Announcement: there is an English version of this forum on Guten Tag zusammen, ich bin ein junger Elektronik Ingenieur und habe während meiner Schul- und Studienzeit fast ausschließlich nur Atmel 8-Bit AVR Controller verwendet. Ich arbeite seit ca 3 jahren in einem Unternehmen, welches bis heute nur Atmel Chips verwendet hat. Wir stehen vor einer Neuentwicklung und haben gemerkt, dass auf der Microchip Website AVR Tools sehr versteckt beworben werden. Neue Chips wirds ja wahrscheinlich auch keine mehr geben. Bin ich der einzige der glaubt, dass Atmel langsam ausstirbt? Sollte man als Unternehmen auf Microchip setzen? Ich wollte mal nach eurer Meinung fragen. Vielen Dank schon für die Antworten Alex S.
> Neue Chips wirds ja wahrscheinlich auch keine mehr geben. Woher hast du diese Information? Was hast du studiert? > Sollte man als Unternehmen auf Microchip setzen? Ein Unternehmen, dass auf der Meinung eines Forums/Threads setzt - sollte sich nach einem Insolvenzverwalter umschauen.
Alex S. schrieb: > Sollte man als Unternehmen auf Microchip setzen? Microchip hat Atmel aufgekauft. Alex S. schrieb: > Neue Chips wirds ja wahrscheinlich auch keine mehr > geben. Erst letzte Woche habe ich gesehen das neue SAM µC herauskommen und bei ATtiny/ATmega gabs / gibts auch neue chips. Alex S. schrieb: > AVR Tools sehr versteckt > beworben werden. Ist mir noch nie aufgefallen.
Moin, https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gefl%C3%BCgelter_Worte/P#Prognosen_sind_schwierig,_besonders_wenn_sie_die_Zukunft_betreffen. SCNR, WK
Wow.... von Atmel gibt es mehr als nur deine kleinen AVRs... schon einmal die ARM Palette angeschaut? Alex S. schrieb: > Sollte man als Unternehmen auf Microchip setzen? Ich wollte mal nach > eurer Meinung fragen. Microchip = Atmel. Microchip hat Atmel aufgekauft.
Alex S. schrieb: > auf der Microchip Website AVR Tools sehr versteckt > beworben werden. Hä? Wenn man da in die entsprechende Kategorie geht ("8-bit PIC® and AVR® Microcontrollers") empfinde ich da PIC und AVR ziemlich gleichwertig vertreten. Wenn man dann auf einen klickt, gibt's dort auch direkt einen Link zu den Tools (AVR Studio). Alex S. schrieb: > Bin ich der einzige der glaubt, dass Atmel langsam ausstirbt? Atmel ist schon tot, es gibt nur noch Microchip... Wenn sich meine Anforderungen nicht ändern, bleibe ich bei einem µC - nur das ist "hier" leider oft nicht so. z.B. USB und Ethernet sind so Dinge, die will ich nicht mit einem 8-bitter machen. Ein 32-bit ARM Cortex-M0 oder M4 macht einem da das Leben deutlich einfacher und ist oft sogar noch billiger als ein PIC oder AVR.
Alex S. schrieb: > Bin ich der einzige der glaubt, dass Atmel langsam ausstirbt? Bei den 8-Bit-µCs scheinen die Atmel-Typen im Gegensatz zu den Microchip-Typen sehr lieblos behandelt zu werden. Ich merke es immer dann, wenn ich für eine neue Applikation einen neuen µC mit einem bestimmten Funktionsumfang suche. Die Atmel-Typen verlieren dabei fast immer.
> haben gemerkt, dass auf der Microchip Website AVR Tools sehr > versteckt beworben werden Die sind ja auch so schlecht (verglichen mit anderen), dass man sich dafür schämen muss. > Neue Chips wirds ja wahrscheinlich auch keine mehr geben. Das ist nicht ganz richtig. Und wenn schon? Ich sehe keinen Sinn darin, diese längst ausgereifte Mikrocontroller Serie weiter zu entwickeln, da es längst andere gibt, die nahtlos daran angrenzen. Man würde nur das Rad neu erfinden, und damit ist noch niemand reich geworden. Solange die Chips gekauft werden, werden sie auch produziert. Noch ist meines Wissens nach kein einziger AVR abgekündigt worden. Als erstes werden wohl die Chips abgekündigt, für die pinkompatibler Ersatz existiert. ATtiny13 -> ATtiny13A ATmega8 -> ATmega328P> ATmega328PB usw. Bis die Serie dann ganz ausstirbt, werden erfahrungsgemäß noch mindestens 10 weitere Jahre verstreichen. Ich bereite mich dann wahrscheinlich gerade auf die Rente vor. Im Gegensatz zu diversen ARM Controllern haben AVR für uns zwei erhebliche Vorteile: - Wir kennen uns damit gut aus - Sie haben nur sehr wenige Fehler - wenn überhaupt. Schau mal in die Errata von STM32, da wird Dir schlecht!
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Patrick B. schrieb: > Wow.... > > von Atmel gibt es mehr als nur deine kleinen AVRs... schon einmal die > ARM Palette angeschaut? > Das ist ja richtig, aber genau am oberen Ende wird sich lt. Aussage auf der Embedded letzten Jahres nichts mehr tun... Da ich persönlich für meine Aufgaben mit einem Tiny nichts anfagen kann, ist Atmel für die Zukunft raus...
Frank M. schrieb: > Da ich persönlich für meine Aufgaben mit einem Tiny nichts anfagen kann, > ist Atmel für die Zukunft raus... Und die Atmegas bzw. Atxmegas sparst du weshalb genau aus? Oder meintest du nicht Tiny sondern AVR?
Alex S. schrieb: > Wir stehen vor einer Neuentwicklung und haben gemerkt, dass auf der > Microchip Website AVR Tools sehr versteckt beworben werden. Ich finde beim Durchklicken von der Startseite weg nach 3 Clicks 8-Bit PICs und AVRs genau gleichzeitig: https://www.microchip.com/design-centers/8-bit > Neue Chips wirds ja wahrscheinlich auch keine mehr geben. Ich würde eine neue Entwicklung nicht auf solchen Mutmaßungen basieren... > Bin ich der einzige der glaubt, dass Atmel langsam ausstirbt? Es ist so: Atmel ist tot. Der Tod kam schnell und überraschend. Aber AVR-µC leben munter weiter! > Sollte man als Unternehmen auf Microchip setzen? Du solltest dann "auf Microchip setzen", wenn sie dir eine Lösung für dein Problem anbieten. Wenn keine Unternehmen "aus Microchip setzen" würde, dann wäre Microchip nicht so groß. Patrick B. schrieb: > von Atmel gibt es mehr als nur deine kleinen AVRs... schon einmal die > ARM Palette angeschaut? Und lustigerweise hatte es Microchip beim Kauf von Atmel eigentlich auf die ARM-µC abgesehen, weil sie ja selber vorher noch keinen solchen im Portfolio hatten. Die AVR-Controller und deren Kundschaft waren eigentlich nur "Beifang".
Alex S. schrieb: > Bin ich der einzige der glaubt, dass Atmel langsam ausstirbt? Glauben ist nicht wissen. Wissen wird über die Kenntnis der Produktzyklen erworben. https://www.microchip.com/pcn Microchip war immer ein sehr verlässlicher Hersteller. Die haben auch immer offen kommunizert was Sie vorhaben und ehrliche Erratas veröffentlicht. Das MCHP Atmel gekauft hat (nachdem der Laden anscheinend bis an den Rand der Pleite von den Vorbesitzern gemolken wurde) ist imo für die AVR Freaks ein Segen.
Alex S. schrieb: > Ich arbeite seit ca 3 jahren in einem Unternehmen, welches bis heute nur > Atmel Chips verwendet hat. Wir stehen vor einer Neuentwicklung und haben > gemerkt, dass auf der Microchip Website AVR Tools sehr versteckt > beworben werden. Neue Chips wirds ja wahrscheinlich auch keine mehr > geben. Jein. Einerseits gibt es neue Chips, und Microchip ist bekannt dafür, besonders lange Lebenszyklen bei Microcontrollern zu haben, und die AVRs sind in der Industrie einigermaßen gängig. Microchip unternimmt außerdem einige Anstrengungen, den AVR zu integrieren - Integration in MPLABX, PICkit3-Unterstützung. Das deutet stark darauf hin, dass die Serie weiter gepflegt werden soll. Andererseits sind die AVR eine recht alte Serie, die auch preislich nicht mehr sehr interssant ist. Jetzt kommt es drauf an: Wenn das eine neue Produktlinie wird, für die komplett neue Firmware entwickelt wird, wird man nicht mehr auf AVRs setzen wollen, sondern auf etwas neueres. Schon aus Kostengründen. Wenn ihr eure vorhandene Codebasis für das Produkt verwenden wollt, ist der AVR viel sinnvoller, weil es Entwicklungszeit spart. Wenn ihr ein populäres Derivat einsetzt (nein, das kann ich nicht nennen - fragt euren Distribtutor!) sehe ich persönlich kein Hindernis, den in ein neues Produkt zu nehmen. Aber das solltet ihr mit eurem Distributor klären, denn das war eine persönliche Einschätzung.
M. K. schrieb: > Frank M. schrieb: >> Da ich persönlich für meine Aufgaben mit einem Tiny nichts anfagen kann, >> ist Atmel für die Zukunft raus... > > Und die Atmegas bzw. Atxmegas sparst du weshalb genau aus? Oder meintest > du nicht Tiny sondern AVR? Im Gegenteil, der ATXmega386C3 ist randvoll und ja nun mal das Ende der Fahnenstange, oder habe ich da eine Neuerung verpasst?
Lothar M. schrieb: > Es ist so: Atmel ist tot. Der Tod kam schnell und überraschend. 2008 hatte sich Microchip schon einmal für Atmel interessiert und damals 2,3 Milliarden US-Dollar geboten, doch Atmel lehnte ab. https://www.heise.de/newsticker/meldung/Weniger-Halbleiterhersteller-Microchip-kauft-Atmel-3078864.html
Alex S. schrieb: > Bin ich der einzige der glaubt, dass Atmel langsam ausstirbt Atmel ist schon gestorben, gehört jetzt Microchip. AVR waren LowEnd uC. Wer mehr leistung wollte griff zu ARM, von vielen Herstellern, und nicht proprietären 16 bzw. 32 bit uC wie PIC24 oder MSP430. Wer heute aber LowEnd uC benötigt, zahlt nicht die hohen Preise der AVR sondern greift zu 5ct billigen uC wie Padauk oder für mehr I/O zu SinoWealth (100mA, LCD). Daher sehe ich auf AVR schwere Zeiten zukommen, zu teuer, zu technisch rückständig. Nur bei Hobbyisten sind die noch beliebt.
Alex S. schrieb: > Bin ich der einzige der glaubt, dass Atmel langsam ausstirbt? Ja! Microchip stirbt auch nicht aus (und da gehört Atmel nun dazu) und schau dir mal die ganzen z.B. SAMA5-Geschosse an. STM z.B. hat nichts vergleichbares.
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MaWin schrieb: > nd nicht proprietären 16 bzw. 32 bit uC wie PIC24 oder > MSP430. Heißt das das ich bei ARM die Software auf jedem ARM Chip laufen lassen kann, egal welcher Hersteller?
Die AVR Mega bzw. Tiny sind doch blutjung, wenn man das mit dem 8051 vergleicht, den es schließlich immer noch gibt. Mir persönlich gefallen die AVR, weil sie irgendwie so "logisch und aufgeräumt" wirken. Gut der ADC könnte zwei Bit mehr haben und ein DAC wäre auch schön, aber vieles geht von der Stange. Zudem gibt es eine große Codebasis, was bei der Entwicklung meiner Forschungsprototypen sehr hilft. > Im Gegensatz zu diversen ARM Controllern haben AVR für uns zwei > erhebliche Vorteile: Ich sehe noch einen weiteren, nämlich die Spannungslage von 5V, die eine direkte Anbindung an TTL ermöglicht. Mögen sie noch lange Leben!!!
Beitrag #5662920 wurde von einem Moderator gelöscht.
HyperMario schrieb: > Heißt das das ich bei ARM die Software auf jedem ARM Chip laufen lassen > kann, egal welcher Hersteller? Nein. Jeder Hersteller (und dort runter bis zum einzelnen Chip) hat seine eigene Peripherie und braucht seine eigene Software. Von ARM kommt nur der CPU-Core, das Adressmanagemet, die Interruptverwaltung, der Debugger und der Systemtimer. svensson schrieb: > Ich sehe noch einen weiteren, nämlich die Spannungslage von 5V, die eine > direkte Anbindung an TTL ermöglicht. TTL hat mit LVTTL schon lange den 3,3V Pegel "erreicht":
1 | JEDEC/EIA: JESD8-C.01: Interface Standard |
2 | for Nominal 3 V/3.3 V Supply Digital Integrated Circuits. |
3 | EIA, o. O. 2007. (englisch, Standard für LVTTL 3,3V) |
Aus Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Logikpegel
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Ich habe kein Verständnis dafür, dass die Arduino Macher auf 5V gesetzt haben. Damit haben sie sich in eigene Knie geschossen. Jetzt braucht man für fast jeden Kleinkram Pegelwandler.
LOL schrieb im Beitrag #5662920: >> Spannungslage von 5V > > Mich stört das 5 V-Gelump eigentlich nur. Blos schnell weg damit! Ja, mich stören die 3.6V einer weissen LED auch, bitte schnell weg mit dem Gelump, Glühbirnen liefen bei 1.5V. Und die blöden LCD, die wollen auch 5V haben und bei erweitertem Temperaturbereich gar 7V, gebt mir doch endlich LCD die mit 2.5V auskommen damit eine einzelne Lithiumzelle zur Versorgung reicht. Dummerweise benötigen viele Schaltungen weisse LED, zur Hintergrndbeleuchtung der LCD, und eben die LCD selber. Mit 3V oder 3.3V kann niemand etwas anfangen, die übliche Spannungsquelle wären heute Lithium-Batterien und müssten von 2.5V bis 4.2V laufen. Viele AVR können dan, nur das Gelump der dummen Hersteller ist beschränkt auf 3V - 3.3V und erfordern damit Spannungswandler die sowohl rauf aus auch runter wandeln, und das immer mit deutlichem Stromverbrauch, also nichts mit sleep und Batterieversorgung. Und, Lithium ist nett aber teuer, für günstige Elektronik braucht man eigentlich uC die von 0.9V bis 1.5V laufen, da ist das Angebot aber verdammt dünn, ganz extrem dünn. Eben alles Gelump.
Michael, ich glaube Dir ja, dass du 5V bevorzugst, aber deine Argumentation ist äußerst schwach. Für jemanden, der noch die freie Wahl hat und sie etwas auskennt ist sie sogar irritierend. Michael B. schrieb: > Ja, mich stören die 3.6V einer weissen LED auch Die hängst du einfach an das 5V Netzteil, aus dem die stabilen 3,3V für die Elektronik gewonnen werden:
1 | LED |
2 | +------|>|---[===]----------+ |
3 | | | |
4 | Ungefähr | | |
5 | 5V o------+---[3,3V LDO]------[µC]----+ |
Abgesehen davon gibt es welche (z.B. in Lichterketten ), die sogar mit 2,2 Volt auskommen. Die 3,6V sind schon lange nicht mehr in Stein gemeißelt. > Und die blöden LCD, die wollen auch 5V haben Alle mir bekannten laufen auch mit 3,3V selbst wenn im Katalog was anderes steht. Du brauchst nur eine negative Hilfs-Spannung für den Kontrast, die erzeugst du mit einem PWM Ausgang und Hühnerfutter (Dioden, Kondensatoren). > bei erweitertem Temperaturbereich gar 7V Und schon bist du mit deinen 5V an Grenzen gestoßen, die ich ebenfalls mit PWM und Hühnerfutter überwinde. > Mit 3V oder 3.3V kann niemand etwas anfangen, die übliche > Spannungsquelle wären heute Lithium-Batterien und müssten > von 2.5V bis 4.2V laufen. Dazu verwendet man Buck/Boost Spannungswandler, die sind durchaus handelsüblich. > das immer mit deutlichem Stromverbrauch, also nichts mit > sleep und Batterieversorgung. Ja. Allerdings laufen die allermeisten 3,3V Chips wie AVR auch mit etwas weniger. Mit einem 3,0V LDO ist Batteriebetrieb durchaus sinnvoll umsetzbar. Bei vielen IC's kannst du sogar noch weiter runter gehen. > für günstige Elektronik braucht man > eigentlich uC die von 0.9V bis 1.5V laufen Was machst du dann mit deinen LEDs und Displays?
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Die Diskussion um 5V oder 3,3V oder was auch immer ist doch sinnlos. Ohne 5V wären zum Bsp. keine 16MHz möglich. Ansonsten bauste dir dein eigenes Board. Es gibt auch Nachbauten mit 8MHz und 3,3V. Ich sehe da kein Probleme.
Veit D. schrieb: > Ohne 5V wären zum Bsp. keine 16MHz möglich. Gilt für ATmega. Ich hatte noch keine reale Anwendung, die mehr als 8Mhz erfordert. Die Xmega schaffen alle offiziell 32MHz @ 3,3V.
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MaWin schrieb: > AVR waren LowEnd uC. Wer mehr leistung wollte griff zu ARM, von vielen > Herstellern, und nicht proprietären 16 bzw. 32 bit uC wie PIC24 oder > MSP430. Stimmt, aber der Bedarf an Low Ende UCs wird nicht aufhören. > Wer heute aber LowEnd uC benötigt, zahlt nicht die hohen Preise der AVR > sondern greift zu 5ct billigen uC wie Padauk oder für mehr I/O zu > SinoWealth (100mA, LCD). Totaler Käse und nichts als Hype. Nur weil die Firma EINEN, funktional wie von der Architektur winzigen und auch schon arg veralteten uC zum Preis einen SMD-Widerstands unter die Leute bringt, heißt das nicht, daß der gesamte Markt sich daran orientiert. Weder preislich noch funktional. Ich vermute mal, das Ganze ist eine clevere Marketingaktion, um den Namen des Herstellers "in der Szene" bekannt zu mache. Bei 5 Cent/Stück machen die vermutlich Verlust, auch bei 2-stelligen Millionenstückzahlen. Die Integration von ICs hat zwar in den letzten Jahrzehnten wahre Wunder vollbracht, aber der Rest der Hersteller ist weder zu blöd noch unfähig, einen uC für 5 Cent anzubieten. Es geht ökonomisch schlicht nicht. > Daher sehe ich auf AVR schwere Zeiten zukommen, zu teuer, zu technisch > rückständig. Nur bei Hobbyisten sind die noch beliebt. Jaja, red ruhig weiter. Selbst ein deutlich älterer 8051 in deinen hunderten Derivaten läuft immer noch in nennenswerten Stückzahlen, wenn gleich die Anzahl der Neuentwicklungen mit dem Ding sicher schon fallend ist. Aber die laufende Produktion wird immer noch bedient. Ähnlich wird es mit dem AVR sein. Wenn er die Anforderungen eines neuen Projekts erfüllt, würde ich den bedenkenlos einsetzen. Es muß nicht immer 32 Bit ARM sein.
LOL schrieb im Beitrag #5662920:
> Mich stört das 5 V-Gelump eigentlich nur.
Und "uneigentlich". LOL LOL
Stefanus F. schrieb: > Ich habe kein Verständnis dafür, dass die Arduino Macher auf 5V gesetzt > haben. Damit haben sie sich in eigene Knie geschossen. Jetzt braucht man > für fast jeden Kleinkram Pegelwandler. Es gibt diverse Arduinos mit 3,3V.
Stefanus F. schrieb: > Gilt für ATmega. Ich hatte noch keine reale Anwendung, die mehr als 8Mhz > erfordert. Ich schon, ne quasi Echtzeit-FFT. Aber ja, fordert etwas mehr als 8 MHz ist das schon recht speziell.
Michael B. schrieb: > Mit 3V oder 3.3V kann niemand etwas anfangen, die übliche > Spannungsquelle wären heute Lithium-Batterien und müssten von 2.5V bis > 4.2V laufen. Achso? Man kann z.B. von einer Li-Zelle auf 2,5V regeln, und damit sein System betreiben, mit z.B: einem TPS709. Ungeregelt kann man höchstens reine Digitalschaltungen betreiben, und das nicht gescheit. Michael B. schrieb: > Und die blöden LCD, die wollen auch 5V haben und bei erweitertem > Temperaturbereich gar 7V, gebt mir doch endlich LCD die mit 2.5V > auskommen damit eine einzelne Lithiumzelle zur Versorgung reicht. Also ich hab halt immer LCD genommen, die mit <3V laufen. Es gibt sowohl nackte Gläser für solche Spannungen als auch solche mit Controller. Beispiel: https://www.lcd-module.de/deu/pdf/grafik/dogxl160-7.pdf Das weiße Backlight treibt dann ein z.B. ein FAN5331 an.
Stefanus F. schrieb: > Michael, ich glaube Dir ja, dass du 5V bevorzugst, aber deine > Argumentation ist äußerst schwach. Ich denke, das ist auch so beabsichtigt. Irgendwo schimmert da ein Ironie-Tag durch.
8-Bit werden allgemein immer tiefer in Nischen rein getrieben. Inzwischen bekommt man M0 für deutlich unter 50 Cent. Stromverbrauch ist auch nicht schlechter, je nach Anwendung sogar überlegen (Run to sleep). Was nicht heißt, dass AVR ausstirbt. Wie ja schon erwähnt wurde gibt es immer noch den guten alten 8051.
Mandesk schrieb: > Was nicht heißt, dass AVR ausstirbt. Wie ja schon erwähnt wurde gibt es > immer noch den guten alten 8051. Wobei es bei der eingangs gestellten Frage aber eher um Neuentwicklungen ging. Ich jedenfalls verwende für Neuentwicklungen nahezu keine 8-Bit-Atmels dabei mehr.
Beitrag #5663010 wurde von einem Moderator gelöscht.
Harald E. schrieb: > Ich jedenfalls verwende für Neuentwicklungen nahezu keine 8-Bit-Atmels > dabei mehr. Das ist auch hier so. Der Grund ist der Preis. Wir verwenden die ganz kleinen STM32, und da können vergleichbare AVR preislich nicht mithalten. Technische Gründe hat das aber nicht wirklich, alle diese einfachen Dinge (meist irgendwelche IO-Boards) würden sich auch mit ATMEGAs lösen lassen. Eines muss man klar sagen: Niemand muss sich privat genötigt fühlen, für Bastelprojekte auf AVRs zu verzichten. Dahingehende Posts sind schlicht Blödsinn, und kommen meist von der (ziemlich missionarisch veranlagten) STM32-Fraktion.
Stefanus F. schrieb: > Ich habe kein Verständnis dafür, dass die Arduino Macher auf 5V gesetzt > haben. Haben sie auch nicht, sondern auf Weitbereich 1,8..5,5V. Und damit ist man sehr flexibel, was den Batteriebetrieb und Stromsparen angeht. Man braucht weder Spannungsregler noch Power-Schalter. Der AVR hängt direkt an der Batterie.
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Veit D. schrieb: > Ohne 5V wären zum Bsp. keine 16MHz möglich. Ansonsten bauste dir dein > eigenes Board. Es gibt auch Nachbauten mit 8MHz und 3,3V. Ich sehe da > kein Probleme. das liegt an was anderem. die Cortex M7 zB laufen intern mit 1,2V und gehen bis 600Mhz hoch
Welche 8051 gibt es denn noch? Bei DK ist noch ein 80C51 gelistet von NXP, aber obsolet also nicht mehr lieferbar. Von INTeL gibt es noch ein paar in QFP44, auch obsolet aber immerhin haben die noch bis zu 50 Stück auf Lager. Bleiben noch die AT89C von Microchip, von denen gibt es noch einige zu einem übel hohen Preis. Wann strafft eine pöse Heuschrecke das Portfolio von Microchip mit MCS51, AVR, XMEGA, SAM, PIC12, PIC14, PIC16, PIC18, PIC24, PIC32? Bei der nächsten Finanzkrise, in die wir gerade reinrauschen?
MCU Consultant schrieb: > Welche 8051 gibt es denn noch? > Bei DK ist noch ein 80C51 gelistet von NXP, aber obsolet also nicht mehr > lieferbar. Von INTeL gibt es noch ein paar in QFP44, auch obsolet aber > immerhin haben die noch bis zu 50 Stück auf Lager. Bleiben noch die > AT89C von Microchip, von denen gibt es noch einige zu einem übel hohen > Preis. > > Wann strafft eine pöse Heuschrecke das Portfolio von Microchip mit > MCS51, AVR, XMEGA, SAM, PIC12, PIC14, PIC16, PIC18, PIC24, PIC32? > Bei der nächsten Finanzkrise, in die wir gerade reinrauschen? Ich setze gerade folgenden ein: http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/00001561C.pdf Der 8051 steckt in Dingen, die du niemals vermuten würdest...
MCU Consultant schrieb: > Wann strafft eine pöse Heuschrecke das Portfolio von Microchip mit > MCS51, AVR, XMEGA, SAM, PIC12, PIC14, PIC16, PIC18, PIC24, PIC32? > Bei der nächsten Finanzkrise, in die wir gerade reinrauschen? Da auch Microchip ein Unternehmen ist, das nicht nur aus purer Liebe und Güte zu den Menschen handeln, sondern wirtschaftliche Interessen verfolgen, ist diese Frage doch sehr leicht zu beantworten. Wenn man im Einklang zu dieser Philosophie ebenfalls von wirtschaftlichen Interessen getrieben ist, fällt auch die Entscheidung für den richtigen µC bei der nächsten Neuentwicklung ebenfalls sehr leicht.
43564643 schrieb: > Veit D. schrieb: >> Ohne 5V wären zum Bsp. keine 16MHz möglich. Ansonsten bauste dir dein >> eigenes Board. Es gibt auch Nachbauten mit 8MHz und 3,3V. Ich sehe da >> kein Probleme. > > das liegt an was anderem. > die Cortex M7 zB laufen intern mit 1,2V und gehen bis 600Mhz hoch Stefanus F. schrieb: > Veit D. schrieb: >> Ohne 5V wären zum Bsp. keine 16MHz möglich. > > Gilt für ATmega. Ich hatte noch keine reale Anwendung, die mehr als 8Mhz > erfordert. > > Die Xmega schaffen alle offiziell 32MHz @ 3,3V. Eure Argumente sind so nicht haltbar. Wir hatten vom AVR ATmega gesprochen. Diese können nun einmal 16MHz nur mit 5V. Da könnt ihr noch so viele andere Bsp. bringen. Ansonsten bringe auch andere. Arduino gibts auch mit M0 und 3,3V. Alternativ gibts noch die Teensy Reihe von Paul Stoffregen. Kann in die Arduino IDE eingebunden werden. Es gibt genügend Alternativen. Nur Anfangs war von ATmegas die Rede.
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Veit D. schrieb: > Wir hatten vom AVR ATmega gesprochen. War mir so nicht bewusst. Ich dachte, es geht um "fast ausschließlich nur Atmel 8-Bit AVR Controller". Xmega Controller gehören dazu. Ich weiß dass sie etwas andere Periphierie haben, als ATmegas, aber das trifft auf die neuen ATtiny Modelle ebenso zu.
Was von Microchip kommuniziert wurde, ist dass sie mittelfristig Atmels AVR Studio auslaufen lassen. Diese Controller werden dann durch Microchips MPLab unterstuetzt. - Mittelfristig. Bedeutet erst wird MPLab angepasst.
>Da auch Microchip ein Unternehmen ist, das nicht nur aus purer Liebe und
Güte zu den Menschen handeln, sondern wirtschaftliche Interessen
verfolgen, ist diese Frage doch sehr leicht zu beantworten.
Nein, ist es nicht. Solange die Produkte laufen und Gewinn einfahren
waere es unwirtschaftlich sie aufzugeben.
Name H. schrieb: > Solange die Produkte laufen und Gewinn einfahren > waere es unwirtschaftlich sie aufzugeben. Ich glaube, das wollte er damit auch aussagen.
Ich glaube nicht, dass die Atmel Produkte noch soo viele Gewinne eingefahren haben - von ein paar High-Runnern wie ATMega128 abgesehen. Sonst wäre Atmel nicht so viele Jahre defizitär gewesen, sonst wäre es bei denen nicht so abwärts gegangen.
MCU Consultant schrieb: > Ich glaube nicht, dass die Atmel Produkte noch soo viele Gewinne > eingefahren haben - von ein paar High-Runnern wie ATMega128 abgesehen. > Sonst wäre Atmel nicht so viele Jahre defizitär gewesen, sonst wäre es > bei denen nicht so abwärts gegangen. Atmel bestand aus DEUTLICH mehr als aus den AVRs!!!
Ja aber die haben ja fast alles verhökern müssen (Tafelsilber verscherbeln) wie z.B. die SPI Flashes und so.
Lothar M. schrieb: > svensson schrieb: >> Ich sehe noch einen weiteren, nämlich die Spannungslage von 5V, die eine >> direkte Anbindung an TTL ermöglicht. > TTL hat mit LVTTL schon lange den 3,3V Pegel "erreicht": Mit Verlaub, aber TTL (richtiges, keine Emulation a'la 74HCT) ist noch viel töter als Atmel. LVTTL hat nie wirklich gelebt. Ich habe noch nie einen LVTTL IC in den Händen gehalten. Du?
MCU Consultant schrieb: > Welche 8051 gibt es denn noch? Z.B.: Microchip AT89LP6440: https://www.digikey.de/product-detail/de/microchip-technology/AT89LP6440-20JU/AT89LP6440-20JU-ND/2238131?utm_adgroup=Embedded&mkwid=sTnwwNaTq&pcrid=295910298372&pkw=&pmt=&pdv=c&productid=2238131&slid=&gclid=EAIaIQobChMImIHR2Map3wIVyLYYCh3Y7AMNEAkYASABEgIsbPD_BwE Silabs C8051F120: https://www.digikey.de/product-detail/de/silicon-laboratories-inc/C8051F120-GQ/336-1223-ND/819523?utm_adgroup=Embedded&mkwid=sTnwwNaTq&pcrid=295910298372&pkw=&pmt=&pdv=c&productid=819523&slid=&gclid=EAIaIQobChMI-4q_68ip3wIVx5rVCh0HTgubEAkYASABEgJnmvD_BwE
Peter D. schrieb: > Z.B.: > Microchip AT89LP6440: > https://www.digikey.de/product-detail/de/microchip-technology/AT89LP6440-20JU/AT89LP6440-20JU-ND/2238131?utm_adgroup=Embedded&mkwid=sTnwwNaTq&pcrid=295910298372&pkw=&pmt=&pdv=c&productid=2238131&slid=&gclid=EAIaIQobChMImIHR2Map3wIVyLYYCh3Y7AMNEAkYASABEgIsbPD_BwE im PLCC Gehäuse. Süß! Schon lang nicht mehr gesehen. War nicht der 80C535 auch im PLCC Gehäuse? Vielleicht sogar Pinkompatibel? > > Silabs C8051F120: > https://www.digikey.de/product-detail/de/silicon-laboratories-inc/C8051F120-GQ/336-1223-ND/819523?utm_adgroup=Embedded&mkwid=sTnwwNaTq&pcrid=295910298372&pkw=&pmt=&pdv=c&productid=819523&slid=&gclid=EAIaIQobChMI-4q_68ip3wIVx5rVCh0HTgubEAkYASABEgJnmvD_BwE Mit 100 MHz. Rasant für einen MCS51. Der hat sicher einen Turbo drin. Aber was für ein Preis! Läuft doch schon ein STM32F4 mit 200 MHz. Aber von DK nicht mehr für Neukonstruktionen empfohlen. Aber bei dem Preis würden den eh nur absolute MCS51-Fans für Neudesigns verwenden.
MCU Consultant schrieb: > Welche 8051 gibt es denn noch? Die Cypress FX2, die in vielen Geräten das High-Speed USB Interface machen sind 8051.
Stefanus F. schrieb: > War mir so nicht bewusst. Ich dachte, es geht um "fast ausschließlich > nur Atmel 8-Bit AVR Controller". So hab ich das aber auch gesehen, es ging um die AVRs und nicht nur um nen Teilbereich. Falk B. schrieb: > Atmel bestand aus DEUTLICH mehr als aus den AVRs!!! Lügenpresse! Lügenpres...öhm, ich bin dann mal weg :D
Alex S. schrieb: > AVR Tools sehr versteckt > beworben werden. Dies liegt daran, dass Microchip dabei ist, auf die Entwicklungsumgebung MPLAB X umzustellen, eine Beta-Version gibt es schon: https://www.microchip.com/mplab/mplab-x-ide/avr-support Mittelfristig wird die AVR-Studio-Toolchain daher wohl aussterben, es lohnt sich einfach nicht, 2 Toolchains gleichzeitig zu pflegen. Bei den AVRs wird es vermutlich eine Straffung des Produktportfolios geben, da es aber viele Produkte und Entwickler gibt, die mit damit arbeiten, wird es die Controllerfamilie sicherlich noch länger geben.
MCU Consultant schrieb: > absolute MCS51-Fans Von denen gibt es mehr als du dir vorstellen kannst. 8051-Derivate dominieren den größten Embedded-Markt, den es gibt.
Mike schrieb: > Alex S. schrieb: >> AVR Tools sehr versteckt >> beworben werden. > > Dies liegt daran, dass Microchip dabei ist, auf die Entwicklungsumgebung > MPLAB X umzustellen, eine Beta-Version gibt es schon: > https://www.microchip.com/mplab/mplab-x-ide/avr-support > Mittelfristig wird die AVR-Studio-Toolchain daher wohl aussterben Wohl kaum. Das IDE-Gedöhns wird nachher nicht mehr auf Visual-Studio basieren (Atmel Studio) sondern auf Netbeans (MPLAB-X). Aber die Toolchain ist wesentlich mehr als die IDE. Tatsächlich ist die IDE der einzige Teil der Toolchain, der weitgehend entbehrlich ist. Was man hingegen braucht, sind C/C++ Compiler, Binutils, Debugger und eine libc. Und das muß man für PICs und AVRs auch weiterhin getrennt pflegen. Die Architekturen sind einfach zu unterschiedlich.
Axel S. schrieb: > Was man hingegen braucht, sind C/C++ Compiler, Binutils, Debugger und > eine libc. Und das muß man für PICs und AVRs auch weiterhin getrennt > pflegen. Die Architekturen sind einfach zu unterschiedlich. Aber auch da wird Microchip das Rad nicht neu erfinden und auf bestehenden Komponenten des avr gcc aufbauen.
Mike schrieb: > Dies liegt daran, dass Microchip dabei ist, auf die Entwicklungsumgebung > MPLAB X umzustellen, eine Beta-Version gibt es schon: Während diese Anstrengungen zeigen das Microchip die AVR und auch die ATSAM noch etwas länger verkaufen will, hoffe ich nur, dass das irgendwann mal aus der Beta-Phase raus kommt. Nur bin ich skeptisch ob ich wirklich ein MPLAB benutzen will, nur weil Microchip behauptet es wäre nicht mehr Beta.
Am lustigsten sind die unzähligen Posts hier, die dem TO hier ihr spektakuläres Wissen mitteilen, dass Atmel jetzt zu Microchip gehört. Dabei schrieb er bereits in seinem Eröffnungspost: Alex S. schrieb: > Wir stehen vor einer Neuentwicklung und haben > gemerkt, dass auf der Microchip Website AVR Tools sehr versteckt > beworben werden. Man sucht offenbar ein neues Schlachtfeld, nachdem die zahllosen "Diskussionen" ob Microchip oder Atmel empfehlenswerter ist, nicht mehr wirklich sinnvoll ist. Jetzt ergießt sich der subtile Zwist in: Ich habe eine Neuigkeit - und - ich habe es als erster gewusst! Dem TO sei gesagt: Jetzt kannst du die AVR beruhigter einsetzen als früher, da Abkündigungsgefahren sicherlich geringer geworden sind!
MCU Consultant schrieb: > Welche 8051 gibt es denn noch? AT89*, Silabs C8051F, Silabs EFM8 stammen auch vom 51er ab und sind wirklich nicht veraltet. Da gibts genug wirklich kostengünstige Teile die auch heute vollständig für Neudesigns tauglich sind. Dann die ganzen Chinahersteller, die mengenmäßig den Markt dominieren und oft noch nichtmal englische Datenblätter haben, setzen sehr oft auf einen 8051er Kern. Und nicht zu vergessen alle möglichen special purpose ICs wo man "mal schnell" einen uP Kern ohne besondere Anforderungen brauchte. Z.b. Batteriecontroller. Softcores gibts natürlich auch noch. Der 80C51 im 40Pin Dip oder 44Pin PLCC ist aber tatsächlich auf dem stark absteigenden Ast, auch wenn im Industriebereich immer noch nachgefragt für bestehende Geräte (>20Jahre Produktzyklus kanns schon mal geben). Was tatsächlich stinkt ist das Ableben der SAB80C535. War ein damals sehr gutes Teil, das man echt überall reingebaut hat und Siemens war damals ja nicht gerade als unzuverlässig bekannt. Da musste man dann viele Geräte ändern um Lieferzusagen erfüllen zu können. Und nein, recyclete Gammelware geht da oft nicht. Aber ja, in Neudesigns kommen auch hier keine 8bitter mehr rein, nachdem ST preislich alles unterboten hat inkl. Tiny13 und 12F509.
Robert schrieb: > AT89*, Silabs C8051F, Silabs EFM8 stammen auch vom 51er ab und sind > wirklich nicht veraltet. Da gibts genug wirklich kostengünstige Teile > die auch heute vollständig für Neudesigns tauglich sind. > Dann die ganzen Chinahersteller, die mengenmäßig den Markt dominieren > und oft noch nichtmal englische Datenblätter haben, setzen sehr oft auf > einen 8051er Kern. > Und nicht zu vergessen alle möglichen special purpose ICs wo man "mal > schnell" einen uP Kern ohne besondere Anforderungen brauchte. Z.b. > Batteriecontroller. Softcores gibts natürlich auch noch. Das ist aber immer noch alles Pillepalle. 8051-Cores sitzen in Smartcards. Und mit denen wird die Welt milliardenfach dichtgeschissen.
Falk B. schrieb: > Axel S. schrieb: >> Was man hingegen braucht, sind C/C++ Compiler, Binutils, Debugger und >> eine libc. Und das muß man für PICs und AVRs auch weiterhin getrennt >> pflegen. Die Architekturen sind einfach zu unterschiedlich. > > Aber auch da wird Microchip das Rad nicht neu erfinden und auf > bestehenden Komponenten des avr gcc aufbauen. Natürlich. Alles andere wäre ja auch Blödsinn. Genau deshalb teile ich die Einschätzung von Mike (Gast) ja auch nicht, wonach MCP die AVR-Toolchain aussterben lassen würde. Traditionell ist MCP selber eher schwach, was Software angeht. Die PIC Toolchain z.B. ist in weiten Teilen zugekauft. Einzig das GUI oben drauf scheint aus dem eigenen Haus zu stammen (aufbauend auf der Netbeans Platform, wie ich schon sagte). Immerhin sind jetzt PIC24, PIC32 und AVR schon gcc basiert. Kann nur besser werden, wenn sich da etwas Expertise bei MCP sammelt. Die neuen Tiny erfordern ja z.B. Erweiterungen des Compilers.
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Hier im Thread werden ja viele lustige Vermutungen angestellt. Ich hatte nach der Übernahme von Atmel durch Microchip auch das schlimmste Vermutet. Allerdings sieht es gar nicht so schlecht aus: - Microchip hat the ATtiny-Familie modernisiert. Zum ersten Mal gibt es mit den Series 0 und 1 ATtiny eine transparente Portfoliostruktur. - Die Peripherie der neuen Typen lässt kaum Wünsche offen. Dadurch dass die neuen Typen einen internen 20MHz oscillator haben und Multiplikationen unterstützten ist noch einiges an Performance hinzu gekommen. - Die neuen ATtinies werden gerade extrem agressiv bepreist. Bei fast allen Distributoren sind es die günstigsten MCUs. Wenn man sich im Vergleich die kleineren Cortexe anschaut, haben diese meist eine deutlich reduzierte Peripherie. Bei den großeren AVRs ist allerdings fraglich, wie wettbewerbsfähig die gegenüber den Cortexen sind. Der Vorteil eines schlanken 8 Bit Kerns lässt sich dann nicht mehr ausspielen.
...Nun sind fast 12 Std. vergangen... das Anliegen vom TO ist ja nicht unberechtigt, wenn ein neues Projekt in Planung steht. Jedoch verstehe ich nicht so ganz, warum sich der TO nicht mal 1x zu Wort gemeldet hat, geschweige mal Antworten hinterfragt oder mitdiskutiert :-/
Falk B. schrieb: > Atmel bestand aus DEUTLICH mehr als aus den AVRs!!! Ich könnte mir vorstellen, dass sie bei den AVR32 ziemlich draufgezahlt haben.
>Aber ja, in Neudesigns kommen auch hier keine 8bitter mehr rein, nachdem >ST preislich alles unterboten hat inkl. Tiny13 und 12F509. Das verstehe ich nicht ganz. Bei Reichelt kostet der kleinste STM32 1,80 € und der ATmega328 in DIL28 1,70€. Für meine Anwendungen wäre das übrigens schnuppe, wenn der 25 Euro kosten würde...
svensson schrieb: > Das verstehe ich nicht ganz. Bei Reichelt kostet der kleinste STM32 1,80 > € und der ATmega328 in DIL28 1,70€. Die Einzelpreise bei irgendwelchen Bastelbuden spiegeln nicht die tatsächlichen Preisverhältnisse bei Distributoren oder gar beim Hersteller wider. > Für meine Anwendungen wäre das übrigens schnuppe, wenn der 25 Euro > kosten würde... Jemandem, der in richtigen Stückzahlen kauft, ist das nicht egal. Da wird am Ende um jeden Cent gefeilscht.
?? Weil sich wie immer in diesem Forum..der Thread selbst zerfleischt?!
svensson schrieb: >>Aber ja, in Neudesigns kommen auch hier keine 8bitter mehr rein, nachdem >>ST preislich alles unterboten hat inkl. Tiny13 und 12F509. > > Das verstehe ich nicht ganz. Bei Reichelt kostet der kleinste STM32 1,80 > € und der ATmega328 in DIL28 1,70€. > > Für meine Anwendungen wäre das übrigens schnuppe, wenn der 25 Euro > kosten würde... Wir sprechen hier von <20ct für einen 32F030 bei deutlich 6 stelligen Stückzahlen pro Jahr. Der T13 lag deutlich drüber. Für den Bastelbedarf ist der Preis natürlich eher egal (aber trotzdem kaufen viele den billigsten Chinamist, bei den bekannt ist dass es gefährlich, nicht gut oder gefälscht ist...), aber darum ging mein Post auch nicht.
Für den AVR sehe ich auch eine positive Zukunft. Vielleicht nicht von Atmel oder MCP. Die Chinesen produzieren kompatibles mit max 32MHz und ohne fuses dafür z.B. zur Laufzeit veränderliche Taktquellen: Datenblatt ins englische übersetzt: https://voltiq.ru/datasheets/LGT8FX8D-datasheet.pdf
> Wir sprechen hier von <20ct für einen 32F030 bei deutlich 6 stelligen > Stückzahlen pro Jahr. Der T13 lag deutlich drüber. Okay, bei solchen Stückzahlen mag das dann schon wichtiger sein. Tatsächlich war meine bisher größte "Serie" genau 4 Stück. ;-)) Aber selbst ich habe den Tiny85 für 99 ct bei Reichelt gekauft.
Robert schrieb: > Wir sprechen hier von <20ct für einen 32F030 bei deutlich 6 stelligen > Stückzahlen pro Jahr. > Der T13 lag deutlich drüber. Der T13 ist auch eine uraltes Produkt, das vermutlich durch veraltete Prozesstechnologie unnötig teuer in der Herstellung ist. Mit den moderneren Derivaten wird es wahrscheinlich günstiger.
Das Microchip das Atmel Studio auslaufen lässt ist gar nicht mal so wild, die Isolated Shell von Visual Studio wird ohnehin nicht mehr weiter entwickelt, doch anstatt dieses MPLAB hätte ich mir da lieber eine ordentliche Extension für das richtige Visual Studio als Ersatz gewünscht. Randnotiz dazu: Um langfristig und einfacher Cross-Platform entwickeln zu können, habe ich deshalb meine kleine private Toolchain vor kurzem auf die reine GNU-AVR-Toolchain umgestellt, die im WSL unter Windows 10 läuft (und 1:1 auf einen Kubuntu-Rechner übertragen werden kann). Für die Buildskripte nutze ich auch keine Makefiles mehr, sondern MSBuild-Dateien (MSBuild selbst kompiliert unter Linux, ist ja Open Source). Programmiert wird in Visual Studio Code, egal ob Windows oder Linux. Lediglich der Debugging-Support fehlt. Für meine überschaubaren Hobby-Projekte sehe ich momentan noch keinen Grund, warum ich keinen AVR nehmen sollte. Es gibt ja "brandneue" Megas wie Tinys, von denen ich nicht denke, dass sie so schnell abgekündigt werden. Der Profi mag da vielleicht eine differenzierte Entscheidung treffen. Was mich an Microchip eher stört ist, dass die massiv im Rüstungsbereich aktiv sind. Und eben ein US-Unternehmen. Für ARM wäre ST als europäischer Hersteller durchaus interessant, nur - welcher von den Großen der Branche liefert oder entwickelt denn nicht für das Militär?
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Tim . schrieb: > Bei den großeren AVRs ist allerdings fraglich, wie wettbewerbsfähig die > gegenüber den Cortexen sind. Der Vorteil eines schlanken 8 Bit Kerns > lässt sich dann nicht mehr ausspielen. Korrekt. Diese Teile haben viele Pins, und Pins und Pintreiber brauchen sehr viel Chipfläche. Dadurch ist der Chip selber groß und damit teuer, das Gehäuse ist teuer, und viel ändern kann man daran nicht. Atmel hat verpennt, in modernere Chipgeometrien zu investieren. Die ganzen PIC24/dsPIC33 und die neueren PIC18 (die mit einem J oder K im Namen) laufen ja intern nur noch mit 2.5V oder 1.8V, nur der IO-Ring läuft noch auf 3.3 oder 5V. Genau so bekommen sie 5V dsPIC33EV mit internen 120 MHz oder 3.3V Dual-Core dsPIC33CK mit 90Mhz für den primären und 100 MHz für den sekundären Kern hin. Nett, was? Letztere sind übrigens für BLDC Motorregelungen gedacht, wo die Feldsteuerung auf dem sekundären und der CAN-Bus auf dem primären Prozessor läuft. fchk
Prinzipiell sehe ich auch keine Probleme bei AVRs. Microchip ist, was Lieferfähigkeit und Abkündigungen angeht, ziemlich gut. Und so schnell gehen die auch nicht unter, die haben durchaus viele Produkte die gut laufen. Empfehlenswert ist es natürlich immer, genau nachzusehen was man da eindesignt. Ein doch recht alter Mega8 ist wohl keine so gute Entscheidung mehr, ein 328PB schon eher. Der 8er wird zwar auch noch viele Jahre zu haben sein, aber eben nicht mehr zu attraktiven Preisen. Ganz große AVRs und v.a. Xmega seh ich auch kritischer, die sind in der Industrie nicht so groß angekommen, das Marktsegment ist einfach eher was für größere Kerne, früher z.b. C166 und 68k, heutzutage eben ARM. Ich persönlich sehe die neueren Tinys durchaus als gut an, wenn man nicht auf den letzten Cent schauen muss sind die bequem und schön zu programmieren. Aber eben nur solange man den Controller nicht bis aufs letzte ausnutzt, denn die Entwicklung wird mit zunehmender Auslastung der Ressourcen exponentiell schwieriger. Irgendwas mit einem Grafikdisplay und z.b. Datalogging auf externem Speichermedium würd ich nicht mehr mit einem 8bitter bauen, das geht auf anderer Hardware schneller und schöner zum Entwickeln. So grob, ab 8k Code langsam mal in Richtung ARM schauen. Wenn man einen DMA gewinnbringend nutzen kann, also z.b. fürs Display, dann sollte man das auch tun. Und >3,3V ist immer noch gut, ich hab ja z.b. einen Tiny20 verbaut für eine mobile lowpower Anwendung, da der direkt am Li-Akku laufen kann und man nur einen Pin und ein sehr günstiges externes Bauteil braucht für eine genaue, nicht kalibrierungsbedürftige Batteriespannungsmessung. Was ich dagegen wirklich nicht mehr sehen will sind die diversen alten PICs. Grad die 12C können von mir aus endgültig sterben, um deren Architektur ist es nicht schade. 16C und deren Bankswitching ebenfalls, das verursacht körperliche Schmerzen. Wie froh war ich, als man endlich statt dem 12F509 einen T13 nehmen konnte... Und jetzt, wenn ich über die Jahre seh was für ein Gefrickel die bis aufs letzte Byte gefüllten T13 mit Mehrfachnutzung aller Pins geworden sind, ist der F030 wieder so eine Erfreunis.
Frank K. schrieb: > Atmel hat verpennt, in modernere Chipgeometrien zu investieren. Genau, deshalb gibt es die ganzen ATSAM auch überhaupt nicht? Die ARMs von Atmel dürften der wesentliche Grund sein, warum Microchip überhaupt Atmel gekauft hat.
Danke für die zahlreichen Antworten! Damit habe ich wirklich nicht gerechnet. Ich werde auch gleich allen ernst gemeinten Kommentaren antworten. Die anderen ignoriere ich mal. Ach ja, Atmel wurde von Microchip aufgekauft :P (Ich wusste das, deswegen die Frage)
mmm schrieb: > Wenn sich meine Anforderungen nicht ändern, bleibe ich bei einem µC - > nur das ist "hier" leider oft nicht so. > z.B. USB und Ethernet sind so Dinge, die will ich nicht mit einem > 8-bitter machen. Ein 32-bit ARM Cortex-M0 oder M4 macht einem da das > Leben deutlich einfacher und ist oft sogar noch billiger als ein PIC > oder AVR. Wir selber verwenden auch ARM Controller, aber in diesem Fall ist die Steuerung sehr einfach und deswegen der 8-Bit Controller.
Stefanus F. schrieb: > Im Gegensatz zu diversen ARM Controllern haben AVR für uns zwei > erhebliche Vorteile: > > - Wir kennen uns damit gut aus > - Sie haben nur sehr wenige Fehler - wenn überhaupt. Danke für die Antwort. Genau aus diesen Gründen will ich auch bei den AVR´s bleiben. Ich gehe aber frühestens in 40 Jahren in die Rente und sollte deswegen eventuell auf die neueren Chips setzen.
Frank M. schrieb: > Da ich persönlich für meine Aufgaben mit einem Tiny nichts anfagen kann, > ist Atmel für die Zukunft raus... Same here, die Tinys kommen für mich auch nicht in Frage. Deswegen bringen auch die neueren Chips mir nichts.
Lothar M. schrieb: > Ich finde beim Durchklicken von der Startseite weg nach 3 Clicks 8-Bit > PICs und AVRs genau gleichzeitig: Das stimmt, ich meinte aber mehr die Programmieren wie den Atmel-Ice oder sonstige Entwicklungstools. Ich finde nicht mehr so viel wie früher
> Das MCHP Atmel gekauft hat (nachdem der Laden anscheinend bis an den > Rand der Pleite von den Vorbesitzern gemolken wurde) ist imo für die AVR > Freaks ein Segen. Damit wirst du wohl Recht haben.
Robert schrieb: > wenn ich über die > Jahre seh was für ein Gefrickel die bis aufs letzte Byte gefüllten T13 > mit Mehrfachnutzung aller Pins geworden sind Der Tiny13 war wirklich kein großer Wurf. Kurz danach kam ja der Tiny25/45/85, Tiny24/44/84 und Tiny261/461/861.
soso... schrieb: > Jetzt kommt es drauf an: > Wenn das eine neue Produktlinie wird, für die komplett neue Firmware > entwickelt wird, wird man nicht mehr auf AVRs setzen wollen, sondern auf > etwas neueres. Schon aus Kostengründen. Genau das ist unsere Ausgangslage. > Wenn ihr eure vorhandene Codebasis für das Produkt verwenden wollt, ist > der AVR viel sinnvoller, weil es Entwicklungszeit spart. Wenn ihr ein > populäres Derivat einsetzt (nein, das kann ich nicht nennen - fragt > euren Distribtutor!) sehe ich persönlich kein Hindernis, den in ein > neues Produkt zu nehmen. Das stimmt auch. Aber irgendwann wird der Schritt zu Microchip wohl nötig sein. Also wieso warten?
Harald E. schrieb: > Ich jedenfalls verwende für Neuentwicklungen nahezu keine 8-Bit-Atmels > dabei mehr. Dürfte ich wissen welche Alternativen du verwendest?
Alex S. schrieb: > Ich gehe aber frühestens in 40 Jahren in die Rente und > sollte deswegen eventuell auf die neueren Chips setzen. Ich denke es genügt zu akzeptieren, dass du irgendwann andere Mikrocontroller programmieren wirst. Ob jetzt oder später ist nicht wichtig. Es könnte hilfreich sein, Programme so zu schreiben, dass in die komplexen Teile möglichst wenig hardware-spezifisches einfließt, damit man es später leichter auf andere µC portieren kann. Also z.B. - keine Registerzugriffe in einer Funktion, die Kreise zeichnet - nicht einfach davon ausgehen, dass 8bit Integer immer am schnellsten verarbeitet werden* - nicht von einer bestimmten Taktfrequenz ausgehen Aber übertreibe es nicht mit übermäßiger Hardware-Abstraktion, sonst brauchst du am Ende für Pillepalle Aufgaben einen Quad-Core mit 2GHz. Ich sehen keine Notwendigkeit darin, generell alle Mikrocontroller Programme Plattform-unabhängig zu schreiben. Mir genügt es, wenn sie so gestaltet sind, dass eine spätere Portierung mit vertretbarem Aufwand möglich ist. *) Siehe auch https://www.nongnu.org/avr-libc/user-manual/group__avr__stdint.html, darin die Beschreibung der "least" und "fast" Integer Typen.
Adam P. schrieb: > das Anliegen vom TO ist ja nicht unberechtigt, wenn ein neues Projekt in > Planung steht. > Jedoch verstehe ich nicht so ganz, warum sich der TO nicht mal 1x zu > Wort gemeldet hat, geschweige mal Antworten hinterfragt oder > mitdiskutiert :-/ Ich habe echt nicht mit so vielen Antworten innerhalb von einem Tag gerechnet.
Kastanie schrieb: > Am lustigsten sind die unzähligen Posts hier, die dem TO hier ihr > spektakuläres Wissen mitteilen, dass Atmel jetzt zu Microchip gehört. Danke, Danke, Danke!
Stefanus F. schrieb: > - keine Registerzugriffe in einer Funktion, die Kreise zeichnet > - nicht einfach davon ausgehen, dass 8bit Integer immer am schnellsten > verarbeitet werden* > - nicht von einer bestimmten Taktfrequenz ausgehen Ist wirklich ein guter Tipp. Der leicht portierbare Programmaufbau gefällt mir, danke
Ich finde die 5V schon recht nützlich, für Steuerungen haben die viele Vorteile. Z.B. viele DAC/ADC benötigen 5V (MAX1300). Ich werde mir daher mal die Kinetis von NXP anschauen, die haben auch CAN intern.
Alex S. schrieb: > Ich gehe aber frühestens in 40 Jahren in die Rente und > sollte deswegen eventuell auf die neueren Chips setzen. Innerhalb von 40 Jahren wirst Du das wohl öfter als einmal tun müssen. ;)
Peter D. schrieb: > Ich finde die 5V schon recht nützlich Dann wird es Dir wohl gefallen, dass bei STM32 etwa die Hälfte der I/O Pins 5V tolerant sind und dass man sie mit 3,6V betrieben kann, so dass ihre Ausgangs-Pegel sicher zu allen 5V Chips kompatibel sind.
Stefanus F. schrieb: > Dann wird es Dir wohl gefallen, dass bei STM32 etwa die Hälfte der I/O > Pins 5V tolerant sind und dass man sie mit 3,6V betrieben kann, so dass > ihre Ausgangs-Pegel sicher zu allen 5V Chips kompatibel sind. 5V sind nur durch echte 5V zu ersetzen. Z.B. der TPIC6C595 möchte 4,25V (0,85 * VCC) als High Pegel sehen.
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Peter D. schrieb: > Stefanus F. schrieb: >> Dann wird es Dir wohl gefallen, dass bei STM32 etwa die Hälfte der I/O >> Pins 5V tolerant sind und dass man sie mit 3,6V betrieben kann, so dass >> ihre Ausgangs-Pegel sicher zu allen 5V Chips kompatibel sind. > > Echte 5V sind nur durch 5V zu ersetzen. > Z.B. der TPIC6C595 möchte 4,25V (0,85 * VCC) als High Pegel sehen. Die 5V toleranten Ausgänge darf man mit Pull-Up Widerständen auf 5V hoch ziehen. Das könnte an manchen (sicher nicht allen) Stellen eine Option sein.
Alex S. schrieb: > Danke für die Antwort. Genau aus diesen Gründen will ich auch bei den > AVR´s bleiben. Ich gehe aber frühestens in 40 Jahren in die Rente und > sollte deswegen eventuell auf die neueren Chips setzen. Unter diesen Umständen würde ich ARM und MIPS überspringen und gleich bei RISC-V einsteigen, das ist upcoming und Open Source und damit immun gegen das Merger/Aufkauf GeZoCKe.
MCU Consultant schrieb: > Unter diesen Umständen würde ich ARM und MIPS überspringen und gleich > bei RISC-V einsteigen, das ist upcoming und Open Source und damit immun > gegen das Merger/Aufkauf GeZoCKe. Aber ob sich RISC-V durchsetzen wird steht noch in den Sternen wobei man bei ARM und Co schon klare Fakten auf dem Tisch hat ;)
Stefanus F. schrieb: > Die 5V toleranten Ausgänge darf man mit Pull-Up Widerständen auf 5V hoch > ziehen. Das könnte an manchen (sicher nicht allen) Stellen eine Option > sein. Dann mußt du aber immer beim Schalten auf HIGH den Ausgang auf Tristate schalten. Und außerdem ist ein Pull-Up Widerstand DEUTLICH hochohmiger als ein CMOS-Ausgang. Das ist eher keine Option, außer für ein paar langsame, unkritische Sachen.
Falk B. schrieb: > Das ist eher keine Option, außer für ein paar > langsame, unkritische Sachen. Naja, was ist schon ne Option wenn man die zulässigen Bedingungen ausschließt? ;)
Ich denke Microchip wird zusehend in die Ecke gedrängt von den Cortex Herstellern. Ich könnte mir gut vorstellen das die immoment mit gebündeldem Know-How von Atmel und Microchip an einer neuen Serie tüfteln, die es mit den Prozessoren von STM und NXP aufnehmen kann. Momentan biete sich sicherlich ein noch ein Markt, gerade für Kunden welche die Software schon haben. Wir hatten ein ähnliches Problem, bei einer "retrofit"-Entwicklung eines Geräts kommt weiterhin ein Atmega1284p zum Einsatz, weil da die komplette Software schon bei uns im Hause vorhanedn ist, nur nur leicht angepasst werden kann. Klar, ein vergleichbarer STM32 würde ca. die hälfte kosten, bei kleinserien von 5000 Stk holt man aber mit der Einsparung bei weitem nicht den Entwicklungsaufwand für neue Software raus. Atmega1284p ~4$ STM32L4XXX ~2$ Ersparnis: 2$, bei 5000 Stk = 10'000 Dafür kann ein Softwareentwickler nicht sehr lange entwickeln, bis er teuere ist als die Ersparnis. Und auch hier, 8-bit von Atmel ist halt relativ simpel zu programmieren, gerade für irgendwelche Kleinapplikationen (Displayanzeige von einem Wert etc), kann man mit relativ wenig Entwicklungsaufwand das gewünschte erreichen.
Falk B. schrieb: > Dann mußt du aber immer beim Schalten auf HIGH den Ausgang auf Tristate > schalten. Die Ausgänge der STM32 kann man als Open-Drain konfigurieren. > Und außerdem ist ein Pull-Up Widerstand DEUTLICH hochohmiger > als ein CMOS-Ausgang. Das ist eher keine Option, außer für ein > paar langsame, unkritische Sachen. Deswegen schrieb ich:
1 | Das könnte an manchen (sicher nicht allen) Stellen eine Option sein. |
2 | ^^^^ ^^^^^ ^^^^^^^^^^^^ |
Ich verstehe nicht, warum du gewöhnlich jede Aussage zu einem Extrem verzerrst und dich dann darüber beklagst, dass sie so nicht korrekt sei. Was hast du davon? Besonders klug kommt das nicht rüber.
Peter D. schrieb: > Ich finde die 5V schon recht nützlich, für Steuerungen haben die viele > Vorteile. Z.B. viele DAC/ADC benötigen 5V (MAX1300). > Ich werde mir daher mal die Kinetis von NXP anschauen, die haben auch > CAN intern. Ich bin gerade vom ATMEGA16M1 auf den SAMC21E18 umgezogen. Und neben dem Upgrade auf ISO CAN-FD finde ich die 5V auch ganz praktisch, vor allem für kleine CAN-Knoten die somit nur einen Spannungsregler benötigen. Der kleinste aus der Serie hat exakt das gleiche Gehäuse, dabei heftig mehr Speicher, Peripherie ohne Ende, kostet dabei weniger. Dabei immer noch die gleiche IDE, der gleiche Debugger, nur jetzt endlich mal als Debugger benutzbar. Und endlich mal Upgrades, mehr Pins, zwei CAN Units, ab 64 Pins das Ganze als SAME51 mit Cortex-M4F/120MHz. Ja, der E51 ist nicht mehr 5V, aber bei größeren Schaltungen stört ein zweiter Regler auch viel weniger als auf der kleinen CAN-Briefmarke die nur mit ein paar Pins wackeln soll. Das einzige Problem ist sich da mal durchzubeissen, vor allem wenn man auf das ASF verzichten will - Features ohne Ende. Die Doku von Atmel/Microchip wird da schnell sehr dünn und Beispiele für Bare-Metal ATSAM sind auch etwas seltener. Mal schauen mit was Microchip da noch so um die Ecke kommt, wenn die ASF einstampfen kann es eigentlich nicht schlechter werden. Wenn ich nicht langsam mal auf ISO CAN-FD angewiesen wäre hätte ich das auch noch nicht gemacht. Die E51 sind aber praktisch noch ganz frisch und die C21 können jetzt auch noch nicht so lange wirklich ISO CAN-FD. Aber boah, das M-CAN Modul ist schon sehr fett, vorher die alte AVR CAN-Unit die Atmel mal aus irgendweinem 8051 übernommen hat mit 6 Message-Boxen im ATMEGA16M1, jetzt zwei Empfangs FIFOs mit jeweils bis 64 Elementen, dazu 64 Empfangs-Puffer, 32 Sende-Puffer, krasses Zeug. :-) Ich weiss überhaupt nicht, wie ich den ATSAMC21E18 ausreizen soll. Und ich kratze nur an der Oberfläche, zuletzt habe ich mal einen der 5 Timer benutzt, die sind alle gleich und können alle auf 8, 16 oder 32 Bit gestellt werden, natürlich auch alle mit Input-Capture und PWM.
MCU Consultant schrieb: > Unter diesen Umständen würde ich ARM und MIPS überspringen und gleich > bei RISC-V einsteigen, das ist upcoming und Open Source und damit immun > gegen das Merger/Aufkauf GeZoCKe Seltsame Einstellung!
Kastanie schrieb: > MCU Consultant schrieb: >> ...Open Source und damit immun gegen das Merger/Aufkauf GeZoCKe > > Seltsame Einstellung! Na ja, das ganze "Merger/Aufkauf Gezocke" kann einem schon manchmal auf die ... (worauf auch immer) gehen. Allerdings ist es ja bei Hardware nun einmal so, dass man als Anwender auf Silizium angewiesen ist, das irgendwer herstellt. Egal, ob der Inhalt Open oder nicht ist. Und somit sehe ich auch hier keine Unabhängigkeit von besagtem "...Gezocke".
Alex S. schrieb: > Stefanus F. schrieb: >> Im Gegensatz zu diversen ARM Controllern haben AVR für uns zwei >> erhebliche Vorteile: >> >> - Wir kennen uns damit gut aus >> - Sie haben nur sehr wenige Fehler - wenn überhaupt. > > Danke für die Antwort. Genau aus diesen Gründen will ich auch bei den > AVR´s bleiben. Ich gehe aber frühestens in 40 Jahren in die Rente und > sollte deswegen eventuell auf die neueren Chips setzen. Das ist eine sehr merkwürdige Einstellung. IMHO solltest du gar nicht auf irgendwelche Chips "setzen". In 40 Jahren wird eine Menge passieren. Es werden neue, leistungsfähigere µC Familien kommen. Und einige der heute angesagten werden vielleicht auch aussterben (im Sinne von: nicht mehr neu zu kaufen, egal unter welchem Namen der Laden als letztes gesegelt ist). Insofern wirst du in deinem Berufsleben auf jeden Fall noch einige neue µC lernen (müssen). Es ist jetzt entschieden zu früh, sich auf eine Familie festlegen zu wollen. Statt dessen solltest du für jedes neue Projekt einen kritischen Blick auf deine bisherigen Favoriten werfen und zumindest in Betracht ziehen, daß etwas neues vielleicht besser paßt. Und im Fall des Falles für dieses Design eben mal was neues verwenden. Alex S. schrieb: > soso... schrieb: >> Wenn das eine neue Produktlinie wird, für die komplett neue Firmware >> entwickelt wird, wird man nicht mehr auf AVRs setzen wollen, sondern auf >> etwas neueres. Schon aus Kostengründen. Das Wörtchen "wollen" trage ich nicht mit. Man wird für etwas neues nicht unbedingt bei AVR bleiben müssen. Aber wenn sie andersherum von der Leistung passen und wenn man das Vertrauen in den Hersteller (jetzt MCP, nicht mehr Atmel) hat, daß die Chips über die angestrebte Lebenszeit des Produkt verfügbar sein werden, dann kann man genausogut bei AVR bleiben. Als Bonus kann man Toolchain, Tools und das bereits erworbene Wissen weiter verwenden. > irgendwann wird der Schritt zu Microchip wohl nötig sein. Dieser Satz ergibt überhaupt keinen Sinn. Wenn du AVR verwendest, dann bist du schon bei Microchip.
Wenn ich damals richtig aufgepaßt habe, dann sind die niedrigen Spannungen heute eine Folge der kleineren Strukturbreiten und um die Verlustleistungen zu reduzieren, was bei einer deutlichen Erhöhung der Einheiten wichtig ist. Gleichzeitg machen die kleineren Strukturbreiten eine Schaltung aber auch anfälliger gegen Fehler und weniger robust. Folglich wird es immer auch ein Markt für wenig leistungsfähige, dafür aber robuste und zuverlässige, Controller geben. Microchip ist doch weltweit die Nummer 3 und wird mit der Übernahme von Microsemi noch weiter wachsen. Da braucht man sich keine Sorgen zu machen, daß die vom Markt verschwinden werden. Insbesondere auch deshalb schon nicht, weil das US-Militär bestimmt keine in China gefertigten Chips in seinen Waffensystemen haben will.
Falk B. schrieb: > Stefanus F. schrieb: >> Die 5V toleranten Ausgänge darf man mit Pull-Up Widerständen auf 5V hoch >> ziehen. Das könnte an manchen (sicher nicht allen) Stellen eine Option >> sein. > > Dann mußt du aber immer beim Schalten auf HIGH den Ausgang auf Tristate > schalten. Und außerdem ist ein Pull-Up Widerstand DEUTLICH hochohmiger > als ein CMOS-Ausgang. Das ist eher keine Option, außer für ein paar > langsame, unkritische Sachen. Sehe ich als nicht so kritisch an, da schnelle Anwendungen typischerweise schon lange nicht mehr mit 5V-Technik realisiert werden, sondern mit deutlich kleineren Spannungen. Von da her kann man sich wohl für die meisten Anwendungen mit Pull-Up's behelfen und für die wenigen, übrigen Fälle, kann man immernoch einen richtigen Pegelwandler dazwischenschalten.
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