CO2 Probelm, Elektroauto die Lösung?

Bei guter Pflege hält ein alter Diesel locker mehr als 200Tkm durch. Bei 
allem was Du heute angeboten bekommst, wurde dieses Problem schon 
beseitigt, da hast Du Glück wenn er die 150Tkm übersteht.

Ich denke, das man bei dieser Diskussion mit Vernunft oder Ökobilanzen 
nicht viel weiter kommt. Die ist mittlerweile, wie der Grossteil der 
Klimadiskussion, emotional so belastet, das so gut wie jeder, mich 
eingeschlossen, polarisiert und mit Vorurteilen gar nicht mehr logisch 
denken kann. Jede Dreckslobby, egal ob Autobauer oder Naturschützer, 
zieht irgendeine Statistik aus der Tasche und erpresst mit 
Arbeitsplätzen oder Sterberaten.

Ich sehe zusätzlich noch das Problem der Infrstruktur, schon jetzt sind 
ja Ladestationen hier in Berlin rund um die Uhr besetzt von SUV mit 
E-Kennzeichen. Und das Aufladen tausender E-Autos mit Kabel aus dem 
Küchenfenster ist auch unrealistisch.

Es geht also im städtischen Raum gar nicht - und das ist der CO2 
Ballungsraum.

Ben B. schrieb:
> ein alter Diesel locker mehr als 200Tkm durch

Muss aber kein Diesel sein. Mein kleiner 95er Micra ist nun auch schon 
bei 201.000 km.

Holm T. schrieb:
> Hier mal ein Beitrag von TE:
>
> 
https://www.tichyseinblick.de/wirtschaft/mobilitaet/e-mobilitaet-klimaschaedlichste-antriebsart-der-industrieverband-und-das-elektroauto/
>
> ein Diesel müßte 200 Tkm fahren eher er die CO2 Menge erzeugt hat die
> schon bei der Akku Herstellung für Elektroautos anfallen.
>
> Gruß,
>
> Holm

Aber nur wenn der Akku mit Braunkohlestrom gefertigt wird. Man kann 
sowas aber auch in Nevada machen, wo man billigen Solarstrom bekommt, 
oder in Schweden, wo man billige und CO2 freie Wasserkraft hat.

Gruß
Axel

Ben B. schrieb:
> Bei guter Pflege hält ein alter Diesel locker mehr als 200Tkm durch.

Hmja, aber im PKW-Segment nicht sooo viel länger. Mein alter Seat 
Alhambra Diesel hat's auf 225Tkm in 19 Jahren gebracht, verschrottet 
wurde er mit (noch) intaktem Motor wegen zahlreicher anderer 
Wehwechchen.

Die Internet-Recherche hat ergeben, dass die Ausfallrate dieses Motors 
bei ca. 240Tkm drastisch ansteigt; das war dann auch ein Grund dafür, 
den Rest des Autos nicht nochmals instandzusetzen.

Matthias S. schrieb:
> Ich denke, das man bei dieser Diskussion mit Vernunft oder Ökobilanzen
> nicht viel weiter kommt. Die ist mittlerweile, wie der Grossteil der
> Klimadiskussion, emotional so belastet,

In der Tat. Es herrscht die blanke Hysterie und Hypermoral.

> Ich sehe zusätzlich noch das Problem der Infrstruktur, schon jetzt sind
> ja Ladestationen hier in Berlin rund um die Uhr besetzt

Das ist ein lösbares Problem. Das Tankstellennetz wurde auch nicht über 
Nacht aufgebaut.

> Es geht also im städtischen Raum gar nicht - und das ist der CO2
> Ballungsraum.

Du nimmst das Ergebnis vornweg. Das ist schlecht.

Matthias L. schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Bei guter Pflege hält ein alter Diesel locker mehr als 200Tkm durch.
>
> Hmja, aber im PKW-Segment nicht sooo viel länger. Mein alter Seat
> Alhambra Diesel hat's auf 225Tkm in 19 Jahren gebracht, verschrottet
> wurde er mit (noch) intaktem Motor wegen zahlreicher anderer
> Wehwechchen.
>
> Die Internet-Recherche hat ergeben, dass die Ausfallrate dieses Motors
> bei ca. 240Tkm drastisch ansteigt; das war dann auch ein Grund dafür,
> den Rest des Autos nicht nochmals instandzusetzen.

Was nach 19 Jahren ja auch OK ist. Offizell sind Autos für ca. 8 Jahre 
Gebauchsdauer konstruiert.

Kommt jetzt zum allwöchentlichen LED-Vorwiderstands-Thread noch der 
allwöchentliche Diesel-Thread dazu?

Kein Wunder, die Thematik Diesel/Verbrenner/E-Auto betrifft viele 
Menschen. Und im Gegensatz zum Vorwiderstand hat man darauf so gut wie 
keinen eigenen Einfluss.

> der allwöchentliche Diesel-Thread dazu?
Du kannst ihn ja löschen wenn er Dir nicht passt,
das macht ihr doch sonst auch so gerne!

Einhart P. schrieb:
> Und im Gegensatz zum Vorwiderstand hat man darauf so gut wie keinen
> eigenen Einfluss.

Daran ändert dieses Ad-nausem-Threaden hier im Forum nun genau was?

Lothar M. schrieb:
> Kommt jetzt zum allwöchentlichen LED-Vorwiderstands-Thread noch der
> allwöchentliche Diesel-Thread dazu?

Ach Lothar, Spass muss doch sein :-P Solange kein Thread über LED da 
ist, halten wir mit dem lieben Auto das Forum am Laufen. Und 
Elektroantrieb ist ja hier nicht so themenfremd.

Lothar M. schrieb:
> Kommt jetzt zum allwöchentlichen LED-Vorwiderstands-Thread noch der
> allwöchentliche Diesel-Thread dazu?

Nein, der kommt nicht hinzu, sondern ersetzt. Es hat sich mittlerweile 
herumgesprochen, dass die gesamtgesellschaftlichen Gefahren durch die 
Verwendung falscher (oder gar keiner!) Vorwiderstände deutlich geringer 
sind, als mancher Forist zuvor befürchtet haben mag.

Man könnte natürlich im Sub-Forum Fahrzeugelektronik ...   ach nein, das 
wäre nicht in Ordnung.

Holm T. schrieb:
> -v bitte..

Was genau ändert dieser x-und-zigste Thread über Diesel-, Elektro-, 
Dampf- oder sonstige Vehikel am Zustand?

Meiner Meinung nach gar nichts. Nicht in diesem Forum. Wie auch?

Holm T. schrieb:
> Das halt ich für  unrichtig Jörg.

Das weiß ich, dass du das nicht für richtig hälst.

Ich bitte dich dennoch, das Grundthema dieses Forums zu respektieren, 
und dazu gehört es eben nicht, immer wieder die gleiche Leier 
anzuwerfen über die Tagespolitik (was anderes ist es nicht, egal wie 
technisch du nun gerade argumentierst).

Du wirst die, die nicht deiner Meinung sind, sowieso nicht ändern, auch 
nicht durch die noch so vielte Wiederholung. Und genau deshalb, weil 
alle Diskussionen über Politik schon vor Jahren immer wieder in solchen 
„Ich muss das jetzt hier sagen, damit ich alle anderen davon 
überzeuge“-Threads endeten (die natürlich auch damals schon keinen 
überzeugt haben, der nicht sowieso schon vorher davon überzeugt war), 
hat Andreas derartige Themen ausdrücklich hier für unerwünscht erklärt.

Holm T. schrieb:
> Was bitte ist "derartig"? Alles was nicht in die Kategorie
> "Ökogrüncducsufriedefreudeeierkuchen" paßt?

Nein. Aber wenn du dich mal umsiehst: die Leute, die in diese Richtung 
gehen, sind interessanterweise nicht die Leute, die hier haufenweise 
Threads zu derartigen Themen aufmachen würden.

Und ja, das ist Politik, denn du willst hier nicht über ökologische 
Grundsätze diskutieren, sondern um die aktuelle Politik darum.

Das hier ist ein Forum für Mikrocontroller und Elektronik. Wenn du bei 
irgendeiner elektronischen Lösung für Elektroautos (oder einen 
Elektroroller für deine künftigen Enkel :) tüfteln willst, bist du hier 
richtig. Für eine Diskussion, ob Elektromobilität ökologisch sinnvoll 
ist oder nicht, ist das hier nicht das passende Forum.

Um zum Thema zumidnest etwas beizutragen:
Wurde in der Berechnung da oben eigentlich berücksichtigt wieviel CO2 
die Herstellung eines Verbrennermotors zum Vergleich hervorruft?
Und auch wieviel die Förderung und Rafinierung von ÖL bzw. Diesel?
Wie sieht es mit dem Transport-Aufwand bis in die Tankstellen aus (dann 
natürlich anteilsmäßig dem Ausbau des Stromnetzes gegenübergestellt)?

Holm T. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Um zum Thema zumidnest etwas beizutragen:
>> Wurde in der Berechnung da oben eigentlich berücksichtigt wieviel CO2
>> die Herstellung eines Verbrennermotors zum Vergleich hervorruft?
>> Und auch wieviel die Förderung und Rafinierung von ÖL bzw. Diesel?
>> Wie sieht es mit dem Transport-Aufwand bis in die Tankstellen aus (dann
>> natürlich anteilsmäßig dem Ausbau des Stromnetzes gegenübergestellt)?
>
> Niemanden interessiert es das Thema wirklich zu "diskutieren" so wies
> aussieht.
>
> Gruß,
>
> Holm
Dich allerdings am allerwenigsten sonst würdest du nicht einen offenen 
Titel mit einem so voreingenommenen Inhalt deines Threads kombinieren.
Einmal mehr...

Da VW jetzt in den Markt als Stromanbieter einsteigen will, kann man mit 
einiger Sicherheit ausschließen, daß E-Mobilität der Umwelt helfen kann.

Holm T. schrieb:
> Hier mal ein Beitrag von TE:
>
> 
https://www.tichyseinblick.de/wirtschaft/mobilitaet/e-mobilitaet-klimaschaedlichste-antriebsart-der-industrieverband-und-das-elektroauto/
>

Völlig idiotischer Artikel.
Hat von euch mal jemand das nachgerechnet, was in dem Artikel behauptet 
wird?

Ein Mittelklassewagen würde auf 200.000km 17t CO2 ausstoßen (was einem 
Dieselverbrauch von 3,24L/100km entspricht, und damit viel zu niedrig 
angesetzt ist).
Gleichzeitig wird behauptet, dass ein Akkusatz für ein Mittelkasse 
E-Fahrzeug in der Herstellung diese 17t freisetzt, was wiederum viel zu 
hoch angesetzt ist. Kurzes googeln zeigt: Je nach Quelle wird 125-200kg 
CO2 pro kWh Batteriekapazität genannt, was mindestens 85kWh (bis 136kWh) 
Kapazität entspricht.

Jörg W. schrieb:
> Wenn du bei
> irgendeiner elektronischen Lösung für Elektroautos (oder einen
> Elektroroller für deine künftigen Enkel :) tüfteln willst, bist du hier
> richtig. Für eine Diskussion, ob Elektromobilität ökologisch sinnvoll
> ist oder nicht, ist das hier nicht das passende Forum.

Wenn es nicht die Leute diskutieren, die die E-Autos bauen, reparieren 
oder fahren, wer soll sich denn dann Gedanken machen? Und wir haben hier 
Nutzer, Ingenieure und Serviceleute, die mit E-Mobilität zu tun haben.
Ich finde es nicht falsch, sich Gedanken um die Zukunftsfähigkeit einer 
Technologie zu machen, weil wir heute an einem Punkt sind, wo man nicht 
jeden Mist machen sollte, nur weil es technisch geht. Das ist schon 
öfter mal schiefgegangen.

Mich wuerde die Ausgangsfrage schon sehr interessieren, d.h. wieviel 
Energie bei der Akkuproduktion tatsaechlich eingesetzt wird. Ausserdem 
in welcher Form, elektrisch (z.B. fuer Elektrolyse), in Form von Koks 
fuer Verhuettung, etc.
Ich glaube aber gar nicht mehr daran zuverlaessige Daten zu bekommen. 
Allein wenn schon der "aktuelle Strommix" verwurstet wird...
Die 200000km aus dem Eingangspost scheinen mir auch unplausibel, sodass 
ich den Link gar nicht studiert hab.

Thorsten M. schrieb:

> Die 200000km aus dem Eingangspost scheinen mir auch unplausibel, sodass
> ich den Link gar nicht studiert hab.

Das könnte wesentlich zum Beispiel davon abhängen, in welchen 
Intervallen und über welche Strecken das Plug-In-Hybrid-Fahrzeug bewegt 
wird, für dessen Hilfsantrieb er benötigt wird.

Matthias S. schrieb:
> weil wir heute an einem Punkt sind, wo man nicht
> jeden Mist machen sollte, nur weil es technisch geht.

Diesen Satz möchte ich großflächig unterschreiben!

Holm T. schrieb:
> Thorsten M. schrieb:
> [..]
>> Die 200000km aus dem Eingangspost scheinen mir auch unplausibel, sodass
>> ich den Link gar nicht studiert hab.
>
> Gutes Argument. Machst Du das bei Gesetzen auch so?

Die Frage nach der Plausibilität der eingeworfenen Zahl bleibt aber auch 
nach dem Lesen des Artikels. Dieser übernimmt einfach die Zahl, die 
Schmidt im dort verlinkten Artikel nennt - natürlich auch dort ohne 
Quelle für diese 17 Tonnen.

Einfach nur hingeworfene Zahlen tragen wenig zur Versachlichung bei, 
zumal Schmidt unerwähnt lässt, wieviel CO2 bei der Produktion eines 
Dieselmotors und seines Antriebsstranges im Gegensatz zum Elektromotor 
frei wird. Auch das müsste man natürlich gegenrechnen.

Weiterhin ist die Frage, wie die Energiebilanz dann mit recyclten Akkus 
aussähe. Aluminium verbraucht bei der erstmaligen Herstellung auch 
enorme Energiemengen. Die Aufbereitung von Aluminiumschrott hingegen nur 
noch einen Bruchteil davon.

Auch stört mich, dass immer nur über LiIon-Akkus geredet wird aber nicht 
über die vielen anderen Lösungen bzgl. der Energiespeicherung. 
E-Mobilität wird einfach immer mit dieser Technologie gleichgesetzt, 
dabei gibt es durchaus interessante andere Ansätze. Nur weil sie als 
erstes verfügbar ist, heisst es nicht, dass sie in 12 Jahren die 
technologie der Wahl sein wird.

Etwas dürftig finde ich Argumente wie "Es gibt bis heute kein einziges 
Beispiel dafür, dass durch Stickstoffdioxid im Straßenverkehr ein Mensch 
zu Tode gekommen ist." Der direkte Nachweis dürfte schwierig werden. 
Darauf hat auch die Zigarettenindustrie viele Jahrzehnte über gesetzt.
Und: man muss nicht unbedingt an Dingen sterben, damit sie 
gesundheitsschädlich sind.

Genauso unsinnig sind Studien mit tausenden Feinstaubtoten von der 
Gegenseite.

Um mal etwas mehr Versachlichung in die Diskussion zu bringen: wo gibt 
es denn wirklich nachvollziehbare Rechnungen zum Energieeinsatz bei der 
Akkuerzeugung?

Jörg W. schrieb:
> Ich bitte dich dennoch, das Grundthema dieses Forums zu respektieren,
> und dazu gehört es eben nicht, immer wieder die gleiche Leier
> anzuwerfen über die Tagespolitik (was anderes ist es nicht, egal wie
> technisch du nun gerade argumentierst).

Der Impuls solch eher politische oder ökologische Themen hier in diesem 
Forum anzuschneiden kommt aber auch daher, dass in anderen Foren -in 
denen diese Themen diskutiert werden- kaum noch Leute anzutreffen sind, 
die auch nur ansatzweise Verständnis oder Bildungshintergrund im 
technischen oder naturwissenschaftlichen Bereich haben.

Ich verstehe die Moderation einerseits, dieses Forum nicht zu sehr 
politisieren zu lassen - andererseits meine ich manchmal auch, dass es 
eine Art vorauseilender Gehorsam ist, bestimmte Themen die Widerspruch 
zum links-grünen gesellschaftlichen Mainstream erwarten lassen - 
abzuwürgen.

Menschen die in der DDR aufwuchsen (so wie ich) sind da vielleicht auch 
etwas sensibler - und eher geneigt, gegen die Alt68er und der somit 
westdeutsche Kulturhegemonie aufzubegehren - und dem Ein oder Anderen 
auch mal verbal in die Fresse zu hauen!

Spätestens dann werden die Forumsgrenzen natürlich überschritten - so 
dass letztendlich die restiktivere Moderation - schon ganz o.k. ist
, auch dann wenn meine Beiträge oder Themen gelöscht werden.

Chris D. schrieb:

> Etwas dürftig finde ich Argumente wie "Es gibt bis heute kein einziges
> Beispiel dafür, dass durch Stickstoffdioxid im Straßenverkehr ein Mensch
> zu Tode gekommen ist." Der direkte Nachweis dürfte schwierig werden.
> Darauf hat auch die Zigarettenindustrie viele Jahrzehnte über gesetzt.
> Und: man muss nicht unbedingt an Dingen sterben, damit sie
> gesundheitsschädlich sind.

Stimmt. Aber die aktuelle Hysterie tut so, als ob es UNZÄHLIGE Tote 
durch NOx, besonders beim Diesel kommt. Das ist verlogen^3!

> Genauso unsinnig sind Studien mit tausenden Feinstaubtoten von der
> Gegenseite.

Dito.

> Um mal etwas mehr Versachlichung in die Diskussion zu bringen: wo gibt
> es denn wirklich nachvollziehbare Rechnungen zum Energieeinsatz bei der
> Akkuerzeugung?

Was willst du denn mit  Versachlichung? Der Mensch funktioniert nicht 
logisch, die Politik schon gar nicht. Da geht es in erster Linie um 
EMOTIONEN, das ganze versetzt mit IDEOLOGIE!!! Glaubst du, daß die 
Grünen schalich argumentieren? Die moralisieren und dramatisieren seit 
Anbeginn ihrer Existenz. Und sind damit sehr erfolgreich! Denn mit 
Angsmache und Hypermoral kriegt man die Masse der schwachen Menschen 
relativ leicht zu fassen.

https://www.achgut.com/artikel/ohne_mich_sagte_die_biene_zum_bienensterben

http://www.science-skeptical.de/klimawandel/wissenschaft-im-dienst-der-ideologie/0010349/

Holm T. schrieb:
> CO2 Probelm

Was für ein "CO2 Problem" sollen wir denn haben?
Der CO2 Gehalt in der Luft ist historisch gesehen auf äusserst niedrigem 
Niveau (siehe Bild).
Aktuell beträgt der Wert übrigens: 405.3ppm

Datengrundlage für Bild: 
http://www.columbia.edu/~jeh1/2008/TargetCO2_20080407.pdf

Quelle Aktueller Messwert:
http://www.zwoenitz-wetter.de/html/co2_aktuell.html

Walter K. schrieb:
> Menschen die in der DDR aufwuchsen (so wie ich) sind da vielleicht auch
> etwas sensibler - und eher geneigt, gegen die Alt68er und der somit
> westdeutsche Kulturhegemonie aufzubegehren - und dem Ein oder Anderen
> auch mal verbal in die Fresse zu hauen!

Mein Mathelehrer meinte ab und an zu uns, wenn mal wieder zuviel Unruhe 
im Raum war. "Herr XYZ, es gibt gleich ein paar aufs Maul! Natürlich nur 
rethorisch!".

Walter K. schrieb:
> die auch nur ansatzweise Verständnis oder Bildungshintergrund im
> technischen oder naturwissenschaftlichen Bereich haben.

Nase runter, macht einen besseren Eindruck. In welchen Foren suchst du 
denn sonst nach solchen Themen? www.chefkoch.de/forum?

Johnny B. schrieb:
> Was für ein "CO2 Problem" sollen wir denn haben?
> Der CO2 Gehalt in der Luft ist historisch gesehen auf äusserst niedrigem
> Niveau (siehe Bild).

Die Temperaturkurve dazu - fällt dir was auf?
Obacht: Anders als die Kurve oben ist das keine lineare Darstellung.

Aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte

https://www.achgut.com/artikel/die_gesammelten_maerchen_der_geschwister_gruen_teil_4

Der Zukunftsforscher Matthias Horx kommentiert das sehr luzide: “Es geht 
um die Deutungsmacht des mächtigsten aller archaischen Symbole: des 
Wetters. Jeder Regenschauer ist nun ein Anzeichen. Jeder milde Winter 
ein Menetekel. Jeder Sturm ein Armageddon. Wer DIESE Angst beherrscht 
und funktionalisieren kann, verfügt über den zentralen Code der 
Menschheitsängste.“

https://www.achgut.com/artikel/ein_lehrstueck_ueber_prognosen

DAS ist einer der besten Artikel, den ich zu diesem Thema bisher gelesen 
habe! LESEN und VERSTEHEN!!!

https://www.tichyseinblick.de/gastbeitrag/das-prinzip-waldsterben/

"Das „ökologische Bewusstsein“ wurde zur deutschen Ersatzreligion [1]"

Falk B. schrieb:
> Da geht es in erster Linie um EMOTIONEN, das ganze versetzt mit
> IDEOLOGIE!

Ach, und die von dir hingeworfenen Links sind da irgendwie besser?

Die sind einfach nur anders mit Ideologie versetzt. Mehr in deinem 
Sinne, gewiss, aber deshalb nicht insgesamt weniger.

Vielleicht akzeptiert Holm ja jetzt, dass das ein politisches und kein 
technisches (und auch kein rein ökologisches) Thema ist, bei dem eben 
jeder nur versucht, dem Anderen die eigene Meinung „überzuhelfen“. Einen 
Willen, irgendwie auf Argumente der „Gegenseite“ einzugehen, sehe ich 
jedenfalls nicht.

Wie Matthias Schoeldgen bereits im dritten Artikel des Threads 
geschrieben hat: „Jede Dreckslobby, egal ob Autobauer oder 
Naturschützer, zieht irgendeine Statistik aus der Tasche und erpresst 
mit Arbeitsplätzen oder Sterberaten.“

Jörg W. schrieb:
>> Da geht es in erster Linie um EMOTIONEN, das ganze versetzt mit
>> IDEOLOGIE!
>
> Ach, und die von dir hingeworfenen Links sind da irgendwie besser?

Gefühlt richtig <=> gefühlt falsch.

Geht ja auch nicht anders. Keiner hier steckt tief genug in dem Thema 
drin, um wirklich anders zu reagieren, als mit "denen glaube ich" oder 
"denen glaube ich nicht einmal das Wetter von gestern".

Wobei mir hier wie auch in anderen Themen auffällt: die Neigung, 
Sachverhalte für umso einfacher beurteilbar zu halten, je weniger Ahnung 
man davon hat. Man ist ja Ing/Technik/MINT, da kann man alles, hat das 
richtige Bauchgefühl.

Jörg W. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Da geht es in erster Linie um EMOTIONEN, das ganze versetzt mit
>> IDEOLOGIE!
>
> Ach, und die von dir hingeworfenen Links sind da irgendwie besser?

Sind sie. Sie triefen nicht vor Hypermoral! Außerdem entlarven sie 
SACHLICH die Ökopropaganda, sein es die von vorgestern (Waldsterben und 
Eiszeit) als auch die von heute.

> Die sind einfach nur anders mit Ideologie versetzt.

Nein.

> Vielleicht akzeptiert Holm ja jetzt, dass das ein politisches und kein
> technisches (und auch kein rein ökologisches) Thema ist, bei dem eben
> jeder nur versucht, dem Anderen die eigene Meinung „überzuhelfen“. Einen
> Willen, irgendwie auf Argumente der „Gegenseite“ einzugehen, sehe ich
> jedenfalls nicht.

Ist doch im "wahren Leben" der Politik nicht anders. Jeder hat sowieso 
Recht, die anderen sind auf dem Holzweg. Änderungen im poltischen Kurs 
werden meist nur duch die böse Realität vorgenommen, siehe Atomausstieg 
und Energiewende etc. Da hat kein einziger Redner irgendwen überzeugt. 
Beim Thema F......e war es auch nicht die deutsche Politk, sondern 
andere haben die Drecksarbeit gemacht, damit die Hypermoral in 
Deutschland strahlen konnte!

> Wie Matthias Schoeldgen bereits im dritten Artikel des Threads
> geschrieben hat: „Jede Dreckslobby, egal ob Autobauer oder
> Naturschützer, zieht irgendeine Statistik aus der Tasche und erpresst
> mit Arbeitsplätzen oder Sterberaten.“

Stimmt. Die Schlußfolgerung ist aber für mich nicht, "ist doch alles 
egal, was geht mich das an, ich kann eh keinen Einfluß nehmen".

Dahingehend würde ich dem Holm schon zustimmen. Eine technische, mäßig 
politisierte Diskussion im moderaten Tonfall über das Thema E-Mobilität 
mit all ihren Facetten ist HIER vollkommen richtig platziert. Der 
Verweis auf das Politkverbot ist deplatziert. Wenn man das nämlich 
KONSEQUENT durchziehen würde, wäre hier bald Schicht im Schacht, denn 
dann würden nur noch rein technische Themen auf Nerd-Niveau diskutiert. 
Prost Mahlzeit!

A. K. schrieb:
> Wobei mir hier wie auch in anderen Themen auffällt: die Neigung,
> Sachverhalte für umso einfacher beurteilbar zu halten, je weniger Ahnung
> man davon hat.

Wohl wahr. Sachkenntnis kann jede lebhaft Diskussion nur behindern. ;-)

> Man ist ja Ing/Technik/MINT, da kann man alles, hat das
> richtige Bauchgefühl.

Stimmt, aber die guten Leute wissen, daß sie nichts wissen und halten 
sich zurück. Was aber natürlich nicht heißt, daß sie still in der Ecke 
sitzen und keine Sicht der Dinge haben.

Was gerade wieder in Deutschland abgeht ist Irrsinn^3. Aber keine Angst, 
der grüne, hypermoralische Endsieg ist nah!!! Durchhalten!

Falk B. schrieb:
> Aber keine Angst, der grüne, hypermoralische Endsieg ist nah!!!
> Durchhalten!

Allein mit solchen Parolen disqualifizierst du dich komplett als 
sachlicher Diskutant.

A. K. schrieb:
> Johnny B. schrieb:
>> Was für ein "CO2 Problem" sollen wir denn haben?
>> Der CO2 Gehalt in der Luft ist historisch gesehen auf äusserst niedrigem
>> Niveau (siehe Bild).
>
> Die Temperaturkurve dazu - fällt dir was auf?
> Obacht: Anders als die Kurve oben ist das keine lineare Darstellung.
>
> Aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte

Danke für Deine Grafik, aber das Thema hier ist CO2 und nicht die 
Temperatur.
Wahrscheinlich willst Du darauf hinaus, dass der Temperaturverlauf mit 
dem CO2 Gehalt korreliert, dies ist zwar der Fall, jedoch der kausale 
Zusammenhang bzw. Ursache/Wirkung sehr umstritten.
Der Temperaturverlauf korreliert eher mit der Sonnenaktivität als mit 
dem CO2. (siehe Bild)

Quelle Bild:
http://schulen.eduhi.at/astro/Christoph/Korrelation%20Der%20Sonnenfleckenen%20mit%20dem%20Klima.htm

Falk B. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Falk B. schrieb:
>>> Da geht es in erster Linie um EMOTIONEN, das ganze versetzt mit
>>> IDEOLOGIE!
>>
>> Ach, und die von dir hingeworfenen Links sind da irgendwie besser?
>
> Sind sie. Sie triefen nicht vor Hypermoral! Außerdem entlarven sie

Doch tun sie! Wenn man quasi allen anderen die Moral abspricht 
positioniert man sich doch automatisch als einzig echte moralische 
Instanz.

> SACHLICH die Ökopropaganda, sein es die von vorgestern (Waldsterben und
> Eiszeit) als auch die von heute.

Sachlich? Nicht dein Ernst! Habe deine verlinkten Artikel mal 
quergelesen. Da ist doch gefühlt jedes zweite Wort ein Kampfbegriff:

Waldsterbenshysterie, Ersatzreligion,  Öko-Glaubensritter, 
Volksverdummung, Opportunisten, Labertaschen-Stellen... um nur mal 
einige Begriffe aus einem Artikel zu nennen (Zitat Falk: "DAS ist einer 
der besten Artikel, den ich zu diesem Thema bisher gelesen
habe!"). Und das nennst du sachlich? Eieiei!

Co E. schrieb:
> Sachlich? Nicht dein Ernst! Habe deine verlinkten Artikel mal
> quergelesen. Da ist doch gefühlt jedes zweite Wort ein Kampfbegriff:

Nichts gegen tichy, rt, achgut und Konsorten.
Grundsätzlich finde ich es gut wenn man sich aus verschiedenen Quellen 
informiert die auch gerne mal gegensätzliche Positionen vertreten 
dürfen.

Trotzdem sollte man dabei objektiv bleiben.
Die Artikel in den alternativen Medien sind meist journalistisch auf 
weniger hohem Niveau, und wie du schon anmerkst, auf maximale 
Meinungsmache und Emotionen ausgelegt. Das wird insbesondere durch die 
Themen- und Wortwahl deutlich.
Diese Medien verfolgen durchweg ihre eigene Agenda, genauso wie dies 
auch Spiegel, der Stern oder die Bildzeitung tun.

Das ist auch alles kein Problem solange ich als Leser die Kompetenz habe 
zwischen Fakten und Meinungsmache zu unterscheiden.
Wer aber dem z.B. dem Spiegel Sachlichkeit und Objektivität abspricht, 
gleichzeitig aber die alternativen Medien als viel seriöser erachtet, 
der zeigt eigentlich nur dass er diese Kompetenz nicht besitzt.

Le X. schrieb:
> Das ist auch alles kein Problem solange ich als Leser die Kompetenz habe
> zwischen Fakten und Meinungsmache zu unterscheiden.

Ich finde es ist aber schon ein Problem, denn wie will man als Laie 
beurteilen, ob etwas in den Medien nun Fakt oder Meinungsmache ist? Nur 
weil etwas im Nature Magazin steht, muss es noch lange nicht wahrer sein 
als wenn es im lokalen Käseblatt vom Dorf steht.

Meiner Meinung nach sollte man aufhören das Klima mit irgendwelchen 
komischen Massnahmen beeinflussen zu wollen und sich stattdessen besser 
auf den Naturschutz konzentrieren, also Abfall nicht einfach auf den 
Boden werfen, weniger konsumieren, weniger reisen und kürzere 
Arbeitswege, ... Aber das schadet halt alles der Wirtschaft und darum 
ist die Politik dagegen und wettert nur gegen CO2.

Hallo Le X.

volle Zustimmung für deinen Text.

Le X. schrieb:
> Diese Medien verfolgen durchweg ihre eigene Agenda, genauso wie dies
> auch Spiegel, der Stern oder die Bildzeitung tun.

Eine Sache die ich bei unseren "Mainstreammedien" wirklich gut finde 
ist, dass obwohl jeder seine eigene Agenda hat, trotzdem auch immer 
wieder Gastautoren zu Wort kommen dürfen, die nicht unbedingt nach 
dieser Agenda schreiben.

Und um die alternativen Medien wie tichy, achgut und Konsorten mache ich 
normal einen Bogen weil:

1.) Man vorher eigentlich schon genau weiß welche Postionen man zu lesen 
bekommt
2.) Sachlichkeit und Objektivität durch Meinungsmache ersetzt sind.

und das eigentlich ganz unabhängig von den Positionen die dort vertreten 
werden.

Co E. schrieb:
> Und um die alternativen Medien wie tichy, achgut und Konsorten mache ich
> normal einen Bogen weil:
>
> 1.) Man vorher eigentlich schon genau weiß welche Postionen man zu lesen
> bekommt
> 2.) Sachlichkeit und Objektivität durch Meinungsmache ersetzt sind.

Zu Punkt 1)
Klar kenn ich das Fazit schon bevor ich den Artikel zu Ende gelesen 
habe.
Aber das macht ja nichts. Ich kann vielleicht doch noch was Neues 
mitnehmen, zumindest aber werden ich mal mit anderen Positionen und 
Gedankengut konfrontiert. Das ist besser als mich in meiner Filterblase 
abzuschotten.

Zu Punkt 2)
Ja, die Kampfbegriffe und teils offenen Beleidigungen nerven und stören 
den Lesefluß. Da ist die BILD-Zeitung teilweise direkt sachlich dagegen 
;-)

Holm T. schrieb:
> Johnny B. schrieb:

>> Meiner Meinung nach sollte man aufhören das Klima mit irgendwelchen
>> komischen Massnahmen beeinflussen zu wollen und sich stattdessen besser
>> auf den Naturschutz konzentrieren, also Abfall nicht einfach auf den
>> Boden werfen, weniger konsumieren, weniger reisen und kürzere
>> Arbeitswege,

Da bin ich voll dabei. Evolution statt Revolution.

>> ... Aber das schadet halt alles der Wirtschaft und darum
>> ist die Politik dagegen und wettert nur gegen CO2.
>
> Das schadet nicht mal der Wirtschaft, das schadet der Globalisierung,
> damit dem Einkommen der Oberschichten dieses Planeten und deshalb wird
> da keine Luft ran gelassen,

Naja, der Kapitalismus ist erfinderisch. Er hat erkannt, daß man mit 
schlechtem Gewissen Geld verdienen kann. Ein Großteil der grünen 
Technologie/Zeitgeist incl. E-Auto ist nur Ablaßhandel 2.0. Und damit 
wird RICHTIG Kasse gemacht.

<Verschwörungstheorie>
Den Dieselskandal und die exorbitant niedrigen Grenzwerte der EU hat die 
Autolobby eingefädelt! Denn die verdient MASSIV daran, wenn Millionen 
von Autos vorzeitig verschrottet und durch teure E-Autos ersetzt werden. 
Bei Glühlampenverbot haben die auch keine Sekunde Minus gemacht!
</Verschwörungstheorie>

Le X. schrieb:
> Die Artikel in den alternativen Medien sind meist journalistisch auf
> weniger hohem Niveau, und wie du schon anmerkst, auf maximale
> Meinungsmache und Emotionen ausgelegt.

Die "Qualitätsmedien" sind dagegen hochobjektiv, neutral und sorgfältig 
recherchiert. Auch die Darstellung von Fakten wird sorgfältig abgewogen. 
Es steht bis heute außer Zweifel, daß auf dem berühmten "Hase"-Video 
Hetzjagden zu sehen sind, sonst wäre doch längst eine Gegendarstellung 
auf Seite 1 veröffentlicht worden. Man ließ sich auch nicht durch krude 
Verschwörungstheorien seitens Polizei, Staatsanwaltschaft und 
Verfassungsschutz beirren, welche Hetzjagden leugnen. Denn das sind 
ohnehin alles rechtsextrem unterwanderte Strukturen, da muß man als 
demokratische Kraft einfach Stellung beziehen. Man bemüht sich stets 
nach Kräften, falsche Darstellungen von Sachverhalten schnellstmöglich 
richtigzustellen. Wie gut das funktionieren kann, sieht man am Fall 
Magnitz. Die von der AfD verbreitete Kantholz Fakenews wurde umgehend 
relativiert, der Mann ist nämlich nur hingefallen, nachdem er etwas 
geschubst wurde. Selbstverständlich ist Gewalt kein Mittel, Nazis müssen 
streng demokratisch bekämpft werden.

> Das ist auch alles kein Problem solange ich als Leser die Kompetenz habe
> zwischen Fakten und Meinungsmache zu unterscheiden.

Du sprichst mir aus der Seele, nichts wünsche ich mir für die 
Medienkonsumenten sehnlicher als diese Art von Kompetenz.

> Wer aber dem z.B. dem Spiegel Sachlichkeit und Objektivität abspricht

Nicht nötig, dafür sorgen die schon selbst.

Co E. schrieb:
> Eine Sache die ich bei unseren "Mainstreammedien" wirklich gut finde
> ist, dass obwohl jeder seine eigene Agenda hat, trotzdem auch immer
> wieder Gastautoren zu Wort kommen dürfen, die nicht unbedingt nach
> dieser Agenda schreiben.
>
> Und um die alternativen Medien wie tichy, achgut und Konsorten mache ich
> normal einen Bogen weil:
>
> 1.) Man vorher eigentlich schon genau weiß welche Postionen man zu lesen
> bekommt
> 2.) Sachlichkeit und Objektivität durch Meinungsmache ersetzt sind.
>
> und das eigentlich ganz unabhängig von den Positionen die dort vertreten
> werden.

Bravo, besser kann man seiner Unvoreingenommenheit nicht Ausdruck 
verleihen.

Jörg W. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Aber keine Angst, der grüne, hypermoralische Endsieg ist nah!!!
>> Durchhalten!
>
> Allein mit solchen Parolen disqualifizierst du dich komplett als
> sachlicher Diskutant.

Nö, das ist ist nur Sarkassmus, wenn gleich jener nicht jedermanns Sache 
ist. Willst du Willy Brand als unsachlichen Diskutanten abqualifizieren?

https://www.youtube.com/watch?v=l5QLziJftAE#t=1m20s

https://www.youtube.com/watch?v=01OgjnWvpI8#t=1m38s

So siehts auch heute noch aus, der Mainstream gegen die bösen 
Abweichler.
Herbert Wehner währe wohl heute in der AfD ;-)
Reden konnte er.

https://www.youtube.com/watch?v=01OgjnWvpI8#t=5m25s

TOPAKTUELL! (Auch wenn der historische Hintergrund ein anderer war)

Holm T. schrieb:
> ein Diesel müßte 200 Tkm fahren eher er die CO2 Menge erzeugt hat die
> schon bei der Akku Herstellung für Elektroautos anfallen.

Gibt es auch seriöse Quellen für diese Zahlen, oder bloß dieses 
"Meinungsmagazin" (impliziert ja schon subjektive "Berichterstattung", 
da Meinungen üblicherweise subjektiv sind), welches sich wiederum auf 
ein Interview stützt, wo der Chef eines Lobbyverbandes halt mal eine 
Zahl ohne Beleg hingerotzt hat? Und warum wird dort der CO2-Ausstoß bei 
der Produktion eines Verbrennungsautos vernachlässigt?

Holm T. schrieb:
> Siehe auch die Argumente zu
> Dieselverboten der DUH.
> Gruß,
>
> Holm

Scheint ja aber angekommen zu sein.
Richtig ist: Die Fahrverbote ergeben sich aus geltendem Recht.
Die Durchsetzung dieses seit langem geltenden Rechts wurde durch Politik 
und Justitz aktiv und passiv verhindert.

Die DUH versucht nun, lediglich die Durchsetzung anzustossen.

Matthias

Falk B. schrieb:
> DAS ist einer der besten Artikel, den ich zu diesem Thema bisher gelesen
> habe! LESEN und VERSTEHEN!!!
>
> "Das „ökologische Bewusstsein“ wurde zur deutschen Ersatzreligion [1]"
Dagegen steht halt eine tatsächliche Zerstörung der Umwelt. Verschmutzte 
Flüsse, Seen, Gewässer. Die Schädlichkeit der Stickoxide ist strittig, 
die Luftverschmutzung selbst ist aber objektiv vorhanden, auch wenns 
schon schlimmer war.
Und dann gibt es immer zwei Extreme um die ideale Mitte (nicht die 
politische). Je weiter man sich vom idealen Punkt entfernt, desto 
heftiger gerät das System in Schwingung, auch mit Überschwingern. Das 
System ist vieldimensional, eine Sollabweichung in einer Dimension löst 
auch Ausschläge in anderen Dimensionen aus.

Für den Mensch ist es entscheidend, wichtige von unwichtigen 
Informationen zu filtern, nicht nur im Medienkonsum sondern auch im 
Alltag.
Und dabei spielen die Emotionen eine große Rolle. Dass man nicht 
freiwillig ins Feuer fasst, dafür sorgen die Schmerzen. Dass man sich 
ein schmerzhaftes Ereignis bis zum nächsten Mal aber merkt und dann im 
entscheidenden Moment auch anwendet, dafür sind die Emotionen 
verantwortlich.
Das führt zwangsläufig zu Vorurteilen, z.B. dem Vorurteil, dass 
dampfende Gegenstände heiß sind. Was natürlich nicht immer stimmt, 
Beispiel Trockeneis.

Durch die Emotionalität hält man nur die Argumente für relevant, die den 
eigenen Standpunkt bekräftigen. Je ausgeprägter die Emotionalität desto 
stärker wird gefiltert. Und diese Emotionalität schlägt dem Leser um so 
mehr entgegen, je weiter er von dem Standpunkt entfernt ist.
Für "Reichsbürger" scheint es argumentativ logisch, dem Staat seine 
Legitimation abzusprechen aufgrund irgendwelcher historischer Vorgänge. 
Das Absprechen liegt aber nicht in den historischen Fakten, sondern in 
einer Ablehnung der bestehenden Struktur begründet. Was es für 
"unbeteiligte" so absurd macht und die emotional-ideologische 
Verblendung so massiv offenbart. D.h. Fakten allein schützen vor 
Ideologie auch nicht.

Matthias S. schrieb:
> Die Durchsetzung dieses seit langem geltenden Rechts wurde durch Politik
> und Justitz aktiv und passiv verhindert.
>
> Die DUH versucht nun, lediglich die Durchsetzung anzustossen.
Die Durchsetzung beruht aber nicht auf geltendem Recht. Das deutsche 
Recht sieht es nicht vor bestimmte Fahrzeuge nach Nasenfaktor aus 
Gebieten zu halten. Das Ergebnis ist, dass ein Rechtsbruch 
(Grenzwertüberschreitungen) durch einen anderen Rechtsbruch bereinigt 
werden soll.

Johnny B. schrieb:
> Was für ein "CO2 Problem" sollen wir denn haben?
> Der CO2 Gehalt in der Luft ist historisch gesehen auf äusserst niedrigem
> Niveau (siehe Bild).

Blöderweise war damals die Durchschnittstemperatur auch 12K höher als 
heute...

Johnny B. schrieb:
> Wahrscheinlich willst Du darauf hinaus, dass der Temperaturverlauf mit
> dem CO2 Gehalt korreliert, dies ist zwar der Fall, jedoch der kausale
> Zusammenhang bzw. Ursache/Wirkung sehr umstritten.
> Der Temperaturverlauf korreliert eher mit der Sonnenaktivität als mit
> dem CO2. (siehe Bild)
>
> Quelle Bild:
> 
http://schulen.eduhi.at/astro/Christoph/Korrelation%20Der%20Sonnenfleckenen%20mit%20dem%20Klima.htm

Selbst deine eigene Quelle widerspricht dir hier:

> Die Motive des Artikels vom 2. Diagramm [Anm.: das von dir angehängte]
> sind sehr eindeutig:
>
> Sie beschäftigen sich mit dem Gegenbeweis zum Klimawandel, und dass
> dieser nur politisches Techtelmechtel sei.
>
> Man muss außerdem auch noch erwähnen, dass dieser Artikel aus dem Jahre
> 1998 stammt und dass in dieser Zeit viele Theorien und Antitheorien zum
> Thema Klimawandel entstanden sind.
>
> Der 1. Artikel beschäftigt sich hauptsächlich mit dem Sonnenfleckenzyklus
> und ist daher vertrauenswürdiger als der 2.
>
> Man sollte sich nicht durch veraltete Artikel verwirren lassen und immer
> nur die neusten Erkenntnisse lesen, denn dadurch werden vielleicht
> veraltete wissenschaftliche Erkenntnisse nicht wieder automatisch in den
> Vordergrund gerückt.

Thorsten M. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Die Durchsetzung dieses seit langem geltenden Rechts wurde durch Politik
>> und Justitz aktiv und passiv verhindert.
>>
>> Die DUH versucht nun, lediglich die Durchsetzung anzustossen.
> Die Durchsetzung beruht aber nicht auf geltendem Recht. Das deutsche
> Recht sieht es nicht vor bestimmte Fahrzeuge nach Nasenfaktor aus
> Gebieten zu halten. Das Ergebnis ist, dass ein Rechtsbruch
> (Grenzwertüberschreitungen) durch einen anderen Rechtsbruch bereinigt
> werden soll.

Das sehen die Gerichte aber anders.

Es ist geltendes Recht, dass die Kommunen dafür zu sorgen haben, dass 
die gesetzlichen Grenzwerte eingehalten werden.

Die DUH hat darauf geklagt, dass die Kommunen klare Pläne vorlegen, wie 
sie die Grenzwerte/gesetzlichen Vorgaben einzuhalten gedenken, um in 
Zukunft die Gesetze einzuhalten und darauf, dass diese Pläne auch 
umgesetzt werden.

Die Kommunen haben den Gerichten daraufhin Pläne vorgelegt, wie sie das 
erreichen wollen, ohne die Diesel auszusperren. Dabei haben die Ideen 
der Kommunen den Gerichten nicht ausgereicht, vor allem, weil diese ja 
schon seit Jahren umgesetzt wurden und eben keinen gesetzeskonformen 
Zustand herbeigeführt haben.

Tja, und dann fiel keinem mehr was anderes ein, als die Diesel 
auszusperren, um die gesetzlichen Vorgaben einzuhalten, und dann haben 
die Gerichte entschieden, dass man das dann wohl tun muss.

Wo soll da der Rechtsbruch sein ?

Gruß
Axel

Axel L. schrieb:
> Tja, und dann fiel keinem mehr was anderes ein, als die Diesel
> auszusperren, um die gesetzlichen Vorgaben einzuhalten, und dann haben
> die Gerichte entschieden, dass man das dann wohl tun muss.
>
> Wo soll da der Rechtsbruch sein ?
Zum einen hat ein Gericht nicht die Kompetenz das zu entscheiden. Das 
dahinterstehende Prinzip nennt sich Gewaltenteilung. Ein Gericht kann 
vielleicht noch entscheiden, dass die Anzahl durchfahrender Autos 
reduziert werden muss, aber nicht, dass eine bestimmte Gruppe Fahrzeuge 
(und welche) ausgeschlossen wird. das ist eine rein politische 
Entscheidung, die ein Gericht nicht fällen kann. Zumindest in so einer 
Art Rechtsstaat.

Zum anderen, das ist der entscheidendere Punkt, ist es in keinem Gesetz 
vorgesehen, das Fahrzeuge mit Betriebserlaubnis beliebig aus Gegenden 
ausgeschlossen werden. Deshalb: Auf welcher Grundlage darf einem 
Dieselfahrer die Zufahrt nach Stuttgart verwehrt werden? Wer darf die 
Zufahrt auf welcher Grundlage verwehren? Dann gibt es Ausnahmen, 
Lieferverkehr ist ausgenommen, es werden Einzelausnahmen erteilt. Auf 
welcher Grundlage? Die Betriebserlaubnisse für die betroffenen Fahrzeuge 
wurden bis vor kurzen vom KBA erteilt. Rechtsstaatlich erwächst daraus 
auch ein Recht auf Nutzung.
Erschwerend kommt dazu, dass die Diesel nicht die einzigen 
Stickoxidverursacher sind, sondern nur einen Teil dazu beitragen. Das 
zeigt eine gewisse Willkür.

Der Umgang mit den Stickoxiden erinnert an den Umgang mit dem 
Klimawandel: Problem erkannt, ändern muss sich aber nichts, wir fangen 
das (langfristig) technologisch ab, oder halt unsere Nachkommen.
(Um den Bogen zu schlagen...)

Thorsten M. schrieb:
> Zum anderen, das ist der entscheidendere Punkt, ist es in keinem Gesetz
> vorgesehen, das Fahrzeuge mit Betriebserlaubnis beliebig aus Gegenden
> ausgeschlossen werden.

Das gibt's doch aber mit den „Umweltzonen“ schon recht lange … über 
deren Sinn oder Unsinn kann man sich natürlich streiten.

Holm T. schrieb:
> Nein, es ist sicher kein Rechtsbruch, sonst wäre das nicht mehrfach
> durchgegangen. Es ändert aber Nichts an der Tatsache das das ein
> untragbarer Zustand ist, der durch willkürlich falsch angesetzte
> Grenzwerte getriggert wurde. (Gasherde??)  An dieser Stelle muß
> aufgeräumt werden um dem Abmahnverein seine Existenzgrundlage zu
> entziehen.

<noch_eine_Verschwörungstheorie>
Die DUH ist nicht aus dem Nichts entstanden, da haben viele Leute direkt 
wie indirekt ihre Hände im Spiel. Die Politk muss sich nicht die Finger 
schmutzig machen und läßt Privatleute bzw. Vereine die eigentliche 
(umwelt)politische Drecksarbeit mache. Der eine oder andere Euro an 
Fördergeldern fließt ja in die DUH. Sowas nennt man Strohmann oder 
nützlicher Idiot, so wie die Antifa für den linksgrünen Mainstream. 
Siehe Bremen und das Kantholz.
</noch_eine_Verschwörungstheorie>

Holm T. schrieb:
> Es ist eine Art typisch deutscher Aktionismus der absolut Nichts
> erreicht, aber einen großen Teil der Bevölkerung ordentlich nervt und
> einen Berg an Verwaltungsaufgaben schafft.

GENAU!!! Aber darin sind wir Weltmeister! Hypermoralisten und 
Hyperaktionisten!

Jörg W. schrieb:
> Thorsten M. schrieb:
>> Zum anderen, das ist der entscheidendere Punkt, ist es in keinem Gesetz
>> vorgesehen, das Fahrzeuge mit Betriebserlaubnis beliebig aus Gegenden
>> ausgeschlossen werden.
> Das gibt's doch aber mit den „Umweltzonen“ schon recht lange … über
> deren Sinn oder Unsinn kann man sich natürlich streiten.
Klar kann man über Umweltzonen auch streiten. Diese sind aber zumindest 
in der Straßenverkehrsordnung definiert, d.h. zumindest vom Bundestag in 
einem Entscheidungsprozess abgesegnet. Die Umweltzone stützt sich auf 
Gesetze.


Holm T. schrieb:
> Na jetzt ziehst Du aber was aufs Tapet was Du besser unter dem Teppich
> gelassen hättest.
Ich hab das Beispiel "Reichsbürger" gebracht, weil ich hier keine 
Anhänger verorte. Also davon ausgehe, dass das keine Emotionen 
hervorrufen sollte, die den Thread sprengen könnten.

Holm T. schrieb:
> ein Diesel müßte 200 Tkm fahren eher er die CO2 Menge erzeugt hat die
> schon bei der Akku Herstellung für Elektroautos anfallen.

"Für die Herstellung eines Dieselmotors werden 200 niedliche Kätzchen 
geschreddert."

Ich kann auch einfach mal was behaupten, so ganz ohne Belege, völlig aus 
der Luft gegriffen, wie der Herr Volker Schmidt.

Und glaub mir, im Internet gewinnen die Kätzchen.

Holm T. schrieb:
> gemeinnütziger eingetragener Verein ist. Ein solcher Verein muß aber in
> D für jeden Interessenten offen sein..was dieser nicht ist. Die DUH
> achtet extrem darauf nicht unterlaufen zu werden und bei Weitem nicht
> Jeder darf da mitspielen.

Was ein Quark. Auch wenn ich der DUH nichts abgewinnen kann: Versuch 
doch mal als erklärter Schusswaffengegner den dörflichen Schützenverein 
e.V. zu unterwandern. Da darfst Du genauso nicht mitspielen.

Falk B. schrieb:
> DAS ist einer der besten Artikel, den ich zu diesem Thema bisher gelesen
> habe!

> "Wie das Waldsterben erfunden wurde"

Was für ein dummes Geschwätz. Ich habe als Jugendlicher noch die Wälder 
im Erzgebirge und an der tschechischen Grenze kennengelernt. Waren die 
Schäden durch die Braunkohleverbrennung und den damit verbundenen 
Schwefel verursachten SICHTBAREN, WEITHIN SICHTBAREN Schäden auch nur 
eine Erfindung eines westdeutschen Professors?

Und dieses Geschwätzt hältst Du für "einen der besten Artikel zu dem 
Thema"?

Thorsten M. schrieb:
> Die 200000km aus dem Eingangspost scheinen mir auch unplausibel, sodass
> ich den Link gar nicht studiert hab.

Mal grob überschlagen:

200000km sind bei 8L/100km 16000L Diesel. Sind bei 10kWh/L etwa 160MWh 
Energie. Unter der Annahme, die Energie für die Akkuproduktion würde 
genauso dreckig erzeugt (=gleiche Menge CO2-Ausstoß) wie für die 
200000km mit dem Diesel, werden also 160MWh Strom aus Kohle oder Öl 
verbraucht. Bei einem Industriepreis von 10ct/kWh würde allein diese 
Energie 16000 Eur kosten. Da bekommen die Akkuhersteller wohl die 
Rohstoffe und die Arbeitskräfte geschenkt.

Holm T. schrieb:
> Mir fällt auf das Du fast jedes Deiner Postings

Mit fällt auf, dass Du regelmäßig irgendwelche Links zu hahnebüchenen 
Seiten mit hahnebüchenen Behauptungen hier reinrotzt, über die Du dann 
"vernünftig diskutieren" willst.

Das ist so offensichtlich, dass Du hier nur Werbung für Deine kleine 
Welt aus Tichy und Achgut machen willst. Ist Dir das nicht selber 
peinlich?

Vielleicht findest Du das ja eine gute Strategie, weil Du mal was von 
viraler Werbung gehört hast, aber nee: Das isses nich.

Johnny B. schrieb:
> Der Temperaturverlauf korreliert eher mit der Sonnenaktivität als mit
> dem CO2. (siehe Bild)

Hast du zu den Sonnenflecken bzw generell der solaren Aktivität auch ein 
Diagramm, dass in etwa den Zeitraum der 60 Mio Jahre deines vorigen 
Diagramms zeigt?

Falk B. schrieb:
>> Es geht also im städtischen Raum gar nicht - und das ist der CO2
>> Ballungsraum.
>
> Du nimmst das Ergebnis vornweg. Das ist schlecht.

Tja dann können wir auch gleich auflösen: Das eigentliche Problem der 
Menscheit ist nicht das Auto, oder die Umwelt, sondern die anderen 
Menschen, zumal deren Massenhaltung in Ballungszentren. Es ist wie in 
jedem Saustall, wo der Platz rar, wird es schnell unappetitlich. Für 
kleine Ferkel, aber auch für große Schweine.

Da bleibt nur sozial- und umweltfreundliches Frühableben, was die 
wenigsten wollen, oder der schlichte Darwinismus, am besten in dem wir 
den eh unterpriveligierten Ersteres nahelegen, wenn auch nur 
scheibchenweise.

 Für die bessere psychische Verdaulichkeit nennen wir es euphemistsch 
freiwilliger Verzicht. Dann lässt es sich auch beser verkaufen. Weil man 
hat ja ein gutes Gefühl dabei. Und wenn nicht, dann ist man selbst 
schuld, weil man nicht freiwillig genug drann glaubt.

Namaste


p.S. Vor dreißig Jahren hat das bei mir noch verfangen. Heute erkenne 
ich, dass wenn mir jemand was von Zukunft erzählt, er mich in der 
Gegenwart verarschen will.

Holm T. schrieb:
> Warum sollte er das haben? Wer denkst Du hat in der Zeit Messungen
> durchgeführt?

Über Temperatur und CO2-Gehalt gibt es Daten, weil es dazu bereits in 
dieser Zeit entsprechende Messungen gab. Nur nicht von uns. Es gibt 
Prozesse, die von diesen Parametern abhängig sind, und die nachweisbare 
Spuren hinterlassen. Es geht also gewissermassen darum, die 
Messprotokolle zu finden und auszuwerten.

Ähnliches wäre auch bei der solaren Aktivität denkbar.

A. K. schrieb:
> Johnny B. schrieb:
>> Der Temperaturverlauf korreliert eher mit der Sonnenaktivität als mit
>> dem CO2. (siehe Bild)
>
> Hast du zu den Sonnenflecken bzw generell der solaren Aktivität auch ein
> Diagramm, dass in etwa den Zeitraum der 60 Mio Jahre deines vorigen
> Diagramms zeigt?

Dünne Argumentation. Die fehlenden Daten zu dieser Korellation belegen 
nicht die Kausalität einer besser belegten Korellation, sondern lassen 
den fehlenden Parameter um so gravierender erscheinen, könnte doch die 
Sonnenaktivität für beide Messwerte die Basis sein, nur mal so.

Namaste

Ich versuchte nur, in der Diskussion bei einer bestimmten Zeitskala zu 
bleiben, und nicht hin und her zu springen. Solche Sprünge verwirren 
mich.

@prx

Keine Entschuldigung! Er könnt besser argumentieren. Das hat er schon 
öfter gezeigt. Also gebe er sich etwas mehr Mühe Kerl. Wenn schon dann 
wollen wir vörnehm hinters Licht geführt sein.

Namaste

Holm T. schrieb:
> Axel L. schrieb:
> [..]
>
> Nein, es ist sicher kein Rechtsbruch, sonst wäre das nicht mehrfach
> durchgegangen. Es ändert aber Nichts an der Tatsache das das ein
> untragbarer Zustand ist, der durch willkürlich falsch angesetzte
> Grenzwerte getriggert wurde. (Gasherde??)  An dieser Stelle muß
> aufgeräumt werden um dem Abmahnverein seine Existenzgrundlage zu
> entziehen.
>
> Gruß,
>
> Holm

Ich bin durchaus der Meinung, daß es ein untragbarer Zustand ist, daß 
massenweise Autos in Deutschkland umherfahren, deren Abgaswerte weit 
über dem technisch machbaren liegen und immer noch weit über den 
gesetzlichen Grenzwerten.

Denn wenn VW nicht so massiv geschummelt hätte, hätten wir diese 
Probleme wahrscheinlich gar nicht.

Übrigens finde ich die Grenzwerte an den Strassen durchaus nicht zu 
niedrig angesetzt. Sie sind so niedrig, dass sie mit dem technisch 
machbaren erreichbar sind. Und das sollte die Richtschnur sein, nicht 
irgendwelche Studien, nach denen eine gewisse Menge Dreck den Leuten gar 
nicht schadet.

Warum sollen die Anwohner an diesen Strassen mit Ihren Lungen austesten, 
ob die Schadstoffe dieser Autos tatsächlich erst ab 50µg gefährlich sind 
?

Hier muss die Beweislast bei denen liegen, die diese Schadstoffe in die 
Welt pusten. Wenn die nachgewisen haben, und zwar mindestens so 
zweifelsfrei, wie die das im Moment umgekehrt fordern, dass die 
Schadstoffe bei höheren Grenzwerten garantiert nicht schädlich sind, 
dann können die das machen. Bis dahin müssen sie eben Filter einbauen, 
oder eben Autos fahren, die diese Schadstoffe nicht ausstossen. Oder 
Straßenbahn.

Das wäre die rechtstaatliche Methode, wie man solche Grenzwerte 
definiert. Und nicht umgekehrt.

Gruß
Axel

Winfried J. schrieb:
> Sonnenaktivität für beide Messwerte die Basis sein, nur mal so.

Seine These ohne drastische Änderung der Zeitskala zu belegen wäre doch 
seine Aufgabe, nicht meine. Prozesse über 100 Mio Jahre und solche über 
100 Jahre können einander ähneln, können aber auch vollkommen 
verschieden sein. Da er mit einer langfristigen Skala anfing, wollte ich 
dabei bleiben.

@prx

hallo ich wusste gar nicht das du dich so locken lässt. Trotzdem von dir 
bin ich besseres gewohnt. ;)

Namaste

Axel L. schrieb:
> Denn wenn VW nicht so massiv geschummelt hätte, hätten wir diese
> Probleme wahrscheinlich gar nicht.

Ich fände es deshalb auch fast schon zur Diskussion passend, wenn jemand 
mit dem Argument käme, dass wir das nur den Amis zu verdanken hätten. 
Weil die aus wirtschaftlichem Konkurrenzdenken die Aufdeckung des 
Beschisses betrieben. Andernfalls hätten wir kein Problem und müssten 
uns nicht mit Dieselverboten rumplagen, die nun dem deutschen Erfolg im 
Weg stehen. ;-)

Holm T. schrieb:
> VW Golf TDI 1.6 Verbrauch 4.9l/100km

Du vergleichst also ernsthaft den Verbrauch eines VW Golf mit dem Akku 
eines Tesla - denn das 200000km Äquivalent beziehen sich in der 
Behauptung von Volker Schmidt offenbar auf einen Tesla, wie man aus 
anderen Quellen - und nicht aus Deiner - entnehmen kann.

Dabei unterschlägst Du allerdings, dass Tesla auf seiner "Gigafactory" 
eine riesige Solarfarm baut.

Und dann unterstellst Du mir, nicht "ernsthaft diskutieren" zu wollen? 
Echt?

Winfried J. schrieb:
> Trotzdem von dir bin ich besseres gewohnt. ;)

Ich bin noch lernfähig. Auch bei Methodik und Niveau. ;-)

Karl K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> DAS ist einer der besten Artikel, den ich zu diesem Thema bisher gelesen
>> habe!
>
>> "Wie das Waldsterben erfunden wurde"
>
> Was für ein dummes Geschwätz. Ich habe als Jugendlicher noch die Wälder
> im Erzgebirge und an der tschechischen Grenze kennengelernt. Waren die
> Schäden durch die Braunkohleverbrennung und den damit verbundenen
> Schwefel verursachten SICHTBAREN, WEITHIN SICHTBAREN Schäden auch nur
> eine Erfindung eines westdeutschen Professors?

Du mußt das sinnerfassende LEsen noch üben. Du schaffst das.

A. K. schrieb im Beitrag #5690776:
> Voraussetzung für sinnerfassendem Lesen ist sinngebendes Schreiben. ;-)

Jaja, du bist der Oberwitzbold.

Unser lieber Provikateur Karl hat den Artikel weder komplett gelesen, 
geschweige verstanden. Denn er WILL ja gar nicht verstehen, denn das 
würde seine Position und Ideologie zerbröseln.

Das Waldsterben war eine Lügenkampange!!! Lokale Schäden, eben aus dem 
Erzgebirge/Tschechien, die es real gab und gibt, wurden als in 
Deutschland liegend dargestellt. Durch politisch/ideologischen Druck 
wurden die Bewertungskriterien für Waldschäden exorbitant 
hochgeschraubt, sodaß der dargestellte Schaden DEUTLICH größer als der 
reale war. Na, klingelt's?
Grenzwerte und so . . .

Geschichte wiederholt sich immer als Farce.

Da sind ja Akku-Technologien mit absurder Reichweite nebst vielleicht 
billiger/sauberer Produktion in der Zukunft zu erwarten.

Die heutige Akku-Technik ist ein Witz...

Falk B. schrieb:
> Das Waldsterben war eine Lügenkampange!!! Lokale Schäden, eben aus dem
> Erzgebirge/Tschechien, die es real gab und gibt, wurden als in
> Deutschland liegend dargestellt. Durch politisch/ideologischen Druck
> wurden die Bewertungskriterien für Waldschäden exorbitant
> hochgeschraubt, sodaß der dargestellte Schaden DEUTLICH größer als der
> reale war. Na, klingelt's?

Du kannst mir sicherlich erklären, warum hier im Nordschwarzwald (und 
nicht nur hier) in den 1990ern massive Waldkalkungsaktionen gelaufen 
sind, zum großen Teil auch mit Hubschraubern?
Hatten die zuviel Geld übrig?
Dass der Wald hier auch nicht gut aussah, wirst du mir nicht glauben?

H-G S. schrieb:
> Da sind ja Akku-Technologien mit absurder Reichweite nebst vielleicht
> billiger/sauberer Produktion in der Zukunft zu erwarten.

Ich denke, solange die Speicherung auf chemischer und nicht 
physikalischer Basis beruht, wird Verschleiss bei Batterien ein Thema 
bleiben. (physikalisch wie z.B. supraleitende Spulen oder sowas). Noch 
hat hier keiner gefragt, wieviel Akkusätze der heutigen Technologie so 
ein E-Fahrzeug nach 200tkm verschlissen hat.
Wir hatten gerade einen Mia (schreckliches E-Auto) mit unbrauchbarer 
LiIon Batterie in der Werkstatt und das nach etwa 40tkm. Das kostet 
nicht nur 4000 Euro, sondern bringt auch LiIon Schrott, der etwa 70-80kg 
wiegt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mia_electric
https://eauto.si/metron-shop/product/8-kwh-76v-storage-ev-battery/

Axel L. schrieb:

>
> Ich bin durchaus der Meinung, daß es ein untragbarer Zustand ist, daß
> massenweise Autos in Deutschkland umherfahren, deren Abgaswerte weit
> über dem technisch machbaren liegen und immer noch weit über den
> gesetzlichen Grenzwerten.
> VW nicht so massiv geschummelt hätte, ... gewisse Menge Dreck den Leuten gar
> nicht schadet.
>
> Warum sollen die Anwohner an diesen Strassen mit Ihren Lungen austesten,
> blubber


Oh nein, nicht schon wieder dieses Nonsens-Geseier aus den 
Boulevardblättern. Wann hörst du endlich damit auf dieses populistische 
Marktgeschrei immer und immer zu wiederholen? Es bleibt trotzdem falsch. 
Nach deinen kruden Theorien hätten wir alle schon längst tot sein 
müssen.

Der Artikel hat in dem Sinn recht, als es wirklich Kampagnen gab und die 
Brent Spar Nummer eher ein Windei als ein Problem war. Was ich aber 
damals auch schon gelesen habe. Greenpeace hat eine Neigung zu Kampagnen 
und ist damit auch immer schon angeeckt. Das ähnelt jenen, die hier im 
Forum durch krasse Übertreibung "sensibilisieren" wollen, damit aber 
manchmal in Gagaland enden.

Der Artikel dreht das nun um, genauso überzogen. Folge: Mancher sieht 
das nun als reines Lügengespinst, an dem überhaupt nichts dran war. Das 
ist aber auch nicht klüger als Greenpeace bei Brent Spar. Das Problem 
hinter dem Begriff "Wandsterben" war existent und führte beispielsweise 
zu durchaus sinnvoller Rauchgasentschwefelung von Kraftwerken.

Der Eindruck, dass Bilder aus dem Erzgebirge deutsche Landschaften 
darstellen sollten, vermittelte sich mir damals nicht. Ich erinnere mich 
an die Schockbilder, aber eben als Bilder aus dem Erzgebirge. Sie 
sollten darstellen, was geschieht, wenn man ungebremst so weiter macht. 
Futurologie als krasse Extrapolation gegenwärtiger Prozesse zu 
betreiben, ist auch hier im Forum eher die Regel als die Ausnahme.

Ich würde empfehlen, auf etwas, das als Kampagne rüberkommt, nicht 
reflexhaft mit völlig gegenteiliger Position zu reagieren. Wenn etwas 
als überzogen wahrgenommen wird, kann es durchaus falsch sein, aber 
vielleicht ist es eben auch nur überzogen dargestellt.

Holm T. schrieb:
> Wenn der Wert Stickoxidwert in einem Zimmer in dem 4 Kerzen
> brennen hört liegt als der für den Kreuszungsbereich von
> Innenstadtstraßen, dann ist das in keiner Wiese verünftig, es ist ganz
> einfach Idiotie in Reinkultur.
Das klingt idiotisch, aber: In geschlossenen Raeumen gibt es keine 
Moeglichkeit des Stickoxidabbaus, im Gegenteil gibt es zum Teil 
Stickoxidquellen. Um also durch Lueften die Konzentration senken zu 
koennen muss es im Freien zwingend eine niedrigere Konzentration geben, 
als im Gebaeude. Um nicht dauerlueften zu muessen ist auch ein gewisser 
Konzentrationsunterschied erforderlich. Laegen die Grenzwerte im freien 
hoeher als in geschlossenen Raeumen, dann muesste in einschlaegigen 
Gebaeden technische Luftreinigung betreiben werden. Sinnvoll?

Falk B. schrieb:
> Das Waldsterben war eine Lügenkampange

> Durch politisch/ideologischen Druck
> wurden die Bewertungskriterien für Waldschäden exorbitant
> hochgeschraubt, sodaß der dargestellte Schaden DEUTLICH größer als der
> reale war.
Vielleicht seh ich den Begriff "Luegenkampagne" zu absolut, aber soll 
das nicht aussagen, dass es keine Schaeden gab? Im zweiten Satz sprichst 
du dann doch von einem realen Schaden in Deutschland?
Dass man Methoden (gruener Ideologen) kritisiert ist doch ein 
himmelweiter Unterschied dazu, ein Vorkommnis, hier Waldsterben, 
gaenzlich zu leugnen.
Vielleicht kannst du das konkretisieren, gab es in deinen Augen die 
Gefahr von Waldsterben oder nicht?

Holm T. schrieb:
> Wir kriegen ja nicht mal ein
> Pumpspeicherwerk hin ohne das Grüne intervenieren.

Wobei das zu geradezu chamäleonartigen Farbwechseln führt. Kaum soll im 
Hinterhof irgendwas gebaut werden, wechseln Teile der Bevölkerung die 
Farbe und werden grün wie die Frösche, die es auf einmal zu retten gilt. 
Zu anderer Gelegenheit, wenn eine andere Laus über die Leber läuft, 
pendeln nicht wenige davon ins Gegenteil.

Holm T. schrieb:
> Mag ja richtig sein,
Danke :)

> An wie vielen Haaren willst Du eigentlich ein nicht existierendes
> Problem herbei ziehen?
Warum so aufgeregt? Um ehrlich zu sein kann ich die Sickoxidgrenzwerte 
nicht beurteilen. Vielleicht sind fuer den Menschen auch 80% 
Stickoxidkonzentration nicht schaedlich. Ich weiss es wirklich nicht und 
mein Interesse das zu wissen ist auch nicht sonderlich gross. Intressant 
finde ich, wie mit der Problematik umgegangen wird. Und wie ich im Lauf 
der Diskussion schon sagte, bin ich durchaus der Meinung, dass die Luft 
bei uns im Raum Stuttgart nicht sonderlich gut ist. Das laesst mich aber 
nicht - wie du vielleicht gemerkt hast - zum Unterstuetzer von 
Dieselfahrverboten werden...

Im letzten Beitrag hab ich nur zu erklaeren versucht, warum - wenn es 
Grenzwerte gibt - es durchaus sinnvoll ist, im Gebaeude hoehere Grenzen 
anzusetzen. Wenn ich das richtig seh, hast du mein Argument sogar 
akzeptiert.

Holm T. schrieb:
> Auch die MAK Werte liegen um ein
> Vielfaches höher und Menschen halten sich doch an Ihrem Arbeitsplatz ca.
> 8h auf, auif einer Kreuzung eher weniger.

Es geht nicht um die Menschen auf der Kreuzung. Eine Straßenkreuzung ist 
per se auf Dauer ein ungesunder Aufenthaltsort für Menschen.

Es geht um die Menschen, die neben den Kreuzungen und Straßen wohnen.

Du hast also nix gegen MAK Werte in der Wohnung? Dann hast Du auch 
nichts dagegen, die Arbeitsplatzgrenzwerte für Lärm auf Wohngebiete 
anzuwenden. 8h mit 80dBA läuft der Rasenmäher direkt neben Dir. 
Gehörschutz gibts nicht, schließlich muss der erst über 80dBA ausgegeben 
werden. Der gesetzliche Grenzwert von 55dBA für Wohngebiete ist doch 
pipifax, völlig unrealistisch und zu niedrig angesetzt. Die 80dBA können 
nicht gesundheitsschädlich sein, am Arbeitsplatz sind sie ja auch 
erlaubt.

Holm T. schrieb:
> vorgeschlagen Dich mit dem Prozeß der Reinstsiliziumherstellung und dem
> dafür notwendigen Energieaufwand zu befassen

Und was soll das Silizium jetzt im LiIon-Akku?

Das ist das grüne Grundproblem. Sie wollen etwas Problembehaftetes 
verändern. Soweit so gut. Doch bei allen Ansätzen dies zu tun greifen 
sie zu Scheinlösungen, welche noch viel größere Probleme im Schlepptau 
erzeugen.

 Sagt man das ist man eine egoman Umweltsau. Lässt man sie gewähren 
werden sie von ihren Kollegen blockiert. Das währe ganz lustig, gäbe es 
nicht die ganz schlauen Geschäftemacher, die dies Grüne Welle reiten.

 Sie greifen eine ökonomisch und idiologische Idiotie nach der Anderen 
auf und erzwingen Verbote für Bewertes um mit Zwangsabgabenbelasteten 
neuen Sauerein Reibach zu auf Kosten der erpressbaren Gesellschaft zu 
machen, und das grüne Fussvolk sieht nicht das es sich von einer Traufe 
in die nächste treiben lässt. Hauptsache man hat ein gutes Gefühl dabei.
Und so kommt es das jedes umgesetzte grüne Prestigeprojekt im Ergebniss 
die Gesamtsituation verschlimmbesert während sich die immer gleichen 
Risikoaktionäre damit eine Goldene Nase basteln und noch bewundert 
werden.

Namaste

Vielleicht wäre es der von euch angestrebten sachlichen Diskussion 
zuträglich wenn man auf Kampfbegriffe wie "grüne Ideologie", 
"linksgrüner Mainstream" oder "Lügenkampagne" in Zukunft verzichten 
würde.
Auch könnte es hilfreich sein, der Gegenseite nicht dauernd Paranoia 
oder Idiotie zu unterstellen.
Egal welchen Standpunkt man vertritt, es kann keine Diskussion 
stattfinden wenn man den Gegenüber erstmal in eine der eigenen Meinung 
180° entgegenstehenden Schublade einkategorisiert und anschließend jeden 
einzelnen Satz des Kontrahenten inhaltsfrei abwatscht.

Ich meine, mir ists ja egal.
Ich finde es durchaus erheiternd wenn sich "aufgeklärte" erwachsene 
Männer im Internet zoffen.
Aber vielleicht hilfts euch ja bei der Konsensfindung.

Thorsten M. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Das Waldsterben war eine Lügenkampange
>
>> Durch politisch/ideologischen Druck
>> wurden die Bewertungskriterien für Waldschäden exorbitant
>> hochgeschraubt, sodaß der dargestellte Schaden DEUTLICH größer als der
>> reale war.
> Vielleicht seh ich den Begriff "Luegenkampagne" zu absolut,

Wahrscheinlich.

> aber soll
> das nicht aussagen, dass es keine Schaeden gab?

Rede ich russisch? NEIN!

> Im zweiten Satz sprichst
> du dann doch von einem realen Schaden in Deutschland?

Ja natürlich, weil es die gab. Aber es ist ein Unterschied ob jemand ne 
Platzwunde am Kopf oder Hirntumor hat!!! Capice!

> Dass man Methoden (gruener Ideologen) kritisiert ist doch ein
> himmelweiter Unterschied dazu, ein Vorkommnis, hier Waldsterben,
> gaenzlich zu leugnen.

Das hat kein Mensch getan! Weder ich noch der Artikel!

> Vielleicht kannst du das konkretisieren, gab es in deinen Augen die
> Gefahr von Waldsterben oder nicht?

Es gab sie, aber nur lokal in kleinem Maßstab! Schrieb ich bereits!

Le X. schrieb:
> Vielleicht wäre es der von euch angestrebten sachlichen Diskussion
> zuträglich wenn man auf Kampfbegriffe wie "grüne Ideologie",
> "linksgrüner Mainstream" oder "Lügenkampagne" in Zukunft verzichten
> würde.

Nein! Man muss das Kind (Problem) beim Namen nennen. Verharmlosen und 
weichspülen machen andere schon.

> Auch könnte es hilfreich sein, der Gegenseite nicht dauernd Paranoia
> oder Idiotie zu unterstellen.

Mag sein, trifft aber bisweilen zu.

> Aber vielleicht hilfts euch ja bei der Konsensfindung.

Den wird es sowieso nicht geben, das widerspricht dem Grundprinzip der 
Ideologie/Religion. Änderungen werden bestenfalls durch die böse 
Realität erreicht werden, wenn z.B. das Stromnetz in Deutschland 
ähnliche Instabilitäten zeugt wie in Australien und Kalifornien. Oder 
die Preise für Strom sich massiv erhöhen etc. Erst massive, für jeden 
Blinden sichtbare, handfeste Probleme, die auch die beste Propaganda 
nicht mehr wegreden kann, werden zwangsweise zu Änderungen führen. Ein 
auf sachlicher Analyse, Erkenntnis und Einsicht basierene Einigung und 
Kurskorrektur wird es nicht geben. Auch nicht auf anderen Politkfeldern.

Ok, Korrektur. Natürlich werden auch NICHT handfeste, echte Problem für 
Änderungen sorgen, denn wie auch beim Atomausstieg/Energiewende und 
jetzt mit der Dieselhysterie reichen auch Ereignisse, die 
medial-emotional derartig aufgeblasen werden, daß man glaubt die Welt 
geht unter. Dies bewirken dann noch viel mehr und viel gewaltiger eine 
Änderung der Politik. Leider in die falsches Richtung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Aktionismus

Falk B. schrieb:
> Rede ich russisch? NEIN!

Gewissermassen schon. Die Aggressivität, mit der du dich äusserst, führt 
dazu, dass es als russisch wahrgenommen wird. Man nimmt deine 
Kampfbegriffe als Angriff wahr, lesen den Rest entsprechend selektiv und 
ignorieren dann auch Aspekte, die vielleicht Sinn ergeben könnten. 
Andere lesen "Der muss mal Dampf ablassen" oder "Der hat sie nicht alle" 
und der Rest geht ebenso nach /dev/null.

A. K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Rede ich russisch? NEIN!
>
> Gewissermassen schon. Die Aggressivität, mit der du dich äusserst, führt
> dazu, dass es als russisch wahrgenommen wird. Man nimmt deine
> Kampfbegriffe als Angriff wahr und ignoriert den Rest auch dann, wenn er
> vielleicht Sinn ergeben könnte. Andere lesen "Der muss mal Dampf
> ablassen" oder "Der hat sie nicht alle" und der Rest geht ebenso nach
> /dev/null.

Damit hast du wohl leider Recht. Aber in diesem Leben wird aus mir kein 
Diplomat mehr. Ich bin da eher der Vorschlaghammer ;-)

"Vertrauen Sie mir, ich weiß was ich tue."

Zum Thema Waldsterben hätte man Karl den Käfer befragen sollen. Hat man 
nicht. Statt dessen hat man ihn einfach fortgejagt.

Tja.

ErYoutubiere "Karl der Käfer"; ich garantiere für ein paar grausame 
Minuten.

Falk B. schrieb:
> Vorschlaghammer

Tja, wer anderen seine Vorschläge mit dem Hammer einzuprügeln versucht, 
sollte sich über negative Resonanz wenig wundern.

Achim B. schrieb:
> Zum Thema Waldsterben hätte man Karl den Käfer befragen sollen. Hat man
> nicht. Statt dessen hat man ihn einfach fortgejagt.

Karl den (Juchten-)Käfer hat man in Stuttgart gefragt. Seine Antwort 
hinterliess er in einem Fläschchen:
https://www.swr.de/swraktuell/manipulation__wohl__schwer__nachweisbar/-/id=396/did=21193598/nid=396/p425hh/index.html

Achim B. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Vorschlaghammer
>
> Tja, wer anderen seine Vorschläge mit dem Hammer einzuprügeln versucht,
> sollte sich über negative Resonanz wenig wundern.

Nieten werden so in Form gebracht ;-)

Falk B. schrieb:
>> Tja, wer anderen seine Vorschläge mit dem Hammer einzuprügeln versucht,
>> sollte sich über negative Resonanz wenig wundern.
>
> Nieten werden so in Form gebracht ;-)

Dass du alle anderen als Nieten betrachtest war schon klar. ;-)

In die E-Auto Entwicklung wird massiv Geld reingepumpt und es gibt auch 
reichlich Leute, die sich sowas als Zweitwagen leisten können. Das Ding 
ist schon ein Selbstläufer, Fördergelder sind da unnütz.
Ist quasi wie früher bei den Flachfernsehern, die haben zuerst >10k€ 
gekostet, d.h. waren nicht massentauglich.
Theoretisch könnte ein E-Auto sogar günstiger und langlebiger werden als 
ein Verbrenner, da ja viel verschleißende Mechanik wegfällt.
Die Ladesäulen werden schon bis 450kW geplant, was natürlich wieder viel 
Leistung im Wärme umsetzt, d.h. die Zellen müssen aktiv gekühlt werden.

Peter D. schrieb:
> In die E-Auto Entwicklung wird massiv Geld reingepumpt und es gibt auch
> reichlich Leute, die sich sowas als Zweitwagen leisten können. Das Ding
> ist schon ein Selbstläufer, Fördergelder sind da unnütz.

Es ist nicht mehr nur die abgehobene Mittelschicht, die sich das 
leistet. Und es ist nicht notwendigerweise ein Zweitwagen. Zuschüsse 
sind da schon signifikant.

> d.h. die Zellen müssen aktiv gekühlt werden.

Bei 450kW sicherlich, aber in der zig-kW Klasse nicht unbedingt. Nissan 
Leaf und e-Golf werden nicht aktiv gekühlt, Teslas schon. O-Ton: Ein 
halbes Dutzend Teslas an Ladesäulen summt wie ein Bienenschwarm.

So verändern sich eben die Zeiten: Ein grössere Strom-Tankstelle stinkt 
zwar nicht wie eine Sprit-Tankstelle, macht aber etwas Geräusch.

Strom-Tankstellen fördern die Kommunikation zwischen Fremden. Man hat 
Zeit, sich mit den anderen zu unterhalten. ;-)

Holm T. schrieb:
>> Nieten werden so in Form gebracht ;-)
>
> Niete..nicht Nieten

Nieten gibts auch in Ö und CH. Beide Sorten.

Falk B. schrieb:
> Le X. schrieb:
>> Vielleicht wäre es der von euch angestrebten sachlichen Diskussion
>> zuträglich wenn man auf Kampfbegriffe wie "grüne Ideologie",
>> "linksgrüner Mainstream" oder "Lügenkampagne" in Zukunft verzichten
>> würde.
>
> Nein! Man muss das Kind (Problem) beim Namen nennen. Verharmlosen und
> weichspülen machen andere schon.
>
>> Auch könnte es hilfreich sein, der Gegenseite nicht dauernd Paranoia
>> oder Idiotie zu unterstellen.
>
> Mag sein, trifft aber bisweilen zu.

Das ist heutzutage ein Problem, das sich durch sämtliche Diskussionen 
zieht.

Es gibt Idiotie, Fanatismus, Lügen, Paranoia ...

... aber immer nur auf der anderen Seite.

So dreschen dann alle ohne Ergebnis aufeinander ein.

Doch, es ist so: der Ton macht die Musik. Und wer mit solchen Begriffen 
um sich wirft, der sorgt ganz automatisch und ohne eigene Argumente 
dafür, dass das Gegenüber die Diskussion darüber ablehnt.

Gewinn für alle: null

Holm T. schrieb:
> "Für das Geld das ein Tesla Akku in der Herstellung kostet kann man mit
> einem VW Golf TDI mehr als 200000 km fahren"

"Für das Geld, das ein VW Golf TDI im Laden kostet kann ich 100 
Fahrräder kaufen."

Was hast Du an "Vergleich Tesla mit Golf" jetzt nicht verstanden? Dann 
vergleiche doch bitte wenigstens Tesla mit gleichwertigem Auto.

Winfried J. schrieb:
> Das ist das grüne Grundproblem. Sie wollen etwas Problembehaftetes
> verändern...

In Deiner Welt möchte ich meine Kinder nicht aufwachsen sehen. Wenn es 
nach Leuten wie Dir ginge, würden die Karren immer noch mit verbleitem 
Benzin fahren.

Als Kind habe ich an Bächen gespielt, in die die Töpferei ihre Abwässer 
ungeklärt eingeleitet hat. Schönes buntes Wasser. Wir haben damals 
versucht, mit per Handkarren rangekarrtem Kies und Ziegelsteinen eine 
Kläranlage zu bauen. Was natürlich illusorisch war und nach dem nächsten 
Regen weggespült.

Dass man Wäsche im Winter nicht draußen aufgehängt hat war völlig 
normal, man wollte ja nicht den Dreck der Braunkohlefeuerungen 
draufhaben.

Der Hausmüll der Stadt wurde an einen Hang gekippt, unterhalb waren 
Felder. Da kam alles drauf, von der Asche über Farbeimer, Medikamente, 
Kunststoff, Elektroschrott. Was ich da an Fernsehern auseinandergenommen 
habe.

Das ist das nicht-grüne Grundproblem: Sie wollen nichts ändern - obwohl 
sie wissen könnten, dass sie das eigentlich müssten.

https://www.youtube.com/watch?v=O5MQwIt5orU

Karl K. schrieb im Beitrag #5691610:
> Geh k...
Obowohl das Niveau hier nie besonders hoch war, muss sowas einfach nicht 
sein. Du willst vermutlich nur die Schliessung des Threads provozieren.

Wie ich oben schon mal sagte, fährt auch ein Auto wie der Tesla nicht 
200.000 km mit dem gleichen Batteriesatz, da dieser einem Verschleiss 
unterliegt. Es werden also mehr Sätze fällig sein, die die Bilanz 
nochmal runterdrücken, zuungunsten des E-Mobils.
Wie auch angemerkt, steckt die Entsorgung bzw. des Recycling der Akkus 
auch noch in den Kinderschuhen - und wer sich moderne Li 
Traktionsbatterien anschaut und öffnet, fragt sich, wie das überhaupt 
gehen soll, da alles verklebt und eingeschmaddert ist.  Gut, das wird 
sich evtl.ändern, wie es auch bei Bleibatterien funktioniert hat, aber 
im Moment haben wir es mit kunterbunt verschiedenen Zellarten, 
verschiedenem chem. Aufbau usw. zu tun, der sich doch sehr von der 
weltweit einheitlichen Bleibatterie unterscheiden.

Prof. Lesch hat übrigens gestern bei 'quer' ein paar ganz nette Sachen 
gesagt, die mit Denkweisen und Gewohnheiten zu tun haben.

Holm T. schrieb:
> Ich denke Du solltest irgendwann mal anfangen selbstständig zu denken.

Sagt jemand, der sich bei "Tichy" und "Achgut" "informiert"...

Matthias S. schrieb:

> Wie ich oben schon mal sagte, fährt auch ein Auto wie der Tesla nicht
> 200.000 km mit dem gleichen Batteriesatz, da dieser einem Verschleiss
> unterliegt. Es werden also mehr Sätze fällig sein, die die Bilanz
> nochmal runterdrücken, zuungunsten des E-Mobils.

Naja, mal rechnen. Angeblich hält der Akku vom Tesla um die 600km bei 
bis zu 500 Ladungen. Macht schlappe 300.000km . . . Ok, mit der Zeit 
geht die Kapazität runter, aber 200.000km scheinen drin zu sein.

> Wie auch angemerkt, steckt die Entsorgung bzw. des Recycling der Akkus
> auch noch in den Kinderschuhen - und wer sich moderne Li
> Traktionsbatterien anschaut und öffnet, fragt sich, wie das überhaupt
> gehen soll, da alles verklebt und eingeschmaddert ist.

Ist das auch beim Tesla so? Außerdem, viele Sachen kommen zum Recycling 
in den Shredder, dananch werden die Puler sortiert.

  Gut, das wird
> sich evtl.ändern, wie es auch bei Bleibatterien funktioniert hat, aber
> im Moment haben wir es mit kunterbunt verschiedenen Zellarten,
> verschiedenem chem. Aufbau usw. zu tun, der sich doch sehr von der
> weltweit einheitlichen Bleibatterie unterscheiden.

Auch das ist ein lösbares Problem, es werden ganz andere, vielfältige 
Rohstoffe recycelt.

Falk B. schrieb:
> Ok, mit der Zeit
> geht die Kapazität runter

Und wenn sie für den Fahrbetrieb nicht mehr ausreicht (bei 2/3 etwa), 
kann man die Akkus noch anderweitig einsetzen: 
https://www.deutschlandfunk.de/gebraucht-akkus-als-stromspeicher-ein-zweites-leben-fuer.676.de.html?dram:article_id=430577

Holm T. schrieb:
> Du sitzt wohl in der ersten Reihe?

Zumindest nicht in der letzten...

Karl K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Das ist das grüne Grundproblem. Sie wollen etwas Problembehaftetes
>> verändern...
>
Hättest du mal weiter gelesen und vor allemversucht den Sinn dessen Was 
Ich schrie zu erfassen.Denn da stand, zugegeben zwischen den Zeilen da 
die Grünen sich immer mit scheinlösungen zufrieden geben und ihre 
mannaprojekte nicht zuende denken.

> In Deiner Welt möchte ich meine Kinder nicht aufwachsen sehen.
Du kennst doch meine Welt gar nicht, wie kommst du darauf sie zu 
beurteilen?

> Wenn es nach Leuten wie Dir ginge, würden die Karren immer noch mit
> verbleitem Benzin fahren.

Gerade hier irrst du gewaltig. das hätte es in meiner Welt schon damals 
nicht gegeben nur gehörte mir die Welt damals nur auf dem Papier (ihr 
17millionster Teil der DDR) und heute noch viel weniger genau genommen 
aber gar nicht den die Welt gehört Niemanden, was der Grund ist das sich 
niemand wirklich für sie  verantwortlich fühlt und die es vorgeben nicht 
wissen was sie tun oder es trotzdem tun.




> Als Kind habe ich an Bächen gespielt, in die die Töpferei ihre Abwässer
> ungeklärt eingeleitet hat. Schönes buntes Wasser. Wir haben damals
> versucht, mit per Handkarren rangekarrtem Kies und Ziegelsteinen eine
> Kläranlage zu bauen. Was natürlich illusorisch war und nach dem nächsten
> Regen weggespült.

war bei uns nicht besser,

> Dass man Wäsche im Winter nicht draußen aufgehängt hat war völlig
> normal, man wollte ja nicht den Dreck der Braunkohlefeuerungen
> draufhaben.

und auch das kenne ich

> Der Hausmüll der Stadt wurde an einen Hang gekippt, unterhalb waren
> Felder. Da kam alles drauf, von der Asche über Farbeimer, Medikamente,
> Kunststoff, Elektroschrott. Was ich da an Fernsehern auseinandergenommen
> habe.

ich "durfte" (es gab nicht mal Atemschutz) bei laufendem Betrieb über 
ner Nassentaschung der Müllverbrennung in der Rhinstraße in Berlin  die 
Leuchten reparieren welche in der Aggressiven Luft in Monatsfrist dahin 
faulten.
Erzähl mir nichts vom Müll und glaube nicht das habe sich gebessert mann 
sieht nur nicht mehr alles aber irgendwo am ende der Nachbearbeitung 
bleibt der Dreck als Konzentrat.  Nur redet niemand mehr darüber weil es 
besser versteckt wird oder auch nicht. letztes Jahr hier in Vorarlberg 
bekannt wurde.


> Das ist das nicht-grüne Grundproblem: Sie wollen nichts ändern - obwohl
> sie wissen könnten, dass sie das eigentlich müssten.

Und das ist die grünste Lüge.

Die nichtgrünen wollen es schon änder, nur wollen sie es mit Verstand 
tun.

Was du nicht siehst ist der Karren vor den du dich spannen lässt, dabei 
solltest du genug Lebenserfahrung besitzen dies zu erkennen. Aber wo es 
am blick für Zusammenhänge mangelt kommen Plattitüden immer gut daher.

Also träum weiter währen dich die Welt am laufen halte.und stepp bei 
step modernisiere wie es möglich und sinnvoll ist. erst mal die Lifte 
mit meinem Diesel und auch der nächste wird einer da kein brauchbarer 
besseres erhältlich ist. Noch nicht mal als Augenwischer-Akku.

Zu den Folgeproblemen der Akku-Technik und  vor allem der Akku-Chemie, 
vom Wirkungsgrad rede ich gar nicht mehr, hat euch ja Holm schon genug 
versucht zu erzählen.

und das der Chemische Prozess den Verschleiss der Akkus...
das ganze ist ein Fass ohne Boden.
Oder ein Tischlein-deck-dich für den der es euch verkauft.

Aber lüg mich besser gescheiter an.

Ihr werdet es erst glauben, wenn die Flusssäure sich durch eurer Kinder 
Hände ätzt und die Leichtmetallherstellung noch größere Umweltschäden 
gebiert als je die Montanindustrie je zuvor, welche heute dort ist wo 
ihr nicht seit.

Ach ja das passiert ja weit weg in Asien und Afrika wo es euch nicht 
tangiert.

Man werdet wach und vor allem erwachsen. Da erlebe ich ja eher die 
Auflösung aller Staaten, als ihr Eure Barbi-Welt mit Ponyhof.

Namaste

p.s. das musste jetzt mal raus diese Hirnpfürtze sind ja nicht 
wegzuatmen.

Karl K. schrieb im Beitrag #5691610:
> Holm T. schrieb:
>> Dann komme ich nicht auf knapp 400000 km, sondern auf 200000.
>
> Ich mache im Jahr 10.000km auf dem Rad. Geh kacken, Du Depp.

Mach das und vergiss nicht zu kacken, aber ins Klo, wo es hingehört. Es 
kommt bei dir schon zu den Fingern raus. Wen du nich bald mal gehörig 
scheißt läufts dir zur Unterlippe raus.

Oder bist du gar kein Käfer sondern eine verkappte Seescheide, für die 
ist das normal, aber die verdaut auch ihr Gehirn.

Namaste

Karl K. schrieb im Beitrag #5691610:
> Ich mache im Jahr 10.000km auf dem Rad.

Die mach ich neben meine Arbeit in 3 Monaten.

Namaste

Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Du sitzt wohl in der ersten Reihe?
>
> Zumindest nicht in der letzten...

Glaubst du das wirklich?
Namaste

Winfried J. schrieb:
> erst mal die Lifte
> mit meinem Diesel und auch der nächste wird einer da kein brauchbarer
> besseres erhältlich ist.

Dein guter alter Diesel scheint Dir ja ganz schön nahe zu gehen, 
verzeiht aber nicht den Scheiss, denn Du hier erzählst. Interessant ist 
zu beobachten, dass während Holm seiner Linie treu bleibt Du in den 
letzten 3 Jahren ganz schön abgedriftet bist. Impressive.

Winfried J. schrieb:
> Karl K. schrieb im Beitrag #5691610:
>> Ich mache im Jahr 10.000km auf dem Rad.
>
> Die mach ich neben meine Arbeit in 3 Monaten.

Du Ärmster. Kein Geld für ne Monatskarte im ÖPNV? ;-)

Karl K. schrieb:

> Dein guter alter Diesel scheint Dir ja ganz schön nahe zu gehen,

Nö, ich bin da sogar sehr kritisch was die Bescheisserei angeht und auch 
die Wertminderung des Skoda wird nicht dazu führen zwangsläufig noch mal 
auf Diesel zusetzen. Beim Nissan sehe ich das als Werkzeug und selbst 
die Grünen haben noch kein Konzept zur Abschaffung von Diesel-LKW, 
welche die Hauptbelastung der Innenstädte verursachen. Aber daran 
erkennt man die Schizophrenie jedem ist klar das diese Flotte nicht ohne 
einschnitte zu ersetzen ist aber den einfachen Bürger bescheißt man erst 
und dann zieht mann ihm noch mal das Fell über die Ohren

> verzeiht aber nicht den Scheiss, denn Du hier erzählst.

Der Scheiß kommt jeden tag aus den Medien. Aber wer permanent 
inkorperiert  für den ist es halt normal.

> Interessant ist zu beobachten,
> dass während Holm seiner Linie treu bleibt Du in den
> letzten 3 Jahren ganz schön abgedriftet bist. Impressive.

Nö ich habe nur aufgehört mir jeden Scheiß einreden zu lassen. Das hat 
halt sehr viel früher mal funktioniert. Aber schon wesentlich länger als 
drei Jahre nicht mehr und es hängt auch stark damit zusammen das ich 
schon immer etwas anarchistisches in mir habe.

 Mainstream mochte mich nie und ich ihn nicht, trotzdem war ich früher 
anpassungswilliger. Das habe ich aufgegeben und seither geht es mir 
besser und ich finde immer besser den Grat auf dem ich wandeln kann und 
muss.
Wie gesagt Fortschritt ja Umwelt schonen ja, aber hellwach und mit 
eingeschaltetem Verstand.

 Und genau der scheint in den letzen Jahren allgemein abgenommen zu 
haben. Bei vielen bei denen ich es erwartet habe, aber auch bei Solchen 
wo man mehr erwarten durfte, als dass sie sich hinter Standarten 
versammeln und blind neuen Ideologien hinterherlaufen ohne auf das 
Detail zu schauen.

Dass, wer den alten Nationalisten nachläuft etwas gewaltig verpasst hat 
ist klar, aber dass man nur weil es grade cool ist alles mit Akku zu 
betreiben nicht mehr darüber nachdenkt was dieser Technologie im KFZ vor 
hundert Jahren den Erfolg kostete,, nein es war nicht nur der billiger 
Kraftstoff, Das darf man heute nicht mal mehr in Erinnerung bringen und 
da fault die Gurke von innen her.

Namaste

Falk B. schrieb:
> Du Ärmster. Kein Geld für ne Monatskarte im ÖPNV? ;-)

Der fährt nicht zu meinen Kunden und ich bin es leid mit 500kg Werkzeug 
und Ersatzteilen im Rucksack auf den Bus zu warten. Vor allem kostete 
das meine Kunden das 10-20fache meines jetzigen Stundensatzes. Aber wenn 
die Mitbewerber auch so arbeiteten, dann würden sich die voll 
gepamperten Großstädter noch über ganz andere Mieten wundern. Dann hinge 
in jedem Lift ein Kassenautomat. und ja, Schindler hat das schon 
versucht vor ein paar Jahren. Allerdings ist das wohl im Sand verendet

Namaste

Winfried J. schrieb:
> ist alles mit Akku zu
> betreiben nicht mehr darüber nachdenkt was dieser Technologie im KFZ vor
> hundert Jahren den Erfolg kostete

Was hat vor 100 Jahren den elektrischen Straßenbahnen in den USA den 
Hahn abgedreht?

https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Amerikanischer_Stra%C3%9Fenbahnskandal

Wer verbreitete "skeptische" Ansichten zum Klimawandel per 
Zeitungsanzeige? Offenbar wieder besseres Wissens aus eigenen Studien?

https://de.wikipedia.org/wiki/ExxonMobil#Position_zur_globalen_Erw%C3%A4rmung
https://www.spektrum.de/news/wie-exxon-den-klimawandel-entdeckte-und-leugnete/1374674

Finde nur ich es grotesk, mit welcher Vehemenz hier eine Technologie 
verteidigt wird, die sich seit 100 Jahren Konkurrenz mit derartigen 
Methoden vom Leib hält. Und von der seit wenigstens 30 Jahren jeder 
wissen kann, dass wir sie uns eigentlich nicht mehr leisten können.

Holm T. schrieb:
> Das sind nicht Alles Umweltverschmutzer, mindestens 90%
> davon wollen nur das überlegt vorgegangen wird.

Quatsch, mindestens 90% ist das scheissegal. War vor 30 Jahren so und 
ist auch heute noch so.

Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Das sind nicht Alles Umweltverschmutzer, mindestens 9>> davon wollen nur das 
überlegt vorgegangen wird.
>
> Quatsch, mindestens 90% ist das scheissegal. War vor 30 Jahren so und
> ist auch heute noch so.

An dem Punkt läst der Grüne Käfer die Hose runter und das braune innere 
kommt zum Vorschein. Gut wenn Du fertig bist damit darfst abputzen, die 
Bürste ist fürs Klo und mit denken anfangen.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Namaste

Hast Du was am Kopp? Hast Du ein Problem mit Realitäten?

90% der Leute scheissen auf ihre Umwelt. Ist so. Wenn Du damit nicht 
klarkommst, Dein Problem. Wenn Du damit nicht klarkommst, dass man 
Scheisse Scheisse nennt, Dein Problem.

Karl K. schrieb:
> Hast Du was am Kopp? Hast Du ein Problem mit Realitäten?
>
> 90% der Leute scheissen auf ihre Umwelt. Ist so. Wenn Du damit nicht
> klarkommst, Dein Problem. Wenn Du damit nicht klarkommst, dass man
> Scheisse Scheisse nennt, Dein Problem.

Schön das du jetzt mal richtig die Maske fallen lässt nein nicht Holm 
nicht Falk und auch niemand anders der dir widerspricht hat was am kopf 
du bist ein grüner Geisterfahrer.

passend dazu:

https://www.berliner-zeitung.de/berlin/polizei/prenzlauer-berg-radfahrer-pruegelt-fussgaenger-nach-unfall-krankenhausreif-31862210

Zitat ebenda:

„Es gibt leider eine gedankenlose bis dummdreiste Radfahrer-Minderheit, 
die Kindern, Alten, Behinderten und allen anderen Menschen den letzten 
Schutzraum stiehlt“, sagte Roland Stimpel vom Fachverband Fußverkehr 
Deutschland (FUSS e.V.) dieser Zeitung. Man sei sich mit dem Allgemeinen 
Deutschen Fahrradclub (ADFC) einig: „Wer auf dem Gehweg fährt, gefährdet 
Fußgänger, aber auch sich selbst. Fahren auf dem Gehweg ist grob 
verkehrswidrig und rücksichtslos.“

Manche Radfahrer seien im Kopf „dort, wo viele Autofahrer vor 50 Jahren 
waren: Sie halten sich für die Guten, Fortschrittlichen und glauben, sie 
dürften alles“.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Namaste

Meine Aussage, 90% der Leute würden auf ihre Umwelt scheissen muss Dich 
ja ins Mark getroffen haben, damit Du hier solche Geschütze auffährst. 
Warum eigentlich?

Gehörst Du zu den anderen 10%, bist Du nicht betroffen.
Gehörst Du zu den 90%, kann es Dir doch scheissegal sein.

Btw: Hier gibt es gar keinen Gehweg, auf dem ich fahren könnte...

Karl K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Namaste
>
> Meine Aussage, 90% der Leute würden auf ihre Umwelt scheissen muss Dich
> ja ins Mark getroffen haben, damit Du hier solche Geschütze auffährst.
> Warum eigentlich?

Weil der grüne Populismus nichts anderes ist als brauner in einer neuen 
Tüte.

> Gehörst Du zu den anderen 10%, bist Du nicht betroffen.

Doch weil die Verbreitung der Ideologie nach dem selben Muster 
geschieht. wie schon 2 mal in D.

> Gehörst Du zu den 90%, kann es Dir doch scheissegal sein.

Ist es mir aber wie du siehst nicht.

>
> Btw: Hier gibt es gar keinen Gehweg, auf dem ich fahren könnte...

und trotzdem schaffst du es auf der falschen Spur zu fahren denn der 
Gehweg war nur aktueller Kontext um die folgendes mitzuteilen:

"Manche Radfahrer seien im Kopf „dort, wo viele Autofahrer vor 50 Jahren
waren: Sie halten sich für die Guten, Fortschrittlichen und glauben, sie
dürften alles“.

Aber da es dich nicht interessiert schreibe ich es nur für die welche 
wirklich wissen wollen was ich dazu denke.

Du brauchst also nichts mehr zu erwidern.

Namaste

Winnie,

warum verspritz du dein Ant-E-Auto-Gift eigentlich nicht auch gegen 
Österreich?

https://www.energiemagazin.at/foerderungen-fuer-elektroautos-in-oesterreich-eine-uebersicht-der-bundeslaender/

Offenbar bist du mehr auf DE fixiert und kuscht vor der Hand die dich 
füttert.

Kara B. schrieb:
> Winnie,
>
> warum verspritz du dein Ant-E-Auto-Gift eigentlich nicht auch gegen
> Österreich?
>
> 
https://www.energiemagazin.at/foerderungen-fuer-elektroautos-in-oesterreich-eine-uebersicht-der-bundeslaender/

erstens habe ich nichts gegen E-Autos. Dennoch, obwohl ich auch darüber 
nachdenke, halte ich die Akkutechnik im Auto, je länger ich darüber 
nachdenke um so mehr, für eine Sackgasse, die Selbe wie vor hundert 
Jahren.

> Offenbar bist du mehr auf DE fixiert und kuscht vor der Hand die dich
> füttert.

Nö, ich habe dir schon mehr als einmal geschrieben, hier füttert mich 
niemand höchstens füttere ich Österreich, dies aber gern. Und oh Wunder, 
Tesla wird hier neu nicht gefördert, weil Preis zu hoch.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> "Manche Radfahrer seien im Kopf „dort, wo viele Autofahrer vor 50 Jahren
> waren: Sie halten sich für die Guten, Fortschrittlichen und glauben, sie
> dürften alles“.

Wie ist das eigentlich mit dir? Du fährst doch in 3 Monaten 10.000 km 
mit dem Rad, immerhin bemerkenswerte 110km durchschnittlich pro Tag.

Kara B. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> "Manche Radfahrer seien im Kopf „dort, wo viele Autofahrer vor 50 Jahren
>> waren: Sie halten sich für die Guten, Fortschrittlichen und glauben, sie
>> dürften alles“.
>
> Wie ist das eigentlich mit dir? Du fährst doch in 3 Monaten 10.000 km
> mit dem Rad, immerhin bemerkenswerte 110km durchschnittlich pro Tag.

Ja, aber as Rad ist am Nissan dran, mit nem Diesel darin. Da wird es 
dann leichter.

Iss mehr Eiweiss stärkt das Hirn.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Ja, aber as Rad ist am Nissan dran, mit nem Diesel darin. Da wird es
> dann leichter.

Besonders wenn man die 4 Räder addiert. ;-)

A. K. schrieb:

> Besonders wenn man die 4 Räder addiert. ;-)

dann käne ich 40Tkm per Quartal  ;)

Namaste