Forum: Projekte & Code PT100-Thermometer


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von Gustav V. (elektronikgustav)


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Hallo liebe mikrocontroller.net Gemeinde !

Ich möchte hier die Schaltung eines PT100-Thermometers vorstellen.

Diese Schaltung und das Gerät stehen im Zusammenhang mit meinen 
YOUTUBE-Beiträgen "Mikroprozessor für Anfänger in der Praxis ohne 
Ballast" Teil 1 und Teil 2.

Ich möchte mit diesen YOUTUBE-Beiträgen Elektronikern, die noch nicht 
den Einstieg in die Mikroprozessor-/Mikrocontroller-Technologie gefunden 
haben helfen, diesen Einstieg zu finden. Vielleicht sind meine 
Erfahrungen für den Einen oder den Anderen hilfreich.

In meinem YOUTUBE-Beitrag "Elektronik-Entwickler Gustav Vogels" habe ich 
anhand der von mir entwickelten Geräten und Systemen beschrieben, wie 
mir der Einstieg in diese Materie gelungen ist.

Mir ist absolut bewusst, daß dies nicht der aktuelle Stand der 
Mikroprozessor-/Mikrocontroller-Technik ist, aber ich denke es ist für 
den Einstieg in diese Technologie eine gute Wahl. Im Übrigen hat sich 
seit der Markteinführung des Intel Mikroprozessors 4004 das Grundprinzip 
dieser Technologie nicht geändert.

Mit kollegialen Grüßen
Euer Elektronikgustav

von Sprachlos (Gast)


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Gustav V. schrieb:
> Ich möchte mit diesen YOUTUBE-Beiträgen Elektronikern, die noch nicht
> den Einstieg in die Mikroprozessor-/Mikrocontroller-Technologie gefunden
> haben helfen, diesen Einstieg zu finden.

Das Gegenteil dürfte der Fall sein!
Welcher Anfänger soll denn diese Schaltung nachbauen?
Wo ist das Programm und wie bekommt man es in das EPROM?

Eine Schaltung mit Röhren wäre historisch interessant oder eine 
Schaltung mit Arduino halbwegs zeitgemäß.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Ich fühle mich in das letzte Jahrtausend zurückversetzt....

von Thomas T. (runout)


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Nix für ungut, aber das DIL-Grab kommt 30 Jahre zu spät.
Blatt 3v4 wäre noch einer Begutachtung wert.

Viele Grüße

von Gustav V. (elektronikgustav)


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Du kannst meine Beiträge nicht bei YOUTUBE gesehen haben!

Zusammen dauern diese Beiträge fast 4 Stunden. Diese Zeit liegt aber 
nicht zwischen dem Veröffentlichen meines Beitrages hier und Deiner 
Antwort als Reaktion. Im Verhältnis zu Schulungsmaßnahmen, z.B. durch 
die Firma Siemens, die sich über 5 Tage erstreckten, aber einen Klacks.

Mikroprozessor- bzw. Mikrocontroller-Technik ist eben nun mal nicht ganz 
einfach. Meine Beiträge richten sich an Elektroniker, die bereits 
Erfahrungen auf dem Gebiet der Schaltungsentwicklung in der 
Digitalelektronik haben, denen aber der Einstieg in die 
Mikroprozessor-/Mikrocontroller-Technik noch nicht gelungen ist. Solche 
Elektroniker werden nicht die geringsten Probleme haben meine 
veröffentlichte Schaltung nachzubauen.

Darauf mache ich in meinen Beiträgen auch ausdrücklich aufmerksam. 
Weiter habe ich dort meine E-MAIL-Adresse veröffentlicht. Gerne schicke 
ich kostenlos und unverbindlich per E-MAIL alle benötigten Files an 
Interessierte.

Meine Beiträge vermitteln Grundlagen. Als 13-jähriger habe ich 
Röhrenradios gebaut ohne jegliches Grundlagenwissen, rein nach Heinz 
Richter "Radiobasteln für Jungen"(Mädchen waren in den 60-ern Jahren 
außen vor).

Wenn ich alles richtig aufgebaut hatte funktionierte das Radio sogar und 
die Verwandtschaft staunte. Beim kleinsten Fehler funktionierte das 
Radio nicht und manchmal knallte es sogar oder es roch sehr übel. Ich 
konnte mir dann nicht helfen weil mir jegliches Grundlagenwissen für die 
Fehlersuche fehlte. Heute repariere ich jedes herkömmliche Radio, weil 
ich später alles notwendige Wissen erlernt habe. Wissen hat eben einen 
hohen Stellenwert.

Deshalb ist aus meiner Sicht das Lernen von Grundwissen unerlässlich. 
Wem das bei der Mikroprozessor-/Mikrocontroller-Technik zu anstrengend 
ist, sollte sich nach einfacheren Tätigkeiten umsehen.

Mit freundlichen Grüßen
Elektronikgustav

von Andreas B. (bitverdreher)


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Gustav V. schrieb:
> Deshalb ist aus meiner Sicht das Lernen von Grundwissen unerlässlich.

Da stimme ich Dir vorbehaltslos zu. Trotzdem sollte man das mit modernen 
Bauelementen tun.

von Gustav V. (elektronikgustav)


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Dann mach doch mal solche Beiträge auf den neusten Stand der Technik 
und veröffentliche sie bei YOUTUBE. Ich würde alles darauf verwetten, 
daß Du niemals so etwas schaffen wirst.

Leute, die solche Sprüche absondern, sind meistens die, die außer solche 
Sprüche abzusondern, nichts zustande bekommen.

Ich als Rentner verfüge über Tagesfreizeit. Wenn Du zu dieser Tageszeit 
so viel Zeit hast, das Du meinen Beitrag lesen kannst, wirst Du wohl 
nicht berufstätig sein. Also braucht Dich auch keiner. Also kann es doch 
nicht so toll mit Deinen Fähigkeiten sein.

von Gustav V. (elektronikgustav)


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Dann mach es doch!!!!

von Andreas B. (bitverdreher)


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Gustav V. schrieb:
> Dann mach doch mal solche Beiträge auf den neusten Stand der Technik
> und veröffentliche sie bei YOUTUBE.
Dazu fehlt mir der Hang zur Selbstdarstellung.

> Wenn Du zu dieser Tageszeit
> so viel Zeit hast, das Du meinen Beitrag lesen kannst, wirst Du wohl
> nicht berufstätig sein.
Ich lebe in Japan (jetzt kurz vor 22h) und bin sehr wohl berufstätig. 
Also voll daneben.

> Also braucht Dich auch keiner.
Erzähl das mal meinem Boss. ;-)

von Erwin (Gast)


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Für einen Einstieg in die Welt der Mikroprozessoren mag ein Z80 ok sein, 
ich würde aber die Art und Weise von Ben Eater (auch Youtube) 
bevorzugen.

Seine Art und Weise gefällt mir sehr gut: Breadboards (richtig) 
einsetzen, einfache und gut beschaffbare Bauteile und dazu ARDUINO. Das 
sage ich nicht oft, aber für Lehrzwecke finde ich Arduinos (und das 
zugrunde liegende System) absolut okay.

Als Beispiel einen PT100-Temperaturfühler am Z80 zu nehmen kommt mir 
aber so vor, als würde man mit Steinen und Holz das Auto von Fred 
Feuerstein originalgetreu nachbauen und ich glaube ein Teil der Chips 
auf den Board stammt auch noch aus seiner Zeit ;-)

Aber vom Retro-Faktor her finde ich es top gelungen, vom 
Schaltplan-Design bis zum Youtube-Video, welches eine alte VHS Kamera 
perfekt simuliert. Erinnert mich an meine Zeit mit dem NDR Kleincomputer 
- auch auf Z80 Basis, mit dem Ding konnte man mit GOSI lustige Bilder 
malen ...

von Gustav V. (elektronikgustav)


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Andreas B. schrieb:
> Gustav V. schrieb:
>> Dann mach doch mal solche Beiträge auf den neusten Stand der Technik
>> und veröffentliche sie bei YOUTUBE.
> Dazu fehlt mir der Hang zur Selbstdarstellung.
>
>> Wenn Du zu dieser Tageszeit
>> so viel Zeit hast, das Du meinen Beitrag lesen kannst, wirst Du wohl
>> nicht berufstätig sein.
> Ich lebe in Japan (jetzt kurz vor 22h) und bin sehr wohl berufstätig.
> Also voll daneben.
>
>> Also braucht Dich auch keiner.
> Erzähl das mal meinem Boss. ;-)

Nein, der Hang zur Selbstdarstellung fehlt Dir absolut nicht, sonst 
würdest Du Dich nicht hier in diesem Forum tummeln und anderen mitteilen 
wollen, wie unfähig andere doch sind und wie großartig Du selbst doch 
bist.

Du willst Dich auf Kosten anderer profilieren. JAPAN ? Ja klar !! Und 
morgen Silicon Valley. Die Japaner haben mit Sicherheit auf Dich 
gewartet, weil die ja auch alle erwiesenermaßen nichts können. Dann 
veröffentliche doch hier mal Deinen vollen Namen Andreas B. und Deine 
Anschrift in Japan und zähl einmal ein Paar Produkte auf, die Du 
entwickelt hast und für wen Du in Japan arbeitest. Ich würde gerne mal 
von Deinem "Boss" persönlich erfahren, das er Dich dringend braucht. Das 
wäre mir ein Telefonat mit Japan wert. Vielleicht kann Dein Boss mich ja 
auch noch gebrauchen. Man weiss ja nie. Ich würde sehr gerne einmal nach 
Japan reisen. Für solch eine Reise würde ich sogar kostenlos für Deinen 
Boss arbeiten. Da bin ich aber mal sehr gespannt.

Ich selbst habe kein Problem damit meinen vollen Namen und meine 
Anschrift hier öffentlich zu machen. Ich heiße Gustav Vogels und wohne 
in 45896 Gelsenkirchen auf dem Eppmannsweg 1. Mit "Japan" kann ich also 
nicht mithalten und ich muß zugeben, noch nie für eine japanische Firma 
tätig gewesen zu sein. Auch für die NASA war ich noch nie tätig. Aber 
zahlreiche Produkte die ich während meiner beruflichen Laufbahn 
entwickelt habe, kannst Du Dir bei YOUTUBE unter "Elektronik-Entwickler 
Gustav Vogels" anschauen. Jetzt bin ich sehr gespannt von Dir zu 
erfahren, was Du schon so alles entwickelt hast.

Mit freundlichen Grüßen
Dein Elektronikgustav

von Bernd (Gast)


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Gustav V. schrieb:
> Du willst Dich auf Kosten anderer profilieren. JAPAN ? Ja klar !! Und
> morgen Silicon Valley. Die Japaner haben mit Sicherheit auf Dich
> gewartet, weil die ja auch alle erwiesenermaßen nichts können. Dann
> veröffentliche doch hier mal Deinen vollen Namen Andreas B. und Deine
> Anschrift in Japan und zähl einmal ein Paar Produkte auf, die Du
> entwickelt hast und für wen Du in Japan arbeitest. Ich würde gerne mal
> von Deinem "Boss" persönlich erfahren, das er Dich dringend braucht. Das
> wäre mir ein Telefonat mit Japan wert. Vielleicht kann Dein Boss mich ja
> auch noch gebrauchen. Man weiss ja nie. Ich würde sehr gerne einmal nach
> Japan reisen. Für solch eine Reise würde ich sogar kostenlos für Deinen
> Boss arbeiten. Da bin ich aber mal sehr gespannt.
>
> Ich selbst habe kein Problem damit meinen vollen Namen und meine
> Anschrift hier öffentlich zu machen. Ich heiße Gustav Vogels und wohne
> in 45896 Gelsenkirchen auf dem Eppmannsweg 1. Mit "Japan" kann ich also
> nicht mithalten und ich muß zugeben, noch nie für eine japanische Firma
> tätig gewesen zu sein. Auch für die NASA war ich noch nie tätig. Aber
> zahlreiche Produkte die ich während meiner beruflichen Laufbahn
> entwickelt habe, kannst Du Dir bei YOUTUBE unter "Elektronik-Entwickler
> Gustav Vogels" anschauen. Jetzt bin ich sehr gespannt von Dir zu
> erfahren, was Du schon so alles entwickelt hast.


Boahhh, bin auch in Rente, aber wenn ich mal so dünnhäutig werde 
erschieße ich mich oder ziehe auf's Altenteil in der Südsee, mein lieber 
Gustav!
Nimm ein kaltes Fußbad, das hilft.
Gruß, Bernd

von Andreas B. (bitverdreher)


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Gustav V. schrieb:
> Und
> morgen Silicon Valley.
Nö, damit habe ich nichts zu tun.
Du hättest in den Service gehen sollen, wenn Du die weite Welt sehen 
wolltest.

Gustav V. schrieb:
> Vielleicht kann Dein Boss mich ja
> auch noch gebrauchen.
Kaum. Mein Boss sitzt in US und Leute die so leicht die Contenance 
verlieren, sind bei japanischen Kunden sehr ungern gesehen. Ich würde 
Dich hier nicht einstellen.

Bernd schrieb:
> Boahhh, bin auch in Rente, aber wenn ich mal so dünnhäutig werde
> erschieße ich mich oder ziehe auf's Altenteil in der Südsee, mein lieber
> Gustav!
Letzteres wäre ja ok. Ich habe noch gut 2 Jahre. :-)

von Hp M. (nachtmix)


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Gustav V. schrieb:
> Mir ist absolut bewusst, daß dies nicht der aktuelle Stand der
> Mikroprozessor-/Mikrocontroller-Technik ist,

Bis auf die Verwendung neuerer Bauteile ist das nicht einmal der Stand 
von 1970.
Schau dir mal Schaltungen aus der Zeit von z.B. HP an, da kannst du 
lernen, wie man es richtig macht.

von Egon D. (egon_d)


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Thomas T. schrieb:

> Nix für ungut, aber das DIL-Grab kommt 30 Jahre
> zu spät.

Genau. Jeder Privatbastler setzt doch heute mit
Freunden auf BGA.

von Egon D. (egon_d)


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Andreas B. schrieb:

> Gustav V. schrieb:
>> Dann mach doch mal solche Beiträge auf den neusten
>> Stand der Technik und veröffentliche sie bei YOUTUBE.
>
> Dazu fehlt mir der Hang zur Selbstdarstellung.

Es ist ja auch WESENTLICH einfacher, das Werk anderer
zu verreißen, als selbst etwas herzuzeigen.

von Gustav V. (elektronikgustav)


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Bernd schrieb:
> Gustav V. schrieb:
>> Du willst Dich auf Kosten anderer profilieren. JAPAN ? Ja klar !! Und
>> morgen Silicon Valley. Die Japaner haben mit Sicherheit auf Dich
>> gewartet, weil die ja auch alle erwiesenermaßen nichts können. Dann
>> veröffentliche doch hier mal Deinen vollen Namen Andreas B. und Deine
>> Anschrift in Japan und zähl einmal ein Paar Produkte auf, die Du
>> entwickelt hast und für wen Du in Japan arbeitest. Ich würde gerne mal
>> von Deinem "Boss" persönlich erfahren, das er Dich dringend braucht. Das
>> wäre mir ein Telefonat mit Japan wert. Vielleicht kann Dein Boss mich ja
>> auch noch gebrauchen. Man weiss ja nie. Ich würde sehr gerne einmal nach
>> Japan reisen. Für solch eine Reise würde ich sogar kostenlos für Deinen
>> Boss arbeiten. Da bin ich aber mal sehr gespannt.
>>
>> Ich selbst habe kein Problem damit meinen vollen Namen und meine
>> Anschrift hier öffentlich zu machen. Ich heiße Gustav Vogels und wohne
>> in 45896 Gelsenkirchen auf dem Eppmannsweg 1. Mit "Japan" kann ich also
>> nicht mithalten und ich muß zugeben, noch nie für eine japanische Firma
>> tätig gewesen zu sein. Auch für die NASA war ich noch nie tätig. Aber
>> zahlreiche Produkte die ich während meiner beruflichen Laufbahn
>> entwickelt habe, kannst Du Dir bei YOUTUBE unter "Elektronik-Entwickler
>> Gustav Vogels" anschauen. Jetzt bin ich sehr gespannt von Dir zu
>> erfahren, was Du schon so alles entwickelt hast.
>
>
> Boahhh, bin auch in Rente, aber wenn ich mal so dünnhäutig werde
> erschieße ich mich oder ziehe auf's Altenteil in der Südsee, mein lieber
> Gustav!
> Nimm ein kaltes Fußbad, das hilft.
> Gruß, Bernd

Vielen Dank für Deine Empfehlung Bernd. Ich werde Deinen Ratschlag 
befolgen. Südsee kann ich mir allerdings nicht leisten, hört sich aber 
gut an. Mir macht es aber Freude manche Menschen zu entlarven. Wer 
Andreas B.'s Aussage glaubt, das er in Japan arbeitet und sein Boss in 
den USA lebt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Wer Aussagen macht, die ziemlich unglaubwürdig sind, sollte schon einen 
Beleg dafür erbringen, das seine Aussagen wahr sind. Tut er das nicht, 
unterstelle ich ihm, daß seine Aussagen gelogen sind. Das ist ja das 
tolle am Internet, hier kann jeder alles behaupten aus einer Anonymität 
heraus, ohne auch nur den geringsten Beleg für die Richtigkeit seiner 
Aussage zu liefern.
Das kann man machen. Man muß dann aber auch ertragen, das andere 
Menschen sich über die gemachten Aussagen lustig machen, so wie ich es 
tue. Andreas B. konstruiert dann noch weiter "Der Boss lebt in den 
U.S.A. Toll !!! Warum nicht gleich auf dem Mond oder in einer fremden 
Galaxie? Alles plausibel und nachvollziehbar, oder? Wenn jemand in einer 
exponierten Stellung in Japan arbeiten sollte, hätte er alles andere zu 
tun als sich um 22:00 Uhr Ortszeit im mikrocontroller.net in Deutschland 
herumzutreiben. Aber wer weiss?

Die Uhrzeit in Japan ist jetzt weit nach 0:00 Uhr und ein neuer Tag hat 
dort bereits begonnen. Ich gehe davon aus, das Andreas B. sein müdes 
Haupt zwischenzeitlich zu Bett getragen hat, denn er muß ja morgen 
wieder für seinen Boss, der in den U.S.A. lebt, wieder zur Verfügung 
stehen.

Ich nehme jetzt ein kaltes Fußbad und schaue mir dann die neusten 
Corona-Nachrichten im Fernsehen an, die sind auch immer sehr 
interessant.

Mit freundlichen Grüßen
Elektronikgustav

von Egon D. (egon_d)


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Gustav V. schrieb:

> Hallo liebe mikrocontroller.net Gemeinde !

Hallo!


> Ich möchte hier die Schaltung eines PT100-Thermometers
> vorstellen.

... eine etwas voreilige Aktion, wie sich schon gezeigt
hat.

Du bist ja, wie ich Deinen Nutzerdaten entnehme, erst seit
Juli des Jahres dabei; ich weiss zwar, dass es wohlfeil
ist, hinterher klugzuscheissen, aber dennoch: Hättest Du
erstmal ein, zwei Jahre mitgelesen, ehe Du ein eigenes
Werk vorstellst, dann hättest Du m.E. schnell erkannt, dass
man das im Interesse der eigenen seelischen Gesundheit
unterlassen sollte.

Bei längerem Mitlesen lernt man zum Beispiel, dass eine
x-beliebigen Schaltung, die keinen FET enthält und die nicht
wie gewünscht funktioniert, ZWANGHAFT die Empfehltung
triggert: "Schmeiss das ganze Geraffel heraus und nimm
einfach einen MOSFET."
Merke wohl: JEDES schaltungstechnische Problem lässt sich
einfach durch Einsatz eines MOSFET lösen -- ganz egal,
worum es geht.

Sollte es an der Erkenntnis auch nur die leisesten Zweifel
geben, folgt sofort: "Das macht in der Industrie schon lange
kein Mensch mehr so."
Natürlich fruchtet der Einwand, dass der gemeine deutsche
Hausbastler nicht "die Industrie" ist, überhaupt nichts --
was der "Industrie" nicht erlaubt ist, ist dem Hobbyisten
schon lange nicht erlaubt. Basta!

Immer wieder gern genommen ist auch: "Das ganze Konzept
ist total veraltet!" Das dann auch das Konzept der
Gleichung, der Null oder des Rades total veraltet sein
müssten -- schließlich sind diese ja noch viel älter --,
das ficht die Forenschreiber nicht an. Da ist der
Mikrocontrollerfreund wie die Lebensmittelaufsicht: Was
veraltet ist, darf nicht mehr verwendet werden.

Wo kämen wir denn hin, wenn die Probleme plötzlich ohne
Mikrocontroller lösbar wären?

von Gustav V. (elektronikgustav)


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Hp M. schrieb:
> Gustav V. schrieb:
>> Mir ist absolut bewusst, daß dies nicht der aktuelle Stand der
>> Mikroprozessor-/Mikrocontroller-Technik ist,
>
> Bis auf die Verwendung neuerer Bauteile ist das nicht einmal der Stand
> von 1970.
> Schau dir mal Schaltungen aus der Zeit von z.B. HP an, da kannst du
> lernen, wie man es richtig macht.


1970 gab es den Z80 noch gar nicht. Es wird aber doch niemand gezwungen 
sich meine Beiträge bei YOUTUBE anzusehen.
Wem diese Beiträge gefallen schaut sich diese an, wem nicht, klickt sie 
weg.
So einfach ist das.

Ich war nie der beste Elektroniker und habe immer meine Meister 
gefunden. Ich konnte aber alle Aufgaben, die mir in meinem Berufsleben 
gestellt wurden selbständig, ohne Hilfe Anderer, lösen. Das hat mir 
gereicht. Meinen Arbeitgebern und meinen Auftraggebern hat es wohl 
offensichtlich auch gereicht, sonst hätte ich heute nicht gute 
Alterseinkünfte von denen ich gut leben kann. Obwohl ich jetzt Rentner 
bin, lerne ich aber immer noch sehr gerne dazu. Falls Du mir Quellen 
nennen könntest wo ich diese Schaltungen von HP beziehen könnte, wäre 
ich Dir sehr dankbar.

Mit freundlichen Grüßen
Elektronikgustav

von Egon D. (egon_d)


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Gustav V. schrieb:

> Mir macht es aber Freude manche Menschen zu entlarven.

Es trägt aber nichts zur Hebung des Niveaus bei,
solche "Entlarvungen" hier abzukippen.


Es lohnt auch nicht: Du verlierst bei solchen Aktionen
mehr, als Du Deinem Widersacher an Schaden zufügst.

von Egon D. (egon_d)


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Hp M. schrieb:

> Gustav V. schrieb:
>> Mir ist absolut bewusst, daß dies nicht der aktuelle
>> Stand der Mikroprozessor-/Mikrocontroller-Technik ist,
>
> Bis auf die Verwendung neuerer Bauteile ist das nicht
> einmal der Stand von 1970.
> Schau dir mal Schaltungen aus der Zeit von z.B. HP an,
> da kannst du lernen, wie man es richtig macht.

Ja, die Stromversorgung hätte ich auch anders gelöst.


...Ach, das hast Du gar nicht gemeint?
Sowas aber auch...

von Michael W. (michael_w738)


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Gustav, lass Dich nicht ärgern hier... ich finde, das ist ein tolles 
Projekt und sieht von außen sehr professionell aus! Alle Achtung! Ich 
stimme Dir zu, dass man mit einem Arduino auch nicht unbedingt mehr 
lernt, aber andere Sachen. Ich stimme auch zu, dass sich die Grundlagen 
nicht wesentlich geändert haben. Bits bleiben Bits, und die paar 
Extra-Protokolle (SPI, I2C, ...) hat man auch schnell gelernt. 
Insbesondere Arduino macht dies ja super einfach - mit den ganzen 
Beispielen und Tutorial und Büchern. Umso besser, dass noch mal einer 
richtig bare Metal macht wie Du!

Als nächsten Schritt würde ich vielleicht in ein PCB investieren - das 
würde dann noch ein bißchen professioneller daherkommen.

Viele Grüße und take it easy, so ist es nun mal hier im Forum.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gustav V. schrieb:
> Wer Andreas B.'s Aussage glaubt, das er in Japan arbeitet und sein Boss
> in den USA lebt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Mannomann, reicht es, wenn ich dir als Moderator bestätige, dass er von 
einer japanischen IP-Adresse aus postet?

Im Gegensatz zu dir ist er hier im Forum zumindest ein sehr langjähriges 
Mitglied, das sich durchaus einer gewissen Bekanntheit erfreut.

Das Projekt sieht nett aus, keine Frage. Auch ich gehöre zu denen, die 
sowas vor 35 Jahren mit Freude gebaut haben, aber ich würde das 
niemandem heute als „leichten Einstieg“ nahelegen. Wenn es etwas selbst 
gelötetes sein soll, dann kann man sich bei kleinen bis großen AVRs 
beliebig austoben, vom alten DIL-Gehäuse über schon mal deutlich 
kleinere SO-8 bis SO-20 bis zu diversen TQFPs. Dann ist man auch schon 
in der Liga der kleinen bis mittleren ARMs, die auch gleich noch einen 
Z80 in der Kaffeepause emulieren können. ;-) (Und von BGAs, die hier 
ziemlich unsachlich in den Ring geworfen worden sind, ist man immer noch 
weit entfernt.)

Wenn es nur um den Einstieg in Controller an sich geht, sind 
Arduino(-Clones) nach wie vor eine total simple Lösung, die man vor paar 
Jahren wohl als “turnkey solution” bezeichnet hätte: anstecken, los 
geht's. Man braucht nicht einmal ein separates Programmierwerkzeug, 
geschweige denn einen aufwändigen EPROM-Programmer (der „zu meiner Zeit“ 
das erste war, was ich mir bauen musste, um das Henne-und-Ei-Problem zu 
lösen). Sagt ja keiner, dass man unbedingt auch die Arduino-IDE und das 
Software-Framework damit benutzen muss.

: Bearbeitet durch Moderator
von Egon D. (egon_d)


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Jörg W. schrieb:

> Auch ich gehöre zu denen, die sowas vor 35 Jahren mit
> Freude gebaut haben, aber ich würde das niemandem heute
> als „leichten Einstieg“ nahelegen.

Naja, man sieht daran, dasss Gustav Ingenieur ist und
kein Vertriebler: Er propagiert eine (m.E.) gute Idee
unter einer unpassenden Losung und wird dafür in Stücke
gerissen. Er muss an der Technik nicht viel ändern --
nur am Marketing.


> (Und von BGAs, die hier ziemlich unsachlich in den
> Ring geworfen worden sind, ist man immer noch weit
> entfernt.)

Das war genauso sachlich oder unsachlich wie die Kritik
mit dem DIL-Grab. Nicht nur, dass strenggenommen auch ein
SO-20 ein DIL ist (DIL = "dual in line") -- Steckbrett
bzw. Lochrasterplatte sind auch heute noch für den Einstig
tauglich.

Ich KANN einen LQFP so verlöten, dass er hinterher
funktioniert -- aber ich würde das keinem Anfänger
oder Hobbyisten raten.


> Wenn es nur um den Einstieg in Controller an sich geht,
> sind Arduino(-Clones) nach wie vor eine total simple
> Lösung, die man vor paar Jahren wohl als “turnkey
> solution” bezeichnet hätte: anstecken, los geht's. Man
> braucht nicht einmal ein separates Programmierwerkzeug,

Mit Verlaub, das sind typische Softwerker-Scheuklappen:
"Kein separates Programmierwerkzeug"? -- und als was
bezeichnest Du den zwingend notwendigen PC?

Der kleinste Mikrocomputer, den ich in der Hand hielt
und der TATSÄCHLICH kein separates Programmierwerkzeug
brauchte, das war der LC-80.


> geschweige denn einen aufwändigen EPROM-Programmer (der
> „zu meiner Zeit“ das erste war, was ich mir bauen musste,
> um das Henne-und-Ei-Problem zu lösen).

Das ist der Knackpunkt, das stimmt.


> Sagt ja keiner, dass man unbedingt auch die Arduino-IDE
> und das Software-Framework damit benutzen muss.

Das ist m.E. für einen Hardware-orientierten Menschen die
einzige PC-gestützte Möglichkeit, die das Prädikat "einfach"
wirklich verdient.

Als Möglichkeit ohne PC gibt es nur den LC-80 und Konsorten...

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:

> Ich KANN einen LQFP so verlöten, dass er hinterher
> funktioniert -- aber ich würde das keinem Anfänger
> oder Hobbyisten raten.

*QFP gibt es in Rastermaßen von 0,8 mm bis hinab zu 0,4 mm. Die 0,8er 
lötet man problemlos mit der Hand, nicht gerade als Lötanfänger (da geht 
aber 1,27 mm SO auch noch), aber es war ja von Elektronik-Umsteigern die 
Rede. Die können eigentlich schon löten.

> Mit Verlaub, das sind typische Softwerker-Scheuklappen:
> "Kein separates Programmierwerkzeug"? -- und als was
> bezeichnest Du den zwingend notwendigen PC?

Den braucht(e) man für den Z80 wohl nicht?

Die Zeiten, wo man das Programm auf Papier gemalt und dann den 
Maschinencode manuell selbst daneben assembliert hat, sind wohl nun 
schon mehr als ein halbes Jahrhundert vorbei. (Ich kenne sie selbst auch 
nur noch vom Hörensagen, worüber ich nicht traurig bin. :)

Das ist also eine ohnehin notwendige Voraussetzung, wenn man irgendwas 
mit Mikroprozessoren/-controllern machen will (was ja der Anspruch des 
Projekts ist).

> Der kleinste Mikrocomputer, den ich in der Hand hielt
> und der TATSÄCHLICH kein separates Programmierwerkzeug
> brauchte, das war der LC-80.

Ja, gut, wenn du auf sowas hinaus willst, von der Sorte gab's noch mehr 
– aber wenn man das selbst machen wöllte, hätte man ja wieder das 
Henne-und-Ei-Problem: auch die brauch(t)en erstmal eine existierende 
Software.

von MaWin (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Der kleinste Mikrocomputer, den ich in der Hand hielt und der
> TATSÄCHLICH kein separates Programmierwerkzeug brauchte, das war der
> LC-80.

Na ja, dafür wurden die ganzen SPS erfunden wie Logo.

Geht zwar über den PC einfacher, sind aber  notfalls auch ohne zu 
programmieren.

von Egon D. (egon_d)


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Jörg W. schrieb:

>> Mit Verlaub, das sind typische Softwerker-Scheuklappen:
>> "Kein separates Programmierwerkzeug"? -- und als was
>> bezeichnest Du den zwingend notwendigen PC?
>
> Den braucht(e) man für den Z80 wohl nicht?

Doch, natürlich -- es ging mir aber um Deine Aussage,
man brauche dies NICHT für Arduino.


> Das ist also eine ohnehin notwendige Voraussetzung,
> wenn man irgendwas mit Mikroprozessoren/-controllern
> machen will (was ja der Anspruch des Projekts ist).

Nein -- wieso?

Der ganze Zoo antiker Lerncomputern beweist, dass das
nicht stimmt. (Die von MaWin erwähnten Klein-SPS kenne
ich nicht aus eigener Anschauung; schön, wenn die auch
ohne PC programmierbar sind.)


>> Der kleinste Mikrocomputer, den ich in der Hand hielt
>> und der TATSÄCHLICH kein separates Programmierwerkzeug
>> brauchte, das war der LC-80.
>
> Ja, gut, wenn du auf sowas hinaus willst, von der Sorte
> gab's noch mehr

Ja, ich weiss.
Ich kenne aus eigener Anschauung halt nur den LC-80; die
ganzen KCs incl. Z1013 sind schon wieder eine Nummer zu
groß.


> – aber wenn man das selbst machen wöllte, hätte man ja
> wieder das Henne-und-Ei-Problem: auch die brauch(t)en
> erstmal eine existierende Software.

Du hast Recht, und ich sehe Deinen Punkt -- aber das ist
trotzdem nur bedingt vergleichbar: Den EPROM im LC-80 muss
ich EINMAL irgendwie mit Gottes und anderer Leute Hilfe
programmieren -- aber fortan kann ich den LC-80 ohne
Host-PC betreiben. Das geht bei Arduino aber prinzipbedingt
nicht; das ist nicht vorgesehen.

Heute würde ich dem LC-80 aber wohl als erstes ein Interface
für SD-Karten o.ä. spendieren; Kassettenrecorder sind nicht
mehr so ganz en vogue, habe ich gehört...

von Egon D. (egon_d)


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MaWin schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Der kleinste Mikrocomputer, den ich in der Hand hielt
>> und der TATSÄCHLICH kein separates Programmierwerkzeug
>> brauchte, das war der LC-80.
>
> Na ja, dafür wurden die ganzen SPS erfunden wie Logo.

Klar -- und jetzt suche mal hier im Forum, wie die
Versuche ausgegangen sind, ein paar Anleihen bei der
SPS-Technik aufzunehmen...

von Egon D. (egon_d)


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Michael W. schrieb:

> Als nächsten Schritt würde ich vielleicht in ein
> PCB investieren -

Naja, da fände ich aber eine konsequentere Modularisierung
schon wichtiger.

Im Prinzip finde ich den Ansatz gut, ein komplettes Gerät
vorzustellen.
Für ein Lernsystem finde ich aber wichtig, dass zwar für
alle notwendigen Komponenten ein praktikabler Bauvorschlag
vorhanden ist -- dass aber auf der anderen Seite eigene
Abwandlungen nicht über Gebühr erschwert werden. Von daher
scheint es mir wichtig, Mikrorechner, Analogteil und
Stromversorgung baulich zu trennen.

Die Wahl eines Z80 kann man kritisieren, aber ich finde
sie so verkehrt nicht -- nicht nur deswegen, weil ich
selbst damit die ersten Programmierschritte gegangen bin;
er ist m.E. angenehm zu programmieren (auch in Assembler),
und es gibt Unmassen Literatur darüber.


> das würde dann noch ein bißchen professioneller
> daherkommen.

Da ist es wieder, das Reizwort...

von Michael W. (michael_w738)


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Egon D. schrieb:
> Die Wahl eines Z80 kann man kritisieren, aber ich finde
> sie so verkehrt nicht -- nicht nur deswegen, weil ich
> selbst damit die ersten Programmierschritte gegangen bin;
> er ist m.E. angenehm zu programmieren (auch in Assembler),
> und es gibt Unmassen Literatur darüber.

Z80 ist noch nicht ganz tot. Ich denke, dieses Projekt hat den Anspruch, 
ein "Retro-Projekt" zu sein, und da ist das natürlich eine gute Wahl.

Bei uns an der TUHH wurde noch 2005 Z80 gemacht (hätte ich gerne mal 
unterrichtet, aber ich war in einer anderen Arbeitsgruppe angestellt). 
Ich würde auch vorschlagen, da lieber ARM oder x86 zu machen. 
Konzeptuell macht das für die Lehre und Basiskonzepte allerdings fast 
gar keinen Unterschied.

Immerhin wird der (erweiterte) Z80 auch noch heute verbaut (im TI-84 
Plus CE ist z.B. ein Zilog eZ80). Allerdings wohl nur aus "software 
legacy" Gründen.

von Horst G. (horst_g532)


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Bernd schrieb:
> Boahhh, bin auch in Rente, aber wenn ich mal so dünnhäutig werde
> erschieße ich mich oder ziehe auf's Altenteil in der Südsee, mein lieber
> Gustav!

Mach dir nix draus, Bernd – der TO (bzw. dessen Verhalten) ist schlicht 
ein Symptom des aktuellen Zustands der Gesellschaft.
Auch Danisch hatte erst vor ein paar Tagen in seinem Blog die exakt 
gleichen Zustände in Fotografieforen beschrieben: Da kommen quasi nur 
noch irgendwelche Anfänger, die ihre im Automatikmodus mit dem Handy 
erzeugten Schnappschüsse einstellen, diese für die größten Kunstwerke 
aller Zeiten halten und ausschließlich Lob und Hätschelei ("Eieiei, das 
haste aber toll gemacht!") erwarten – selbst die sachlichste, 
fundierteste Kritik, mit der man dem TO eigentlich nur helfen will, wird 
arrogant und beleidigt niedergewalzt, und man gilt sofort als "Halter" 
und allgemein böser Mensch, der selbst nix im Leben hat und seine 
einzige Lebensfreude darin sieht, dem aufsteigenden größten Fotografen 
aller Zeiten etwas Böses zu sagen.
Wie man hier sieht, ist offenbar keine Altersgruppe von dieser 
Entwicklung ausgenommen – auch ich sehe hier eigentlich nur sachliche 
Kritik, die der TO, statt mal darüber nachzudenken und zu versuchen, 
sich zu verbessern, lieber beleidigt niedermacht.
Kann man nix machen.

von Manfred (Gast)


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Gustav V. schrieb:
> Du kannst meine Beiträge nicht bei YOUTUBE gesehen haben!

Wer sich ernsthaft mit Elekltronik befasst, schaut Schaltpläne an, nicht 
die Youtube Selbstdarsteller. Na gut, manchmal kann es lustig sein, was 
diverse Kasper da als 'Wissen' verkaufen.

Gustav V. schrieb:
> Leute, die solche Sprüche absondern, sind meistens die, die außer solche
> Sprüche abzusondern, nichts zustande bekommen.

Das ist eine gute Einstellung, um hier sachlich zu duskutieren.

Weitere Formulierungen, was ich nach Durchsicht des Threads von Dir 
halte, sind aufgrund der Forenreglen leider nicht möglich.

von W.S. (Gast)


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Gustav V. schrieb:
> Meine Beiträge vermitteln Grundlagen.

Also, ich muß hier mal einhaken.

Ja, es ist völlig richtig, daß man für wirklich jedes Fachgebiet die 
Grundlagen studieren und erlernen muß und eben NICHT - so wie hier 
oftmals getan - einfach mitten hinein springen und keine Erkenntnisse, 
sondern nur Ergebnisse haben will.

Aber bei den Grundlagen sollte man beim Thema bleiben. Im vorliegenden 
Falle sehe ich eine Überschrift "PT100-Thermometer" und einen Inhalt, 
der zuvörderst sich mit einem recht altertümlich zusammengestellten Z80 
System befaßt. Das paßt nicht zueinander. Überhaupt nicht.

Um beim Thema PT100-Thermometer zu bleiben, hättest du zu allererst auf 
den PT100 als Sensor eingehen sollen, also dessen Charakteristik 
erläutert, Montagetechniken erläutert, das Problem der Selbsterwärmung 
behandelt und daraus abgeleitet, wie stark der Sensor mit Meßstrom 
beaufschlagt werden darf, ohne daß es dadurch zu Fehlmessungen kommt.

Anschließend solltst du auf die Transformationskennlinie eingehen, also 
R=Funktion(Temperatur) und bei dieser Gelegenkeit aus deren Steilheit 
ableiten, mit was für einer Auflösung man den Widerstand des PT100 
digitalisieren muß, um die gewünschte Temperaturauflösung zu erreichen. 
An dieser Stelle wäre auch das Diskutieren historischer 
Schaltungstechniken fällig, die aus Mangel an AD-Auflösung erwachsen 
waren und dabei wäre auch deren Abgleich-Aufwand zu erläutern.

Das wiederum würde zum Thema ADC führen und dabei wäre sowohl das 
Diskutieren geeigneter ADC-Verfahren, als auch das Diskutieren der 
ratiometrischen Widerstandsmessung und deren Realisierbarkeit mit 
verschiedenen erhältlichen ADC-Chips erforderlich.

Schlußendlich wäre das Darstellen verschiedener Verfahren der 
Realisierung der Transformationskennlinie nötig, also Funktionsansatz, 
Stützstellenansatz etc. und Realisierungsaufwand bei verschiedenen 
Rechen-Plattformen.

So herum wäre das ein richtiges Aufziehen des gestellten Themas. Ob dann 
final nun ein Controller X oder ein Prozessor Y dafür genommen wird, ist 
nachrangig.


Und für die Einführung von Neulingen in die Welt der µC und µP ist ein 
nachbaubares Z80 System durchaus etwas Sinnvolles. Aber nicht mit 
Bauteilen, die es vor 30 Jahren mal gab. Heutzutage gibt es den Z80 in 
20 MHz - und mit einem 128K RAM, einem Flash ROM, einem FT245 und einem 
CPLD (ja, die gibt es auch noch in 5V-tolerant) hätte man ein System, 
das sowohl an das Benutzen modernerer Bauteile heranführt, als auch das 
Benutzen von CP/M ermöglicht (mit dem PC als Terminal) und dabei auch 
als Basis für das Programmieren in diversen Programmiersprachen dienen 
kann.

Immerhin hat man da Assembler, Turbo-Pascal, Modula, C, Basic und noch 
sehr viel weiteres Zeugs, das man heutzutage kostenlos und lizenzfrei 
benutzen kann.

So ein System ist zum Erlernen von HW+SW ausgesprochen gut geeignet, 
denn es ist überschaubar und enthält von allem etwas. Immerhin sollte ja 
das Lernziel sein, daß die Lernenden die Herangehensweisen und 
Algorithmen, Schaltungstechnik und Planung digitaler Systeme erlernen, 
also NICHT bloß auf irgend ein heutiges Produkt eines Herstellers 
dressiert werden. Und für ein gewisses Maß an Spaßfaktor ist auch 
gesorgt, wenn man es richtig macht.

So. Soweit ich das sehe, ist dein Bemühen löblich, aber du solltest es 
richtig machen.

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Immerhin hat man da Assembler, Turbo-Pascal, Modula, C, Basic und noch
> sehr viel weiteres Zeugs, das man heutzutage kostenlos und lizenzfrei
> benutzen kann.

Wobei du die ja auch erstmal wieder irgendwie in den Flash reinbekommen 
musst – mitsamt einem selbst geschriebenen CP/M-BIOS, das diesen Flash 
als 12445 Floppylaufwerke abbildet. :)

Eigentlich braucht man aber auch noch mindestens 'ne SD-Karte, die 
weitere 64337 Floppy-Laufwerke emuliert, damit man die Daten auch raus 
und rein bekommt.

Ja, so als Retro-Computer ist die Idee nett.

von nachtmix (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Ja, die Stromversorgung hätte ich auch anders gelöst.
>
> ...Ach, das hast Du gar nicht gemeint?
> Sowas aber auch...

Die habe ich auch gemeint, aber der eigentliche Schwachsinn findet sich 
am Eingang der Schaltung:
Er hat die Möglichkeit eine ratiometrische Messung zu machen, aber 
krückt dann  diesen Mist mit der Konstantstromquelle zusammen.
Da fehlen wirklich noch ein paar Grundlagen.

von Michael W. (michael_w738)


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Horst G. schrieb:
> Bernd schrieb:
>> Boahhh, bin auch in Rente, aber wenn ich mal so dünnhäutig werde
>> erschieße ich mich oder ziehe auf's Altenteil in der Südsee, mein lieber
>> Gustav!
>
> Mach dir nix draus, Bernd – der TO (bzw. dessen Verhalten) ist schlicht
> ein Symptom des aktuellen Zustands der Gesellschaft.
> Auch Danisch hatte erst vor ein paar Tagen in seinem Blog die exakt
> gleichen Zustände in Fotografieforen beschrieben: Da kommen quasi nur
> noch irgendwelche Anfänger, die ihre im Automatikmodus mit dem Handy
> erzeugten Schnappschüsse einstellen, diese für die größten Kunstwerke
> aller Zeiten halten und ausschließlich Lob und Hätschelei ("Eieiei, das
> haste aber toll gemacht!") erwarten – selbst die sachlichste,
> fundierteste Kritik, mit der man dem TO eigentlich nur helfen will, wird
> arrogant und beleidigt niedergewalzt.

Hmm, also ich finde das hängt sehr davon ab, wie man diese Kritik denn 
äußert. Wenn jemand  Unsinn erzählt, erfordert das eine andere Antwort, 
als jemand, der nur sein Projekt mal vorstellen möchte. Und Projekte 
sind nun mal individuell und in einem bestimmten Kontext zu sehen (soll 
es Retro sein oder nicht, ...) Konstruktiv zu kritisieren will auch 
gelernt sein... hier sind die Reaktionen leider oftmals sehr negativ und 
nicht kontextabhängig (vielleicht hatte der Entwickler ja einen Grund, 
warum er das so machen wollte und nicht anders?), egal was man 
vorstellt. Ich finde, das ist problematisch und hilft der Sache nicht. 
Kritik sollte immer in der Sache sein. Ich selbst kritisiere nur 
(konstruktiv), wenn ich zuerst was Positives gesagt habe. Außerdem wird 
der Adressat so wesentlich empfänglicher für konstruktive Kritik. Also, 
Kritik ist hier leider oftmals nicht sehr sachlich bzw. kontextuell.

Wenn sich die Profis hier von solchen Beiträgen so gestört fühlen, 
müssen diese eben ein Forum machen mit "Anmeldung nur für Profis nach 
eingehender Prüfung der Qualifikation". Vorher kommt man nicht rein.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael W. schrieb:
> Wenn jemand  Unsinn erzählt, erfordert das eine andere Antwort, als
> jemand, der nur sein Projekt mal vorstellen möchte.

Der TE ist doch kaum sachlicher.

Nur, weil ihn einer kritisiert, stellt er gleich mal alle dessen 
Aussagen in Zweifel, siehe die Diskussion, ob Nutzer "bitverdreher" denn 
überhaupt in Japan wäre. Natürlich ist er es, aber die Vehemenz, mit der 
Gustav daran zweifelt, spricht alles andere als für ihn.

Aus Gustavs Sicht sollte das Projekt wohl auch keineswegs "Retro" sein …

von Michael W. (michael_w738)


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Jörg W. schrieb:

> Nur, weil ihn einer kritisiert, stellt er gleich mal alle dessen
> Aussagen in Zweifel, siehe die Diskussion, ob Nutzer "bitverdreher" denn
> überhaupt in Japan wäre. Natürlich ist er es, aber die Vehemenz, mit der
> Gustav daran zweifelt, spricht alles andere als für ihn.

Stimme zu, suboptimal auf beiden Seiten. Wir sind halt alle Menschen mit 
Emotionen. Wenn die erstmal verletzt sind, ist es schwierig, wieder auf 
eine sachliche Ebene zu kommen. Klar sollte man auch nicht 
"überempfindlich" sein. Ein Balance-Akt halt. Wie alles im Leben :-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gustav V. schrieb:
> Leute, die solche Sprüche absondern, sind meistens die, die außer solche
> Sprüche abzusondern, nichts zustande bekommen.

Ach, um dem zu entgegnen (bevor du mir auch noch damit kommst): du 
darfst dir gern im Netz durchlesen, was ich inzwischen außer "Sprüche 
absondern" bereits dort hinterlassen habe. Keine Youtube-Filmchen, aber 
allerhand anderes, was anderen nutzt.

Wollte gerade schreiben, dass da kein Z80-Computer dabei sei, aber 
stimmt nicht, inzwischen sind die Bilder meines Z80s sogar auf 
ac1-info.org angekommen.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Egon D. schrieb:
> Genau. Jeder Privatbastler setzt doch heute mit
> Freunden auf BGA.
Das nicht gerade, aber 70er Technik ist doch schon ziemlich out.
Nichts gegen Retro. Wenn man z.B. eine Monster 6502 baut 
(https://monster6502.com/), dann hat das was.

Egon D. schrieb:
> Es ist ja auch WESENTLICH einfacher, das Werk anderer
> zu verreißen, als selbst etwas herzuzeigen.
Ich habe nichts verrissen, sondern nur kritisiert. Die Antwort des TO 
hatte dagegen schon ein anderes Niveau.

Gustav V. schrieb:
> Wem diese Beiträge gefallen schaut sich diese an, wem nicht, klickt sie
> weg.
> So einfach ist das.
Du stellst das hier ins Forum rein und mußt dann aber auch damit 
klarkommen, daß daran Kritik geübt wird.
Ich habe selbst auch bis Anfang der Neunziger TTL-Gräber mit 74ern 
entwickelt und aufgebaut, würde aber nie auf die Idee kommen, damit 
anderen Leuten heutzutage etwas beizubringen.
Als Retro würde ich so etwas durchgehen lassen. Sauber aufgebaut ist es 
ja. Obwohl ich heute lieber ordentliche PBCs in China bestelle, mit die 
Platinenbohrerei spare und das Ganze in den Ofen schiebe (nein, BGAs 
sind es noch nicht, würde ich aber zukünftig nicht ausschließen).

Egon D. schrieb:
> Er propagiert eine (m.E.) gute Idee
> unter einer unpassenden Losung und wird dafür in Stücke
> gerissen.
Das wird er wohl eher wegen seiner Reaktion auf Kritik.

von Egon D. (egon_d)


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Jörg W. schrieb:

> ac1-info.org

"ac1-info.de"

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>
>> ac1-info.org
>
> "ac1-info.de"

OK :-)

Schon bissel spät am Abend.  Gut'nacht!

von MaWin (Gast)


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Horst G. schrieb:
> und man gilt sofort als "Halter" und allgemein böser Mensch

Da hat dann wohl die Rechtschreibkorrektur zugeschlagen und den Hater 
wegkorrigiert.

von Egon D. (egon_d)


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Andreas B. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Genau. Jeder Privatbastler setzt doch heute mit
>> Freunden auf BGA.
>
> Das nicht gerade, aber 70er Technik ist doch schon
> ziemlich out.

Wieso sollte mich bei meinem HOBBY interessieren,
ob irgendwer der Meinung ist, dies oder das sei
"ziemlich out"?

Davon abgesehen: Einen 6116 hätte ich auch nicht für
den RAM verwendet, das geht deutlich besser.


> Egon D. schrieb:
>> Es ist ja auch WESENTLICH einfacher, das Werk
>> anderer zu verreißen, als selbst etwas herzuzeigen.
>
> Ich habe nichts verrissen, sondern nur kritisiert.

Nein.
Du hast nicht kritisiert, sondern eine persönliche
Befindlichkeit mitgeteilt: Du fühltest Dich ins vorige
Jahrtausend zurückversetzt.

Und? In China ist ein Sack Reis umgefallen. Welche
Relevanz hat das?

Versteh' mich richtig: Das ist ein öffentliches Forum;
jeder darf seine Meinung äußern. Aber genauso darf
jeder die Meinung eines anderen für irrelevant halten
und ignorieren.


> Die Antwort des TO hatte dagegen schon ein anderes
> Niveau.

Das stimmt. Der TO hat überreagiert. Das bestreite
ich gar nicht.


> würde aber nie auf die Idee kommen, damit anderen
> Leuten heutzutage etwas beizubringen.

Naja, das hängt wohl auch davon ab, WAS man ihnen
beibringen will.


> Als Retro würde ich so etwas durchgehen lassen.

Nun ja... die meisten Lehr- und Übungsprojekte sind
irgendwie "retro".

von Egon D. (egon_d)


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nachtmix schrieb:

> Die [Stromversorgung -- E.D.] habe ich auch gemeint,
> aber der eigentliche Schwachsinn findet sich am
> Eingang der Schaltung:
> Er hat die Möglichkeit eine ratiometrische Messung zu
> machen, aber krückt dann  diesen Mist mit der
> Konstantstromquelle zusammen.

Das stimmt, das geht besser.

Deswegen mein Vorschlag, Versorgung, Mikroprozessor
und Analogteil baulich zu trennen -- dann kann man
einzelne Module ändern und trotzdem die anderen
weiterverwenden.

von Löti (Gast)


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Was kann schöner sein auf Erden, als Programmierer zu werden:

Weil man mich zu Recht für einen Löti hält
Weil man mir die Programmierer-Karriere verstellt
Weil das Assemblieren sich nun auch nicht mehr lohnt
Weil auf dem Forums-Thron bereits ein anderer thront
Weil ich pleite, faul, gefräßig bin, entscheide ich prompt
Dass für mich nur ein Arduino Progging in Frage kommt
So komm' ich um die Erkenntnis nicht umhin
Dass ich wohl zum Maker geboren bin
Denn wie sagte doch mein Vorbild Daniel Düsentrieb einmal
Nach seinem elften peinlich Projektskandal:
"Wer das Programmieren liebt, der schreibe mehr Code
Doch wer die Banknoten liebt, der mache Vertrieb!"

von MaWin (Gast)


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W.S. schrieb:
> Aber nicht mit Bauteilen, die es vor 30 Jahren mal gab. Heutzutage gibt
> es den Z80 in 20 MHz

Was willst denn damit bei einem Thermometer ? 1 Million Messungen pro 
Sekunde durchziehen, man könnte sonst den Sommer in Deutschland 
verpassen ?

Ich finde eher bedenklich, dass Gustavs Pt100 mit so ungenauen Bauteilen 
wie einem NE5532 aufgebaut ist, der ist kein Mess-OpAmp wie OP07 sondern 
ein Audio-OpAmp (Pt100 bei 0.5mA macht 195uV/GradC, der OpAmp hat aber 
eine Offsetspannung von 5mV liegt also 25 GradC daneben, Effekte durch 
Differenzverstarkerschaltung ignoriert) und Abweichung LM334 (ein 
Temperatursensor, keine Konstantstromquelle auch nicht wirklich mit der 
Zusatzbeschaltung) zu MCP4821 interne 2.048 Referenz mit +/-40mV) durch 
nachträgliche Kalibrierung behandelt werden sollen.

Dabei sind Platinsensoren die einzigen (analogen) die eben gerade ohne 
Kalibrierung ihrer Klasse entsprechend genau messen können - man darf es 
nur nicht durch die falsche Schaltung mit der falschen Bauteilauswahl 
nachträglich versauen. Und den OP07 gab es auch vor 1990.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Egon D. schrieb:
> Versteh' mich richtig: Das ist ein öffentliches Forum;
> jeder darf seine Meinung äußern. Aber genauso darf
> jeder die Meinung eines anderen für irrelevant halten
> und ignorieren.
Eben! Meine Meinung hältst Du für irrelevant und damit habe ich auch 
keine Probleme. Wenn Du mich dabei eben nicht persönlich angreifst. Das 
ist der Knackpunkt.

von Zeno (Gast)


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W.S. schrieb:
> Aber nicht mit
> Bauteilen, die es vor 30 Jahren mal gab. Heutzutage gibt es den Z80 in
> 20 MHz - und mit einem 128K RAM, einem Flash ROM, einem FT245 und einem
> CPLD (ja, die gibt es auch noch in 5V-tolerant) hätte man ein System

Sehe ich etwas anders. Wer anfängt sich mit µC bzw. µP zu beschäftigen 
und für den Einstieg den Z80 wählt, sich also bewußt für ein altes 
System entscheidet, darf durchaus auch alte Techniken und Technologien 
verwenden.
Zur Hochzeit des Z80 liefen diese eben nicht mit 20MHz und es gab keine 
CPLD. Gerade für dieses alte System gibt es jede Menge Projekte die man 
nach bauen kann oder wo man zumindest den Lösungsansatz übernehmen kann. 
Der Anfänger wird erst einmal genug zu tun haben ein klassisches Z80 
System und dessen Komponenten zu verstehen. Die in einem Z80 System 
erforderlichen logischen Verknüpfungen mit einem CPLD abzubilden, dürfte 
einen Anfänger schlichtweg überfordern.
Aus diesem Grund spricht eigentlich nichts dagegen das System mit den 
für diese Zeit üblichen Peripheriebausteinen aufzubauen. Wenn man dann 
das System verstanden und Erfahrungen gesammelt hat, kann man das System 
doch jederzeit modernisieren bzw. nach seinem eigenen Gusto umgestalten.

von Egon D. (egon_d)


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Andreas B. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Versteh' mich richtig: Das ist ein öffentliches Forum;
>> jeder darf seine Meinung äußern. Aber genauso darf
>> jeder die Meinung eines anderen für irrelevant halten
>> und ignorieren.
>
> Eben! Meine Meinung hältst Du für irrelevant

Nicht zu 100% :)


> und damit habe ich auch keine Probleme. Wenn Du mich
> dabei eben nicht persönlich angreifst. Das ist der
> Knackpunkt.

Naja... lass es mich so ausdrücken: Dein Einzeiler greift
den TO zwar nicht direkt an -- aber er strahlt m.E. eine
sehr deutliche Geringschätzung aus.
Ganz offensichtlich lohnt es sich für Dich ja nicht einmal,
mehr als eine einzige Zeile darauf zu verschwenden.

von Egon D. (egon_d)


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MaWin schrieb:

> Und den OP07 gab es auch vor 1990.

Man kann auch fragen, ob es unbedingt ein Pt100 sein
muss; Pt1000 ist m.E. in der Auswertung etwas einfacher.

Eine simple Brückenschaltung mit dem vorgeschlagenen
OP07 und ein paar 0.1%-Widerständen maß vor Jahren
reproduzierbar auf ein paar Zehntel Grad genau.

von Egon D. (egon_d)


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Zeno schrieb:

> Die in einem Z80 System erforderlichen logischen
> Verknüpfungen mit einem CPLD abzubilden, dürfte
> einen Anfänger schlichtweg überfordern.

Es ist m.E. außerdem völlig unnötig: Mit einem EPROM-IC
(4k/8k/16k) und einem RAM-IC (64k) ist der Adressraum
voll.
Einzig die Peripheriebausteine brauchen u.U. etwas mehr
Dekoderlogik, aber das sollte mit einem 138 wohl machbar
sein.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Was mich betrifft bevorzuge ich eine Eingangsschaltung mit einem 
hochauflösenden ratiometrischen ADC und stabilen 
Präzisionsvergleichswiderstand mit 0.01% Toleranz und sehr niedrigen TK. 
Dann kommt man ohne teure, stabile OPVs und Präzisionswiderstände mit 
niedrigen TK aus und erzielt leicht eine sehr hohe Grundgenauigkeit. Man 
braucht auch keine KSQs weil durch die Serienschaltung des Vergleichs- 
und Meßwiderstands der Einfluß des Meßstroms wegfällt. Die Berechnungen 
macht man dann in der Firmware. Eine Kalibrierung der Meßanordnung ist 
prinzipiell nicht einmal notwendig solange der Vergleichswiderstand 
stabil und genau bekannt ist. Auch Drei- und Vierdrahtmeßumschaltung ist 
möglich. Eine reproduzierbare Auflösung von 1mOhm ist nicht übermäßig 
schwer. Die Eigenschaften des PTC Sensor begrenzt dann alleine die 
erzielbare mögliche Genauigkeit.

Für niedrigere Anforderungen lohnt es sich auch den MAX31865 anzusehen. 
Den gibt es sogar schon fertig montiert zu kaufen.

Guildline brachte vor Jahren ein hochauflösendes(1mOhm), hochgenaues 
PT100 Thermometer heraus mit einer sehr interessanten 
Kompensationsschaltung auf Basis von automatisch ablaufender 
potentriometrischen Offsetsubtraktion zur Eliminierung von Schaltungs 
Offsets mit hochstabilen Folien-Cs. Darin werkelte übrigens ein Intel 
8039. Hatte sogar IEEE-488 Schnittstelle.

Mit dem LTC1043 zur Potenzialtrennung und Ladungstransfer kann man auch 
viel tolle Meßtechnik machen.

Naja, viele Wege kommen von Rom...

von Andreas B. (bitverdreher)


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Egon D. schrieb:
> Naja... lass es mich so ausdrücken: Dein Einzeiler greift
> den TO zwar nicht direkt an -- aber er strahlt m.E. eine
> sehr deutliche Geringschätzung aus.

OK, erwischt. Wobei ich mich ja zurückgehalten habe. Ich finde es halt 
daneben, mit 40 Jahre alter Technik hausieren zu gehen.
Aber das ist ja auch nur meine Meinung. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (egon_d)


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Andreas B. schrieb:

> Ich finde es halt daneben, mit 40 Jahre alter Technik
> hausieren zu gehen.

Hmm.
Ich möchte es mal so formulieren: Als ich vor 30 Jahren
mit dem Studium angefangen habe, wollte ich gute
Elektronik entwickeln, also langlebige, zuverlässige,
genaue Technik bauen, und das will ich eigentlich noch
immer.
Auch wenn das meinem Geldbeutel sehr schadet, so bin
ich doch letztlich heilfroh, dass ich nicht an dieser
Flut von elektronischem Krempel beteiligt bin, die
seit Jahren über uns hereinbricht -- seien dies nun
sogenannte "Energiesparlampen" (der bekloppte Gegenpol
zur Leuchtstofflampe), 37 bis zur Unkenntlichkeit
verwässerte USB-Normen, Mähdrescher mit GPS-gesteuerter
elektronischer Mähbalkenregelung, die ohne das richtige
Passwort keinen Zentner Getreide liefern, Betrugsgeräte
zur Steuerung von Verbrennungsmotoren und ähnliches mehr.

Ich leugne gar nicht, dass es echte Fortschritte gibt:
Flash-Speicher, flache Bildschirme, bessere Transistoren,
kleinere Strukturgrößen bei Prozessoren.

In Anbetracht der unerträglichen Zustände beispielsweise
auf der allseits bekannten Müllhalde von Accra bin ich
der Meinung: Es sollten noch viel mehr Leute mit 40 Jahre
alter Technik hausieren gehen! Modernität ist KEIN Wert
an sich! Moderner Krempel ist nicht gut, weil er modern
ist -- sondern Krempel, weil er Krempel ist!


> Aber das ist ja auch nur meine Meinung. ;-)

Du hast Deine Meinung und ich meine.
Alles in Ordnung :)

von Michael W. (michael_w738)


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Egon D. schrieb:

> Naja... lass es mich so ausdrücken: Dein Einzeiler greift
> den TO zwar nicht direkt an -- aber er strahlt m.E. eine
> sehr deutliche Geringschätzung aus.

Ja, solche Kommentare habe ich von unserem lieben Bitverdreher leider 
auch schon für meine Projekte in der Vergangenheit erhalten. Da bin ich 
inzwischen immun gegen. Wundert mich, dass er mit dieser Einstellung in 
Japan zurechtkommt. Respektlos und abwertend geht beim japanischen 
Kunden eigentlich gar nicht...

Insofern ist mir seine Meinung inzwischen auch relativ egal muss ich 
sagen.

Die ganzen programmierbaren Chips (ob nun FPGA mit Ball Grid Array oder 
ohne oder was auch immer) sind doch alle Pille-Palle. Programmierung = 
Kindergeburtstag. Was mich wirklich fasziniert ist wenn einer seine CPU 
aus Transistoren, TTL oder Relais zusammenbaut. Alles andere ist doch 
nur noch Programmierung...

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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Egon D. schrieb:
> In Anbetracht der unerträglichen Zustände beispielsweise
> auf der allseits bekannten Müllhalde von Accra bin ich
> der Meinung: Es sollten noch viel mehr Leute mit 40 Jahre
> alter Technik hausieren gehen!
Nur daß wir uns richtig verstehen: Ich bin auch kein Freund von 
wegwerfen und neu kaufen. Wenn man solche alten Geräte repariert, stehe 
ich dahinter und mache das auch.
Aber Neubau auf dieser Basis? Niemals. Zumal die Schrottmenge bei 
gleicher Funktionalität mit alten Bauteilen doch sehr viel größer ist.

Michael W. schrieb:
> Wundert mich, dass er mit dieser Einstellung in
> Japan zurechtkommt. Respektlos und abwertend geht beim japanischen
> Kunden eigentlich gar nicht...
Im Berufsleben habe ich dafür mein Pokerface. ;-)
Hier darf ich meine Meinung äußern.

> Was mich wirklich fasziniert ist wenn einer seine CPU
> aus Transistoren, TTL oder Relais zusammenbaut.
Das hat mich vor 40 Jahren auch fasziniert. Mittlerweile gehe ich mit 
der Zeit. Und wenn ich die Wahl habe, mir mit einem Tiny ein 5x5cm Board 
zurechtzuschustern oder mir eine oder mehrere Europakarten mit TTLs zu 
füllen, ziehe ich ersteres vor.
Die Ausnahme ist es wenn man speziell auf Retro aus ist (Apollo Guidance 
Computer nachbauen, Monster6502 o.ä.). Damit kannst Du mich 
beeindrucken.

von Michael W. (michael_w738)


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Andreas B. schrieb:
> Die Ausnahme ist es wenn man speziell auf Retro aus ist (Apollo Guidance
> Computer nachbauen, Monster6502 o.ä.). Damit kannst Du mich
> beeindrucken.

Ach ja, der Monster6502 mal wieder... Ich habe mich mit dem Entwickler 
auf der Bay Area Maker Fair vor ein paar Jahren unterhalten. Er hatte 
eine Netlist vom 6502 Javascript-Emulator, und hat dann "nur noch" die 
Komponenten von Hand plaziert. Insofern könnte man sagen, dass die 
eigentlich Hauptarbeit (6502-Rekonstruktion vom DIE Shot? - 
Netlist-Erstellung) ein Anderer gemacht hat. Zudem hatte er einen 
Sponsor, der das Ding bezahlt hat... Sicherlich eine super tolle 
Leistung, verstehe mich nicht falsch. Aber wie gesagt, die eigentliche 
6502-Rekonstruktion hat ein anderer gemacht.

Und hier noch der Mega-Processor:
http://www.computinghistory.org.uk/det/43063/The-Megaprocessor/

Oder dieser tolle Relais-Computer:
http://www.relaiscomputer.nl/

von Bernd (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Ich habe selbst auch bis Anfang der Neunziger TTL-Gräber mit 74ern
> entwickelt und aufgebaut, würde aber nie auf die Idee kommen, damit
> anderen Leuten heutzutage etwas beizubringen.

---Aber gerade doch! Was gibt es denn Schöneres für einen 
Elektronikeinsteiger Schaltlogik nicht nur mit Zettelchen und Stiftchen 
oder mit Lernsoftware durchzuarbeiten sondern auch das Erlernte 
auszuprobieren, mit Steckbrett, einer großen Keksdose voller TTl's einen 
schönen Friedhof anzulegen und tatsächlich zu ERLEBEN dass das 
theoretisch Begriffene auch wirklich funktioniert. Ist mir selbst so 
gegangen und sah ich oft so bei Anderen. Nein, die Keksdose bleibt hier! 
Karnaugh-Veitch würden das verstehen.
In der TTL Abwärme reift der wahre Künstler! Die wahrscheinlich schönste 
Art, Strom in Wärme zu verwandeln.


Michael W. schrieb:
> Wenn sich die Profis hier von solchen Beiträgen so gestört fühlen,
> müssen diese eben ein Forum machen mit "Anmeldung nur für Profis nach
> eingehender Prüfung der Qualifikation". Vorher kommt man nicht rein.

---Wer prüft? Der Verfassungsschutz? Horsti höchstselbst? Oder der Jens? 
Und wär dann noch jemand hier? ;-]
Gruß, Bernd

von Andreas B. (bitverdreher)


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Michael W. schrieb:
> Aber wie gesagt, die eigentliche
> 6502-Rekonstruktion hat ein anderer gemacht.
Na ja, davon gibt es ja mittlerweile genug. Wer das jetzt mit welcher 
Hilfe konstruiert hat ist mir auch ziemlich wurscht. Jedenfalls ist das 
schön umgesetzt.

Bernd schrieb:
> Was gibt es denn Schöneres für einen
> Elektronikeinsteiger Schaltlogik nicht nur mit Zettelchen und Stiftchen
> oder mit Lernsoftware durchzuarbeiten sondern auch das Erlernte
> auszuprobieren, mit Steckbrett, einer großen Keksdose voller TTl's einen
> schönen Friedhof anzulegen und tatsächlich zu ERLEBEN dass das
> theoretisch Begriffene auch wirklich funktioniert
Damit lockst Du die Smartphonegeneration nicht mehr hinter den Ofen 
hervor.

> Nein, die Keksdose bleibt hier!
Ich habe mir noch 10% meiner TTLs für den Notfall vor ca. 10 Jahren 
aufgehoben. Der Notfall ist bis heute nicht eingetreten. ;-)

von Bernd (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Ich habe mir noch 10% meiner TTLs für den Notfall vor ca. 10 Jahren
> aufgehoben. Der Notfall ist bis heute nicht eingetreten. ;-)

Ich mein auch nicht einen Notfall, sondern dass es mir (und auch 
Anderen?) leichter fällt eine Sache durchzusteigen wenn ich Perspektive 
habe und etwas aus verschiedenen Blickwinkeln sehen kann. Also ein 
Schaltwerk z.B. rechnerisch zu vereinfachen, und das was da entsteht 
auch wirklich mal mit den Fingern zusammenzustecken um zu sehen, es 
geht. Wenn ich so lernen kann werde ich es nicht vergessen, weil es 
quasi auf mehreren Erfahrungsebenen verknüpft ist. Grundlagenlernen 
sollte so sein, finde ich. Es geht mir um die Methode, nicht um die 
Mittel. Einfach weil die "gespeicherte" Freude an der Erfahrung des 
Gelingens uns über Strecken des Frustes tragen kann, so als seelischer 
Notproviant in etwa.
Ich denke das ist es auch genau  was Gustav vermitteln will mit seinem 
Projekt. Dass dieses - wie ich denke absolut legitime- Anliegen dann in 
einem See aus persönlichem Verletztsein und wütendem Schnauben 
abgesoffen ist, schade drum. Und Gustav, falls Du noch mitliest, mach 
keine YouTube Filme sondern setz Dich mit Deiner Zielgruppe an einen 
Tisch und zeige es, macht es zusammen, bastelt! Das täte Dir und auch 
denen, die etwas von Dir lernen können und wollen richtig gut.
Gruß, Bernd

von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Wobei du die ja auch erstmal wieder irgendwie in den Flash reinbekommen
> musst – mitsamt einem selbst geschriebenen CP/M-BIOS

Das ist klar.

Eigentlich ist es IMMER so, daß man zu allererst irgend etwas in 
irgend einen von Anfang an lesbaren Speicher hineinbekommen muß, um 
alles andere erstmal in Gang zu kriegen.

Da scheiden alle SD-Karten, Floppies etc. schlichtweg aus und übrig 
bleibt nur der simple Eprom, Flashrom oder die in passendem Modus 
gestartete PCMCIA-Karte (die ich hier allerdings als eher unpassend 
ansehe).

Eine wirklich simple Methode ist, sich aus einem ziemlich beliebigen µC 
und einer kleinen Leiterplatte eine Art "Pseudo"-Z80 zu machen, um über 
diesen µC per USB oder seriell den Flash direkt im System zu 
programmieren.

Die klassische Methode (Flash im DIL auf Fassung) ist aufwendiger, weil 
man dafür eben auch einen passenden Brenner braucht. Der obige 
"Pseudo"-Z80 ist hingegen auch für ganz andere Zwecke brauchbar, es ist 
ja nur ein Minimalst-Board. Ebenso ist denkbar, aus einem BluePill o.ä., 
zwei Reihen dünner Pinheads und etwas Litze so ein Ding zusammenzulöten. 
Dürfte auch soweit gehen, daß man sowas wie ein Rombios erstmal auf den 
Flash kriegt.

Kurzum: wo ein Wille ist, ist auch ein Gebüsch!

W.S.

von W.S. (Gast)


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MaWin schrieb:
> Was willst denn damit bei einem Thermometer ?

Für ein Thermometer? Natürlich garnichts. Dieses Thema geht ganz anders, 
nämlich so etwa so, wie ich das bereits geschrieben hab. Der TO hat 
lediglich zwei grundverschiedene Themen miteinander vermengt. Manchmal 
regt mich deine Leseschwäche auf. Also nochmal: "Und für die Einführung 
von Neulingen in die Welt der µC und µP ist ein nachbaubares Z80 System 
durchaus etwas Sinnvolles."

W.S.

von W.S. (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Es ist m.E. außerdem völlig unnötig: Mit einem EPROM-IC
> (4k/8k/16k) und einem RAM-IC (64k) ist der Adressraum
> voll.

Bedenke doch mal, was man heutzutage überhaupt noch kriegen kann.

Eproms? Nebst UV-Lampe und Programmiergerät? Sowas ist nicht mehr 
handelsüblich. Selbst steckbare Flashroms im DIL sind bereits out.

64K RAM? Das kleinste, was man noch ohne Probleme kriegen kann, ist 128K 
statisch, 55ns.

Jaja, ich hab in der Bastelkiste noch ein paar steinalte 32K RAM's und 
ein paar Eproms mit XT-Rombios drauf, aber so etwas ist für ein jetziges 
Lernsystem völlig unsinnig, da nicht mehr beschaffbar - und auch kaum 
noch programmierbar. Selbst wer einen alten Galep hat, kriegt den 
mangels Parallelport nicht mehr an seinen PC angeschlossen.

Leute, beachtet doch mal den Unterschied zwischen der Verwendung von 
Alt-Bauteilen für echte Retro-Projekte (oder weil sie eben in der 
Bastelkiste halt vorrätig sind) und dem Konzipieren eines 
Lern-Projektes, das in Stückzahl und mit heutzutage im Handel zu 
kaufenden Bauteilen gemacht werden soll.

Beides sind unterschiedliche Themen, die eben auch unterschiedliche 
Konstruktionen erfordern.

W.S.

von W.S. (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Was mich betrifft bevorzuge ich eine Eingangsschaltung mit einem
> hochauflösenden ratiometrischen ADC und stabilen
> Präzisionsvergleichswiderstand mit 0.01% Toleranz und sehr niedrigen TK.
> Dann kommt man ohne teure, stabile OPVs und Präzisionswiderstände mit
> niedrigen TK aus und erzielt leicht eine sehr hohe Grundgenauigkeit.

Ja, ganz genau so sehe ich das auch. Und selbst wenn man keinen wirklich 
teuren Referenzwiderstand sich leisten will, sucht man sich einen R mit 
TK10 oder besser aus und da genügt bei so einer Konstruktion die 
einmalige Kalibrierung mit einem (geborgten) 100 Ohm Referenzwiderstand. 
Die Dinger sind nämlich sauteuer! Bei Farnell so ab 19€ pro Stück. Siehe 
Anhang.

W.S.

von Michael W. (michael_w738)


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Andreas B. schrieb:
> Bernd schrieb:
>> Was gibt es denn Schöneres für einen
>> Elektronikeinsteiger Schaltlogik nicht nur mit Zettelchen und Stiftchen
>> oder mit Lernsoftware durchzuarbeiten sondern auch das Erlernte
>> auszuprobieren, mit Steckbrett, einer großen Keksdose voller TTl's einen
>> schönen Friedhof anzulegen und tatsächlich zu ERLEBEN dass das
>> theoretisch Begriffene auch wirklich funktioniert
> Damit lockst Du die Smartphonegeneration nicht mehr hinter den Ofen
> hervor.

Thank god, die können zuhause bleiben und Facebook, Instagram und 
TickTack machen :D Dann bleibt mehr interessante Elektronik für uns 
alten verknatteren Oberinschenöre übrig - dem Inschenör ist nix zu 
schwör!

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael W. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Bernd schrieb:
>>> Was gibt es denn Schöneres für einen
>>> Elektronikeinsteiger Schaltlogik nicht nur mit Zettelchen und Stiftchen
>>> oder mit Lernsoftware durchzuarbeiten sondern auch das Erlernte
>>> auszuprobieren, mit Steckbrett, einer großen Keksdose voller TTl's einen
>>> schönen Friedhof anzulegen und tatsächlich zu ERLEBEN dass das
>>> theoretisch Begriffene auch wirklich funktioniert
>> Damit lockst Du die Smartphonegeneration nicht mehr hinter den Ofen
>> hervor.
>
> Thank god, die können zuhause bleiben und Facebook, Instagram und
> TickTack machen :D Dann bleibt mehr interessante Elektronik für uns
> alten verknatteren Oberinschenöre übrig - dem Inschenör ist nix zu
> schwör!

Dieser Tage finde ich es eigentlich noch am angenehmsten mit Arduino 
oder STM32 zu spielen wo die Tools sofort funktionieren und man sich 
ohne große Umwege machen zu müssen auf das Projekt konzentrieren kann. 
Vielleicht bin ich aber auch nur fauler oder bequemer wie früher;-)

Andauernd EPROMS löschen und beschreiben zu müssen ist auch nicht so 
mein Ding.

Mir wären Retroprojekte einfach zu umständlich und auch mit den Tools 
ist es es so eine Sache. Alleine die alten Tools zum Laufen zu bringen 
scheint recht herausfordernd zu sein. Für mich wäre sogar 8051 genug 
"Retro", einfach weil ich noch funktionierende Windows Tools wie uV2 
dafür habe. Aber auch da wähle ich eine FLASH Version.

Ich glaube ich werde langsam alt;-)

von Zeno (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Zeno schrieb:
>
>> Die in einem Z80 System erforderlichen logischen
>> Verknüpfungen mit einem CPLD abzubilden, dürfte
>> einen Anfänger schlichtweg überfordern.
>
> Es ist m.E. außerdem völlig unnötig: Mit einem EPROM-IC
> (4k/8k/16k) und einem RAM-IC (64k) ist der Adressraum
> voll.
> Einzig die Peripheriebausteine brauchen u.U. etwas mehr
> Dekoderlogik, aber das sollte mit einem 138 wohl machbar
> sein.

Ich habe auf den Beitrag von W.S. geantwortet. Der hatte ja hier 
Beitrag "Re: Mikrocomputer (Z-80) bauen (Hamburg)" und in folgenden 
Posts einen Retro Z80 vorgestellt. Im verlinkten Thread schreibt er ja 
auch, das es für den Z80 mit 20Mhz wohl eher wenig Pripherie gibt und 
man sich da selbst eine Birne machen muß. Mit dem CPLD bildet er wohl 
das unbedingt Erforderliche nach - schließlich möchte man das ja auch 
nicht nur zum Selbstzweck machen und es wäre schon nett wenn man auch 
was Sinnvolles damit anfangen oder wenigstens demonstrieren könnte.

Mir ist es wichtig, das es durchaus legitim ist, bei einem Projekt mit 
einem historischen µP auch historische Peripherie zu verwenden. Es soll 
ja keine Serie werden - man macht so etwas im wesentlichen aus Spaß an 
der Freude. Ich bilde mir auch ein, daß man so auch besser versteht, 
warum manche Dinge in der Vergangenheit so und nicht anders realisiert 
wurden.

von Michael W. (michael_w738)


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Gerhard O. schrieb:
> Dieser Tage finde ich es eigentlich noch am angenehmsten mit Arduino
> oder STM32 zu spielen wo die Tools sofort funktionieren und man sich
> ohne große Umwege machen zu müssen auf das Projekt konzentrieren kann.
> Vielleicht bin ich aber auch nur fauler oder bequemer wie früher;-)

Na klar, schon aus Gründen der Praktikabilität... und wenn man sein 
Projekt "verkaufen" will (als Platinenbausatz oder zum Nachbauen oder 
was auch immer) muss man sich natürlich auf aktuell verfügbare Bausteine 
stützen. All das bestreitet doch gar keiner.

Nur dass ein Retro-Projekt von Verilog/VHDL-Script Kiddies (ja, ich kann 
das auch!) aus der Dumbphone-Generation kaputt geredet wird, mag ich 
eben so auch nicht sehen.

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Damit lockst Du die Smartphonegeneration nicht mehr hinter den Ofen
> hervor.

Stimmt, die wollen nur fertig aber keine Grundlagen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Zeno schrieb:
> Stimmt, die wollen nur fertig aber keine Grundlagen.

Pauschalaussagen sind immer falsch. ;-)

Denk einfach mal drüber nach, wer deine Rente erarbeiten muss. Nein, 
nicht die Bank, die verwaltet nur Geld, Werte kann sie nicht 
produzieren.

Also auch die von den alten Herren so verrufene "Generation Smartphone" 
muss (kann und will) was lernen, damit auch in Zukunft was produziert 
werden kann. Auch diese Generation wird fähige Ingenieure hervor bringen 
– prozentual sicher nicht weniger, als das bei uns der Fall war (der 
überwiegende Anzahl unserer Altersgenossen hat ja schließlich keinen 
Ingenieurberuf ergriffen).

Aber auch ich bin mir ziemlich sicher: die müssen nicht unbedingt ein 
DIL-Grab aufgebaut haben nur um zu wissen, wie Elektronik funktioniert. 
Dafür wird es ihnen vielleicht leichter fallen als uns, den Z80 mitsamt 
der Peripherie einem FPGA beizubringen, und während für uns die 
Programmiererfahrung irgendwo mit 15 … 20 Jahren begonnen hat, ist das 
heute durchas 5 Jahre früher schon dran.

von Michael W. (michael_w738)


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Jörg W. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Stimmt, die wollen nur fertig aber keine Grundlagen.
>
> Pauschalaussagen sind immer falsch. ;-)

Simme zu!

> Denk einfach mal drüber nach, wer deine Rente erarbeiten muss. Nein,
> nicht die Bank, die verwaltet nur Geld, Werte kann sie nicht
> produzieren.

Rente gibt's hier nicht wo ich bin. Da bist Du selbst für zuständig. 
Entweder Du hast was gespart oder Du bist arm dran (literally...)

> Also auch die von den alten Herren so verrufene "Generation Smartphone"
> muss (kann und will) was lernen, damit auch in Zukunft was produziert
> werden kann. Auch diese Generation wird fähige Ingenieure hervor bringen
> – prozentual sicher nicht weniger, als das bei uns der Fall war (der
> überwiegende Anzahl unserer Altersgenossen hat ja schließlich /keinen/
> Ingenieurberuf ergriffen).
>
> Aber auch ich bin mir ziemlich sicher: die müssen nicht unbedingt ein
> DIL-Grab aufgebaut haben nur um zu wissen, wie Elektronik funktioniert.
> Dafür wird es ihnen vielleicht leichter fallen als uns, den Z80 mitsamt
> der Peripherie einem FPGA beizubringen, und während für uns die
> Programmiererfahrung irgendwo mit 15 … 20 Jahren begonnen hat, ist das
> heute durchas 5 Jahre früher schon dran.

Hast Du auch irgendwelche Statistiken, die das belegen (mit 5 Jahren 
wird schon programmiert?) Vielleicht in den Schwellenländern... dort 
wird das als Chance zum sozialen Aufstieg gesehen.

Lt. Eben Upton hatte er die Idee zum Raspberry Pi 2005, als er im 
Admission Office von Cambridge gesehen hatte, dass die Computer 
Science-Bewerber eben Null Ahnung hatten und keine "Digital Natives" 
waren (anders als die Generation X, die mit den 8Bit Homecomputern groß 
geworden waren). Der Auslöser war natürlich die schöne abgeschlossene 
Windows / Mac Oberflächen-Welt: Medien und Datteln und Anwendungen, aber 
kein Blick "ins Innere" der Maschinen mehr.

Mich würde interessieren, ob sich das inzwischen geändert hat. Ich 
vermute, das ist noch viel schlimmer als vor 15 Jahren?

In der Schule wird ja inzwischen schon Calliope etc. gemacht. Bringt das 
was in dieser Beziehung?

Wir werden sehen! M.E. gibt es immer weniger Leute, die noch verstehen, 
was in den komplexen System vor sich geht, und die auch noch die 
Fähigkeit haben, durch die vielen Abstraktionsebenen "bis zum Grund" 
druchzusehen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Zeno schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Damit lockst Du die Smartphonegeneration nicht mehr hinter den Ofen
>> hervor.
>
> Stimmt, die wollen nur fertig aber keine Grundlagen.

Moin,

Das ist aber auch eine Sache der Grundeinstellung zu Aktivitäten. Auch 
bei uC einschließlich Arduino ist es oft notwendig mit dem Datenblatt 
und App-Notes zu recherchieren und die HW von Grund auf zu verstehen. Ob 
jetzt da wie beim Z80 externe HW notwendig ist oder schon in der 
"Silizium-Platine" des Mikrocontrollers enthalten ist, spielt eigentlich 
kaum eine große Rolle. Es kommt halt darauf an wie weit man als 
Einzelner in die Materie einsteigen will bzw. muss. Man kann auch in 
Arduino "Bare-Metal" arbeiten. Ich finde es halt nur zielführend eine 
Entwicklungsumgebung zu haben die einfach funktioniert.

Vom EMV Standpunkt aus gesehen sind die alten diskret gebauten 
Prozessorschaltungen mit ihren externen Bussen und Taktsignalen auch 
etwas  schwieriger zu beherrschen. Eine uC LP benimmt sich bei 
sachgerechtem Design EMV-mäßig wesentlich anspruchsloser.

Jedes mal wenn MS feuchte Träume hat oder gedankenlos an Cannabis nascht 
und Grundlegendes ändert und modernisiert, aehm "verbessert", 
funktionieren viele USB Treiber und andere Sachen nicht mehr (richtig) 
und man hat in X64 andauernd Probleme mit den USB Treibern diverser 
älterer uC Tools und nur die neuesten Version von AS7 o.ae. lassen sich 
noch gebrauchen wenn man nicht gerade auf alte BS wie XP umsteigt.

Jetzt sind wir schon soweit, dass man nach jeden Upgrade bangen muss, ob 
noch alles diesbezügliche funktioniert. Die älteren Werkzeuge kosteten 
damals auch unser gutes Geld und ich erwarte eigentlich schon, dass in 
einem BS dass offiziell 32 und 64-bit kann, diese (HW) Funktionalität 
nicht mutwillig grundlos zerstört wird.

Ich sehe auch nicht ein warum existierende USB Treiber nicht unter 
Legacy Modus weiterhin funktionieren könnten, sofern man darauf seitens 
MS und Co noch Wert legen würde. Ich verlange ja nicht 16-bit 
Kompatibilität. Aber ich erwarte nur, dass 32-bit Anwendungen und 
Treiber auch weiterhin funktionieren können.

Mein ICD2 ist nun mittlerweile unter X64 nutzlos. Musste das wirklich 
sein? Hätte man nicht darauf Rücksicht nehmen können? Eine $300 Ausgabe 
ist jetzt nutzlos.

Mein iPhone 4s hinkt nun schon 10 Prozessorgenerationen hinterher. Apps 
kann man auch schon lange nicht mehr runter laden weil man seitens der 
App Entwickler keine Lust hat oder Wert legt, X32 Prozessoren zu 
unterstützen. Aber ich bin halt störrisch wie ein Maulesel und ich liebe 
mein gut funktionierendes kompaktes Taschengerät mit 64GB Speicher. Ich 
kann durchaus mit den existierenden Apps darauf leben. Auch brauche 
nicht unbedingt die neuesten kontemporären Spionage-Apps.

Da ist halt Arduino ein erfrischender Wechsel vom Trend weil da fast 
immer alles so funktioniert wie es soll. Kabel anschließen, IDE starten 
und man kann sofort loslegen. Anstatt stundenlang PC Fehlersuche, 
produktiv am Projekt arbeiten zu können, ist mir lieber. Ob Linux, MacOs 
oder Windows - es macht nichts aus. Ich installierte Arduino in Linux 
und es funktionierte sofort. Deshalb finde ich es naheliegend, das Beste 
daraus herauszuholen. Mir hängt stundenlange PC Tool-Fehlersuche 
wirklich schon längst zum Hals raus!

Mich würde interessieren wie viel Arbeit es machen würde eine anständige 
Z80 Entwicklungsumgebung unter modernen BS Gesichtspunkten zum Laufen zu 
kriegen, so dass man einigermaßen flüssig damit arbeiten kann. 
Zusätzliche C Programmierung wäre der Inbegriff des Glücklichsein;-)

Ich habe noch einen uralten AD2500 MSDOS Z80-Assembler. DosBox? 486er 
Schinken? Mein Circuit Celler EPROM Programmiergerät über Serial 
Terminal? Ich weiß nicht ob ich noch gerne mit 80x25 Zeichen 
Bildschirmauflösungen arbeiten wollte bzw. könnte...

Da wäre 8051 schon viel angenehmer.

OK. Ich lass mal das Nörgeln;-)

Schönen Abend noch,
Gerhard

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael W. schrieb:
> Hast Du auch irgendwelche Statistiken, die das belegen (mit 5 Jahren
> wird schon programmiert?)

Ich schrieb: "5 Jahre früher".

Also wenn wir mit 15 … 20 Jahren mit sowas angefangen haben, hat sich 
das jetzt auf 10 … 15 Jahre verschoben.

von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Aber auch ich bin mir ziemlich sicher: die müssen nicht unbedingt ein
> DIL-Grab aufgebaut haben nur um zu wissen, wie Elektronik funktioniert.

So im Prinzip bin ich da ja bei dir - aber ich merke, wenn ich mir den 
überwiegenden Teil der Reden jüngerer Leute anhöre, daß diese eben NICHT 
gewillt sind, Grundlagenkenntnisse zu erwerben. Prinzipiell ist das 
durch das Prinzip der Arbeitsteilung in einer Gesellschaft wie der 
unseren ja auch verständlich, aber das was hier anzusprechen ist, ist 
eben nicht soweit voneinander verschieden, als daß man es den jeweiligen 
Spezialisten überlassen könnte, ohne selbst dabei zum Nichtskönner zu 
werden. Denk mal nach über all die Beiträge, wo jemand stellvertretend 
für Cortex-M einfach STM32 sagt, weil sein geistiger Horizont nicht 
größer ist. Oder wenn Leute Angst haben vor jeglicher Hardware und sei 
es auch nur ein Register in der Peripherie des µC oder wenn Leute sagen, 
daß sie Assembler verachten (weil sie kaschieren wollen, daß sie davon 
nix verstehen) - es muß ja nicht sein, daß man elleweil nur noch per 
Assembler programmiert, aber eine Kenntnis davon sollte man haben, auch 
wenn man ansonsten nur C macht.

Nun, man kann durchaus sagen, daß das Realisieren einer Funktionalität 
mit SN74... durchaus die Fähigkeiten in Sachen digitaler 
Schaltungstechnik und digitaler Logik befördert. Beides IST für einen 
heutigen Ingenieur in elektronischen Gefilden ein notwendiges 
Grundlagenwissen. Aber man kann natürlich auch die TTL-Welt in der 
Vorlesung abhandeln und der Nachwuchs kann dann per CPLD ebenso gut 
digitale Schaltungstechnik und Logik üben.

Ein Gleiches gilt für das offensichtliche Reiz-Thema Z80:
Natürlich kann man sagen, daß heutzutage andere Plattformen en vogue 
sind und daß diese durchweg leistungsfähiger sind. Aber das hat nichts 
zu tun mit der Ausbildung, wo man die Leute ja nicht auf irgend einen 
aktuellen Chip dressieren sollte, sondern ihnen das Verständnis der 
Grundlagen beibringen sollte. Und da ist so ein betagter Chip durchaus 
das richtige Mittel - ohne die Verführung zum Vendor-Lockin und mit 
freiliegenden Signalen, die man am Oszi sehen kann. Für den Z80 gibt es 
kein Dave, kein Cube, kein XPresso, kein derartiges Zeugs.

Und man bekommt als Nachwuchs auch einen Einblick in die Techniken des 
Betriebssystem-Baues und darf mit Erstaunen feststellen, daß man ein 
(zumindest in damaliger Zeit) voll bürotaugliches OS mit nur lumpigen 
6..8K Byte Gesamtumfang hinkriegen kann. Kurzum: diese Plattform ist 
geeignet, all die Prinzipien in HW+SW zu begreifen, ohne dabei die 
kommerziellen Befindlichkeiten des Tagesgeschäftes zu tangieren.

Aber all die hier gehabte Diskussion kommt daher, daß der TO zwei 
wirklich recht verschiedene Themengebiete in einen Topf getan hat. In 
beiden Gebieten (analoge Meßtechnik und Mikrorechentechnik) ist 
Grundlagenwissen nötig, aber man sollte beides getrennt lehren.

Und das wiederum ist ein ganz anderes Thema als Retro-Technik unter 
Verwendung von möglichst originalgetreuen Bauteilen. Retro-XYZ ist das 
Handeln gegen das Vergessen der Vergangenheit - und Prinzipien, 
Algorithmen, Techniken, Herangehensweisen zu studieren und eigenhändig 
auch zu üben, ist das Erwerben von Basiswissen, das man zum besseren 
Verständnis des Gegenwärtigen und Zukünftigen braucht.

Ich sag's mal so: Der Apfel, der dem Newton beim Pennen auf den Kopf 
gefallen war und das Gravitationsgesetz, was selbiger daraufhin 
formuliert hat, sind aus heutiger Sicht schon steinalt, aber man sollte 
es dennoch erlernen, sonst fällt man auf die Nase. Auch heute noch. Das 
heißt aber nicht, daß wir zugleich auch zurückgreifen sollten auf das 
Reisen auf dem Pferd (wenngleich dieses gerade bei jungen Berliner Damen 
hoch in Mode ist und das Umland voll ist von Pferde-Reit-Anstalten).

W.S.

von Zeno (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Stimmt, die wollen nur fertig aber keine Grundlagen.
>
> Pauschalaussagen sind immer falsch. ;-)

Tja, Jörg, das mag zwar eine Pauschalaussage sein, aber leider ist sie 
allzuoft wahr. Da brauchst Du Dich nur mal hier im Forum um zu schauen. 
Wie oft wird in zahlreichen Threads nach Hilfe angefragt, wo man schon 
gleich im Eröffnungspost merkt, das der TO nicht gewillt ist, sich die 
Grundlagen für sein Problem zu erarbeiten und genau um diese Leute geht 
es.
Grundlagenwissen ist halt bei einem Großteil der jungen Generation 
leider nicht mehr gefragt. Die Lehrkräfte in den Schulen, Hochschulen 
und Universitäten können ein Lied davon singen. Und ja es gibt auch 
Ausnahmen, aber die werden leider immer weniger.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> So im Prinzip bin ich da ja bei dir - aber ich merke, wenn ich mir den
> überwiegenden Teil der Reden jüngerer Leute anhöre, daß diese eben NICHT
> gewillt sind, Grundlagenkenntnisse zu erwerben.

Kann ich nicht bestätigen.

Aber die Welt dreht sich weiter. Auch wir wissen höchstens noch 
theoretisch, wie man Faustkeile anfertigt oder mit einem Holzbohrer ein 
Feuer entzündet (wobei die Hand wohl schneller anfing zu brennen als der 
Zunder ;-). Das Herumfummeln mit einem Draht auf einem Pyritkristall 
haben wir uns nicht mehr antun müssen, um überhaupt Rundfunk empfangen 
zu können, sondern höchstens noch als Nostalgie. Für die Generation 
meiner Großeltern waren das noch „die Grundlagen“. :) Wenn es für 
unsereiner unabdingbar war, mal mit 74xx und Assembler zu starten, dann 
sind das heute eben einfach mal nicht mehr „die Grundlagen“, sondern es 
wird Spezialwissen, das am Ende nur noch ein paar wenige in der Form 
brauchen. Man kann eben zum Programmieren eines Computers dann gleich 
mal in Python loslegen, gewissermaßen das BASIC des 21. Jahrhunderts :), 
und dafür kommt man damit bereits als Einsteiger viel weiter als wir je 
mit Assembler kamen – und legt so neue Grundlagen für kommende 
Generationen.

von W.S. (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Mich würde interessieren wie viel Arbeit es machen würde eine anständige
> Z80 Entwicklungsumgebung unter modernen BS Gesichtspunkten zum Laufen zu
> kriegen, so dass man einigermaßen flüssig damit arbeiten kann.
> Zusätzliche C Programmierung wäre der Inbegriff des Glücklichsein;-)
>
> Ich habe noch einen uralten AD2500 MSDOS Z80-Assembler. DosBox?

Ach was.

Es ist viel leichter, als du glaubst. Also ich hab "neulich" dafür 
gebraucht:
- ein PC mit Win7 (dieser Thinkpad, wo ich grad drauf schreibe)
- den ZMAC als Z80 Cross-Assembler ( http://48k.ca/zmac.html )
- irgend ein Text-Editor (ich benutze den Notetab pro, 
https://www.notetab.com/)
- Eagle, um die LP zu machen
- Delphi (die aktuelle Community-Edition reicht völlig aus, aber es geht 
auch immer noch Delphi6. Ja, das läuft auch auf Win7/64)
- einige Hilfsprogramme, die ich mir eben mit Delphi gemacht habe. Dafür 
ist das Delphi hier in der Liste. Insbesondere ein Terminalprogramm mit 
einer von mir eingebauten (an die Situation angepaßten) 
Datei-Transfer-Funktion.
- Totalcommander

Arbeitsablauf:
- Quelle per Editor editieren (sic..)
- Batchdatei im TC anklicken
- erzeugtes .com File per Terminalprogramm an den Z80 schicken
- Programm starten oder per DDTZ debuggen.

Das geht recht flott. Ich brauch dafür keine IDE, keine Dosbox, keinen 
Firlefanz. versteh mich recht: Ich habe im Prinzip nichts gegen IDE's, 
aber ich hab auch keine Lust darauf, mich zuvörderst mit den 
Eigenheiten, Hakeligkeiten und sonstigen Unannehmlichkeiten einer IDE 
herumzuärgern.

W.S.

von Gerhard O. (gerhard_)


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W.S. schrieb:
> ...Das geht recht flott...

Danke für Deine Hinweise. Vielleicht spiele ich auch irgendwann mit so 
einem Retroprojekt. Mein erster Mikro war ein MC6802 und Handassembler. 
Später kam noch der MC68HC11 dazu, auch etwas Spielerei mit 8048. Und 
dann jahrelang - nichts!

Erst mit PIC und AVR ging das Feuer wieder an;-)

Mit dem Alter wird man aber auch bequemer. Da sind IDEs schon sehr 
verlockend.

von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Wenn es für
> unsereiner unabdingbar war, mal mit 74xx und Assembler zu starten, dann
> sind das heute eben einfach mal nicht mehr „die Grundlagen“, sondern es
> wird Spezialwissen, das am Ende nur noch ein paar wenige in der Form
> brauchen. Man kann eben zum Programmieren eines Computers dann gleich
> mal in Python loslegen,...

Stop. Nein Jörg, so nicht. Den Faustkeil brauchen wir nicht mehr, denn 
wir haben Schlosserhämmer für die Schlosser, Holzklüpfel für die 
Tischler und Maurerhämmer für die Bauleute.

Aber Assembler wird noch immer gebraucht. Als eigentliche Grundlage - 
und zwar so lange, wie es Digitalrechner geben wird. Auch für Python 
wird Assembler unabdingbar benötigt: für die Tiefen von Betriebssystem 
und Bibliotheken. Erzähle mir nicht, daß man bei Python für die 
Gleitkomma-Lib ebenfalls nur Python braucht.

OK, wenn man sich als Anwender empfindet, also so etwa wie deine Frau, 
wenn sie die Wäsche in den guten Miele stopft, dann mag deine 
Argumentation durchgehen. Aber bei den Ingenieuren von Miele ist weitaus 
tiefgründigeres Wissen und Können nötig, um die Waschmaschine zu bauen, 
die deine Frau mit Wäsche befüllt. Und wer mit µC nicht nur eben mal so 
herumspielt, sondern daraus tatsächliche Geräte baut, der ist Teil der 
Hersteller und nicht Teil der Anwender. Sich als Anwender zu empfinden, 
wenn man in der Entwicklungsabteilung einer Firma ist, halte ich für 
deutlichst daneben (um keine stärkeren Ausdrücke zu benutzen).

Ich habe auch nichts gegen all die 74xx, aber ich nehme dort, wo es Sinn 
macht, stattdessen etwas anderes, entweder programmierbare Logik oder 
einen µC. Das ändert aber garnichts daran, daß man als 
Elektronik-Ingenieur digitale Logik (logische Gleichungen lösen etc.) 
und Schaltungstechnik (also AND, OR, Flipflop etc.) eben auch erlernen 
muß.

Und womit man in seiner Freizeit bastelt, ist ne andere Sache.

W.S.

von W.S. (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Da sind IDEs schon sehr
> verlockend.

Vorsicht bei allen Verlockungen. Du weißt doch, wie das mit dem 
Unterschied ist zwischen dem Weg der Tugend und dem in die Hölle...

Mal ganz praktisch: viele IDE's wollen mit 1000 whistles&bells glänzen, 
bloß man hat fast immer nichts als zusätzliche Komplikationen davon. Und 
wenn man seine Quelle bloß durch einen Assembler jagen muß, was stolze 
100 Millisekunden dauert, wozu dann ein aufgeblasenes Zeugs da 
obendrauf?

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Aber Assembler wird noch immer gebraucht.

Nö.

Selbst ein Cortex-M ist so gestrickt worden, dass er komplett in C 
programmierbar ist – das war ein Designziel.

Klar braucht man Assembler noch, aber das ist keine Grundlage mehr 
(die es für unsere Generation noch war), sondern es ist Spezialwissen. 
Ein normaler Programmierer an einem PC muss das nicht mehr können und 
kann trotzdem ein guter Programmierer sein. Bei „Embedded“ im Sinne von 
Cortex-M (oder AVR) ist es hilfreich bis notwendig, den Assemblercode 
zumindest noch zu verstehen. Aber „Embedded“ wird ja nun auch zunehmend 
Cortex-A (und vergleichbare). Mit sowas wurschtele ich gerade dienstlich 
rum, auf durchaus sehr niedrigem Niveau. Selbst im Bootloader habe ich 
dort keine einzige Zeile Assemblercode mehr in der Hand …

von Gerhard O. (gerhard_)


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W.S. schrieb:
> Vorsicht bei allen Verlockungen. Du weißt doch, wie das mit dem
> Unterschied ist zwischen dem Weg der Tugend und dem in die Hölle...

Ich meinte es nicht wirklich so;-)

In der Firma geht es ohne IDE bei den STM32s nicht weil einfach erwartet 
wird, dass man produktiv ist. Da kann man nur selten "spielen". Und ohne 
Debugger bei kniffeligen Problemen, wenn es ab und zu notwendig ist, 
möchte ich auch nicht arbeiten. Ich komme zwar zu 99.99% ohne Debugger 
aus, aber wenn ich ihn mal wirklich brauche weil man auf den Schlauch 
steht und nicht durchblickt warum es nicht so funktioniert wie man will, 
dann möchte ich, was die IDE mir das bietet, nicht vermissen. Mit der 
HAL ist es eine andere Sache. Da ist die LL Alternative etwas schlanker. 
Die frühere Peripheral Lib war mir lieber.

Aber hier geht es um den Z80.

Am besten hat mir eigentlich vor 20 Jahren uV2 gefallen. Sehr schlank 
und es funktionierte im Allgemeinen ziemlich gut. Die heutigen IDEs sind 
im Vergleich schreckliche Bloatware. Ich verstehe nicht warum ein i7 PC 
mit 3.5GHz und massig RAM so lange zum Starten einer Anwendung braucht. 
Die sollte innerhalb einer Sekunde geladen sein. PR99SE ladet in W10 in 
unter 1s. Altium braucht mit VPN mindestens eine Minute oder mehr um mit 
dem Starten fertig zu werden. In einer DOSBOX kompiliert so ein PC ein 
TurboC Programm bevor man die Taste wieder losgelassen hat. GCC braucht 
eigentlich auch recht lange zum Programmbau.

Heutzutage hat so ziemlich alle Schneckenware, aehm ich meine Software, 
von den großen Herstellern eine ungemein grottige Interaktion und 
Ladegeschwindigkeit. Fühlt sich alles wie lahme Enten an. Nicht gerade 
sehr beeindruckend. Man vernarrt sich viel zu viel an der allmächtigen 
Everywhere, Everything Cloud Ideologie und scheint immer an Cannabis 
HIGH zu sein. Performante SW ist heutzutage kaum noch erhältlich. Auch 
Microchip und Atmel leidet unter derselben Ideologie.

von Egon D. (egon_d)


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Zeno schrieb:

> Im verlinkten Thread schreibt er ja auch, das es
> für den Z80 mit 20Mhz wohl eher wenig Pripherie
> gibt und man sich da selbst eine Birne machen
> muß. Mit dem CPLD bildet er wohl das unbedingt
> Erforderliche nach [...]

Ach so... das hatte ich missverstanden. Tut mir
leid. So gibt das natürlich Sinn.

Trotzdem würde ich auf den CPLD verzichten und im
Gegenzug mit dem Takt runtergehen; das macht das
Ganze leichter nachzubauen. Für die Peripherie
müsste man sehen, was man an Chips noch so bekommt.

von Egon D. (egon_d)


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W.S. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Es ist m.E. außerdem völlig unnötig: Mit einem
>> EPROM-IC (4k/8k/16k) und einem RAM-IC (64k) ist
>> der Adressraum voll.
>
> Bedenke doch mal, was man heutzutage überhaupt noch
> kriegen kann.

Nimm das doch nicht so wörtlich: Der EPROM kann
meinetwegen auch ein EEPROM oder ein Flash-ROM sein,
und er darf eine fast beliebige Kapazität haben;
dennoch würde ich maximal 16 kByte in den Adressraum
einblenden.


> 64K RAM? Das kleinste, was man noch ohne Probleme
> kriegen kann, ist 128K statisch, 55ns.

Herrje. Der RAM- CHIP kann soviel Kapazität haben,
wie er will.

Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich
genau EINEN nichtflüchtigen Speicherchip und EINEN
SRAM verwenden würde und "X" kByte vom nichtflüchtigem
Speicher sowie "64-X" kByte SRAM im Adressraum zugänglich
machen würde.
Das reduziert den Adressdekoder schätzungsweise auf ein
NAND und einen Inverter.
Bank-Switching würde ich bei einem Selbstbau-Lehr-und-
Lerncomputer nicht verwenden (höchstens als Option).

von Zeno (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Ach so... das hatte ich missverstanden. Tut mir
> leid. So gibt das natürlich Sinn.
Geht schon in Ordnung und da muß Dir auch nichts leid tun - wir sind 
alle nur Menschen mit Fehlern.

Egon D. schrieb:
> Trotzdem würde ich auf den CPLD verzichten und im
> Gegenzug mit dem Takt runtergehen; das macht das
> Ganze leichter nachzubauen. Für die Peripherie
> müsste man sehen, was man an Chips noch so bekommt.
Kommt halt auf das Grundkonzept an, was man erreichen möchte und was man 
in der Bastelkiste halt noch so an Material hat.
Wer noch den ganzen alten Kram hat wird bestrebt sein diesen zu 
verwursten, spricht ja auch nichts dagegen. Zum Wegschmeißen ist mir das 
auch meist zu schade - hat ja seinerzeit auch mal Geld gekostet und dann 
bin ich auch noch ne Generation, wo man nicht einfach weg wirft, bloß 
weil es nicht mehr modern ist. Privat ist das ja auch OK, für's Brötchen 
verdienen würde ich auch auf moderne BE setzen.

von MaWin (Gast)


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Michael W. schrieb:
>> während für uns die Programmiererfahrung irgendwo mit 15 … 20 Jahren
>> begonnen hat, ist das heute durchas 5 Jahre früher schon dran.
>
> Hast Du auch irgendwelche Statistiken, die das belegen (mit 5 Jahren
> wird schon programmiert?)

Oh je, du machst hier das Maul so weit auf und kannst nicht mal 15 - 5 
rechnen, aber über die Jugend herziehen.

Und JA: meine Statistik sagt, ich habe mit 15 angefangen was 
programmierbares zu programmieren (Wang500), ein jetzt 18-jähriger hat 
mit 10 angefangen (Minecraft), ist schnell über iOS zur 
App-Programmierung gekommen, hat Java und C, Arduino und NodeMCU hinter 
sich, und studiert nun im 3. Semester.

Diese selbstgefälligen Alten, schrecklich.

von W.S. (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Bank-Switching würde ich bei einem Selbstbau-Lehr-und-
> Lerncomputer nicht verwenden (höchstens als Option).

DAS würde ich mir aber nochmal sehr überlegen. Natürlich kann man mit 
ein wenig TTL als Zugabe zu CPU+RAM+ROM ein Minimalsystem auf die Beine 
stellen.
Siehe da:
http://vaxman.de/projects/Z80_mini/index.html

Aber so etwas wird schnell zu trocken und langweilig - und mit heutigen 
Mitteln kann man das mit fast gleichem Aufwand sehr viel besser - wie 
gesagt, wenn man schon ein 128K RAM hat weil's kleiner nicht mehr geht, 
dann sollte es auch eine Bankumschaltung haben. Und so ein kleines 
Lernsystem soll ja kein Autist werden, also sind Ports in die Außenwelt 
ja auch noch nötig. Da kommt plötzlich etwas mehr Bedarf an Glue-Logik 
auf.

Aus meiner Sicht ist es so ziemlich gleichbedeutend, ob man nun digitale 
Logik mit physischen Gattern (sprich TTL-IC) oder mit virtuellen Gattern 
(sprich CPLD) erlernt. OK, das eine kann man anfassen, das andere hat 
man nur am Bildschirm. Das Lernziel ist in beiden Fällen das Gleiche.

-----------

Gerhard O. schrieb:
> In der Firma geht es ohne IDE bei den STM32s nicht weil einfach erwartet
> wird, dass man produktiv ist.

Huch? Kannst du mit dem Editor in der IDE denn schneller schreiben als 
mit dem Standalone-Editor? Oder noch schlimmer: kannst du mit der IDE 
gründlicher und zielgerichteter deine Strategie durchdenken als ohne 
IDE?
Bei manchen Dingen ist die IDE obligatorisch: z.B. bei Delphi, wenn man 
das grafische Userinterface gestaltet. Da will man sehen, wie es 
aussieht. Aber ob man nun sowas wie F9 drückt oder Alt-Tab+Enter, ist 
eigentlich egal. Wahrscheinlich ist es eher das "sich einfügen" in die 
Gebräuche der Firma.



So - und jetzt sind wir völlig vom Thema abgekommen, denn der TO hatte 
ja ein PT100-Thermometer vorgestellt. Ich hoffe bloß, daß wir ihn nicht 
völlig vergrault haben. Immerhin haben wir die zwei verschiedenen 
Gebiete (Analoge Meßtechnik und digitale Schaltungstechnik) offenbar zur 
Genüge diskutiert, sowas sollte zur Abklärung ja auch mal sein und ist 
nun erledigt.

Also: wie geht's nun weiter mit dem Projekt dieses Threads?

W.S.

Beitrag #6479761 wurde von einem Moderator gelöscht.
von MosFeratu (Gast)


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Gustav V. schrieb:
> Ich möchte mit diesen YOUTUBE-Beiträgen Elektronikern, die noch nicht
> den Einstieg in die Mikroprozessor-/Mikrocontroller-Technologie gefunden
> haben helfen, diesen Einstieg zu finden.

Ist ja ne hübsche Fleissarbeit und sieht auch gut aus.

Für Elektroniker die noch nicht den µC Einstieg gefunden haben ist das 
m.E. ein Holzweg.

So was macht doch jeder mit dem Ardu- oder Raspi und ner 3 Euro China 
Erweiterung. Wenn man mir das böte und hinterher stellt sich raus das es 
weitaus simplere Einstige gibt wär ich richtig sauer.

von Zeno (Gast)


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W.S. schrieb:
> Aus meiner Sicht ist es so ziemlich gleichbedeutend, ob man nun digitale
> Logik mit physischen Gattern (sprich TTL-IC) oder mit virtuellen Gattern
> (sprich CPLD) erlernt. OK, das eine kann man anfassen, das andere hat
> man nur am Bildschirm. Das Lernziel ist in beiden Fällen das Gleiche.

Stimme ich ja prinzipiell zu. Ersteres hat halt den Vorteil, das man 
sofort loslegen kann,kein PCB braucht und man auch nicht die große Lupe 
braucht, weil die Augen nicht mehr so sind wie vor 40 Jahren sind.
Beim CPLD geht's halt ohne passendes PCB nicht wirklich gut. Dafür ist 
man halt recht flexibel und arbeitet halt mit einem modernen Bauelement.
Es hängt halt immer von der aktuellen Situation ab, wie man sich 
entscheidet. Bei vorhandener Bauelementebasis hat eben manchmal auch das 
Alte seinen Charme. Ich habe für mein Analogrechnerprojekt vor kurzem 
einen kleinen Digitalteil zusammengelötet und da die noch vorhandenen 
KME3-Bausteine verbraten, die ja schon uralt sind. Sie passen aber schön 
zu den Pegeln des Analogrechners und da dort ja alles über Patchkabel 
zusammengestöpselt wird, ist es schon ganz gut das diese Dinger nicht so 
schnell sind und jeden Pfurz einfangen. Zudem sind sie auch ziemlich 
unempfindlich, wenn man sich beim Zusammenstöpseln vertut. Und ja wenn 
ich die Teile nicht mehr gehabt hätte, dann hätte ich mir halt was 
anderes überlegt/überlegen müssen.

von Zeno (Gast)


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MosFeratu schrieb:
> So was macht doch jeder mit dem Ardu- oder Raspi und ner 3 Euro China
> Erweiterung.

und lernt dabei nix. Sieht man doch immer wieder an diversen 
Forenbeiträgen: "Ich habe alles so gemacht wie beschrieben, aber es 
funktioniert nicht. ....".

Das sind eben meist Leute die mit dem Dach und nicht mit den Fundamenten 
angefangen habe ein Haus zu bauen.
Ich verteufle keineswegs Arduino, RasPi und Co. Mit diesen Bretteln und 
den dazuzugehörigen Erweiterungen kommt man schon mal recht weit und 
hat, wenn alles funktioniert, auch recht schnell ein Erfolgserlebnis, 
aber man lernt eben auch nicht arg viel, wenn man nicht bereit ist an 
der Stelle weiter zu machen und die Grundlagen zu lernen. Und genau das 
ist der Punkt. Viele denken, wenn sie so ein Brettel mit dem Shield 
zusammengesteckt haben und sich den zugehörigen Code im Netz 
zusammengeklickt haben, sie seien die großen Elektroniker und/oder 
Programmierer. Dem ist aber eben nicht so. Zusammenstecken kann ein 
Einstieg sein, aber es ist eben nicht genug - die eigentliche Arbeit 
beginn nach dem Zusammenstecken.

von MosFeratu (Gast)


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Zeno schrieb:
> und lernt dabei nix. Sieht man doch immer wieder an diversen
> Forenbeiträgen: "Ich habe alles so gemacht wie beschrieben, aber es
> funktioniert nicht. ....".

Das wird mit dem Vintage Projekt auch nicht anders sein. Das ist 
wirklich eine schöne Arbeit die der TE da gemacht hat aber er verkauft 
es an die falsche Zielgruppe.

Mit how to make an '70/80 Device in 2020 kann er hausieren gehen, mit 
Eprom proggen for beginners eher weniger

von Zeno (Gast)


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MosFeratu schrieb:
> Das wird mit dem Vintage Projekt auch nicht anders sein.

Oh doch! Bei so einem Vintage Projekt ist eben nicht alles fertig. Da 
gibt es kein fertiges Brettel wo man mal eben schnell einen Shield 
aufsteckt. Da macht man noch alles schön zu Fuß und wenn man sich dabei 
verklöppelt, muß man halt den Fehler suchen und damit man den findet 
sollte man die Schaltung, das Funktionsprinzip etc. verstanden haben, 
ansonsten wird halt das Wasser sehr schnell tief.
Bei so Retroprojekten gibt es in aller Regel auch keinen fertigen Code 
oder zumindest keinen bis ins letzte Detail getesteten Code. Da gibt es 
in aller Regel auch keine Kommunity die helfen kann wenn es mal nicht 
gleich funktioniert. Da wird man in aller Regel seine eigene graue Masse 
bemühen müssen. Dummerweise funktioniert aber das auch nur dann wenn man 
Hardware und Software verstanden hat, ansonsten endet auch dies im 
tiefen trüben Wasser.

MosFeratu schrieb:
> Mit how to make an '70/80 Device in 2020 kann er hausieren gehen, mit
> Eprom proggen for beginners eher weniger
Tja und auch das gehört bei Vintage meist mit dazu. Außerdem schult so 
etwas ungemein. Im Übrigen ist es egal in was für einer Art Speicher man 
die FW hält. Man kann an Stelle des EPROM auch einen anderen Speicher 
bemühen, aber um das Einhacken des Codes kommst Du auch nicht bei dem 
drum herum. Das ist selbst bei einem modernen µC nicht anders.

Aber ich merke schon Du scheinst genau zu der Sorte zu gehören, die gern 
fertig hätten aber eben ohne Grundlagen. Jetzt bekomme ich zwar gleich 
wieder eins wegen Pauschalierung von Jörg auf den Deckel, gibt zwar 
wieder Beule aber ich werde es verschmerzen.

von MaWin (Gast)


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Zeno schrieb:
> Bei so einem Vintage Projekt ist eben nicht alles fertig. Da gibt es
> kein fertiges Brettel wo man mal eben schnell einen Shield aufsteckt. Da
> macht man noch alles schön zu Fuß und wenn man sich dabei verklöppelt,
> muß man halt den Fehler suchen

Das scheint der sicherste Weg zu sein, auch in 40 Jahren nicht zu Potte 
zu kommen sondern sich 40 Jahre auf der Stelle zu drehen, siehe Gustav.
Es gibt heute mehr zu Lernen, also muss man effektiver lernen. Z.B. 
nicht mit den Quirks im Bus-Timing einer Z80 rumprügeln.

von Bernd (Gast)


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MaWin schrieb:
> Es gibt heute mehr zu Lernen, also muss man effektiver lernen

Am Besten Multitasking, alles zeitgleich, unhinterfragt, kritiklos 
reingewürgt.

Dieses Problem hat Kung Tse auch schon erkannt.

Sag es mir-- und ich vergesse es;
Zeig es mir,-- ich erinnere mich;
Lass es mich tun,-- Und ich kann es.

Gruß, Bernd

von W.S. (Gast)


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MaWin schrieb:
> Das scheint der sicherste Weg zu sein, auch in 40 Jahren nicht zu Potte
> zu kommen sondern sich 40 Jahre auf der Stelle zu drehen

Red keinen solchen Unsinn. Ich hab über die Zeit eben genau so 
entwickelt und dabei recht unterschiedliche Architekturen unter den 
Händen gehabt - und es sind überall gut verkaufte Geräte daraus 
geworden. Ich weiß, daß es genau so geht, daß man damit Erfolg hat und 
daß man dann, wenn man bei einer Architektur erst mal den Durchblick 
sich erarbeitet hat, es später bei anderen Plattformen leicht hat. Das 
ist eben der Vorteil von zuvor erworbenem Grundlagenwissen.

Also labere nicht sowas daher.

W.S.

von kannAllesBesser! (Gast)


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... der Aufbau sieht jedenfalls, solide und sauber aus!
da sehen wir hier sonst viel mist.

von Egon D. (egon_d)


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Zeno schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Trotzdem würde ich auf den CPLD verzichten und im
>> Gegenzug mit dem Takt runtergehen; das macht das
>> Ganze leichter nachzubauen. Für die Peripherie
>> müsste man sehen, was man an Chips noch so bekommt.
>
> Kommt halt auf das Grundkonzept an, was man erreichen
> möchte [...]

Klar.

Ich hatte früher einen LC80; das Beste daran war, dass
er ohne jede PC-Unterstützung und ohne jeden Compiler
funktioniert: Hex-Code eintippen, auf "EX" (=execute)
drücken, Spaß haben.

Das Ding hatte in der Handhabung eine Vielzahl von
Nachteilen, die man m.E. mit den heute verfügbaren
Bauteilen leicht vermeiden kann, aber für Experimente
in Richtung Steuerungstechnik ist das Konzept m.E.
unschlagbar.

von Egon D. (egon_d)


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W.S. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Bank-Switching würde ich bei einem Selbstbau-Lehr-und-
>> Lerncomputer nicht verwenden (höchstens als Option).
>
> DAS würde ich mir aber nochmal sehr überlegen.

Ich bin nicht ausdrücklich DAGEGEN -- es hätte nur eine
ziemlich niedrige Priorität bei mir.


> Natürlich kann man mit ein wenig TTL als Zugabe zu
> CPU+RAM+ROM ein Minimalsystem auf die Beine stellen.

Naja, für Steuerungstechnik braucht man auch nicht so
viel mehr als ein Minimalsystem, und dort sehe ich
eigentlich die Domäne eines solchen Systems heute.
Im Prinzip ging das Projekt des TO ja auch in diese
Richtung.
Als Grundlage für einen "personal computer" ist der Z80
wirklich keine gute Wahl mehr; das lohnt m.E. nicht
wirklich. Da würde ich -- wenn schon -- zu einem STM32
greifen.


> Aus meiner Sicht ist es so ziemlich gleichbedeutend,
> ob man nun digitale Logik mit physischen Gattern
> (sprich TTL-IC) oder mit virtuellen Gattern (sprich
> CPLD) erlernt.

Das sehe ich nicht ganz so: Du hast oben den Einwand
gebracht, wer denn heutzutage noch ein Programmiergerät
für EPROMs hätte -- und der Einwand ist berechtigt. (Ich
denke deswegen schon über ROM-lose Systeme nach.)
Ein CPLD braucht aber wieder ein Programmiergerät -- und
vor allem erstmal eine passende PC-Software. Nicht schön.


> Das Lernziel ist in beiden Fällen das Gleiche.

Das LERNZIEL schon -- die praktischen Schwierigkeiten nicht
unbedingt.

von W.S. (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Naja, für Steuerungstechnik braucht man auch nicht so
> viel mehr als ein Minimalsystem, und dort sehe ich
> eigentlich die Domäne eines solchen Systems heute.
> Im Prinzip ging das Projekt des TO ja auch in diese
> Richtung.

Das Projekt des TO hatten wir schon zur Genüge diskutiert. Es ist aus 
diversen Gründen eher unglücklich angelegt. Den Z80 als Lernobjekt für 
Hardwaredesign, digitale Schaltungstechnik, Logik, 
Assemblerprogrammierung und (sofern CP/M drauf läuft) dann auch Pascal, 
Modula und C als Abschluß ist etwas anderes, sowas ist kein 
Minimalsystem für Steuerungsaufgaben. Für letzteres nimmt man einen 
aktuellen µC. Die von dir angesprochene Domäne ist zunächst also 
wirklich nur das Lernen - und zwar aus gutem Grunde abseits der von 
Gerhard angesprochenen "Verführungen". Das ist wichtig, denn es sollen 
ja in der Elektronik-Szene richtige Ingenieure sein und nicht 
Fachingenieur für STM32xxx und Fachingenieur für LPCxxx und 
Fachingenieur für Kinetis xyz und so weiter. Fachingenieure für Atmel 
AVR haben wir hier schon mehr als genug.


Egon D. schrieb:
> Ein CPLD braucht aber wieder ein Programmiergerät -- und
> vor allem erstmal eine passende PC-Software. Nicht schön.

Im Grunde braucht alles, was sich programmieren läßt, ein 
Programmiergerät. Auch der allererste EPROM, auch fast jeder heutige µC. 
Wenige Ausnahmen bieten einige LPC.. von NXP, die einen Bootlader haben, 
der sich am PC als Massenspeicher ausgibt, wo man die Firmware nur 
draufkopieren muß. Selbst die ähnlichen Krücken von ST brauchen noch 
Software, die man nur per Zadig auf den PC kriegt. Das ist viel 
unschöner. Was bleibt? µC mit Bootlader per serieller Schnittstelle. Das 
ist noch am harmlosesten, man braucht lediglich nen billigen 
Usb/Seriell-Konverter. Was noch? SWD? Dafür braucht man nicht nur einen 
JLink und Konsorten, sondern auch noch Spezialsoftware.

Wo also willst du die Grenze ziehen zwischen schön und nicht schön?

Ein CPLD kann man (sofern man eines von Xilinx nimmt) mit deren 
ISE/Webpack komplett programmieren. Ja, ab Windows 7 braucht man dafür 
auch noch einen Programmieradapter am USB für etwa 20€, bis Windows XP 
reichte dafür auch eine Parallelschnittstelle und ein "Parallelkabel #3" 
aus.

Drehe es wie du willst, so ganz ohne Programmierausrüstung kommt man 
nirgendwo durch, es sei denn man beschränkt sich auf sowas wie 
Raspberry.

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> SWD? Dafür braucht man nicht nur einen JLink

Tut jeder popelige FT2232.

Und, naja, OpenOCD fällt vielleicht unter "Spezialsoftware", aber 
richtig, irgendwas zum Auflösen des Henne-und-Ei-Problems braucht man.

Aber ein FT2232 und diese "Spezialsoftware" ist allemal viel weniger 
Aufwand als mein damaliger selbst gebastelter 
Manuell-Einzelschritt-Programmierer für 2708, mit dem ich den 
Zeichengenerator und die Monitor-ROMs für meinen AC80-Nachbau befüttert 
habe.

von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> als mein damaliger selbst gebastelter
> Manuell-Einzelschritt-Programmierer für 2708, mit dem ich den
> Zeichengenerator und die Monitor-ROMs für meinen AC80-Nachbau befüttert
> habe.

Ach herrje. Ich hatte damals wenigstens noch einen Prozeßrechner (mit 
Kernspeicher und Lochband) zur Verfügung - zumeist jedoch nur zu den 
Zeiten, wo nix anderes lief.

Nun, es ist vielleicht ganz gut, wenn sowas gelegentlich mal gesagt 
wird, damit die Leute heutzutage eine Chance haben, zu begreifen was in 
den letzten 40 Jahren alles passiert ist und um eventuell das mal 
wertzuschätzen, was man heute an Bequemlichkeiten so hat. Das alles ist 
ja nicht wirklich selbstverständlich.

W.S.

Beitrag #6480748 wurde vom Autor gelöscht.
von Michael W. (michael_w738)


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MaWin schrieb:
> Michael W. schrieb:
>>> während für uns die Programmiererfahrung irgendwo mit 15 … 20 Jahren
>>> begonnen hat, ist das heute durchas 5 Jahre früher schon dran.
>>
>> Hast Du auch irgendwelche Statistiken, die das belegen (mit 5 Jahren
>> wird schon programmiert?)
>
> Oh je, du machst hier das Maul so weit auf und kannst nicht mal 15 - 5
> rechnen, aber über die Jugend herziehen.

Tue ich gar nicht. Ich kenne mich nur ein bißchen aus in der Lehre (war 
jahrelang Achtung Witz Leerkraft im Kopfrechnen Ende Witz an der 
Uni...) Ich konnte die Erfahrungen von Eben Upton, die zum Raspberry Pi 
geführt haben, bestätigen. In meiner aktiven Zeit als Lehrkraft an der 
Uni (von 1998 bis 2009) sank das Niveau beständig.

Ich würde gerne wissen, wie es heutzutage aussieht. Daher die Frage.

: Bearbeitet durch User
von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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Wenn ich mir die Eingangsstufe so ansehe so ergibt ein (teurer) PT100 
Sensor eigentlich keinen Sinn, da wäre ein PTC/NTC besser gewesen.
Über den Z80 kann man sicherlich streiten, aber als Anfängerprojekt eher 
unglücklich gewählt.
Das ließe sich als Retroprojekt für Leute realisieren, die sich schon 
etwas auskennen und wissen wollen wies früher war.
Ansonsten ist eine Projektseite viel besser als ein YT Video.
Den Text kann man ins einer Geschwindigkeit lesen und manche Absätze 
auch 3 mal bis mans Verstanden hat.

W.S. schrieb:
> NXP, die einen Bootlader haben,
> der sich am PC als Massenspeicher ausgibt, wo man die Firmware nur
> draufkopieren muß. Selbst die ähnlichen Krücken von ST brauchen noch
> Software, die man nur per Zadig auf den PC kriegt. Das ist viel
> unschöner. Was bleibt? µC mit Bootlader per serieller Schnittstelle. Das
> ist noch am harmlosesten, man braucht lediglich nen billigen
> Usb/Seriell-Konverter. Was noch? SWD? Dafür braucht man nicht nur einen
> JLink und Konsorten, sondern auch noch Spezialsoftware.

Mal wieder keine Ahnung, aber hauptsache was geschrieben?
1) die STM32 können DFU, also proggen über USB, das Protokoll is offen, 
kannste also in Delphi nutzen ;)
2) es gibt STlinks auf den Nucleos welche sich auch als Massenspeicher 
ausgeben, bin drauf werfen -> geflasht.

Spezialsoftware?
Was ist denn KEINE Spezialsoftware?
Du nutzt doch sicher einen Compiler?
Im Vergleich zu einem Webbrowser ist das ziemlich spezielle 
Spezialsoftware ;)
Also mal wieder so ein Scheinargument von dir, mehr kommt da ja eh nie.

von Zeno (Gast)


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Michael W. schrieb:
> In meiner aktiven Zeit als Lehrkraft an der
> Uni (von 1998 bis 2009) sank das Niveau beständig.

Laut einem Bekannten der an einer Uni als Laborleiter arbeitet, scheint 
das Niveau beständig zu sinken, zumindest was das Grundlagenwissen 
betrifft. Da kommen, lt. seiner Aussage, Studenten mit 
Matheleistungskurs und es fehlen die simpelsten mathematischen 
Grundlagen.
Von einem Kollegen der Sohn ist Lehrer für Mathematik an einem 
Gymnasium, der sagt im Prinzip das gleiche.
Und auch der Michael wird seine Einschätzung nicht aus der Luft 
gegriffen haben.
Die Frage ist halt was die Ursache ist. Das die Leute einfach nur zu 
blöd sind denke ich mal nicht. Das Problem wird vielschichtiger sein. 
Man muß es halt angehen und versuchen das zu lösen. Da habe ich aber 
eher den Eindruck das das gar nicht gewollt ist, statt dessen scheint 
man einfach die Anforderungen weiter nach unten zu schrauben - ist wohl 
der einfachere Weg.

von Zeno (Gast)


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Mw E. schrieb:
> Also mal wieder so ein Scheinargument von dir, mehr kommt da ja eh nie.

Ja und bei Dir kommt, neben Fachlichen, leider immer wieder nur plumpe 
Anmache.
Er hat es schon recht konkret beschschrieben. Er hat auch nicht von 
irgendwelchen Boards (Nucleo's) gelabert, sondern sehr wahrscheinlich 
von dem nackten µC und da braucht es bei den meisten halt was mehr oder 
weniger Spezielles, um die FW da drauf zu bringen.
Das was es bei den ST als Nucleo gibt, ist bei TI das Launchpad. Damit 
ist es völlig easy die MSP's zu programmieren - da brauch man nur ein 
USB-Kabel und ein Stück SW. Ohne "Launpad" ist es halt nicht mehr so 
easy.
Von so einem Board hat egal ob Nucleo, Launchpad oder sonst was hat W.S. 
ganz bestimmt nicht gesprochen.

von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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Bei W.S. bleibt einem da auch nich viel üblich, da immer der selbe Mist 
kommt der schon von vielen anderen Fornemitgliedern widerlegt wurde.
Solange ers nicht lassen kann, kann ichs auch nicht lassen ;)

Die Nucleos waren ein Beispiel, dass es das in der STM32 Welt durchaus 
gibt.
Ansonsten gibts eben DFU und das ist nicht speziell, sondern offen.
Ein MSC im Bootloader zu haben ist dann schon spezieller.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Mw E. schrieb:
> Die Nucleos waren ein Beispiel, dass es das in der STM32 Welt durchaus
> gibt.
Da muß dann aber erst mal ein Bootloader dazu geladen werden. Die LPC 
haben das teilweise (z.B. LPC11Uxx) in HW gegossen. Das ist schon etwas 
anderes. Da stöpselt man das an den USB Port, resettet nach einem 
bestimmten Muster und hat dann am PC einen USB Speicher wo man einfach 
das .bin reinschiebt.

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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Zeno schrieb:
> Die Frage ist halt was die Ursache ist. Das die Leute einfach nur zu
> blöd sind denke ich mal nicht.

Schließe genau DAS mal lieber nicht aus. Ich bin zwar kein Mediziner 
oder Biologe, aber es ist durchaus nicht unwahrscheinlich, daß geistige 
Anregung, also Anregung der Phantasie, der Vorstellungskraft, der 
'Findigkeit' usw. im frühen Kindesalter ganz entscheidend ist für die 
spätere Intelligenz.

Nicht ohne Grund sagt der Volksmund "Not macht erfinderisch" - und wenn 
da ein Stück Ast den Ritter Sigismund darstellen soll und ein 
Tannenzapfen die liebliche Kriemhilde und die Stuhllehne die Burgmauer - 
eben weil keine fertige Puppe aus Plastik vorhanden ist - dann übt das 
die Phantasie weitaus mehr als die XBox. Ich schrieb genau das hier 
schon mal.

Tja, und wenn die Kinder mit fertigem Geistesbrei gefüttert werden und 
sich nicht selbst etwas erarbeiten müssen (eben den Tannenzapfen als 
Kriemhilde..), dann sind sie später eben dümmer, als wenn sie in 
Kindesjahren ihre grauen Zellen trainiert hätten - mit der Kriemhilde.

Hier zieht einer zu diesem Thema mal ordentlich vom Leder und ich kann 
dem Mann nur zustimmen:
https://www.youtube.com/watch?v=zzLM3CrfYm0

W.S.

von Zeno (Gast)


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Mw E. schrieb:
> Bei W.S. bleibt einem da auch nich viel üblich, da immer der selbe Mist
> kommt der schon von vielen anderen Fornemitgliedern widerlegt wurde.
> Solange ers nicht lassen kann, kann ichs auch nicht lassen ;)

Laß einfach mal Deinen Haß gegen W.S. stecken - erhöht nur den 
Blutdruck, was nicht gut für die Gesundheit ist.
Im Übrigen ist er sachlich geblieben und so ganz falsch ist das auch 
nicht was er geschrieben hat.
Ich bin ganz sicher auch nicht immer mit ihm einer Meinung und das darf 
man auch sagen. Aber ihn generell als blöd hinzustellen ist wohl auch 
nicht der ganz korrekte Weg - blöd ist er ganz bestimmt nicht, 
vielleicht etwas speziell, aber das ist in diesem Forum kein 
Alleinstellungsmerkmal von W.S.. Wenn man ihn dann noch ständig 
antriggert braucht man sich auch nicht über den Gegenwind zu wundern.
Es hat halt jeder so seine Befindlichkeiten, auch was die Auswahl des 
µC's betrifft. Also leben und leben lassen. Ansonsten wir sind ein 
freies Land wo jeder seine Meinung äußern darf, auch wenn sie dem 
Gegenüber nicht schmeckt.

von W.S. (Gast)


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Zeno schrieb:
> Mw E. schrieb:
>> Also mal wieder so ein Scheinargument von dir, mehr kommt da ja eh nie.
>
> Ja und bei Dir kommt, neben Fachlichen, leider immer wieder nur plumpe
> Anmache.

Ach, versteh das mal: der Junge ist der aktuelle Foren-Beckmesser. 
Beckmesser wollte bei den Meistersingern von Nürnberg mitmachen, genauso 
wie dieser Bursche hier mitmachen will.

Aber er hatte dazu einfach nicht die Eier ih der Hose, ebenso genau wie 
hier. Also hat er sich darauf verlegt, an den Meistern 
herumzukritisieren und ihnen angebliche Fehler beweisen zu wollen - 
ebenso genau wie dieser Bursche hier.

Im Grunde ist das eine erbärmliche Gestalt, und die einzige Probe seiner 
Künste war ein voller Mißerfolg - genau wie bei diesem Burschen hier.

Es gab hier vor diesem Burschen einen anderen Foren-Beckmesser und es 
wird auch nach ihm wieder einen geben. Diese Sorte von Leuten stirbt 
nicht aus.

W.S.

von Zeno (Gast)


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W.S. schrieb:
> Tja, und wenn die Kinder mit fertigem Geistesbrei gefüttert werden und
> sich nicht selbst etwas erarbeiten müssen (eben den Tannenzapfen als
> Kriemhilde..), dann sind sie später eben dümmer, als wenn sie in
> Kindesjahren ihre grauen Zellen trainiert hätten - mit der Kriemhilde.

Der Mensch ist halt erst mal generell faul und bequem und da ist es eben 
schöner den fertigen Brei zu genießen.
Man muß halt fordern und fördern damit aus den Gören was wird, aber das 
ist mit (viel) Arbeit verbunden und da kommt wieder die Bequemlichkeit. 
Es sind wahrscheinlich auch sehr viele Faktoren, die dazu beitragen das 
die Kinder eben nicht mehr richtig gefördert werden, sowohl im 
Elternhaus als auch in der Schule.

von MaWin (Gast)


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Zeno schrieb:
> scheint das Niveau beständig zu sinken,

Ja ja, das dachten schon die alten Griechen über die Jugend.

Da hier im Forum fast nur geriatrische Rentner als Antwortende unterwegs 
sind, fällt aber was anderes auf:

Die können noch weniger, es hapert bei Rechtschreibung, simpler 
Mathematik, der Bereitschaft mal zu lesen was verlinkt wurde, und 
natürlich im Elektronikforum an allersimpelsten elektrotechnischen 
Grundlagen. Dafür wird sich über alles echauffiert, was nicht ins eigene 
beschränkte Weltbild passt.

Keine Ahnung, wie die jemals durchs Berufsleben gekommen sind, 
vermutlich fachfremd zu Elektronik als Fernfahrer oder als Harzer. So 
was wie know how über die Elektronikfertigung, EMV und CE, fehlt hier ja 
völlig, was zeigt dass die Leute nie was produziert haben. Der Gustav 
hat je wenigstens seinem Eigenvorstellungsvideo nach zumindest ein paar 
Geräte hergestellt, aber keine Ahnung in welchem Jahrhundert, keine 
Ahnung unter welcher Teammithilfe.

Es gibt heute viel Pfusch, da muss man gar nicht den BER heranziehen, 
auch aktuelle Software zeigt massive Defizite, selbst unsere geliebten 
Automobile a la Golf8/Id3 sind wandelnde Schrotthaufen mit defekter 
Software die beim Kunden reifen soll. Aber früher war es auch nicht 
besser, der Schrott ist nur von der Bildfläche verschwunden, nur das 
zufällig Gute hat in Erinnerung überlebt.

von W.S. (Gast)


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MaWin schrieb:
> Ja ja, das dachten schon die alten Griechen über die Jugend.

Ach nö, da ging es vornehmlich um das Benehmen und nicht so sehr um die 
geistigen Fähigkeiten.

Hier noch einer:
https://www.youtube.com/watch?v=MRrPbNLhEuQ

W.S.

von Andreas B. (bitverdreher)


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"Achte die Jugend, du weißt nicht, wie sie sich entwickeln wird."
Konfuzius

von Zeno (Gast)


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MaWin schrieb:
> Ja ja, das dachten schon die alten Griechen über die Jugend.
>
> .......

Ja ja ein Glück das wir den MaWin haben, der ja ein Universalgenie zu 
sein scheint. Der macht auch keine Tipp- bzw. Rechtschreibschreibfehler 
und ist auch sonst der Allergrößte.
Schade das dieser selbsgefällige Typ nicht überall sein kann, denn dann 
hätten wir ausnahmslos fehlerfreie Soft- und Hardware. Autos wären auch 
völlig fehlerfrei.

Dein Selbstbewußtsein möchte ich nur ansatzweise haben - oder nee lieber 
nicht und dafür lieber die Bodenhaftung erhalten.

von Bernd (Gast)


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MaWin schrieb:
> Da hier im Forum fast nur geriatrische Rentner als Antwortende unterwegs
> sind, fällt aber was anderes auf:
>
> Die können noch weniger, es hapert bei Rechtschreibung, simpler
> Mathematik, der Bereitschaft mal zu lesen was verlinkt wurde, und
> natürlich im Elektronikforum an allersimpelsten elektrotechnischen
> Grundlagen. Dafür wird sich über alles echauffiert, was nicht ins eigene
> beschränkte Weltbild passt.
>
> Keine Ahnung, wie die jemals durchs Berufsleben gekommen sind,
> vermutlich fachfremd zu Elektronik als Fernfahrer oder als Harzer. So
> was wie know how über die Elektronikfertigung, EMV und CE, fehlt hier ja
> völlig, was zeigt dass die Leute nie was produziert haben. Der Gustav
> hat je wenigstens seinem Eigenvorstellungsvideo nach zumindest ein paar
> Geräte hergestellt, aber keine Ahnung in welchem Jahrhundert, keine
> Ahnung unter welcher Teammithilfe.

Mein Lieber MaWin, ich kann nur hoffen dass Du einen Arbeitgeber hast 
der über Deine offensichtlichen Defizite in Sachen sozialer Kompetenz 
und Deine Arroganz und Überheblichkeit hinwegsieht, schlieslich 
erarbeiten auch solche Typen wie Du meine Rente. Mach doch mal ein 
bisschen ruhiger, vlt. wendest Du dich auch an Gustav, der macht Dir ein 
kaltes Fußbad.
Gruß, Bernd

von MosFeratu (Gast)


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Zeno schrieb:
> Ja ja ein Glück das wir den MaWin haben,

Ein Troll, lohnt keine Antwort

Zeno schrieb:
> Aber ich merke schon Du scheinst genau zu der Sorte zu gehören, die gern
> fertig hätten aber eben ohne Grundlagen.

So kann man das auch lesen, entbehrt aber jeder Grundlage.
Warum jemand derartige Unterstellungen nötig hat möchte ich im übrigen 
nicht wissen.

> Jetzt bekomme ich zwar gleich
> wieder eins wegen Pauschalierung

Das ist nicht Pauschal, was es imo ist schreibe ich lieber nicht.


Wenn der TE mal jemanden fragt der sich für Controller interessiert und 
er ihm eine Vintage Kiste mit unnützem Wissen aus dem letzten 
Jahrtausend anbietet wird er wohl irgendwas mit "Opa erzählt vom Krieg" 
zu hören bekommen.

Hab selber ein wenig in einem Makerspace mitgemacht und sehe was und wie 
junge Leute die das lernen wollen damit umgehen. Die holen sich was aus 
China, machen gleich ein Youtube Video daraus und tauschen sich über 
Whatsapp aus. Bei dieser 80er Jahre Kiste mit ihrem veralteten Wissen 
würden die nur mit den Augen rollen.

von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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In der Uni hab ich auch mal als Tutor gearbeitet und leider kann ich das 
bestätigen, dass der Lernwille stetig sinkt.
Viele wollen nurnoch irgendwie durch den Kurs und dann auch noch ne gute 
Note.
Aber zeigen kein Elan zB wird eine Hausaufgabe die 2 Wochen Zeit hat 
erst 2 Tage vorher angefangen, aber ich soll dann zB in Uniinternen 
Foren sofort innherlab von 10min helfen ;)
In den Tutorien waren diese Personen natürlich auch nie zu sehen.

W.S. schrieb:
> Aber er hatte dazu einfach nicht die Eier ih der Hose, ebenso genau wie
> hier. Also hat er sich darauf verlegt, an den Meistern
> herumzukritisieren und ihnen angebliche Fehler beweisen zu wollen -
> ebenso genau wie dieser Bursche hier.
>
> Im Grunde ist das eine erbärmliche Gestalt, und die einzige Probe seiner
> Künste war ein voller Mißerfolg - genau wie bei diesem Burschen hier.

Klingt interessant!
Beweist aber mal wieder nur, dass du nichts weiter kannst als 
herablassend von oben plump rumzuquarken wenn dir deine Scheinargumente 
ausgehen.

Zudem du und ein Meister hier im Forum?
Das sind eher die Mods, Peda, Philipp Klaus K, cpldcpu usw. aber du 
sicherlich nicht mit deinen Magic Numbers und gotos ;)

Aber jetzt würd ich gerne mal wissen welche Probe meiner Künste ein 
Mißerfolg war aus deiner Sicht.
Das ist eine ernst gestellte Frage.

: Bearbeitet durch User
von Gustav V. (elektronikgustav)


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Ich hätte mir niemals vorstellen können, daß ein Beitrag hier in diesem 
Forum solch heftige Reaktionen hervorruft.

Mein Anliegen war es Grundlagen der Mikroprozessor-Technik zu 
vermitteln, nicht mehr und nicht weniger. Wie ich es in meinem 
YOUTUBE-Beitrag eingehend angesagt habe, dieser Beitrag richtet sich an 
Elektroniker/innen (nicht z.B. an Maler oder Metzger) die bereits 
Erfahrungen auf dem Gebiet der Digital-elektronik haben, aber eben nicht 
auf dem Gebiet der Mikroprozessor-/ Mikrocontroller-Technik.

Andere Spezialisten sollen sich erst gar nicht angesprochen fühlen.

Wenn ein Diskussionsteilnehmer sinngemäß schreibt, ihm wäre diese 
Demonstrationshardware zu kompliziert, zu alt und zu aufwendig und heute 
geht doch alles viel einfacher, dann muß ich ihm zugestehen das er mit 
seiner Aussage recht hat. Ich sage ihm aber auch, noch viel einfacher 
ist es zu einem Haushaltswaren-Discounter zu gehen, sich dort für ganz 
kleines Geld ein Digitalthermometer zu kaufen und sich nach einem 
anderen Beruf und/oder Hobby umzuschauen. Es gibt so wundervolle Berufe 
und Betätigungsmöglichkeiten.

Laien sollten spätestens ab diesem Punkt des Referates meinen 
YOUTUBE-Beitrag wegklicken.

In meinem Beitrag geht es nicht um ein verkaufsfähiges oder 
produktions-reifes Gerät, sondern es soll nur an einem konkreten 
Beispiel die Funktionsweise eines Mikroprozessors demonstriert werden.

Hier in diesem Forum haben sich einige sinngemäß so ausgelassen nach dem 
Motto "alles zu alt und völlig überholt". Der Satz des Pythagoras ist 
noch erheblich älter und hat trotzdem noch seine Gültigkeit auch dann, 
wenn jemand der Auffassung sein sollte, er brauche solche veralteten 
Erkenntnisse nicht. Ich glaube auch nicht das die These richtig ist, 
jemand hätte den Satz des Pythagoras nur deshalb nicht verstanden, weil 
der Lehrer an der völlig veralteten Tafel mit Kreide und einem 
Holzgeodreieck versucht hat ihm dieses Wissen zu vermitteln. Mit 
modernen Hilfsmittel, wie Flipchart oder Laptop mit Beamer hätte er dies 
selbstverständlich sofort verstanden bzw. begriffen.

Wenn jemand Grundwissen bezüglich der Funktionsweise eines Ottomotors 
bei Auszubildenden vermitteln will, kann er das selbstverständlich an 
einem hochmodernen, elektronisch gesteuerten Hightec-Ottomotor tun. Ich 
persönlich glaube aber das diese Grundwissensvermittlung nicht besonders 
gut funktioniert, weil einfach viel zu komplex für Berufseinsteiger. Da 
eignet sich meines Erachtens ein alter, simpel aufgebauter Ottomotor 
besser zu, um hier ein Verständnis bezüglich der grundsätzliche 
Funktionsweise zu vermitteln. Der hochmoderne Hightec-Ottomotor 
funktioniert aber, was das Grundprinzip anbelangt, genauso wie der 
uralte Ottomotor in einem Autoklassiker.

Übertragen auf die Mikroprozessor-/Mikrocontroller-Technik heißt das, 
daß auch der hochmoderne Mikroprozessor oder Mikrocontroller nach den 
gleichen Grundprinzipien funktioniert wie der Intel 4004 aus dem Jahre 
1971.

Der Prozessor arbeitet über seine Transistorfunktionen intern nur mit 
zwei Zuständen, nämlich high oder low bzw. Strom oder kein Strom. Bits 
werden zu Funktionseinheiten zusammengefaßt, z.B. 8 Bits werden zu einem 
Byte. Verarbeitet werden diese Bits in so genannten Registern. An diesem 
Grundprinzip hat sich bis heute nichts geändert.

Auch an dem was der Prozessor mit den Bits so macht hat sich nichts, 
aber auch gar nichts geändert. Da wären arithmetische und logische 
Verknüpfungen, Datenmanipulation, Datentransfer, Eingabe und Ausgabe von 
Daten, Sprunganweisungen usw.

Etwas grundsätzliches anderes machen die hochmodernen Prozessoren von 
heute auch nicht. Die Unterschiede bestehen darin, daß moderne 
Prozessoren alles das Aufgezählte um ein zigfaches schneller machen und 
das mit Funktionseinheiten, die nicht aus 4 Bits bestehen wie beim Intel 
4004, sondern aus 64 Bit und mehr. Moderne Prozessoren verfügen sogar 
über zwei oder mehrere Kerne und können deshalb nicht nur seriell Bits 
verarbeiten, sondern auch noch parallel, was die 
Datenverarbeitungszeiten noch weiter erhöht.

Aber das alles ändert am Grundprinzip von Mikroprozessoren aber auch gar 
nichts. Auch die Programme, die z.B. phantastische Farbbilder bei 
Computerspielen auf den Monitor zaubern, entstehen im Prozessorinneren
auf Basis solcher Bitverarbeitungen.

Ab einer bestimmten Komplexität kann auch der beste Programmierer solche 
Programme nicht in der sogenannten Maschinensprache erstellen. Da bedarf 
es sogenannter Hochsprachen. Ein mit Hilfe einer oder mehreren 
Hochsprachen geschriebenes Programm benötigt Übersetzungsprogramme, 
sogenannte Compiler, die letztendlich alles geschriebene so weit 
übersetzen, daß dann doch wieder dem Prozessor das zugeführt wird was er 
versteht, auswerten und bearbeiten kann.

Wer aber nur mit Hilfe einer Hochsprache eine so simple Elektronik, wie 
in dem von mir gewählten Beispiel des PT100-Thermometers erstellen kann, 
hat meiner Meinung nach bei der Berufswahl irgend etwas falsch gemacht 
bzw. sollte sich ein anderes Hobby suchen.

Bekanntlicherweise kann man ja auch mit Kanonen auf Spatzen schießen, 
dann treffen oftmals auch Schlechtsehende einen armen kleinen Spatz. Bei 
Wikipedia steht unter Arduino :"Die Entwicklungsumgebung basiert auf 
Processing und soll auch technisch weniger Versierten den Zugang zur 
Programmierung und zu Mikrocontrollern erleichtern". Das sagt doch 
alles. Wenn doch diese weniger Versierten, frei nach Dieter Nuhr, ab und 
zu einfach mal die Klappe halten würden wenn Fachleute etwas erklären, 
wäre die Welt ein kleines bisschen besser.

 Euer Elektronikgustav

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gustav V. schrieb:
> Wer aber nur mit Hilfe einer Hochsprache eine so simple Elektronik, wie
> in dem von mir gewählten Beispiel des PT100-Thermometers erstellen kann,
> hat meiner Meinung nach bei der Berufswahl irgend etwas falsch gemacht
> bzw. sollte sich ein anderes Hobby suchen.

Hmm. Du machst also Gleitkommaarithmetik in Assembler?

Die braucht man ja schon für eine sinnvolle Auswertung eines Pt100.

von Sprachlos (Gast)


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Gustav V. schrieb:
> sondern es soll nur an einem konkreten
> Beispiel die Funktionsweise eines Mikroprozessors demonstriert werden.

Genau, so steht es ja auch in der Überschrift :-(

Um die Arbeitsweise eines Mikrocontrollers nachvollziehen zu können, 
bedarf es keiner aufwendig beschafften und zeitaufwendig verdrahteten 
Hardware. CPU, Speicher, Peripherie, Daten- und Adressbus finden sich 
auch in aktuellen µCs wieder. Dazu gibt es sicherlich jede Menge 
Literatur und es erübrigt sich die Sichtung zusätzlicher (vermutlich 
langatmiger) Videos.

Um noch einmal auf PT100 zu kommen: es dürfte klar geworden sein, dass 
die diesbezügliche Schaltung eher ein Negativbeispiel darstellt.

Keine Frage, man braucht viel Zeit und Energie, komplizierte 
Sachverhalte in verständliche und nachvollziehbare Form zu bringen. 
Trotz des Aufwandes ist dadurch kein sinnvolles Ergebnis garantiert.

Gustav V. schrieb:
> Du kannst meine Beiträge nicht bei YOUTUBE gesehen haben!
>
> Zusammen dauern diese Beiträge fast 4 Stunden.

Wer tut sich denn so etwas an?

von Gustav V. (elektronikgustav)


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Jörg W. schrieb:
> Gustav V. schrieb:
>> Wer aber nur mit Hilfe einer Hochsprache eine so simple Elektronik, wie
>> in dem von mir gewählten Beispiel des PT100-Thermometers erstellen kann,
>> hat meiner Meinung nach bei der Berufswahl irgend etwas falsch gemacht
>> bzw. sollte sich ein anderes Hobby suchen.
>
> Hmm. Du machst also Gleitkommaarithmetik in Assembler?
>
> Die braucht man ja schon für eine sinnvolle Auswertung eines Pt100.

Selbstverständlich geht auch Gleitkommaarithmetik in Assembler. Bereits 
Ted Hoff und seine Mitarbeiter haben das mit dem Intel 4004 bereits 1971 
bei den Tischrechnern für die Firma Busicom bewiesen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gustav V. schrieb:
> Selbstverständlich geht auch Gleitkommaarithmetik in Assembler.

Das habe ich nicht bestritten.

Aber das tut man sich nicht freiwillig an - es sei denn, man will 
Bibliotheken für eine neue Plattform anbieten oder sowas.

Selbst auf CP/M hätte ich dafür in jedem Falle einem Turbo-Pascal den 
Vorzug gegeben über selbst gehacktem Assemblercode.

von Egon D. (egon_d)


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Jörg W. schrieb:

> Hmm. Du machst also Gleitkommaarithmetik in
> Assembler?

Wozu?


> Die braucht man ja schon für eine sinnvolle Auswertung
> eines Pt100.

Naja, das "LibreOffice Calc", mit dem man das Umkehrpolynom
zusammenbastelt, wird ja hoffentlich Fließkommazahlen
beherrschen. Im fertigen Gerät rechnet man dann einfach
mit Ganzzahlen und verschiebt das Komma um zwei Stellen...

Um ein Polynom nach dem Hornerschema auszuwerten, braucht
man keine Fließkommarechnung.

von Egon D. (egon_d)


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Gustav V. schrieb:

> Selbstverständlich geht auch Gleitkommaarithmetik
> in Assembler.

Die Frage war nicht, "ob es geht" -- die Frage war:
"Machst Du es?"

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:
> Im fertigen Gerät rechnet man dann einfach mit Ganzzahlen und verschiebt
> das Komma um zwei Stellen...

Klar, kann man. Aber irgendwo bin ich auch froh, wenn ich im dritten 
Jahrtausend sowas schreiben kann:
      sht21_measure(0xe3, b, 3);

      uint16_t v = ((uint16_t)b[0] << 8) | b[1];
      double t = -46.85 + 175.72 * (double)v / 65536.0;

      sht21_measure(0xe5, b, 3);

      v = ((uint16_t)b[0] << 8) | (b[1] & 0xfc);
      double h = -6.0 + 125.0 * (double)v / 65536.0;

      printf("SHT-21 %5.2f oC, %5.2f %% RH\r\n", t, h);

statt mir den ganzen Kram mit irgendwelchen scaled integers vorab auf 
Über-, Unter- und Abläufe zu verifizieren, und der Prozessor trotzdem 
nach ein paar Millisekunden die Werte für Temperatur und 
Luftfeuchtigkeit (in diesem Falle aus einem SHT-21) ausgibt.

Zu der Variante, wie man das auf einem i4004 gemacht hätte, möchte schon 
ich nicht mehr zurück - ein Neueinsteiger ganz bestimmt erst recht 
nicht.

von Egon D. (egon_d)


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Sprachlos schrieb:

> Um die Arbeitsweise eines Mikrocontrollers nachvollziehen
> zu können, bedarf es keiner aufwendig beschafften und
> zeitaufwendig verdrahteten Hardware.

Genau.

Und um ein guter Feinmechaniker zu werden, braucht man
auch keine langweilige und aufwendige Arbeit an einer
konventionellen Drehbank. Es genügt, mal von außen an
einer Fabrik mit CNC-Maschinen vorbeigelaufen zu sein.


Genau so sehen viele moderne Produkte auch aus...

von Egon D. (egon_d)


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Jörg W. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Im fertigen Gerät rechnet man dann einfach mit
>> Ganzzahlen und verschiebt das Komma um zwei Stellen...
>
> Klar, kann man. Aber irgendwo bin ich auch froh,

Das ist doch jetzt albern. Wieviele Jahrzehnte liegt
Deine Z80-Phase jetzt zurück? Bist Du GANZ sicher,
dass Du zu Gustavs Zielgruppe gehörst?


> wenn ich im dritten Jahrtausend sowas schreiben kann:
>       sht21_measure(0xe3, b, 3);
>
>       uint16_t v = ((uint16_t)b[0] << 8) | b[1];
>       double t = -46.85 + 175.72 * (double)v / 65536.0;
>
>       sht21_measure(0xe5, b, 3);
>
>       v = ((uint16_t)b[0] << 8) | (b[1] & 0xfc);
>       double h = -6.0 + 125.0 * (double)v / 65536.0;
>
>       printf("SHT-21 %5.2f oC, %5.2f %% RH\r\n", t, h);

Das ist jetzt unfreiwillig komisch. Für mich als C-Anfänger
sieht das aus, als wäre eine Horde Hühner über den Bildschirm
gelaufen. Z80-Hexcode würde ich wahrscheinlich leichter
verstehen...

von Egon D. (egon_d)


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Gustav V. schrieb:

> Ich hätte mir niemals vorstellen können, daß ein
> Beitrag hier in diesem Forum solch heftige
> Reaktionen hervorruft.

Sagte ich ja schon: Mangelnde Vorstellungskraft :)


> dieser Beitrag richtet sich an Elektroniker/innen
> (nicht z.B. an Maler oder Metzger) die bereits
> Erfahrungen auf dem Gebiet der Digital-elektronik
> haben, aber eben nicht auf dem Gebiet der
> Mikroprozessor-/ Mikrocontroller-Technik.

Hmm.
Ich fürchte, das ist -- zumindest unter Leuten, die
jünger als 40 Jahre sind -- nahezu eine leere Menge.


> Andere Spezialisten sollen sich erst gar nicht
> angesprochen fühlen.

"...sollen..."

Hmm. Ich halte es für einen sehr ungeschickten Ansatz,
wenn man Material zum Lehren und Lernen bereitstellen
will, gleich herumzukommandieren: "Du sollst X, Du
sollst Y, Du sollst nicht Z!"


> Ich sage ihm aber auch, noch viel einfacher ist es
> zu einem Haushaltswaren-Discounter zu gehen, sich
> dort für ganz kleines Geld ein Digitalthermometer
> zu kaufen und sich nach einem anderen Beruf und/oder
> Hobby umzuschauen. Es gibt so wundervolle Berufe
> und Betätigungsmöglichkeiten.

Also, lass es mich so ausdrücken: Ich hatte weiter oben
geringschätzige Äußerungen anderer Teilnehmer kritisiert,
aber das, was Du hier ablieferst, ist genau dasselbe:
Jemanden, der lediglich eine andere Meinung hat als Du,
gleich als unwillig und unfähig abzukanzeln -- das ist
indiskutabel.

So wird das nichts.

von Gustav V. (elektronikgustav)


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Egon D. schrieb:
> Gustav V. schrieb:
>
>> Selbstverständlich geht auch Gleitkommaarithmetik
>> in Assembler.
>
> Die Frage war nicht, "ob es geht" -- die Frage war:
> "Machst Du es?"

Ja kann ich auch und mach ich auch. Wie ich bereits in meinem 
YOUTUBE-Beitrag angekündigt habe, werde ich einen weiteren 
YOUTUBE-Beitrag machen. Der Titel "Rechnen mit Mikroprozessoren". Ich 
werde alle vier Grundrechenarten in der binären Form erklären und das 
auch mit Gleitkomma. Alles mit 32-Bit Auflösung. Das heißt 8-stellige 
dezimale Display-Anzeige. So etwas zu bauen macht mir viel Spaß und ich 
hoffe es hält meinen Verstand noch einige Zeit fit, denn ich bin 
immerhin schon 71 Jahre alt.

Um nicht nur blabla zu machen, werde ich wieder meine Ausführungen mit 
einem gebauten Rechner, mit einem Z80 Mikroprozessor, meine Ausführungen 
belegen.

Ich habe in meinem Berufsleben als Elektronikentwickler immer nur Geld 
für erbrachte Leistungen erhalten, niemals für blabla. Behaupten kann 
jeder alles, das Behauptete belegen ist dann schon eine ganz andere 
Angelegenheit.

von Peter M. (r2d3)


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Hallo Gustav V.,

wie stabil ist Deine Stromquelle?
Hast Du schon mal den PT100 gegen einen stabilen 100-Ohm-Widerstand 
getauscht und geguckt, was die Spannung am PT100 macht, wenn die 
Temperatur schwankt?

von Gustav V. (elektronikgustav)


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Egon D. schrieb:
> Sprachlos schrieb:
>
>> Um die Arbeitsweise eines Mikrocontrollers nachvollziehen
>> zu können, bedarf es keiner aufwendig beschafften und
>> zeitaufwendig verdrahteten Hardware.
>
> Genau.
>
> Und um ein guter Feinmechaniker zu werden, braucht man
> auch keine langweilige und aufwendige Arbeit an einer
> konventionellen Drehbank. Es genügt, mal von außen an
> einer Fabrik mit CNC-Maschinen vorbeigelaufen zu sein.
>
>
> Genau so sehen viele moderne Produkte auch aus...

Bin vollkommen Deiner Meinung. Es scheint hier einige Leute zu geben, 
die wissen vielleicht das jemand der Elektriker werden will 3 1/2 Jahre 
Ausbildungszeit benötigt, die glauben aber Elektronik und 
Mikroprozessor-/Mikrocontroller-Technik geht ganz einfach. Der sich hier 
in diesem Forum so oder so ähnlich äußert, macht ja seine mangelnden 
Fachkenntnisse für jeden offensichtlich.

von Zeno (Gast)


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Mw E. schrieb:
> Zudem du und ein Meister hier im Forum?

Du hast gerade bewiesen, das Du das was geschrieben hat so überhaupt 
nicht verstanden hast.
Du solltest Dir mal das von ihm gepostete Video 
(https://www.youtube.com/watch?v=zzLM3CrfYm0) rein ziehen - das ist sehr 
interessant.

Mw E. schrieb:
> aber du
> sicherlich nicht mit deinen Magic Numbers und gotos
Jetzt haben wir's doch. Die Magic Numbers begründen Deinen Haß gegen ihn 
- was für ein erbärmliches Niveau.
Es darf doch wohl jeder so programmieren wie es ihm genehm ist. Am Ende 
entscheidet doch das Resultat und da ist es doch völlig egal ob ich dem 
Ding einen Namen gebe oder diese magic Number verwende. Bloß weil mal 
irgendeiner der Meinung war so macht man das nicht, heißt das noch lange 
nicht das dies untauglich oder schlecht ist.
Genauso ist es mit dem goto. Das entstammt noch einer Zeit als es gar 
keine andere Möglichkeit gab eine Verzweigung in einem Programm 
auszuführen. Nur weil unfähige Programmierer mit goto Spaghetticode 
erzeugt haben, ist das noch lange kein Indiz dafür das goto schlecht 
ist, im Gegentum richtig benutzt kann das sehr effizient sein und der 
Lesbarkeit des Quelltextes förderlich sein. Da gibt es, speziell bei C 
ganz andere Krücken die man endlich mal abschaffen sollte.
Im übrigrigen schau Dir mal den Quelltext des Linuxkernels an, da wird 
massenhaft goto benutzt. Sind die Programmierer des Kernels nun alles 
Deppen?

von Zeno (Gast)


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Mw E. schrieb:
> welche Probe meiner Künste

Ich keine in diesem Thread nicht von Dir entdecken, was ich auch 
ansatzeise als Künste bezeichnen würde/könnte. Vielleicht hilst Du mir 
da mal auf die Sprünge.

von Soost (Gast)


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Gustav V. schrieb:
> Ich würde alles darauf verwetten,
> daß Du niemals so etwas schaffen wirst.

Nun übertreib nicht, so wahnsinnig toll ist dieses Thermometer auch 
nicht.

Aber deine Videos sind schön, mir gefällt der Einblick in vergangene 
Tage und auch deine Arbeiten sind allesamt gut und ordentlich.
Du kannst auf jeden Fall mit Stolz auf deine Arbeit zurückschauen.

Aber etwas eingebildet bist du schon, die Kommentare von wegen "ich 
glaube nicht, dass du in Japan lebst" usw. kann man sich sparen.

Glaubs mir, es gibt in der Industrie noch ganz andere Kaliber, und im 
von dir erwähnten Silicon Valley wahrscheinlich einige 25 Jährige die 
dich fachlich absolut degradieren würden.
Die Welt geht halt doch über Garagentorsteuerungen hinaus...

Aber gut
Welches Layout/Schaltplanprogramm hast du für deine Arbeiten verwendet?

Schönen Abend

von W.S. (Gast)


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Gustav V. schrieb:
> Ich hätte mir niemals vorstellen können, daß ein Beitrag hier in diesem
> Forum solch heftige Reaktionen hervorruft.

Tja, gelegentlich passiert einem sowas.

Meine Kritik war und ist, daß du zwei sehr verschiedene Themengebiete 
miteinander vermengt hast. Nun hat sich in beiden Themengebieten in den 
letzten 30 Jahren Erhebliches getan, das ist mehr als genug, um mit 
beiden Teilen deines Vorhabens (analoge Meßtechnik und digitale 
Schaltungstechnik) jeweils mehr zu tun zu haben, als in einen 
durchschnittlichen Youtube-Beitrag überhaupt hineinpaßt.

Und JA, man kann die Prinzipien erklären, ohne immerzu nur nach den 
neuesten Moden zu schielen. Aber Prinzipien sind etwas Anderes als eine 
konkrete technische Ausführung, das sollte man nicht vergessen.

Zugleich ist klar, daß ein jeder genau dann am besten etwas lernt, wenn 
er es mal selbst macht. Da kommen wir in das Gefilde der praktischen 
Realisierung.

Beim uralten Pendelversuch war und ist es einfach, die Bewegungsgesetze 
daraus herzuleiten und im Notfall kann man das auch mit dem Bügeleisen 
an seiner eigenen Strippe aufgehängt nachvollziehen.

Aber irgend ein funktionierendes Mikrorechner-System konkret aufzubauen, 
benötigt Bauteile und die müssen entweder beschafft werden oder bereits 
in der Bastelkiste liegen, was bei Neulingen eher selten der Fall ist.

Also: es wäre besser gewesen, beide Themen voneinander zu trennen. Und 
obendrein braucht es insbesondere bei der analogen Meßtechnik ebenfalls 
eine Berücksichtigung all dessen, was wir an Fortschritt in den letzten 
20 Jahren erlebt haben.

W.S.

von Gustav V. (elektronikgustav)


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Peter M. schrieb:
> Hallo Gustav V.,
>
> wie stabil ist Deine Stromquelle?
> Hast Du schon mal den PT100 gegen einen stabilen 100-Ohm-Widerstand
> getauscht und geguckt, was die Spannung am PT100 macht, wenn die
> Temperatur schwankt?

Bei der Stromquelle kann ich das Bestätigen, was der Hersteller in 
seinen Datenblätter des LM334 aufführt. Egal ob Fön oder Kältespray der 
Strom bleibt konstant. Anders ist das bei der ersten OP-Stufe. Das 
stimmt was hier ein Forenmitglied geschrieben hat, ein OP07 wäre besser 
gewesen. Das grundsätzliche Meßverfahren habe ich mir auch nicht selbst 
ausgedacht.

Eine deutsche Firma, die pH-Meßgeräte herstellt, benutzt das gleiche 
Meßprinzip. Der pH-Wert hängt stark vom Temperaturwert des Wassers ab 
und muß deshalb relativ genau erfaßt werden. Auch andere renommierte 
Firmen arbeiten nach diesem Prinzip, also kann es wohl so falsch nicht 
sein. Wichtig ist, daß der Meßstrom nicht größer als 1mA ist, denn dann 
gibt es eine Meßverfälschung durch die Eigenerwärmung des PT100 durch 
diesen dann zu hohen Meßstrom.

Ich denke aber, wenn eine sehr hohe Genauigkeit und Temperaturstabilität 
erreicht werden soll, dürfte es kein unlösbares Problem sein die 
OP-Verstärkerstufen so auszulegen, daß diese sehr temperaturstabil sind.

Im zweiten Teil meines YOUTUBE-Beitrages stecke ich nach der 
Zweipunktkalibrierung einen 100 Ohm Widerstand in das Gerät und es 
werden auch 100 Ohm gemessen und angezeigt. Bei der Umrechnung auf 
Temperatur steht dann allerdings - 0,1 oC auf dem Display. Ich denke, 
eine Abweichung mit der man leben kann.

von Gustav V. (elektronikgustav)


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Soost schrieb:
> Gustav V. schrieb:
>> Ich würde alles darauf verwetten,
>> daß Du niemals so etwas schaffen wirst.
>
> Nun übertreib nicht, so wahnsinnig toll ist dieses Thermometer auch
> nicht.
>
> Aber deine Videos sind schön, mir gefällt der Einblick in vergangene
> Tage und auch deine Arbeiten sind allesamt gut und ordentlich.
> Du kannst auf jeden Fall mit Stolz auf deine Arbeit zurückschauen.
>
> Aber etwas eingebildet bist du schon, die Kommentare von wegen "ich
> glaube nicht, dass du in Japan lebst" usw. kann man sich sparen.
>
> Glaubs mir, es gibt in der Industrie noch ganz andere Kaliber, und im
> von dir erwähnten Silicon Valley wahrscheinlich einige 25 Jährige die
> dich fachlich absolut degradieren würden.
> Die Welt geht halt doch über Garagentorsteuerungen hinaus...
>
> Aber gut
> Welches Layout/Schaltplanprogramm hast du für deine Arbeiten verwendet?
>
> Schönen Abend

Dem würde ich auch nicht widersprechen. Ich hatte ja hier bereits 
geschrieben das ich mehrfach im Leben meine Meister gefunden habe denen 
ich das Wasser nicht reichen konnte.

Und was da heute in manchen Bereichen der Elektronik geleistet wird, da 
kann ich nur noch mit Hochachtung staunen.

Aber selbst Steve Wozniak hat in einem Interview vor ein paar Monaten 
gesagt, er sähe für sich bei Apple heute als Entwickler keine Chance 
mehr.
Steve Wozniak ist 70 Jahre alt ich bin 71 Jahre alt. Wenn Steve Wozniak 
sich nicht für solch eine Aussage schämen muß, muß ich es doch auch 
nicht. Oder?

Old Steve schämt sich nicht für den altersbedingten, entstandenen 
Leistungsabfall und old Gustav auch nicht.

Ebenfalls noch einen schönen Abend

von Zeno (Gast)


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Zeno schrieb:
> Mw E. schrieb:
>> welche Probe meiner Künste
>
> Ich keine in diesem Thread nicht von Dir entdecken, was ich auch
> ansatzeise als Künste bezeichnen würde/könnte. Vielleicht hilst Du mir
> da mal auf die Sprünge.

Ohje - was habe ich da nur zusammen getippt. Also nochmal:
Ich kann nichts in diesem Thread von Dir entdecken, was ich auch nur
ansatzeise als Künste bezeichnen würde/könnte. Vielleicht hilst Du mir
da mal auf die Sprünge.

von Egon D. (egon_d)


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Gustav V. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Gustav V. schrieb:
>>
>>> Selbstverständlich geht auch Gleitkommaarithmetik
>>> in Assembler.
>>
>> Die Frage war nicht, "ob es geht" -- die Frage war:
>> "Machst Du es?"
>
> Ja kann ich auch und mach ich auch.

Okay.


> So etwas zu bauen macht mir viel Spaß

Das ist auch völlig in Ordnung.


> und ich hoffe es hält meinen Verstand noch einige
> Zeit fit, denn ich bin immerhin schon 71 Jahre alt.

Das ist jedem zu gönnen.

Mein Vater (84 Jahre) schreibt prinzipell alle
Behördenbriefe als HTML-Files und druckt sie über den
Webbrowser aus -- dass auf seiner Maschine eine
funktionierendes LibreOffice installiert ist, ficht
ihn nicht an.

Man fragt sich verblüfft: Wieso?

Naja, ich habe ihm vor über 20 Jahren, als OpenOffice
für Linux noch nicht so verbreitet war, mal gezeigt, wie
das mit lokalen HTML-Seiten geht; das war als NOTLÖSUNG
gedacht, bis eine vernünftige Textverarbeitung unter Linux
verfügbar ist.
Er hat sich aber so an dieses System gewöhnt, dass er es
jetzt nicht mehr ändern mag. Es hat seinen Spickzettel mit
den HTML-Tags, die er braucht, und inzwischen auch schon
einen Haufen alter Dateien, die er nur passend ändern muss.
Einspruch zwecklos :)

Sollte mein Vater Kurse "Textverarbeitung unter Linux"
geben? :)


> Ich habe in meinem Berufsleben als Elektronikentwickler
> immer nur Geld für erbrachte Leistungen erhalten, niemals
> für blabla. Behaupten kann jeder alles, das Behauptete
> belegen ist dann schon eine ganz andere Angelegenheit.

Warum so aggressiv?
Du musst hier niemandem etwas beweisen (-- schon gar nicht
denen, die laut herumkrähen: "Beweise erstmal, dass Du...")

Die erste Frage ist die nach dem Wissen und Können. Das ist
bei Dir ganz offensichtlich gegeben.

Die zweite Frage ist die nach dem Tun. Das ist bei Dir
ganz offensichtlich auch gegeben; das Gerät wurde ja
fertig.

Die dritte Frage ist die nach dem Erklärenkönnen, also
nach dem pädagogischen Talent. Dazu kann ich nix sagen;
ich habe die Videos nicht gesehen -- das soll hier aber
auch nicht das Thema sein.

Die vierte Frage aber, das ist die Frage nach der Stoff-
auswahl bzw. nach der praktischen Relevanz des gewählten
Stoffes.
DAS ist der Punkt, an dem sich hier die Geister scheiden:
Jörgs Einspruch zielte nicht darauf, dass er DIR etwa
nicht zutrauen würde, Fließkommarechnung mit dem Assembler
zu implementieren -- er zielte darauf, dass das heute
i.d.R. nicht SINNVOLL ist. Die FPU bzw. der Compiler
können das viel schneller und besser.
Dasselbe gilt für die Wahl des Z80 als Hardwareplattform:
Niemand bezweifelt ernsthaft, dass DU es hinbekommst -- die
Diskussion dreht sich um die Frage: Wie sinnvoll ist es,
das heute noch zu lehren ?
Ironischerweise finde ich durchaus einige Gründe, die FÜR
den Z80 sprechen -- es gibt aber auch valide Gründe dagegen.
Man kann das aber nur sinnvoll diskutieren, wenn nicht
pauschal Leute mit anderer Meinung als böse, dumm oder
unfähig hingestellt werden.

von Mw E. (Firma: fritzler-avr.de) (fritzler)


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Zeno schrieb:
> Ich keine in diesem Thread nicht von Dir entdecken, was ich auch
> ansatzeise als Künste bezeichnen würde/könnte. Vielleicht hilst Du mir
> da mal auf die Sprünge.

Ich meinte W.S. daher hatte ich ihn auch zitiert.
Er hats allgmein aufs Forum bezogen.
Er hatte da ja eine Behauptung aufgestellt und antwortet auf Nachfrage 
mal wieder nicht.
Das muss seine Meisterhaftigkeit sein.

Zeno schrieb:
> Jetzt haben wir's doch. Die Magic Numbers begründen Deinen Haß gegen ihn

Eines der vielen Dinge und ich würds nicht Haß nennen ;)
Den Code reibt er ja jedem unter die Nase auch wenns nicht zum Thema 
passt.
Diese komische Lernbetty jedem andrehen ders nicht lesen will.
Dabei ist das Feedback im Projekteunterforum zu diesem Teil quasi 0.
Jedesmal "wer Debugger nutzt kann nicht programmieren" und die 
Verteufelung solcher.
Die Krönung ist ja die Verteufelung der libc, die ist ja für Computer 
und nicht µCs, nunja...
u.v.m.

Dabei bin ich nur der lauteste, andere "haten" ;) ja auch gut dagegen:
Beitrag "Re: Am besten C lernen"
Beitrag "Re: STM32F103 USB CDC von W.S."
Letzteres ist genial!
Mithilfe eines verteufelten Debugegrs wurde ein Bug im Code des 
"Meisters" gefunden und er behauptet dann einfach weiter, dass es an was 
anderem liegen MUSS.

Zeno schrieb:
> Genauso ist es mit dem goto. Das entstammt noch einer Zeit als es gar
> keine andere Möglichkeit gab eine Verzweigung in einem Programm
> auszuführen. Nur weil unfähige Programmierer mit goto Spaghetticode
> erzeugt haben, ist das noch lange kein Indiz dafür das goto schlecht
> ist, im Gegentum richtig benutzt kann das sehr effizient sein und der
> Lesbarkeit des Quelltextes förderlich sein. Da gibt es, speziell bei C
> ganz andere Krücken die man endlich mal abschaffen sollte.
> Im übrigrigen schau Dir mal den Quelltext des Linuxkernels an, da wird
> massenhaft goto benutzt. Sind die Programmierer des Kernels nun alles
> Deppen?

Da müsst ich den Code mal wieder rauskramen.
Das war Code wo gotos nicht hingehören.
Die gotos im Linuxkernel sind Ressourcenfreigaben im Fehlerfall und das 
ist laut Linux Kernel Coding Style auch die einzigst erlaubte Stelle von 
gotos, sonst wird der Code nicht angenommen.
-> 
https://www.kernel.org/doc/html/v4.18/process/coding-style.html#centralized-exiting-of-functions

von Egon D. (egon_d)


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W.S. schrieb:

> Also: es wäre besser gewesen, beide Themen
> voneinander zu trennen.

Teilweise.

Ich würde, wie weiter oben schon geschrieben, alles
als EIN Projekt belassen, aber die Hardware wie auch
die Dokumentation modularisieren: Netzteil auf eine
Platine, Mikrorechner auf eine zweite, Analogschaltung
auf eine dritte. Vielleicht noch µC-Grundsystem und
Peripherie trennen.

von Egon D. (egon_d)


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Mw E. schrieb:

> Er hatte da ja eine Behauptung aufgestellt und
> antwortet auf Nachfrage mal wieder nicht.
> Das muss seine Meisterhaftigkeit sein.

Ich würde es "Anstand" nennen.

Wer höflich mit mir spricht, dem antworte ich höflich,
und wer unhöflich mit mir spricht, dem antworte ich
gar nicht.

Das ist zumindest die Maxime, nach der ich zu handeln
versuche.

von Zeno (Gast)


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Mw E. schrieb:
> Das war Code wo gotos nicht hingehören.

Wer sagt das, das da goto nicht hingehört? Irgend ein C-Prediger? Diese 
Paradigmen mit dem erhobenen Zeigefinger "Du darfst das nicht" kenne ich 
nur von C bzw. den diversen Varianten davon. In keiner anderen 
Programmiersprache wird so ein Gewese um das goto gemacht - maximal der 
Hinweis es nach Möglichkeit zu vermeiden.
Es gibt aber Stellen wo es einfach praktisch ist goto zu benutzen und 
wenn man das mit Bedacht tut ist das auch nicht weiter schlimm. Immerhin 
ist goto Bestandteil höherer Programmiersprachen und damit ist es auch 
legitim selbiges zu benutzen. Mir persönlich gefällt goto start allemal 
besser als for(;;){} für die Mainloop.

Und was die Lernbetty betrifft da kann ich nur sagen ich habe so ein 
Teil und den Code von W.S. ausprobiert. Und was soll ich sagen er 
funkioniert trotz magic Numbers. Zum Rumspielen und als Fingeübung für 
µC Programmierung finde ich das Teil gar nicht schlecht. Die gab es 
seinerzeit sehr preiswert beim Pollin, deutlich günstiger als jedes 
Evalboard. Ich behaupte mal W.S. hatte damit ein ähnliches Anliegen wie 
Gustav mit seinem Thermometer. Was man dann am Ende daraus macht bleibt 
doch jedem selbst überlassen und man findet dazu auch einiges im Netz. 
Eins muß man ihm lassen die Dokumentation die er dazu geschrieben hat 
ist ebenfalls ordentlich gemacht.
Ob man nun alle nasenlang auf die Betty verweisen muß ist eine andere 
Sache. Vielleicht sollte er dies einfach mal lassen, aber das ist 
letzendlich auch seine Entscheidung.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Gustav V. schrieb:
> Ich hätte mir niemals vorstellen können, daß ein Beitrag hier in diesem
> Forum solch heftige Reaktionen hervorruft.
Die heftigen Reaktionen kamen hauptsächlich von Dir.

Gustav V. schrieb:
> Das sagt doch
> alles. Wenn doch diese weniger Versierten, frei nach Dieter Nuhr, ab und
> zu einfach mal die Klappe halten würden wenn Fachleute etwas erklären,
> wäre die Welt ein kleines bisschen besser.
Selbst überheblich sein, aber dann so empfindlich auf Kritik reagieren.
Du solltest mal in Dich gehen.

Zum Thema wurde im wesentlichen alles schon gesagt. Das wiederhole ich 
jetzt nicht.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


Angehängte Dateien:

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Gustav V. schrieb:
> Ich möchte hier die Schaltung eines PT100-Thermometers vorstellen.

Das ist schön.

Platinsensoren gibt es z.B in Genauigkeitsklassen B (0.3+0.0005*t) und 
Klasse AA (0.1+0.0017*t).

Die Leute lieben genaue Thermometer, aber wir könnten uns heute nicht 
mehr leisten, wenn alles noch so gebaut werden würde, wie in den 80ger 
Jahren. Grosse Gehäuse sind teuer, so ein integriertes Netzteil treibt 
auch noch die Sicherheitsanforderungen in die Höhe, und selbst die 
Stromverbrauchskosten sind im Dauerbetrieb nicht zu unterschätzen.

Dir war ja bei deinem vorgestellten Projekt

Gustav V. schrieb:
> Mir ist absolut bewusst, daß dies nicht der aktuelle Stand der
> Mikroprozessor-/Mikrocontroller-Technik ist

daher hier gezeigt, wie man es heute baut:

Als kleines Modul mit Batteriebetrieb, so eine Knopfzelle hält über 1 
Jahr. Hätte ich gewusst, daß es um Platinsensoren geht hätte ich einen 
verbaut, so habe ich einen TSIC506 genommen um Klasse AA zu erreichen, 
mit einem TSIC306 hat man Klasse B, und das wie bei Platinsensoren ohne 
Abgleich.

Und natürlich ist der Aufwand mit einem Z80 und externem RAM und EPROM 
an einem diskret aufgebauten A/D-Wandler nicht mehr zeitgemäss, das 
steckt heute alles in einem kleinen Mikrocontroller, dieses Forum heisst 
nicht ohne Grund so.

Ich habe da nun keinen stundenlangen Lehrfilm draus gemacht, ich denke 
mir die Aufmerksamkeitsspanne der YouTube Gucker endet eh nach 10 
Minuten, selbst wenn der Weg, den Stromverbrauch eines ATmega48PA auf 
35uA zu drücken, schon lehrreich war.

von Michael W. (michael_w738)


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MaWin schrieb:
> Ich habe da nun keinen stundenlangen Lehrfilm draus gemacht, ich denke
> mir die Aufmerksamkeitsspanne der YouTube Gucker endet eh nach 10
> Minuten, selbst wenn der Weg, den Stromverbrauch eines ATmega48PA auf
> 35uA zu drücken, schon lehrreich war.

Genau, das wäre nämlich auch stinklangweilig. Wenn ich Dein Projekt 
nachbauen will, gucke ich bei Instructables, da haben schon 10jährige 
bessere Thermometer aufgebaut mit Arduino / WinAVR. Gäähhhnnnn. Hast Du 
wenigsten Max/Min und Datalogging? SDCard für Temperaturkurve? Oder 
gleich Wifi / Bluetooth? Das wäre doch mal zeitgemäß. Temperatur per SMS 
oder NodeMCU aufs Handy... für die Smartphonegeneration. Stattdessen 
stellst Du uns hier so einen alten 8BIT AVR hin. Gähhhhnnn....

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael W. schrieb:
> Oder gleich Wifi / Bluetooth?

Mit 35 µA Stromverbrauch?

von W.S. (Gast)


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Zeno schrieb:
> Wer sagt das, das da goto nicht hingehört? Irgend ein C-Prediger? Diese
> Paradigmen mit dem erhobenen Zeigefinger "Du darfst das nicht" kenne ich
> nur von C bzw. den diversen Varianten davon.

Das kann ich erklären, denn es hat ganz natürliche Ursachen:

In den 80er Jahren waren Homecomputer verbreitet, die einen residenten 
Basic-Interpreter drin hatten. Selbst der Ur-IBM-PC hatte den drin.

Und deshalb gab es unter den jungen Leuten, die das Programmieren für 
sich entdeckten, vor allem solche, die in Basic programmierten.

Das war damals strikt zeilenorientiert, also GOTO 100 oder GOSUB 200 und 
so weiter.

Und später, als die jungen Leute erwachsen waren und im Arbeitsleben 
standen und auf den dortigen Maschinen dann mit C zu tun hatten, waren 
noch immer die aus den jugendlichen Basic-Zeiten herrührenden Gebräuche 
vorhanden. Unter anderem eben das häufige Gebrauchen von Goto. Nun ist C 
ja eben nicht auf Zeilenummern aufgebaut und deshalb wurde von 
entsprechenden Lehrern den 'Programmier-Sprach-Umschülern' immer wieder 
eingeprügelt "GOTO IST BÖSE!" - sowas wurde dann verinnerlicht und 
bildet jetzt die Grundlage für viele Gebräuche bei C, die rein sachlich 
völliger Mumpitz sind. C enthält als Sprachelement auch Goto und das ist 
nicht böser oder lieber oder sonstwas als andere Wörter dieser 
Programmiersprache.

Heutzutage sehen wir das gleiche Muster bei anderen Dingen: Den Leuten 
wird eingeprügelt, daß man char, int und long nicht mehr benutzen soll, 
weil sie ebenso böse seien. Begründet wird das mit Portabilität. Das 
ansich ist ein Schmarrn zumindest bei µC, wenn man bedenkt, daß gerade 
hier gar viele Leute sich den Rumpf ihrer Firmware per Cube, Dave etc. 
generieren lassen. Das ist dann noch viel unportabler.

Aber worauf ich hier hinaus will, sind Auswüchse, wo jemand seinen 
Puffer für eine Textausgabe als uint8_t anlegt, anstatt char zu 
schreiben. Das ist gedankenlos und zeugt von einem Drill anstelle einer 
Lehre. Da kommt kein Verstehen auf, wenn gesagt wird "Das wird hier so 
und nicht anders gemacht, basta."

Es ist wirklich bemerkenswert, daß derartige Dinge - wo also von 
selbsternannten Gurus die vorhandene Programmiersprache künstlich 
eingeengt wird - eigentlich nur bei C zu beobachten sind und bei Pascal, 
Delphi usw. zumindest mir noch niemals untergekommen sind.

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Den Leuten wird eingeprügelt, daß man char, int und long nicht mehr
> benutzen soll, weil sie ebenso böse seien.

long ist tatsächlich historischer Ballast. Wer sich nicht sicher ist, ob 
er mehr als int braucht, sollte das schon wirklich genauer spezifzieren, 
denn in vielen Fällen ist long nicht "longer" als int.

Ansonsten erzählt kein Mensch, dass char oder int "böse" seien (außer 
dir, soeben): sie haben ihren Platz. char ist nur nicht (mehr) sinnvoll 
als Ersatz für kleine Ganzzahlen, da ist man mit uint8_t oder int8_t 
besser bedient, denn dann weiß man, ob sie vorzeichenbehaftet ist oder 
nicht (bei char weiß man es nicht, was für druckbare Zeichen aber nicht 
weiter stört).

von Michael W. (michael_w738)


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W.S. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Wer sagt das, das da goto nicht hingehört? Irgend ein C-Prediger? Diese
>> Paradigmen mit dem erhobenen Zeigefinger "Du darfst das nicht" kenne ich
>> nur von C bzw. den diversen Varianten davon.
>
> Das kann ich erklären, denn es hat ganz natürliche Ursachen:
>
> In den 80er Jahren waren Homecomputer verbreitet, die einen residenten
> Basic-Interpreter drin hatten. Selbst der Ur-IBM-PC hatte den drin.
>
> Und deshalb gab es unter den jungen Leuten, die das Programmieren für
> sich entdeckten, vor allem solche, die in Basic programmierten.
>
> Das war damals strikt zeilenorientiert, also GOTO 100 oder GOSUB 200 und
> so weiter.

*So einen Unsinn habe ich hier schon lange nicht mehr gelesen. "GOTO 
CONSIDERED HARMFUL" wurde 1968 (!) von Dijkstra geprägt. Damals gab es 
noch keine Homecomputer.*

https://homepages.cwi.nl/~storm/teaching/reader/Dijkstra68.pdf

(Fragt mich jetzt bitte nicht wer Dijkstra war...)

Und der BBC Micro konnte auch ohne Zeilennummern.

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (egon_d)


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Michael W. schrieb:

> W.S. schrieb:
>> Zeno schrieb:
>>> Wer sagt das, das da goto nicht hingehört? Irgend
>>> ein C-Prediger? Diese Paradigmen mit dem erhobenen
>>> Zeigefinger "Du darfst das nicht" kenne ich nur
>>> von C bzw. den diversen Varianten davon.
>>
>> Das kann ich erklären, denn es hat ganz natürliche
>> Ursachen:
>>
>> In den 80er Jahren waren Homecomputer verbreitet, die
>> einen residenten Basic-Interpreter drin hatten. Selbst
>> der Ur-IBM-PC hatte den drin.
>> [...]
>
> *So einen Unsinn habe ich hier schon lange nicht mehr
> gelesen. "GOTO CONSIDERED HARMFUL" wurde 1968 (!) von
> Dijkstra geprägt. Damals gab es noch keine Homecomputer.*

Danke.
(Wobei m.w. der Ausdruck eigentlich von N. Wirth geprägt
wurde; Dijkstra hat den Artikel geschrieben, sich aber
die markige Überschrift von Wirth aufschwatzen lassen...:)


Nicht nur, dass es noch keine Homecomputer gab -- es gab
auch noch keine Programmiersprache C! (Die wurde erst 1972
veröffentlicht.)

Assembler, FORTRAN, COBOL und Algol gaben den Ton an
(wobei die Wikipädie zu berichten weiss, dass Algol in
der Praxis weniger verwendet wurde). Allmählich machte
das Schlagwort der "strukturierten Programmierung" die
Runde -- und genau DARAUF bezieht sich "Goto considered
harmful": Es geht gar nicht darum, mit Feuer und Schwert
jedes einzelne "goto" zu bekämpfen -- es geht nur darum,
auf alle die "gotos" zu verzichten, deren Wirkung genausogut
mit den Mitteln der strukturierten Programmierung erzielt
werden kann.

von Egon D. (egon_d)


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W.S. schrieb:

> Heutzutage sehen wir das gleiche Muster bei anderen
> Dingen: Den Leuten wird eingeprügelt, daß man char,
> int und long nicht mehr benutzen soll, weil sie
> ebenso böse seien. Begründet wird das mit Portabilität.

Das stimmt ja auch (zumindest für short, int, long).


> Das ansich ist ein Schmarrn zumindest bei µC, [...]

Überhaupt nicht.

Das durch weitgehende Abwesenheit glänzende Typsystem
von C garantiert nicht nur nicht, dass derselbe
Quelltext auf unterschiedlichen Maschinen dasselbe
bedeutet -- es garantiert nicht einmal, das derselbe
Quelltext auf derselben Maschine immer dasselbe
bedeutet: Man muss auch wissen, wie genau dieser
Compiler gestimmt ist, die Wortlängen den Datentypen
zuzuordnen.
"Broken by design" -- oder auch: "Gut gemeint ist
selten gut gemacht".

von Zeno (Gast)


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Egon D. schrieb:
> es geht nur darum,
> auf alle die "gotos" zu verzichten, deren Wirkung genausogut
> mit den Mitteln der strukturierten Programmierung erzielt
> werden kann.

Du hast es erfasst. Aber lese mal die ganzen Threads zum Thema goto hier 
in diesem Forum, da wird das oft eher dogmatisch gesehen.

Wahr ist allerdings, das in der Zeit der Homcomputer extensiv GOTO bzw. 
GOSUB  benutzt wurde. Da gab es dann schon üblen Code.
Ich selbst hatte einige Jahre mit HP-Basic zu tun und da wurde auch viel 
Gebrauch von goto, dort hieß es allerdings gto, gemacht. Ging an vielen 
Stellen auch nicht anders. Da gab es praktisch kein if ohne gto, was 
aber der speziellen Konstruktion der if Schleife geschuldet war.

von Michael W. (michael_w738)


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Zeno schrieb:
> Egon D. schrieb:
>> es geht nur darum,
>> auf alle die "gotos" zu verzichten, deren Wirkung genausogut
>> mit den Mitteln der strukturierten Programmierung erzielt
>> werden kann.
>
> Du hast es erfasst. Aber lese mal die ganzen Threads zum Thema goto hier
> in diesem Forum, da wird das oft eher dogmatisch gesehen.
>
> Wahr ist allerdings, das in der Zeit der Homcomputer extensiv GOTO bzw.
> GOSUB  benutzt wurde. Da gab es dann schon üblen Code.
> Ich selbst hatte einige Jahre mit HP-Basic zu tun und da wurde auch viel
> Gebrauch von goto, dort hieß es allerdings gto, gemacht. Ging an vielen
> Stellen auch nicht anders. Da gab es praktisch kein if ohne gto, was
> aber der speziellen Konstruktion der if Schleife geschuldet war.

Ich habe die letzten 30 Jahre (fast) nur Lisp programmiert. Da gibt's 
sowas nicht. Da sind sogar Zuweisungen (imperative Variablen) und 
Schleifen verpönt. Warum iterativ, wenn es auch rekursiv geht! Ja, 
damals (in den 80ern) gab es sogar schon einen Spezial-Prozessor für 
Scheme (ähnlich, wie es ja auch JVM CPUs / MCUs gibt).

Gestern habe ich mal wieder 8085 mit meinem Hampden MCB-1 CPU Trainer 
programmiert. In Maschinensprache. Komme ich da ohne GOTO aus? Wohl 
nicht :-)

Also, Dogma ist immer falsch.

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (egon_d)


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Zeno schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> es geht nur darum, auf alle die "gotos" zu
>> verzichten, deren Wirkung genausogut mit den Mitteln
>> der strukturierten Programmierung erzielt werden kann.
>
> Du hast es erfasst. Aber lese mal die ganzen Threads
> zum Thema goto hier in diesem Forum, da wird das oft
> eher dogmatisch gesehen.

Das liegt m.E. einfach daran, dass die vollständige
und korrekte Begründung für dieses "Dogma" zu wenig
verbreitet wird.
Ich selbst habe sie auch erst vor gar nicht allzu
langer Zeit hier im Forum gelernt.

von Egon D. (egon_d)


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Michael W. schrieb:

> In Maschinensprache. Komme ich da ohne GOTO aus?

Nicht relevant.
"Goto considered harmful" bezieht sich auf höhere
Programmiersprachen, nicht auf Maschinensprache.

von Michael W. (michael_w738)


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Egon D. schrieb:
> Michael W. schrieb:
>
>> In Maschinensprache. Komme ich da ohne GOTO aus?
>
> Nicht relevant.
> "Goto considered harmful" bezieht sich auf höhere
> Programmiersprachen, nicht auf Maschinensprache.

Wobei prinzipiell nichts dagegen spricht, nicht ein Prozessor-Modell 
ohne GOTOs sondern direkt mit Primitiven für Prozeduraufruf und 
Symboltabellen etc. zu entwerfen... es gab auch schon objektorientierte 
CPUs.

Und wohlgemerkt - Djistra schreibt "everything, PERHAPS plain machine 
code". Stimmt also nicht in dieser Stärke, dass sich das NUR auf 
Hochsprachen bezieht. Er hatte wohl durchaus auch die Vorstellungskraft, 
dass CPUs ohne sowas auskommen könnten.

Letztendlich muss man sich immer vor Augen halten, dass die Grenze 
zwischen Software und Hardware heutzutage fließend ist. Und es ist auch 
gar nicht mehr klar, was eigentlich als "Hardware" bezeichnet werden 
kann / soll. Wie sieht es mit Mikroprogrammierung oder programmierten 
MCUs aus, die ein höherwertiges Maschinenmodell "emulieren". Sind die 
nun Hardware oder Software? Wahrscheinlich beides. Welche Ebene nun die 
"richtig", "echte" Ebene der Bare Metal Maschine ist, ist doch oftmals 
gar nicht mehr so klar.

Viele Leute denken noch: CPU, MCU = Akku, Register, GOTO, Flags, 
Von-Neumann. Falsch. Das ändert sich schon seit geraumer Zeit.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich bin eigentlich der Ansicht, daß GOTOs durchaus ihre Berechtigung 
haben solange man sie nur in Spezialsituationen und dann einsetzt wo 
strukturielle Alternativen eher unnötig komplizierte Formen erfordern.

Z.B. ist GOTO zum Ausbrechen aus einer Nested Loop viel sauberer und 
übersichtlicher als in strukturieller Form. Ich schäme mich jedenfalls 
nicht es zu hin und wieder so zu gebrauchen. Solcher Code liest sich in 
solchen Fällen auch viel schneller als die strukturierte Alternative.

Die vernünftige Anwendung von GOTO erfordert wahrscheinlich auch eine 
gewisse Programmiererfahrung um Mißbrauch und Unklarheiten zu vermeiden. 
ADA hat ja übrigens auch GOTOs im Repertoire.

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> long ist tatsächlich historischer Ballast.

Nein. Long ist als Attribut bzw. Modifikator für Int gedacht und als 
solches ein Basis-Bestandteil von C. Die ganze Art, wie Typen in C 
gemacht werden, also mittels Modifikatoren wie long, short, unsigned 
usw. hätte man bedeutend besser machen können - hat man aber nicht. Und 
so ist long kein eigenständiger Typ, sondern eine Modifikation von int.

Ist halt so in C, jammern darüber hat keinen Zweck. Und wenn du in die 
Historie diese Forums schaust, findest du auch ausgesprochen hitzige 
Diskussionen darüber - einschließlich erheblicher Beschimpfungen (wie 
hier üblich).

> Wer sich nicht sicher ist, ob
> er mehr als int braucht, sollte das schon wirklich genauer spezifzieren,
> denn in vielen Fällen ist long nicht "longer" als int.

Stop, sonst brechen wir wieder den damaligen Streit nochmal vom Zaun. 
Ich erwarte eigentlich von einer Programmiersprache, daß sie mit 
verläßliche Datentypen bietet. Wenn man sich in C auf 8 bis 32 bittige 
µC beschränkt, kann C das auch, aber ganz allgemein kann C das eben 
NICHT. Leider. Ist einer von unzähligen Mißständen.


> Ansonsten erzählt kein Mensch, dass char oder int "böse" seien (außer
> dir, soeben)

Ach nö, ich habe noch kein Alzheimer und kann mich gut erinnern. schau 
in die Historie dieses Forums, kannste dort alles nachlesen - so dir 
beliebt.

> char ist nur nicht (mehr) sinnvoll
> als Ersatz für kleine Ganzzahlen,

Es war schon immer einfach Sche**** bei C, daß die Textzeichen mit 
numerischen Variablen in einen Topf geworfen haben. Man hätte besser 
getan, das zu trennen. Dann müßte man auch nicht Umstände machen bei 16 
Bit Zeichen. Was meinst du, wie mich das genervt hatte beim Programmeren 
für Windows-CE.

W.S.

von MiWi (Gast)


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Thomas T. schrieb:
> Nix für ungut, aber das DIL-Grab kommt 30 Jahre zu spät.
> Blatt 3v4 wäre noch einer Begutachtung wert.
>
Naja.... einen Sample & Hold für einen PT100 zu verwenden ist auch eine 
Aussage.

Wie auch immer... auch der Analogkrempel ist in Zeiten von preiswerten 
und dennoch hochgenauen 24bit ADCs schlicht und einfach für die Katz. Da 
reicht 1  (ja, genau: ein Stk) temperaturstabiler Widerstand und ein 
bischen Rechnerei im Prozessor.

Aber immerhin funktioniert es... auch was wert. Doch als Lehrstrück für 
meine Jugendlichen würde und werde ich sowas nicht verwenden...

von Egon D. (egon_d)


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MiWi schrieb:

> Wie auch immer... auch der Analogkrempel ist in Zeiten
> von preiswerten und dennoch hochgenauen 24bit ADCs
> schlicht und einfach für die Katz. Da reicht 1  (ja,
> genau: ein Stk) temperaturstabiler Widerstand und ein
> bischen Rechnerei im Prozessor.

Genau.
Jedes Problem ist durch ein spezialisiertes IC lösbar,
und wenn es kein spezialisiertes IC gibt, ist das
Problem lt. Definition nicht lösbar.

Kein normaler Mensch sollte heutzutage seine Zeit
damit verplempern, die Funktionsweise einer
Brückenschaltung kennenzulernen...

von Michael W. (michael_w738)


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Egon D. schrieb:
> MiWi schrieb:
>
>> Wie auch immer... auch der Analogkrempel ist in Zeiten
>> von preiswerten und dennoch hochgenauen 24bit ADCs
>> schlicht und einfach für die Katz. Da reicht 1  (ja,
>> genau: ein Stk) temperaturstabiler Widerstand und ein
>> bischen Rechnerei im Prozessor.
>
> Genau.
> Jedes Problem ist durch ein spezialisiertes IC lösbar,
> und wenn es kein spezialisiertes IC gibt, ist das
> Problem lt. Definition nicht lösbar.

Du, das ist sogar noch viel schlimmer - ich würde sogar soweit gehen zu 
sagen: wenn es den Spezial-Chip nicht in China gibt, ODER wenn es keine 
Anleitung bei Instructables gibt, ODER wenn man ihn denn nicht mit dem 
Smartphone bestellen kann, dann ist das Problem unlösbar!

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Egon D. schrieb:
> Genau.
> Jedes Problem ist durch ein spezialisiertes IC lösbar,
> und wenn es kein spezialisiertes IC gibt, ist das
> Problem lt. Definition nicht lösbar.

Ich bin mir nicht so sicher ob hier nicht mehr im Spiel ist. Früher 
versuchte man oft Meßprobleme mit aufwendiger Analogtechnik und vielen 
Präzisionskomponenten und oft viel Abgleich zu lösen und ein Umdenken 
ist notwendig.

Ob ein 24–bit ADC mit VRef Eingängen als Spezial IC bezeichnet werden 
soll mag dahin gestellt sein. Fest steht, daß wegen der ausgereiften uC 
Technik Problemlösungsdenken man heute einfach andere Wege beschreitet. 
Da nun ADCs mit den notwendigen Hardwarefunktionen zur Verfügung stehen, 
reduziert sich die meßtechnische Lösung auf eine einfache 
Verhältnismessung zwischen einem bekannten Vergleichswiderstand und dem 
zu messenden Widerstand und gemeinsamen Meßstrom in Drei– oder Vierdraht 
Meßtechnik. Die Meßstromquelle braucht nicht reguliert sein weil eine 
Variation im Meßstrom die Brückenmessung gemeinsam betrifft und deshalb 
im Endergebnis herausgeklammert werden können. Im weiteren sind 
lediglich eine Anzahl Berechnungen zur Umwandlung der ADC Werte auf 
Widerstandswert und Linearisierung anhand standardisierten 
Linearitätsberechnungen notwendig. Ein Abgleich ist theoretisch nicht 
notwendig und die Genauigkeit ist einzig und alleine vom eingebauten 
(teuren) Meßstandardwiderstand mit sehr niedrigen TK und Toleranz 
abhängig.

Vergleicht das mal mit früheren Ansätzen wo viel Aufwand Kalibrierung 
notwendig waren und man sich mit temperaturabhängigen Komponenten 
herumschlagen mußte. Ich finde schon, daß der moderne Ansatz attraktiv 
ist.

Auch der Rechenaufwand ist dann nicht sehr hoch und lässt sich ohne 
Fließkomma–Einsatz bewerkstelligen so daß es auch ein 8–Bit uC nicht zu 
schwer hat. Durch Einsatz vorberechneter Aufruftabellen mit 
Interpolation zwischen Eckwerten kann man aufwendige Berechnungen zur 
Linearisation gänzlich vermeiden. Eine Auflösung von 0.01 Grad ist 
jedenfalls kein Problem. Man kann Polynomberechnungen durch spezielle 
Methoden (Horner) eliminieren.

Wenn man natürlich auf 0.001 Ohm genau oder noch feiner messen will, hat 
man es schon etwas schwerer und man erreicht Grenzen durch 
thermoelektrische Fehler die allerdings mit cleveren (AC) Methoden 
reduziert werden können.

Jedenfalls erzielt man mit modernen Ansätzen und Komponenten bessere 
Resultate als mit den früheren Analogmethoden und Komponenten.

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (egon_d)


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Gerhard O. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Genau.
>> Jedes Problem ist durch ein spezialisiertes IC lösbar,
>> und wenn es kein spezialisiertes IC gibt, ist das
>> Problem lt. Definition nicht lösbar.
>
> Ich bin mir nicht so sicher ob hier nicht mehr im Spiel
> ist.

Ist es.
Aber vielleicht in anderer Weise, als Du meinst :)


> Ob ein 24–bit ADC mit VRef Eingängen als Spezial IC
> bezeichnet werden soll mag dahin gestellt sein.

Nun ja... es ist zumindest wesentlich spezieller als
das Prinzip der Wheatstone-Brücke.

Viele hochauflösende ADCs sind Delta-Sigma-Wandler,
und soviel ich weiss, haben keineswegs alle eine
gute DC-Genauigkeit.
Darüberhinaus sind hochauflösende ADCs in der Regel
relativ langsam -- das Messbrückenprinzip ist aber
auch für andere Sensoren einsetzbar, beispielsweise
für DMS.

Hast Du mal gesehen, wie Dehnproben in einem
Rotationsschlagwerk zerkracht werden? Die Proben
werden dort mithilfe einer Schwungscheibe und einer
ausklappbaren Kralle in weniger als einer Millisekunde
zerrissen, und währenddessen (!!) wird mit einem DMS
die Kraft gemessen, so dass ein Spannungs-Dehnungs-
Diagramm bestimmt werden kann.

Wie soll das mit einem integrierenden Wandler
funktionieren?

Mit einer Brückenschaltung funktionierte es
jedenfalls.


> Vergleicht das mal mit früheren Ansätzen wo viel
> Aufwand Kalibrierung notwendig waren und man sich
> mit temperaturabhängigen Komponenten herumschlagen
> mußte. Ich finde schon, daß der moderne Ansatz
> attraktiv ist.

Unbestritten -- aber ich finde dennoch, dass man das
Prinzip der Messbrücke kennen sollte :)

"Modernes Konzept" heisst nicht automatisch "fertiges
IC".


> Wenn man natürlich auf 0.001 Ohm genau oder noch feiner
> messen will, hat man es schon etwas schwerer und man
> erreicht Grenzen durch thermoelektrische Fehler die
> allerdings mit cleveren (AC) Methoden reduziert werden
> können.

Das wäre zum Beispiel ein alternativer Ansatz: Eine AC-
Brücke.
Und -- ja, natürlich will man die Brücke mit einem
Mikrocontroller koppeln, der die Brücke ansteuert und
die Daten erfasst und auswertet.


> Jedenfalls erzielt man mit modernen Ansätzen und
> Komponenten bessere Resultate als mit den früheren
> Analogmethoden und Komponenten.

Ich würde es anders ausdrücken: Primär erzielt man
dieselben Resultate BILLIGER, die früher TEUER zu
erreichen waren :)

von Gerhard O. (gerhard_)


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Naja, wenn es schnell gehen muß, geht das auf Kosten der Netzfrequenz 
und Störunterdrückung. Bei Sigma-Delta Wandlern ist das ein Bonus. Bei 
Temperaturmessungen hat man ja meistens den Luxus eines sich relativ 
langsam änderndem Meßsignal wo S/D oder Multi-Slope Wandler ideal sind. 
Die hohe Netzfrequenzstörsicherheit ist da immer von Vorteil.

Was meinst Du speziell mit Meßbrücke? Flash/Successive Approximation 
Wandler? Ich muß jetzt zugeben, daß ich bei Deinen Ausführungen 
bezüglich Meßbrücke unsicher bin. Ich kenne zwar das Wheatstone Prinzip 
und habe selber eine Präzisionsmeßbrücke von ESI, aber im Zusammenhang 
mit schnellen dynamischen Aufzeichnungen weiß ich nicht genau was Du da 
meinst. Für die Materialstressmeßanlage würde ich halt ein schnelles 
Speicheroszilloskop verwenden und die Daten damit auswerten insofern die 
Auflösung ausreicht. LeCroy hatte ja immer tolle Sachen for so etwas.

Wir entwickelten in der Firma vor vielen Jahren auch so ein ähnliches 
Aufzeichnungsgerät mit SA-Wandlern mit 10kHz BB für die Signale von 
Accellerometersensoren wo dynamische Aufschlagwerte erfasst und auf 
Festplatte aufgezeichnet werden mußten. Aber dafür gibt es ja nun 
Wandler mit großer BB.

Erklär mir bitte die Von Dir bezogene Messtechnik anhand einer konkreten 
Lösung.

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (egon_d)


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Gerhard O. schrieb:

> Was meinst Du speziell mit Meßbrücke?

Die vier Widerstände links vom INA125 direkt auf
dem Deckblatt.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Egon D. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>
>> Was meinst Du speziell mit Meßbrücke?
>
> Die vier Widerstände links vom INA125 direkt auf
> dem Deckblatt.

Ok. Danke. Ja, der INA125 u.ä. war mir schon bekannt. Ich verstand nur 
nicht den Zusammenhang zwischen Meßbrücke und schnelle Analogumwandlung. 
Ich nehme an, daß beim Stresstest DMS ein passendes DSO eingesetzt 
würde. Einen schnelles Analog Data Acquisation System ist wegen der 
großen anfallenden Datenmengen meist relativ aufwendig und teuer. Ein 
schneller ADC ist dann nur der Gipfel des Eisbergs. Allerdings gibt es 
genug käufliche Lösungen was halt nur eine Geldfrage ist.

Vor zehn Jahren entwickelte ich in der Firma ein embedded RTD/TC 
Thermometer auf der beschriebenen Basis und erreichte immerhin über den 
vollen industriellen Temperaturbereich eine verifizierte Meßgenauigkeit 
um +/- 0.02 Grad was für unsere Zwecke ausreichend war. Alles hängt von 
der Güte des Vergleichswiderstand ab. Ist halt teuer und billig. Billig 
weil viele unnötige potenziell unstabile Schaltungsteile wegfallen. Der 
interne Rechenaufwand machte nicht viel Ärger. Mit Interpolation war 
auch die Codegröße relativ kompakt. Das Ganze lief zügig auf einem 
STM32F103. Der uC mußte auch noch gleichzeitig bis zu 40 Thermoelemente 
mitmessen und über Modbus die Werte bereitstellen. Mit Horners Methode 
brauchte eine TC Linearisierung bei 36MHz in Fixed Point nur 14us zur 
Umwandlung. Ich lege da den Schwerpunkt des Designs viel lieber in die 
SW und halte die HW so einfach wie notwendig für ein Industriedesign. 
Auch kann man zusätzliche Thermoelemente nur durch Anpassung der 
Koeffizienten hinzufügen. Abgleich ist sehr einfach. Auch die TC Messung 
mit Calibrator unter Laborbedingungen ergab +/- 0.05 Grad TC 
Meßgenauigkeit. Natürlich waren die erreichbaren Praxiswerte wesentlich 
schlechter und auf +/- 0.5 Grad begrenzt. Das Design einer guten 
Isothermalen Anschlußfeldschnittstelle ist immer sehr anspruchsvoll und 
teuer. Das Projekt machte aber sonst viel Spaß und fand es recht 
interessant.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Egon D. schrieb:
> Mit einer Brückenschaltung funktionierte es
> jedenfalls.

Aber spätestens wenn die mit der Brückenschaltung gewonnenen Werte in 
einem Rechner weiter verarbeitet werden sollen, steht man doch wieder 
vor dem "Digitalisierungsproblem". Oder habe ich da was nicht 
verstanden?

rhf

von Egon D. (egon_d)


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Roland F. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Mit einer Brückenschaltung funktionierte es
>> jedenfalls.
>
> Aber spätestens wenn die mit der Brückenschaltung
> gewonnenen Werte in einem Rechner weiter verarbeitet
> werden sollen, steht man doch wieder vor dem
> "Digitalisierungsproblem".

Nicht in demselben Maße: Die absolute Änderung ist
erstmal auch nicht größer -- aber der riesige Offset
ist weg, wegen der Differenzbildung zum anderen
Brückenzweig.
Man kann das Differenzsignal also problemlos z.B.
100fach verstärken.


> Oder habe ich da was nicht verstanden?

Ich weiss nicht genau, wer wen nicht versteht.

Wenn Du einen Pt100 mit 10mA speist und die Änderung
von 0°C auf 1°C mittels I-U-Messung feststellen
willst, musst Du die Änderung von 1.0000V auf 1.00385V
detektieren.

Verschaltest Du dagegen den Pt100 in einer Messbrücke
mit 3 Festwiderständen a 100 Ohm und speist die Brücke
mit 2V (was auch genau 10mA ergibt), ist bei 0°C die
Brückenspannung 0.0mV, bei 1°C aber 1.92mV, bei 2°C
ungefähr 3.85mV und so fort.

Die absolute Spannung ist kleiner, aber die relative
Änderung ist viel größer.
Man kommt daher mit einer viel geringen Auflösung des
ADC aus.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Egon D. schrieb:
> Verschaltest Du dagegen den Pt100 in einer Messbrücke
> mit 3 Festwiderständen a 100 Ohm und speist die Brücke
> mit 2V (was auch genau 10mA ergibt), ist bei 0°C die
> Brückenspannung 0.0mV, bei 1°C aber 1.92mV, bei 2°C
> ungefähr 3.85mV und so fort.

dagegen würde ich aber argumentieren, daß man nun auch die Toleranzen 
und Temperaturgänge dieser zusätzlichen Brückenteilnehmer 
berücksichtigen muß die den Temperaturgang verschlechtern und 
Abgleichkomplikationen verursachen. Es ist ja wünschenswert unnötige 
Unsicherheitselemente so weitgehend wie möglich zu eliminieren.

Guildline hat im Model 9540 ein sehr interessantes Konzept verwirklicht 
wo der gemeinsame Spannungsabfall vom RTD vom Erregungsstrom durch den 
Spannungsabfall am Referenzwiderstand mit Hilfe von fliegenden 
Kondensatoren subtrahiert wird. Bei R=100.000 Ohm ist dann die 
resultierende gespeicherte ADC Spannung gleich 0.000mV. Durch fliegende 
Kondensatoren bei Anwendung des sogenannten "Isolierenden Potenzial 
Vergleicherkonzept" werden thermoelektrische Spannungen größtenteils 
nulliert und damit werden die sehr hohe Auflösung und Genauigkeit 
erzielt. Es werden bei diesem Konzept thermoelektrische Fehlerspannungen 
unter 0.1uV angegeben. Jedenfalls finde ich dieses Konzept höchst 
interessant. Das 9540 löst auf immerhin 0.001 Grad auf.

Die Schaltung ist durchaus nachbaufähig und zum größten Teil 
modernisierbar. Ich habe dieses Gerät in der Firma eine Zeitlang zur 
Verfügung gehabt und es funktioniert sehr genau und stabil wie die 
jährlichen Zertifizierungen viele Jahre bewiesen.

hier, wer darüber mehr erfahren will:
https://cdnsciencepub.com/doi/pdf/10.1139/p53-055
https://xdevs.com/doc/Guildline/9540-b.pdf
http://cloud.tapatalk.com/s/5a86a63889b0a/GL9540_ServiceManual.pdf
http://www.guildline.com/media/k2/attachments/30900-03-85_A1Z6625T.pdf
http://www.guildline.com/
https://pubs.usgs.gov/of/1990/0216/report.pdf
http://bbs.38hot.net/thread-4488-1-1.html
https://www.nist.gov/news-events/news/2013/01/minimizing-uncertainty-current-events

: Bearbeitet durch User
von Sprachlos (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Hast Du mal gesehen, wie Dehnproben in einem
> Rotationsschlagwerk zerkracht werden? Die Proben
> werden dort mithilfe einer Schwungscheibe und einer
> ausklappbaren Kralle in weniger als einer Millisekunde
> zerrissen, und währenddessen (!!) wird mit einem DMS
> die Kraft gemessen, so dass ein Spannungs-Dehnungs-
> Diagramm bestimmt werden kann.

Und was hat das jetzt mit PT100 zu tun?
Kann man mit Messbrücken auch Quark in einem Klavier verteilen?
Immer diese hinkenden Vergleiche nur um seine "alternativen Lösungen" zu 
rechtfertigen.

Zeig doch mal deine 4-Leiter Messung eines PT100 in einer Messbrücke. 
Schliesslich wollen wir ja alle mit 1 µK Auflösung messen, oder etwa 
nicht?


Gustav V. schrieb:
> Steve Wozniak ist 70 Jahre alt ich bin 71 Jahre alt.

Wahnsinn, du bist ja auch älter als Bill Gates (65)!
Dann jammer hier nicht rum:
> Old Steve schämt sich nicht für den altersbedingten, entstandenen
> Leistungsabfall und old Gustav auch nicht.

von MiWi (Gast)


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Egon D. schrieb:
> MiWi schrieb:
>
>> Wie auch immer... auch der Analogkrempel ist in Zeiten
>> von preiswerten und dennoch hochgenauen 24bit ADCs
>> schlicht und einfach für die Katz. Da reicht 1  (ja,
>> genau: ein Stk) temperaturstabiler Widerstand und ein
>> bischen Rechnerei im Prozessor.
>
> Genau.
> Jedes Problem ist durch ein spezialisiertes IC lösbar,
> und wenn es kein spezialisiertes IC gibt, ist das
> Problem lt. Definition nicht lösbar.

Nachdem 22-24bit ADCs keine Spezial-ICs sind nur weil Du sie vor 30 
Jahren noch nicht gekannt hast ist es durchaus angebracht auch auf 
diesen Lösungsweg für ein _LERN_System hinzuweisen. Ah ja und solche 
Wandler die für so einen Sensor ausreichend sind kosten fast nix, sind 
auch bei TME erhältlich und wenn man den richtigen uC nimmt brauchts 
auch kein EPROM-Programmiergerät, das ja auch bei niemadem mehr so 
herumsteht....


Wenn ich also an den Anfang des Threads verweisen darf in dem der TO von

> "Mikroprozessor für Anfänger in der Praxis ohne Ballast"

schreibt erlaube ich mir das entsprechend mit meiner Erfahrung als 
Lehrender zu kommentieren.

Denn die zu Belehrenden heute wollen so wie wir damals schnell Erfolge 
sehen, die disziplinären Maßnahmen von damals sind jedoch GottseiDank 
endgültig in der Vergangenheit verschwunden, auch an technisch 
orientierten Schulen falls es schüler sind.

Mit anderen Worten: wenn jemand kapiert hat wie so ein PT100 auf 
einfachste Weise mit ein bischen Hirnschmalz und ein bischen Mathe auch 
langfristig stabil zum Laufen gebracht werden kann (man lese zB. AN1154 
von Microchip) ist die Hemmschwelle sich mit komplexeren Messverfahren 
auseinanderzusetzen deutlich gesunken, denn wenn man sowas schafft 
schafft man auch anderes.

BTDT und die zu belehrenden sind Dankbar weil die erste Hemmschwelle 
nicht irgendwo in 3km Höhe sondern  erreichbar war.

Ich will dem TO nicht absprechen was er geschafft hat... doch als 
Praxisbezogen und ohne Balast ist das bei allem Respekt nun wahrlich 
nicht mehr zu bezeichnen.


Eproms sind heute genau das was Du schreibst: defakto nur noch in Cn 
aus obsukren Quellen beziehbar.

von MaWin (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Ich weiss nicht genau, wer wen nicht versteht.
> Wenn Du einen Pt100 mit 10mA speist

...dann hast du durch Sensoreigenerwärmung  sowieso Messfehler die jede 
gradgenaue Auswertung zur Frace machen.

Also Egon: wenn man keine Ahnung hat...

von Zeno (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich bin eigentlich der Ansicht, daß GOTOs durchaus ihre Berechtigung
> haben solange man sie nur in Spezialsituationen und dann einsetzt wo
> strukturielle Alternativen eher unnötig komplizierte Formen erfordern.

Genau das ist ja auch der richtige Ansatz.

Mit OO ist es ähnlich - man muß nicht alles in ein Objekt gießen.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Gerhard O. schrieb:
> Ich bin eigentlich der Ansicht, daß GOTOs durchaus ihre Berechtigung
> haben solange man sie nur in Spezialsituationen und dann einsetzt wo
> strukturielle Alternativen eher unnötig komplizierte Formen erfordern.

Und ich bin sogar der Meinung das man auch ausschließlich mit IFs und 
GOTOs genau so gut strukturierte und gut lesbare Software schreiben kann 
wie mit den entsprechenden strukturellen Alternativen. Man muss eben nur 
wissen was man tut.

Zeno schrieb:
> Genau das ist ja auch der richtige Ansatz.

Dem Einsatz von GOTO stehen aber oft ideologische Argumente entgegen, 
die auch einen Gebrauch mit Augenmaß unmöglich machen.

rhf

von W.S. (Gast)


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MaWin schrieb:
> Also Egon: wenn man keine Ahnung hat...

Kannst du auch mal dezent sein und obendrein auch mal ein 
Prinzip-Szenario als solches erkennen?

Egon hätte auch etwa so schreiben können: "Stell dir einen 1 Ohm 
Platin-Widerstand vor, aus dem wir zusammen mit mit drei anderen 1 Ohm 
Widerständen eine Brücke bauen.."

Was hier gefordert ist, ist das Erkennen des Prinzips und nicht das 
Meckern über Dimensionierung von irgend etwas. Lies mal was über 
Einstein. Zum Beispiel sein Gedanken-Experiment, daß man im freien Raum 
in einer Fahrstuhl-Kabine sitzt und sich nun überlegt, ob diese von 
einer Erde darunter angezogen wird oder ob sie linear nach oben 
beschleunigt wird. In der Kabine kann man das nicht entscheiden, 
weswegen das zur Gleichsetzung schwere Masse gleich träge Masse geführt 
hat (und zu begründeten Voraussagen zur Relativitätstheorie).

Merke: Gedanken-Experimente dienen der Erkenntnis von Prinzipien und 
sind deshalb ausgesprochen wichtig - und sie haben nichts mit der 
Konstruktion von Details des Aufzuges im KdW am Kudamm zu tun.

Abgesehen davon bist du auf dem Holzweg. 10 Milliampere durch einen 
drahtgewickelten PT100 auf Kupferkern in bewegter Flüssigkeit sind ein 
Klacks. Ganz früher wurden Platinsensoren als Drahtwickel hergestellt 
und wir haben erst seit dem Bedampfen oder Sputtern auf Keramiksubstrat 
und anschließendes laser-Mäandrieren die niedlichen kleinen PT100.

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Roland F. schrieb:
> Und ich bin sogar der Meinung das man auch ausschließlich mit IFs und
> GOTOs genau so gut strukturierte und gut lesbare Software schreiben kann

Du kommst zu spät. ;-)

Donald E. Knuth war schon vor 46 Jahren dieser Meinung: "Structured 
Programming with go to Statements" *)

https://pic.plover.com/knuth-GOTO.pdf

*) In FORTRAN konnte man "GOTO" auch "GO TO" schreiben.

: Bearbeitet durch Moderator
von Peter M. (r2d3)


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Du kannst z.b. die Summenspannung messen, also

sx entspricht Summenspannung bis Zelle x
vx entspricht Einzelspannung von Zelle x

s1 = v1
s2 = v1 + v2
s3 = v1 + v2 + v3
s4 = v1 + v2 + v3 + v4

Die erste "Summenspannung" gibt Dir die Spannung der ersten Batterie,

v2 = s2 - s1
v3 = s3 .......

die folgenden Einzelspannungen kannst Du durch Subtraktion im Prozessor 
ermitteln.

Das Problem dabei besteht darin, dass die Summenspannung zum Messbereich 
des ADC passen muss. Du müsstest also wieder teilen und für die zweite 
Zelle schon doppelt so stark wie für die erste.
Dadurch halbiert sich die Auflösung für die zweite Zellspannung 
gegenüber der ersten.
Du musst nachrechnen, ob Dir diese Auflösung ausreicht, speziell die 
Auflösung für die Messung von v4.

Alternativ gibt es schicke Wandler (Instrumentationsverstärker), die Dir 
eine Differenzspannung massereferenziert ausgeben. Anstatt davon vier 
(teure?) Stück zu kaufen, könntest Du auch nur einen nutzen und dafür 
die Messstelle umschalten.

: Bearbeitet durch User
von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Jörg W. schrieb:
> Roland F. schrieb:
> Du kommst zu spät. ;-)
>
> Donald E. Knuth war schon vor 46 Jahren dieser Meinung: "Structured
> Programming with go to Statements" *)
>
> https://pic.plover.com/knuth-GOTO.pdf

Das ist ja interessant, das kannte ich gar nicht, vielen Dank für den 
Hinweis.

rhf

von Egon D. (egon_d)


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Gerhard O. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Verschaltest Du dagegen den Pt100 in einer Messbrücke
>> mit 3 Festwiderständen a 100 Ohm und speist die Brücke
>> mit 2V (was auch genau 10mA ergibt), ist bei 0°C die
>> Brückenspannung 0.0mV, bei 1°C aber 1.92mV, bei 2°C
>> ungefähr 3.85mV und so fort.
>
> dagegen würde ich aber argumentieren, daß man nun auch
> die Toleranzen und Temperaturgänge dieser zusätzlichen
> Brückenteilnehmer berücksichtigen muß [...]


... und darauf antworte ich Dir, dass es auch AC-Brücken
gibt, die einen Teil dieser Fehler eliminieren.

Nochmal meinen Kernpunkt in einem Satz: Der Vorschlag
mit dem ratiomatrischen 24bit-ADC funktioniert nur
für LANGSAM veränderliche Signale -- eine Messbrücke
funktioniert auch dynamisch.

In diesem Sinne ist die Messbrücke eine universellere
Lösung -- und deshalb sollte man sie kennen.

von Egon D. (egon_d)


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Sprachlos schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Hast Du mal gesehen, wie Dehnproben in einem
>> Rotationsschlagwerk zerkracht werden? Die Proben
>> werden dort mithilfe einer Schwungscheibe und einer
>> ausklappbaren Kralle in weniger als einer Millisekunde
>> zerrissen, und währenddessen (!!) wird mit einem DMS
>> die Kraft gemessen, so dass ein Spannungs-Dehnungs-
>> Diagramm bestimmt werden kann.
>
> Und was hat das jetzt mit PT100 zu tun?

<Gebetsmühle>
Eine Messbrücke funktiniert SOWOHL für quasistatische
ALS AUCH für hochdynamische Messsignale -- also SOWOHL
für den DMS ALS AUCH für das Pt100.
Ein integrierender 24bit-ADC funktioniert NUR für
quasistatische Messsignale.
</Gebetsmühle>

von Egon D. (egon_d)


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MiWi schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> MiWi schrieb:
>>
>>> Wie auch immer... auch der Analogkrempel ist in Zeiten
>>> von preiswerten und dennoch hochgenauen 24bit ADCs
>>> schlicht und einfach für die Katz. Da reicht 1  (ja,
>>> genau: ein Stk) temperaturstabiler Widerstand und ein
>>> bischen Rechnerei im Prozessor.
>>
>> Genau.
>> Jedes Problem ist durch ein spezialisiertes IC lösbar,
>> und wenn es kein spezialisiertes IC gibt, ist das
>> Problem lt. Definition nicht lösbar.
>
> Nachdem 22-24bit ADCs keine Spezial-ICs sind nur weil
> Du sie vor 30 Jahren noch nicht gekannt hast [...]

Netter Versuch.

Sie sind nicht DESHALB speziell, weil ich sie nicht kenne,
sondern weil die von dir mit Feuer und Schwert propagierte
Lösung primär für quasi-statische Signale funktioniert.

Das Messbrücken-Prinzip dagegen ist universell; es klappt
auch bei hochdynamischen Signalen. 1MHz Abtastrate und
12 Bit sind kein Problem.


Außerdem: Das Prinzip der Messbrücke ist SO alt -- das
gehört schon zum Lehrkanon der Messtechnik.

Du würdest wahrscheinlich in der Algebra-Vorlesung aufstehen
und den Dozenten kritisieren, dass die Konstruierbarkeit mit
Zirkel und Lineal heute völlig egal ist -- schließlich macht
man Zeichnungen sowieso mit dem Computer...

von Egon D. (egon_d)


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W.S. schrieb:

> MaWin schrieb:
>> Also Egon: wenn man keine Ahnung hat...
>
> Kannst du auch mal dezent sein und obendrein auch
> mal ein Prinzip-Szenario als solches erkennen?

Danke.


> Abgesehen davon bist du auf dem Holzweg. 10 Milliampere
> durch einen drahtgewickelten PT100 auf Kupferkern in
> bewegter Flüssigkeit sind ein Klacks. Ganz früher wurden
> Platinsensoren als Drahtwickel hergestellt und wir haben
> erst seit dem Bedampfen oder Sputtern auf Keramiksubstrat
> und anschließendes laser-Mäandrieren die niedlichen
> kleinen PT100.

Je nach Messaufgabe sind die u.U. gar nicht einsetzbar.
Nicht immer muss die Temperatur von normaler Raumluft
gemessen werden...

von Sprachlos (Gast)


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Egon D. schrieb:
> <Gebetsmühle>
> Eine Messbrücke funktiniert SOWOHL für quasistatische
> ALS AUCH für hochdynamische Messsignale -- also SOWOHL
> für den DMS ALS AUCH für das Pt100.
> Ein integrierender 24bit-ADC funktioniert NUR für
> quasistatische Messsignale.
> </Gebetsmühle>

Jetzt wird wieder die hochdynamische eierlegende Wollmilchsau durch's 
Dorf getrieben, die Temperaturänderungen im µs Abstand erfasst.
Was ist mit 4-Leiter Messung und Messbrücke? Kommt da noch etwas oder 
gibt es dabei Schaltungsprobleme?

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