Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Atmel noch zukunftsfähig?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Alex S. (alex_sy)


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Guten Tag zusammen,

ich bin ein junger Elektronik Ingenieur und habe während meiner Schul- 
und Studienzeit fast ausschließlich nur Atmel 8-Bit AVR Controller 
verwendet.

Ich arbeite seit ca 3 jahren in einem Unternehmen, welches bis heute nur 
Atmel Chips verwendet hat. Wir stehen vor einer Neuentwicklung und haben 
gemerkt, dass auf der Microchip Website AVR Tools sehr versteckt 
beworben werden. Neue Chips wirds ja wahrscheinlich auch keine mehr 
geben.

Bin ich der einzige der glaubt, dass Atmel langsam ausstirbt?

Sollte man als Unternehmen auf Microchip setzen? Ich wollte mal nach 
eurer Meinung fragen.

Vielen Dank schon für die Antworten

Alex S.

von Gerald (Gast)


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> Neue Chips wirds ja wahrscheinlich auch keine mehr geben.

Woher hast du diese Information? Was hast du studiert?

> Sollte man als Unternehmen auf Microchip setzen?

Ein Unternehmen, dass auf der Meinung eines Forums/Threads setzt - 
sollte sich nach einem Insolvenzverwalter umschauen.

von Adam P. (adamap)


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Alex S. schrieb:
> Sollte man als Unternehmen auf Microchip setzen?

Microchip hat Atmel aufgekauft.

Alex S. schrieb:
> Neue Chips wirds ja wahrscheinlich auch keine mehr
> geben.

Erst letzte Woche habe ich gesehen das neue SAM µC herauskommen und bei 
ATtiny/ATmega gabs / gibts auch neue chips.

Alex S. schrieb:
> AVR Tools sehr versteckt
> beworben werden.

Ist mir noch nie aufgefallen.

von Sebastian R. (sebastian_r569)


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Erst vor Kurzem wurden neue Tinys vorgestellt...

von Dergute W. (derguteweka)


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von Pat P. (tsag)


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Wow....

von Atmel gibt es mehr als nur deine kleinen AVRs... schon einmal die 
ARM Palette angeschaut?

Alex S. schrieb:
> Sollte man als Unternehmen auf Microchip setzen? Ich wollte mal nach
> eurer Meinung fragen.

Microchip = Atmel. Microchip hat Atmel aufgekauft.

von mmm (Gast)


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Alex S. schrieb:
> auf der Microchip Website AVR Tools sehr versteckt
> beworben werden.

Hä?
Wenn man da in die entsprechende Kategorie geht ("8-bit PIC® and AVR® 
Microcontrollers") empfinde ich da PIC und AVR ziemlich gleichwertig 
vertreten.
Wenn man dann auf einen klickt, gibt's dort auch direkt einen Link zu 
den Tools (AVR Studio).


Alex S. schrieb:
> Bin ich der einzige der glaubt, dass Atmel langsam ausstirbt?
Atmel ist schon tot, es gibt nur noch Microchip...

Wenn sich meine Anforderungen nicht ändern, bleibe ich bei einem µC - 
nur das ist "hier" leider oft nicht so.
z.B. USB und Ethernet sind so Dinge, die will ich nicht mit einem 
8-bitter machen. Ein 32-bit ARM Cortex-M0 oder M4 macht einem da das 
Leben deutlich einfacher und ist oft sogar noch billiger als ein PIC 
oder AVR.

von Harald E. (Gast)


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Alex S. schrieb:
> Bin ich der einzige der glaubt, dass Atmel langsam ausstirbt?

Bei den 8-Bit-µCs scheinen die Atmel-Typen im Gegensatz zu den 
Microchip-Typen sehr lieblos behandelt zu werden. Ich merke es immer 
dann, wenn ich für eine neue Applikation einen neuen µC mit einem 
bestimmten Funktionsumfang suche. Die Atmel-Typen verlieren dabei fast 
immer.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> haben gemerkt, dass auf der Microchip Website AVR Tools sehr
> versteckt beworben werden

Die sind ja auch so schlecht (verglichen mit anderen), dass man sich 
dafür schämen muss.

> Neue Chips wirds ja wahrscheinlich auch keine mehr geben.

Das ist nicht ganz richtig. Und wenn schon?

Ich sehe keinen Sinn darin, diese längst ausgereifte Mikrocontroller 
Serie weiter zu entwickeln, da es längst andere gibt, die nahtlos daran 
angrenzen. Man würde nur das Rad neu erfinden, und damit ist noch 
niemand reich geworden.

Solange die Chips gekauft werden, werden sie auch produziert. Noch ist 
meines Wissens nach kein einziger AVR abgekündigt worden. Als erstes 
werden wohl die Chips abgekündigt, für die pinkompatibler Ersatz 
existiert.

ATtiny13 -> ATtiny13A
ATmega8 -> ATmega328P> ATmega328PB
usw.

Bis die Serie dann ganz ausstirbt, werden erfahrungsgemäß noch 
mindestens 10 weitere Jahre verstreichen. Ich bereite mich dann 
wahrscheinlich gerade auf die Rente vor.

Im Gegensatz zu diversen ARM Controllern haben AVR für uns zwei 
erhebliche Vorteile:

- Wir kennen uns damit gut aus
- Sie haben nur sehr wenige Fehler - wenn überhaupt.

Schau mal in die Errata von STM32, da wird Dir schlecht!

: Bearbeitet durch User
von Frank M. (duesentrieb72)


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Patrick B. schrieb:
> Wow....
>
> von Atmel gibt es mehr als nur deine kleinen AVRs... schon einmal die
> ARM Palette angeschaut?
>
Das ist ja richtig, aber genau am oberen Ende wird sich lt. Aussage auf 
der Embedded letzten Jahres nichts mehr tun...

Da ich persönlich für meine Aufgaben mit einem Tiny nichts anfagen kann, 
ist Atmel für die Zukunft raus...

von M. K. (sylaina)


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Frank M. schrieb:
> Da ich persönlich für meine Aufgaben mit einem Tiny nichts anfagen kann,
> ist Atmel für die Zukunft raus...

Und die Atmegas bzw. Atxmegas sparst du weshalb genau aus? Oder meintest 
du nicht Tiny sondern AVR?

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Alex S. schrieb:
> Wir stehen vor einer Neuentwicklung und haben gemerkt, dass auf der
> Microchip Website AVR Tools sehr versteckt beworben werden.
Ich finde beim Durchklicken von der Startseite weg nach 3 Clicks 8-Bit 
PICs und AVRs genau gleichzeitig:
https://www.microchip.com/design-centers/8-bit

> Neue Chips wirds ja wahrscheinlich auch keine mehr geben.
Ich würde eine neue Entwicklung nicht auf solchen Mutmaßungen 
basieren...

> Bin ich der einzige der glaubt, dass Atmel langsam ausstirbt?
Es ist so: Atmel ist tot. Der Tod kam schnell und überraschend.
Aber AVR-µC leben munter weiter!

> Sollte man als Unternehmen auf Microchip setzen?
Du solltest dann "auf Microchip setzen", wenn sie dir eine Lösung für 
dein Problem anbieten. Wenn keine Unternehmen "aus Microchip setzen" 
würde, dann wäre Microchip nicht so groß.

Patrick B. schrieb:
> von Atmel gibt es mehr als nur deine kleinen AVRs... schon einmal die
> ARM Palette angeschaut?
Und lustigerweise hatte es Microchip beim Kauf von Atmel eigentlich auf 
die ARM-µC abgesehen, weil sie ja selber vorher noch keinen solchen im 
Portfolio hatten. Die AVR-Controller und deren Kundschaft waren 
eigentlich nur "Beifang".

von HyperMario (Gast)


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Alex S. schrieb:
> Bin ich der einzige der glaubt, dass Atmel langsam ausstirbt?

Glauben ist nicht wissen. Wissen wird über die Kenntnis der 
Produktzyklen erworben.

https://www.microchip.com/pcn


Microchip war immer ein sehr verlässlicher Hersteller. Die haben auch 
immer offen kommunizert was Sie vorhaben und ehrliche Erratas 
veröffentlicht.

Das MCHP Atmel gekauft hat (nachdem der Laden anscheinend bis an den 
Rand der Pleite von den Vorbesitzern gemolken wurde) ist imo für die AVR 
Freaks ein Segen.

von soso... (Gast)


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Alex S. schrieb:
> Ich arbeite seit ca 3 jahren in einem Unternehmen, welches bis heute nur
> Atmel Chips verwendet hat. Wir stehen vor einer Neuentwicklung und haben
> gemerkt, dass auf der Microchip Website AVR Tools sehr versteckt
> beworben werden. Neue Chips wirds ja wahrscheinlich auch keine mehr
> geben.

Jein.

Einerseits gibt es neue Chips, und Microchip ist bekannt dafür, 
besonders lange Lebenszyklen bei Microcontrollern zu haben, und die AVRs 
sind in der Industrie einigermaßen gängig. Microchip unternimmt außerdem 
einige Anstrengungen, den AVR zu integrieren - Integration in MPLABX, 
PICkit3-Unterstützung. Das deutet stark darauf hin, dass die Serie 
weiter gepflegt werden soll.

Andererseits sind die AVR eine recht alte Serie, die auch preislich 
nicht mehr sehr interssant ist.

Jetzt kommt es drauf an:
Wenn das eine neue Produktlinie wird, für die komplett neue Firmware 
entwickelt wird, wird man nicht mehr auf AVRs setzen wollen, sondern auf 
etwas neueres. Schon aus Kostengründen.

Wenn ihr eure vorhandene Codebasis für das Produkt verwenden wollt, ist 
der AVR viel sinnvoller, weil es Entwicklungszeit spart. Wenn ihr ein 
populäres Derivat einsetzt (nein, das kann ich nicht nennen - fragt 
euren Distribtutor!) sehe ich persönlich kein Hindernis, den in ein 
neues Produkt zu nehmen.

Aber das solltet ihr mit eurem Distributor klären, denn das war eine 
persönliche Einschätzung.

von Frank M. (duesentrieb72)


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M. K. schrieb:
> Frank M. schrieb:
>> Da ich persönlich für meine Aufgaben mit einem Tiny nichts anfagen kann,
>> ist Atmel für die Zukunft raus...
>
> Und die Atmegas bzw. Atxmegas sparst du weshalb genau aus? Oder meintest
> du nicht Tiny sondern AVR?

Im Gegenteil, der ATXmega386C3 ist randvoll und ja nun mal das Ende der 
Fahnenstange,
oder habe ich da eine Neuerung verpasst?

von Georg M. (g_m)


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Lothar M. schrieb:
> Es ist so: Atmel ist tot. Der Tod kam schnell und überraschend.

2008 hatte sich Microchip schon einmal für Atmel interessiert und damals 
2,3 Milliarden US-Dollar geboten, doch Atmel lehnte ab.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Weniger-Halbleiterhersteller-Microchip-kauft-Atmel-3078864.html

von MaWin (Gast)


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Alex S. schrieb:
> Bin ich der einzige der glaubt, dass Atmel langsam ausstirbt

Atmel ist schon gestorben, gehört jetzt Microchip.

AVR waren LowEnd uC. Wer mehr leistung wollte griff zu ARM, von vielen 
Herstellern, und nicht proprietären 16 bzw. 32 bit uC wie PIC24 oder 
MSP430.

Wer heute aber LowEnd uC benötigt, zahlt nicht die hohen Preise der AVR 
sondern greift zu 5ct billigen uC wie Padauk oder für mehr I/O zu 
SinoWealth (100mA, LCD).

Daher sehe ich auf AVR schwere Zeiten zukommen, zu teuer, zu technisch 
rückständig. Nur bei Hobbyisten sind die noch beliebt.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Alex S. schrieb:
> Bin ich der einzige der glaubt, dass Atmel langsam ausstirbt?

Ja! Microchip stirbt auch nicht aus (und da gehört Atmel nun dazu) und 
schau dir mal die ganzen z.B. SAMA5-Geschosse an.

STM z.B. hat nichts vergleichbares.

: Bearbeitet durch User
von HyperMario (Gast)


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MaWin schrieb:
> nd nicht proprietären 16 bzw. 32 bit uC wie PIC24 oder
> MSP430.

Heißt das das ich bei ARM die Software auf jedem ARM Chip laufen lassen 
kann, egal welcher Hersteller?

von svensson (Gast)


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Die AVR Mega bzw. Tiny sind doch blutjung, wenn man das mit dem 8051 
vergleicht, den es schließlich immer noch gibt.

Mir persönlich gefallen die AVR, weil sie irgendwie so "logisch und 
aufgeräumt" wirken. Gut der ADC könnte zwei Bit mehr haben und ein DAC 
wäre auch schön, aber vieles geht von der Stange. Zudem gibt es eine 
große Codebasis, was bei der Entwicklung meiner Forschungsprototypen 
sehr hilft.

> Im Gegensatz zu diversen ARM Controllern haben AVR für uns zwei
> erhebliche Vorteile:

Ich sehe noch einen weiteren, nämlich die Spannungslage von 5V, die eine 
direkte Anbindung an TTL ermöglicht.

Mögen sie noch lange Leben!!!

Beitrag #5662920 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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HyperMario schrieb:
> Heißt das das ich bei ARM die Software auf jedem ARM Chip laufen lassen
> kann, egal welcher Hersteller?
Nein.
Jeder Hersteller (und dort runter bis zum einzelnen Chip) hat seine 
eigene Peripherie und braucht seine eigene Software.
Von ARM kommt nur der CPU-Core, das Adressmanagemet, die 
Interruptverwaltung, der Debugger und der Systemtimer.

svensson schrieb:
> Ich sehe noch einen weiteren, nämlich die Spannungslage von 5V, die eine
> direkte Anbindung an TTL ermöglicht.
TTL hat mit LVTTL schon lange den 3,3V Pegel "erreicht":
1
JEDEC/EIA: JESD8-C.01: Interface Standard
2
           for Nominal 3 V/3.3 V Supply Digital Integrated Circuits.
3
           EIA, o. O. 2007. (englisch, Standard für LVTTL 3,3V)
Aus Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Logikpegel

: Bearbeitet durch Moderator
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich habe kein Verständnis dafür, dass die Arduino Macher auf 5V gesetzt 
haben. Damit haben sie sich in eigene Knie geschossen. Jetzt braucht man 
für fast jeden Kleinkram Pegelwandler.

von Michael B. (laberkopp)


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LOL schrieb im Beitrag #5662920:
>> Spannungslage von 5V
>
> Mich stört das 5 V-Gelump eigentlich nur. Blos schnell weg damit!

Ja, mich stören die 3.6V einer weissen LED auch, bitte schnell weg mit 
dem Gelump, Glühbirnen liefen bei 1.5V.
Und die blöden LCD, die wollen auch 5V haben und bei erweitertem 
Temperaturbereich gar 7V, gebt mir doch endlich LCD die mit 2.5V 
auskommen damit eine einzelne Lithiumzelle zur Versorgung reicht.

Dummerweise benötigen viele Schaltungen weisse LED, zur 
Hintergrndbeleuchtung der LCD, und eben die LCD selber.

Mit 3V oder 3.3V kann niemand etwas anfangen, die übliche 
Spannungsquelle wären heute Lithium-Batterien und müssten von 2.5V bis 
4.2V laufen.

Viele AVR können dan, nur das Gelump der dummen Hersteller ist 
beschränkt auf 3V - 3.3V und erfordern damit Spannungswandler die sowohl 
rauf aus auch runter wandeln, und das immer mit deutlichem 
Stromverbrauch, also nichts mit sleep und Batterieversorgung.

Und, Lithium ist nett aber teuer, für günstige Elektronik braucht man 
eigentlich uC die von 0.9V bis 1.5V laufen, da ist das Angebot aber 
verdammt dünn, ganz extrem dünn. Eben alles Gelump.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Michael, ich glaube Dir ja, dass du 5V bevorzugst, aber deine 
Argumentation ist äußerst schwach. Für jemanden, der noch die freie Wahl 
hat und sie etwas auskennt ist sie sogar irritierend.

Michael B. schrieb:
> Ja, mich stören die 3.6V einer weissen LED auch

Die hängst du einfach an das 5V Netzteil, aus dem die stabilen 3,3V für 
die Elektronik gewonnen werden:
1
                  LED
2
           +------|>|---[===]----------+
3
           |                           |
4
Ungefähr   |                           |
5
5V  o------+---[3,3V LDO]------[µC]----+

Abgesehen davon gibt es welche (z.B. in Lichterketten ), die sogar mit 
2,2 Volt auskommen. Die 3,6V sind schon lange nicht mehr in Stein 
gemeißelt.

> Und die blöden LCD, die wollen auch 5V haben

Alle mir bekannten laufen auch mit 3,3V selbst wenn im Katalog was 
anderes steht. Du brauchst nur eine negative Hilfs-Spannung für den 
Kontrast, die erzeugst du mit einem PWM Ausgang und Hühnerfutter 
(Dioden, Kondensatoren).

> bei erweitertem Temperaturbereich gar 7V

Und schon bist du mit deinen 5V an Grenzen gestoßen, die ich ebenfalls 
mit PWM und Hühnerfutter überwinde.

> Mit 3V oder 3.3V kann niemand etwas anfangen, die übliche
> Spannungsquelle wären heute Lithium-Batterien und müssten
> von 2.5V bis 4.2V laufen.

Dazu verwendet man Buck/Boost Spannungswandler, die sind durchaus 
handelsüblich.

> das immer mit deutlichem Stromverbrauch, also nichts mit
> sleep und Batterieversorgung.

Ja. Allerdings laufen die allermeisten 3,3V Chips wie AVR auch mit etwas 
weniger. Mit einem 3,0V LDO ist Batteriebetrieb durchaus sinnvoll 
umsetzbar. Bei vielen IC's kannst du sogar noch weiter runter gehen.

> für günstige Elektronik braucht man
> eigentlich uC die von 0.9V bis 1.5V laufen

Was machst du dann mit deinen LEDs und Displays?

: Bearbeitet durch User
von Veit D. (devil-elec)


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Die Diskussion um 5V oder 3,3V oder was auch immer ist doch sinnlos. 
Ohne 5V wären zum Bsp. keine 16MHz möglich. Ansonsten bauste dir dein 
eigenes Board.  Es gibt auch Nachbauten mit 8MHz und 3,3V. Ich sehe da 
kein Probleme.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Veit D. schrieb:
> Ohne 5V wären zum Bsp. keine 16MHz möglich.

Gilt für ATmega. Ich hatte noch keine reale Anwendung, die mehr als 8Mhz 
erfordert.

Die Xmega schaffen alle offiziell 32MHz @ 3,3V.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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MaWin schrieb:

> AVR waren LowEnd uC. Wer mehr leistung wollte griff zu ARM, von vielen
> Herstellern, und nicht proprietären 16 bzw. 32 bit uC wie PIC24 oder
> MSP430.

Stimmt, aber der Bedarf an Low Ende UCs wird nicht aufhören.

> Wer heute aber LowEnd uC benötigt, zahlt nicht die hohen Preise der AVR
> sondern greift zu 5ct billigen uC wie Padauk oder für mehr I/O zu
> SinoWealth (100mA, LCD).

Totaler Käse und nichts als Hype. Nur weil die Firma EINEN, funktional 
wie von der Architektur winzigen und auch schon arg veralteten uC zum 
Preis einen SMD-Widerstands unter die Leute bringt, heißt das nicht, daß 
der gesamte Markt sich daran orientiert. Weder preislich noch 
funktional.

Ich vermute mal, das Ganze ist eine clevere Marketingaktion, um den 
Namen des Herstellers "in der Szene" bekannt zu mache. Bei 5 Cent/Stück 
machen die vermutlich Verlust, auch bei 2-stelligen 
Millionenstückzahlen. Die Integration von ICs hat zwar in den letzten 
Jahrzehnten wahre Wunder vollbracht, aber der Rest der Hersteller ist 
weder zu blöd noch unfähig, einen uC für 5 Cent anzubieten. Es geht 
ökonomisch schlicht nicht.

> Daher sehe ich auf AVR schwere Zeiten zukommen, zu teuer, zu technisch
> rückständig. Nur bei Hobbyisten sind die noch beliebt.

Jaja, red ruhig weiter. Selbst ein deutlich älterer 8051 in deinen 
hunderten Derivaten läuft immer noch in nennenswerten Stückzahlen, wenn 
gleich die Anzahl der Neuentwicklungen mit dem Ding sicher schon fallend 
ist. Aber die laufende Produktion wird immer noch bedient.

Ähnlich wird es mit dem AVR sein. Wenn er die Anforderungen eines neuen 
Projekts erfüllt, würde ich den bedenkenlos einsetzen. Es muß nicht 
immer 32 Bit ARM sein.

von BlaBla (Gast)


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LOL schrieb im Beitrag #5662920:
> Mich stört das 5 V-Gelump eigentlich nur.

Und "uneigentlich". LOL LOL

von Falk B. (falk)


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Stefanus F. schrieb:
> Ich habe kein Verständnis dafür, dass die Arduino Macher auf 5V gesetzt
> haben. Damit haben sie sich in eigene Knie geschossen. Jetzt braucht man
> für fast jeden Kleinkram Pegelwandler.

Es gibt diverse Arduinos mit 3,3V.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Falk B. schrieb:
> Es gibt diverse Arduinos mit 3,3V.

Das ist gut so, leider nicht Standard.

von M. K. (sylaina)


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Stefanus F. schrieb:
> Gilt für ATmega. Ich hatte noch keine reale Anwendung, die mehr als 8Mhz
> erfordert.

Ich schon, ne quasi Echtzeit-FFT. Aber ja, fordert etwas mehr als 8 MHz 
ist das schon recht speziell.

von soso... (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Mit 3V oder 3.3V kann niemand etwas anfangen, die übliche
> Spannungsquelle wären heute Lithium-Batterien und müssten von 2.5V bis
> 4.2V laufen.

Achso?
Man kann z.B. von einer Li-Zelle auf 2,5V regeln, und damit sein System 
betreiben, mit z.B: einem TPS709.
Ungeregelt kann man höchstens reine Digitalschaltungen betreiben, und 
das nicht gescheit.

Michael B. schrieb:
> Und die blöden LCD, die wollen auch 5V haben und bei erweitertem
> Temperaturbereich gar 7V, gebt mir doch endlich LCD die mit 2.5V
> auskommen damit eine einzelne Lithiumzelle zur Versorgung reicht.

Also ich hab halt immer LCD genommen, die mit <3V laufen. Es gibt sowohl 
nackte Gläser für solche Spannungen als auch solche mit Controller.

Beispiel:
https://www.lcd-module.de/deu/pdf/grafik/dogxl160-7.pdf

Das weiße Backlight treibt dann ein z.B. ein FAN5331 an.

von Jukebox (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Michael, ich glaube Dir ja, dass du 5V bevorzugst, aber deine
> Argumentation ist äußerst schwach.

Ich denke, das ist auch so beabsichtigt. Irgendwo schimmert da ein 
Ironie-Tag durch.

von Mandesk (Gast)


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8-Bit werden allgemein immer tiefer in Nischen rein getrieben. 
Inzwischen bekommt man M0 für deutlich unter 50 Cent. Stromverbrauch ist 
auch nicht schlechter, je nach Anwendung sogar überlegen (Run to sleep).

Was nicht heißt, dass AVR ausstirbt. Wie ja schon erwähnt wurde gibt es 
immer noch den guten alten 8051.

von Harald E. (Gast)


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Mandesk schrieb:
> Was nicht heißt, dass AVR ausstirbt. Wie ja schon erwähnt wurde gibt es
> immer noch den guten alten 8051.

Wobei es bei der eingangs gestellten Frage aber eher um Neuentwicklungen 
ging.

Ich jedenfalls verwende für Neuentwicklungen nahezu keine 8-Bit-Atmels 
dabei mehr.

Beitrag #5663010 wurde von einem Moderator gelöscht.
von soso... (Gast)


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Harald E. schrieb:
> Ich jedenfalls verwende für Neuentwicklungen nahezu keine 8-Bit-Atmels
> dabei mehr.

Das ist auch hier so.
Der Grund ist der Preis. Wir verwenden die ganz kleinen STM32, und da 
können vergleichbare AVR preislich nicht mithalten.

Technische Gründe hat das aber nicht wirklich, alle diese einfachen 
Dinge (meist irgendwelche IO-Boards) würden sich auch mit ATMEGAs lösen 
lassen.

Eines muss man klar sagen:
Niemand muss sich privat genötigt fühlen, für Bastelprojekte auf AVRs zu 
verzichten. Dahingehende Posts sind schlicht Blödsinn, und kommen meist 
von der (ziemlich missionarisch veranlagten) STM32-Fraktion.

von Peter D. (peda)


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Stefanus F. schrieb:
> Ich habe kein Verständnis dafür, dass die Arduino Macher auf 5V gesetzt
> haben.

Haben sie auch nicht, sondern auf Weitbereich 1,8..5,5V. Und damit ist 
man sehr flexibel, was den Batteriebetrieb und Stromsparen angeht. Man 
braucht weder Spannungsregler noch Power-Schalter. Der AVR hängt direkt 
an der Batterie.

: Bearbeitet durch User
von 43564643 (Gast)


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Veit D. schrieb:
> Ohne 5V wären zum Bsp. keine 16MHz möglich. Ansonsten bauste dir dein
> eigenes Board.  Es gibt auch Nachbauten mit 8MHz und 3,3V. Ich sehe da
> kein Probleme.

das liegt an was anderem.
die Cortex M7 zB laufen intern mit 1,2V und gehen bis 600Mhz hoch

von MCU Consultant (Gast)


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Welche 8051 gibt es denn noch?
Bei DK ist noch ein 80C51 gelistet von NXP, aber obsolet also nicht mehr 
lieferbar. Von INTeL gibt es noch ein paar in QFP44, auch obsolet aber 
immerhin haben die noch bis zu 50 Stück auf Lager. Bleiben noch die 
AT89C von Microchip, von denen gibt es noch einige zu einem übel hohen 
Preis.

Wann strafft eine pöse Heuschrecke das Portfolio von Microchip mit 
MCS51, AVR, XMEGA, SAM, PIC12, PIC14, PIC16, PIC18, PIC24, PIC32?
Bei der nächsten Finanzkrise, in die wir gerade reinrauschen?

von soso... (Gast)


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MCU Consultant schrieb:
> Welche 8051 gibt es denn noch?
> Bei DK ist noch ein 80C51 gelistet von NXP, aber obsolet also nicht mehr
> lieferbar. Von INTeL gibt es noch ein paar in QFP44, auch obsolet aber
> immerhin haben die noch bis zu 50 Stück auf Lager. Bleiben noch die
> AT89C von Microchip, von denen gibt es noch einige zu einem übel hohen
> Preis.
>
> Wann strafft eine pöse Heuschrecke das Portfolio von Microchip mit
> MCS51, AVR, XMEGA, SAM, PIC12, PIC14, PIC16, PIC18, PIC24, PIC32?
> Bei der nächsten Finanzkrise, in die wir gerade reinrauschen?

Ich setze gerade folgenden ein:
http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/00001561C.pdf
Der 8051 steckt in Dingen, die du niemals vermuten würdest...

von Harald E. (Gast)


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MCU Consultant schrieb:
> Wann strafft eine pöse Heuschrecke das Portfolio von Microchip mit
> MCS51, AVR, XMEGA, SAM, PIC12, PIC14, PIC16, PIC18, PIC24, PIC32?
> Bei der nächsten Finanzkrise, in die wir gerade reinrauschen?

Da auch Microchip ein Unternehmen ist, das nicht nur aus purer Liebe und 
Güte zu den Menschen handeln, sondern wirtschaftliche Interessen 
verfolgen, ist diese Frage doch sehr leicht zu beantworten.

Wenn man im Einklang zu dieser Philosophie ebenfalls von 
wirtschaftlichen Interessen getrieben ist, fällt auch die Entscheidung 
für den richtigen µC bei der nächsten Neuentwicklung ebenfalls sehr 
leicht.

von Veit D. (devil-elec)


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43564643 schrieb:
> Veit D. schrieb:
>> Ohne 5V wären zum Bsp. keine 16MHz möglich. Ansonsten bauste dir dein
>> eigenes Board.  Es gibt auch Nachbauten mit 8MHz und 3,3V. Ich sehe da
>> kein Probleme.
>
> das liegt an was anderem.
> die Cortex M7 zB laufen intern mit 1,2V und gehen bis 600Mhz hoch


Stefanus F. schrieb:
> Veit D. schrieb:
>> Ohne 5V wären zum Bsp. keine 16MHz möglich.
>
> Gilt für ATmega. Ich hatte noch keine reale Anwendung, die mehr als 8Mhz
> erfordert.
>
> Die Xmega schaffen alle offiziell 32MHz @ 3,3V.

Eure Argumente sind so nicht haltbar. Wir hatten vom AVR ATmega 
gesprochen.
Diese können nun einmal 16MHz nur mit 5V. Da könnt ihr noch so viele 
andere Bsp. bringen.

Ansonsten bringe auch andere. Arduino gibts auch mit M0 und 3,3V. 
Alternativ gibts noch die Teensy Reihe von Paul Stoffregen. Kann in die 
Arduino IDE eingebunden werden. Es gibt genügend Alternativen. Nur 
Anfangs war von ATmegas die Rede.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Veit D. schrieb:
> Wir hatten vom AVR ATmega gesprochen.

War mir so nicht bewusst. Ich dachte, es geht um "fast ausschließlich 
nur Atmel 8-Bit AVR Controller". Xmega Controller gehören dazu. Ich weiß 
dass sie etwas andere Periphierie haben, als ATmegas, aber das trifft 
auf die neuen ATtiny Modelle ebenso zu.

von Purzel H. (hacky)


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Was von Microchip kommuniziert wurde, ist dass sie mittelfristig Atmels 
AVR Studio auslaufen lassen. Diese Controller werden dann durch 
Microchips MPLab unterstuetzt. - Mittelfristig. Bedeutet erst wird MPLab 
angepasst.

von Purzel H. (hacky)


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>Da auch Microchip ein Unternehmen ist, das nicht nur aus purer Liebe und
Güte zu den Menschen handeln, sondern wirtschaftliche Interessen
verfolgen, ist diese Frage doch sehr leicht zu beantworten.

Nein, ist es nicht. Solange die Produkte laufen und Gewinn einfahren 
waere es unwirtschaftlich sie aufzugeben.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Name H. schrieb:
> Solange die Produkte laufen und Gewinn einfahren
> waere es unwirtschaftlich sie aufzugeben.

Ich glaube, das wollte er damit auch aussagen.

von MCU Consultant (Gast)


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Ich glaube nicht, dass die Atmel Produkte noch soo viele Gewinne 
eingefahren haben - von ein paar High-Runnern wie ATMega128 abgesehen. 
Sonst wäre Atmel nicht so viele Jahre defizitär gewesen, sonst wäre es 
bei denen nicht so abwärts gegangen.

von Falk B. (falk)


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MCU Consultant schrieb:
> Ich glaube nicht, dass die Atmel Produkte noch soo viele Gewinne
> eingefahren haben - von ein paar High-Runnern wie ATMega128 abgesehen.
> Sonst wäre Atmel nicht so viele Jahre defizitär gewesen, sonst wäre es
> bei denen nicht so abwärts gegangen.

Atmel bestand aus DEUTLICH mehr als aus den AVRs!!!

von MCU Consultant (Gast)


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Ja aber die haben ja fast alles verhökern müssen (Tafelsilber 
verscherbeln) wie z.B. die SPI Flashes und so.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Lothar M. schrieb:
> svensson schrieb:
>> Ich sehe noch einen weiteren, nämlich die Spannungslage von 5V, die eine
>> direkte Anbindung an TTL ermöglicht.

> TTL hat mit LVTTL schon lange den 3,3V Pegel "erreicht":

Mit Verlaub, aber TTL (richtiges, keine Emulation a'la 74HCT) ist noch 
viel töter als Atmel. LVTTL hat nie wirklich gelebt. Ich habe noch nie 
einen LVTTL IC in den Händen gehalten. Du?

von Peter D. (peda)


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von MCU Consultant (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Z.B.:
> Microchip AT89LP6440:
> 
https://www.digikey.de/product-detail/de/microchip-technology/AT89LP6440-20JU/AT89LP6440-20JU-ND/2238131?utm_adgroup=Embedded&mkwid=sTnwwNaTq&pcrid=295910298372&pkw=&pmt=&pdv=c&productid=2238131&slid=&gclid=EAIaIQobChMImIHR2Map3wIVyLYYCh3Y7AMNEAkYASABEgIsbPD_BwE

im PLCC Gehäuse. Süß! Schon lang nicht mehr gesehen. War nicht der 
80C535 auch im PLCC Gehäuse? Vielleicht sogar Pinkompatibel?

>
> Silabs C8051F120:
> 
https://www.digikey.de/product-detail/de/silicon-laboratories-inc/C8051F120-GQ/336-1223-ND/819523?utm_adgroup=Embedded&mkwid=sTnwwNaTq&pcrid=295910298372&pkw=&pmt=&pdv=c&productid=819523&slid=&gclid=EAIaIQobChMI-4q_68ip3wIVx5rVCh0HTgubEAkYASABEgJnmvD_BwE

Mit 100 MHz. Rasant für einen MCS51. Der hat sicher einen Turbo drin. 
Aber was für ein Preis! Läuft doch schon ein STM32F4 mit 200 MHz. Aber 
von DK nicht mehr für Neukonstruktionen empfohlen. Aber bei dem Preis 
würden den eh nur absolute MCS51-Fans für Neudesigns verwenden.

von Luther B. (luther-blissett)


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MCU Consultant schrieb:
> Welche 8051 gibt es denn noch?

Die Cypress FX2, die in vielen Geräten das High-Speed USB Interface 
machen sind 8051.

von M. K. (sylaina)


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Stefanus F. schrieb:
> War mir so nicht bewusst. Ich dachte, es geht um "fast ausschließlich
> nur Atmel 8-Bit AVR Controller".

So hab ich das aber auch gesehen, es ging um die AVRs und nicht nur um 
nen Teilbereich.

Falk B. schrieb:
> Atmel bestand aus DEUTLICH mehr als aus den AVRs!!!

Lügenpresse! Lügenpres...öhm, ich bin dann mal weg :D

von Mike (Gast)


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Alex S. schrieb:
> AVR Tools sehr versteckt
> beworben werden.

Dies liegt daran, dass Microchip dabei ist, auf die Entwicklungsumgebung 
MPLAB X umzustellen, eine Beta-Version gibt es schon:
https://www.microchip.com/mplab/mplab-x-ide/avr-support
Mittelfristig wird die AVR-Studio-Toolchain daher wohl aussterben, es 
lohnt sich einfach nicht, 2 Toolchains gleichzeitig zu pflegen.

Bei den AVRs wird es vermutlich eine Straffung des Produktportfolios 
geben, da es aber viele Produkte und Entwickler gibt, die mit damit 
arbeiten, wird es die Controllerfamilie sicherlich noch länger geben.

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


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MCU Consultant schrieb:
> absolute MCS51-Fans

Von denen gibt es mehr als du dir vorstellen kannst. 8051-Derivate 
dominieren den größten Embedded-Markt, den es gibt.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Mike schrieb:
> Alex S. schrieb:
>> AVR Tools sehr versteckt
>> beworben werden.
>
> Dies liegt daran, dass Microchip dabei ist, auf die Entwicklungsumgebung
> MPLAB X umzustellen, eine Beta-Version gibt es schon:
> https://www.microchip.com/mplab/mplab-x-ide/avr-support
> Mittelfristig wird die AVR-Studio-Toolchain daher wohl aussterben

Wohl kaum. Das IDE-Gedöhns wird nachher nicht mehr auf Visual-Studio 
basieren (Atmel Studio) sondern auf Netbeans (MPLAB-X). Aber die 
Toolchain ist wesentlich mehr als die IDE. Tatsächlich ist die IDE der 
einzige Teil der Toolchain, der weitgehend entbehrlich ist.

Was man hingegen braucht, sind C/C++ Compiler, Binutils, Debugger und 
eine libc. Und das muß man für PICs und AVRs auch weiterhin getrennt 
pflegen. Die Architekturen sind einfach zu unterschiedlich.

von Falk B. (falk)


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Axel S. schrieb:
> Was man hingegen braucht, sind C/C++ Compiler, Binutils, Debugger und
> eine libc. Und das muß man für PICs und AVRs auch weiterhin getrennt
> pflegen. Die Architekturen sind einfach zu unterschiedlich.

Aber auch da wird Microchip das Rad nicht neu erfinden und auf 
bestehenden Komponenten des avr gcc aufbauen.

von Rudolph R. (rudolph)


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Mike schrieb:
> Dies liegt daran, dass Microchip dabei ist, auf die Entwicklungsumgebung
> MPLAB X umzustellen, eine Beta-Version gibt es schon:

Während diese Anstrengungen zeigen das Microchip die AVR und auch die 
ATSAM noch etwas länger verkaufen will, hoffe ich nur, dass das 
irgendwann mal aus der Beta-Phase raus kommt.
Nur bin ich skeptisch ob ich wirklich ein MPLAB benutzen will, nur weil 
Microchip behauptet es wäre nicht mehr Beta.

von Kastanie (Gast)


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Am lustigsten sind die unzähligen Posts hier, die dem TO hier ihr 
spektakuläres Wissen mitteilen, dass Atmel jetzt zu Microchip gehört.

Dabei schrieb er bereits in seinem Eröffnungspost:

Alex S. schrieb:
> Wir stehen vor einer Neuentwicklung und haben
> gemerkt, dass auf der Microchip Website AVR Tools sehr versteckt
> beworben werden.


Man sucht offenbar ein neues Schlachtfeld, nachdem die zahllosen 
"Diskussionen" ob Microchip oder Atmel empfehlenswerter ist, nicht mehr 
wirklich sinnvoll ist.
Jetzt ergießt sich der subtile Zwist in: Ich habe eine Neuigkeit - und - 
ich habe es als erster gewusst!


Dem TO sei gesagt:
Jetzt kannst du die AVR beruhigter einsetzen als früher, da 
Abkündigungsgefahren sicherlich geringer geworden sind!

von Robert (Gast)


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MCU Consultant schrieb:
> Welche 8051 gibt es denn noch?

AT89*, Silabs C8051F, Silabs EFM8 stammen auch vom 51er ab und sind 
wirklich nicht veraltet. Da gibts genug wirklich kostengünstige Teile 
die auch heute vollständig für Neudesigns tauglich sind.
Dann die ganzen Chinahersteller, die mengenmäßig den Markt dominieren 
und oft noch nichtmal englische Datenblätter haben, setzen sehr oft auf 
einen 8051er Kern.
Und nicht zu vergessen alle möglichen special purpose ICs wo man "mal 
schnell" einen uP Kern ohne besondere Anforderungen brauchte. Z.b. 
Batteriecontroller. Softcores gibts natürlich auch noch.

Der 80C51 im 40Pin Dip oder 44Pin PLCC ist aber tatsächlich auf dem 
stark absteigenden Ast, auch wenn im Industriebereich immer noch 
nachgefragt für bestehende Geräte (>20Jahre Produktzyklus kanns schon 
mal geben).
Was tatsächlich stinkt ist das Ableben der SAB80C535. War ein damals 
sehr gutes Teil, das man echt überall reingebaut hat und Siemens war 
damals ja nicht gerade als unzuverlässig bekannt. Da musste man dann 
viele Geräte ändern um Lieferzusagen erfüllen zu können. Und nein, 
recyclete Gammelware geht da oft nicht.

Aber ja, in Neudesigns kommen auch hier keine 8bitter mehr rein, nachdem 
ST preislich alles unterboten hat inkl. Tiny13 und 12F509.

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


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Robert schrieb:
> AT89*, Silabs C8051F, Silabs EFM8 stammen auch vom 51er ab und sind
> wirklich nicht veraltet. Da gibts genug wirklich kostengünstige Teile
> die auch heute vollständig für Neudesigns tauglich sind.
> Dann die ganzen Chinahersteller, die mengenmäßig den Markt dominieren
> und oft noch nichtmal englische Datenblätter haben, setzen sehr oft auf
> einen 8051er Kern.
> Und nicht zu vergessen alle möglichen special purpose ICs wo man "mal
> schnell" einen uP Kern ohne besondere Anforderungen brauchte. Z.b.
> Batteriecontroller. Softcores gibts natürlich auch noch.

Das ist aber immer noch alles Pillepalle.

8051-Cores sitzen in Smartcards. Und mit denen wird die Welt 
milliardenfach dichtgeschissen.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Falk B. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Was man hingegen braucht, sind C/C++ Compiler, Binutils, Debugger und
>> eine libc. Und das muß man für PICs und AVRs auch weiterhin getrennt
>> pflegen. Die Architekturen sind einfach zu unterschiedlich.
>
> Aber auch da wird Microchip das Rad nicht neu erfinden und auf
> bestehenden Komponenten des avr gcc aufbauen.

Natürlich. Alles andere wäre ja auch Blödsinn. Genau deshalb teile ich 
die Einschätzung von Mike (Gast) ja auch nicht, wonach MCP die 
AVR-Toolchain aussterben lassen würde.

Traditionell ist MCP selber eher schwach, was Software angeht. Die PIC 
Toolchain z.B. ist in weiten Teilen zugekauft. Einzig das GUI oben drauf 
scheint aus dem eigenen Haus zu stammen (aufbauend auf der Netbeans 
Platform, wie ich schon sagte). Immerhin sind jetzt PIC24, PIC32 und AVR 
schon gcc basiert. Kann nur besser werden, wenn sich da etwas Expertise 
bei MCP sammelt. Die neuen Tiny erfordern ja z.B. Erweiterungen des 
Compilers.

von Tim  . (cpldcpu)


Angehängte Dateien:

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Hier im Thread werden ja viele lustige Vermutungen angestellt. Ich hatte 
nach der Übernahme von Atmel durch Microchip auch das schlimmste 
Vermutet.

Allerdings sieht es gar nicht so schlecht aus:

- Microchip hat the ATtiny-Familie modernisiert. Zum ersten Mal gibt es 
mit den Series 0 und 1 ATtiny eine transparente Portfoliostruktur.

- Die Peripherie der neuen Typen lässt kaum Wünsche offen. Dadurch dass 
die neuen Typen einen internen 20MHz oscillator haben und 
Multiplikationen unterstützten ist noch einiges an Performance hinzu 
gekommen.

- Die neuen ATtinies werden gerade extrem agressiv bepreist. Bei fast 
allen Distributoren sind es die günstigsten MCUs.

Wenn man sich im Vergleich die kleineren Cortexe anschaut, haben diese 
meist eine deutlich reduzierte Peripherie.

Bei den großeren AVRs ist allerdings fraglich, wie wettbewerbsfähig die 
gegenüber den Cortexen sind. Der Vorteil eines schlanken 8 Bit Kerns 
lässt sich dann nicht mehr ausspielen.

von Adam P. (adamap)


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...Nun sind fast 12 Std. vergangen...

das Anliegen vom TO ist ja nicht unberechtigt, wenn ein neues Projekt in 
Planung steht.
Jedoch verstehe ich nicht so ganz, warum sich der TO nicht mal 1x zu 
Wort gemeldet hat, geschweige mal Antworten hinterfragt oder 
mitdiskutiert :-/

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Atmel bestand aus DEUTLICH mehr als aus den AVRs!!!

Ich könnte mir vorstellen, dass sie bei den AVR32 ziemlich draufgezahlt 
haben.

von svensson (Gast)


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>Aber ja, in Neudesigns kommen auch hier keine 8bitter mehr rein, nachdem
>ST preislich alles unterboten hat inkl. Tiny13 und 12F509.

Das verstehe ich nicht ganz. Bei Reichelt kostet der kleinste STM32 1,80 
€ und der ATmega328 in DIL28 1,70€.

Für meine Anwendungen wäre das übrigens schnuppe, wenn der 25 Euro 
kosten würde...

von Thomas E. (Firma: Thomas Eckmann Informationst.) (thomase)


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svensson schrieb:
> Das verstehe ich nicht ganz. Bei Reichelt kostet der kleinste STM32 1,80
> € und der ATmega328 in DIL28 1,70€.

Die Einzelpreise bei irgendwelchen Bastelbuden spiegeln nicht die 
tatsächlichen Preisverhältnisse bei Distributoren oder gar beim 
Hersteller wider.

> Für meine Anwendungen wäre das übrigens schnuppe, wenn der 25 Euro
> kosten würde...

Jemandem, der in richtigen Stückzahlen kauft, ist das nicht egal. Da 
wird am Ende um jeden Cent gefeilscht.

von Tina (Gast)


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?? Weil sich wie immer in diesem Forum..der Thread selbst zerfleischt?!

von Robert (Gast)


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svensson schrieb:
>>Aber ja, in Neudesigns kommen auch hier keine 8bitter mehr rein, nachdem
>>ST preislich alles unterboten hat inkl. Tiny13 und 12F509.
>
> Das verstehe ich nicht ganz. Bei Reichelt kostet der kleinste STM32 1,80
> € und der ATmega328 in DIL28 1,70€.
>
> Für meine Anwendungen wäre das übrigens schnuppe, wenn der 25 Euro
> kosten würde...

Wir sprechen hier von <20ct für einen 32F030 bei deutlich 6 stelligen 
Stückzahlen pro Jahr.
Der T13 lag deutlich drüber.
Für den Bastelbedarf ist der Preis natürlich eher egal (aber trotzdem 
kaufen viele den billigsten Chinamist, bei den bekannt ist dass es 
gefährlich, nicht gut oder gefälscht ist...), aber darum ging mein Post 
auch nicht.

von Chinamann (Gast)


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Für den AVR sehe ich auch eine positive Zukunft. Vielleicht nicht von 
Atmel oder MCP.
Die Chinesen produzieren kompatibles mit max 32MHz und ohne fuses dafür 
z.B. zur Laufzeit veränderliche Taktquellen:
Datenblatt ins englische übersetzt:
https://voltiq.ru/datasheets/LGT8FX8D-datasheet.pdf

von svensson (Gast)


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> Wir sprechen hier von <20ct für einen 32F030 bei deutlich 6 stelligen
> Stückzahlen pro Jahr. Der T13 lag deutlich drüber.

Okay, bei solchen Stückzahlen mag das dann schon wichtiger sein. 
Tatsächlich war meine bisher größte "Serie" genau 4 Stück. ;-))
Aber selbst ich habe den Tiny85 für 99 ct bei Reichelt gekauft.

von Tim  . (cpldcpu)


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Robert schrieb:
> Wir sprechen hier von <20ct für einen 32F030 bei deutlich 6 stelligen
> Stückzahlen pro Jahr.
> Der T13 lag deutlich drüber.

Der T13 ist auch eine uraltes Produkt, das vermutlich durch veraltete 
Prozesstechnologie unnötig teuer in der Herstellung ist. Mit den 
moderneren Derivaten wird es wahrscheinlich günstiger.

von Florian S. (sevenacids)


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Das Microchip das Atmel Studio auslaufen lässt ist gar nicht mal so 
wild, die Isolated Shell von Visual Studio wird ohnehin nicht mehr 
weiter entwickelt, doch anstatt dieses MPLAB hätte ich mir da lieber 
eine ordentliche Extension für das richtige Visual Studio als Ersatz 
gewünscht.

Randnotiz dazu: Um langfristig und einfacher Cross-Platform entwickeln 
zu können, habe ich deshalb meine kleine private Toolchain vor kurzem 
auf die reine GNU-AVR-Toolchain umgestellt, die im WSL unter Windows 10 
läuft (und 1:1 auf einen Kubuntu-Rechner übertragen werden kann). Für 
die Buildskripte nutze ich auch keine Makefiles mehr, sondern 
MSBuild-Dateien (MSBuild selbst kompiliert unter Linux, ist ja Open 
Source). Programmiert wird in Visual Studio Code, egal ob Windows oder 
Linux. Lediglich der Debugging-Support fehlt.

Für meine überschaubaren Hobby-Projekte sehe ich momentan noch keinen 
Grund, warum ich keinen AVR nehmen sollte. Es gibt ja "brandneue" Megas 
wie Tinys, von denen ich nicht denke, dass sie so schnell abgekündigt 
werden. Der Profi mag da vielleicht eine differenzierte Entscheidung 
treffen.

Was mich an Microchip eher stört ist, dass die massiv im Rüstungsbereich 
aktiv sind. Und eben ein US-Unternehmen. Für ARM wäre ST als 
europäischer Hersteller durchaus interessant, nur - welcher von den 
Großen der Branche liefert oder entwickelt denn nicht für das Militär?

: Bearbeitet durch User
von Frank K. (fchk)


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Tim  . schrieb:

> Bei den großeren AVRs ist allerdings fraglich, wie wettbewerbsfähig die
> gegenüber den Cortexen sind. Der Vorteil eines schlanken 8 Bit Kerns
> lässt sich dann nicht mehr ausspielen.

Korrekt. Diese Teile haben viele Pins, und Pins und Pintreiber brauchen 
sehr viel Chipfläche. Dadurch ist der Chip selber groß und damit teuer, 
das Gehäuse ist teuer, und viel ändern kann man daran nicht.

Atmel hat verpennt, in modernere Chipgeometrien zu investieren. Die 
ganzen PIC24/dsPIC33 und die neueren PIC18 (die mit einem J oder K im 
Namen) laufen ja intern nur noch mit 2.5V oder 1.8V, nur der IO-Ring 
läuft noch auf 3.3 oder 5V. Genau so bekommen sie 5V dsPIC33EV mit 
internen 120 MHz oder 3.3V Dual-Core dsPIC33CK mit 90Mhz für den 
primären und 100 MHz für den sekundären Kern hin. Nett, was? Letztere 
sind übrigens für BLDC Motorregelungen gedacht, wo die Feldsteuerung auf 
dem sekundären und der CAN-Bus auf dem primären Prozessor läuft.

fchk

von Robert (Gast)


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Prinzipiell sehe ich auch keine Probleme bei AVRs. Microchip ist, was 
Lieferfähigkeit und Abkündigungen angeht, ziemlich gut. Und so schnell 
gehen die auch nicht unter, die haben durchaus viele Produkte die gut 
laufen.

Empfehlenswert ist es natürlich immer, genau nachzusehen was man da 
eindesignt. Ein doch recht alter Mega8 ist wohl keine so gute 
Entscheidung mehr, ein 328PB schon eher. Der 8er wird zwar auch noch 
viele Jahre zu haben sein, aber eben nicht mehr zu attraktiven Preisen.
Ganz große AVRs und v.a. Xmega seh ich auch kritischer, die sind in der 
Industrie nicht so groß angekommen, das Marktsegment ist einfach eher 
was für größere Kerne, früher z.b. C166 und 68k, heutzutage eben ARM.

Ich persönlich sehe die neueren Tinys durchaus als gut an, wenn man 
nicht auf den letzten Cent schauen muss sind die bequem und schön zu 
programmieren. Aber eben nur solange man den Controller nicht bis aufs 
letzte ausnutzt, denn die Entwicklung wird mit zunehmender Auslastung 
der Ressourcen exponentiell schwieriger. Irgendwas mit einem 
Grafikdisplay und z.b. Datalogging auf externem Speichermedium würd ich 
nicht mehr mit einem 8bitter bauen, das geht auf anderer Hardware 
schneller und schöner zum Entwickeln. So grob, ab 8k Code langsam mal in 
Richtung ARM schauen. Wenn man einen DMA gewinnbringend nutzen kann, 
also z.b. fürs Display, dann sollte man das auch tun.
Und >3,3V ist immer noch gut, ich hab ja z.b. einen Tiny20 verbaut für 
eine mobile lowpower Anwendung, da der direkt am Li-Akku laufen kann und 
man nur einen Pin und ein sehr günstiges externes Bauteil braucht für 
eine genaue, nicht kalibrierungsbedürftige Batteriespannungsmessung.

Was ich dagegen wirklich nicht mehr sehen will sind die diversen alten 
PICs. Grad die 12C können von mir aus endgültig sterben, um deren 
Architektur ist es nicht schade. 16C und deren Bankswitching ebenfalls, 
das verursacht körperliche Schmerzen. Wie froh war ich, als man endlich 
statt dem 12F509 einen T13 nehmen konnte... Und jetzt, wenn ich über die 
Jahre seh was für ein Gefrickel die bis aufs letzte Byte gefüllten T13 
mit Mehrfachnutzung aller Pins geworden sind, ist der F030 wieder so 
eine Erfreunis.

von Rudolph R. (rudolph)


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Frank K. schrieb:
> Atmel hat verpennt, in modernere Chipgeometrien zu investieren.

Genau, deshalb gibt es die ganzen ATSAM auch überhaupt nicht?
Die ARMs von Atmel dürften der wesentliche Grund sein, warum Microchip 
überhaupt Atmel gekauft hat.

von Alex S. (alex_sy)


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Danke für die zahlreichen Antworten!

Damit habe ich wirklich nicht gerechnet. Ich werde auch gleich allen 
ernst gemeinten Kommentaren antworten. Die anderen ignoriere ich mal.

Ach ja, Atmel wurde von Microchip aufgekauft :P (Ich wusste das, 
deswegen die Frage)

von Alex S. (alex_sy)


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mmm schrieb:
> Wenn sich meine Anforderungen nicht ändern, bleibe ich bei einem µC -
> nur das ist "hier" leider oft nicht so.
> z.B. USB und Ethernet sind so Dinge, die will ich nicht mit einem
> 8-bitter machen. Ein 32-bit ARM Cortex-M0 oder M4 macht einem da das
> Leben deutlich einfacher und ist oft sogar noch billiger als ein PIC
> oder AVR.

Wir selber verwenden auch ARM Controller, aber in diesem Fall ist die 
Steuerung sehr einfach und deswegen der 8-Bit Controller.

von Alex S. (alex_sy)


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Stefanus F. schrieb:
> Im Gegensatz zu diversen ARM Controllern haben AVR für uns zwei
> erhebliche Vorteile:
>
> - Wir kennen uns damit gut aus
> - Sie haben nur sehr wenige Fehler - wenn überhaupt.

Danke für die Antwort. Genau aus diesen Gründen  will ich auch bei den 
AVR´s bleiben. Ich gehe aber frühestens in 40 Jahren in die Rente und 
sollte deswegen eventuell auf die neueren Chips setzen.

von Alex S. (alex_sy)


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Frank M. schrieb:
> Da ich persönlich für meine Aufgaben mit einem Tiny nichts anfagen kann,
> ist Atmel für die Zukunft raus...

Same here, die Tinys kommen für mich auch nicht in Frage. Deswegen 
bringen auch die neueren Chips mir nichts.

von Alex S. (alex_sy)


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Lothar M. schrieb:
> Ich finde beim Durchklicken von der Startseite weg nach 3 Clicks 8-Bit
> PICs und AVRs genau gleichzeitig:

Das stimmt, ich meinte aber mehr die Programmieren wie den Atmel-Ice 
oder sonstige Entwicklungstools. Ich finde nicht mehr so viel wie früher

von Alex S. (alex_sy)


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> Das MCHP Atmel gekauft hat (nachdem der Laden anscheinend bis an den
> Rand der Pleite von den Vorbesitzern gemolken wurde) ist imo für die AVR
> Freaks ein Segen.

Damit wirst du wohl Recht haben.

von Peter D. (peda)


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Robert schrieb:
> wenn ich über die
> Jahre seh was für ein Gefrickel die bis aufs letzte Byte gefüllten T13
> mit Mehrfachnutzung aller Pins geworden sind

Der Tiny13 war wirklich kein großer Wurf. Kurz danach kam ja der 
Tiny25/45/85, Tiny24/44/84 und Tiny261/461/861.

von Alex S. (alex_sy)


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soso... schrieb:
> Jetzt kommt es drauf an:
> Wenn das eine neue Produktlinie wird, für die komplett neue Firmware
> entwickelt wird, wird man nicht mehr auf AVRs setzen wollen, sondern auf
> etwas neueres. Schon aus Kostengründen.

Genau das ist unsere Ausgangslage.

> Wenn ihr eure vorhandene Codebasis für das Produkt verwenden wollt, ist
> der AVR viel sinnvoller, weil es Entwicklungszeit spart. Wenn ihr ein
> populäres Derivat einsetzt (nein, das kann ich nicht nennen - fragt
> euren Distribtutor!) sehe ich persönlich kein Hindernis, den in ein
> neues Produkt zu nehmen.

Das stimmt auch. Aber irgendwann wird der Schritt zu Microchip wohl 
nötig sein. Also wieso warten?

von Alex S. (alex_sy)


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Harald E. schrieb:
> Ich jedenfalls verwende für Neuentwicklungen nahezu keine 8-Bit-Atmels
> dabei mehr.

Dürfte ich wissen welche Alternativen du verwendest?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Alex S. schrieb:
> Ich gehe aber frühestens in 40 Jahren in die Rente und
> sollte deswegen eventuell auf die neueren Chips setzen.

Ich denke es genügt zu akzeptieren, dass du irgendwann andere 
Mikrocontroller programmieren wirst. Ob jetzt oder später ist nicht 
wichtig.

Es könnte hilfreich sein, Programme so zu schreiben, dass in die 
komplexen Teile möglichst wenig hardware-spezifisches einfließt, damit 
man es später leichter auf andere µC portieren kann. Also z.B.

- keine Registerzugriffe in einer Funktion, die Kreise zeichnet
- nicht einfach davon ausgehen, dass 8bit Integer immer am schnellsten 
verarbeitet werden*
- nicht von einer bestimmten Taktfrequenz ausgehen

Aber übertreibe es nicht mit übermäßiger Hardware-Abstraktion, sonst 
brauchst du am Ende für Pillepalle Aufgaben einen Quad-Core mit 2GHz. 
Ich sehen keine Notwendigkeit darin, generell alle Mikrocontroller 
Programme Plattform-unabhängig zu schreiben. Mir genügt es, wenn sie so 
gestaltet sind, dass eine spätere Portierung mit vertretbarem Aufwand 
möglich ist.

*) Siehe auch 
https://www.nongnu.org/avr-libc/user-manual/group__avr__stdint.html, 
darin die Beschreibung der "least" und "fast" Integer Typen.

von Alex S. (alex_sy)


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Adam P. schrieb:
> das Anliegen vom TO ist ja nicht unberechtigt, wenn ein neues Projekt in
> Planung steht.
> Jedoch verstehe ich nicht so ganz, warum sich der TO nicht mal 1x zu
> Wort gemeldet hat, geschweige mal Antworten hinterfragt oder
> mitdiskutiert :-/

Ich habe echt nicht mit so vielen Antworten innerhalb von einem Tag 
gerechnet.

von Alex S. (alex_sy)


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Kastanie schrieb:
> Am lustigsten sind die unzähligen Posts hier, die dem TO hier ihr
> spektakuläres Wissen mitteilen, dass Atmel jetzt zu Microchip gehört.

Danke, Danke, Danke!

von Alex S. (alex_sy)


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Stefanus F. schrieb:
> - keine Registerzugriffe in einer Funktion, die Kreise zeichnet
> - nicht einfach davon ausgehen, dass 8bit Integer immer am schnellsten
> verarbeitet werden*
> - nicht von einer bestimmten Taktfrequenz ausgehen

Ist wirklich ein guter Tipp. Der leicht portierbare Programmaufbau 
gefällt mir, danke

von Peter D. (peda)


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Ich finde die 5V schon recht nützlich, für Steuerungen haben die viele 
Vorteile. Z.B. viele DAC/ADC benötigen 5V (MAX1300).
Ich werde mir daher mal die Kinetis von NXP anschauen, die haben auch 
CAN intern.

von M.A. S. (mse2)


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Alex S. schrieb:
> Ich gehe aber frühestens in 40 Jahren in die Rente und
> sollte deswegen eventuell auf die neueren Chips setzen.

Innerhalb von 40 Jahren wirst Du das wohl öfter als einmal tun müssen. 
;)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Peter D. schrieb:
> Ich finde die 5V schon recht nützlich

Dann wird es Dir wohl gefallen, dass bei STM32 etwa die Hälfte der I/O 
Pins 5V tolerant sind und dass man sie mit 3,6V betrieben kann, so dass 
ihre Ausgangs-Pegel sicher zu allen 5V Chips kompatibel sind.

von Peter D. (peda)


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Stefanus F. schrieb:
> Dann wird es Dir wohl gefallen, dass bei STM32 etwa die Hälfte der I/O
> Pins 5V tolerant sind und dass man sie mit 3,6V betrieben kann, so dass
> ihre Ausgangs-Pegel sicher zu allen 5V Chips kompatibel sind.

5V sind nur durch echte 5V zu ersetzen.
Z.B. der TPIC6C595 möchte 4,25V (0,85 * VCC) als High Pegel sehen.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Peter D. schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> Dann wird es Dir wohl gefallen, dass bei STM32 etwa die Hälfte der I/O
>> Pins 5V tolerant sind und dass man sie mit 3,6V betrieben kann, so dass
>> ihre Ausgangs-Pegel sicher zu allen 5V Chips kompatibel sind.
>
> Echte 5V sind nur durch 5V zu ersetzen.
> Z.B. der TPIC6C595 möchte 4,25V (0,85 * VCC) als High Pegel sehen.

Die 5V toleranten Ausgänge darf man mit Pull-Up Widerständen auf 5V hoch 
ziehen. Das könnte an manchen (sicher nicht allen) Stellen eine Option 
sein.

von MCU Consultant (Gast)


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Alex S. schrieb:
> Danke für die Antwort. Genau aus diesen Gründen  will ich auch bei den
> AVR´s bleiben. Ich gehe aber frühestens in 40 Jahren in die Rente und
> sollte deswegen eventuell auf die neueren Chips setzen.

Unter diesen Umständen würde ich ARM und MIPS überspringen und gleich 
bei RISC-V einsteigen, das ist upcoming und Open Source und damit immun 
gegen das Merger/Aufkauf GeZoCKe.

von M. K. (sylaina)


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MCU Consultant schrieb:
> Unter diesen Umständen würde ich ARM und MIPS überspringen und gleich
> bei RISC-V einsteigen, das ist upcoming und Open Source und damit immun
> gegen das Merger/Aufkauf GeZoCKe.

Aber ob sich RISC-V durchsetzen wird steht noch in den Sternen wobei man 
bei ARM und Co schon klare Fakten auf dem Tisch hat ;)

von Falk B. (falk)


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Stefanus F. schrieb:
> Die 5V toleranten Ausgänge darf man mit Pull-Up Widerständen auf 5V hoch
> ziehen. Das könnte an manchen (sicher nicht allen) Stellen eine Option
> sein.

Dann mußt du aber immer beim Schalten auf HIGH den Ausgang auf Tristate 
schalten. Und außerdem ist ein Pull-Up Widerstand DEUTLICH hochohmiger 
als ein CMOS-Ausgang. Das ist eher keine Option, außer für ein paar 
langsame, unkritische Sachen.

von M. K. (sylaina)


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Falk B. schrieb:
> Das ist eher keine Option, außer für ein paar
> langsame, unkritische Sachen.

Naja, was ist schon ne Option wenn man die zulässigen Bedingungen 
ausschließt? ;)

von Johnny S. (sgt_johnny)


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Ich denke Microchip wird zusehend in die Ecke gedrängt von den Cortex 
Herstellern.  Ich könnte mir gut vorstellen das die immoment mit 
gebündeldem Know-How von Atmel und Microchip an einer neuen Serie 
tüfteln, die es mit den Prozessoren von STM und NXP aufnehmen kann.

Momentan biete sich sicherlich ein noch ein Markt, gerade für Kunden 
welche die Software schon haben.

Wir hatten ein ähnliches Problem, bei einer "retrofit"-Entwicklung eines 
Geräts kommt weiterhin ein Atmega1284p zum Einsatz, weil da die 
komplette Software schon bei uns im Hause vorhanedn ist, nur nur leicht 
angepasst werden kann.

Klar, ein vergleichbarer STM32 würde ca. die hälfte kosten, bei 
kleinserien von 5000 Stk holt man aber mit der Einsparung bei weitem 
nicht den Entwicklungsaufwand für neue Software raus.

Atmega1284p ~4$
STM32L4XXX  ~2$

Ersparnis:  2$, bei 5000 Stk = 10'000

Dafür kann ein Softwareentwickler nicht sehr lange entwickeln, bis er 
teuere ist als die Ersparnis.

Und auch hier, 8-bit von Atmel ist halt relativ simpel zu programmieren, 
gerade für irgendwelche Kleinapplikationen (Displayanzeige von einem 
Wert etc), kann man mit relativ wenig Entwicklungsaufwand das gewünschte 
erreichen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Falk B. schrieb:
> Dann mußt du aber immer beim Schalten auf HIGH den Ausgang auf Tristate
> schalten.

Die Ausgänge der STM32 kann man als Open-Drain konfigurieren.

> Und außerdem ist ein Pull-Up Widerstand DEUTLICH hochohmiger
> als ein CMOS-Ausgang. Das ist eher keine Option, außer für ein
> paar langsame, unkritische Sachen.

Deswegen schrieb ich:
1
Das könnte an manchen (sicher nicht allen) Stellen eine Option sein.
2
      ^^^^     ^^^^^     ^^^^^^^^^^^^

Ich verstehe nicht, warum du gewöhnlich jede Aussage zu einem Extrem 
verzerrst und dich dann darüber beklagst, dass sie so nicht korrekt sei. 
Was hast du davon? Besonders klug kommt das nicht rüber.

von Rudolph R. (rudolph)


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Peter D. schrieb:
> Ich finde die 5V schon recht nützlich, für Steuerungen haben die viele
> Vorteile. Z.B. viele DAC/ADC benötigen 5V (MAX1300).
> Ich werde mir daher mal die Kinetis von NXP anschauen, die haben auch
> CAN intern.

Ich bin gerade vom ATMEGA16M1 auf den SAMC21E18 umgezogen.
Und neben dem Upgrade auf ISO CAN-FD finde ich die 5V auch ganz 
praktisch, vor allem für kleine CAN-Knoten die somit nur einen 
Spannungsregler benötigen.

Der kleinste aus der Serie hat exakt das gleiche Gehäuse, dabei heftig 
mehr Speicher, Peripherie ohne Ende, kostet dabei weniger.
Dabei immer noch die gleiche IDE, der gleiche Debugger, nur jetzt 
endlich mal als Debugger benutzbar.
Und endlich mal Upgrades, mehr Pins, zwei CAN Units, ab 64 Pins das 
Ganze als SAME51 mit Cortex-M4F/120MHz.
Ja, der E51 ist nicht mehr 5V, aber bei größeren Schaltungen stört ein 
zweiter Regler auch viel weniger als auf der kleinen CAN-Briefmarke die 
nur mit ein paar Pins wackeln soll.

Das einzige Problem ist sich da mal durchzubeissen, vor allem wenn man 
auf das ASF verzichten will - Features ohne Ende.
Die Doku von Atmel/Microchip wird da schnell sehr dünn und Beispiele für 
Bare-Metal ATSAM sind auch etwas seltener.
Mal schauen mit was Microchip da noch so um die Ecke kommt, wenn die ASF 
einstampfen kann es eigentlich nicht schlechter werden.

Wenn ich nicht langsam mal auf ISO CAN-FD angewiesen wäre hätte ich das 
auch noch nicht gemacht.
Die E51 sind aber praktisch noch ganz frisch und die C21 können jetzt 
auch noch nicht so lange wirklich ISO CAN-FD.

Aber boah, das M-CAN Modul ist schon sehr fett, vorher die alte AVR 
CAN-Unit die Atmel mal aus irgendweinem 8051 übernommen hat mit 6 
Message-Boxen im ATMEGA16M1, jetzt zwei Empfangs FIFOs mit jeweils bis 
64 Elementen, dazu 64 Empfangs-Puffer, 32 Sende-Puffer, krasses Zeug. 
:-)
Ich weiss überhaupt nicht, wie ich den ATSAMC21E18 ausreizen soll.
Und ich kratze nur an der Oberfläche, zuletzt habe ich mal einen der 5 
Timer benutzt, die sind alle gleich und können alle auf 8, 16 oder 32 
Bit gestellt werden, natürlich auch alle mit Input-Capture und PWM.

von Kastanie (Gast)


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MCU Consultant schrieb:
> Unter diesen Umständen würde ich ARM und MIPS überspringen und gleich
> bei RISC-V einsteigen, das ist upcoming und Open Source und damit immun
> gegen das Merger/Aufkauf GeZoCKe

Seltsame Einstellung!

von M.A. S. (mse2)


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Kastanie schrieb:
> MCU Consultant schrieb:
>> ...Open Source und damit immun gegen das Merger/Aufkauf GeZoCKe
>
> Seltsame Einstellung!

Na ja, das ganze "Merger/Aufkauf Gezocke" kann einem schon manchmal auf 
die ... (worauf auch immer) gehen.
Allerdings ist es ja bei Hardware nun einmal so, dass man als Anwender 
auf Silizium angewiesen ist, das irgendwer herstellt. Egal, ob der 
Inhalt Open oder nicht ist. Und somit sehe ich auch hier keine 
Unabhängigkeit von besagtem "...Gezocke".

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Alex S. schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> Im Gegensatz zu diversen ARM Controllern haben AVR für uns zwei
>> erhebliche Vorteile:
>>
>> - Wir kennen uns damit gut aus
>> - Sie haben nur sehr wenige Fehler - wenn überhaupt.
>
> Danke für die Antwort. Genau aus diesen Gründen  will ich auch bei den
> AVR´s bleiben. Ich gehe aber frühestens in 40 Jahren in die Rente und
> sollte deswegen eventuell auf die neueren Chips setzen.

Das ist eine sehr merkwürdige Einstellung. IMHO solltest du gar nicht 
auf irgendwelche Chips "setzen". In 40 Jahren wird eine Menge passieren. 
Es werden neue, leistungsfähigere µC Familien kommen. Und einige der 
heute angesagten werden vielleicht auch aussterben (im Sinne von: nicht 
mehr neu zu kaufen, egal unter welchem Namen der Laden als letztes 
gesegelt ist).

Insofern wirst du in deinem Berufsleben auf jeden Fall noch einige neue 
µC lernen (müssen). Es ist jetzt entschieden zu früh, sich auf eine 
Familie festlegen zu wollen. Statt dessen solltest du für jedes neue 
Projekt einen kritischen Blick auf deine bisherigen Favoriten werfen und 
zumindest in Betracht ziehen, daß etwas neues vielleicht besser paßt. 
Und im Fall des Falles für dieses Design eben mal was neues verwenden.


Alex S. schrieb:
> soso... schrieb:
>> Wenn das eine neue Produktlinie wird, für die komplett neue Firmware
>> entwickelt wird, wird man nicht mehr auf AVRs setzen wollen, sondern auf
>> etwas neueres. Schon aus Kostengründen.

Das Wörtchen "wollen" trage ich nicht mit. Man wird für etwas neues 
nicht unbedingt bei AVR bleiben müssen. Aber wenn sie andersherum von 
der Leistung passen und wenn man das Vertrauen in den Hersteller (jetzt 
MCP, nicht mehr Atmel) hat, daß die Chips über die angestrebte 
Lebenszeit des Produkt verfügbar sein werden, dann kann man genausogut 
bei AVR bleiben. Als Bonus kann man Toolchain, Tools und das bereits 
erworbene Wissen weiter verwenden.

> irgendwann wird der Schritt zu Microchip wohl nötig sein.

Dieser Satz ergibt überhaupt keinen Sinn. Wenn du AVR verwendest, dann 
bist du schon bei Microchip.

von svensson (Gast)


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Wenn ich damals richtig aufgepaßt habe, dann sind die niedrigen 
Spannungen heute eine Folge der kleineren Strukturbreiten und um die 
Verlustleistungen zu reduzieren, was bei einer deutlichen Erhöhung der 
Einheiten wichtig ist. Gleichzeitg machen die kleineren Strukturbreiten 
eine Schaltung aber auch anfälliger gegen Fehler und weniger robust.

Folglich wird es immer auch ein Markt für wenig leistungsfähige, dafür 
aber robuste und zuverlässige, Controller geben.

Microchip ist doch weltweit die Nummer 3 und wird mit der Übernahme von 
Microsemi noch weiter wachsen. Da braucht man sich keine Sorgen zu 
machen, daß die vom Markt verschwinden werden. Insbesondere auch deshalb 
schon nicht, weil das US-Militär bestimmt keine in China gefertigten 
Chips in seinen Waffensystemen haben will.

von Johnny B. (johnnyb)


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Falk B. schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> Die 5V toleranten Ausgänge darf man mit Pull-Up Widerständen auf 5V hoch
>> ziehen. Das könnte an manchen (sicher nicht allen) Stellen eine Option
>> sein.
>
> Dann mußt du aber immer beim Schalten auf HIGH den Ausgang auf Tristate
> schalten. Und außerdem ist ein Pull-Up Widerstand DEUTLICH hochohmiger
> als ein CMOS-Ausgang. Das ist eher keine Option, außer für ein paar
> langsame, unkritische Sachen.

Sehe ich als nicht so kritisch an, da schnelle Anwendungen 
typischerweise schon lange nicht mehr mit 5V-Technik realisiert werden, 
sondern mit deutlich kleineren Spannungen.
Von da her kann man sich wohl für die meisten Anwendungen mit Pull-Up's 
behelfen und für die wenigen, übrigen Fälle, kann man immernoch einen 
richtigen Pegelwandler dazwischenschalten.

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