Forum: Platinen Ask me anything, Fertigung bei AISLER


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von Rainer S. (enevile) Benutzerseite


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Mampf F. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Thomas Z. schrieb:
>>> Da sind zwar nette Bilder
>>> wie das aussiehen soll und was sie alles können aber keine Silbe zum
>>> Wie
>>
>> Es ist ja auch nicht die Aufgabe von Aisler dir Nachhilfe in Eagle zu
>> geben.
>
> Das sehe ich anders - Aisler sollte schon sagen können, wie das in Eagle
> aussehen muss, damit das als plated Slot erkannt wird.

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/plated-and-non-plated-slots-and-cutouts
https://aisler.net/help/the-aisler-way/our-gerber-viewer

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Mampf F. schrieb:

> Das sehe ich anders - Aisler sollte schon sagen können, wie das in Eagle
> aussehen muss, damit das als plated Slot erkannt wird.

Aisler braucht nichts in Eagle zu erkennen, sondern nur in den 
bereitgestellten Gerberdaten. Und wie das da auszusehen hat müssen sie 
Dir natürlich vorgeben.

Grundsätzlich hast Du bei regulären Platinen (ohne buried vias etc) zwei 
Bohrgänge (drill) und zwei Fräsgänge (milling / routing). Einmal vor der 
Galvanik, und einmal nach der Galvanik. Bohrungen und Fräsungen aus dem 
ersten Durchgang sind metallisiert, die aus dem zweiten nicht. Der erste 
Fräsgang (für metallisierte Schlitze) ist optional, daher kostet er 
manchmal extra.

D.h. Du musst zwei Bohrdateien anliefern, eine für die metallisierten 
Bohrungen (bei Eagle "drills") und eine für die nicht-metallisierten 
Bohrungen ("holes"). Oft erzeugt man nur eine und verlässt sich auf die 
Genialität des Leiterplattenherstellers, das richtig 
auseinanderzusortieren. Kann klappen, muss aber nicht.

Fräsen ist noch undefinierter. Im professionellen Bereich gibt man zwei 
Dateien mit g-Code ab, und exakt den fährt die Fräse ab. Bei Prototypen 
gibt es aber oft nur einen "Dimension" oder "Outline"-Layer, wo dann die 
Fräsungen irgendwie eingezeichnet sind. Wenn dann da die metallisierten 
und nicht-metallisierten zusammen drinstehen muss der Fertiger raten. 
Kann klappen, muss aber nicht.

Eine ordentliche Vorgabe wie die Daten anzuliefern sind hilft dann.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


Angehängte Dateien:

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Soul E. schrieb:
> Aisler braucht nichts in Eagle zu erkennen, sondern nur in den
> bereitgestellten Gerberdaten.

ich hatte NULL Ahnung und bestellte meine erste Arduino nano328p Platine 
mit einer DC Buchse 5,5/2,1mm bei PCB pool.

für den nano328p erstellte ich mir einen eigenen Footprint mit 1,6mm 
Bohrungen um die Präzisionsbuchsenleisten Pins (ausgelöst) randlos zu 
versenken.

Zufälligerweise die DC Buchse aus dem Conrad Katalog, alle Layer wurden 
richtig gefräst und gefertigt, inclusive der gefrästen 
durchkontaktierten Langlöcher für die Kontakte!

Warum sollte Aisler das nicht auch ohne extra Gerberdaten schaffen?

: Bearbeitet durch User
von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Felix P. schrieb:
> Noch ein kleines Update von unserer Seite, da hier das Thema elektrische
> Prüfung der Leiterplatte schon oft angesprochen wurden. Wir unterstützen
> jetzt die Prüfung auf Basis von selbst zur Verfügung gestellten IPC
> Netlists. So kann sichergestellt werden, dass die fertige Platte auch
> wirklich exakt nach der Netlist funktioniert, d.h. Fehler beim
> Datenaustausch und der Fertigung werden so entdeckt.

Also wichtiger wäre mir dass man wieder ENIG bestellen kann. Zumindest 
bei mir bekommt man derzeit nur "Beautiful Boards Blitz" vorausgewählt. 
Keine Ahnung wohin diese Auswahl verschwunden ist. Und schön wäre es 
wenn man auch PCBs in 1mm Dicke geben kann. Das hat mir bisher mehr 
Probleme bereitet.

Probleme mit HASL: man kann die vorverzinnten Pads unter dem 
Blechstencil kaum erkennen, so dass das Einrichten des Stencils viel 
mehr Ratearbeit ist als bei ENIG. Ein weiteres Problem ist dass die 
Zinnoberfläche spiegelt und Fiducials daher von der Pick&Place-Kamers 
nicht mehr erkannt werden. Schließlich ist das HASL nicht ganz 
gleichmäßig flach, so dass der Pastendruck gerade bei kleinen BGAs etwas 
mehr zur Gratwanderung wird, weil die Schablone nicht mehr exakt plan 
aufliegt. HASL ist gut gemeint aber für mich völlig überflüssig. Ich 
würde lieber 3 Tage länger warten als eine "Blitz"-Lieferung zu 
bekommen.

Und das Angebot für LP nur in 1.6mm ist manchmal von der Bauform zu dick 
oder winzige THT-Stecker haben keine ausreichend langen Pins um sie von 
der Rückseite ordentlich zu verlöten. Daher mein Hauptwunsch: 1mm 
LP-Material in 2 und 4 Lagen.

Und was machmal auch nützlich wäre: Stencil ohne PCBs bestellen... Wenn 
der ursprünglich mitbestellte einen Fehler (z.B. fehlende/falsche 
Öffnung) hatte, dann brauche ich nicht immer und sofort gleich weitere 
PCBs.

Sonst hat die letzte Lieferung problemlos geklappt. Kam pünktlich und 
Schaltung funktioniert.

: Bearbeitet durch User
von Thomas Z. (usbman)


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Rainer S. schrieb:
>> Das sehe ich anders - Aisler sollte schon sagen können, wie das in Eagle
>> aussehen muss, damit das als plated Slot erkannt wird.
>
> 
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/plated-and-non-plated-slots-and-cutouts
> https://aisler.net/help/the-aisler-way/our-gerber-viewer

Naja da steht(stand) nichts davon wie Aisler die Daten erwartet. Ich hab 
einfach den milling Layer benutzt. Mein Fehler war dass in der Lib noch 
eine .6mm Linie drin war Aisler erwartet da min. .7mm. Dann wird das 
auch korrekt erkannt.

von Bauform B. (bauformb)


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Bernd W. schrieb:
> Hallo Bauform B.
>
> Bauform B. schrieb:
>
>>> Im blog finde ich aber nicht, wie man die Netzliste hochlaedt. Waere
>>> nicht auch bei Eagle die passende .sch Datei ausreichend?
>> Die Netzliste steckt auch in der brd-Datei, also braucht man garnichts
>> besonderes extra.
>
> Impizit ist was anderes als explizit.

Anders, aber nicht besser. Die externe Netzliste muss ja irgendwie 
erzeugt werden. Das ergibt 3 Dateien mit der gleichen Information, nur 
in 3 verschiedenen Formaten. Dass .brd und .sch zusammenpassen, setzen 
wir mal voraus. Die Konvertierung von Eagle nach IPC-D-356B ist aber 
nicht ganz trivial, man sollte sich sehr gut mit D-356 und mit Eagle 
auskennen.

Bei Eagle 7.7 ist ein Export-Script dabei, das für Eagle 4.1 geschrieben 
wurde. "Written by Rich Nedbal, DownStream Technologies, LLC" heißt 
wohl, dass alle Feinheiten des Ziel-Formats berücksichtigt wurden. Aber 
auch alle Eagle-Feinheiten, besonders der neueren Versionen? Ein erster 
Export-Versuch weckt auch nicht allzuviel Vertrauen, zu lange Netznamen 
ergeben ohne Warnung eine defekte Datei:
1
317GND              X3    -7    D  26PA00X  14657Y  10093X 417Y 417R180
2
317TDI              X3    -8    D  26PA00X  14657Y   9593X 417Y 417R180
3
317DEBUG-DETECT-IPC-D-356   X3    -9    D  26PA00X  14157Y  10093X 417Y 417R180
4
317NRST_L           X3    -10   D  26PA00X  14157Y   9593X 417Y 417R180
Damit macht ein unbedarfter Eagle-Benutzer dem Leiterplatten-Hersteller 
nur mehr Arbeit. Wenn so ein Fehler stattdessen beim Hersteller 
passiert, gibt es wahrscheinlich weniger Reibungsverluste.

> Und im allgemeinen halte ich es auch
>  NICHT für eine gute Idee , *zur Leiterplattenfertigung*
>  die Boarddateien herauszugeben , weil diese
> sehr viele Zusatzinformationen enthalten und darum *fehlinterpretiert*
> werden können.
> Gib Gerber-, Drill- und auch Netzliste nach Standard, und die
> Fehlermöglichkeiten werden reduziert, weil das offizielle
> Austauschformate sind.

Nichts gegen offizielle Austauschformate, man muss sie nur verstehen und 
korrekt erzeugen können. Das ist speziell bei Eagle schwierig, siehe 
oben. Deshalb werden die Fehlermöglichkeiten nur vom Hersteller zum 
Entwickler verlagert. Das gilt aber für Gerber genauso wie für die 
Netzliste.
Beitrag "Re: EAGLE 7 nach Gerber online Converter?"
Damit werden plated und non-plated Bohrungen in einer Datei gemischt, 
die Outline wird auch in den Kupferlagen ausgegeben, die Koordinaten 
sind immer noch inch mit wenig Nachkommastellen und der unamco Reference 
Gerber Viewer interpretiert die Bohrkoordinaten falsch...

> Mit den Boardfiles zu arbeiten ist eine Unsitte, die von den
> Leiterplattenherstellern wohl nur aus Kulanz bei Bastlern aktzeptiert
> wird. Es ist Zusatzarbeit und geht sowieso nur bei gängigen Programmen.

Oder es wird akzeptiert, weil Gerberdaten von Bastlern noch mehr Arbeit 
machen...

> Nebenbei bemerkt: Sichere Dir Deine Daten auch zusätzlich in diesen
> Formaten. Dann kannst Du die Platinen damit auch
> noch bestellen, wenn Du keinen Zugriff mehr auf ein funktionierendes
> Originallayoutprogramm haben solltest.

Das kann man den Benutzern von Autodesk-Eagle garnicht oft genug sagen 
;)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Bauform B.

Bauform B. schrieb:

>> Impizit ist was anderes als explizit.
>
> Anders, aber nicht besser.

Explizit reduziert die Fehler, die durch Interpretation passieren.

> Die externe Netzliste muss ja irgendwie
> erzeugt werden. Das ergibt 3 Dateien mit der gleichen Information, nur
> in 3 verschiedenen Formaten. Dass .brd und .sch zusammenpassen, setzen
> wir mal voraus. Die Konvertierung von Eagle nach IPC-D-356B ist aber
> nicht ganz trivial, man sollte sich sehr gut mit D-356 und mit Eagle
> auskennen.

Ich habe Jahrelang nichts mit Eagle mehr gemacht. Ich meinte mich dumpf 
zu erinnern, das es da Voreinstellungen für entsprechende CAM-Jobs gab. 
War wohl ein Irrtum....

Wenn Du es aber so sehen willst: Die Information zur Netzliste ist auch 
in gewissem Umfang in den Gerber Daten enthalten. 
Leiterplattenhersteller haben solche Software um das halbautomatisch zu 
extrahieren. Das funktioniert aber nur, wenn die Gerberdaten "sauber" 
sind und ohne viel Tricksereien auskommen. Insbesondere wird dabei von 
"Blink" zu "Blink" gemessen. Das bedingt aber, das Blinks wirklich nur 
Pads sind, und eine Leiterbahn die nur aus der Apertur besteht ein Draw 
der Länge Null ist, und eben kein Blink. Große komplexe Pads, die aus 
vielen sich überlagenden Einzelpads bestehen, müssen auch von Hand 
aufgelöst werden, sonst hält sich die flying Probe zulange an einem Pad 
auf. :O)

Die halbmanuelle Vorgehensweise bedingt aber schon mindestens Kleine bis 
mittlere Serien damit sich das rechnet.

> Bei Eagle 7.7 ist ein Export-Script dabei, das für Eagle 4.1 geschrieben
> wurde. "Written by Rich Nedbal, DownStream Technologies, LLC" heißt
> wohl, dass alle Feinheiten des Ziel-Formats berücksichtigt wurden. Aber
> auch alle Eagle-Feinheiten, besonders der neueren Versionen? Ein erster
> Export-Versuch weckt auch nicht allzuviel Vertrauen, zu lange Netznamen
> ergeben ohne Warnung eine defekte Datei:


Oha.

> Damit macht ein unbedarfter Eagle-Benutzer dem Leiterplatten-Hersteller
> nur mehr Arbeit.

Was aber dann ein Argument gegen die Software ist.

> Wenn so ein Fehler stattdessen beim Hersteller
> passiert, gibt es wahrscheinlich weniger Reibungsverluste.

Nur der Entwickler des Boards kann wissen, was wirklich gemeint war. Der 
Hersteller kann bei Unklarheiten nur raten.  Wenn ihm die Unklarheit 
bewusst wird, kann er Rückfragen (kostet Zeit), wenn ihm die Möglichkeit 
einer anderen Interpretation nicht auffällt, macht er einfach 
weiter.....
Nur der Entwickler hat die Chance, solche Fehler zu erkennen.

> Nichts gegen offizielle Austauschformate, man muss sie nur verstehen und
> korrekt erzeugen können. Das ist speziell bei Eagle schwierig, siehe
> oben. Deshalb werden die Fehlermöglichkeiten nur vom Hersteller zum
> Entwickler verlagert. Das gilt aber für Gerber genauso wie für die
> Netzliste.

Abgesehen von den Softwarefehlern: Von einem Entwicker, auch von einem 
Hobbyentwickler, muss ich annehmen können, dass er mit seiner Software 
grundsätzlich umgehen kann.

Ich kann aber nicht von einem Leiterplattenhersteller erwarten, dass er 
mit aller Layoutsoftware der Welt, auch obsoleter, umgehen kann, 
abgesehen davon, dass er sie bereithalten muss und eventuell teure 
Lizenzen benötigt...Nicht alle Leiterplattenhersteller sin Großkonzerne. 
es gab und gibt auch Klein- und Mittlelständige Betriebe.


> Beitrag "Re: EAGLE 7 nach Gerber online Converter?"
> Damit werden plated und non-plated Bohrungen in einer Datei gemischt,
> die Outline wird auch in den Kupferlagen ausgegeben, die Koordinaten
> sind immer noch inch mit wenig Nachkommastellen

Das ist ja auch ein CAM-Job, den sich irgendwer zusammengehauen hat.....
plated und non-plated zu Mischen ist eine doofe Idee...Der Operator beim 
CAM-Input wird sich die Haare raufen und Rückfragen stellen müssen. Wenn 
Ihm das Auffällt. Sonst gibt es keine Durchkontaktierungen,oder überall 
Durchkontaktierungen und letzteres ist eigentlich auch der einzige Fall, 
wo es dem Operator auffallen kann: Wegen einer Durchkontaktierung die 
nirgendwo einen Restring hat....

Mit inch kann man leben, und mit wenig Nachkommastellen auch, wenn das 
Board rustikaler gehalten ist....

> und der unamco Reference
> Gerber Viewer interpretiert die Bohrkoordinaten falsch...

Wenn der Ucamco Reference Viewer was komisches zeigt, würde ich zuletzt 
den Reference Viewer anzweifeln....;O)

Die entsprechende Stelle mal näher inspizieren, zusammen mit einem 
aktuellen Exemplar der Gerberdefinition in einem anderen Fenster 
offen....
Es gibt übrigens brauchbare Gerberviewer, auch open source, womit sich 
so etwas auch offline geruhsam machen lässt.


>> Mit den Boardfiles zu arbeiten ist eine Unsitte, die von den
>> Leiterplattenherstellern wohl nur aus Kulanz bei Bastlern aktzeptiert
>> wird. Es ist Zusatzarbeit und geht sowieso nur bei gängigen Programmen.
>
> Oder es wird akzeptiert, weil Gerberdaten von Bastlern noch mehr Arbeit
> machen...

Möglich....aber um so mehr ist dann auch eher als Verzweiflungstat zu 
sehen. ;O)

Ansonsten für Info über Gerber und drumrum:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Gerber-Tools
Dort finden sich auch Links nach z.B. Ucamco.

>> Nebenbei bemerkt: Sichere Dir Deine Daten auch zusätzlich in diesen
>> Formaten. Dann kannst Du die Platinen damit auch
>> noch bestellen, wenn Du keinen Zugriff mehr auf ein funktionierendes
>> Originallayoutprogramm haben solltest.
>
> Das kann man den Benutzern von Autodesk-Eagle garnicht oft genug sagen
> ;)

Ich weiss. ;O)

Also kommt man an den Gerber Daten eigentlich grundsätzlich nicht 
vorbei, wenn man sauber arbeitet. Selbst wenn man sie nicht herausgibt, 
braucht man sie für eine zukunftssichere Archivierung. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von langjähriger EAGLE-Nutzer (Gast)


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EAGLE-Board-Files sind seit langem im XML-Format mit definierter DTD 
codiert. Das ist ein zukunftssicherer Standard.

Notfalls kann man also Board-Files sogar ausdrucken, ablesen und in 
einem beliebigen anderen CAD-System des Jahres 2030 nachmalen, falls man 
es nicht schafft, einen EAGLE-Importer zu schreiben, was kein Hexenwerk 
ist...

D.h. EAGLE-Files sind mindestens so zukunftssicher wie Gerber. Aber sie 
enthalten mehr Strukturinformation (z.B. Layer-Setup incl. 
Leiterplattendicke, Design-Rules, Signalnamen und Netzliste, 
Bauteilenamen, Packagenamen, etc. um nur ein paar zu nennen).

Rein informationstheoretisch betrachtet ist die Umwandlung EAGLE -> 
Gerber eine verlustbehaftete Codierung. Daher ist der Wunsch die 
Netzliste separat zu codieren verständlich um wenigstens einen Teil der 
Information zu bekommen, die dabei verlorengeht.

Daher gebe ich seit 10 Jahren immer nur EAGLE-Files weiter, denn dann 
gibt es keine solchen Informationsverluste. Es hat sich auch noch kein 
einziger LP-Hersteller darüber beschwert. Und Fertigungsprobleme waren 
nicht beim Export beim Hersteller sondern schon in den EAGLE-Daten drin.

D.h. aus eine Gesamtbetrachtung des Designprozesses sollte man dem 
Hersteller immer die Original-CAD-Datei geben und möglichst nie Gerber. 
Denn letzteres ist unvollständig und bietet daher mehr 
Interpretationsspielraum, was zu Fehlern führt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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langjähriger EAGLE-Nutzer schrieb:
> Denn letzteres ist unvollständig

Keineswegs. Sie enthält exakt die Informationen, die benötigt werden, um 
daraus eine Platine zu bauen. Dass das nicht alle Informationen über 
die Platine sind, ist sonnenklar.

von langjähriger EAGLE-Nutzer (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> langjähriger EAGLE-Nutzer schrieb:
>> Denn letzteres ist unvollständig
>
> Keineswegs. Sie enthält exakt die Informationen, die benötigt werden, um
> daraus eine Platine zu bauen.

Das stimmt nicht. Z.B. steckt weder der Lagenaufbau drin noch die 
Information welche Netze es gibt und wie man die schnell und einfach 
testet.

Und wenn man eine Versionsnummer im Lötstopp einprägt dann ist das mir 
reinen Gerberdaten nur schwierig hochzuzählen... M.a.W: ich erzeuge 
(bzw. lasse erzeugen) lieber neue Gerberdaten vor jedem neuen 
Produktionslauf. So wie ich auch nicht die Postscript-Datei aufhebe 
sondern das .docx.

> Dass das nicht alle Informationen über
> die Platine sind, ist sonnenklar.

Mein Kommentar bezieht sich im übrigen auf:

> Also kommt man an den Gerber Daten eigentlich grundsätzlich nicht
> vorbei, wenn man sauber arbeitet. Selbst wenn man sie nicht herausgibt,
> braucht man sie für eine zukunftssichere Archivierung. ;O)

Hatte ich nur nicht zitiert, weil es genau oben drüber steht...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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langjähriger EAGLE-Nutzer schrieb:

>> Keineswegs. Sie enthält exakt die Informationen, die benötigt werden, um
>> daraus eine Platine zu bauen.
>
> Das stimmt nicht. Z.B. steckt weder der Lagenaufbau drin

Akzeptiert.

Das Gerber-Format ist natürlich sowieso dahingehend dämlich konzipiert, 
dass es eine Datei pro Lage hat. Dadurch gibt's ja gar keine Chance, 
einen Lagenaufbau innerhalb des Formats zu definieren.

> noch die
> Information welche Netze es gibt und wie man die schnell und einfach
> testet.

Das braucht man allerdings normalerweise nicht für die Fertigung, und 
das IPC-Format wurde ja schon genannt, welches man für den Test 
begleitend mitliefern kann.

Dass es sich inzwischen eingebürgert hat, E-Test-Daten aus den 
Gerberdaten zu generieren, ist ja an sich Blödsinn – und damit kommen 
wir zurück zum Thread … Aisler akzeptiert eben inzwischen separat 
eingereichte Netzlisten.

> Und wenn man eine Versionsnummer im Lötstopp einprägt dann ist das mir
> reinen Gerberdaten nur schwierig hochzuzählen...

Da müsstest du mal sehen, was die Chipindustrie alles noch hinter dem 
CAD-System so zusammenpatcht. :-) OK, würde man aber gemeinhin wohl eher 
so handhaben, dass man da ein Kreuz setzt oder dergleichen, wenn das 
schon unbedingt an dieser Stelle passieren soll. Irgendwas muss man ja 
sowieso geändert haben, sonst gäbe es keine neue Version.

Für PCBs würde ich aber keinen Gedanken dran verschwenden, die 
Gerberdaten in so einem Falle nicht neu zu generieren, sondern manuell 
zu bearbeiten.

> Mein Kommentar bezieht sich im übrigen auf:

Ja, schon klar, dass das XML von Eagle durchaus zukunftssicher ist, 
hatte ich ja auch nicht in Frage gestellt. In der Beziehung ist es 
besser als manch undokumentierter Binärklumpen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Guten Morgen Leute,

will gerne noch mal auf die Punkte 1) IPC Netlist und 2) Langlöcher aus 
EAGLE eingehen.

1)
Um die Platine per Finger-Tester elektrisch zu prüfen >muss< an einem 
Punkt der Fertigungskette immer eine IPC 356 Netlist erstellt werden. 
Wir arbeiten hier mit ATG zusammen und deren Anlagen akzeptieren dies 
als primäres Eingangsformat.
Die Frage ist nun, an welcher Stelle werden diese Daten erhoben. Dieses 
Detail ist unserer Meinung nach sehr wichtig. Hersteller im oberen 
Preissegment vergleichen normal drei Netlisten. Die vom Kunden 
bereitgestellte, die vor der CAM Bearbeitung abgeleitete und die nach 
der CAM Bearbeitung abgeleitete. So lässt sich schlüssig erkennen ob die 
Daten richtig eingelesen wurden, ob sie bei der CAM Bearbeitung nicht 
verändert wurden und ob es bei der Fertigung zu Fehlern gekommen ist. 
Bei günstigen Fertigern wird oft nur eine Netlist erstellt, nämlich nach 
der Aufbereitung der Daten bzw. vor der Fertigung. Dies ist in Ordnung 
wenn ausschließlich Fehler in der Fertigung erkannt werden sollen.
Wir argumentieren hier, dass die Netlist aus der CAD Anwendung am besten 
geeignet ist. Diese beschreibt schlussendlich was und was eben nicht 
verbunden sein soll.
Der Grund weshalb wir hier gerne sofort auf die EAGLE Datei 
zurückgreifen ist u.A. der oben genannte Fehler, welchen wir im ULP 
gelöst haben. Gerne kann ich dieses noch veröffentlichen für alle die 
lieber ein Satz aus Gerber, Excellon und IPC 356 anliefern wollen.

2)
Langlöcher aus EAGLE sind eine Herausforderung in der CAM. Der Grund 
wurde hier schon passend beschrieben. EAGLE kennt nur eine Fräslage und 
ob die Bohrungen nun DK oder NDK sind ist auch nicht definiert. Es muss 
also alles implizit abgeleitet werden.
Bei uns sieht der Prozess folgt aus:
- 1. Fräsungen, welche im Bohrvorgang umgesetzt werden können (= 
Langlöcher) werden in diese umgewandelt. Dabei muss kontrolliert werden 
ob die entsprechenden Durchmesser als Nibbelwerkzeuge vorhanden sind. 
Auf der Fräslage werden diese dann entfernt.
- 2. Bohrungen, welche sich nicht Bohren lassen (>5.8mm) müssen auf die 
Fräslage verschoben werden.
- 3. Bei jeder Bohrung, unabhängig ob Langloch oder einfache Bohrung, 
muss kontrolliert werden ob diese an Kupfer angrenzt. Wenn dies der Fall 
ist wird der Bohrdurmesser angepasst um die Kupferauftragung zu 
kompensieren, wenn nicht bleibt die Bohrung wie sie ist. Ab diesem Punkt 
sind die Fertigungsdaten dem entsprechenden Fertigungsschritt angepasst. 
Zuerst alle Bohrungen und Langlöcher bohren, dann ggf. Löcher 
galvaniseren und als letzten mechanischen Schritt alles Fräsen.
Diese Aufbereitung ist >super< Fehlerträchtig da viel interpretiert 
werden muss. Aus diesem Grund zeigen wir die schon verarbeiten Daten 
online an. Dies sehen wir als wichtigen Unterschied zu den 
"Online-Gerber-Viewer", welche die Daten so wie sie sind visualiseren.


Zum Thema EAGLE Dateien oder exportierte Gerber noch einen Blick in die 
Statistik bei uns. Im Juni wurden 27,72% der bestellten Projekte aus 
Gerber Dateien erstellt. Der Rest verteilt sich auf die von uns 
unterstützten CAD Awendungen. Da diese 27,72% meist aus Altium 
exportiere Dateien sind, kann man annehmen, dass die Verwendung von 
EAGLE Dateien sehr verbreitet ist.
Ob das nun gut oder schlecht ist, ist jedem selber überlassen.


Wünsche euch allen eine schöne Woche!
Felix

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:

> Langlöcher aus EAGLE sind eine Herausforderung in der CAM. Der Grund
> wurde hier schon passend beschrieben. EAGLE kennt nur eine Fräslage und
> ob die Bohrungen nun DK oder NDK sind ist auch nicht definiert.

Wobei das kein Naturgesetz ist. Serienmäßig sind bei Eagle die Lagen 
"drills" (dk / erster Bohrgang), "holes" (ndk / zweiter Bohrgang) und 
"dimension" definiert. Und das Standard-Setup für RS274 exportiert 
Drills und Holes in eine gemeinsame Datei.

Grundsätzlich ist es möglich, Layer für den ersten und zweiten Fräsgang 
zu definieren, und in den Bibliotheken die entsprechenden Objekte dahin 
zu verschieben. Wenn man dann noch seinen CAM-Job entsprechend anpasst 
fallen zwei G-Code und zwei Excellon-Dateien raus.

So kann man auch "Dimension" als zeichnerische Umrandung von den realen 
Fräswegen im Panel entkoppeln.

Beitrag #6344245 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Felix.

Felix P. schrieb:
> Guten Morgen Leute,
>
> will gerne noch mal auf die Punkte 1) IPC Netlist und 2) Langlöcher aus
> EAGLE eingehen.

Danke für Deine Informationen.


> Die Frage ist nun, an welcher Stelle werden diese Daten erhoben. Dieses
> Detail ist unserer Meinung nach sehr wichtig. Hersteller im oberen
> Preissegment vergleichen normal drei Netlisten. Die vom Kunden
> bereitgestellte, die vor der CAM Bearbeitung abgeleitete und die nach
> der CAM Bearbeitung abgeleitete. So lässt sich schlüssig erkennen ob die
> Daten richtig eingelesen wurden, ob sie bei der CAM Bearbeitung nicht
> verändert wurden und ob es bei der Fertigung zu Fehlern gekommen ist.

Interessante Information.

> Bei günstigen Fertigern wird oft nur eine Netlist erstellt, nämlich nach
> der Aufbereitung der Daten bzw. vor der Fertigung. Dies ist in Ordnung
> wenn ausschließlich Fehler in der Fertigung erkannt werden sollen.
> Wir argumentieren hier, dass die Netlist aus der CAD Anwendung am besten
> geeignet ist. Diese beschreibt schlussendlich was und was eben nicht
> verbunden sein soll.

Einleuchtend. Nur der Ersteller kann wissen, was er wirklich wollte.

> Der Grund weshalb wir hier gerne sofort auf die EAGLE Datei
> zurückgreifen ist u.A. der oben genannte Fehler, welchen wir im ULP
> gelöst haben. Gerne kann ich dieses noch veröffentlichen für alle die
> lieber ein Satz aus Gerber, Excellon und IPC 356 anliefern wollen.

Das ist aber dann wohl ein schon lange herumgeisterndes Problem dieser 
Software.

Ich halte diese Information und Eure erwähnte ULP für recht wichtig für 
Eagle Anwender.
Daher bitte ich Dich, die ULP hier einzustellen, oder an passender 
Stelle, z.B.
https://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle_FAQ

Habr Ihr wegen des Problems einmal Autocad angesprochen? Es würde Euch 
und anderen ja auch eine Menge Arbeit und Stress ersparen, wenn diese 
Fehlerquelle(n) beseitigt würden.

> Diese Aufbereitung ist >super< Fehlerträchtig da viel interpretiert
> werden muss. Aus diesem Grund zeigen wir die schon verarbeiten Daten
> online an. Dies sehen wir als wichtigen Unterschied zu den
> "Online-Gerber-Viewer", welche die Daten so wie sie sind visualiseren.

Das ist eigentlich auch ein Thema für die obig erwähnte EAGLE FAQ.

> Zum Thema EAGLE Dateien oder exportierte Gerber noch einen Blick in die
> Statistik bei uns. Im Juni wurden 27,72% der bestellten Projekte aus
> Gerber Dateien erstellt. Der Rest verteilt sich auf die von uns
> unterstützten CAD Awendungen. Da diese 27,72% meist aus Altium
> exportiere Dateien sind, kann man annehmen, dass die Verwendung von
> EAGLE Dateien sehr verbreitet ist.

Woran erkennt Ihr, ob die Gerber Daten aus Altium Erstellt wurden? Aus 
einem entsprechenden Kommentareintrag im Gerberfile*), oder an den 
entsprechenden "Protel" Endungen? Weil wegen der weiten Verbreitung 
dieses Benennungssystems wäre das nicht sooo aussagekräftig.


> Ob das nun gut oder schlecht ist, ist jedem selber überlassen.
> Wünsche euch allen eine schöne Woche!

Noch einmal Danke für Deine Informationen!
Ebenfalls eine schöne Restwoche und ein angenehmes Wochenende.

*) z.B. zweite Zeile "G04 #@! TF.GenerationSoftware,Altium 
Limited,Altium Designer,xy.yx.yx (xyz)*"

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Matthias (Gast)


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Ich möchte meine Frage vom letzten Jahr nochmal wiederholen, denn es gab 
zwar etwas Diskussion dazu (die meine Vermutung, dass chinesische 
Fertigung eben NICHT (viel) schlimmer ist als deutsche, eher bestätigt), 
allerdings freue ich mich über Infos aus erster Hand:

Matthias L. schrieb:
> Kannst du hier als Insider aufklären, in welchen Bereichen Aisler oder
> allgemein deutsche/europäische Fertiger umweltfreundlicher agieren, als
> das chinesische (oder allgemein asiatische) Fertiger tun?
>
> - Rohmaterialbezug
> - Einsatz von Chemikalien
> - Entsorgung von Chemikalien
> - Allgemeine Abfallentsorgung (PCB Reste etc.)
>
> Das wäre mir in der Tat der wichtigste Punkt, leider ist es auch mit
> Hilfe von Suchmaschinen sehr schwer, irgendwelche Informationen zu
> bekommen...

von Benedikt M. (bmuessig)


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Matthias schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> Kannst du hier als Insider aufklären, in welchen Bereichen Aisler oder
>> allgemein deutsche/europäische Fertiger umweltfreundlicher agieren, als
>> das chinesische (oder allgemein asiatische) Fertiger tun?

Auf der Webseite heißt es dazu:

> Together with our manufacturers, we try to always exceed legal standards
> and continuously improve on every aspect of production.

> Please see the overview of the measures we take to keep those standards

> We only use special, environmentally friendly colors.
> Our manufacturer's wastewater filtration provides water that outperforms
> legal regulation on drinking water purity.
> We run an annual review to further reduce wastewater.
> We strictly DON'T use
> formaldehyde
> cyanide
> alkyl halides
> ozone damaging compounds
> All other chemical waste material is gathered, separated and recycled
> either in-house or by a specialized contractor.
> Our remaining copper has over 99% purity.
> All boards are fully RoHS/REACH compliant

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Benedikt M. schrieb:
> Auf der Webseite heißt es dazu:

bist du ein Insider?

Benedikt M. schrieb:
> we try to always exceed legal standards

try hört sich niedlich an

: Bearbeitet durch User
von Matthias (Gast)


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Das ist ja schön, dass das da steht. Ich bin explizit an einem Vergleich 
mit chinesischen Prototype-fabs interessiert, denn bei denen steht dazu 
nichts & ich habe die Hoffnung, dass Menschen "im Business" da eventuell 
Erfahrungen haben?

Nichts desto trotz habe ich gerade mal jlcpcb eine Email geschrieben, 
bin mal gespannt, ob die was dazu sagen :-)

von Benedikt M. (bmuessig)


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Joachim B. schrieb:
> Benedikt M. schrieb:
>> Auf der Webseite heißt es dazu:
>
> bist du ein Insider?

Nein, ich habe keine Affiliation zu AISLER. Den Beitrag habe ich jedoch 
abboniert.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Nabend!

Wir arbeiten aktuell mit zwei Fertigern in Deutschland zusammen. Beide 
sind in einem Gebiet mit erhöhten Wasserschutzvorschriften. Keine Idee 
was sie dort hingezogen hat, vielleicht das günstige Land. Aus diesem 
Grund müssen sie aber um die ganze Galvanik ein extra "Überlaufbecken" 
ziehen um im Fall einer Undichte alles aufzufangen. Long story short, 
der Aufwand ist schon massiv. Auch arbeiten sie mit einer 
Wasseraufbereitung um weniger Frischwasser zu benötigen. Beide haben PV 
auf dem Dach, wie viel das vom Gesamtstromverbrauch abdeckt kann ich 
nicht beurteilen.
Der Mix aus hohen Stromkosten / Wasserkosten und 
Umwelt-/Entsorgungs-vorschriften sorgt in Deutschland aber auch in der 
EU dafür, dass die Fertiger allein schon aus der Wirtschaftlichkeit 
heraus gezwungen sind dies umzusetzen.

Um das ganze in ein Verhältniss zu setzen müssten wir nun wissen wie 
denn die Fertigungen in China aussehen. Unsere Erfahrung ist, dass in 
China keine Fertigung modernisiert wird sondern sofort eine ganz neue 
Fertigung aus dem Boden gezogen wird. Durch die hohe Last (>90% der 
weltweiten Platinenproduktion sind dort) ist dies gut möglich. Dies sind 
dann auch die Fertigungen die wir gezeigt bekommen. Ich bezweifel, dass 
die "alten" Fertigungen (die übrigens auch gute Qualität bei einfachen 
Technologien liefern) im Bezug auf die Umweltstandards modernisiert 
werden.
Dazu lass ich bzw. wir uns aber auch gerne eines besseren belehren!

Kleines Update noch am Rande. Bei den Stencils gibt es jetzt ein 
Rahmensystem zur besseren Ausrichtung, mehr Infos unter 
https://aisler.net/help/the-aisler-way/rapid-registration-add-on

VG
Felix

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Bei den Stencils gibt es jetzt ein Rahmensystem zur besseren Ausrichtung

Wenn man wirklich mal mehr macht, ist das nett. Haben wir in der Firma 
für eine Mini-Serie mal bei ec benutzt.

Danke für die Erläuterungen zu den Fertigern!

von Dirk W. (diwou)


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Ich habe nach langer Zeit, es mal wieder mit Aisler versucht. Und wurde 
wieder einmal enttäuscht. Innenfräsungen, die noch im "Board Inspector" 
angezeigt wurden und werden, sind nicht vorhanden (Obwohl extra 
Outputjob Datei von Aisler verwendet). Und die Außenkanten sind noch mit 
Resten von Verbindungsstegen umgeben.

Da darf man sich nicht wundern, das man lieber in China bestellt. Da 
bekomme ich mittlerweile eine sauberere Arbeit. Wenn dort der Milling 
Path angezeigt wird, dann sieht es später auch genauso beim Produkt aus.

Bei Aisler wird angezeigt, das rundherum gefräst wird, wird dann aber 
nicht. Was soll dann diese Anzeige, wenn diese nicht die spätere 
Realität wieder gibt?

Und mit einer Woche sind die auch nicht schneller, als Firmen wie JLCPCB 
und Co. Und vom Preis erst gar nicht zu sprechen...

Ich bin nur mal gespannt, wie der Support jetzt mit den fehlerhaften 
Platinen umgeht. Aber auch ich ahne ich schlimmes.

Umweltfreundlich ist dies nicht, da die Boards jetzt für die Tonne sind 
und nicht genutzt werden können.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Dirk W. schrieb:
> Umweltfreundlich ist dies nicht, da die Boards jetzt für die Tonne sind
> und nicht genutzt werden können.

Fehlproduktionen hast du aber überall. Da du JLCPCB erwähnst: von denen 
habe ich hier noch einen ganzen Stapel wunderschön produzierte PCBs 
rumliegen, nur dass die Entwürfe von einer US-Firma sind, aber zu mir 
geliefert worden sind … :-o  Die darf ich leider auch nur wegwerfen.

von Gerhard H. (ghf)


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Kein Wunder, dass die jetzt einen kleinen Aufpreis verlangen
wenn man nicht erlaubt, dass sie die Jobnummer irgendwo auf
die Platine drucken dürfen.

Gerhard

von Jim (Gast)


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von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> Jobnummer irgendwo auf
> die Platine

War übrigens drauf (sowohl auf meinen als auch auf den fehlgelieferten).

von Bauform B. (bauformb)


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Jim schrieb:
> warum sind hier bei der Aisler-Vorschau die Vias nicht zu
> sehen?

Die Vias sollten 0.2mm haben, mein gerbv zeigt den Bohrungsdurchmesser 
um den Faktor 25.4 zu klein an, also sieht man sie nur mit extremem 
Zoom. Evt. hat die Aisler-Automatik ein ähnliches Problem.

von MaWin (Gast)


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langjähriger EAGLE-Nutzer schrieb:
> EAGLE-Board-Files sind seit langem im XML-Format mit definierter DTD
> codiert. Das ist ein zukunftssicherer Standard.

Prust. XML  ist genau so ein "Standard" wie "Textdatei" ein Standard 
wäre. Der Inhalt kann völlig unterschiedlich aufgefasst und inkompatibel 
strukturiert sein.

von Schorschi (Gast)


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Hallo Felix,

Darf ich verschiedene Layouts selbst in ein Panel packen und dann bei 
euch bestellen? (Das wäre dann 10,20€ + (Höhe des Panels in cm x Breite 
des Panels in cm x Stückzahl) * 0,084€)

Gruss, Schorschi

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Dirk W. schrieb:
> Innenfräsungen, die noch im "Board Inspector"
> angezeigt wurden und werden, sind nicht vorhanden (Obwohl extra
> Outputjob Datei von Aisler verwendet).

Wurde dabei nur das Loch selbst in der Leiterplatte angezeigt oder 
explizit auch der zugehörige Fräsweg? Bei Altium Designer war ich vor 
etlichen Jahren auch einmal darauf hereingefallen; die Leiterplatte sah 
im 3D-Modell einwandfrei aus, aber wie ich schmerzhaft lernen musste, 
bedeutet solch eine Aussparung nicht, dass es dazu auch eine Fräskontur 
gibt. Diese muss man nämlich separat anlegen.

> Und die Außenkanten sind noch mit Resten von Verbindungsstegen umgeben.

Das ist prinzipbedingt der Fall. Oder hast Du eine Zeichnung 
mitgeliefert und geeignet beschriftet, in der die für Stege gesperrten 
oder freigegebenen Bereiche eindeutig spezifiziert sind? Meine Erfahrung 
mit anderen Leiterplattenherstellern ist, dass diese sich auch an solche 
Vorgaben halten. Natürlich darf man hierbei keine physikalisch oder 
fertigungstechnisch unmöglichen Vorgaben machen. Üblicherweise dient der 
Nutzenrand auch als Transportrand für die Bestückung und wird somit erst 
nach der Bestückung und ggf. Fertigungstest (ICT, FKT) entfernt.

Nur viele Bastler meinen eben, sich über solche fertigungstechnisch 
notwendigen und sinnvollen Dinge hinwegsetzen zu können... :-/

> Da darf man sich nicht wundern, das man lieber in China bestellt. Da
> bekomme ich mittlerweile eine sauberere Arbeit. Wenn dort der Milling
> Path angezeigt wird, dann sieht es später auch genauso beim Produkt aus.

Du meinst also wirklich, alle chinesischen Leiterplattenhersteller 
gleichsetzen zu können? Das ist reichlich gewagt. Dort wird alles von 
völligem Schrott über akzeptables Mittelmaß bis hin zu Spitzenqualitäten 
hergestellt.

Und wieso soll es am Herstellungsland und nicht etwa an den eingesetzten 
Werkzeugen und den durch Kunden bereitgestellten Fertigungsunterlagen 
liegen, dass angeblich immer alles korrekt sei?

> Bei Aisler wird angezeigt, das rundherum gefräst wird, wird dann aber
> nicht. Was soll dann diese Anzeige, wenn diese nicht die spätere
> Realität wieder gibt?

Ich habe vor einigen Monaten auch testweise ein Layout mit Langlöchern 
usw. hochgeladen und dann festgestellt, dass diese im Aisler Board 
Inspector nicht korrekt dargestellt werden. Felix beruft sich darauf, 
dass die Daten nicht im Gerber-X2-Format gewesen seien. Altium Designer 
<=17 (und ggf. auch neuer) erzeugt jedoch nachweislich fehlerhafte 
X2-Dateien, so dass dieses Format nicht nutzbar ist. Daher sehe ich auch 
künftig davon ab, bei Aisler zu bestellen.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Moin!

Schauen wir mal was hier die Lage ist. :)

@Dirk W., du hast schon früher heute Morgen eine Antwort dazu per Mail 
bekommen.
Generell nehme ich mal hier mit, dass im Board Inspector Innenfräsungen 
/ Langlöcher nicht verständlich dargestellt werden. Da müssen wir noch 
dran arbeiten.

@Jim / @Bauform B., die Excellon Dateien sind nicht in 2.4 Präzision. Am 
besten in Gerbv öffnen, die Lage korrigieren und dann abspeichern. 
Danach funktioniert auch der Import bei uns. Dazu gibt es hier schon ein 
Bug-Ticket, muss mal schauen wie dies priorisiert ist.

@Schorschi, selbst gesetztes Panel ist kein Problem. Aber bitte bitte 
bitte prüfe online ob die Fräspfade richtig erkannt werden. Es gibt 
nämlich gefühlt 1001 Wege Platinenkonturen bei einem Panel zu 
zeichnen...

@Andreas S., interessantes Thema mit der Position der Stege. Hast du 
eine Idee ob und wie sich diese Position in den Gerber Dateien mitgeben 
lässt? Würde gerne bei uns eine Unterstützung für "vorgesehene Stege" 
implementieren.


@All, noch ein kleiner Teaser. Wir arbeiten gerade an einer 
Unterstützung für Castellated Holes. Eventuell ist es schon diese Woche 
soweit, dass wir solche Designs akzeptieren und fertigen können.

Wünsche allen einen schönen Start in die Woche,
Felix

PS: Wie ist eigentlich der deutsche Begriff für "castellated holes"? 
Gibt es einen?

: Bearbeitet durch User
von René F. (therfd)


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Felix P. schrieb:
> PS: Wie ist eigentlich der deutsche Begriff für "castellated holes"?
> Gibt es einen?

Halbloch-Kantenkontakte

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Felix.

Felix P. schrieb:

> PS: Wie ist eigentlich der deutsche Begriff für "castellated holes"?
> Gibt es einen?

Da sowas in der Masse zuerst im Ausland verwendet wurde, würde ich 
einfach den englischen Begriff übernehmen.


Ansonsten für die, die zwanghaft alles eindeutschen müssen: 
Durchkontaktierte Perforierung?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Matthias S. (dachs)


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Andreas S. schrieb:
> Altium Designer
> <=17 (und ggf. auch neuer) erzeugt jedoch nachweislich fehlerhafte
> X2-Dateien, so dass dieses Format nicht nutzbar ist.
Du weisst also, dass Dein gewähltes Werkzeug Schrott erzeugt.

Andreas S. schrieb:
> Daher sehe ich auch
> künftig davon ab, bei Aisler zu bestellen.
Deswegen bestellst Du nicht beim Lieferanten, der Deine Fehler nicht 
ungefragt und unbezahlt ausbügelt. Für mich ist diese Schlußfolgerung 
nicht logisch.

Matthias

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> Du weisst also, dass Dein gewähltes Werkzeug Schrott erzeugt.

Exakt. Das Verhalten ist auch reproduzierbar. Allerdings funktioniert 
der Datenexport in Extended Gerber einwandfrei, da er mit Hilfe einer 
gänzlich anderen Bibliothek erfolgt. Und ich habe bisher noch keinen 
anderen Leiterplattenhersteller als Aisler erlebt, der explizit Extended 
Gerber ausschließt. Somit stellt das für meine Kunden und mich kein 
Problem dar.

Es wäre hingegen ein wesentlich größeres Problem, ältere Projekte ohne 
Not auf eine neue Version von Altium Designer umzustellen, zumal die 
Erfahrung der letzten Jahre ja zeigt, dass AD 18 ein ziemlicher Griff 
ins Klo war, AD 19 auch nur marginal besser und erst ab irgendeinem 
Stand von AD 20 wieder eine halbwegs reibungsarme Arbeit möglich ist.

> Andreas S. schrieb:
>> Daher sehe ich auch
>> künftig davon ab, bei Aisler zu bestellen.
> Deswegen bestellst Du nicht beim Lieferanten, der Deine Fehler nicht
> ungefragt und unbezahlt ausbügelt. Für mich ist diese Schlußfolgerung
> nicht logisch.

Wieso meine Fehler? Ich habe Altium Designer nicht entwickelt.

Gerber X2 ist zwar wesentlich genauer definiert als Extended Gerber, 
aber trotzdem funktioniert die Leiterplattenherstellung auf Basis von 
Extended Gerber einwandfrei, sofern man bestimmte Konventionen einhält.

Aber lass mich raten: Du entwickelst nicht im professionellen Maßstab 
Leiterplatten.

von Tany (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> zumal die
> Erfahrung der letzten Jahre ja zeigt, dass AD 18 ein ziemlicher Griff
> ins Klo war, AD 19 auch nur marginal besser und erst ab irgendeinem
> Stand von AD 20 wieder eine halbwegs reibungsarme Arbeit möglich ist

Ich wundere mich nur, dass du nach deiner Logik noch beim Altium 
bleibst.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Tany.

Tany schrieb:

>> Erfahrung der letzten Jahre ja zeigt, dass AD 18 ein ziemlicher Griff
>> ins Klo war, AD 19 auch nur marginal besser und erst ab irgendeinem
>> Stand von AD 20 wieder eine halbwegs reibungsarme Arbeit möglich ist
>
> Ich wundere mich nur, dass du nach deiner Logik noch beim Altium
> bleibst.

Ich vermute mal, er hat große, zimlich kritische Projekte mit einem 
riesigen, immer noch wichtigen Altdatenbestand.
Das lässt sich nicht so ohne weiteres anderswohin Migrieren.

Zumal die Layout Programme untereinander nur bedingt (eher begrenzt) 
austauschfähig sind....

KiCad hat einen Altium Importer in der Entwicklung, allerdings erst mal 
nur für Boards.
Siehe: Beitrag "Re: Konverter von KiCAD zu Eagle?"

Aber auch ich würde mir mit so einem Projektbestand einen Umzug gut 
überlegen.
Praktisch wird das meistens so gehandhabt, dass man ein altes und ein 
neues System nebeneinander her betreibt, und den Umzug allmälich macht.
Dauert dann 10 bis 15 Jahre oder länger......und man hält alte, 
abgestorbene Software mit Dos-boxen und virtuellen Maschinen inklusive 
musealer Betriebssysteme wie z.B. W95 oder W98 solange am laufen, wie 
man noch die alten Daten braucht.

Solche Umzüge werden aber nötig, wenn irgendwelche Software mehr oder 
weniger eingestellt wird, wie z.B. P-Cad.

Auch Upgrades auf neuere Versionen noch existierender Versionen werden 
wegen manchmal exorbitanter Lizenskosten oder anderer wirtschaftlicher 
Probleme lange verschoben.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Tany schrieb:
> Ich wundere mich nur, dass du nach deiner Logik noch beim Altium
> bleibst.

Ich bleibe derzeit bei AD 17.1, da für mich keine Notwendigkeit besteht, 
auf eine aktuelle Version aufzurüsten. Das einzige Feature, das ich 
derzeit halbwegs vermissen würde, wären Multi-Board-Designs. Da Altium 
aber erfahrungsgemäß etliche Jahre benötigt, um hektisch implementierte 
Features so weit rundzulutschen, dass sie brauchbar werden, besteht 
keine Eile. Es gibt auch keine Probleme mit meinen derzeit überwiegend 
beauftragten Leiterplattenherstellern (KSG, Microcirtec, 
"Hoflieferanten" von Bestückern), da die Extended-Gerber-Daten 
einwandfrei sind.

Ein wirklich ernsthafter Grund, Altium den Rücken zu kehren, sind die 
unglaublich schmierigen Lügner im Altium-Vertrieb. Das Leben könnte so 
einfach sein, wenn sie es einfach dabei beließen, mir zum Ende des 
jeweiligen Wartungsintervals das Folgeangebot zu unterbreiten, welches 
ich dann annehme oder auch nicht. Stattdessen folgt dann immer ein 
Telefonterror, obwohl ich mittlerweile sogar die Abgabe einer 
Unterlassungserklärung für unaufgeforderte Anrufe erzwungen habe. 
Nachdem ich im letzten Jahr trotzdem von solch einem Schmierlappen 
angerufen wurde und ihn auf die Unterlassungserklärung hingewiesen 
hatte, war er beleidigt und sperrte unsere Lizenz. Auf meine Beschwerde 
ging natürlich niemand ein, aber der internationale Support ist 
wesentlich kundenfreundlicher und hob die Sperre natürlich sofort wieder 
auf.

Bei Altium Deutschland wird schon seit Jahren versucht, immer 
aggressivere und dümmlichere Vertriebler zu beschäftigen, die auch gar 
keinen Bezug zu dem ganzen Thema haben. Der dümmlichste Typ, der mich 
nervte, vertrieb hauptberuflich irgendwelchen Fitnesskrempel und 
arbeitete wohl nur nebenher für Altium.

DAS wären für mich Gründe, nicht wieder Geschäfte mit Altium zu machen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:
> Ich vermute mal, er hat große, zimlich kritische Projekte mit einem
> riesigen, immer noch wichtigen Altdatenbestand.
> Das lässt sich nicht so ohne weiteres anderswohin Migrieren.

Dieser "Altdatenbestand" umfasst vor allem auch viele 
Bauteilebibliotheken. Natürlich kopiere ich gelegentlich auch 
Schaltungsteile aus älteren Projekten.

Und letztendlich ist es auch wichtig, welche Systeme meine Kunden 
einsetzen. KiCAD besitzt derzeit im geschäftlichen Umfeld noch keine 
Relevanz. Altium Designer dürfte derzeit für extern vergebene Projekte 
einfach der Quasistandard sein, ähnlich wie MS Word und Excel für 
andere Dokumente.

> Zumal die Layout Programme untereinander nur bedingt (eher begrenzt)
> austauschfähig sind....

Ja, äußerst begrenzt. Noch schlimmer sind bloß die zahlreichen heute 
gebräuchlichen Bibliotheksgeneratoren, wie sie von vielen 
Halbleiterherstellern eingesetzt werden. :-/

> KiCad hat einen Altium Importer in der Entwicklung, allerdings erst mal
> nur für Boards.
> Siehe: Beitrag "Re: Konverter von KiCAD zu Eagle?"

Das entscheidende sind doch die selbst erstellten Bibliotheken.

Vor vielen Monden habe ich tatsächlich mal eine mit EAGLE erstellte 
Leiterplatte in Altium Designer importiert, was erstaunlich gut 
funktionierte. Allerdings ging es mir dabei nicht um die Schaltung oder 
Bauteile, sondern nur um die sehr komplexe Leiterplattengeometrie, 
Bohrlöcher und Positionen einiger Schalter und Steckverbinder. Letztere 
wurden natürlich gleich durch neu definierte Bauteile ersetzt.

> Aber auch ich würde mir mit so einem Projektbestand einen Umzug gut
> überlegen.

Es gibt auch überhaupt keine Notwendigkeit für einen Wechsel. Ich habe 
ein funktionsfähiges EDA-System mit einigen bekannten Schwächen. Andere 
Systeme mit ähnlichem Leistungsumfang sind genauso fehlerhaft. Und ohne 
Not einen Haufen Geld hinzulegen, um etwas schickeres zu kaufen, ist 
nicht sinnvoll. Mentor Xpedition kostet in halbwegs brauchbarer 
Ausstattung doch auch irgendetwas zwischen 50.000 und 200.000 EUR pro 
Arbeitsplatz.

> Praktisch wird das meistens so gehandhabt, dass man ein altes und ein
> neues System nebeneinander her betreibt, und den Umzug allmälich macht.
> Dauert dann 10 bis 15 Jahre oder länger......und man hält alte,
> abgestorbene Software mit Dos-boxen und virtuellen Maschinen inklusive
> musealer Betriebssysteme wie z.B. W95 oder W98 solange am laufen, wie
> man noch die alten Daten braucht.
>
> Solche Umzüge werden aber nötig, wenn irgendwelche Software mehr oder
> weniger eingestellt wird, wie z.B. P-Cad.

Genau. Altium Designer ist sehr, sehr weit davon entfernt, abgekündigt 
zu werden. Und ich bin mir auch sicher, dass in nicht allzu ferner 
Zukunft wieder sehr brauchbare neue Versionen erhältlich sind. Und dann 
mache ich voraussichtlich ein Upgrade. (abgesehen von meinen in anderen 
Beiträgen erwähnten extrem schlechten Erfahrungen mit 
Altium-Vertrieblern)

> Auch Upgrades auf neuere Versionen noch existierender Versionen werden
> wegen manchmal exorbitanter Lizenskosten oder anderer wirtschaftlicher
> Probleme lange verschoben.

Exakt. Und außerdem muss man sich sicher sein, dass bestimmte Probleme 
wirklich behoben wurden. Altium hat mich diesbezüglich auch belogen. Ich 
hatte vor einigen Jahren eine Wartungsverlängerung nur unter der Auflage 
erworben, dass bestimmte Fehler behoben werden. Dies war ausdrücklich so 
mit dem Vertrieb vereinbart. Aber nix ist passiert. Als ich dann die 
Fehlerbehebung einforderte, wurde ich auf die nächste Version 
vertröstet. Beim Hinweis auf die entsprechende vertragliche Vereinbarung 
hieß es nur: "Ach so, das haben Sie mit Herrn X. vereinbart, aber der 
arbeitet nicht mehr bei uns."

von Stefan (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hallo
Habe bei der Firma eine Platine bestellt.
Nun kam eine Mail zurück das Fehler enthalten sind,
und die Produktion gestoppt wurde.
Wird leider nicht mitgeteil welcher Fehler es ist.
Habe auch schon zurückgeschrieben, warte noch auf Antwort.
Ich lade mal das Gerber File hoch, vielleicht weis ja
einer von euch was da falsch ist.
Danke schon mal.

von Bauform B. (bauformb)


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Hier kamen gestern 6 Platinen an und die sehen auf den ersten Blick gut 
und richtig aus. Aber irgendwas habe ich falsch gemacht und ich sehe es 
nicht :(
1
Here are the results for order 2020-18422:
2
------------------------------------------
3
Total measurements made per PCB: 2630
4
Total quantity of PCBs checked: 6
5
PCBs with at least one issue found: 6
6
Opens found in total: 673
7
Shorts found in total: 0
Die erste Idee war: es gibt einen systematischen Fehler, also teile 
ich 673 Fehlermeldungen durch 6 Platinen. Das würde heißen, dass es 
einen echten, unabhängigen Fehler gibt und einen, der 112 Meldungen 
produziert. Laut Eagles ULP hat das Board 104 Vias und 72 THT-Pads und 
über 700 Leiterbahnstücke. Das passt nicht gut zu 112 -- oder es gibt 
jede Menge echte Fehler.

Normalerweise lasse ich den Checker von Eurocircuits und noch einen 
Viewer drüber laufen und mir ist nichts aufgefallen. Ich bin völlig 
ratlos. Was könnte hier passiert sein?

von Rainer S. (enevile) Benutzerseite


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Bauform B. schrieb:
> Checker von Eurocircuits
Dann hast du bei Aisler bestellt? Sind die Hersteller Angaben den 
gleich?

Bauform B. schrieb:
> Was könnte hier passiert sein?

Hersteller Angaben mit deinem Angaben im Eagle vergleichen. Ansonsten 
würde ich die kontaktieren, wenn nicht einfach bestücken.

von Bauform B. (bauformb)


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Rainer S. schrieb:
> Sind die Hersteller Angaben den gleich?
> Hersteller Angaben mit deinem Angaben im Eagle vergleichen

Speziell welche Angaben? Das ist eine total simple 2-lagige Platine, 
0.25/0.25mm, 0.4mm Vias. Eurocircuits findet 0 Fehler, Aisler 673. Na 
gut, Aisler hat die Platinen wirklich gefertigt.

Eigentlich sollte ich da mit den gleichen Daten bestellen, aber der 
Online-Shop spielt nicht mit meinem Firefox. Ich würde die auch nochmal 
bei multipcb bestellen, aber die machen immer alles passend, ohne etwas 
zu sagen. Das ist nett, hilft hier aber gerade nicht.

von Arno H. (arno_h)


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Sind das vielleicht Leiterbahnreste, eventuell beim Löschen nicht bis 
zum Ende gerippt?

Arno

von Karsten B. (kastenhq2010)


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Gerberdaten?

von Bauform B. (bauformb)


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Arno H. schrieb:
> Sind das vielleicht Leiterbahnreste, eventuell beim Löschen nicht bis
> zum Ende gerippt?

Gute Idee, aber beim E-Test werden doch nur Pads kontaktiert? Also würde 
man so ein Reststück doch nur finden, wenn es irgendwo rumliegt und 
einen Kurzschluss macht? Es kann doch unmöglich einen open-Fehler 
erzeugen. Außerdem, selbst mir müssten solche Reste doch auffallen wenn 
es mehr als 100 sind; außer, sie liegen auf einem Pad, aber dann gibt es 
erst recht keinen Fehler.

Meine neue Theorie geht so: 100 bis 140 GND-Pads und -Vias sind nur über 
ein großes Polygon auf der Lötseite angeschlossen. Solange das Polygon 
noch "hohl" ist, findet Eagle 60 Airwires. In dem Zustand würde der 
E-Test die meisten Pads und Vias beanstanden. Vielleicht liegt es daran, 
dass das Polygon hatched mit isolate 0.3mm ist.

Allerdings habe ich darauf geachtet, dass alle Vias auf einem 
Kreuzungspunkt des Polygons liegen. Auf der fertigen Platine sind sie 
also auf jeden Fall elektrisch verbunden. Wenn also die Netzliste für 
die Prüfung nach meiner neuen Theorie erstellt wurde und der Test die 
fertigen Platinen prüft -- kommen viele Kurzschlüsse raus, aber keine 
Unterbrechungen!

Alles klar.

von Bauform B. (bauformb)


Angehängte Dateien:

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Karsten B. schrieb:
> Gerberdaten?

Gibt es nicht; als Ersatz gibt's die Datei, die ich zu Aisler geschickt 
habe.

von Karsten B. (kastenhq2010)


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Sorry, damit kann ich leider nichts anfangen. Aber vielleicht findet 
sich ja ein Anderer.

von Arno H. (arno_h)


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Du hast dein Massegitter metrisch angelegt, möglicherweise ist das 
Testbett imperial eingerichtet. Frag doch mal bei Aisler nach.

Arno

von Frustrierter (Gast)


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Aisler hat bei mir im Januar dermaßen ein 4-lagiges Layout versemmelt, 
sodass ich dort nicht mehr bestellen werde:
1. Cutous von 1mm als 2.5mm gefräst
2. Via-Stiching nur die 4 Vias in den Ecken fabriziert (systematischer 
Fehler)
3. Ein Netz hatte einen Kurzschluss gegen Ground (nur eine Platine).
Es waren noch ein paar Kleinigkeiten, bekomm ich aber gerade nicht mehr 
zusammen.

Meiner Meinung nach, besser bei JLC bestellen. Da bekommt man bessere 
Qualität (aus China!).

von Uwe Bonnes (Gast)


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Kannst Du die Daten, die du damals geschickt hast, oeffentlich machen?

von Bauform B. (bauformb)


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Uwe Bonnes schrieb:
> Kannst Du die Daten, die du damals geschickt hast, oeffentlich
> machen?

Kann ich, das ist nur die 1042. RPi-Erweiterung...

Bauform B. schrieb:
> ... die Datei, die ich zu Aisler geschickt habe

von Bauform B. (bauformb)


Angehängte Dateien:

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Arno H. schrieb:
> Du hast dein Massegitter metrisch angelegt, möglicherweise ist das
> Testbett imperial eingerichtet.

Man sieht (dort, wo das Licht passt), dass die Test-Nadeln durchaus Pads 
in beliebigem Raster treffen. Man sieht auch, dass sie nicht immer die 
Mitte treffen(?). Man sieht nicht, wie die Vias kontaktiert werden...

: Bearbeitet durch User
von BS (Gast)


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Frustrierter schrieb:
> 1. Cutous von 1mm als 2.5mm gefräst

Bei Aisler steht in den Spezifikationen ganz klar:
"Min. milling diameter
Beautiful Boards: 2.4mm
Beautiful Boards HD: 1.8mm
Beautifil Boards HD 4L: 1.8mm"

Wir hatten bisher ca. 30 Bestellungen bai Aisler.
Bisher war immer alles ok bis auf einmal,
da ging das Kupfer auf einer Seite nur bis auf etwa 10mm zum Rand,
der Rest fehlte. Der Fehler war nur bei einigen Platinen aus der 
Bestellung,
die meisten waren richtig gefertigt.

von Martin S. (sirnails)


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BS schrieb:
> die meisten waren richtig

Ohne jetzt böse klingen zu wollen: "die meisten" ist nicht der zu 
erfüllende Anspruch!

von Bauform B. (bauformb)


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Bauform B. schrieb:
> Eurocircuits findet 0 Fehler, Aisler 673. Na
> gut, Aisler hat die Platinen wirklich gefertigt.

Jetzt kamen auch die 6 Stück von Eurocircuits an, gefertigt nach der 
gleichen Datei, die ich auch zu Aisler geschickt hatte. Das ging 
anstandslos ohne Mecker von der Online-Vorschau und ohne Rückfragen. Mit 
bloßem Auge sehe ich natürlich keinen Unterschied zu denen von Aisler, 
außer, dass die Mäusezähnchen vom Nutzen nach dem Abbrechen innerhalb 
der Kontur liegen.

Finde den Fehler ist ein doofes Spiel.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Arg, wieder mal zu lange nicht in diesem Thread vorbei geschaut. Der 
E-Test mit den IPC Daten aus den CAD Daten ist noch recht neu und gerade 
bei den vielen Opens in diesem Fall gehe ich eher von einem Datenproblem 
aus.

@Bauform B, schreib mir doch bitte eine kurze formlose Mail, dann lass 
ich dir den kompletten Report zukommen. Dort sind dann alle Netze 
aufgelistet welche nicht verbunden sind. Dann können wir gemeinsam 
schauen wo der Fehler liegt
Mit deiner Erlaubnis würde ich auch den Report hier veröffentlichen um 
zu zeigen wie dieser bei uns aussieht. Generell ist das Ziel mit dem 
Report Layouts zu erstellen, welche gut zu fertigen und zu prüfen sind.

Bzgl. fehlender Cutouts etc. kann ich nur auf den Board Inspector 
hinweisen. Wir geben auf die dortige Vorschau eine Garantie, dass 
>genau< so gefertigt wird.

: Bearbeitet durch User
von Georg (Gast)


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eine Frage an Felix: warum wird beim Upload einer Revision auf "Blitz" 
zurückgestellt ohne Auswahlmöglichkeit? Ich hätte gerne HD (wegen ENIG- 
finish)... Das Design ist toll (vgl. Mit Eurocircuits-Website aus den 
90ern) aber solche Einstellungen möchte ich doch gerne selber 
vornehmen...

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Georg schrieb:
> eine Frage an Felix: warum wird beim Upload einer Revision auf "Blitz"
> zurückgestellt ohne Auswahlmöglichkeit? Ich hätte gerne HD (wegen ENIG-
> finish)... Das Design ist toll (vgl. Mit Eurocircuits-Website aus den
> 90ern) aber solche Einstellungen möchte ich doch gerne selber
> vornehmen...

Sehr gut, dann sind wir schon 2 die dieses Problem haben... Es scheint 
daran zu liegen dass Aisler nicht alle Browser korrekt unterstützt und 
die nachträgliche Auswahl bei der Bestellung vergessen hat. Ich habe 
Felix dazu schon ein Screenshot-Video geschickt und er wollte mit seinen 
Softwareentwicklern dran arbeiten.

von €10,20 (Gast)


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von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Nein, die war nicht mehr aktuell. Hab bei der letzten Aktualisierung nur 
die Tabelle am Anfang des Artikels bearbeitet, sorry. Ist aber nun 
aktualisiert. Muss aber auch zugeben, dass ich kein Fan von 
Beispiel-Konfiguration bin. Wer will denn bitte 8 AT auf (2 Lagige) 
Platinen warten?

@Nikolaus und @Georg, das ist im Moment echt keine gute Bedienbarkeit, 
wir arbeiten aber dran ;)

VG
Felix

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Wer will denn bitte 8 AT auf (2 Lagige) Platinen warten?

Naja, das ist mehr oder weniger eine Standardlieferzeit für viele 
Lieferanten, schneller kostet bei vielen dann Zuschläge.

In der Beziehung seid ihr natürlich mit 2 AT ohne Aufpreis in Europa 
wohl fast beispiellos. (In China ist das auch nicht unüblich, aber da 
dauert oder kostet der Transport dann logischerweise einiges.)

Irgendwas zum Vergleichen braucht man halt. Mich persönlich stört bei 
diesem "Standardprodukt" da eher das "kuchenbrettgroße" 100x160 – sowas 
riesiges habe ich bislang erst ein- oder zweimal bestellt.

: Bearbeitet durch Moderator
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Da hast du Recht, Jörg. Das mit der Größe ist in der Tat so ein Thema. 
Gerade mal flott die SQL Kiste ausgepackt, die Durchschnittsgröße der 
bestellten Platinen in 2020 war bei uns 75mm x 57mm. Vielleicht sollten 
wir diese Maße für den Vergleich verwenden, da es statistisch betrachtet 
für die meisten Anwender relevanter ist.

VG Felix

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Oder halt als Tribut an die Eagle-Gemeinde noch eine zweite Tabelle mit 
100x80 machen. Damit es vergleichbar ist, müsste man das natürlich bei 
ein paar Herstellern recherchieren.

Ist natürlich schon wieder mehr als deine Durchschnittsgröße.

: Bearbeitet durch Moderator
von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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"Overnite shipping with tracking" jetzt zwingend noetig bei "Kauf auf 
Rechnung?

Ich kann jedenfall das Tracking nicht abwaehlen!

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Ja, leider. Wir müssen bei der Lieferung an Firmen, Unis etc. beweisen 
können, dass die Lieferung angekommmen ist und wer sie angenommen hat. 
Das ist beim Standard Versand mit der Deutsche Post nicht möglich. Aus 
diesem Grund müssen wir mit einem Express Dienstleister verschicken. Ist 
doof, können wir aber leider nicht ändern.
Um das ganze ein wenig erträglicher zu machen, ab Mitte des Monats wird 
der Express Versand innerhalb von DACH nur noch 8€ kosten. Der nette 
Nebeneffekt ist natürlich, dass die Lieferung auch garantiert am 
nächsten Tag da ist. So lässt sich eine Iteration im Wochenzyklus 
ermöglichen.

VG
Felix

von John P. (brushlesspower)


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Felix P. schrieb:
> Um das ganze ein wenig erträglicher zu machen, ab Mitte des Monats wird
> der Express Versand innerhalb von DACH nur noch 8€ kosten. Der nette
> Nebeneffekt ist natürlich, dass die Lieferung auch garantiert am
> nächsten Tag da ist. So lässt sich eine Iteration im Wochenzyklus
> ermöglichen.

Sehr schön. Das ist doch mal ein sehr nettes Feature.
Ich hoffe nur das es bei euch funktioniert.

Bisher haben wir als Firma die erfahrung gemacht das 24Std Versand nur 
ein Marketing Gag ist und nie funktioniert. (Zumindest bei anderen PCB 
Herstellern)

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Nur um Missverständnisse zu vermeiden. Die Angabe "Die Lieferung am 
nächsten Tag" bezog sich auf die eigentliche Lieferung, nicht auf die 
Fertigung. Die Dauert leider immer noch zwei Tage.

VG
Felix

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Die Dauert leider immer noch zwei Tage.

Was aber eigentlich schon mal ein guter Wert ist. Praktisch alle anderen 
regionalen Fertiger lassen sich da mehr Zeit bzw. nehmen einen Aufpreis.

Habe mal meinen aktuellen Job, der bei euch gerade gefertigt worden ist, 
mit AllPCB verglichen (die wohl von den chinesischen Fertigern 
einschließlich Lieferzeit die schnellsten sein dürften). 3 Platinen 65 x 
30 mm² kosten EUR 17,53. am 1. 10. beauftragt, gestern fertig, sollten 
also heute oder morgen bei mir ankommen.

Bei AllPCB müsste ich dafür mit dem preiswertesten Versender (das ist 
dort gerade FedEx) USD 21,94 bezahlen (EUR 18,64), geschätztes 
Lieferdatum wäre der 15. Oktober - also auch eine Woche.

Unterschiede: bei AllPCB wären es 5 Boards (ich brauche aber nur eins), 
bei Aisler drei (warum, wurde im Thread erklärt). Bei AllPCB wäre das 
HASL-bleifrei, bei Aisler ENIG (mit HASL bleifrei wäre es noch zwei oder 
drei Tage schneller gegangen). Aisler gestattet deutlich kleinere 
Strukturen für den Preis.

Würde ich das Board mit den Aisler-Spezifikationen bei AllPCB fertigen 
lassen (0,1 mm Strukturen, sie können nur 0,25 mm Bohrung statt 0,2 bei 
Aisler, ENIG), dann würde der Boardpreis von USD 5 auf USD 58 steigen. 
:-o

Summa summarum: Aisler ist nicht billig, aber kann sich angesichts der 
Geschwindigkeit auf jeden Fall sehen lassen. Wenn man niedrige Ansprüche 
hat (grobe Strukturen) und lange warten kann (lange Versandzeiten) oder 
größere Stückzahlen braucht, kommt man bei den billigen Chinesen 
natürlich besser.

: Bearbeitet durch Moderator
von Walter T. (nicolas)


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Jörg W. schrieb:
> Was aber eigentlich schon mal ein guter Wert ist.

Wobei das mein größter Kritikpunkt ist. Bei meinen beiden Bestellungen 
wurde in ENIG gefertigt, obwohl HAL bestellt, weil sich Langlöcher im 
Layout befanden. Während des Bestellprozesses war es zu keinem Zeitpunkt 
ersichtlich, dass die Lieferzeit von 2 auf 5 Tage angehoben würde. Erst 
als der Versandhinweis 3 Tage später als erwartet kam, konnte man im 
Nachhinein die Ursache nachvollziehen.

Vielleicht ist das mittlerweile anders. "Damals" vor einigen Monaten 
ist/war das ein Ärgernis.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Walter T. schrieb:

> Wobei das mein größter Kritikpunkt ist. Bei meinen beiden Bestellungen
> wurde in ENIG gefertigt, obwohl HAL bestellt, weil sich Langlöcher im
> Layout befanden.

Steht zumindest in den Specs so drin, dass im schnellen / einfachen 
Prozess keine Langlöcher dabei sind:

https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications

Weiß ja nicht, ob das damals auch schon so explizit da stand.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Müsste jetzt im Git nachschauen seit wann der genaue Auslieferzeitpunkt 
angegeben wird. Aber gut möglich, dass dieser vor 3 Monaten noch nicht 
vor der Bestellung angegeben wurde. Mittlerweile gib es auf jeden Fal 
auf der Bestellseite eine Angabe wann ausgeliefert wird und diese wird 
auch eingehalten.

VG
Felix

von Malte _. (malte) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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Vielleicht auch als Feedback von Interesse: Ich wollte schauen wie viel 
die angehängte Platine kosten wird. Aber der Upload kann diese nicht 
lesen. Ich kann jetzt nur vermuten, dass dies daran liegt, dass es sich 
erstmal nur um den Platinenumriss für ein TEKO 10006/2 Gehäuse ohne 
Bauteile ist. Testweise hab ich dann einen Kondensator und ein Netz 
hinzugefügt, ohne Erfolg. Eine alte schon mal bestelle Platine konnte 
der Upload hingegen weiterhin parsen, an der Übertragung liegt es also 
nicht.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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Wenn ich deine Daten nach Gerber plotte, funktioniert die Analyse.

(Allerdings, wenn sie KiCad unterstützen, sollte es mit dem .kicad_pcb 
natürlich auch gehen.)

: Bearbeitet durch Moderator
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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@Malte, sollte nun funktionieren. Bei Kicad ist es gar nicht so einfach 
zu erkennen, welche Version den auf unserem Server ausgeführt werden 
muss.

@Nikolaus und Georg, seit Freitag wird der Platinen Dienst nicht mehr 
zurückgesetzt, wenn eine neue Revision hinzugefügt wird. Ausserdem ist 
es möglich den Dienst zu ändern, sobald die Bestellung abgeschlossen 
ist.

@All, das bringt mich dazu vielleicht mal allgemein drüber zu berichten 
was sich denn die letzten Monate so entwickelt hat.
- Es geht weiter mit der Übersetzung ins deutsche. Hier musste erstmal 
geschaut werden, dass alle Komponenten überhaupt übersetzt werden 
können.
- Kupfer um NPTHs wird nun richtig beschnitten, sorgte in einigen Fällen 
für gerissene Masken
- Abacom Sprint Layout wird nun nativ unterstützt
- Von Altium Projekten werden die PnP und BOM importiert
- Es können eigene IPC Daten für den E-Test zur Verfügung gestellt 
werden. Bei Fehlern gibt es einen Report zwischen welchen Pads bei 
welchem Net der Fehler genau aufgetreten ist.
- Einseitige Stencil sind günstiger geworden (dafür zweiseitige ein 
wenig teurer, sorry)
- Bauteile im BOM Tool zuweisen ist nun wesentlich schneller
- Das BOM Tool hat ein re-design bekommen
- Mouser wurde als zusätzlicher Bauteillieferant integriert
- Es wurde ein für das Prototyping geeignetes Rahmensystem bei den 
Stencils hinzugefügt (siehe 
https://aisler.net/help/the-aisler-way/rapid-registration-add-on)
- Geschäftskunden bekommen nun Netto-Preise angezeigt
- Castellated Holes werden "offiziell" unterstützt. Vorher gab es bei 
diesen immer einen Grat, dies ist nun Geschichte
- Die Überprüfung von UK Adressen funktioniert nun besser (hier wohl 
eher irrelevant)
- Im Board Inspector wurde ein Fehler gelöst, welcher den Fräspfad 
verkehrt dargestellt hat
- AISLER for Teams hat einige Verbesserungen bekommen
- Zeichnungen mit karrierten Kupferfüllungen werden wesentlich schneller 
verarbeitet
- Bei Target 3001! wird die BOM vorausgefüllt
- Angebote können nun gelöscht werden
- Lagerangaben im BOM Tool sind genauer
- Im Stencil Inspector werden die SMD Pads besser hervorgehoben
- Lieferdatum für Bestellungen, welche nur Stencils enthalten werden 
richtig berechnet
- Geschäftskunden können nach der Bestellung eine PO Nummer eingeben
- Schweizer Mwst. Ids. werden unterstützt
- Geschäftskunden können eine standard Rechnungsadresse angeben

Puh, genug für heute

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Ui, das ist ja viel. Vielen Dank!

Leider bemerke ich beim Bestellvorgang keinen Unterschied zu vorher. Es 
wird immer noch HASL und Blitz vorausgewählt und das Feld im Fenster wo 
man das wählen können sollte geht einfach zu. Egal ob ich ein altes 
Projekt aufrufe und auf Checkout gehe oder eine neue Datei Uploade und 
dann auf Checkout. D.h. ENIG ist für 2-Layer derzeit nicht bestellbar :(

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Nikolaus S. schrieb:
> D.h. ENIG ist für 2-Layer derzeit nicht bestellbar :(

Javascript irgendwas verboten?

Im Zweifelsfalle mal ein neues Browser-Profile anlegen und das dort 
testen. Ich hatte letztens jedenfalls kein Problem, explizit ENIG 
auszuwählen (obwohl es von der Technologie nicht nötig gewesen wäre, 
wollte es nur mal testen und es war nicht eilig).

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Jörg W. schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:
>> D.h. ENIG ist für 2-Layer derzeit nicht bestellbar :(
>
> Javascript irgendwas verboten?

Natürlich nicht. Ohne Javascript ist die Seite nicht benutzbar. Dann 
kann man gar nichts hochladen :)

> Im Zweifelsfalle mal ein neues Browser-Profile anlegen und das dort
> testen.

Ich als Nutzer kann nur melden dass es mit meiner Standardeinstellung 
NICHT geht. Den Fehler muß Aisler schon selbst finden und testen...

> Ich hatte letztens jedenfalls kein Problem, explizit ENIG
> auszuwählen (obwohl es von der Technologie nicht nötig gewesen wäre,
> wollte es nur mal testen und es war nicht eilig).

Ja, es hängt insofern vom Browser ab, als dass sie irgendwas verwenden 
was manche Browser falsch verstehen. Oder irgendwas voraussetzen, dass 
es der Browser auf eine bestimmte Art macht.

Außerdem sollte man m.E. rein vom Bestellablauf erst auf der 
Checkout-Seite bei "Place Order" auswählen können, ob man ein "Beautiful 
Boards Blitz" haben will oder nicht. Genauso wie man einen Stencil oder 
Overnite shipping dazubestellen kann wäre m.E. hier die Auswahl "HASL" 
oder "ENIG" genau an der richtigen Stelle. Vor allem wenn die 
Lieferzeiten zwischen HASL und ENIG schwanken würde ich das gerne 
irgendwie sehen...

: Bearbeitet durch User
von John P. (brushlesspower)


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Felix P. schrieb:
> - Einseitige Stencil sind günstiger geworden (dafür zweiseitige ein
> wenig teurer, sorry)

warum kostet der Stencil bei euch so viel? (19,23€)

ist bei 2-seitiger Bestückung immer Top&Bot dabei?
wäre schön wenn man selber auswählen könnte ob man nur Top oder nur Bot 
braucht.

in meinem Falls ist Top und Bot symmetrisch bzw der Stecil identisch.
Hatte auch schon Platinen auf denen nur 2-3 Widerstande auf Bot waren 
und ein Bot-Stencil somit unnötig ist.


Wie kann man bei euch mehrere Platinen bestellen?
einfach direkt alle platinen nacheinander einzeln per Paypal bezahlen?
Und wird dann automatisch zusammen versendet ?

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hi John,

wenn die Daten für Ober- und Unterseite vorhanden sind, fertigen wir 
auch beide und wählen den Preis entsprechend. In den aller meisten 
Fällen passt dies auch so, in deinem Fall einfach eine kurze Mail an 
mich (felix@aisler.net) und ich stelle das Projekt manuell um.
Bei uns werden immer einzelne Baugruppen / Platinen bestellt. Der 
Versand erfolgt dann konsolidiert.

VG
Felix

von Malte _. (malte) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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Weißt du wo bei den Bohrungen in der Bottom Lage plötzlich das Kupfer 
her kommt? Dass bei den oberen Pads Kupfer in der Nähe der Bohrungen 
fehlt ist zwar unschön, nach etwas nachmessen bin ich aber zu dem 
Schluss gekommen, dass die Kontakte des Steckers weiterhin auf dem 
Kupfer sind und dass das so funktionieren sollte.

Lässt sich irgendwo einstellen, wo hinterher die Bruchstellen von den 
Stegen zu finden sind? Mich würden die jetzt links, oben und rechts 
nicht stören, aber es wäre ganz schön, wenn die Kante mit dem Stecker, 
die direkt ans Gehäuse reicht, glatt wäre.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hi Malte,

die "Ringe" sind ein Darstellungsfehler, welchen wir aktuell im Board 
Inspector haben. Um NPTHs entfernen wir Kupfer, dieser Bereich wird aber 
dort leider als eben solches angezeigt.
Bzgl. der Brücken, schau mal hier 
https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/frames Wir 
setzen die Brücken and definierten Stellen, du kannst deine Konstruktion 
also darauf auslegen.

VG
Felix

von Malte _. (malte) Benutzerseite


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Felix P. schrieb:
> Hi Malte,
>
> die "Ringe" sind ein Darstellungsfehler, welchen wir aktuell im Board
> Inspector haben. Um NPTHs entfernen wir Kupfer, dieser Bereich wird aber
> dort leider als eben solches angezeigt.
Okay :) Ich hatte jetzt einfach die Leitung verschoben und am Freitag 
bestellt.

> Bzgl. der Brücken, schau mal hier
> https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/frames Wir
> setzen die Brücken and definierten Stellen, du kannst deine Konstruktion
> also darauf auslegen.
Danke, das hatte ich übersehen. Demnach sind oben und unten keine 
Brücken, wenn die Platine unter die Definition "klein" fällt oder ein 
Halterungsframe bestellt wird. Mal schauen was ich bekomme - über der 
"klein" Definition bin ich knapp drüber, aber eine früher bestellte 
Platine, etwas größer, mit ansonsten ähnlichem Längen zu Seiten 
Verhältnis, hatte Brücken auch nur links und rechts :)

von Ahmad A. (Firma: Kompass) (asmandar)


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Hallo,

wie ist das Minimum Text-Size für Silkscreen?

von Milchmädchen (Gast)


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MaWin schrieb:
> Wer Kupfer in die Umwelt entlässt, ist vor allem erstmal dumm, Kupfer
> ist nämlich was wert, und zum zweiten teurer, denn er kann in der
> Fertigung das recykelte Kupfer nicht gegenrechnen. So ist es mit jeder
> Chemikalie und auch dem Wasser. Es verschwendet Geld keine geschlossenen
> Kreisläufe zu haben.

Milchmädchenrechnung. In den westlichen Wirtschaftssystemen wird 
gemacht, was sich rechnet. Wenn sich geschlossenen Kreisläufe rechnen, 
wird das gemacht. Wenn nicht, dann nicht.

Schon mal überlegt, wieso wir Unmengen von unserem Müll nach China 
exportieren, wenn sich geschlossenen Kreisläufe doch so grandios 
rechnen?

von Dennis (Gast)


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Hallo,

ich habe eine 4 lagiges Board mit Vias mit einer 0,2mm Bohrung und einem 
0,4mm Restring.
Wenn ich das Projekt bei Aisler importiere wird als kleinster 
Bohrdurchmesser 0.3mm angegeben. Wenn ich mir das Board anschaue sieht 
es so aus als ob die 0,2mm Löcher mit 0,3mm gebohrt werden und somit 
wird der Restring zu klein.
Das Design ist in Altium erstellt und mit dem Aisler Output Job File 
exportiert.

Hatte jemand schon mal ein ähnliches Problem?

Mfg
Dennis

von Gerald K. (geku)


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Dennis schrieb:
> Wenn ich das Projekt bei Aisler importiere wird als kleinster
> Bohrdurchmesser 0.3mm angegeben.

Wurden die Altium oder Gerberdateien an Aisler geschickt?

Bei Gerberdateien würde ich mir mit dem Aisler-Gerberviewer den 
Bohrlayer ansehen. Bohrung markieren und rechte Maustaste drücken zeigt 
die Daten des Bohrloches an.

: Bearbeitet durch User
von Dennis (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Wurden die Altium oder Gerberdateien an Aisler geschickt?

Es wurden Gerberdateien geschickt. Soweit ich weiß unterstützt Aisler 
keine direkten Altium Daten.

Gerald K. schrieb:
> Bei Gerberdateien würde ich mir mit dem Aisler-Gerberviewer den
> Bohrlayer ansehen. Bohrung markieren und rechte Maustaste drücken zeigt
> die Daten des Bohrloches an.

Ich hab mal den Durchmesser des Bohrloches im Platinenviewer 
nachgemessen, es sind tatsächlich 0,3mm.


Im .DRR File steht folgendes:
T1      8mil (0.201mm)      Round         33
Könnte es eventuell an den 0.201mm liegen? Im Altium ist als Holesize 
aber ganz klar die 0.2mm angegeben.

von Gruselfrosch (Gast)


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Dennis schrieb:
> ich habe eine 4 lagiges Board mit Vias mit einer 0,2mm Bohrung und einem
> 0,4mm Restring.
> Wenn ich das Projekt bei Aisler importiere wird als kleinster
> Bohrdurchmesser 0.3mm angegeben.

das Problem habe ich auch. Ich habe die Platine allerdings in KiCAD 
erstellt und direkt das Boardfile hochgeladen. Meine Vias waren auch 
0,2mm Bohrung, aber 0,5mm Restring.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Dennis schrieb:
> Könnte es eventuell an den 0.201mm liegen?

Möglich, falls sie auf ganze Zehntelmillimeter aufrunden.

Excellon ist doch ein lesbares Format: nimm einen Texteditor und 
editiere den Bohrerdurchmesser mal. Das musst du nur an einer einzigen 
Stelle machen, die Werkzeugdefinitionen stehen ganz am Anfang.

: Bearbeitet durch Moderator
von Dennis (Gast)


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Gruselfrosch schrieb:
> das Problem habe ich auch. Ich habe die Platine allerdings in KiCAD
> erstellt und direkt das Boardfile hochgeladen. Meine Vias waren auch
> 0,2mm Bohrung, aber 0,5mm Restring.

Konntest du das Problem lösen?

Jörg W. schrieb:
> Möglich, falls sie auf ganze Zehntelmillimeter aufrunden.
>
> Excellon ist doch ein lesbares Format: nimm einen Texteditor und
> editiere den Bohrerdurchmesser mal. Das musst du nur an einer einzigen
> Stelle machen, die Werkzeugdefinitionen stehen ganz am Anfang.

Habe ich eben probiert, daran hat es leider nicht gelegen :(

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Nabend!

Das 0,3mm Problem ist im Moment in der Tat ein wenig nervig. Wir zeigen 
in der Platinen-Vorschau die verarbeiteten Gerber Daten an. So kann 
geprüft werden was genau gefertigt wird und das Risiko sinkt, dass Mist 
gefertigt wird.
Nun ist es so, dass durch die Kupferauftragung eine Bohrung um rund 
0,1mm im Durchmesser verkleinert wird. Ein 0,2mm Via wird also mit einem 
0,3mm Werkzeug gebohrt. Dies ist durchgängig bei jedem Fertiger so. 
Eventuell gibt es ein wenig Varianz beim Durchmesser.
In der Vorschau zeigen wir nun bei den Bohrungen immer den 
End-Durchmesser an, nicht den Bohrdurchmesser. Alles andere wäre 
vermutlich auch verwirrend. Nur bei 0,2mm Vias ist dies nicht Wahr. Dort 
wird der Bohrdurchmesser angezeigt.
Wir arbeiten dran!

VG
Felix

PS:
Hier wurde schon öfters die Kritik geäußert, dass wir keinen 
Preisrechner haben. Gibt es immer noch nicht, dafür aber nun eine Seite 
wo alle Preis-Formel transparent aufgeführt sind
https://aisler.net/help/getting-started/pricing

: Bearbeitet durch User
von Bastelmensch (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Hier wurde schon öfters die Kritik geäußert, dass wir keinen
> Preisrechner haben.

Einfach auf https://pcbshopper.com/ ausrechnen lassen und dann aber 
trotz Konkurrenz bei Aisler bestellen 🙂. Mit ENIG sind die Chinesen 
übrigens auch nicht günstiger.

von MaWin (Gast)


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Bastelmensch schrieb:
> Mit ENIG sind die Chinesen übrigens auch nicht günstiger

Geh halt zu OSHPark.
Die jammern zwar über die langsame USPS, dauert aber auch nur 2 Wochen.

von Uwe Bonnes (Gast)


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Im Moment wird ein 4-Lagen Design nur als 2-Lagen Design erkannt. Und 
trotz 0.2 mm Bohrungen auch als HASL angeboten. Habe auch andere 
Probleme?

von Bauform B. (bauformb)


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Uwe Bonnes schrieb:
> Im Moment wird ein 4-Lagen Design nur als 2-Lagen Design erkannt.
>

Das passiert mir mit einem eagle.brd und genau dann, wenn ich die Layer 
1,2,3,16 benutze. Mit Layer 1,2,15,16 erkennt Aisler 4 Lagen. Mein 
letzter Versuch ist aber schon ein paar Wochen her.

von Uwe Bonnes (Gast)


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Aisler hatte vor einiger Zeit ein DRU file mit 1*2*15*16 verteilt, 
verlange aber inzwischen 1+2*15+16:
commit 87c71937d609f1a8b65f71562546759db991bb03
Author: Patrick Franken <p.franken@aisler.net>
Date:   Thu Apr 16 15:22:34 2020 +0200

    Fix EAGLE 4 layer stackup
...
-layerSetup = (1*2*15*16)
+layerSetup = (1+2*15+16)

von Bauform B. (bauformb)


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Gerade eben nochmal probiert: mit Layer 15 funktioniert es, mit Layer 3 
nicht. Ich habe aber den Eindruck, dass "der Rest der Welt" eher 
1+2*3+16 normal findet. Zumindest funktionieren meine 1+2*3+16.brd bei 
Multipcb und Eurocircuits.

von Uwe Bonnes (Gast)


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Mit 1+2*3+16 bin ich auch schon mal auf die Schnauze gefallen...
Es waere hilfreich wenn 3 und 15 erkannt wuerden...

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Bauform B.

Bauform B. schrieb:
> Gerade eben nochmal probiert: mit Layer 15 funktioniert es, mit Layer 3
> nicht. Ich habe aber den Eindruck, dass "der Rest der Welt" eher
> 1+2*3+16 normal findet.


Wenn ich mich recht erinnere, ist die Lagenzählung bei Leiterplatten 
nach IPC zuerst für Kupferlagen in Richtung Top zu Bottom und dann für 
die Nichtkupferlagen weiter wieder aufwärts von Bottom zu Top.
D.h. die Nummer für eine Lage ändert sich nach der Lagenanzahl, und ob 
z.B. Bestückungsdruck oder Lötpaste auch auf der Unterseite benötigt 
werden.

Allerdings ist der IPC nicht der Nabel der Welt, und es gibt alternative 
Zählweisen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bauform B. (bauformb)


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Bernd W. schrieb:
> Wenn ich mich recht erinnere, ist die Lagenzählung bei Leiterplatten
> nach IPC zuerst für Kupferlagen in Richtung Top zu Bottom und dann für
> die Nichtkupferlagen weiter wieder aufwärts von Bottom zu Top.

Zumindest in der IPC-2221 von 1998 steht's so drin. Das gute daran ist, 
dass Eagle damit sowieso nicht kompatibel ist, Layer 16 ist immer dabei. 
Ich bin nicht soo neugierig, dass ich 1+2*3+4 probieren werde ;)

von Uwe Bonnes (Gast)


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Restrict gibt es bei Eagle nur fuer 1 und 16.

von Maciek A. (matthias_w552)


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Macht ihr auch Hartgold Finish auf PCB Edge Connectoren ?

Gruss

Matthias

von Dussel (Gast)


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Felix P. schrieb:
> eine Seite wo alle Preis-Formel transparent aufgeführt sind
> https://aisler.net/help/getting-started/pricing
Sehr gut.

von Stefan . (xin)


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wir würden ja liebend gern von den Chinesen weg, brauchen aber für proto 
und Serie jeweils eine Leiterplattenstärke von 1 mm. Habe vor -gefühlt- 
zwei Wochen eine Anfrage, bzgl. 1 mm Material an Aisler geschickt - 
leider habe ich bis heute keine Antwort bekommen. Also nicht, nein 
können wir nicht, oder wollen wir nicht, sondern gar keine Antwort ...
So kann man der Sache natürlich auch aus dem Weg gehen.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Stefan . schrieb:
> sondern gar keine Antwort ...

Dann geh zu jemanden anderen - multi-cb beispielsweise. Afaik haben die 
einen Online-Calculator, in dem man auch 1mm einstellen kann.

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Microcirtec bietet normale Leiterplatten in 1,0, 1,55, 2,0 und 2,4 mm 
Dicke an.

https://shop.microcirtec.de/de

von Stefan . (xin)


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microcirtec: 10 + 3 AT.
Da kann ich dann auch bei den Chinesen bleiben.

von Stefan . (xin)


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Vielen Dank, aber Multi-PCB geht preislich maximal für Prototypen und 
auch da muss man schon ordentlich schmerzunempfindlich sein. Bei 7 AT 
sind die Chinesen nicht unbedingt im Nachteil.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Stefan . schrieb:
> Vielen Dank, aber Multi-PCB geht preislich maximal für Prototypen
> und
> auch da muss man schon ordentlich schmerzunempfindlich sein. Bei 7 AT
> sind die Chinesen nicht unbedingt im Nachteil.

LOL - du möchtest Express-Bestellung aus Deutschland zum China-Preis?

Träum weiter ;-)

: Bearbeitet durch User
von Stefan . (xin)


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Ich suche nach dem Mittelweg. Die Chinesen haben, seit sie mit Ihren 
Webservices gestartet sind, -zumindest bei den Frachtkosten- ordentlich 
die Preise angezogen. Damit ist die Schere weniger weit offen, als sie 
es noch vor einigen Jahren war.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Naja, sooo lange ist es noch nicht her, dass 99 Euro für eine 
Europakarte ein Schnäppchen waren. Die Chinesen haben den Preisen 
ordentlich eins auf den Deckel gegeben, auch in Europa. Wem DE zu teuer 
ist der kann ja immer noch in Osteuropa fertigen lassen.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Soul E. schrieb:
> der kann ja immer noch in Osteuropa fertigen lassen.

So wie bilex-lp und olimex?

Hmm, die sind auch nicht mehr wirklich konkurrenzfähig mit den Chinesen 
... Die sind auch viel teurer geworden.

Da ist sicherlich die EU schuld ...

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Die Express-Lieferung ist meiner Meinung nach das erste wo die 
europäischen Lieferanten mal langsam die Preise reduzieren sollten. Wir 
haben mit der Einführung des Blitz Pools (2AT Fertigungszeit + Versand 
am 3. Tag) die Preise noch reduziert, denn es gibt absolut keinen Grund 
Aufschläge von z.T. über 100% zu verlangen. Es wird einfach gemacht, 
weil Kunden es bezahlen. Technisch ist es egal, organisatorisch bei 
entsprechender Automatisierung auch. Jeder Fertiger der für 2AT bzw. 3AT 
keinen Aufschlag verlangt ist fair, der Rest freut sich über die Marge.
Auch bei unserem ENIG Pool wollen wir noch runter. Da ist oft das 
Problem, dass die meisten deutschen Fertiger keine eigene Gold-Galvanik 
mehr haben. Da sind die Ost-Europäer besser aufgestellt.
Somit ist das was die Chinesen anbieten einfach die Regel und auch 
absolut vernünftig.

VG
Felix

: Bearbeitet durch User
von Uwe Bonnes (Gast)


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"Blitz-Pool", "ENIG-Pool" ? Wo gibt es dazu Informationen?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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https://aisler.net/help/design-rules-and-specifications/specifications

Sind nur anderen Namen für die ersten beiden Spalten (wobei die erste ja 
so ein Blitz-Symbol dran hat ;-).

von Michael R. (fisa)


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Hallo zusammen,
hat von euch schon jemand Erfahrungen mit dem neuen Feature "Rapid 
Registration"? 
https://aisler.net/help/the-aisler-way/rapid-registration-add-on

Ich hab das letztens probiert, und mir dafür auch den "EC Stencil Fix" 
besorgt: 
https://be.eurocircuits.com/shop/offtheshelf/product.aspx?ano=eC-stencil-fix

Also ich war begeistert, das hat wirklich auf Anhieb wunderbar 
funktioniert, und ist für mich (bzw. meine alten Augen und zittrigen 
Finger) eine echte Erleichterung. Die ganze Patzerei mit ausrichten, 
fixieren, kleben usw. wird echt einfacher...

Interessanterweise hat das funktioniert, obwohl meine Platine kleiner 
als die Mindestmaße (35.2 * 35.2 mm) war, nämlich 60mm x 32mm, also 
breit genug aber eigentlich zu wenig hoch... @Felix, kann es sein dass 
da die Angaben bei euch irreführend bzw. falsch sind?

Nun steht das nächste Projekt an, hier wird die Platine definitiv zu 
klein, nämlich grob 10 x 20 mm. Ich will aber auf das Feature nicht 
verzichten :-)

Ich könnte jetzt natürlich die Platine "künstlich vergrößern" und selbst 
Fräsungen und Brücken einbauen. Abgesehen davon dass ich nicht genau 
weiß wie das geht (speziell die Bohrungen bei den Brücken) bin ich nicht 
sicher ob das der richtige Weg ist...

Ideen? Felix?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Habe das in der Firma mal bei ec gemacht, hat gut funktioniert.

Wir haben da einfach gleich einen ganzen Nutzen damit gesetzt, dann war 
die Schablone auch groß genug. Allerdings bietet ec natürlich das Setzen 
eines Nutzens explizit an, insofern wäre hier wohl die Frage, wie man 
etwas Vergleichbares bei aisler eintüten kann.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)



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Hallo zusammen,

irgendwie bin ich vom Pech verfolgt. Arbeite mit KiCad.
Da man ja wie immer evtl. lange auf eine Antwort von Aisler warten kann, 
habe ich mich natürlich bei JLCPCB umgesehen.

1. Wird mir dort keine Gerber-Datei Vorschau angezeigt
2. Haben die ein Bauteil nicht.

Die Dimensionsfelder waren erstmal leer doch nach meinem Eintrag 100x100 
war auch keine Besserung geschehen.



Bei Aisler funktioniert wiederum Gerber-View mit der KiCad_pcb-Datei 
einwandfrei.

Nur weiß ich nicht wie ich denen bei der Bauteile-Sektion klar machen 
kann, das ich nur ein Bauteil 5x benötige.

Und selbst wenn ich alle Bauteile anwähle, weiß ich nicht was los ist, 
da der Button " Add Part " dann verblaßt. Außerdem steht bei Preis 0 
Euro.

Zudem möchte ich unter " Quoted (2 components) " einen wieder löschen.
Und wie stellt man es an, wenn man ein paar Bauteile mehr bestellen 
möchte ( 10, 25, 50 usw. ) da der Stückpreis ja dann sinkt?

Denke das diese Geschichte noch nicht voll funktionsfähig ist und 
wünsche mir eine _deutsche_ Beschreibung wie man generell vorgehen 
muss.


Bernd_Sein

: Bearbeitet durch User
von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Nabend!

@Michael R.
Freut mich sehr, dass das Rapid Registration Frame gefällt. Werde es an 
den Entwickler hier weitergeben. Die minimal Maße sind in der Tat etwas 
unpassend da doch recht groß. In so einem Fall am besten mir kurz 
schreiben, dann lass ich ein Nutzen setzen. Stückzahl dann einfach so 
wählen, dass die richtige "Einzelplatinen-Stückzahl" rauskommt. Ich 
denke diese Option wird es demnächst auch online geben.

@Bernd S.
Das BOM-Tool ist eigentlich dazu gedacht die Bauteile für die Bestückung 
zu dokumentieren. Für deinen Use-Case müssen wir das Tool ein wenig 
missbrauchen. Am besten dokumentierst du alle Bauteile und versteckst 
dann die Bauteile, welche nicht bestellt werden sollen. Auf der 
Bestell-Seite dann die gewünschte Stückzahl auswählen. Wenn wir also R1 
und R2 haben wollen, dokumentieren wir diese und bekommen dann 10 
geliefert wenn wir auf der Bestell-Seite 5 auswählen.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Bernd S. schrieb:
> irgendwie bin ich vom Pech verfolgt.

Ähm ... sind aber kompakte Gerber-Daten, die in 22 Bytes passen ... So 
groß ist dein angehängtes zip.

Da liegt der Fehler wohl kaum bei jlcpcb - aber vlt kriegt es Aisler ja 
hin, damit etwas anzufangen ;-)

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Mampf F. schrieb:
> Ähm ... sind aber kompakte Gerber-Daten, die in 22 Bytes passen ... So
> groß ist dein angehängtes zip.
>
Danke, habs korrigiert und nun klapp's auch mit JLCPCB bei der ersten 
Übersicht zu der Platine. Für den GerberViewer muss man sich ja leider 
Anmelden.


Hoffe morgen mal meine Probleme, Kritik und Verbesserungen bei der 
Aislerbestellung zu erläutern und natürlich was mir gefällt.


Bis dann

Bernd_Stein

von Dennis (Gast)


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Guten Morgen,

ich habe zwei Platinen mit internen Planes bei Aisler bestellt. Jetzt 
ist mir leider aufgefallen das die internen Planes invertiert sind. Die 
gesamte Lage ist kupferlos, nur an den Stellen an denen kein Kupfer sein 
sollte, ist Kupfer.
Ich hatte leider nicht gesehen das dies im Platinenviewer bei Aisler 
auch so angezeigt wird. Auch bei den Gerberdaten die ich mit dem 
Aisler-Outjob file generiert habe, sind die Planes invertiert. Altium 
stellt die internen Planes immer invertiert dar.
Wo ist hier etwas schief gelaufen? Sollten die Gerberdaten die Plane in 
"echt" anzeigen oder ist es normal das diese auch invertiert sind? Dann 
müsste Aisler die Daten beim einlesen invertieren?

Ich hoffe jemand kann mit weiterhelfen.

MfG
Dennis

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Guten Morgen Dennis,

genau aus diesem Grund arbeiten wir aktuell an einer besseren Altium 
integration. Die Polarität der Innenlagen lässt sich nämlich leider 
nicht im OutJob anpassen. Du musst dies an der Lageneinstellung ändern, 
nämlich von Power auf Signal. Super verwirrend.
Schreib mir dazu nochmal eine kurze Mail, dann legen wir die Platten 
nochmal neu auf ;)

VG
Felix

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Dennis schrieb:
> Altium stellt die internen Planes immer invertiert dar.

Fand ich auch verwirrend, und im Zusammenspiel zweier verschiedener 
Altium-Versionen, die die Thermals in den Planes unterschiedlich 
angebunden haben (einmal horizontal/vertikal, die andere diagonal) und 
natürlich so einem "noch schnell diese kleine Änderung, danach braucht 
man keinen DRC mehr extra" hat uns das mal einen Platinenjob komplett 
versaut, da dann einige Bauteile keinen Masseanschluss mehr hatten (weil 
die Thermal-Stege "in die Luft" zeigten).

Mein persönliches Fazit (und auch das des externen Mitarbeiters mit der 
anderen Altium-Version): Planes sind k*cke. Die mögen mal ihre 
Berechtigung gehabt haben zu Zeiten, als Füllflächen noch viel 
Rechenaufwand waren, und die negativen Lagen, weil man damit paar 
Kilobyte einsparen konnte, aber heutzutage würde ich normalen 
Füllflächen jederzeit den Vorzug geben. Dort kann man auch die Thermals 
ordentlich kontrollieren, und wenn einem da irgendwas zu schlecht 
angebunden ist, zeichnet man noch einen extra Steg als separates Stück 
Kupfer rein.

Klar sollte die CAM-Aufbereitung damit trotzdem klar kommen, aber ich 
würde das einfach nicht wieder so machen.

von Dennis (Gast)


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Hallo Felix,

du hast eine E-Mail von mir.

MfG
Dennis

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Dennis schrieb:
> ich habe zwei Platinen mit internen Planes bei Aisler bestellt. Jetzt
> ist mir leider aufgefallen das die internen Planes invertiert sind. Die
> gesamte Lage ist kupferlos, nur an den Stellen an denen kein Kupfer sein
> sollte, ist Kupfer.

Darauf hatte ich hier schon hingewiesen:
Beitrag "Re: Ask me anything, Fertigung bei AISLER"

> Ich hatte leider nicht gesehen das dies im Platinenviewer bei Aisler
> auch so angezeigt wird. Auch bei den Gerberdaten die ich mit dem
> Aisler-Outjob file generiert habe, sind die Planes invertiert. Altium
> stellt die internen Planes immer invertiert dar.

..., was Helmut S. jedoch hier bestreitet:
Beitrag "Re: Ask me anything, Fertigung bei AISLER"

Beitrag #6506536 wurde vom Autor gelöscht.
von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Ok, ich fang mal an was mir bei Aisler gefällt, obwohl ich noch keine 
Platine bei denen bestellt und dementprechend geliefert bekommen habe.

1. Man spricht deutsch. Ja viele werden sagen, wenn man sich mit 
Elektronik befasst sollte man schon fit in Englisch sein. Bin ich aber 
nicht und mit dem Google-Translater verstehe auch meistens nur Bahnhof.

2. Es wird in der EU gefertigt. Das will ich jetzt mal glauben, denkbar 
wäre auch China und mit dem Flugzeug geht es auch relativ schnell. Der 
Umweltaspekt wird ja hier schön irgnoriert und diese Verhältnisse gab / 
gibt es in D wohl nicht um nur ein Beispiel zu zeigen:

https://www.youtube.com/watch?v=ovSYgw8MRuk

Auch dürften wohl die Arbeiter nicht in Containern auf dem Werksgelände 
übereinandergestapelt schlafen. Gut in D wohnen die EU-Kollegen halt mit 
was weiß ich, mit wie vielen Leuten, in einer 20qm Wohnung.

Bleibt halt zu hoffen das in D die überwiegende Anzahl von 
Arbeitsplätzen durch Aisler geschaffen werden und auch Steuern an den 
deutschen Staat gehen.

3. Die Einfachheit wenn man KiCad nutzt. Man muss keine Gerberdateien 
zusammenstellen und zippen. Einfach die XYZ.kicad_pcb hochladen und man 
sieht schon was man bekommen wird.

4. Ach, weil ich da schon reingeschnuppert habe die Bauteileauswahl, die 
wohl ausser DigiKey auch Mouser enthält.


Bernd_Stein

: Bearbeitet durch User
von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Jetzt mal, so hoffe ich, konstruktive Kritik.

Beim Reiter Platinen kann man sich ja mittels Bord Inspector seine 
Platine anschauen ( virtuell ). In meinem Fall ( siehe Screeshot ) ist 
es jetzt nicht so störend, da nicht wirlich wichtiges übedeckt wird, 
aber ich finde,

1. den blau umrandeten Teil könnte man dort in zweier-Gruppen hinsetzen, 
da die Zeile eh schon mit verschieden Buttons belegt ist. Und diese 
Zeile könnte man dann ganz nach links ziehen.

2. das bedeutet, das die pinkeingekreisten Buttons vertikal ( wie auch 
immer aufgeteilt. Müssen ja nicht untereinander sein ) unter der Schrift 
angeordnet werden sollten, da durch die Schrift eh wieder ein Teil des 
Sichtfeldes übedeckt wird.

3. Nun wäre auch in der oberen Zeile platz für die Orangen gehaltene 
Textmeldung, die in meinem Fall das Platinenabmaß verdeckt.

4. Könnte der Garantiehinweis schön in die oberste Zeile verschoben 
werden und fällt damit sofort auf.


Ob dies jetzt so einfach umzusetzen ist, wie ich es mir vorstelle, kann 
ich leider nicht sagen, da ich keinerlei Ahnung hiervon habe.


Bernd_Stein

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Bernd S. schrieb:
> 1. Man spricht deutsch. Ja viele werden sagen, wenn man sich mit
> Elektronik befasst sollte man schon fit in Englisch sein. Bin ich aber
> nicht und mit dem Google-Translater verstehe auch meistens nur Bahnhof.

Versuch mal deepl.com - das ist der beste Translator den es gibt. Der 
verdaut sogar englische Gesetzestexte und spuckt sinnvollen deutschen 
Text aus und andersrum. Die Qualität ist überragend.

Ich verwende den öfters, um selbstgeschriebenen englischen Text in 
deutschen Text zu übersetzen und übersetze den übersetzten deutschen 
Text wieder in englischen Text und das Resultat ist stets besser als 
zuvor. Der ist richtig krass.

Ob der aber mit dem chenglisch, das man bei chinesischen Herstellern 
erwarten darf, klar kommt? :shrug:

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Nabend Bernd,

vielen Dank für das super Feedback! Werde es Montag beim 
Entwickler-Meeting mal mit den Kollegen durchgehen. Melde dich doch mal 
per Mail bei mir, felix@aisler.net dann gibt es ein kleines Dankeschön.

Ganz kurz zu Punkt 2., die Platinen werden in NRW und der Tschechische 
Republik gefertigt. Stencils kommen aus Tühringen. Wir achten bei allen 
Fertigern / Lieferanten, dass alle Arbeits- und Umweltrichtlinien 
eingehalten werden. Die Fertigung in China kommt für uns aus mehreren 
Gründen nicht in Frage. Einmal ist der Lieferweg zu Zeitaufwendig und 
Risikobehaftet. Anderseits sehe ich keinen Grund, weshalb wir in der EU 
nicht sogar günstiger fertigen können.

VG
Felix

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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@Felix P.

Felix P. schrieb:
> @Bernd S.
> Das BOM-Tool ist eigentlich dazu gedacht die Bauteile für die Bestückung
> zu dokumentieren. Für deinen Use-Case müssen wir das Tool ein wenig
> missbrauchen. Am besten dokumentierst du alle Bauteile und versteckst
> dann die Bauteile, welche nicht bestellt werden sollen. Auf der
> Bestell-Seite dann die gewünschte Stückzahl auswählen. Wenn wir also R1
> und R2 haben wollen, dokumentieren wir diese und bekommen dann 10
> geliefert wenn wir auf der Bestell-Seite 5 auswählen.
>
Du hast es leider bei mir mit einem DAU zu tun ;-). Eigentlich das Beste 
was euch passieren kann um eure Firma besser für Hobbisten zu gewinnen.

Hm - "... Bauteile für die Bestückung zu dokumentieren. Am besten 
dokumentierst du alle Bauteile und versteckst dann die Bauteile, welche 
nicht bestellt werden sollen."

Wie dokumentieren, etwa das Häkchen setzen?
Wie verstecke ich Bauteile?

"Auf der Bestell-Seite dann die gewünschte Stückzahl auswählen. Wenn wir 
also R1 und R2 haben wollen, dokumentieren wir diese und bekommen dann 
10
geliefert wenn wir auf der Bestell-Seite 5 auswählen."

Denke dies verstehe ich. Bekomme dann also 5x R1 und 5x R2.

Vor langer Zeit hatte ich mal dieses Video geschaut und habe das in 
Erinnerung behalten, deshalb setze ich mich ja mit Euch "Aisler" 
auseinander.

https://www.youtube.com/watch?v=dXRHugvCUxA

Jetzt wo es darum geht wirklich aktiv zu werden, fand ich dieses Video, 
aber leider geht auch er nicht auf die Wertvolle Bauteile ( Precious 
Parts ) ein.

https://www.youtube.com/watch?v=L4XuPUMazO4

Es wäre schön wenn mal von Euch ein Video für DAU's hierzu gemacht 
würde.
Bis es soweit ist, will ich mal versuchern zu erklären was ich bisher 
gemacht habe und woran es scheitert.


"Jedes Projekt benötigt Bauteile. Aber hast du die richtigen ausgewählt? 
Das erfährst du nur, wenn du sie an deinem Projekt dokumentierst, und 
sie einmal gesammelt mitbestellst."

Wenn ich auf Eurer Hauptseite bin, wähle ich Projekt importieren oder 
Jetzt Hochladen. Ich denke es passiert beides mal das Gleiche. Nein 
ist ganz blöd, wenn man zum ersten mal bei Euch auf die Seite geht, denn 
dann kommt das Anmelden Fenster.

Jetzt wird es ein wenig umständlich. Ich finde das solltet ihr noch mal 
überarbeiten. Auf jeden Fall behelfe ich mir so :

1. Runterscrollen zu Precious Parts, dort wähle ich mehr Erfahren.
   Hier ist wieder viel Scrollen angesagt bis man auf *Lade dein erstes 
Projekt hoch* stösst und dort auf den Button Datei auwählen klickt. 
Nun das gewünschte *XYZ.kicad_pcb* doppelgeklickt und ..., was ist jetzt 
schon wieder los. Das ging doch vorher. Jetzt lande ich wieder in dem 
Anmelde-Fenster. Schrecklich.

Ok - versteh im Moment nicht was los ist und breche jetzt hier ab.
Das ging vorher ohne Anmeldung, wie man ja an den Screenshots in meinen 
vorherigen Posts sehen kann.



*Ihr macht es einem DAU-Neuzugang ganz schön schwer.*  ;-)







"Wenn du dein Projekt mit einer unterstützen PCB Design Anwendung 
hochlädst, dann importieren wir alle Bauteile automatisch für dich. Du 
musst sie lediglich einmalig mit einer Bestellnummer versehen, dann 
geht's schon los."

"Darf's ein bisschen mehr sein?
Wo zum Teufel ist dieser fiese kleine 10 nF Kondensator hin, der gerade 
für dieses Projekt so wichtig war. Der Staubsauger scheint's gerichtet 
zu haben. Nur blöd, wenn es gerade bei diesem Projekt wirklich darauf 
ankam. Mach dir keine Sorgen, mit Precious Parts schauen wir, wo es 
sinnvoll ist, ein bisschen mehr Bauteile zu überliefern (und zwar wenn's 
dich nicht mehr als 50 cent mehr kostet). So hast du mit Precious Parts 
immer genug, ohne, dass es mehr kostet."


"Weitere Informationen?
Besuche unsere Hilfeseiten"

Leider alles "noch" in englisch, deshalb habe ich mich dort nicht 
durchgekämpft.


Bernd_Stein

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Felix P. schrieb:
> Melde dich doch mal
> per Mail bei mir, felix@aisler.net dann gibt es ein kleines Dankeschön.
>
Danke für das Angebot, hätte eh vor der ersten Bestellung nach dem 
Gutscheincode angefragt.

Bin jetzt leider ein weinig entäuscht, denn ihr scheint ja irgend etwas 
an eurer Website geändert zu haben. *Ich lande immer im Anmelden 
Fenster.*

Ich wollte vor der ersten Bestellung erst mal alles durchspielen bevor 
ich bestelle, was jetzt ja leider nicht mehr geht. Tue mir jetzt also 
doch JLCPCB an, das heißt dieses, leider in amerikanisch und zu schnell, 
gemachte Video an. Ja auch da muss man sich dann auch Anmelden, wenn es 
weiter gehen soll, aber der Preis ist nun mal verlockend, wenn man auf 
ENIG verzichtet.

Nur wenn ich beim nächsten mal auf eurer Website alles durchspielen 
kann, bevor ich mich anmelden muss, werde ich mal bei euch bestellen, 
falls ich mal wieder ein paar Platinen mehr brauche. Ansonsten werde ich 
mich weiter mit dem Isolationsfräsen auf meiner CNC3018 befassen.


https://www.youtube.com/watch?v=VejO8rDdhzo


Bernd_Stein

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Moin Bernd,

lösch mal deine Cookies, dann kommt auch wieder die Projektseite und 
nicht der Anmelden-Bildschirm. Du kannst nämlich beliebig Projekte 
importieren und Preise berechnen ohne Anmeldung. Nur abspeichern von 
Projekten ist logischerweise nicht möglich.
Der Fehler ist hier, dass das Projekt anscheinend schon abgespeichert 
wurde, du nicht eingeloggt bist und daher immer auf die Anmelden Seite 
weitergeleitet wirst.

VG
Felix

von Bernd_Stein (Gast)


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Felix P. schrieb:
> Moin Bernd,
>
> lösch mal deine Cookies, dann kommt auch wieder die Projektseite und
> nicht der Anmelden-Bildschirm....
>
Jo, so scheint es zu gehen ( siehe Screenshot ).


Für alle FireFox-Nutzer :

1. Menü öffnen ( ganz oben rechts, die drei waagerechten Striche )
2. Bibliothek
3. Chronik
4. Neuste Chronik löschen...
5. Siehe Screenschot ( Umrandung ).


Bernd_Stein

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Ist die AISLER-Webseite nur bei mir jetzt ganz kaputt?

Bisher war nur die Auswahl HASL vs. ENIG defekt, wenn man einen etwas 
älteren Safari (von 2018) verwendet, aber jetzt gehen viele Funktionen 
nicht mehr.

von Johannes F. (doppelgrau)


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Schon aus eigenem Interesse (Sicherheit im Sinne von Security), verwende 
einen Browser der wenigstens die gröbsten Sicherheitslücken gestopft 
hat.
Das dürfte diese Probleme mit erschlagen.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Johannes F. schrieb:
> Schon aus eigenem Interesse (Sicherheit im Sinne von Security), verwende
> einen Browser der wenigstens die gröbsten Sicherheitslücken gestopft
> hat.
> Das dürfte diese Probleme mit erschlagen.

Das mag sein, ist aber ein völlig unabhängiges Thema. AISLER hat 
irgendwas an ihren Webseiten verdreht, so dass sie mit einem nur 2 Jahre 
alten Browser nicht mehr benutzbar sind. Das Forum hier z.B. 
funktioniert wie immer. Das ist alles kein Sicherheitsproblem sondern 
eines der Kompatibilität zu den Webstandards.

Dass ich den Browser nur wegen Aisler wechsle (wegen diverser anderer 
Abhängigkeiten ist das nicht so einfach wie es klingt), wäre mal wieder 
die Lösung auf den Kunden verschieben...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Selbst mit abgeschaltetem JavaScript sieht das bei mir nicht so schlimm 
aus.

So'nen alten Browser habe ich aber nirgends mehr rumliegen, fürchte ich.

Ah, doch, ein Firefox 68 auf einem uralten Tablet. Da sieht die Webseite 
OK aus. Nur auf dem Onboard-Browser des alten Android 4.1 sieht sie 
"nackig" aus, ist aber trotzdem bedienbar.

von Manuel X. (vophatec)


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Nikolaus S. schrieb:
> Dass ich den Browser nur wegen Aisler wechsle (wegen diverser anderer
> Abhängigkeiten ist das nicht so einfach wie es klingt), wäre mal wieder
> die Lösung auf den Kunden verschieben...

Browser die bekannt ungepachte Sicherheitslücken aufweisen, vom eigenen 
Webangebot zu sperren, ist mittlerweile Usus und weit verbreitet.
So gesehen hattest du einfach Glück bisher.

Und wenn irgendwas total wichtiges einen veralteten Browser (Und ja 2 
Jahre sind in Sachen Internet eine EWIGKEIT) bedingt, dann sollte man 
sich mal überlegen ob es nicht genauso in die Tonne gehört ;)

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Manuel X. schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:
>> Dass ich den Browser nur wegen Aisler wechsle (wegen diverser anderer
>> Abhängigkeiten ist das nicht so einfach wie es klingt), wäre mal wieder
>> die Lösung auf den Kunden verschieben...
>
> Browser die bekannt ungepachte Sicherheitslücken aufweisen,

Also bitte sage mir mal welche bekannten Sicherheitslücken mein Browser 
aufweist...

> vom eigenen
> Webangebot zu sperren, ist mittlerweile Usus und weit verbreitet.
> So gesehen hattest du einfach Glück bisher.

Bisher bei allen Websites außer AISLER seit Anfang Januar. Daher gehe 
ich davon aus dass da AISLER einen neuen Bug eingebaut hat und nicht 
mein Browser das Problem ist.

> Und wenn irgendwas total wichtiges einen veralteten Browser (Und ja 2
> Jahre sind in Sachen Internet eine EWIGKEIT

Unsinn. Das Internet gibt es seit 40 Jahren. Und TCP/IP ist immer noch 
kompatibel. Und Du kennst die Diskussion mit IPv6? Immer noch ist alles 
zu IPv4 kompatibel.

) bedingt, dann sollte man
> sich mal überlegen ob es nicht genauso in die Tonne gehört ;)

Hm. Hast Du mal was von Standards gehört? Die gibts auch fürs Internet. 
W3C zu Beispiel. Scheint aus der Mode zu kommen. Klar wenn sich da 
niemand dran hält kann man ganz schöne Probleme fabrizieren...

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Jörg W. schrieb:
> Selbst mit abgeschaltetem JavaScript sieht das bei mir nicht so schlimm
> aus.

JavaScript abschalten macht kaum einen Unterschied. Liegt also am HTML 
oder dem CSS.

>
> So'nen alten Browser habe ich aber nirgends mehr rumliegen, fürchte ich.

ist ja nur 2 Jahre alt...

Aber ich habe die AISLER-Seite mal durch einen Validator gejagt. Ist 
nicht fehlerfrei:

https://jigsaw.w3.org/css-validator/validator?uri=https%3A%2F%2Faisler.net%2Fp%2FBKOODNOM&profile=css3svg&usermedium=all&warning=1&vextwarning=&lang=de

Vielleicht liegt es ja auch nur daran.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Nikolaus S. schrieb:
> Vielleicht liegt es ja auch nur daran.

Vielleicht.

Lustigerweise kann ich die Seite sogar im w3m benutzen (OK, ist 
allerdings ein w3m mit image support).

von Johannes F. (doppelgrau)


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Nikolaus S. schrieb:
> Also bitte sage mir mal welche bekannten Sicherheitslücken mein Browser
> aufweist...

https://www.cvedetails.com/vulnerability-list/vendor_id-49/product_id-2935/Apple-Safari.html
So als Anfang, und das sind nur die mit ner CVE-Nummer, die nicht still 
und heimlich gefixt wurden.
Und sowas resultiert dann darauf: 
https://www.heise.de/security/meldung/Pwn2Own-2020-Erste-digitale-Ausgabe-mit-fast-durchweg-gelungenen-Hacks-4687103.html

Zu deinem trotzigen aufstampfen "aber gab doch mal Standards" sag ich 
jetzt besser nichts, da hast du gerade im Bereich Web einfach die 
letzten Jahre verschlafen (und in Netzwerken auch, mit IPv4 wirst du 
https://loopsofzen.uk/ und ähnliche nicht erreichen, egal für wie 
kompatibel du das definierst, ist halt ein komplett neues Layer 3 
Protokoll...)

von Manfred (Gast)


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Manuel X. schrieb:
> Browser die bekannt ungepachte Sicherheitslücken aufweisen, vom eigenen
> Webangebot zu sperren, ist mittlerweile Usus und weit verbreitet.

Vor allem ist es eine Unsitte, eine Frechheit. Wenn mir eine Webseite 
ein Update aufzwingen will, mache ich die sofort zu - ICH entscheide, 
welche Version ich benutze.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Manfred schrieb:
> Vor allem ist es eine Unsitte, eine Frechheit.

Eh du dich noch mehr hier echauffierst: lies die anderen Beiträge weiter 
oben, es sieht absolut nicht nach irgendeinem Vorsatz aus, auch sehr 
alte Browser können die Seite darstellen (halt "irgendwie", aber 
trotzdem benutzbar).

Scheint eher so, als wöllten sie irgendwelche Safari-Gimmicks da 
benutzen, die aber mit der Safari-Version gerade nicht (mehr?) 
funktionieren. @Nikolaus, vielleicht drehst du ja den Browserstring mal 
auf irgendwas profanes, dass er nicht wie ein Safari aussieht und 
schaust, wie die Darstellung dann ist.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Johannes F. schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:
>> Also bitte sage mir mal welche bekannten Sicherheitslücken mein Browser
>> aufweist...
>
> 
https://www.cvedetails.com/vulnerability-list/vendor_id-49/product_id-2935/Apple-Safari.html
> So als Anfang, und das sind nur die mit ner CVE-Nummer, die nicht still
> und heimlich gefixt wurden.

Danke für die Liste. Aber um das mal deutlich zu relativieren: das sind 
zwar 1029 Einträge, aber nur die erste Seite ist überhaupt relevant. 
Sooo alt ist der Browser nämlich nicht.

Und wenn ich das richtig verstehe, dann gibt es "Gaines Access Level" 
nur "none". Also das schlimmste was passiert ist dass der Safair mal 
hängt.

Oder habe ich das falsch verstanden?

> Und sowas resultiert dann darauf:
> 
https://www.heise.de/security/meldung/Pwn2Own-2020-Erste-digitale-Ausgabe-mit-fast-durchweg-gelungenen-Hacks-4687103.html
>
> Zu deinem trotzigen

:)

> aufstampfen "aber gab doch mal Standards" sag ich
> jetzt besser nichts, da hast du gerade im Bereich Web einfach die
> letzten Jahre verschlafen (und in Netzwerken auch, mit IPv4 wirst du
> https://loopsofzen.uk/ und ähnliche nicht erreichen,

Äh, ist das überhaupt eine irgendwie wichtige Seite?

Ich nenne das auch nur als Beispiel, dass man mit Abschaffen des 
Supports alter Systeme sehr vorsichtig umgehen sollte und auch kann.

> egal für wie
> kompatibel du das definierst, ist halt ein komplett neues Layer 3
> Protokoll...)

Ja, das kenne und weiß ich seit >20 Jahren...

M.E. geht die ganze Diskussion um Sicherheit und Update des Browsers 
völlig am Thema vorbei. Wenn es ein Programierfehler der Webseite sein 
sollte (wovon ich ausgehe weil ich mein System nicht verändert habe) 
erst recht.

Und ich will bestimmen wann ich Updates meines Rechners oder Clients 
mache. Und mir das nicht vorschreiben lassen.

von Johannes F. (doppelgrau)


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Nikolaus S. schrieb:
> Und wenn ich das richtig verstehe, dann gibt es "Gaines Access Level"
> nur "none". Also das schlimmste was passiert ist dass der Safair mal
> hängt.
>
> Oder habe ich das falsch verstanden?

Das galt halt zum Zeitpunkt der Entdeckung (und die Webseite hat Mitte 
2019 aufgehört zu sammeln, hätte ne andere Suchen sollen...)
Häufig kann man mit etwas kreativität oder durch kombination mehrerer an 
sich harmloser Lücken dann doch weiter kommen (sonst wäre das bei 
pwn2Own ja nicht gelungen.)

Nikolaus S. schrieb:
> Äh, ist das überhaupt eine irgendwie wichtige Seite?

War halt eine Seite als Beispiel, das es halt nicht kompatibel ist, und 
wer sein Netzwerk nicht up2date hält kann halt irgendwann einige Dienste 
nicht mehr nutzen, so einfach ist das. Hattest ja wie du selber sagst 20 
Jahre Zeit gehabt. Genau wie beim Browser.

Nikolaus S. schrieb:
> Und ich will bestimmen wann ich Updates meines Rechners oder Clients
> mache. Und mir das nicht vorschreiben lassen.

Und als Webdesigner willst du nicht immer für total veraltete Webbrowser 
Krücken basteln oder dich in den nutzbaren Features beschränken.
Da verstehe ich schon die Webdesigner, die sagen, ich unterstütze nur 
was auch Security-Support hat, alles andere sollte außerhalb des LANs eh 
nicht mehr in der freien Wildbahn auftauchen.

von Martin S. (sirnails)


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Bitte keine OT-Diskussionen hier. Über das Für und Wider von 
Softwareupdates kann das Offtopic-Forum genutzt werden.

Aisler scheint zu funktionieren. Damit scheint das Problem beim Safari 
zu liegen. Eventuell irgendwelche Noscript/Adblock/andere Plugins.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Johannes F. schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:

> Und als Webdesigner willst du nicht immer für total veraltete Webbrowser
> Krücken basteln oder dich in den nutzbaren Features beschränken.

Andersherum: sie sollen nicht mich in den nutzbaren Funktionen 
beschränken, sondern nicht alle Features von HTML/CSS/JS ausnutzen, die 
es nur bei den allerneuesten Web-Browsern gibt und damit erzwingen 
wollen, dass man immer die neuesten Browser verwendet. Das ist bei 
manchen Geräten nicht mal möglich weil der Hersteller gar keine Updates 
anbietet und es keine Alternativen gibt.

2 Jahre ist für mich aber kein "total veraltet" und wird es auch nie 
sein. Zu viel Wegwerfgesellschaft. 20 Jahre würde ich akzeptieren...

Wäre so wie wenn man das ganze Auto wegwerfen muß, weil alle 2 Jahre die 
Zapfsäulen an den Tankstellen "moderner" werden und nicht mehr passen 
und man gesagt bekommt: "dein Auto ist total veraltet".

> Da verstehe ich schon die Webdesigner, die sagen, ich unterstütze nur
> was auch Security-Support hat, alles andere sollte außerhalb des LANs eh
> nicht mehr in der freien Wildbahn auftauchen.

Naja, Webdesigner mit dieser Einstellung müssen halt damit leben, dass 
man ihre Seiten (bzw. die ihrer Kunden) anfängt zu ignorieren. Ist 
genauso wie mit denen, die meinen Seiten mit viel Werbung, lästigen 
Popups usw. versehen zu müssen, nur weil die Browser das ermöglichen. 
Sie wollen ja schließlich dass ein Inhalt bei mir ankommt und ich ihn 
nutze. Damit sie (indirekt) Geld von mir bekommen. Das kann aber nur ich 
entscheiden (auch wenn "Nudging" modern ist - das erkenne ich aber 
meilenweit gegen den Wind).

Ich bin nun mal auch Hardwareentwickler und da achtet man sehr auf 
Standards weil man dem Kunden nicht einfach mal sagen kann dass er ein 
paar Bauteile umbauen soll.

Aber wir sind weit weg vom eigentlichen Thema im sehr Grundsätzlichen 
und wie ich vermute auch am falschen Lösungsansatz.

Meine Bitte an AISLER: prüfen ob das vielleicht an den erkannten 
Syntaxfehlern im CSS liegen kann.

: Bearbeitet durch User
von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Martin S. schrieb:
> Bitte keine OT-Diskussionen hier. Über das Für und Wider von
> Softwareupdates kann das Offtopic-Forum genutzt werden.
>
> Aisler scheint zu funktionieren. Damit scheint das Problem beim Safari
> zu liegen. Eventuell irgendwelche Noscript/Adblock/andere Plugins.

Ja, es scheint. Noscript/Adblock/andere Plugins gibts alles bei diesem 
Safari nicht.
Der W3C-Validator meldet jedoch Fehler und so kann es z.B. an 
Implementierungsunterschieden von Browsern liegen, dass manche mit dem 
Fehler scheinbar korrekt zurechtkommen und andere nicht. Dann wäre es 
ein Fehler auf der Serverseite sich auf unspezifiziertes Verhalten zu 
verlassen.

: Bearbeitet durch User
von Dennis (Gast)


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Guten Tag,

kann Aisler einen PCIe x4 Edge Connector fertigen? Auf der Website habe 
ich dazu leider keine Informationen gefunden.

MfG
Dennis

von Cyblord -. (cyblord)


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Bernd S. schrieb:
> Es wäre schön wenn mal von Euch ein Video für DAU's hierzu gemacht
> würde.

Ich habe immer so meine Probleme damit wenn jemand Platinen fertigen 
lassen will, sich aber DAU bezeichnet.
Das passt nicht. Das macht Probleme. Und der Fertiger ist daran nicht 
schuld. Ich will damit Aisler gar nicht verteidigen, ich habe die schon 
heftig kritisiert, aber in diesem Fall liegt es anders.

Das erstellen von PCBs ist keine DAU Arbeit. Es sollte von Leuten 
gemacht werden die mit den Tools und den daraus erzeugten Artefakten 
wenigstens rudimentär umgehen können. Man kann hier nicht alles auf den 
Fertiger abwälzen.

Wenn dann noch auf angeblich schlechte Videos verwiesen wird, dann weiß 
ich schon woher der Wind weht: Der DAU erwartet dass ihm alles 100% 
vorgekaut wird.

Tipp: Selber in die Materie einarbeiten. VERSTEHEN was man da macht. 
Nicht auf stumpfe Kochrezepte per Video warten.

von Bauform B. (bauformb)


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Und schon garnicht per Video. Und schon überhaupt nicht per Video bei 
youtube.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Tipp: Selber in die Materie einarbeiten. VERSTEHEN was man da macht.
> Nicht auf stumpfe Kochrezepte per Video warten.

Videos eignen sich hervorragend für die Vermittlung von Wissen im 
Bereich Schaltungsentwicklung und Leiterplattenlayout.

Bauform B. schrieb:
> Und schon garnicht per Video. Und schon überhaupt nicht per Video bei
> youtube.

Mit solch einer extrem rückständigen Sichtweise befindest Du Dich mitten 
in der Steinzeit. Mittlerweile haben fast alle seriösen Anbieter von 
Schulungsvideos ihre eigenen, technisch meist nur mittelprächtigen 
Plattformen in die Tonne getreten und setzen auch auf YouTube, ohne dass 
dies nachteilig für den Nutzer wäre. Ganz im Gegenteil reduziert man 
beträchtlich Probleme mit inkompatiblen Video-Codecs, usw..

Robert Feranec, der äußerst hochwertige Videos zu Leiterplattendesign, 
Altium Designer, fertigungsrelevanten Themen anbietet, soll etwa nur 
deswegen keine Ahnung haben, weil er YouTube verwendet?

https://academy.fedevel.com/

Und er kann sogar Geld von Kunden für den Zugang zu den Schulungsvideos 
verlangen. Wie passt das denn in Dein veraltetes Weltbild?

von mr. mo (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Robert Feranec, der äußerst hochwertige Videos zu Leiterplattendesign,
> Altium Designer, fertigungsrelevanten Themen anbietet, soll etwa nur
> deswegen keine Ahnung haben, weil er YouTube verwendet?

Der Typ ist super! Kann man empfehlen. Spricht manchmal sehr langsam, 
man kann die Wiedergabegeschwindigkeit aber auf 2x stellen :)

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Johannes F. schrieb:
> Und als Webdesigner willst du nicht immer für total veraltete Webbrowser
> Krücken basteln oder dich in den nutzbaren Features beschränken.

Das ist eben die Generation Ponyhof.

> Da verstehe ich schon die Webdesigner, die sagen, ich unterstütze nur
> was auch Security-Support hat, alles andere sollte außerhalb des LANs eh
> nicht mehr in der freien Wildbahn auftauchen.

Der Webdesigner hat das umzusetzen, was der Auftraggeber und potentielle 
Nutzer der Webseiten verlangen. Er kann zwar auf bestimmte 
Sicherheitsrisiken hinweisen, aber er ist im Allgemeinen nicht der 
Entscheidungsträger und trägt auch nicht die kaufmännische 
Verantwortung.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Andreas S. schrieb:
>> Und als Webdesigner willst du nicht immer für total veraltete Webbrowser
>> Krücken basteln oder dich in den nutzbaren Features beschränken.
>
> Das ist eben die Generation Ponyhof.

Öhem – dieser Thread ist so schon lang genug, bitte verschiebt diese 
Teildiskussion woanders hin, wenn ihr sie unbedingt führen möchtet.

Dennis hatte eine Frage gestellt, die geht in all dem Rauschen völlig 
unter:

Beitrag "Re: Ask me anything, Fertigung bei AISLER"

Beitrag #6562489 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dennis (Gast)


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Dennis schrieb:
> Guten Tag,
>
> kann Aisler einen PCIe x4 Edge Connector fertigen? Auf der Website habe
> ich dazu leider keine Informationen gefunden.
>
> MfG
> Dennis

Push - Durch die Diskussion ist die Frage sicher untergegangen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Dennis schrieb:
> Dennis schrieb:
>> Guten Tag,
>>
>> kann Aisler einen PCIe x4 Edge Connector fertigen? Auf der Website habe
>> ich dazu leider keine Informationen gefunden.
>>
>> MfG
>> Dennis
>
> Push - Durch die Diskussion ist die Frage sicher untergegangen.

Die Frage macht auch so wenig Sinn. Welche speziellen Features brauchst 
du denn dafür? Kantenmetallisierung? Extrem kurze Abstände 
Kupfer/Lötstopp/Rand?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Welche speziellen Features brauchst du denn dafür?

Ausreichend dickes Gold, würde ich mal sagen. Die üblichen 
ENIG-Goldschicht-Dicken von deutlich Submikrometer (ich finde 70 … 230 
nm im Netz) ist sofort runter, wenn man versucht, das als Steckkontakt 
zu benutzen.

Vermutlich nichts, was man in einer Poolfertigung bekommt, da wird man 
schon ein komplettes Panel beauftragen müssen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Cyblord -. (cyblord)


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Jörg W. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Welche speziellen Features brauchst du denn dafür?
>
> Ausreichend dickes Gold, würde ich mal sagen. Die üblichen
> ENIG-Goldschicht-Dicken von deutlich Submikrometer (ich finde 70 … 230
> nm im Netz) ist sofort runter, wenn man versucht, das als Steckkontakt
> zu benutzen.

Kommt halt darauf an ob man wirklich öfters stecken will oder ob man das 
quasi einmal steckt und gut ist.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Dennis schrieb:
> Dennis schrieb:
>> Guten Tag,
>>
>> kann Aisler einen PCIe x4 Edge Connector fertigen? Auf der Website habe
>> ich dazu leider keine Informationen gefunden.
>>
>> MfG
>> Dennis
>
> Push - Durch die Diskussion ist die Frage sicher untergegangen.
>
Wieso schreibt man dann nicht einfach AISLER direkt an ???
Haben die keinen Kundenservice ???

Ich weiß - auf meine eMail wurde auch nicht geantwortet, scheinen 
überlastet zu sein.


Bernd_Stein

von Bauform B. (bauformb)


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Jörg W. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Welche speziellen Features brauchst du denn dafür?
>
> Ausreichend dickes Gold, würde ich mal sagen.
> Vermutlich nichts, was man in einer Poolfertigung bekommt, da wird man
> schon ein komplettes Panel beauftragen müssen.

Anscheinend gibt es einen Mittelweg. Ich hab' mal eine Platine mit 
solchen Gold-Kontakten bekommen, noch dazu nur 1mm dick
1
Menge  Arbeitstage  Einzelpreis  Gesamtpreis                                
2
   10  9            11,62 €      116,20 €
3
--------------------------------------------
4
Lagen:            2 Lagen
5
Größe (x/y):      29,8mm x 50,8mm = 0,15dm²
6
Oberfläche:       Chemisch Gold (ENIG)
7
Min. Bohrungen:   0,3mm
8
Material:         FR4 1.0mm, 35µm Cu
9
Lötstopp:         doppelseitig, grün
10
Positionsdruck:   ohne
11
E-Test:           inklusive
12
Goldzungen:       52
Die Überraschung dabei: es war nicht trivial, die im Nutzen zu bekommen. 
Für die 10 Muster war das relativ egal, aber daraufhin hab' ich das 
Ganze anders, ohne Direktstecker, gelöst.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Bauform B. schrieb:

> Oberfläche:       Chemisch Gold (ENIG)

ENIG (chem NiAu) eignet sich nur moderat für Direktstecker. Die Schicht 
ist hauchdünn, eigentlich ist das nur ein besserer Korrosionsschutz. Für 
Tippkontakte mit Carbonschaltmatte ist das gut, für Schnappscheiben 
schon grenzwertig.

von Bauform B. (bauformb)


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Soul E. schrieb:
> ENIG (chem NiAu) eignet sich nur moderat für Direktstecker.

Wenn überhaupt. Aber man beachte die letzte Zeile:
Goldzungen: 52

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Bauform B. schrieb:

> Wenn überhaupt. Aber man beachte die letzte Zeile:
> Goldzungen: 52

Ok, da hatte sich die Galvanik versteckt :-)

von Dennis (Gast)


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Bernd S. schrieb:
> Wieso schreibt man dann nicht einfach AISLER direkt an ???
> Haben die keinen Kundenservice ???
>
> Ich weiß - auf meine eMail wurde auch nicht geantwortet, scheinen
> überlastet zu sein.
>
> Bernd_Stein

Bisher hatte ich hier immer eine relativ schnelle Antwort - via Email 
dauert es immer ein paar Tage.

Felix hat mir aber gestern Abend geantwortet. Die EINIG Oberfläche würde 
von meine Prototypen vollkommen ausreichen. Die abgeflachte Kannte des 
PCIe edge connectors können sie nicht fertigen. Ist für einen Protoyp 
wahrscheinlich auch nicht zwingend notwendig.

Danke für die Antworten!

Dennis

von Gerald K. (geku)


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Dennis schrieb:
> Die EINIG Oberfläche würde von meine Prototypen vollkommen ausreichen

Wäre aber sehr lästig wenn Prototype nicht zuverlässig funktionieren und 
man falsche Schlüsse für die Serie zieht.

von Martin S. (sirnails)


Angehängte Dateien:

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Ich bin mir ehrlichgesagt nicht ganz sicher, was das ist. Irgendwas 
läuft hier mächtig falsch.

Die Gerberdaten sind i.O. und wurden vom Layout aus Altium heraus 
erzeugt. Würth, Liteon & Konsorten haben damit keine Probleme.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hallo Martin,

da sind Schriften auf einer mechanischen Lage gelandet. Am besten 
einfach die PcbDoc Datei direkt hochladen. Das funktioniert seit heute 
und funktioniert besser als der Hantier mit den Gerber Dateien.

VG
Felix

: Bearbeitet durch User
von John P. (brushlesspower)


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Felix P. schrieb:
> Am besten
> einfach die PcbDoc Datei direkt hochladen

Habs gleich mal probiert.
Sieht in der Vorschau gut aus.

Jetzt müsstet Ihr nurnoch Stencils mit mehr Fläche (wählbar) anbieten.
Dann wärt Ihr nicht zu Toppen.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Hi John,

freut mich! :)
Was genau meinst du mit "mehr Fläche"? Größerer Rahmen? Spannrahmen, 
Quattroflex etc.? Dann kann ich was an unsere CAM Leute weitergeben.

VG
Felix

von John P. (brushlesspower)


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Felix P. schrieb:
> Hi John,
>
> freut mich! :)
> Was genau meinst du mit "mehr Fläche"? Größerer Rahmen? Spannrahmen,
> Quattroflex etc.? Dann kann ich was an unsere CAM Leute weitergeben.
>
> VG
> Felix

Ja, wir brauchen min. 8cm (besser 10cm) Rand oben und unten 
(rechts/links egal)
Laut deinen Leuten ist dies nicht möglich. Die Anfrage hatte ich bereits 
gestellt.

Daher haben wir als Firma auch Aisler nicht auf unserer Liste

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Von mir kam auch schon mal die Frage nach einem groesseren Rahmen. Und 
bei einem Test mit Schablonestrukturen ausserhalb der Plastine wurden 
diese Strukturen einfach ignoriert und mit Standard Abmessungen 
gefertigt.

von John P. (brushlesspower)


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Uwe B. schrieb:
> Und
> bei einem Test mit Schablonestrukturen ausserhalb der Plastine wurden
> diese Strukturen einfach ignoriert und mit Standard Abmessungen
> gefertigt.

Das wäre klasse. Wenn man im Pastenlayer einfach einen Rahmen zieht und 
der Stencil dann in der Größe (oder mein Rahmen + Aisler Abstand) 
gefertigt werden würde.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Die Idee, mit einem Rahmen im Pastenlayer die Größe zu definieren, finde 
ich sehr charmant. Wir sind keine Fans von zu vielen Optionen auf der 
Web-Oberfläche, das verwirrt nur, wenn man diese Optionen nicht 
benötigt. Aus diesem Grund ist die Idee super, es über die Zeichnung 
selber zu definieren!

@brushlesspower, wenn ich es richtig verstehe, sind das Mindestmaße, 
richtig? Es darf also größer werden, muss aber mindestens 8cm bzw. 10cm 
sein.

von John P. (brushlesspower)


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Felix P. schrieb:
> @brushlesspower, wenn ich es richtig verstehe, sind das Mindestmaße,
> richtig? Es darf also größer werden, muss aber mindestens 8cm bzw. 10cm
> sein.

Richtig.
Damit die Schablone in unseren Drucker passt muss diese mit 8cm 
eingespannt werden. Mehr ist kein Problem.

Ich habe gerade nochmal nachgemessen. 7cm wäre das absolute minimum.
Besser mindestens 8cm -> 8cm oben und 8cm unten

Rechts/Links kann es bei 20mm bleiben

Wenn ihr diese Funktion freischaltet würden wir es auch sofort 
ausprobieren

von Dennis (Gast)


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Hallo,

funktioniert bei jemandem das hochladen direkt über das PcbDoc (Altium)?

MfG
Dennis

Beitrag #6582657 wurde von einem Moderator gelöscht.
von John P. (brushlesspower)


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Dennis schrieb:
> Hallo,
>
> funktioniert bei jemandem das hochladen direkt über das PcbDoc (Altium)?
>
> MfG
> Dennis

Ja Problemlos.
habe es gerade nochmal getestet

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Uns machen aktuell noch fehlende True Type Fonts Probleme. Also immer 
wenn Schriften verwendet werden, welche nicht auf unserem System 
vorhanden sind. Laut Altium Doku sollten diese eigentlich mit 
eingebunden werden, passiert aber irgendwie nicht...

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Dennis schrieb:
> Hallo,
>
> funktioniert bei jemandem das hochladen direkt über das PcbDoc (Altium)?

Das machen wirklich nur Leute deren geistige Kapazität weit unter dem 
Durchschnitt ist.

Wer PCBs fertigen lassen will, sollte Gerber erzeugen können.
Wer Altium nutzt sollte Gerber erzeugen wollen.
Eine PCBDoc enthält viele Projektspezifische Einstellungen NICHT. Die 
gehen dann alle verloren und fließen nicht in die PCB ein.

von Dennis (Gast)


Angehängte Dateien:

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Der Import hat mittlerweile problemlos funktioniert. Ist auch schon 
bestellt :)
Im Platinen Viewer wird mir immer ein Via der differentiellen Paar 
gefüllt angezeigt, ist das ein Bug? Anbei ein Bild zur 
Veranschaulichung.

MfG
Dennis

von Cyblord -. (cyblord)


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Felix P. schrieb:
> Uns machen aktuell noch fehlende True Type Fonts Probleme. Also immer
> wenn Schriften verwendet werden, welche nicht auf unserem System
> vorhanden sind. Laut Altium Doku sollten diese eigentlich mit
> eingebunden werden, passiert aber irgendwie nicht...

Eins von vielen Problemen wenn man direkt irgendwie Projekt- oder 
Boarddatei fertigen lassen will.
Ihr sollten einen "Problemkundenaufschlag" für sowas nehmen. Ich würds 
ja direkt ablehnen.

von Felix P. (Firma: AISLER B.V.) (aisler)


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Cyblord -. schrieb:
> Eine PCBDoc enthält viele Projektspezifische Einstellungen NICHT. Die
> gehen dann alle verloren und fließen nicht in die PCB ein.

Magst du das mal genauer erklären? Ist es nicht eigentlich anders herum, 
weshalb z.B. X3 noch mehr Semantik in die Gerber Dateien bringt?

Dass wir nun Altium direkt importieren hat Gründe. Jeden Tag etliche 
Anfragen zu miesen Gerber Exporten beantworten nervt einfach. Und aus 
Anwenderperspektiv geht es einfach schneller.

von Name: (Gast)


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Eine Frage habe ich schon. Ich hätte eine Platine, und würde eventuell 
dort bestellen.

Die Frage ist dann:
Wie kann  man jetzt als privater Erstbesteller bezahlen?

Ist Giropay oder Vorkasse möglich? Oder per Rechnung?
In den AGB steht nur:
"through a method of payment that is offered through our website."

Bankeinzug oder Kreditkarte würde ich nicht akzeptieren, weil man dazu 
die Bankverbindung herausrücken muss. Die wird dann dort gespeichert, 
was mir zu unsicher ist. Bin ein gebranntes Kind (mehrfach, daher keine 
Diskussion).

PS:
Ein nettes Feature wäre "Bestellung als Gast". Viele Webseiten bieten 
das an, inzwischen nutze ich bei normalen Einkäufen nur noch das. Dann 
braucht man sich nicht um Passwörter zu kümmern. Ich brauche keinen 
Account!

von Cyblord -. (cyblord)


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Felix P. schrieb:
> Magst du das mal genauer erklären? Ist es nicht eigentlich anders herum,
> weshalb z.B. X3 noch mehr Semantik in die Gerber Dateien bringt?

Altium bietet z.B. projektspezifische Parameter. Oft werden die für HW 
Versionen und andere textuelle Informationen (z.B. Bestellnummern) 
benutzt die später auf den Platinen stehen sollen.
Eine .pcbdoc enthält diese Informationen nicht. Dort steht dann nur eine 
Variable (z.B. ".orderingnumber"). Und das macht ihr dann später auf die 
Platine.
In einer Gerberdatei würde aber der eigentliche Wert drin stehen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Cyblord.

Cyblord -. schrieb:
> Felix P. schrieb:
>> Magst du das mal genauer erklären? Ist es nicht eigentlich anders herum,
>> weshalb z.B. X3 noch mehr Semantik in die Gerber Dateien bringt?
>
> Altium bietet z.B. projektspezifische Parameter. Oft werden die für HW
> Versionen und andere textuelle Informationen (z.B. Bestellnummern)
> benutzt die später auf den Platinen stehen sollen.
> Eine .pcbdoc enthält diese Informationen nicht. Dort steht dann nur eine
> Variable (z.B. ".orderingnumber"). Und das macht ihr dann später auf die
> Platine.
> In einer Gerberdatei würde aber der eigentliche Wert drin stehen.

Altium hatte vor ca. 10-15 Jahren die Eigenart, viele 
Zusatzinformationen in Kommentarzeilen (die mit "G04" starten) der 
Gerberdatei unterzubringen.

Soweit ich mich erinnern kann, nutzte der altiumeigene Gerberviewer 
diese Informationen auch z.B. für eine besonders detailierte farbliche 
Darstellung der Daten.

Das wiederspricht aber der guten Praxis, seine eigene Arbeit mit einem 
Gerber-Viewer zu überprüfen, der NICHT zum System des 
Platinenlayoutprogrammes gehört, mit der man die Platinendaten erzeugt 
hat, allein um systematische Fehler zu minimieren.

Wie es aktuell aussieht, weiss ich nicht.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Gerald K. (geku)


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Wie löscht man Bauteile aus der Bauteileliste?

clear funktioniert anscheinend nicht.

Wie editiert man die Bauteileliste?

von Gerald K. (geku)


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Warum könne Projekt, die einmal gefertigt wurden, aber nicht mehr 
bestellt werden, nicht gelöscht werden. Mit der Zeit wird das Archiv 
unübersichtlich und die DB wächst und wächst ....

: Bearbeitet durch User
von vas (Gast)


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Wie löscht man eine Revision? Ich habe da nur zum Testen was hochgeladen 
und will das nun wieder löschen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Wenn du "Start over" wählst, wird alles gelöscht.

Beitrag #6614880 wurde vom Autor gelöscht.
von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Gibt es eine Moeglichkeit, auch die Bauteilewert in Bestueckungsdruck 
zu bekommen. Im Moment wird Eagle Lage 27/28 t|bValues ignoriert.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Uwe B. schrieb:
> Gibt es eine Moeglichkeit, auch die Bauteilewert in Bestueckungsdruck
> zu bekommen.

Ich hätte ja jetzt gesagt: klar, überzeug dein EDA-Tool, dass es diese 
mit in die entsprechende Gerber-Datei aufnimmt.

> Im Moment wird Eagle Lage 27/28 t|bValues ignoriert.

… aber wenn du natürlich direkt eine Eagle-Datei ablieferst, wird das 
nicht gehen.

von Uwe B. (Firma: TU Darmstadt) (uwebonnes)


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Ich kann dass und erweitere jetzt meine Scripte. Aber es mag auch 
anderer geben.

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