandlung EAGLE -> 
Gerber eine verlustbehaftete Codierung. Daher ist der Wunsch die 
Netzliste separat zu codieren verständlich um wenigstens einen Teil der 
Information zu bekommen, die dabei verlorengeht.

Daher gebe ich seit 10 Jahren immer nur EAGLE-Files weiter, denn dann 
gibt es keine solchen Informationsverluste. Es hat sich auch noch kein 
einziger LP-Hersteller darüber beschwert. Und Fertigungsprobleme waren 
nicht beim Export beim Hersteller sondern schon in den EAGLE-Daten drin.

D.h. aus eine Gesamtbetrachtung des Designprozesses sollte man dem 
Hersteller immer die Original-CAD-Datei geben und möglichst nie Gerber. 
Denn letzteres ist unvollständig und bietet daher mehr 
Interpretationsspielraum, was zu Fehlern führt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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langjähriger EAGLE-Nutzer schrieb:
> Denn letzteres ist unvollständig

Keineswegs. Sie enthält exakt die Informationen, die benötigt werden, um 
daraus eine Platine zu bauen. Dass das nicht alle Informationen über 
die Platine sind, ist sonnenklar.

von langjähriger EAGLE-Nutzer (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> langjähriger EAGLE-Nutzer schrieb:
>> Denn letzteres ist unvollständig
>
> Keineswegs. Sie enthält exakt die Informationen, die benötigt werden, um
> daraus eine Platine zu bauen.

Das stimmt nicht. Z.B. steckt weder der Lagenaufbau drin noch die 
Information welche Netze es gibt und wie man die schnell und einfach 
testet.

Und wenn man eine Versionsnummer im Lötstopp einprägt dann ist das mir 
reinen Gerberdaten nur schwierig hochzuzählen... M.a.W: ich erzeuge 
(bzw. lasse erzeugen) lieber neue Gerberdaten vor jedem neuen 
Produktionslauf. So wie ich auch nicht die Postscript-Datei aufhebe 
sondern das .docx.

> Dass das nicht alle Informationen über
> die Platine sind, ist sonnenklar.

Mein Kommentar bezieht sich im übrigen auf:

> Also kommt man an den Gerber Daten eigentlich grundsätzlich nicht
> vorbei, wenn man sauber arbeitet. Selbst wenn man sie nicht herausgibt,
> braucht man sie für eine zukunftssichere Archivierung. ;O)

Hatte ich nur nicht zitiert, weil es genau oben drüber steht...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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langjähriger EAGLE-Nutzer schrieb:

>> Keineswegs. Sie enthält exakt die Informationen, die benötigt werden, um
>> daraus eine Platine zu bauen.
>
> Das stimmt nicht. Z.B. steckt weder der Lagenaufbau drin

Akzeptiert.

Das Gerber-Format ist natürlich sowieso dahingehend dämlich konzipiert, 
dass es eine Datei pro Lage hat. Dadurch gibt's ja gar keine Chance, 
einen Lagenaufbau innerhalb des Formats zu definieren.

> noch die
> Information welche Netze es gibt und wie man die schnell und einfach
> testet.

Das braucht man allerdings normalerweise nicht für die Fertigung, und 
das IPC-Format wurde ja schon genannt, welches man für den Test 
begleitend mitliefern kann.

Dass es sich inzwischen eingebürgert hat, E-Test-Daten aus den 
Gerberdaten zu generieren, ist ja an sich Blödsinn – und damit kommen 
wir zurück zum Thread … Aisler akzeptiert eben inzwischen separat 
eingereichte Netzlisten.

> Und wenn man eine Versionsnummer im Lötstopp einprägt dann ist das mir
> reinen Gerberdaten nur schwierig hochzuzählen...

Da müsstest du mal sehen, was die Chipindustrie alles noch hinter dem 
CAD-System so zusammenpatcht. :-) OK, würde man aber gemeinhin wohl eher 
so handhaben, dass man da ein Kreuz setzt oder dergleichen, wenn das 
schon unbedingt an dieser Stelle passieren soll. Irgendwas muss man ja 
sowieso geändert haben, sonst gäbe es keine neue Version.

Für PCBs würde ich aber keinen Gedanken dran verschwenden, die 
Gerberdaten in so einem Falle nicht neu zu generieren, sondern manuell 
zu bearbeiten.

> Mein Kommentar bezieht sich im übrigen auf:

Ja, schon klar, dass das XML von Eagle durchaus zukunftssicher ist, 
hatte ich ja auch nicht in Frage gestellt. In der Beziehung ist es 
besser als manch undokumentierter Binärklumpen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Guten Morgen Leute,

will gerne noch mal auf die Punkte 1) IPC Netlist und 2) Langlöcher aus 
EAGLE eingehen.

1)
Um die Platine per Finger-Tester elektrisch zu prüfen >muss< an einem 
Punkt der Fertigungskette immer eine IPC 356 Netlist erstellt werden. 
Wir arbeiten hier mit ATG zusammen und deren Anlagen akzeptieren dies 
als primäres Eingangsformat.
Die Frage ist nun, an welcher Stelle werden diese Daten erhoben. Dieses 
Detail ist unserer Meinung nach sehr wichtig. Hersteller im oberen 
Preissegment vergleichen normal drei Netlisten. Die vom Kunden 
bereitgestellte, die vor der CAM Bearbeitung abgeleitete und die nach 
der CAM Bearbeitung abgeleitete. So lässt sich schlüssig erkennen ob die 
Daten richtig eingelesen wurden, ob sie bei der CAM Bearbeitung nicht 
verändert wurden und ob es bei der Fertigung zu Fehlern gekommen ist. 
Bei günstigen Fertigern wird oft nur eine Netlist erstellt, nämlich nach 
der Aufbereitung der Daten bzw. vor der Fertigung. Dies ist in Ordnung 
wenn ausschließlich Fehler in der Fertigung erkannt werden sollen.
Wir argumentieren hier, dass die Netlist aus der CAD Anwendung am besten 
geeignet ist. Diese beschreibt schlussendlich was und was eben nicht 
verbunden sein soll.
Der Grund weshalb wir hier gerne sofort auf die EAGLE Datei 
zurückgreifen ist u.A. der oben genannte Fehler, welchen wir im ULP 
gelöst haben. Gerne kann ich dieses noch veröffentlichen für alle die 
lieber ein Satz aus Gerber, Excellon und IPC 356 anliefern wollen.

2)
Langlöcher aus EAGLE sind eine Herausforderung in der CAM. Der Grund 
wurde hier schon passend beschrieben. EAGLE kennt nur eine Fräslage und 
ob die Bohrungen nun DK oder NDK sind ist auch nicht definiert. Es muss 
also alles implizit abgeleitet werden.
Bei uns sieht der Prozess folgt aus:
- 1. Fräsungen, welche im Bohrvorgang umgesetzt werden können (= 
Langlöcher) werden in diese umgewandelt. Dabei muss kontrolliert werden 
ob die entsprechenden Durchmesser als Nibbelwerkzeuge vorhanden sind. 
Auf der Fräslage werden diese dann entfernt.
- 2. Bohrungen, welche sich nicht Bohren lassen (>5.8mm) müssen auf die 
Fräslage verschoben werden.
- 3. Bei jeder Bohrung, unabhängig ob Langloch oder einfache Bohrung, 
muss kontrolliert werden ob diese an Kupfer angrenzt. Wenn dies der Fall 
ist wird der Bohrdurmesser angepasst um die Kupferauftragung zu 
kompensieren, wenn nicht bleibt die Bohrung wie sie ist. Ab diesem Punkt 
sind die Fertigungsdaten dem entsprechenden Fertigungsschritt angepasst. 
Zuerst alle Bohrungen und Langlöcher bohren, dann ggf. Löcher 
galvaniseren und als letzten mechanischen Schritt alles Fräsen.
Diese Aufbereitung ist >super< Fehlerträchtig da viel interpretiert 
werden muss. Aus diesem Grund zeigen wir die schon verarbeiten Daten 
online an. Dies sehen wir als wichtigen Unterschied zu den 
"Online-Gerber-Viewer", welche die Daten so wie sie sind visualiseren.


Zum Thema EAGLE Dateien oder exportierte Gerber noch einen Blick in die 
Statistik bei uns. Im Juni wurden 27,72% der bestellten Projekte aus 
Gerber Dateien erstellt. Der Rest verteilt sich auf die von uns 
unterstützten CAD Awendungen. Da diese 27,72% meist aus Altium 
exportiere Dateien sind, kann man annehmen, dass die Verwendung von 
EAGLE Dateien sehr verbreitet ist.
Ob das nun gut oder schlecht ist, ist jedem selber überlassen.


Wünsche euch allen eine schöne Woche!
Felix

von Soul E. (souleye)


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Felix P. schrieb:

> Langlöcher aus EAGLE sind eine Herausforderung in der CAM. Der Grund
> wurde hier schon passend beschrieben. EAGLE kennt nur eine Fräslage und
> ob die Bohrungen nun DK oder NDK sind ist auch nicht definiert.

Wobei das kein Naturgesetz ist. Serienmäßig sind bei Eagle die Lagen 
"drills" (dk / erster Bohrgang), "holes" (ndk / zweiter Bohrgang) und 
"dimension" definiert. Und das Standard-Setup für RS274 exportiert 
Drills und Holes in eine gemeinsame Datei.

Grundsätzlich ist es möglich, Layer für den ersten und zweiten Fräsgang 
zu definieren, und in den Bibliotheken die entsprechenden Objekte dahin 
zu verschieben. Wenn man dann noch seinen CAM-Job entsprechend anpasst 
fallen zwei G-Code und zwei Excellon-Dateien raus.

So kann man auch "Dimension" als zeichnerische Umrandung von den realen 
Fräswegen im Panel entkoppeln.

Beitrag #6344245 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Felix.

Felix P. schrieb:
> Guten Morgen Leute,
>
> will gerne noch mal auf die Punkte 1) IPC Netlist und 2) Langlöcher aus
> EAGLE eingehen.

Danke für Deine Informationen.


> Die Frage ist nun, an welcher Stelle werden diese Daten erhoben. Dieses
> Detail ist unserer Meinung nach sehr wichtig. Hersteller im oberen
> Preissegment vergleichen normal drei Netlisten. Die vom Kunden
> bereitgestellte, die vor der CAM Bearbeitung abgeleitete und die nach
> der CAM Bearbeitung abgeleitete. So lässt sich schlüssig erkennen ob die
> Daten richtig eingelesen wurden, ob sie bei der CAM Bearbeitung nicht
> verändert wurden und ob es bei der Fertigung zu Fehlern gekommen ist.

Interessante Information.

> Bei günstigen Fertigern wird oft nur eine Netlist erstellt, nämlich nach
> der Aufbereitung der Daten bzw. vor der Fertigung. Dies ist in Ordnung
> wenn ausschließlich Fehler in der Fertigung erkannt werden sollen.
> Wir argumentieren hier, dass die Netlist aus der CAD Anwendung am besten
> geeignet ist. Diese beschreibt schlussendlich was und was eben nicht
> verbunden sein soll.

Einleuchtend. Nur der Ersteller kann wissen, was er wirklich wollte.

> Der Grund weshalb wir hier gerne sofort auf die EAGLE Datei
> zurückgreifen ist u.A. der oben genannte Fehler, welchen wir im ULP
> gelöst haben. Gerne kann ich dieses noch veröffentlichen für alle die
> lieber ein Satz aus Gerber, Excellon und IPC 356 anliefern wollen.

Das ist aber dann wohl ein schon lange herumgeisterndes Problem dieser 
Software.

Ich halte diese Information und Eure erwähnte ULP für recht wichtig für 
Eagle Anwender.
Daher bitte ich Dich, die ULP hier einzustellen, oder an passender 
Stelle, z.B.
https://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle_FAQ

Habr Ihr wegen des Problems einmal Autocad angesprochen? Es würde Euch 
und anderen ja auch eine Menge Arbeit und Stress ersparen, wenn diese 
Fehlerquelle(n) beseitigt würden.

> Diese Aufbereitung ist >super< Fehlerträchtig da viel interpretiert
> werden muss. Aus diesem Grund zeigen wir die schon verarbeiten Daten
> online an. Dies sehen wir als wichtigen Unterschied zu den
> "Online-Gerber-Viewer", welche die Daten so wie sie sind visualiseren.

Das ist eigentlich auch ein Thema für die obig erwähnte EAGLE FAQ.

> Zum Thema EAGLE Dateien oder exportierte Gerber noch einen Blick in die
> Statistik bei uns. Im Juni wurden 27,72% der bestellten Projekte aus
> Gerber Dateien erstellt. Der Rest verteilt sich auf die von uns
> unterstützten CAD Awendungen. Da diese 27,72% meist aus Altium
> exportiere Dateien sind, kann man annehmen, dass die Verwendung von
> EAGLE Dateien sehr verbreitet ist.

Woran erkennt Ihr, ob die Gerber Daten aus Altium Erstellt wurden? Aus 
einem entsprechenden Kommentareintrag im Gerberfile*), oder an den 
entsprechenden "Protel" Endungen? Weil wegen der weiten Verbreitung 
dieses Benennungssystems wäre das nicht sooo aussagekräftig.


> Ob das nun gut oder schlecht ist, ist jedem selber überlassen.
> Wünsche euch allen eine schöne Woche!

Noch einmal Danke für Deine Informationen!
Ebenfalls eine schöne Restwoche und ein angenehmes Wochenende.

*) z.B. zweite Zeile "G04 #@! TF.GenerationSoftware,Altium 
Limited,Altium Designer,xy.yx.yx (xyz)*"

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Matthias (Gast)


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Ich möchte meine Frage vom letzten Jahr nochmal wiederholen, denn es gab 
zwar etwas Diskussion dazu (die meine Vermutung, dass chinesische 
Fertigung eben NICHT (viel) schlimmer ist als deutsche, eher bestätigt), 
allerdings freue ich mich über Infos aus erster Hand:

Matthias L. schrieb:
> Kannst du hier als Insider aufklären, in welchen Bereichen Aisler oder
> allgemein deutsche/europäische Fertiger umweltfreundlicher agieren, als
> das chinesische (oder allgemein asiatische) Fertiger tun?
>
> - Rohmaterialbezug
> - Einsatz von Chemikalien
> - Entsorgung von Chemikalien
> - Allgemeine Abfallentsorgung (PCB Reste etc.)
>
> Das wäre mir in der Tat der wichtigste Punkt, leider ist es auch mit
> Hilfe von Suchmaschinen sehr schwer, irgendwelche Informationen zu
> bekommen...

von Benedikt M. (bmuessig)


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Matthias schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> Kannst du hier als Insider aufklären, in welchen Bereichen Aisler oder
>> allgemein deutsche/europäische Fertiger umweltfreundlicher agieren, als
>> das chinesische (oder allgemein asiatische) Fertiger tun?

Auf der Webseite heißt es dazu:

> Together with our manufacturers, we try to always exceed legal standards
> and continuously improve on every aspect of production.

> Please see the overview of the measures we take to keep those standards

> We only use special, environmentally friendly colors.
> Our manufacturer's wastewater filtration provides water that outperforms
> legal regulation on drinking water purity.
> We run an annual review to further reduce wastewater.
> We strictly DON'T use
> formaldehyde
> cyanide
> alkyl halides
> ozone damaging compounds
> All other chemical waste material is gathered, separated and recycled
> either in-house or by a specialized contractor.
> Our remaining copper has over 99% purity.
> All boards are fully RoHS/REACH compliant

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Benedikt M. schrieb:
> Auf der Webseite heißt es dazu:

bist du ein Insider?

Benedikt M. schrieb:
> we try to always exceed legal standards

try hört sich niedlich an

: Bearbeitet durch User
von Matthias (Gast)


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Das ist ja schön, dass das da steht. Ich bin explizit an einem Vergleich 
mit chinesischen Prototype-fabs interessiert, denn bei denen steht dazu 
nichts & ich habe die Hoffnung, dass Menschen "im Business" da eventuell 
Erfahrungen haben?

Nichts desto trotz habe ich gerade mal jlcpcb eine Email geschrieben, 
bin mal gespannt, ob die was dazu sagen :-)

von Benedikt M. (bmuessig)


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Joachim B. schrieb:
> Benedikt M. schrieb:
>> Auf der Webseite heißt es dazu:
>
> bist du ein Insider?

Nein, ich habe keine Affiliation zu AISLER. Den Beitrag habe ich jedoch 
abboniert.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Nabend!

Wir arbeiten aktuell mit zwei Fertigern in Deutschland zusammen. Beide 
sind in einem Gebiet mit erhöhten Wasserschutzvorschriften. Keine Idee 
was sie dort hingezogen hat, vielleicht das günstige Land. Aus diesem 
Grund müssen sie aber um die ganze Galvanik ein extra "Überlaufbecken" 
ziehen um im Fall einer Undichte alles aufzufangen. Long story short, 
der Aufwand ist schon massiv. Auch arbeiten sie mit einer 
Wasseraufbereitung um weniger Frischwasser zu benötigen. Beide haben PV 
auf dem Dach, wie viel das vom Gesamtstromverbrauch abdeckt kann ich 
nicht beurteilen.
Der Mix aus hohen Stromkosten / Wasserkosten und 
Umwelt-/Entsorgungs-vorschriften sorgt in Deutschland aber auch in der 
EU dafür, dass die Fertiger allein schon aus der Wirtschaftlichkeit 
heraus gezwungen sind dies umzusetzen.

Um das ganze in ein Verhältniss zu setzen müssten wir nun wissen wie 
denn die Fertigungen in China aussehen. Unsere Erfahrung ist, dass in 
China keine Fertigung modernisiert wird sondern sofort eine ganz neue 
Fertigung aus dem Boden gezogen wird. Durch die hohe Last (>90% der 
weltweiten Platinenproduktion sind dort) ist dies gut möglich. Dies sind 
dann auch die Fertigungen die wir gezeigt bekommen. Ich bezweifel, dass 
die "alten" Fertigungen (die übrigens auch gute Qualität bei einfachen 
Technologien liefern) im Bezug auf die Umweltstandards modernisiert 
werden.
Dazu lass ich bzw. wir uns aber auch gerne eines besseren belehren!

Kleines Update noch am Rande. Bei den Stencils gibt es jetzt ein 
Rahmensystem zur besseren Ausrichtung, mehr Infos unter 
https://aisler.net/help/the-aisler-way/rapid-registration-add-on

VG
Felix

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Bei den Stencils gibt es jetzt ein Rahmensystem zur besseren Ausrichtung

Wenn man wirklich mal mehr macht, ist das nett. Haben wir in der Firma 
für eine Mini-Serie mal bei ec benutzt.

Danke für die Erläuterungen zu den Fertigern!

von Dirk W. (diwou)


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Ich habe nach langer Zeit, es mal wieder mit Aisler versucht. Und wurde 
wieder einmal enttäuscht. Innenfräsungen, die noch im "Board Inspector" 
angezeigt wurden und werden, sind nicht vorhanden (Obwohl extra 
Outputjob Datei von Aisler verwendet). Und die Außenkanten sind noch mit 
Resten von Verbindungsstegen umgeben.

Da darf man sich nicht wundern, das man lieber in China bestellt. Da 
bekomme ich mittlerweile eine sauberere Arbeit. Wenn dort der Milling 
Path angezeigt wird, dann sieht es später auch genauso beim Produkt aus.

Bei Aisler wird angezeigt, das rundherum gefräst wird, wird dann aber 
nicht. Was soll dann diese Anzeige, wenn diese nicht die spätere 
Realität wieder gibt?

Und mit einer Woche sind die auch nicht schneller, als Firmen wie JLCPCB 
und Co. Und vom Preis erst gar nicht zu sprechen...

Ich bin nur mal gespannt, wie der Support jetzt mit den fehlerhaften 
Platinen umgeht. Aber auch ich ahne ich schlimmes.

Umweltfreundlich ist dies nicht, da die Boards jetzt für die Tonne sind 
und nicht genutzt werden können.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Dirk W. schrieb:
> Umweltfreundlich ist dies nicht, da die Boards jetzt für die Tonne sind
> und nicht genutzt werden können.

Fehlproduktionen hast du aber überall. Da du JLCPCB erwähnst: von denen 
habe ich hier noch einen ganzen Stapel wunderschön produzierte PCBs 
rumliegen, nur dass die Entwürfe von einer US-Firma sind, aber zu mir 
geliefert worden sind … :-o  Die darf ich leider auch nur wegwerfen.

von Gerhard H. (ghf)


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Kein Wunder, dass die jetzt einen kleinen Aufpreis verlangen
wenn man nicht erlaubt, dass sie die Jobnummer irgendwo auf
die Platine drucken dürfen.

Gerhard

von Jim (Gast)


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von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> Jobnummer irgendwo auf
> die Platine

War übrigens drauf (sowohl auf meinen als auch auf den fehlgelieferten).

von Bauform B. (bauformb)


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Jim schrieb:
> warum sind hier bei der Aisler-Vorschau die Vias nicht zu
> sehen?

Die Vias sollten 0.2mm haben, mein gerbv zeigt den Bohrungsdurchmesser 
um den Faktor 25.4 zu klein an, also sieht man sie nur mit extremem 
Zoom. Evt. hat die Aisler-Automatik ein ähnliches Problem.

von MaWin (Gast)


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langjähriger EAGLE-Nutzer schrieb:
> EAGLE-Board-Files sind seit langem im XML-Format mit definierter DTD
> codiert. Das ist ein zukunftssicherer Standard.

Prust. XML  ist genau so ein "Standard" wie "Textdatei" ein Standard 
wäre. Der Inhalt kann völlig unterschiedlich aufgefasst und inkompatibel 
strukturiert sein.

von Schorschi (Gast)


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Hallo Felix,

Darf ich verschiedene Layouts selbst in ein Panel packen und dann bei 
euch bestellen? (Das wäre dann 10,20€ + (Höhe des Panels in cm x Breite 
des Panels in cm x Stückzahl) * 0,084€)

Gruss, Schorschi

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Dirk W. schrieb:
> Innenfräsungen, die noch im "Board Inspector"
> angezeigt wurden und werden, sind nicht vorhanden (Obwohl extra
> Outputjob Datei von Aisler verwendet).

Wurde dabei nur das Loch selbst in der Leiterplatte angezeigt oder 
explizit auch der zugehörige Fräsweg? Bei Altium Designer war ich vor 
etlichen Jahren auch einmal darauf hereingefallen; die Leiterplatte sah 
im 3D-Modell einwandfrei aus, aber wie ich schmerzhaft lernen musste, 
bedeutet solch eine Aussparung nicht, dass es dazu auch eine Fräskontur 
gibt. Diese muss man nämlich separat anlegen.

> Und die Außenkanten sind noch mit Resten von Verbindungsstegen umgeben.

Das ist prinzipbedingt der Fall. Oder hast Du eine Zeichnung 
mitgeliefert und geeignet beschriftet, in der die für Stege gesperrten 
oder freigegebenen Bereiche eindeutig spezifiziert sind? Meine Erfahrung 
mit anderen Leiterplattenherstellern ist, dass diese sich auch an solche 
Vorgaben halten. Natürlich darf man hierbei keine physikalisch oder 
fertigungstechnisch unmöglichen Vorgaben machen. Üblicherweise dient der 
Nutzenrand auch als Transportrand für die Bestückung und wird somit erst 
nach der Bestückung und ggf. Fertigungstest (ICT, FKT) entfernt.

Nur viele Bastler meinen eben, sich über solche fertigungstechnisch 
notwendigen und sinnvollen Dinge hinwegsetzen zu können... :-/

> Da darf man sich nicht wundern, das man lieber in China bestellt. Da
> bekomme ich mittlerweile eine sauberere Arbeit. Wenn dort der Milling
> Path angezeigt wird, dann sieht es später auch genauso beim Produkt aus.

Du meinst also wirklich, alle chinesischen Leiterplattenhersteller 
gleichsetzen zu können? Das ist reichlich gewagt. Dort wird alles von 
völligem Schrott über akzeptables Mittelmaß bis hin zu Spitzenqualitäten 
hergestellt.

Und wieso soll es am Herstellungsland und nicht etwa an den eingesetzten 
Werkzeugen und den durch Kunden bereitgestellten Fertigungsunterlagen 
liegen, dass angeblich immer alles korrekt sei?

> Bei Aisler wird angezeigt, das rundherum gefräst wird, wird dann aber
> nicht. Was soll dann diese Anzeige, wenn diese nicht die spätere
> Realität wieder gibt?

Ich habe vor einigen Monaten auch testweise ein Layout mit Langlöchern 
usw. hochgeladen und dann festgestellt, dass diese im Aisler Board 
Inspector nicht korrekt dargestellt werden. Felix beruft sich darauf, 
dass die Daten nicht im Gerber-X2-Format gewesen seien. Altium Designer 
<=17 (und ggf. auch neuer) erzeugt jedoch nachweislich fehlerhafte 
X2-Dateien, so dass dieses Format nicht nutzbar ist. Daher sehe ich auch 
künftig davon ab, bei Aisler zu bestellen.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Moin!

Schauen wir mal was hier die Lage ist. :)

@Dirk W., du hast schon früher heute Morgen eine Antwort dazu per Mail 
bekommen.
Generell nehme ich mal hier mit, dass im Board Inspector Innenfräsungen 
/ Langlöcher nicht verständlich dargestellt werden. Da müssen wir noch 
dran arbeiten.

@Jim / @Bauform B., die Excellon Dateien sind nicht in 2.4 Präzision. Am 
besten in Gerbv öffnen, die Lage korrigieren und dann abspeichern. 
Danach funktioniert auch der Import bei uns. Dazu gibt es hier schon ein 
Bug-Ticket, muss mal schauen wie dies priorisiert ist.

@Schorschi, selbst gesetztes Panel ist kein Problem. Aber bitte bitte 
bitte prüfe online ob die Fräspfade richtig erkannt werden. Es gibt 
nämlich gefühlt 1001 Wege Platinenkonturen bei einem Panel zu 
zeichnen...

@Andreas S., interessantes Thema mit der Position der Stege. Hast du 
eine Idee ob und wie sich diese Position in den Gerber Dateien mitgeben 
lässt? Würde gerne bei uns eine Unterstützung für "vorgesehene Stege" 
implementieren.


@All, noch ein kleiner Teaser. Wir arbeiten gerade an einer 
Unterstützung für Castellated Holes. Eventuell ist es schon diese Woche 
soweit, dass wir solche Designs akzeptieren und fertigen können.

Wünsche allen einen schönen Start in die Woche,
Felix

PS: Wie ist eigentlich der deutsche Begriff für "castellated holes"? 
Gibt es einen?

: Bearbeitet durch User
von René F. (therfd)


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Felix P. schrieb:
> PS: Wie ist eigentlich der deutsche Begriff für "castellated holes"?
> Gibt es einen?

Halbloch-Kantenkontakte

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Felix.

Felix P. schrieb:

> PS: Wie ist eigentlich der deutsche Begriff für "castellated holes"?
> Gibt es einen?

Da sowas in der Masse zuerst im Ausland verwendet wurde, würde ich 
einfach den englischen Begriff übernehmen.


Ansonsten für die, die zwanghaft alles eindeutschen müssen: 
Durchkontaktierte Perforierung?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Matthias S. (dachs)


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Andreas S. schrieb:
> Altium Designer
> <=17 (und ggf. auch neuer) erzeugt jedoch nachweislich fehlerhafte
> X2-Dateien, so dass dieses Format nicht nutzbar ist.
Du weisst also, dass Dein gewähltes Werkzeug Schrott erzeugt.

Andreas S. schrieb:
> Daher sehe ich auch
> künftig davon ab, bei Aisler zu bestellen.
Deswegen bestellst Du nicht beim Lieferanten, der Deine Fehler nicht 
ungefragt und unbezahlt ausbügelt. Für mich ist diese Schlußfolgerung 
nicht logisch.

Matthias

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> Du weisst also, dass Dein gewähltes Werkzeug Schrott erzeugt.

Exakt. Das Verhalten ist auch reproduzierbar. Allerdings funktioniert 
der Datenexport in Extended Gerber einwandfrei, da er mit Hilfe einer 
gänzlich anderen Bibliothek erfolgt. Und ich habe bisher noch keinen 
anderen Leiterplattenhersteller als Aisler erlebt, der explizit Extended 
Gerber ausschließt. Somit stellt das für meine Kunden und mich kein 
Problem dar.

Es wäre hingegen ein wesentlich größeres Problem, ältere Projekte ohne 
Not auf eine neue Version von Altium Designer umzustellen, zumal die 
Erfahrung der letzten Jahre ja zeigt, dass AD 18 ein ziemlicher Griff 
ins Klo war, AD 19 auch nur marginal besser und erst ab irgendeinem 
Stand von AD 20 wieder eine halbwegs reibungsarme Arbeit möglich ist.

> Andreas S. schrieb:
>> Daher sehe ich auch
>> künftig davon ab, bei Aisler zu bestellen.
> Deswegen bestellst Du nicht beim Lieferanten, der Deine Fehler nicht
> ungefragt und unbezahlt ausbügelt. Für mich ist diese Schlußfolgerung
> nicht logisch.

Wieso meine Fehler? Ich habe Altium Designer nicht entwickelt.

Gerber X2 ist zwar wesentlich genauer definiert als Extended Gerber, 
aber trotzdem funktioniert die Leiterplattenherstellung auf Basis von 
Extended Gerber einwandfrei, sofern man bestimmte Konventionen einhält.

Aber lass mich raten: Du entwickelst nicht im professionellen Maßstab 
Leiterplatten.

von Tany (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> zumal die
> Erfahrung der letzten Jahre ja zeigt, dass AD 18 ein ziemlicher Griff
> ins Klo war, AD 19 auch nur marginal besser und erst ab irgendeinem
> Stand von AD 20 wieder eine halbwegs reibungsarme Arbeit möglich ist

Ich wundere mich nur, dass du nach deiner Logik noch beim Altium 
bleibst.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Tany.

Tany schrieb:

>> Erfahrung der letzten Jahre ja zeigt, dass AD 18 ein ziemlicher Griff
>> ins Klo war, AD 19 auch nur marginal besser und erst ab irgendeinem
>> Stand von AD 20 wieder eine halbwegs reibungsarme Arbeit möglich ist
>
> Ich wundere mich nur, dass du nach deiner Logik noch beim Altium
> bleibst.

Ich vermute mal, er hat große, zimlich kritische Projekte mit einem 
riesigen, immer noch wichtigen Altdatenbestand.
Das lässt sich nicht so ohne weiteres anderswohin Migrieren.

Zumal die Layout Programme untereinander nur bedingt (eher begrenzt) 
austauschfähig sind....

KiCad hat einen Altium Importer in der Entwicklung, allerdings erst mal 
nur für Boards.
Siehe: Beitrag "Re: Konverter von KiCAD zu Eagle?"

Aber auch ich würde mir mit so einem Projektbestand einen Umzug gut 
überlegen.
Praktisch wird das meistens so gehandhabt, dass man ein altes und ein 
neues System nebeneinander her betreibt, und den Umzug allmälich macht.
Dauert dann 10 bis 15 Jahre oder länger......und man hält alte, 
abgestorbene Software mit Dos-boxen und virtuellen Maschinen inklusive 
musealer Betriebssysteme wie z.B. W95 oder W98 solange am laufen, wie 
man noch die alten Daten braucht.

Solche Umzüge werden aber nötig, wenn irgendwelche Software mehr oder 
weniger eingestellt wird, wie z.B. P-Cad.

Auch Upgrades auf neuere Versionen noch existierender Versionen werden 
wegen manchmal exorbitanter Lizenskosten oder anderer wirtschaftlicher 
Probleme lange verschoben.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Tany schrieb:
> Ich wundere mich nur, dass du nach deiner Logik noch beim Altium
> bleibst.

Ich bleibe derzeit bei AD 17.1, da für mich keine Notwendigkeit besteht, 
auf eine aktuelle Version aufzurüsten. Das einzige Feature, das ich 
derzeit halbwegs vermissen würde, wären Multi-Board-Designs. Da Altium 
aber erfahrungsgemäß etliche Jahre benötigt, um hektisch implementierte 
Features so weit rundzulutschen, dass sie brauchbar werden, besteht 
keine Eile. Es gibt auch keine Probleme mit meinen derzeit überwiegend 
beauftragten Leiterplattenherstellern (KSG, Microcirtec, 
"Hoflieferanten" von Bestückern), da die Extended-Gerber-Daten 
einwandfrei sind.

Ein wirklich ernsthafter Grund, Altium den Rücken zu kehren, sind die 
unglaublich schmierigen Lügner im Altium-Vertrieb. Das Leben könnte so 
einfach sein, wenn sie es einfach dabei beließen, mir zum Ende des 
jeweiligen Wartungsintervals das Folgeangebot zu unterbreiten, welches 
ich dann annehme oder auch nicht. Stattdessen folgt dann immer ein 
Telefonterror, obwohl ich mittlerweile sogar die Abgabe einer 
Unterlassungserklärung für unaufgeforderte Anrufe erzwungen habe. 
Nachdem ich im letzten Jahr trotzdem von solch einem Schmierlappen 
angerufen wurde und ihn auf die Unterlassungserklärung hingewiesen 
hatte, war er beleidigt und sperrte unsere Lizenz. Auf meine Beschwerde 
ging natürlich niemand ein, aber der internationale Support ist 
wesentlich kundenfreundlicher und hob die Sperre natürlich sofort wieder 
auf.

Bei Altium Deutschland wird schon seit Jahren versucht, immer 
aggressivere und dümmlichere Vertriebler zu beschäftigen, die auch gar 
keinen Bezug zu dem ganzen Thema haben. Der dümmlichste Typ, der mich 
nervte, vertrieb hauptberuflich irgendwelchen Fitnesskrempel und 
arbeitete wohl nur nebenher für Altium.

DAS wären für mich Gründe, nicht wieder Geschäfte mit Altium zu machen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:
> Ich vermute mal, er hat große, zimlich kritische Projekte mit einem
> riesigen, immer noch wichtigen Altdatenbestand.
> Das lässt sich nicht so ohne weiteres anderswohin Migrieren.

Dieser "Altdatenbestand" umfasst vor allem auch viele 
Bauteilebibliotheken. Natürlich kopiere ich gelegentlich auch 
Schaltungsteile aus älteren Projekten.

Und letztendlich ist es auch wichtig, welche Systeme meine Kunden 
einsetzen. KiCAD besitzt derzeit im geschäftlichen Umfeld noch keine 
Relevanz. Altium Designer dürfte derzeit für extern vergebene Projekte 
einfach der Quasistandard sein, ähnlich wie MS Word und Excel für 
andere Dokumente.

> Zumal die Layout Programme untereinander nur bedingt (eher begrenzt)
> austauschfähig sind....

Ja, äußerst begrenzt. Noch schlimmer sind bloß die zahlreichen heute 
gebräuchlichen Bibliotheksgeneratoren, wie sie von vielen 
Halbleiterherstellern eingesetzt werden. :-/

> KiCad hat einen Altium Importer in der Entwicklung, allerdings erst mal
> nur für Boards.
> Siehe: Beitrag "Re: Konverter von KiCAD zu Eagle?"

Das entscheidende sind doch die selbst erstellten Bibliotheken.

Vor vielen Monden habe ich tatsächlich mal eine mit EAGLE erstellte 
Leiterplatte in Altium Designer importiert, was erstaunlich gut 
funktionierte. Allerdings ging es mir dabei nicht um die Schaltung oder 
Bauteile, sondern nur um die sehr komplexe Leiterplattengeometrie, 
Bohrlöcher und Positionen einiger Schalter und Steckverbinder. Letztere 
wurden natürlich gleich durch neu definierte Bauteile ersetzt.

> Aber auch ich würde mir mit so einem Projektbestand einen Umzug gut
> überlegen.

Es gibt auch überhaupt keine Notwendigkeit für einen Wechsel. Ich habe 
ein funktionsfähiges EDA-System mit einigen bekannten Schwächen. Andere 
Systeme mit ähnlichem Leistungsumfang sind genauso fehlerhaft. Und ohne 
Not einen Haufen Geld hinzulegen, um etwas schickeres zu kaufen, ist 
nicht sinnvoll. Mentor Xpedition kostet in halbwegs brauchbarer 
Ausstattung doch auch irgendetwas zwischen 50.000 und 200.000 EUR pro 
Arbeitsplatz.

> Praktisch wird das meistens so gehandhabt, dass man ein altes und ein
> neues System nebeneinander her betreibt, und den Umzug allmälich macht.
> Dauert dann 10 bis 15 Jahre oder länger......und man hält alte,
> abgestorbene Software mit Dos-boxen und virtuellen Maschinen inklusive
> musealer Betriebssysteme wie z.B. W95 oder W98 solange am laufen, wie
> man noch die alten Daten braucht.
>
> Solche Umzüge werden aber nötig, wenn irgendwelche Software mehr oder
> weniger eingestellt wird, wie z.B. P-Cad.

Genau. Altium Designer ist sehr, sehr weit davon entfernt, abgekündigt 
zu werden. Und ich bin mir auch sicher, dass in nicht allzu ferner 
Zukunft wieder sehr brauchbare neue Versionen erhältlich sind. Und dann 
mache ich voraussichtlich ein Upgrade. (abgesehen von meinen in anderen 
Beiträgen erwähnten extrem schlechten Erfahrungen mit 
Altium-Vertrieblern)

> Auch Upgrades auf neuere Versionen noch existierender Versionen werden
> wegen manchmal exorbitanter Lizenskosten oder anderer wirtschaftlicher
> Probleme lange verschoben.

Exakt. Und außerdem muss man sich sicher sein, dass bestimmte Probleme 
wirklich behoben wurden. Altium hat mich diesbezüglich auch belogen. Ich 
hatte vor einigen Jahren eine Wartungsverlängerung nur unter der Auflage 
erworben, dass bestimmte Fehler behoben werden. Dies war ausdrücklich so 
mit dem Vertrieb vereinbart. Aber nix ist passiert. Als ich dann die 
Fehlerbehebung einforderte, wurde ich auf die nächste Version 
vertröstet. Beim Hinweis auf die entsprechende vertragliche Vereinbarung 
hieß es nur: "Ach so, das haben Sie mit Herrn X. vereinbart, aber der 
arbeitet nicht mehr bei uns."

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