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Forum: Offtopic CO2 Probelm, Elektroauto die Lösung?


Autor: Holm T. (holm)
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Hier mal ein Beitrag von TE:

https://www.tichyseinblick.de/wirtschaft/mobilitaet/e-mobilitaet-klimaschaedlichste-antriebsart-der-industrieverband-und-das-elektroauto/

ein Diesel müßte 200 Tkm fahren eher er die CO2 Menge erzeugt hat die 
schon bei der Akku Herstellung für Elektroautos anfallen.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Bei guter Pflege hält ein alter Diesel locker mehr als 200Tkm durch. Bei 
allem was Du heute angeboten bekommst, wurde dieses Problem schon 
beseitigt, da hast Du Glück wenn er die 150Tkm übersteht.

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Ich denke, das man bei dieser Diskussion mit Vernunft oder Ökobilanzen 
nicht viel weiter kommt. Die ist mittlerweile, wie der Grossteil der 
Klimadiskussion, emotional so belastet, das so gut wie jeder, mich 
eingeschlossen, polarisiert und mit Vorurteilen gar nicht mehr logisch 
denken kann. Jede Dreckslobby, egal ob Autobauer oder Naturschützer, 
zieht irgendeine Statistik aus der Tasche und erpresst mit 
Arbeitsplätzen oder Sterberaten.

Ich sehe zusätzlich noch das Problem der Infrstruktur, schon jetzt sind 
ja Ladestationen hier in Berlin rund um die Uhr besetzt von SUV mit 
E-Kennzeichen. Und das Aufladen tausender E-Autos mit Kabel aus dem 
Küchenfenster ist auch unrealistisch.

Es geht also im städtischen Raum gar nicht - und das ist der CO2 
Ballungsraum.

Ben B. schrieb:
> ein alter Diesel locker mehr als 200Tkm durch

Muss aber kein Diesel sein. Mein kleiner 95er Micra ist nun auch schon 
bei 201.000 km.

: Bearbeitet durch User
Autor: Axel L. (axel_5)
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Holm T. schrieb:
> Hier mal ein Beitrag von TE:
>
> 
https://www.tichyseinblick.de/wirtschaft/mobilitaet/e-mobilitaet-klimaschaedlichste-antriebsart-der-industrieverband-und-das-elektroauto/
>
> ein Diesel müßte 200 Tkm fahren eher er die CO2 Menge erzeugt hat die
> schon bei der Akku Herstellung für Elektroautos anfallen.
>
> Gruß,
>
> Holm

Aber nur wenn der Akku mit Braunkohlestrom gefertigt wird. Man kann 
sowas aber auch in Nevada machen, wo man billigen Solarstrom bekommt, 
oder in Schweden, wo man billige und CO2 freie Wasserkraft hat.

Gruß
Axel

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Ben B. schrieb:
> Bei guter Pflege hält ein alter Diesel locker mehr als 200Tkm durch.

Hmja, aber im PKW-Segment nicht sooo viel länger. Mein alter Seat 
Alhambra Diesel hat's auf 225Tkm in 19 Jahren gebracht, verschrottet 
wurde er mit (noch) intaktem Motor wegen zahlreicher anderer 
Wehwechchen.

Die Internet-Recherche hat ergeben, dass die Ausfallrate dieses Motors 
bei ca. 240Tkm drastisch ansteigt; das war dann auch ein Grund dafür, 
den Rest des Autos nicht nochmals instandzusetzen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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Matthias S. schrieb:
> Ich denke, das man bei dieser Diskussion mit Vernunft oder Ökobilanzen
> nicht viel weiter kommt. Die ist mittlerweile, wie der Grossteil der
> Klimadiskussion, emotional so belastet,

In der Tat. Es herrscht die blanke Hysterie und Hypermoral.

> Ich sehe zusätzlich noch das Problem der Infrstruktur, schon jetzt sind
> ja Ladestationen hier in Berlin rund um die Uhr besetzt

Das ist ein lösbares Problem. Das Tankstellennetz wurde auch nicht über 
Nacht aufgebaut.

> Es geht also im städtischen Raum gar nicht - und das ist der CO2
> Ballungsraum.

Du nimmst das Ergebnis vornweg. Das ist schlecht.

Autor: Falk B. (falk)
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Matthias L. schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Bei guter Pflege hält ein alter Diesel locker mehr als 200Tkm durch.
>
> Hmja, aber im PKW-Segment nicht sooo viel länger. Mein alter Seat
> Alhambra Diesel hat's auf 225Tkm in 19 Jahren gebracht, verschrottet
> wurde er mit (noch) intaktem Motor wegen zahlreicher anderer
> Wehwechchen.
>
> Die Internet-Recherche hat ergeben, dass die Ausfallrate dieses Motors
> bei ca. 240Tkm drastisch ansteigt; das war dann auch ein Grund dafür,
> den Rest des Autos nicht nochmals instandzusetzen.

Was nach 19 Jahren ja auch OK ist. Offizell sind Autos für ca. 8 Jahre 
Gebauchsdauer konstruiert.

Autor: Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Kommt jetzt zum allwöchentlichen LED-Vorwiderstands-Thread noch der 
allwöchentliche Diesel-Thread dazu?

Autor: Einhart P. (einhart)
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Kein Wunder, die Thematik Diesel/Verbrenner/E-Auto betrifft viele 
Menschen. Und im Gegensatz zum Vorwiderstand hat man darauf so gut wie 
keinen eigenen Einfluss.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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> der allwöchentliche Diesel-Thread dazu?
Du kannst ihn ja löschen wenn er Dir nicht passt,
das macht ihr doch sonst auch so gerne!

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Einhart P. schrieb:
> Und im Gegensatz zum Vorwiderstand hat man darauf so gut wie keinen
> eigenen Einfluss.

Daran ändert dieses Ad-nausem-Threaden hier im Forum nun genau was?

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Lothar M. schrieb:
> Kommt jetzt zum allwöchentlichen LED-Vorwiderstands-Thread noch der
> allwöchentliche Diesel-Thread dazu?

Ach Lothar, Spass muss doch sein :-P Solange kein Thread über LED da 
ist, halten wir mit dem lieben Auto das Forum am Laufen. Und 
Elektroantrieb ist ja hier nicht so themenfremd.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Lothar M. schrieb:
> Kommt jetzt zum allwöchentlichen LED-Vorwiderstands-Thread noch der
> allwöchentliche Diesel-Thread dazu?

Nein, der kommt nicht hinzu, sondern ersetzt. Es hat sich mittlerweile 
herumgesprochen, dass die gesamtgesellschaftlichen Gefahren durch die 
Verwendung falscher (oder gar keiner!) Vorwiderstände deutlich geringer 
sind, als mancher Forist zuvor befürchtet haben mag.

Man könnte natürlich im Sub-Forum Fahrzeugelektronik ...   ach nein, das 
wäre nicht in Ordnung.

Autor: Holm T. (holm)
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Lothar M. schrieb:
> Kommt jetzt zum allwöchentlichen LED-Vorwiderstands-Thread noch der
> allwöchentliche Diesel-Thread dazu?

Diese Frage hat mir so dermaßen gefehlt lieber Lothar..

Ganz einfach. Immer wenn Du mir eine Freude machst, mach ich Dir auch 
eine.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Jörg W. schrieb:
> Einhart P. schrieb:
>> Und im Gegensatz zum Vorwiderstand hat man darauf so gut wie keinen
>> eigenen Einfluss.
>
> Daran ändert dieses Ad-nausem-Threaden hier im Forum nun genau was?

-v bitte..

Gruß,

Holm

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Holm T. schrieb:
> -v bitte..

Was genau ändert dieser x-und-zigste Thread über Diesel-, Elektro-, 
Dampf- oder sonstige Vehikel am Zustand?

Meiner Meinung nach gar nichts. Nicht in diesem Forum. Wie auch?

Autor: Holm T. (holm)
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Jörg W. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> -v bitte..
>
> Was genau ändert dieser x-und-zigste Thread über Diesel-, Elektro-,
> Dampf- oder sonstige Vehikel am Zustand?
>
> Meiner Meinung nach gar nichts. Nicht in diesem Forum. Wie auch?

Das halt ich für  unrichtig Jörg. Es reicht aus bei den Bürgern Zweifel 
an den Säuen zu erzeugen, die gerade durchs Dorf gejagt werden, um eine 
Änderung herbei zu führen. Hier hat man es im Allgemeinen mit 
Technikaffinen Leuten zu tun die sachliche Argumenten Glauben schenken 
und nicht irgend einem Glauben.
Genau das hat aber unsere Gesellschaft derzeit dringend nötig.

Gruß,

Holm

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Holm T. schrieb:
> Das halt ich für  unrichtig Jörg.

Das weiß ich, dass du das nicht für richtig hälst.

Ich bitte dich dennoch, das Grundthema dieses Forums zu respektieren, 
und dazu gehört es eben nicht, immer wieder die gleiche Leier 
anzuwerfen über die Tagespolitik (was anderes ist es nicht, egal wie 
technisch du nun gerade argumentierst).

Du wirst die, die nicht deiner Meinung sind, sowieso nicht ändern, auch 
nicht durch die noch so vielte Wiederholung. Und genau deshalb, weil 
alle Diskussionen über Politik schon vor Jahren immer wieder in solchen 
„Ich muss das jetzt hier sagen, damit ich alle anderen davon 
überzeuge“-Threads endeten (die natürlich auch damals schon keinen 
überzeugt haben, der nicht sowieso schon vorher davon überzeugt war), 
hat Andreas derartige Themen ausdrücklich hier für unerwünscht erklärt.

Autor: Holm T. (holm)
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Jörg W. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Das halt ich für  unrichtig Jörg.
>
> Das weiß ich, dass du das nicht für richtig hälst.
>
> Ich bitte dich dennoch, das Grundthema dieses Forums zu respektieren,
> und dazu gehört es eben nicht, immer wieder die gleiche Leier
> anzuwerfen über die Tagespolitik (was anderes ist es nicht, egal wie
> technisch du nun gerade argumentierst).

Moment. Es ist ausdrücklich kein politisches, sondern ein ökologisches 
Thema.
Mir ist bewußt das absolut jedes Thema eine politische Komponente hat, 
genau wie Politik technische Aspekte haben kann. Ich kann mich aber beim 
besten Willen nicht daran erinnern das einer von Euch Mods schon mal mit 
einem gleichartigen Ansinnen bei einer Diskussion pro E-Mobilität 
dazwischen gegangen wäre.. ist das wieder "selektive Wahrnehmung" bei 
mir ..oder bei Euch?

>
> Du wirst die, die nicht deiner Meinung sind, sowieso nicht ändern, auch
> nicht durch die noch so vielte Wiederholung. Und genau deshalb, weil
> alle Diskussionen über Politik schon vor Jahren immer wieder in solchen
> „Ich muss das jetzt hier sagen, damit ich alle anderen davon
> überzeuge“-Threads endeten (die natürlich auch damals schon keinen
> überzeugt haben, der nicht sowieso schon vorher davon überzeugt war),
> hat Andreas derartige Themen ausdrücklich hier für unerwünscht erklärt.

Was bitte ist "derartig"? Alles was nicht in die Kategorie 
"Ökogrüncducsufriedefreudeeierkuchen" paßt? Ist das eine spezielle 
Version Filterblase die Ihr wünscht? Demagogie also?

Du weißt sehr gut das ich Dich sehr hoch schätze und Du in jeder 
Richtung "Boni" bei mir gut hast. Bitte versuche das nicht zu 
mißbrauchen.

Zu den Wiederholungen: Ein Kommentar ala "Ich denke hier wurde schon 
Alles gesagt und ich mache deshalb hier zu" ist nicht gerade das was ich 
hier als einzigartig darstellen wollen würde, oder anders: Qäult Ihr die 
User, dann habt Ihr nachfolgend Probleme mit Usern. (Wertet im Team mal 
die Bedeutung von "Moderation" vs. "Maulkorb" aus und wiederholt nicht 
immer das selbe falsche Strickmuster.)

Die Begründung fängt an mit "Ich denke" und hinterfragt nicht was Euer 
größtes Kapital, die Nutzer darüber denkt.

Gruß,

Holm

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Holm T. schrieb:
> Was bitte ist "derartig"? Alles was nicht in die Kategorie
> "Ökogrüncducsufriedefreudeeierkuchen" paßt?

Nein. Aber wenn du dich mal umsiehst: die Leute, die in diese Richtung 
gehen, sind interessanterweise nicht die Leute, die hier haufenweise 
Threads zu derartigen Themen aufmachen würden.

Und ja, das ist Politik, denn du willst hier nicht über ökologische 
Grundsätze diskutieren, sondern um die aktuelle Politik darum.

Das hier ist ein Forum für Mikrocontroller und Elektronik. Wenn du bei 
irgendeiner elektronischen Lösung für Elektroautos (oder einen 
Elektroroller für deine künftigen Enkel :) tüfteln willst, bist du hier 
richtig. Für eine Diskussion, ob Elektromobilität ökologisch sinnvoll 
ist oder nicht, ist das hier nicht das passende Forum.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Um zum Thema zumidnest etwas beizutragen:
Wurde in der Berechnung da oben eigentlich berücksichtigt wieviel CO2 
die Herstellung eines Verbrennermotors zum Vergleich hervorruft?
Und auch wieviel die Förderung und Rafinierung von ÖL bzw. Diesel?
Wie sieht es mit dem Transport-Aufwand bis in die Tankstellen aus (dann 
natürlich anteilsmäßig dem Ausbau des Stromnetzes gegenübergestellt)?

Autor: Holm T. (holm)
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Jörg W. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Was bitte ist "derartig"? Alles was nicht in die Kategorie
>> "Ökogrüncducsufriedefreudeeierkuchen" paßt?
>
> Nein. Aber wenn du dich mal umsiehst: die Leute, die in diese Richtung
> gehen, sind interessanterweise nicht die Leute, die hier haufenweise
> Threads zu derartigen Themen aufmachen würden.

Wie hatten mehr als genug Theads in genau dieser Richtung, ließt Du 
Offtopic evtl. nicht so oft? Auch Themen ohne jeden Bezug zu Elektronik 
oder gar Mikrocontrollern sind hier durchaus nicht selten. Fehlende 
Konformität zum Forum ist nicht einfach so vorhanden, sie wird 
"definiert".
>
> Und ja, das ist Politik, denn du willst hier nicht über ökologische
> Grundsätze diskutieren, sondern um die aktuelle Politik darum.
>
> Das hier ist ein Forum für Mikrocontroller und Elektronik. Wenn du bei
> irgendeiner elektronischen Lösung für Elektroautos (oder einen
> Elektroroller für deine künftigen Enkel :) tüfteln willst, bist du hier
> richtig. Für eine Diskussion, ob Elektromobilität ökologisch sinnvoll
> ist oder nicht, ist das hier nicht das passende Forum.

Nein, dem ist nicht so. Ich habe keinen Politiker, keine Partei erwähnt, 
nicht mal Migranten oder Flüchtlinge, demzufolge ist es keine Politik.
Du hast aber den Finger auf der Wunde: Ihr definiert zu "unpassend" um, 
was Euch aus welchen Gründen auch immer nicht paßt. Hier gings doch wohl 
um den CO2 Fußabdruck eines Lithium Ionen Akkus, oder nicht? Es handelt 
sich da wohl um die Stromversorgung der E-Mobilität an und für sich.
Schreibt doch einfach in die Forenregeln das Ihr zensiert zu was Ihr 
Lust habt, Tatsachen einfach geschaffen werden wie es Euch in den Kram 
paßt, dann sind wohl alle Diskussionsgründe ob Politik oder nicht völlig 
obsolet.

Ja, ich höre jetzt auf hier zu posten, (was nicht bedeutet das ich das 
nicht wieder tue), aber Dir ist gerade eine Perle aus der Krone gefallen 
Jörg.


Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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Alex G. schrieb:
> Um zum Thema zumidnest etwas beizutragen:
> Wurde in der Berechnung da oben eigentlich berücksichtigt wieviel CO2
> die Herstellung eines Verbrennermotors zum Vergleich hervorruft?
> Und auch wieviel die Förderung und Rafinierung von ÖL bzw. Diesel?
> Wie sieht es mit dem Transport-Aufwand bis in die Tankstellen aus (dann
> natürlich anteilsmäßig dem Ausbau des Stromnetzes gegenübergestellt)?

Niemanden interessiert es das Thema wirklich zu "diskutieren" so wies 
aussieht.

Gruß,

Holm

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Holm T. schrieb:
> Alex G. schrieb:
>> Um zum Thema zumidnest etwas beizutragen:
>> Wurde in der Berechnung da oben eigentlich berücksichtigt wieviel CO2
>> die Herstellung eines Verbrennermotors zum Vergleich hervorruft?
>> Und auch wieviel die Förderung und Rafinierung von ÖL bzw. Diesel?
>> Wie sieht es mit dem Transport-Aufwand bis in die Tankstellen aus (dann
>> natürlich anteilsmäßig dem Ausbau des Stromnetzes gegenübergestellt)?
>
> Niemanden interessiert es das Thema wirklich zu "diskutieren" so wies
> aussieht.
>
> Gruß,
>
> Holm
Dich allerdings am allerwenigsten sonst würdest du nicht einen offenen 
Titel mit einem so voreingenommenen Inhalt deines Threads kombinieren.
Einmal mehr...

Autor: Michael B. (alter_mann)
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Da VW jetzt in den Markt als Stromanbieter einsteigen will, kann man mit 
einiger Sicherheit ausschließen, daß E-Mobilität der Umwelt helfen kann.

Autor: A.P. W. (apw)
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Holm T. schrieb:
> Hier mal ein Beitrag von TE:
>
> 
https://www.tichyseinblick.de/wirtschaft/mobilitaet/e-mobilitaet-klimaschaedlichste-antriebsart-der-industrieverband-und-das-elektroauto/
>

Völlig idiotischer Artikel.
Hat von euch mal jemand das nachgerechnet, was in dem Artikel behauptet 
wird?

Ein Mittelklassewagen würde auf 200.000km 17t CO2 ausstoßen (was einem 
Dieselverbrauch von 3,24L/100km entspricht, und damit viel zu niedrig 
angesetzt ist).
Gleichzeitig wird behauptet, dass ein Akkusatz für ein Mittelkasse 
E-Fahrzeug in der Herstellung diese 17t freisetzt, was wiederum viel zu 
hoch angesetzt ist. Kurzes googeln zeigt: Je nach Quelle wird 125-200kg 
CO2 pro kWh Batteriekapazität genannt, was mindestens 85kWh (bis 136kWh) 
Kapazität entspricht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Jörg W. schrieb:
> Wenn du bei
> irgendeiner elektronischen Lösung für Elektroautos (oder einen
> Elektroroller für deine künftigen Enkel :) tüfteln willst, bist du hier
> richtig. Für eine Diskussion, ob Elektromobilität ökologisch sinnvoll
> ist oder nicht, ist das hier nicht das passende Forum.

Wenn es nicht die Leute diskutieren, die die E-Autos bauen, reparieren 
oder fahren, wer soll sich denn dann Gedanken machen? Und wir haben hier 
Nutzer, Ingenieure und Serviceleute, die mit E-Mobilität zu tun haben.
Ich finde es nicht falsch, sich Gedanken um die Zukunftsfähigkeit einer 
Technologie zu machen, weil wir heute an einem Punkt sind, wo man nicht 
jeden Mist machen sollte, nur weil es technisch geht. Das ist schon 
öfter mal schiefgegangen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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Alex G. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Alex G. schrieb:
>>> Um zum Thema zumidnest etwas beizutragen:
>>> Wurde in der Berechnung da oben eigentlich berücksichtigt wieviel CO2
>>> die Herstellung eines Verbrennermotors zum Vergleich hervorruft?
>>> Und auch wieviel die Förderung und Rafinierung von ÖL bzw. Diesel?
>>> Wie sieht es mit dem Transport-Aufwand bis in die Tankstellen aus (dann
>>> natürlich anteilsmäßig dem Ausbau des Stromnetzes gegenübergestellt)?
>>
>> Niemanden interessiert es das Thema wirklich zu "diskutieren" so wies
>> aussieht.
>>
>> Gruß,
>>
>> Holm
> Dich allerdings am allerwenigsten sonst würdest du nicht einen offenen
> Titel mit einem so voreingenommenen Inhalt deines Threads kombinieren.
> Einmal mehr...

Entschuldige Bitte, ich hatte geschrieben das ich nun  hier nicht mehr 
posten werde weil Jörg mir auf die Ketten geht.

Wenn Du das mit mir diskutieren möchtest, schreib mir eine PN. Betreffs 
Voreingenommenheit..ich kann Dir bisher nur eine eben Solche 
bescheinigen, anders ist Dein Post nicht zu erklären.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Thorsten M. (pappkamerad)
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Mich wuerde die Ausgangsfrage schon sehr interessieren, d.h. wieviel 
Energie bei der Akkuproduktion tatsaechlich eingesetzt wird. Ausserdem 
in welcher Form, elektrisch (z.B. fuer Elektrolyse), in Form von Koks 
fuer Verhuettung, etc.
Ich glaube aber gar nicht mehr daran zuverlaessige Daten zu bekommen. 
Allein wenn schon der "aktuelle Strommix" verwurstet wird...
Die 200000km aus dem Eingangspost scheinen mir auch unplausibel, sodass 
ich den Link gar nicht studiert hab.

Autor: Holm T. (holm)
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Thorsten M. schrieb:
[..]
> Die 200000km aus dem Eingangspost scheinen mir auch unplausibel, sodass
> ich den Link gar nicht studiert hab.

Gutes Argument. Machst Du das bei Gesetzen auch so?
Gruß,

Holm

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Thorsten M. schrieb:

> Die 200000km aus dem Eingangspost scheinen mir auch unplausibel, sodass
> ich den Link gar nicht studiert hab.

Das könnte wesentlich zum Beispiel davon abhängen, in welchen 
Intervallen und über welche Strecken das Plug-In-Hybrid-Fahrzeug bewegt 
wird, für dessen Hilfsantrieb er benötigt wird.

Autor: Achim B. (bobdylan)
Datum:

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Matthias S. schrieb:
> weil wir heute an einem Punkt sind, wo man nicht
> jeden Mist machen sollte, nur weil es technisch geht.

Diesen Satz möchte ich großflächig unterschreiben!

Beitrag #5689500 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Holm T. schrieb:
> Thorsten M. schrieb:
> [..]
>> Die 200000km aus dem Eingangspost scheinen mir auch unplausibel, sodass
>> ich den Link gar nicht studiert hab.
>
> Gutes Argument. Machst Du das bei Gesetzen auch so?

Die Frage nach der Plausibilität der eingeworfenen Zahl bleibt aber auch 
nach dem Lesen des Artikels. Dieser übernimmt einfach die Zahl, die 
Schmidt im dort verlinkten Artikel nennt - natürlich auch dort ohne 
Quelle für diese 17 Tonnen.

Einfach nur hingeworfene Zahlen tragen wenig zur Versachlichung bei, 
zumal Schmidt unerwähnt lässt, wieviel CO2 bei der Produktion eines 
Dieselmotors und seines Antriebsstranges im Gegensatz zum Elektromotor 
frei wird. Auch das müsste man natürlich gegenrechnen.

Weiterhin ist die Frage, wie die Energiebilanz dann mit recyclten Akkus 
aussähe. Aluminium verbraucht bei der erstmaligen Herstellung auch 
enorme Energiemengen. Die Aufbereitung von Aluminiumschrott hingegen nur 
noch einen Bruchteil davon.

Auch stört mich, dass immer nur über LiIon-Akkus geredet wird aber nicht 
über die vielen anderen Lösungen bzgl. der Energiespeicherung. 
E-Mobilität wird einfach immer mit dieser Technologie gleichgesetzt, 
dabei gibt es durchaus interessante andere Ansätze. Nur weil sie als 
erstes verfügbar ist, heisst es nicht, dass sie in 12 Jahren die 
technologie der Wahl sein wird.

Etwas dürftig finde ich Argumente wie "Es gibt bis heute kein einziges 
Beispiel dafür, dass durch Stickstoffdioxid im Straßenverkehr ein Mensch 
zu Tode gekommen ist." Der direkte Nachweis dürfte schwierig werden. 
Darauf hat auch die Zigarettenindustrie viele Jahrzehnte über gesetzt.
Und: man muss nicht unbedingt an Dingen sterben, damit sie 
gesundheitsschädlich sind.

Genauso unsinnig sind Studien mit tausenden Feinstaubtoten von der 
Gegenseite.

Um mal etwas mehr Versachlichung in die Diskussion zu bringen: wo gibt 
es denn wirklich nachvollziehbare Rechnungen zum Energieeinsatz bei der 
Akkuerzeugung?

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Walter K. (vril1959)
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Jörg W. schrieb:
> Ich bitte dich dennoch, das Grundthema dieses Forums zu respektieren,
> und dazu gehört es eben nicht, immer wieder die gleiche Leier
> anzuwerfen über die Tagespolitik (was anderes ist es nicht, egal wie
> technisch du nun gerade argumentierst).

Der Impuls solch eher politische oder ökologische Themen hier in diesem 
Forum anzuschneiden kommt aber auch daher, dass in anderen Foren -in 
denen diese Themen diskutiert werden- kaum noch Leute anzutreffen sind, 
die auch nur ansatzweise Verständnis oder Bildungshintergrund im 
technischen oder naturwissenschaftlichen Bereich haben.

Ich verstehe die Moderation einerseits, dieses Forum nicht zu sehr 
politisieren zu lassen - andererseits meine ich manchmal auch, dass es 
eine Art vorauseilender Gehorsam ist, bestimmte Themen die Widerspruch 
zum links-grünen gesellschaftlichen Mainstream erwarten lassen - 
abzuwürgen.

Menschen die in der DDR aufwuchsen (so wie ich) sind da vielleicht auch 
etwas sensibler - und eher geneigt, gegen die Alt68er und der somit 
westdeutsche Kulturhegemonie aufzubegehren - und dem Ein oder Anderen 
auch mal verbal in die Fresse zu hauen!

Spätestens dann werden die Forumsgrenzen natürlich überschritten - so 
dass letztendlich die restiktivere Moderation - schon ganz o.k. ist
, auch dann wenn meine Beiträge oder Themen gelöscht werden.

Autor: Falk B. (falk)
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Chris D. schrieb:

> Etwas dürftig finde ich Argumente wie "Es gibt bis heute kein einziges
> Beispiel dafür, dass durch Stickstoffdioxid im Straßenverkehr ein Mensch
> zu Tode gekommen ist." Der direkte Nachweis dürfte schwierig werden.
> Darauf hat auch die Zigarettenindustrie viele Jahrzehnte über gesetzt.
> Und: man muss nicht unbedingt an Dingen sterben, damit sie
> gesundheitsschädlich sind.

Stimmt. Aber die aktuelle Hysterie tut so, als ob es UNZÄHLIGE Tote 
durch NOx, besonders beim Diesel kommt. Das ist verlogen^3!

> Genauso unsinnig sind Studien mit tausenden Feinstaubtoten von der
> Gegenseite.

Dito.

> Um mal etwas mehr Versachlichung in die Diskussion zu bringen: wo gibt
> es denn wirklich nachvollziehbare Rechnungen zum Energieeinsatz bei der
> Akkuerzeugung?

Was willst du denn mit  Versachlichung? Der Mensch funktioniert nicht 
logisch, die Politik schon gar nicht. Da geht es in erster Linie um 
EMOTIONEN, das ganze versetzt mit IDEOLOGIE!!! Glaubst du, daß die 
Grünen schalich argumentieren? Die moralisieren und dramatisieren seit 
Anbeginn ihrer Existenz. Und sind damit sehr erfolgreich! Denn mit 
Angsmache und Hypermoral kriegt man die Masse der schwachen Menschen 
relativ leicht zu fassen.

https://www.achgut.com/artikel/ohne_mich_sagte_die_biene_zum_bienensterben

http://www.science-skeptical.de/klimawandel/wissenschaft-im-dienst-der-ideologie/0010349/

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Holm T. schrieb:
> CO2 Probelm

Was für ein "CO2 Problem" sollen wir denn haben?
Der CO2 Gehalt in der Luft ist historisch gesehen auf äusserst niedrigem 
Niveau (siehe Bild).
Aktuell beträgt der Wert übrigens: 405.3ppm

Datengrundlage für Bild: 
http://www.columbia.edu/~jeh1/2008/TargetCO2_20080407.pdf

Quelle Aktueller Messwert:
http://www.zwoenitz-wetter.de/html/co2_aktuell.html

Autor: Falk B. (falk)
Datum:

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Walter K. schrieb:
> Menschen die in der DDR aufwuchsen (so wie ich) sind da vielleicht auch
> etwas sensibler - und eher geneigt, gegen die Alt68er und der somit
> westdeutsche Kulturhegemonie aufzubegehren - und dem Ein oder Anderen
> auch mal verbal in die Fresse zu hauen!

Mein Mathelehrer meinte ab und an zu uns, wenn mal wieder zuviel Unruhe 
im Raum war. "Herr XYZ, es gibt gleich ein paar aufs Maul! Natürlich nur 
rethorisch!".

Autor: A. K. (prx)
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Walter K. schrieb:
> die auch nur ansatzweise Verständnis oder Bildungshintergrund im
> technischen oder naturwissenschaftlichen Bereich haben.

Nase runter, macht einen besseren Eindruck. In welchen Foren suchst du 
denn sonst nach solchen Themen? www.chefkoch.de/forum?

Autor: A. K. (prx)
Datum:
Angehängte Dateien:

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Johnny B. schrieb:
> Was für ein "CO2 Problem" sollen wir denn haben?
> Der CO2 Gehalt in der Luft ist historisch gesehen auf äusserst niedrigem
> Niveau (siehe Bild).

Die Temperaturkurve dazu - fällt dir was auf?
Obacht: Anders als die Kurve oben ist das keine lineare Darstellung.

Aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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https://www.achgut.com/artikel/die_gesammelten_maerchen_der_geschwister_gruen_teil_4

Der Zukunftsforscher Matthias Horx kommentiert das sehr luzide: “Es geht 
um die Deutungsmacht des mächtigsten aller archaischen Symbole: des 
Wetters. Jeder Regenschauer ist nun ein Anzeichen. Jeder milde Winter 
ein Menetekel. Jeder Sturm ein Armageddon. Wer DIESE Angst beherrscht 
und funktionalisieren kann, verfügt über den zentralen Code der 
Menschheitsängste.“

Autor: Falk B. (falk)
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Beitrag #5689666 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Falk B. (falk)
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DAS ist einer der besten Artikel, den ich zu diesem Thema bisher gelesen 
habe! LESEN und VERSTEHEN!!!

https://www.tichyseinblick.de/gastbeitrag/das-prinzip-waldsterben/

"Das „ökologische Bewusstsein“ wurde zur deutschen Ersatzreligion [1]"

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Falk B. schrieb:
> Da geht es in erster Linie um EMOTIONEN, das ganze versetzt mit
> IDEOLOGIE!

Ach, und die von dir hingeworfenen Links sind da irgendwie besser?

Die sind einfach nur anders mit Ideologie versetzt. Mehr in deinem 
Sinne, gewiss, aber deshalb nicht insgesamt weniger.

Vielleicht akzeptiert Holm ja jetzt, dass das ein politisches und kein 
technisches (und auch kein rein ökologisches) Thema ist, bei dem eben 
jeder nur versucht, dem Anderen die eigene Meinung „überzuhelfen“. Einen 
Willen, irgendwie auf Argumente der „Gegenseite“ einzugehen, sehe ich 
jedenfalls nicht.

Wie Matthias Schoeldgen bereits im dritten Artikel des Threads 
geschrieben hat: „Jede Dreckslobby, egal ob Autobauer oder 
Naturschützer, zieht irgendeine Statistik aus der Tasche und erpresst 
mit Arbeitsplätzen oder Sterberaten.“

Autor: A. K. (prx)
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Jörg W. schrieb:
>> Da geht es in erster Linie um EMOTIONEN, das ganze versetzt mit
>> IDEOLOGIE!
>
> Ach, und die von dir hingeworfenen Links sind da irgendwie besser?

Gefühlt richtig <=> gefühlt falsch.

Geht ja auch nicht anders. Keiner hier steckt tief genug in dem Thema 
drin, um wirklich anders zu reagieren, als mit "denen glaube ich" oder 
"denen glaube ich nicht einmal das Wetter von gestern".

Wobei mir hier wie auch in anderen Themen auffällt: die Neigung, 
Sachverhalte für umso einfacher beurteilbar zu halten, je weniger Ahnung 
man davon hat. Man ist ja Ing/Technik/MINT, da kann man alles, hat das 
richtige Bauchgefühl.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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Jörg W. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Da geht es in erster Linie um EMOTIONEN, das ganze versetzt mit
>> IDEOLOGIE!
>
> Ach, und die von dir hingeworfenen Links sind da irgendwie besser?

Sind sie. Sie triefen nicht vor Hypermoral! Außerdem entlarven sie 
SACHLICH die Ökopropaganda, sein es die von vorgestern (Waldsterben und 
Eiszeit) als auch die von heute.

> Die sind einfach nur anders mit Ideologie versetzt.

Nein.

> Vielleicht akzeptiert Holm ja jetzt, dass das ein politisches und kein
> technisches (und auch kein rein ökologisches) Thema ist, bei dem eben
> jeder nur versucht, dem Anderen die eigene Meinung „überzuhelfen“. Einen
> Willen, irgendwie auf Argumente der „Gegenseite“ einzugehen, sehe ich
> jedenfalls nicht.

Ist doch im "wahren Leben" der Politik nicht anders. Jeder hat sowieso 
Recht, die anderen sind auf dem Holzweg. Änderungen im poltischen Kurs 
werden meist nur duch die böse Realität vorgenommen, siehe Atomausstieg 
und Energiewende etc. Da hat kein einziger Redner irgendwen überzeugt. 
Beim Thema F......e war es auch nicht die deutsche Politk, sondern 
andere haben die Drecksarbeit gemacht, damit die Hypermoral in 
Deutschland strahlen konnte!

> Wie Matthias Schoeldgen bereits im dritten Artikel des Threads
> geschrieben hat: „Jede Dreckslobby, egal ob Autobauer oder
> Naturschützer, zieht irgendeine Statistik aus der Tasche und erpresst
> mit Arbeitsplätzen oder Sterberaten.“

Stimmt. Die Schlußfolgerung ist aber für mich nicht, "ist doch alles 
egal, was geht mich das an, ich kann eh keinen Einfluß nehmen".

Dahingehend würde ich dem Holm schon zustimmen. Eine technische, mäßig 
politisierte Diskussion im moderaten Tonfall über das Thema E-Mobilität 
mit all ihren Facetten ist HIER vollkommen richtig platziert. Der 
Verweis auf das Politkverbot ist deplatziert. Wenn man das nämlich 
KONSEQUENT durchziehen würde, wäre hier bald Schicht im Schacht, denn 
dann würden nur noch rein technische Themen auf Nerd-Niveau diskutiert. 
Prost Mahlzeit!

Autor: Falk B. (falk)
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A. K. schrieb:
> Wobei mir hier wie auch in anderen Themen auffällt: die Neigung,
> Sachverhalte für umso einfacher beurteilbar zu halten, je weniger Ahnung
> man davon hat.

Wohl wahr. Sachkenntnis kann jede lebhaft Diskussion nur behindern. ;-)

> Man ist ja Ing/Technik/MINT, da kann man alles, hat das
> richtige Bauchgefühl.

Stimmt, aber die guten Leute wissen, daß sie nichts wissen und halten 
sich zurück. Was aber natürlich nicht heißt, daß sie still in der Ecke 
sitzen und keine Sicht der Dinge haben.

Was gerade wieder in Deutschland abgeht ist Irrsinn^3. Aber keine Angst, 
der grüne, hypermoralische Endsieg ist nah!!! Durchhalten!

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Falk B. schrieb:
> Aber keine Angst, der grüne, hypermoralische Endsieg ist nah!!!
> Durchhalten!

Allein mit solchen Parolen disqualifizierst du dich komplett als 
sachlicher Diskutant.

Beitrag #5689742 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Holm T. (holm)
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Jörg W. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Da geht es in erster Linie um EMOTIONEN, das ganze versetzt mit
>> IDEOLOGIE!
>
> Ach, und die von dir hingeworfenen Links sind da irgendwie besser?
>
> Die sind einfach nur anders mit Ideologie versetzt. Mehr in deinem
> Sinne, gewiss, aber deshalb nicht insgesamt weniger.
>

Das ist aber doch völlig legitim?

> Vielleicht akzeptiert Holm ja jetzt, dass das ein politisches und kein
> technisches (und auch kein rein ökologisches) Thema ist, bei dem eben
> jeder nur versucht, dem Anderen die eigene Meinung „überzuhelfen“. Einen
> Willen, irgendwie auf Argumente der „Gegenseite“ einzugehen, sehe ich
> jedenfalls nicht.

Nein..um Deine Frage zu beantworten, das würde Dir nur den Schlüssel 
dafür in die Hand geben den schönen Thread (bei dem wirklich mal 
Sachargumente auch der Gegenseite zusammengetragen werden) wieder ins 
Nirvana zu schicken. Kannst Du von mir nicht wirklich erwarten.
>
> Wie Matthias Schoeldgen bereits im dritten Artikel des Threads
> geschrieben hat: „Jede Dreckslobby, egal ob Autobauer oder
> Naturschützer, zieht irgendeine Statistik aus der Tasche und erpresst
> mit Arbeitsplätzen oder Sterberaten.“


Genau. Nur erklärt das nicht wieso das Forum versucht vorsortierte 
Meinungsäußerugnen bestimmter coleur zu akzeptieren und andererseits mit 
der Anmerkung "Ich denke es wurde Alles schon gesagt" Menschen anderer 
Ansicht die Luft abzudrehen, nicht nur 1 Mal, sondern ständig.
Wie sagt man? "Das hat ein Geschmäckle"?

Mir kommen die 200Tkm aus dem Link von mir auch als zu hoch und aus der 
Luft gegriffen vor..allerdings genauso wie die Agumentation z.B. der 
DUH.
Man sollte das schon hinterfragen. "Ich habs gar nicht erst gelesen" ist 
aber wohl das dümmste Argumentdagegen, das man überhaupt bringen kann.

Intressant zur Problematik war der in einem der gesperrten oder 
gelöschten Threads verlinkte Videobeitrag des ZDF über die 
"Umweltfreundlichkeit" der Lithiumgewinnung in der Atacamawüste und der 
Cobaltgewinnung im Kongo. Das kann man eigentlich Beides Niemandem 
anbieten, schon gar nicht wenn man meint umweltfreundliche Lösungen für 
die Menschheit propagieren zu wollen, nicht zuletzt deshalb sollte man 
auch das genauso hinterfragen.

Gruß,

Holm

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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A. K. schrieb:
> Johnny B. schrieb:
>> Was für ein "CO2 Problem" sollen wir denn haben?
>> Der CO2 Gehalt in der Luft ist historisch gesehen auf äusserst niedrigem
>> Niveau (siehe Bild).
>
> Die Temperaturkurve dazu - fällt dir was auf?
> Obacht: Anders als die Kurve oben ist das keine lineare Darstellung.
>
> Aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte

Danke für Deine Grafik, aber das Thema hier ist CO2 und nicht die 
Temperatur.
Wahrscheinlich willst Du darauf hinaus, dass der Temperaturverlauf mit 
dem CO2 Gehalt korreliert, dies ist zwar der Fall, jedoch der kausale 
Zusammenhang bzw. Ursache/Wirkung sehr umstritten.
Der Temperaturverlauf korreliert eher mit der Sonnenaktivität als mit 
dem CO2. (siehe Bild)

Quelle Bild:
http://schulen.eduhi.at/astro/Christoph/Korrelation%20Der%20Sonnenfleckenen%20mit%20dem%20Klima.htm

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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Jörg W. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Aber keine Angst, der grüne, hypermoralische Endsieg ist nah!!!
>> Durchhalten!
>
> Allein mit solchen Parolen disqualifizierst du dich komplett als
> sachlicher Diskutant.

Nicht wirklich, er bekennt nur das er diese Ideologie satt hat, mehr 
nicht.

Gruß,
Holm

Autor: Co E. (Firma: keine) (emco)
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Falk B. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Falk B. schrieb:
>>> Da geht es in erster Linie um EMOTIONEN, das ganze versetzt mit
>>> IDEOLOGIE!
>>
>> Ach, und die von dir hingeworfenen Links sind da irgendwie besser?
>
> Sind sie. Sie triefen nicht vor Hypermoral! Außerdem entlarven sie

Doch tun sie! Wenn man quasi allen anderen die Moral abspricht 
positioniert man sich doch automatisch als einzig echte moralische 
Instanz.

> SACHLICH die Ökopropaganda, sein es die von vorgestern (Waldsterben und
> Eiszeit) als auch die von heute.

Sachlich? Nicht dein Ernst! Habe deine verlinkten Artikel mal 
quergelesen. Da ist doch gefühlt jedes zweite Wort ein Kampfbegriff:

Waldsterbenshysterie, Ersatzreligion,  Öko-Glaubensritter, 
Volksverdummung, Opportunisten, Labertaschen-Stellen... um nur mal 
einige Begriffe aus einem Artikel zu nennen (Zitat Falk: "DAS ist einer 
der besten Artikel, den ich zu diesem Thema bisher gelesen
habe!"). Und das nennst du sachlich? Eieiei!

Autor: Le X. (lex_91)
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Co E. schrieb:
> Sachlich? Nicht dein Ernst! Habe deine verlinkten Artikel mal
> quergelesen. Da ist doch gefühlt jedes zweite Wort ein Kampfbegriff:

Nichts gegen tichy, rt, achgut und Konsorten.
Grundsätzlich finde ich es gut wenn man sich aus verschiedenen Quellen 
informiert die auch gerne mal gegensätzliche Positionen vertreten 
dürfen.

Trotzdem sollte man dabei objektiv bleiben.
Die Artikel in den alternativen Medien sind meist journalistisch auf 
weniger hohem Niveau, und wie du schon anmerkst, auf maximale 
Meinungsmache und Emotionen ausgelegt. Das wird insbesondere durch die 
Themen- und Wortwahl deutlich.
Diese Medien verfolgen durchweg ihre eigene Agenda, genauso wie dies 
auch Spiegel, der Stern oder die Bildzeitung tun.

Das ist auch alles kein Problem solange ich als Leser die Kompetenz habe 
zwischen Fakten und Meinungsmache zu unterscheiden.
Wer aber dem z.B. dem Spiegel Sachlichkeit und Objektivität abspricht, 
gleichzeitig aber die alternativen Medien als viel seriöser erachtet, 
der zeigt eigentlich nur dass er diese Kompetenz nicht besitzt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Le X. schrieb:
> Das ist auch alles kein Problem solange ich als Leser die Kompetenz habe
> zwischen Fakten und Meinungsmache zu unterscheiden.

Ich finde es ist aber schon ein Problem, denn wie will man als Laie 
beurteilen, ob etwas in den Medien nun Fakt oder Meinungsmache ist? Nur 
weil etwas im Nature Magazin steht, muss es noch lange nicht wahrer sein 
als wenn es im lokalen Käseblatt vom Dorf steht.

Meiner Meinung nach sollte man aufhören das Klima mit irgendwelchen 
komischen Massnahmen beeinflussen zu wollen und sich stattdessen besser 
auf den Naturschutz konzentrieren, also Abfall nicht einfach auf den 
Boden werfen, weniger konsumieren, weniger reisen und kürzere 
Arbeitswege, ... Aber das schadet halt alles der Wirtschaft und darum 
ist die Politik dagegen und wettert nur gegen CO2.

Autor: Co E. (Firma: keine) (emco)
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Hallo Le X.

volle Zustimmung für deinen Text.

Le X. schrieb:
> Diese Medien verfolgen durchweg ihre eigene Agenda, genauso wie dies
> auch Spiegel, der Stern oder die Bildzeitung tun.

Eine Sache die ich bei unseren "Mainstreammedien" wirklich gut finde 
ist, dass obwohl jeder seine eigene Agenda hat, trotzdem auch immer 
wieder Gastautoren zu Wort kommen dürfen, die nicht unbedingt nach 
dieser Agenda schreiben.

Und um die alternativen Medien wie tichy, achgut und Konsorten mache ich 
normal einen Bogen weil:

1.) Man vorher eigentlich schon genau weiß welche Postionen man zu lesen 
bekommt
2.) Sachlichkeit und Objektivität durch Meinungsmache ersetzt sind.

und das eigentlich ganz unabhängig von den Positionen die dort vertreten 
werden.

Autor: Le X. (lex_91)
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Co E. schrieb:
> Und um die alternativen Medien wie tichy, achgut und Konsorten mache ich
> normal einen Bogen weil:
>
> 1.) Man vorher eigentlich schon genau weiß welche Postionen man zu lesen
> bekommt
> 2.) Sachlichkeit und Objektivität durch Meinungsmache ersetzt sind.

Zu Punkt 1)
Klar kenn ich das Fazit schon bevor ich den Artikel zu Ende gelesen 
habe.
Aber das macht ja nichts. Ich kann vielleicht doch noch was Neues 
mitnehmen, zumindest aber werden ich mal mit anderen Positionen und 
Gedankengut konfrontiert. Das ist besser als mich in meiner Filterblase 
abzuschotten.

Zu Punkt 2)
Ja, die Kampfbegriffe und teils offenen Beleidigungen nerven und stören 
den Lesefluß. Da ist die BILD-Zeitung teilweise direkt sachlich dagegen 
;-)

Beitrag #5690078 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5690087 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Holm T. (holm)
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Co E. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Jörg W. schrieb:
>>> Falk B. schrieb:
>>>> Da geht es in erster Linie um EMOTIONEN, das ganze versetzt mit
>>>> IDEOLOGIE!
>>>
>>> Ach, und die von dir hingeworfenen Links sind da irgendwie besser?
>>
>> Sind sie. Sie triefen nicht vor Hypermoral! Außerdem entlarven sie
>
> Doch tun sie! Wenn man quasi allen anderen die Moral abspricht
> positioniert man sich doch automatisch als einzig echte moralische
> Instanz.

..was für uns hier ausreichend Diskussionsgrundlage liefern können 
sollte.

'aber: Du kannst Dir nicht von Einem das verbitten was Du dem Anderen 
zugestehst.
>
>> SACHLICH die Ökopropaganda, sein es die von vorgestern (Waldsterben und
>> Eiszeit) als auch die von heute.

>
> Sachlich? Nicht dein Ernst! Habe deine verlinkten Artikel mal
> quergelesen. Da ist doch gefühlt jedes zweite Wort ein Kampfbegriff:

In deren Bezug aber auch..ist also kein Grund zur Aufregung.
>
> Waldsterbenshysterie, Ersatzreligion,  Öko-Glaubensritter,
> Volksverdummung, Opportunisten, Labertaschen-Stellen... um nur mal
> einige Begriffe aus einem Artikel zu nennen (Zitat Falk: "DAS ist einer
> der besten Artikel, den ich zu diesem Thema bisher gelesen
> habe!"). Und das nennst du sachlich? Eieiei!

Vergleiche doch mal mit der Sachlichkeit der Artikel der Gegenseite.
Wir wissen ja nun schon das dort Argumente ohne jeden Bezug zur 
Wirklichkeit frei erfunden werden. Siehe auch die Argumente zu 
Dieselverboten der DUH..Ist das Deiner Meinung nach irnkwie besser?
..oder ist es eher so das man die grüne Lügenpropaganda heute ja schon 
gewohnt ist (auch das ist nur eine gefundene Marktlücke), nicht mehr 
drüber stolpert..aber der Gegenwind Aufmerksamkeit verursacht?

Eine ähnliche Abstumpfung gabs zu DDR Zeiten schon, das ganz SED 
Geseihere kam nicht mal mehr akustisch bei den Bürgern an, dafür gabs 
ein äußerst feines Gefühl für das Gegenfeuer zwischen den Zeilen.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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Le X. schrieb:
> Co E. schrieb:
>> Sachlich? Nicht dein Ernst! Habe deine verlinkten Artikel mal
>> quergelesen. Da ist doch gefühlt jedes zweite Wort ein Kampfbegriff:
>
> Nichts gegen tichy, rt, achgut und Konsorten.

...Konsorten ist ein Begriff mit negativer Attitüde.. warum mußt Du ihn 
hier benutzen wenn Du wirklich objektiv urteilen möchtest?

Stößt Dir "ARD, ZDF Spiegel und die ganze Mischpoke" unangenehm auf? 
Sollte es eigentlich..

> Grundsätzlich finde ich es gut wenn man sich aus verschiedenen Quellen
> informiert die auch gerne mal gegensätzliche Positionen vertreten
> dürfen.
>
> Trotzdem sollte man dabei objektiv bleiben.
> Die Artikel in den alternativen Medien sind meist journalistisch auf
> weniger hohem Niveau, und wie du schon anmerkst, auf maximale
> Meinungsmache und Emotionen ausgelegt. Das wird insbesondere durch die
> Themen- und Wortwahl deutlich.

Oha.. freilich sind sie das, die der Mischpoke aber auch, nur mit 
deutlich besserer Finanzierung deswegen klingt es ausgefeilter. 
Qualität höher? Really? (Relotius).



> Diese Medien verfolgen durchweg ihre eigene Agenda, genauso wie dies
> auch Spiegel, der Stern oder die Bildzeitung tun.
>

Die ÖR hast Du vergessen.


> Das ist auch alles kein Problem solange ich als Leser die Kompetenz habe
> zwischen Fakten und Meinungsmache zu unterscheiden.
> Wer aber dem z.B. dem Spiegel Sachlichkeit und Objektivität abspricht,
> gleichzeitig aber die alternativen Medien als viel seriöser erachtet,
> der zeigt eigentlich nur dass er diese Kompetenz nicht besitzt.

Nnnnein. Die Frage ist ob die Berichte aus den Fingern gesogen sind wie 
die über die Hetzjagden in Chemnitz und nachfolgend die Bürger eines 
gesamten Bundeslandes verunglimpft werden, oder ob es fundierte Beweise 
dafür oder dagegen gibt. Interessanterweise weiß Tichys Einblick dazu 
Etwas:

https://www.tichyseinblick.de/video/kommentar/das-chemnitz-video-hase-spricht/

Wenn Du also Anderen die Kompetenz sachlich zu berichten absprichst, 
lege bitte die_ _Videos_  die die _Hetzjagden beweisen nun vor..

Gruß,
Holm

Autor: Holm T. (holm)
Datum:

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Johnny B. schrieb:
> Le X. schrieb:
>> Das ist auch alles kein Problem solange ich als Leser die Kompetenz habe
>> zwischen Fakten und Meinungsmache zu unterscheiden.
>
> Ich finde es ist aber schon ein Problem, denn wie will man als Laie
> beurteilen, ob etwas in den Medien nun Fakt oder Meinungsmache ist? Nur
> weil etwas im Nature Magazin steht, muss es noch lange nicht wahrer sein
> als wenn es im lokalen Käseblatt vom Dorf steht.
>
> Meiner Meinung nach sollte man aufhören das Klima mit irgendwelchen
> komischen Massnahmen beeinflussen zu wollen und sich stattdessen besser
> auf den Naturschutz konzentrieren, also Abfall nicht einfach auf den
> Boden werfen, weniger konsumieren, weniger reisen und kürzere
> Arbeitswege, ... Aber das schadet halt alles der Wirtschaft und darum
> ist die Politik dagegen und wettert nur gegen CO2.

Das schadet nicht mal der Wirtschaft, das schadet der Globalisierung, 
damit dem Einkommen der Oberschichten dieses Planeten und deshalb wird 
da keine Luft ran gelassen, ansonsten bin ich voll Deiner Meinung.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Co E. schrieb:
> Hallo Le X.
>
> volle Zustimmung für deinen Text.
>
> Le X. schrieb:
>> Diese Medien verfolgen durchweg ihre eigene Agenda, genauso wie dies
>> auch Spiegel, der Stern oder die Bildzeitung tun.
>
> Eine Sache die ich bei unseren "Mainstreammedien" wirklich gut finde
> ist, dass obwohl jeder seine eigene Agenda hat, trotzdem auch immer
> wieder Gastautoren zu Wort kommen dürfen, die nicht unbedingt nach
> dieser Agenda schreiben.
>
> Und um die alternativen Medien wie tichy, achgut und Konsorten mache ich
> normal einen Bogen weil:
>
> 1.) Man vorher eigentlich schon genau weiß welche Postionen man zu lesen
> bekommt
> 2.) Sachlichkeit und Objektivität durch Meinungsmache ersetzt sind.
>
> und das eigentlich ganz unabhängig von den Positionen die dort vertreten
> werden.

Du kannst problemlos die Seiten austauschen und es bleibt exakt genauso 
wahr.

Wie ernst man die Sache bei den MSM nimmt sieht man in Talkshows, 1xAfD 
gegen den Rest der Welt. Nicht etwa 1x AfD und 1x Grüne, nein, die 
Gegenargumente tauchen immer stark gebündelt auf, man hat Angst die 
Kontrolle zu verlieren.

Dein "Bogen drum machen" führt ausschließlich dazu, dass Du nur eine 
Hälfte mitbekommst und es Dir in Deinem begrenzten Weltbild gemütlich 
einrichtest.
Beide Seiten schreiben Sachen die nicht ernst zu nehmen sind, es gehört 
Lebenserfahrung dazu filtrieren zu können und den Wahrheitsgehalt der 
jeweiligen Nachrichten zu beurteilen. Dabei sollte Dir auch auffallen 
das die Budgets der verschiedenen Medien auch sehr unterschiedlich 
ausfallen, TE lebt von Spenden, das ZDF von Zwangsgeld und beim Kleber 
komme ich mir absichtlich professionell verarscht vor.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Le X. schrieb:
> Co E. schrieb:
>> Und um die alternativen Medien wie tichy, achgut und Konsorten mache ich
>> normal einen Bogen weil:
>>
>> 1.) Man vorher eigentlich schon genau weiß welche Postionen man zu lesen
>> bekommt
>> 2.) Sachlichkeit und Objektivität durch Meinungsmache ersetzt sind.
>
> Zu Punkt 1)
> Klar kenn ich das Fazit schon bevor ich den Artikel zu Ende gelesen
> habe.
> Aber das macht ja nichts. Ich kann vielleicht doch noch was Neues
> mitnehmen, zumindest aber werden ich mal mit anderen Positionen und
> Gedankengut konfrontiert. Das ist besser als mich in meiner Filterblase
> abzuschotten.
>
> Zu Punkt 2)
> Ja, die Kampfbegriffe und teils offenen Beleidigungen nerven und stören
> den Lesefluß. Da ist die BILD-Zeitung teilweise direkt sachlich dagegen
> ;-)

Kann ich unterschreiben.


...aber: eigentlich gings um CO2...

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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Holm T. schrieb:
> Johnny B. schrieb:

>> Meiner Meinung nach sollte man aufhören das Klima mit irgendwelchen
>> komischen Massnahmen beeinflussen zu wollen und sich stattdessen besser
>> auf den Naturschutz konzentrieren, also Abfall nicht einfach auf den
>> Boden werfen, weniger konsumieren, weniger reisen und kürzere
>> Arbeitswege,

Da bin ich voll dabei. Evolution statt Revolution.

>> ... Aber das schadet halt alles der Wirtschaft und darum
>> ist die Politik dagegen und wettert nur gegen CO2.
>
> Das schadet nicht mal der Wirtschaft, das schadet der Globalisierung,
> damit dem Einkommen der Oberschichten dieses Planeten und deshalb wird
> da keine Luft ran gelassen,

Naja, der Kapitalismus ist erfinderisch. Er hat erkannt, daß man mit 
schlechtem Gewissen Geld verdienen kann. Ein Großteil der grünen 
Technologie/Zeitgeist incl. E-Auto ist nur Ablaßhandel 2.0. Und damit 
wird RICHTIG Kasse gemacht.

<Verschwörungstheorie>
Den Dieselskandal und die exorbitant niedrigen Grenzwerte der EU hat die 
Autolobby eingefädelt! Denn die verdient MASSIV daran, wenn Millionen 
von Autos vorzeitig verschrottet und durch teure E-Autos ersetzt werden. 
Bei Glühlampenverbot haben die auch keine Sekunde Minus gemacht!
</Verschwörungstheorie>

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Le X. schrieb:
> Die Artikel in den alternativen Medien sind meist journalistisch auf
> weniger hohem Niveau, und wie du schon anmerkst, auf maximale
> Meinungsmache und Emotionen ausgelegt.

Die "Qualitätsmedien" sind dagegen hochobjektiv, neutral und sorgfältig 
recherchiert. Auch die Darstellung von Fakten wird sorgfältig abgewogen. 
Es steht bis heute außer Zweifel, daß auf dem berühmten "Hase"-Video 
Hetzjagden zu sehen sind, sonst wäre doch längst eine Gegendarstellung 
auf Seite 1 veröffentlicht worden. Man ließ sich auch nicht durch krude 
Verschwörungstheorien seitens Polizei, Staatsanwaltschaft und 
Verfassungsschutz beirren, welche Hetzjagden leugnen. Denn das sind 
ohnehin alles rechtsextrem unterwanderte Strukturen, da muß man als 
demokratische Kraft einfach Stellung beziehen. Man bemüht sich stets 
nach Kräften, falsche Darstellungen von Sachverhalten schnellstmöglich 
richtigzustellen. Wie gut das funktionieren kann, sieht man am Fall 
Magnitz. Die von der AfD verbreitete Kantholz Fakenews wurde umgehend 
relativiert, der Mann ist nämlich nur hingefallen, nachdem er etwas 
geschubst wurde. Selbstverständlich ist Gewalt kein Mittel, Nazis müssen 
streng demokratisch bekämpft werden.

> Das ist auch alles kein Problem solange ich als Leser die Kompetenz habe
> zwischen Fakten und Meinungsmache zu unterscheiden.

Du sprichst mir aus der Seele, nichts wünsche ich mir für die 
Medienkonsumenten sehnlicher als diese Art von Kompetenz.

> Wer aber dem z.B. dem Spiegel Sachlichkeit und Objektivität abspricht

Nicht nötig, dafür sorgen die schon selbst.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Co E. schrieb:
> Eine Sache die ich bei unseren "Mainstreammedien" wirklich gut finde
> ist, dass obwohl jeder seine eigene Agenda hat, trotzdem auch immer
> wieder Gastautoren zu Wort kommen dürfen, die nicht unbedingt nach
> dieser Agenda schreiben.
>
> Und um die alternativen Medien wie tichy, achgut und Konsorten mache ich
> normal einen Bogen weil:
>
> 1.) Man vorher eigentlich schon genau weiß welche Postionen man zu lesen
> bekommt
> 2.) Sachlichkeit und Objektivität durch Meinungsmache ersetzt sind.
>
> und das eigentlich ganz unabhängig von den Positionen die dort vertreten
> werden.

Bravo, besser kann man seiner Unvoreingenommenheit nicht Ausdruck 
verleihen.

Autor: Falk B. (falk)
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Jörg W. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Aber keine Angst, der grüne, hypermoralische Endsieg ist nah!!!
>> Durchhalten!
>
> Allein mit solchen Parolen disqualifizierst du dich komplett als
> sachlicher Diskutant.

Nö, das ist ist nur Sarkassmus, wenn gleich jener nicht jedermanns Sache 
ist. Willst du Willy Brand als unsachlichen Diskutanten abqualifizieren?

Youtube-Video "Legendärer Kanzlerstreit (wie die Kinder)"

Autor: Falk B. (falk)
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Youtube-Video "Herbert Wehner - Best of"

So siehts auch heute noch aus, der Mainstream gegen die bösen 
Abweichler.
Herbert Wehner währe wohl heute in der AfD ;-)
Reden konnte er.

Autor: Falk B. (falk)
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Youtube-Video "Herbert Wehner - Best of"

TOPAKTUELL! (Auch wenn der historische Hintergrund ein anderer war)

Autor: vn n. (wefwef_s)
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Holm T. schrieb:
> ein Diesel müßte 200 Tkm fahren eher er die CO2 Menge erzeugt hat die
> schon bei der Akku Herstellung für Elektroautos anfallen.

Gibt es auch seriöse Quellen für diese Zahlen, oder bloß dieses 
"Meinungsmagazin" (impliziert ja schon subjektive "Berichterstattung", 
da Meinungen üblicherweise subjektiv sind), welches sich wiederum auf 
ein Interview stützt, wo der Chef eines Lobbyverbandes halt mal eine 
Zahl ohne Beleg hingerotzt hat? Und warum wird dort der CO2-Ausstoß bei 
der Produktion eines Verbrennungsautos vernachlässigt?

Autor: Matthias S. (dachs)
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Holm T. schrieb:
> Siehe auch die Argumente zu
> Dieselverboten der DUH.
> Gruß,
>
> Holm

Scheint ja aber angekommen zu sein.
Richtig ist: Die Fahrverbote ergeben sich aus geltendem Recht.
Die Durchsetzung dieses seit langem geltenden Rechts wurde durch Politik 
und Justitz aktiv und passiv verhindert.

Die DUH versucht nun, lediglich die Durchsetzung anzustossen.

Matthias

Autor: Thorsten M. (pappkamerad)
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Falk B. schrieb:
> DAS ist einer der besten Artikel, den ich zu diesem Thema bisher gelesen
> habe! LESEN und VERSTEHEN!!!
>
> "Das „ökologische Bewusstsein“ wurde zur deutschen Ersatzreligion [1]"
Dagegen steht halt eine tatsächliche Zerstörung der Umwelt. Verschmutzte 
Flüsse, Seen, Gewässer. Die Schädlichkeit der Stickoxide ist strittig, 
die Luftverschmutzung selbst ist aber objektiv vorhanden, auch wenns 
schon schlimmer war.
Und dann gibt es immer zwei Extreme um die ideale Mitte (nicht die 
politische). Je weiter man sich vom idealen Punkt entfernt, desto 
heftiger gerät das System in Schwingung, auch mit Überschwingern. Das 
System ist vieldimensional, eine Sollabweichung in einer Dimension löst 
auch Ausschläge in anderen Dimensionen aus.

Für den Mensch ist es entscheidend, wichtige von unwichtigen 
Informationen zu filtern, nicht nur im Medienkonsum sondern auch im 
Alltag.
Und dabei spielen die Emotionen eine große Rolle. Dass man nicht 
freiwillig ins Feuer fasst, dafür sorgen die Schmerzen. Dass man sich 
ein schmerzhaftes Ereignis bis zum nächsten Mal aber merkt und dann im 
entscheidenden Moment auch anwendet, dafür sind die Emotionen 
verantwortlich.
Das führt zwangsläufig zu Vorurteilen, z.B. dem Vorurteil, dass 
dampfende Gegenstände heiß sind. Was natürlich nicht immer stimmt, 
Beispiel Trockeneis.

Durch die Emotionalität hält man nur die Argumente für relevant, die den 
eigenen Standpunkt bekräftigen. Je ausgeprägter die Emotionalität desto 
stärker wird gefiltert. Und diese Emotionalität schlägt dem Leser um so 
mehr entgegen, je weiter er von dem Standpunkt entfernt ist.
Für "Reichsbürger" scheint es argumentativ logisch, dem Staat seine 
Legitimation abzusprechen aufgrund irgendwelcher historischer Vorgänge. 
Das Absprechen liegt aber nicht in den historischen Fakten, sondern in 
einer Ablehnung der bestehenden Struktur begründet. Was es für 
"unbeteiligte" so absurd macht und die emotional-ideologische 
Verblendung so massiv offenbart. D.h. Fakten allein schützen vor 
Ideologie auch nicht.

Autor: Thorsten M. (pappkamerad)
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Matthias S. schrieb:
> Die Durchsetzung dieses seit langem geltenden Rechts wurde durch Politik
> und Justitz aktiv und passiv verhindert.
>
> Die DUH versucht nun, lediglich die Durchsetzung anzustossen.
Die Durchsetzung beruht aber nicht auf geltendem Recht. Das deutsche 
Recht sieht es nicht vor bestimmte Fahrzeuge nach Nasenfaktor aus 
Gebieten zu halten. Das Ergebnis ist, dass ein Rechtsbruch 
(Grenzwertüberschreitungen) durch einen anderen Rechtsbruch bereinigt 
werden soll.

Autor: vn n. (wefwef_s)
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Johnny B. schrieb:
> Was für ein "CO2 Problem" sollen wir denn haben?
> Der CO2 Gehalt in der Luft ist historisch gesehen auf äusserst niedrigem
> Niveau (siehe Bild).

Blöderweise war damals die Durchschnittstemperatur auch 12K höher als 
heute...

Johnny B. schrieb:
> Wahrscheinlich willst Du darauf hinaus, dass der Temperaturverlauf mit
> dem CO2 Gehalt korreliert, dies ist zwar der Fall, jedoch der kausale
> Zusammenhang bzw. Ursache/Wirkung sehr umstritten.
> Der Temperaturverlauf korreliert eher mit der Sonnenaktivität als mit
> dem CO2. (siehe Bild)
>
> Quelle Bild:
> 
http://schulen.eduhi.at/astro/Christoph/Korrelation%20Der%20Sonnenfleckenen%20mit%20dem%20Klima.htm

Selbst deine eigene Quelle widerspricht dir hier:

> Die Motive des Artikels vom 2. Diagramm [Anm.: das von dir angehängte]
> sind sehr eindeutig:
>
> Sie beschäftigen sich mit dem Gegenbeweis zum Klimawandel, und dass
> dieser nur politisches Techtelmechtel sei.
>
> Man muss außerdem auch noch erwähnen, dass dieser Artikel aus dem Jahre
> 1998 stammt und dass in dieser Zeit viele Theorien und Antitheorien zum
> Thema Klimawandel entstanden sind.
>
> Der 1. Artikel beschäftigt sich hauptsächlich mit dem Sonnenfleckenzyklus
> und ist daher vertrauenswürdiger als der 2.
>
> Man sollte sich nicht durch veraltete Artikel verwirren lassen und immer
> nur die neusten Erkenntnisse lesen, denn dadurch werden vielleicht
> veraltete wissenschaftliche Erkenntnisse nicht wieder automatisch in den
> Vordergrund gerückt.

Autor: Axel L. (axel_5)
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Thorsten M. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> Die Durchsetzung dieses seit langem geltenden Rechts wurde durch Politik
>> und Justitz aktiv und passiv verhindert.
>>
>> Die DUH versucht nun, lediglich die Durchsetzung anzustossen.
> Die Durchsetzung beruht aber nicht auf geltendem Recht. Das deutsche
> Recht sieht es nicht vor bestimmte Fahrzeuge nach Nasenfaktor aus
> Gebieten zu halten. Das Ergebnis ist, dass ein Rechtsbruch
> (Grenzwertüberschreitungen) durch einen anderen Rechtsbruch bereinigt
> werden soll.

Das sehen die Gerichte aber anders.

Es ist geltendes Recht, dass die Kommunen dafür zu sorgen haben, dass 
die gesetzlichen Grenzwerte eingehalten werden.

Die DUH hat darauf geklagt, dass die Kommunen klare Pläne vorlegen, wie 
sie die Grenzwerte/gesetzlichen Vorgaben einzuhalten gedenken, um in 
Zukunft die Gesetze einzuhalten und darauf, dass diese Pläne auch 
umgesetzt werden.

Die Kommunen haben den Gerichten daraufhin Pläne vorgelegt, wie sie das 
erreichen wollen, ohne die Diesel auszusperren. Dabei haben die Ideen 
der Kommunen den Gerichten nicht ausgereicht, vor allem, weil diese ja 
schon seit Jahren umgesetzt wurden und eben keinen gesetzeskonformen 
Zustand herbeigeführt haben.

Tja, und dann fiel keinem mehr was anderes ein, als die Diesel 
auszusperren, um die gesetzlichen Vorgaben einzuhalten, und dann haben 
die Gerichte entschieden, dass man das dann wohl tun muss.

Wo soll da der Rechtsbruch sein ?

Gruß
Axel

Autor: Thorsten M. (pappkamerad)
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Axel L. schrieb:
> Tja, und dann fiel keinem mehr was anderes ein, als die Diesel
> auszusperren, um die gesetzlichen Vorgaben einzuhalten, und dann haben
> die Gerichte entschieden, dass man das dann wohl tun muss.
>
> Wo soll da der Rechtsbruch sein ?
Zum einen hat ein Gericht nicht die Kompetenz das zu entscheiden. Das 
dahinterstehende Prinzip nennt sich Gewaltenteilung. Ein Gericht kann 
vielleicht noch entscheiden, dass die Anzahl durchfahrender Autos 
reduziert werden muss, aber nicht, dass eine bestimmte Gruppe Fahrzeuge 
(und welche) ausgeschlossen wird. das ist eine rein politische 
Entscheidung, die ein Gericht nicht fällen kann. Zumindest in so einer 
Art Rechtsstaat.

Zum anderen, das ist der entscheidendere Punkt, ist es in keinem Gesetz 
vorgesehen, das Fahrzeuge mit Betriebserlaubnis beliebig aus Gegenden 
ausgeschlossen werden. Deshalb: Auf welcher Grundlage darf einem 
Dieselfahrer die Zufahrt nach Stuttgart verwehrt werden? Wer darf die 
Zufahrt auf welcher Grundlage verwehren? Dann gibt es Ausnahmen, 
Lieferverkehr ist ausgenommen, es werden Einzelausnahmen erteilt. Auf 
welcher Grundlage? Die Betriebserlaubnisse für die betroffenen Fahrzeuge 
wurden bis vor kurzen vom KBA erteilt. Rechtsstaatlich erwächst daraus 
auch ein Recht auf Nutzung.
Erschwerend kommt dazu, dass die Diesel nicht die einzigen 
Stickoxidverursacher sind, sondern nur einen Teil dazu beitragen. Das 
zeigt eine gewisse Willkür.

Der Umgang mit den Stickoxiden erinnert an den Umgang mit dem 
Klimawandel: Problem erkannt, ändern muss sich aber nichts, wir fangen 
das (langfristig) technologisch ab, oder halt unsere Nachkommen.
(Um den Bogen zu schlagen...)

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Thorsten M. schrieb:
> Zum anderen, das ist der entscheidendere Punkt, ist es in keinem Gesetz
> vorgesehen, das Fahrzeuge mit Betriebserlaubnis beliebig aus Gegenden
> ausgeschlossen werden.

Das gibt's doch aber mit den „Umweltzonen“ schon recht lange … über 
deren Sinn oder Unsinn kann man sich natürlich streiten.

Autor: Holm T. (holm)
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vn n. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> ein Diesel müßte 200 Tkm fahren eher er die CO2 Menge erzeugt hat die
>> schon bei der Akku Herstellung für Elektroautos anfallen.
>
> Gibt es auch seriöse Quellen für diese Zahlen, oder bloß dieses
> "Meinungsmagazin" (impliziert ja schon subjektive "Berichterstattung",
> da Meinungen üblicherweise subjektiv sind), welches sich wiederum auf
> ein Interview stützt, wo der Chef eines Lobbyverbandes halt mal eine
> Zahl ohne Beleg hingerotzt hat? Und warum wird dort der CO2-Ausstoß bei
> der Produktion eines Verbrennungsautos vernachlässigt?

Ich würde TE nicht per se ein unseriöses Blatt nennen, ich habe auch 
keine Ahnung ob in dieser Hausnummer der CO2 Ausstoß für die Produktion 
des Diesels bereits eingerechnet ist oder nicht. Du machst es Dir sehr 
einfach in dem Du von vornherein Sowohl den Überbringer der Nachricht 
als auch die Nachricht selbst anzweifelst.

Laß und doch mal zusammen versuchen die wirklichen CO2 Fußabdrücke so 
gut wie möglich heraus zu finden. Ich weiß, das ist relativ schwer, weil 
auf beiden Seiten Lobbyverbände tätig sind, was Dir auch klar sein 
sollte.
Also komm mal ein Bisschen runter und laß und Ideen zusammentragen Licht 
ins Dunkel zu bringen.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Matthias S. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Siehe auch die Argumente zu
>> Dieselverboten der DUH.
>> Gruß,
>>
>> Holm
>
> Scheint ja aber angekommen zu sein.
> Richtig ist: Die Fahrverbote ergeben sich aus geltendem Recht.
> Die Durchsetzung dieses seit langem geltenden Rechts wurde durch Politik
> und Justitz aktiv und passiv verhindert.
>
> Die DUH versucht nun, lediglich die Durchsetzung anzustossen.
>
> Matthias

:-) Aber nein. Die DUH versucht als erstes Profit aus der Gesetzeslage 
zu schlagen, ihre Tätigkeit hat mit Umweltschutz gar nicht viel zu tun, 
mehr mit v. Gravenreuth. Wenn dem nicht so wäre, würde sie nicht 
Prozesse gegen Autohändler wegen primitiver Unterlassenschaften auf den 
Webseiten fahren.

Die DUH hat einen Haken: Sie Hat ein Verbandsklagerecht weil sie ein 
gemeinnütziger eingetragener Verein ist. Ein solcher Verein muß aber in 
D für jeden Interessenten offen sein..was dieser nicht ist. Die DUH 
achtet extrem darauf nicht unterlaufen zu werden und bei Weitem nicht 
Jeder darf da mitspielen. Das ist genau der Punkt an dem sei eingehen 
werden.

Die DUH ist nichts weiter als ein mieser Rostfleck am Spaten der 
arbeitenden Bevölkerung.

Zu den Fahrverboten: Klar ist das die Rechtslage, wobei ein wesentlicher 
Punkt dieser Rechtslage völlig außer Acht gelassen wird: Die 
Verhältnismäßigkeit. Ich verstehe das ja in Innenstädten..aber beim 
besten Willen ist ein Dieselfahrverbot auf Bundesautobahnen nicht 
verhältnismäßig, genauso wenig wie es die Grenzwerte sind. Die USA deren 
EP Gesetze sonst recht streng sind haben den NO2 Grenzwert auf 103 µg/m³ 
korrigiert, ein Wert der nirgends in D jemals überschritten wurde. Ein 
Advendskranz erzeugt aber schon mehr als die 40µg/m³ an Stickoxiden die 
für die Luft in Städten zulässig sind. Ist da irgendwas verhältnismäßig?


Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Thorsten M. schrieb:
[..]
> Für "Reichsbürger" scheint es argumentativ logisch, dem Staat seine
> Legitimation abzusprechen aufgrund irgendwelcher historischer Vorgänge.
> Das Absprechen liegt aber nicht in den historischen Fakten, sondern in
> einer Ablehnung der bestehenden Struktur begründet. Was es für
> "unbeteiligte" so absurd macht und die emotional-ideologische
> Verblendung so massiv offenbart. D.h. Fakten allein schützen vor
> Ideologie auch nicht.

Na jetzt ziehst Du aber was aufs Tapet was Du besser unter dem Teppich 
gelassen hättest. Ein Bezug zum Topic ist nicht mehr auszumachen.
Mußt Du unbedingt versuchen den Thread durch das einbringen 
ungewaschener Wäsche zu sprengen?

Anmerkung:

Ich hätte gerne einen Friedensvertrag.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Axel L. schrieb:
[..]

Nein, es ist sicher kein Rechtsbruch, sonst wäre das nicht mehrfach 
durchgegangen. Es ändert aber Nichts an der Tatsache das das ein 
untragbarer Zustand ist, der durch willkürlich falsch angesetzte 
Grenzwerte getriggert wurde. (Gasherde??)  An dieser Stelle muß 
aufgeräumt werden um dem Abmahnverein seine Existenzgrundlage zu 
entziehen.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Jörg W. schrieb:
> Thorsten M. schrieb:
>> Zum anderen, das ist der entscheidendere Punkt, ist es in keinem Gesetz
>> vorgesehen, das Fahrzeuge mit Betriebserlaubnis beliebig aus Gegenden
>> ausgeschlossen werden.
>
> Das gibt's doch aber mit den „Umweltzonen“ schon recht lange … über
> deren Sinn oder Unsinn kann man sich natürlich streiten.

..aber über deren Nutzen streitet man eigentlich nicht mehr.

Es ist eine Art typisch deutscher Aktionismus der absolut Nichts 
erreicht, aber einen großen Teil der Bevölkerung ordentlich nervt und 
einen Berg an Verwaltungsaufgaben schafft.

Gruß,

Holm

Autor: Falk B. (falk)
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Holm T. schrieb:
> Nein, es ist sicher kein Rechtsbruch, sonst wäre das nicht mehrfach
> durchgegangen. Es ändert aber Nichts an der Tatsache das das ein
> untragbarer Zustand ist, der durch willkürlich falsch angesetzte
> Grenzwerte getriggert wurde. (Gasherde??)  An dieser Stelle muß
> aufgeräumt werden um dem Abmahnverein seine Existenzgrundlage zu
> entziehen.

<noch_eine_Verschwörungstheorie>
Die DUH ist nicht aus dem Nichts entstanden, da haben viele Leute direkt 
wie indirekt ihre Hände im Spiel. Die Politk muss sich nicht die Finger 
schmutzig machen und läßt Privatleute bzw. Vereine die eigentliche 
(umwelt)politische Drecksarbeit mache. Der eine oder andere Euro an 
Fördergeldern fließt ja in die DUH. Sowas nennt man Strohmann oder 
nützlicher Idiot, so wie die Antifa für den linksgrünen Mainstream. 
Siehe Bremen und das Kantholz.
</noch_eine_Verschwörungstheorie>

Autor: Falk B. (falk)
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Holm T. schrieb:
> Es ist eine Art typisch deutscher Aktionismus der absolut Nichts
> erreicht, aber einen großen Teil der Bevölkerung ordentlich nervt und
> einen Berg an Verwaltungsaufgaben schafft.

GENAU!!! Aber darin sind wir Weltmeister! Hypermoralisten und 
Hyperaktionisten!

Autor: Thorsten M. (pappkamerad)
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Jörg W. schrieb:
> Thorsten M. schrieb:
>> Zum anderen, das ist der entscheidendere Punkt, ist es in keinem Gesetz
>> vorgesehen, das Fahrzeuge mit Betriebserlaubnis beliebig aus Gegenden
>> ausgeschlossen werden.
> Das gibt's doch aber mit den „Umweltzonen“ schon recht lange … über
> deren Sinn oder Unsinn kann man sich natürlich streiten.
Klar kann man über Umweltzonen auch streiten. Diese sind aber zumindest 
in der Straßenverkehrsordnung definiert, d.h. zumindest vom Bundestag in 
einem Entscheidungsprozess abgesegnet. Die Umweltzone stützt sich auf 
Gesetze.


Holm T. schrieb:
> Na jetzt ziehst Du aber was aufs Tapet was Du besser unter dem Teppich
> gelassen hättest.
Ich hab das Beispiel "Reichsbürger" gebracht, weil ich hier keine 
Anhänger verorte. Also davon ausgehe, dass das keine Emotionen 
hervorrufen sollte, die den Thread sprengen könnten.

Autor: Holm T. (holm)
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Thorsten M. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Thorsten M. schrieb:
>>> Zum anderen, das ist der entscheidendere Punkt, ist es in keinem Gesetz
>>> vorgesehen, das Fahrzeuge mit Betriebserlaubnis beliebig aus Gegenden
>>> ausgeschlossen werden.
>> Das gibt's doch aber mit den „Umweltzonen“ schon recht lange … über
>> deren Sinn oder Unsinn kann man sich natürlich streiten.
> Klar kann man über Umweltzonen auch streiten. Diese sind aber zumindest
> in der Straßenverkehrsordnung definiert, d.h. zumindest vom Bundestag in
> einem Entscheidungsprozess abgesegnet. Die Umweltzone stützt sich auf
> Gesetze.
>

Darüber sollte man nicht streiten, sondern sie auf Grund ihrer 
erwiesenen Blödsinnigkeit simpel wieder abschaffen.
>
> Holm T. schrieb:
>> Na jetzt ziehst Du aber was aufs Tapet was Du besser unter dem Teppich
>> gelassen hättest.
> Ich hab das Beispiel "Reichsbürger" gebracht, weil ich hier keine
> Anhänger verorte. Also davon ausgehe, dass das keine Emotionen
> hervorrufen sollte, die den Thread sprengen könnten.

Das muß was mit Goodwins Law zu tun haben und ich habe Reichsbürger in 
der Bekanntschaft, bin aber selbst keiner weil ich nicht einsehen kann 
was mir ein vom den BRD Behörden ausgestellter "Gelber Schein" bringen 
soll, der die Nicht-Rechmäßigkeit eben jener Behörden bescheinigt.
Ich denke schon das die Geschichte der BRD ausreichend viele Fehler, 
Gesetzesüberschreitungen usw. enthält, das dieser Staat einfach nicht 
Völkerrechtskonform ist (In der Haager Landkriegsordnung steht was von 
Friedensvertrag, nicht von "anstatt eines Friedensvertrages" und das 
sind Juristen gewesen. Eine Gründungsurkunde der BRD gibts auch nicht 
und die Regierung gibt je nach Thema differente Auskunft darüber ob man 
sich nun als Rechtsnachfolger der dt. Reiches sieht, oder auch nicht. 
Man müßte da mal aufräumen.

So und jetzt belassen wir es bitte mit diesem Thema in diesem Thread. 
Mach einen nebenan oder in null auf wenn Du das weiter diskutieren 
möchtest.
Ich habe nichts dagegen, aber nicht in diesem meinem Thread der endlich 
mal ein halbwegs sachliches Niveau erreicht hat. Ich brauche hier 
keine Diskussion über Reichsbürger.

Gruß,

Holm

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Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> ein Diesel müßte 200 Tkm fahren eher er die CO2 Menge erzeugt hat die
> schon bei der Akku Herstellung für Elektroautos anfallen.

"Für die Herstellung eines Dieselmotors werden 200 niedliche Kätzchen 
geschreddert."

Ich kann auch einfach mal was behaupten, so ganz ohne Belege, völlig aus 
der Luft gegriffen, wie der Herr Volker Schmidt.

Und glaub mir, im Internet gewinnen die Kätzchen.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> gemeinnütziger eingetragener Verein ist. Ein solcher Verein muß aber in
> D für jeden Interessenten offen sein..was dieser nicht ist. Die DUH
> achtet extrem darauf nicht unterlaufen zu werden und bei Weitem nicht
> Jeder darf da mitspielen.

Was ein Quark. Auch wenn ich der DUH nichts abgewinnen kann: Versuch 
doch mal als erklärter Schusswaffengegner den dörflichen Schützenverein 
e.V. zu unterwandern. Da darfst Du genauso nicht mitspielen.

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> ein Diesel müßte 200 Tkm fahren eher er die CO2 Menge erzeugt hat die
>> schon bei der Akku Herstellung für Elektroautos anfallen.
>
> "Für die Herstellung eines Dieselmotors werden 200 niedliche Kätzchen
> geschreddert."

"Professor macht aus Katzen Benzin!".
>
> Ich kann auch einfach mal was behaupten, so ganz ohne Belege, völlig aus
> der Luft gegriffen, wie der Herr Volker Schmidt.

..oder die Bundeskanzlerin.

>
> Und glaub mir, im Internet gewinnen die Kätzchen.

Auch dem Professor wurde ein Licht an die Sandale geschraubt von den 
Tierschützern, dabei war das nur eine Schlagzeile der Bild über eine 
Firma hier am Ort die aus organischen Abfällen Diesel herstellen wollte.
..mittlerweile Pleite und eine Investruine wie andere "umweltfreundliche 
Energie aus dem Nichts"-Firmen (Dt. Solar) auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Choren_Industries

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> gemeinnütziger eingetragener Verein ist. Ein solcher Verein muß aber in
>> D für jeden Interessenten offen sein..was dieser nicht ist. Die DUH
>> achtet extrem darauf nicht unterlaufen zu werden und bei Weitem nicht
>> Jeder darf da mitspielen.
>
> Was ein Quark. Auch wenn ich der DUH nichts abgewinnen kann: Versuch
> doch mal als erklärter Schusswaffengegner den dörflichen Schützenverein
> e.V. zu unterwandern. Da darfst Du genauso nicht mitspielen.

Ändert nichts daran das ein gemeinnütziger eingetragener Verein dazu 
verpflichtet ist, das hat diversen solchen, eigentlich gut gemeinten 
Vereinen schon das Genick gebrochen, weil sie unterwandert wurden und 
deren Vermögen veräußert wurde.

Den Unterschied macht die Gemeinnützigkeit.

Ich muß das nicht für vernünftig halten, es ist aber so.

..ich gehe jetzt noch ein Bisschen Z80 basteln, melde mich erst mal ab.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Falk B. schrieb:
> DAS ist einer der besten Artikel, den ich zu diesem Thema bisher gelesen
> habe!

> "Wie das Waldsterben erfunden wurde"

Was für ein dummes Geschwätz. Ich habe als Jugendlicher noch die Wälder 
im Erzgebirge und an der tschechischen Grenze kennengelernt. Waren die 
Schäden durch die Braunkohleverbrennung und den damit verbundenen 
Schwefel verursachten SICHTBAREN, WEITHIN SICHTBAREN Schäden auch nur 
eine Erfindung eines westdeutschen Professors?

Und dieses Geschwätzt hältst Du für "einen der besten Artikel zu dem 
Thema"?

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> DAS ist einer der besten Artikel, den ich zu diesem Thema bisher gelesen
>> habe!
>
>> "Wie das Waldsterben erfunden wurde"
>
Mir fällt auf das Du fast jedes Deiner Postings mit einem Affront gegen 
den Vorposter oder seine Argumente beginnst, kannst Du das bitte mal 
lassen oder hast Du wirklich was dagegen mal vernünftig zu diskutieren?

Gruß,
Holm

Autor: Karl K. (karl2go)
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Thorsten M. schrieb:
> Die 200000km aus dem Eingangspost scheinen mir auch unplausibel, sodass
> ich den Link gar nicht studiert hab.

Mal grob überschlagen:

200000km sind bei 8L/100km 16000L Diesel. Sind bei 10kWh/L etwa 160MWh 
Energie. Unter der Annahme, die Energie für die Akkuproduktion würde 
genauso dreckig erzeugt (=gleiche Menge CO2-Ausstoß) wie für die 
200000km mit dem Diesel, werden also 160MWh Strom aus Kohle oder Öl 
verbraucht. Bei einem Industriepreis von 10ct/kWh würde allein diese 
Energie 16000 Eur kosten. Da bekommen die Akkuhersteller wohl die 
Rohstoffe und die Arbeitskräfte geschenkt.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Mir fällt auf das Du fast jedes Deiner Postings

Mit fällt auf, dass Du regelmäßig irgendwelche Links zu hahnebüchenen 
Seiten mit hahnebüchenen Behauptungen hier reinrotzt, über die Du dann 
"vernünftig diskutieren" willst.

Das ist so offensichtlich, dass Du hier nur Werbung für Deine kleine 
Welt aus Tichy und Achgut machen willst. Ist Dir das nicht selber 
peinlich?

Vielleicht findest Du das ja eine gute Strategie, weil Du mal was von 
viraler Werbung gehört hast, aber nee: Das isses nich.

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Thorsten M. schrieb:
>> Die 200000km aus dem Eingangspost scheinen mir auch unplausibel, sodass
>> ich den Link gar nicht studiert hab.
>
> Mal grob überschlagen:
>
> 200000km sind bei 8L/100km 16000L Diesel. Sind bei 10kWh/L etwa 160MWh
> Energie. Unter der Annahme, die Energie für die Akkuproduktion würde
> genauso dreckig erzeugt (=gleiche Menge CO2-Ausstoß) wie für die
> 200000km mit dem Diesel, werden also 160MWh Strom aus Kohle oder Öl
> verbraucht. Bei einem Industriepreis von 10ct/kWh würde allein diese
> Energie 16000 Eur kosten. Da bekommen die Akkuhersteller wohl die
> Rohstoffe und die Arbeitskräfte geschenkt.

Gut.

https://www.autozeitung.de/vw-golf-1-2-tsi-1-6-tdi-134547.html

VW Golf TDI 1.6 Verbrauch 4.9l/100km

200000km a 4,9l macht 9800l Diesel, nach Deiner Rechnung mit 9,7kWh/l 
nach Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Dieselkraftstoff) 
95060Kwh, 95Mwh.
Da die Akkus nicht in D produziert werden ist Deine Annahme des 
Industrieabgabepreises für Strom mit 10Eurocent/Kwh auch etwas sehr hoch 
gegriffen, hier ne Tabelle für Europa:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/151260/umfrage/strompreise-fuer-industriekunden-in-euro

Ich habe nicht sehr lange nach dem Industriestrompreis in China gesucht, 
einer der ersten Treffer war der hier:

https://www.bw-i.de/uploads/tx_cal/medi/Factsheet_Netzintegration_2017_01.pdf

welches den Industriestrompreis in in Peking zwischen 0,32RMB und 
1,53RMB in 2015 Listet, das sind 0,04-0,21 Euro. Mittelwert 0,125 Euro

95060*0,125=11882,5 Euro

Eine Batterie für den BMW I3 kostet 7000 Euro wie ich gerade gelesen 
habe,
zumindest die Größenordnung stimmt also.
Die hier
https://www.autozeitung.de/elektroauto-akku-191698.html
erzählen:

"Da ist es dann auch nicht verwunderlich, dass ein Tesla Model S 100D 
mit seiner 100-kWh-Batterie einen Preis jenseits der 100.000 Euro hat – 
immerhin entfallen auf den Akku bereits rund 20.000 Euro der Kosten. 
Reichweite bei Elektroautos hat eben ihren Preis."


>Mit fällt auf, dass Du regelmäßig irgendwelche Links zu hahnebüchenen
>Seiten mit hahnebüchenen Behauptungen hier reinrotzt, über die Du dann
>"vernünftig diskutieren" willst.

Als Hanebüchen erweist sich wieder einmal Deine von Sachlichen 
Argumenten und Tatsachen völlig unbeeindruckte Argumentation unter der 
Gürtellinie.

>Das ist so offensichtlich, dass Du hier nur Werbung für Deine kleine
>Welt aus Tichy und Achgut machen willst. Ist Dir das nicht selber
>peinlich?

Mir ist Nichts peinlich, peinlich ist allenfalls Dein Versuch mit einer 
Lügengeschichte die Wirklichkeit zu verzerren, das mein Freund ist 
offensichtlich.

>Vielleicht findest Du das ja eine gute Strategie, weil Du mal was von
>viraler Werbung gehört hast, aber nee: Das isses nich.
>

Du bist ein Ideologe und ein sehr mieser, dafür aber eingebildeter dazu.

Ich hatte von vornherein die 200000 km für zu hoch gegriffen angesetzt, 
aber Deine große Klappe implodiert wenn man mal mit weningstens halbwegs 
realistischen Werten rechnet.

Es war mir eine Ehre.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Johnny B. schrieb:
> Der Temperaturverlauf korreliert eher mit der Sonnenaktivität als mit
> dem CO2. (siehe Bild)

Hast du zu den Sonnenflecken bzw generell der solaren Aktivität auch ein 
Diagramm, dass in etwa den Zeitraum der 60 Mio Jahre deines vorigen 
Diagramms zeigt?

Autor: Holm T. (holm)
Datum:

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A. K. schrieb:
> Johnny B. schrieb:
>> Der Temperaturverlauf korreliert eher mit der Sonnenaktivität als mit
>> dem CO2. (siehe Bild)
>
> Hast du zu den Sonnenflecken bzw generell der solaren Aktivität auch ein
> Diagramm, dass in etwa den Zeitraum der 60 Mio Jahre deines vorigen
> Diagramms zeigt?

Warum sollte er das haben? Wer denkst Du hat in der Zeit Messungen 
durchgeführt?

Gruß,

Holm

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Falk B. schrieb:
>> Es geht also im städtischen Raum gar nicht - und das ist der CO2
>> Ballungsraum.
>
> Du nimmst das Ergebnis vornweg. Das ist schlecht.

Tja dann können wir auch gleich auflösen: Das eigentliche Problem der 
Menscheit ist nicht das Auto, oder die Umwelt, sondern die anderen 
Menschen, zumal deren Massenhaltung in Ballungszentren. Es ist wie in 
jedem Saustall, wo der Platz rar, wird es schnell unappetitlich. Für 
kleine Ferkel, aber auch für große Schweine.

Da bleibt nur sozial- und umweltfreundliches Frühableben, was die 
wenigsten wollen, oder der schlichte Darwinismus, am besten in dem wir 
den eh unterpriveligierten Ersteres nahelegen, wenn auch nur 
scheibchenweise.

 Für die bessere psychische Verdaulichkeit nennen wir es euphemistsch 
freiwilliger Verzicht. Dann lässt es sich auch beser verkaufen. Weil man 
hat ja ein gutes Gefühl dabei. Und wenn nicht, dann ist man selbst 
schuld, weil man nicht freiwillig genug drann glaubt.

Namaste


p.S. Vor dreißig Jahren hat das bei mir noch verfangen. Heute erkenne 
ich, dass wenn mir jemand was von Zukunft erzählt, er mich in der 
Gegenwart verarschen will.

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Autor: A. K. (prx)
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Holm T. schrieb:
> Warum sollte er das haben? Wer denkst Du hat in der Zeit Messungen
> durchgeführt?

Über Temperatur und CO2-Gehalt gibt es Daten, weil es dazu bereits in 
dieser Zeit entsprechende Messungen gab. Nur nicht von uns. Es gibt 
Prozesse, die von diesen Parametern abhängig sind, und die nachweisbare 
Spuren hinterlassen. Es geht also gewissermassen darum, die 
Messprotokolle zu finden und auszuwerten.

Ähnliches wäre auch bei der solaren Aktivität denkbar.

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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A. K. schrieb:
> Johnny B. schrieb:
>> Der Temperaturverlauf korreliert eher mit der Sonnenaktivität als mit
>> dem CO2. (siehe Bild)
>
> Hast du zu den Sonnenflecken bzw generell der solaren Aktivität auch ein
> Diagramm, dass in etwa den Zeitraum der 60 Mio Jahre deines vorigen
> Diagramms zeigt?

Dünne Argumentation. Die fehlenden Daten zu dieser Korellation belegen 
nicht die Kausalität einer besser belegten Korellation, sondern lassen 
den fehlenden Parameter um so gravierender erscheinen, könnte doch die 
Sonnenaktivität für beide Messwerte die Basis sein, nur mal so.

Namaste

Autor: A. K. (prx)
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Ich versuchte nur, in der Diskussion bei einer bestimmten Zeitskala zu 
bleiben, und nicht hin und her zu springen. Solche Sprünge verwirren 
mich.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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@prx

Keine Entschuldigung! Er könnt besser argumentieren. Das hat er schon 
öfter gezeigt. Also gebe er sich etwas mehr Mühe Kerl. Wenn schon dann 
wollen wir vörnehm hinters Licht geführt sein.

Namaste

Autor: Axel L. (axel_5)
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Holm T. schrieb:
> Axel L. schrieb:
> [..]
>
> Nein, es ist sicher kein Rechtsbruch, sonst wäre das nicht mehrfach
> durchgegangen. Es ändert aber Nichts an der Tatsache das das ein
> untragbarer Zustand ist, der durch willkürlich falsch angesetzte
> Grenzwerte getriggert wurde. (Gasherde??)  An dieser Stelle muß
> aufgeräumt werden um dem Abmahnverein seine Existenzgrundlage zu
> entziehen.
>
> Gruß,
>
> Holm

Ich bin durchaus der Meinung, daß es ein untragbarer Zustand ist, daß 
massenweise Autos in Deutschkland umherfahren, deren Abgaswerte weit 
über dem technisch machbaren liegen und immer noch weit über den 
gesetzlichen Grenzwerten.

Denn wenn VW nicht so massiv geschummelt hätte, hätten wir diese 
Probleme wahrscheinlich gar nicht.

Übrigens finde ich die Grenzwerte an den Strassen durchaus nicht zu 
niedrig angesetzt. Sie sind so niedrig, dass sie mit dem technisch 
machbaren erreichbar sind. Und das sollte die Richtschnur sein, nicht 
irgendwelche Studien, nach denen eine gewisse Menge Dreck den Leuten gar 
nicht schadet.

Warum sollen die Anwohner an diesen Strassen mit Ihren Lungen austesten, 
ob die Schadstoffe dieser Autos tatsächlich erst ab 50µg gefährlich sind 
?

Hier muss die Beweislast bei denen liegen, die diese Schadstoffe in die 
Welt pusten. Wenn die nachgewisen haben, und zwar mindestens so 
zweifelsfrei, wie die das im Moment umgekehrt fordern, dass die 
Schadstoffe bei höheren Grenzwerten garantiert nicht schädlich sind, 
dann können die das machen. Bis dahin müssen sie eben Filter einbauen, 
oder eben Autos fahren, die diese Schadstoffe nicht ausstossen. Oder 
Straßenbahn.

Das wäre die rechtstaatliche Methode, wie man solche Grenzwerte 
definiert. Und nicht umgekehrt.

Gruß
Axel

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:
> Sonnenaktivität für beide Messwerte die Basis sein, nur mal so.

Seine These ohne drastische Änderung der Zeitskala zu belegen wäre doch 
seine Aufgabe, nicht meine. Prozesse über 100 Mio Jahre und solche über 
100 Jahre können einander ähneln, können aber auch vollkommen 
verschieden sein. Da er mit einer langfristigen Skala anfing, wollte ich 
dabei bleiben.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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@prx

hallo ich wusste gar nicht das du dich so locken lässt. Trotzdem von dir 
bin ich besseres gewohnt. ;)

Namaste

Autor: A. K. (prx)
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Axel L. schrieb:
> Denn wenn VW nicht so massiv geschummelt hätte, hätten wir diese
> Probleme wahrscheinlich gar nicht.

Ich fände es deshalb auch fast schon zur Diskussion passend, wenn jemand 
mit dem Argument käme, dass wir das nur den Amis zu verdanken hätten. 
Weil die aus wirtschaftlichem Konkurrenzdenken die Aufdeckung des 
Beschisses betrieben. Andernfalls hätten wir kein Problem und müssten 
uns nicht mit Dieselverboten rumplagen, die nun dem deutschen Erfolg im 
Weg stehen. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> VW Golf TDI 1.6 Verbrauch 4.9l/100km

Du vergleichst also ernsthaft den Verbrauch eines VW Golf mit dem Akku 
eines Tesla - denn das 200000km Äquivalent beziehen sich in der 
Behauptung von Volker Schmidt offenbar auf einen Tesla, wie man aus 
anderen Quellen - und nicht aus Deiner - entnehmen kann.

Dabei unterschlägst Du allerdings, dass Tesla auf seiner "Gigafactory" 
eine riesige Solarfarm baut.

Und dann unterstellst Du mir, nicht "ernsthaft diskutieren" zu wollen? 
Echt?

Autor: Holm T. (holm)
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Axel L. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Axel L. schrieb:
>> [..]
>>
>> Nein, es ist sicher kein Rechtsbruch, sonst wäre das nicht mehrfach
>> durchgegangen. Es ändert aber Nichts an der Tatsache das das ein
>> untragbarer Zustand ist, der durch willkürlich falsch angesetzte
>> Grenzwerte getriggert wurde. (Gasherde??)  An dieser Stelle muß
>> aufgeräumt werden um dem Abmahnverein seine Existenzgrundlage zu
>> entziehen.
>>
>> Gruß,
>>
>> Holm
>
> Ich bin durchaus der Meinung, daß es ein untragbarer Zustand ist, daß
> massenweise Autos in Deutschkland umherfahren, deren Abgaswerte weit
> über dem technisch machbaren liegen und immer noch weit über den
> gesetzlichen Grenzwerten.

Das technische Machbare ist immer weit vom technisch/ökonomisch 
Optimalen weit entfernt.

>
> Denn wenn VW nicht so massiv geschummelt hätte, hätten wir diese
> Probleme wahrscheinlich gar nicht.

Die haben nicht "geschummelt", die haben betrogen.

>
> Übrigens finde ich die Grenzwerte an den Strassen durchaus nicht zu
> niedrig angesetzt.
Das ist der Punikt an dem ich Deine Argumentation nicht nachvollziehen 
kann. Wenn der Wert Stickoxidwert in einem Zimmer in dem 4 Kerzen 
brennen hört liegt als der für den Kreuszungsbereich von 
Innenstadtstraßen, dann ist das in keiner Wiese verünftig, es ist ganz 
einfach Idiotie in Reinkultur. Auch die MAK Werte liegen um ein 
Vielfaches höher und Menschen halten sich doch an Ihrem Arbeitsplatz ca. 
8h auf, auif einer Kreuzung eher weniger.

>Sie sind so niedrig, dass sie mit dem technisch
> machbaren erreichbar sind.

Technisch machbar heißt nicht ökonomisch vertretbar. Auch Atomenergie 
ist technisch machbar, aber die Ökonomischen Gründe der Folgekosten 
werden von grüner Klientel als KO Kriterium angeführt, was denn nun 
bitteschön?

>Und das sollte die Richtschnur sein, nicht
> irgendwelche Studien, nach denen eine gewisse Menge Dreck den Leuten gar
> nicht schadet.

Nein, Keinesfalls. Es wird nur Dir in die Tasche gegriffen um dieses 
technisch Machbare zu bezahlen, andere Clientel hat kein Interesse an 
einer Zuzahlung. Da geht problemlos so weit das Du Deinen 
Lebensunterhalt nicht mehr zu bestreiten in der Lage bist, dann brauchst 
Du über Zukunft nicht mehr philosophieren.
>
> Warum sollen die Anwohner an diesen Strassen mit Ihren Lungen austesten,
> ob die Schadstoffe dieser Autos tatsächlich erst ab 50µg gefährlich sind
> ?

Erwiesenermaßen tun sie das nicht. Reichwn Dir die Aussagen rennomierter 
Fachärzte nicht um die Aussagen der Absahnerklientel in Frage zu 
stellen?
>
> Hier muss die Beweislast bei denen liegen, die diese Schadstoffe in die
> Welt pusten.

NEin eben nicht, ansonsten sind Kartoffeln morgen giftig.

> Wenn die nachgewisen haben, und zwar mindestens so
> zweifelsfrei, wie die das im Moment umgekehrt fordern, dass die
> Schadstoffe bei höheren Grenzwerten garantiert nicht schädlich sind,
> dann können die das machen.

Das ist bereits nachgewiesen sonst wäre nicht nur ich als Raucher schon 
lange tot.

> Bis dahin müssen sie eben Filter einbauen,
> oder eben Autos fahren, die diese Schadstoffe nicht ausstossen. Oder
> Straßenbahn.

Du kannst Dir, so Du ausreichend paranoid bist, einen Filter auf die 
Nase setzen, Du kannst aber nicht den Rest der Menschheit dazu zwingen 
auf Deine völlig überdrehten und paranoiden Befindlichkeiten Rücksicht 
zu nehmen, die lachen Dich ganz simpel aus wenn Du Feuerwerk verbieten 
willst.

>
> Das wäre die rechtstaatliche Methode, wie man solche Grenzwerte
> definiert. Und nicht umgekehrt.
>
> Gruß
> Axel

Da bist Du leider völlig schief gewickelt. Diede  "Rechtsstaatlichkeit" 
führt genau diesem Moment zum  Zusammenbruch der Volkswirtschaft, weil 
Deine Paranoia nicht finanzierbar ist.

Gruß,

Holm

Autor: Holm T. (holm)
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A. K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Warum sollte er das haben? Wer denkst Du hat in der Zeit Messungen
>> durchgeführt?
>
> Über Temperatur und CO2-Gehalt gibt es Daten, weil es dazu bereits in
> dieser Zeit entsprechende Messungen gab. Nur nicht von uns. Es gibt
> Prozesse, die von diesen Parametern abhängig sind, und die nachweisbare
> Spuren hinterlassen. Es geht also gewissermassen darum, die
> Messprotokolle zu finden und auszuwerten.
>
> Ähnliches wäre auch bei der solaren Aktivität denkbar.

Alles ist denkbar, sogar die Annahme das Du durch Deine Forderung nach 
nicht aufzutreibenden Daten jedwede Argumentation als nicht bewiesene 
Behauptung hin zu stellen versuchst, anderenfalls würdest Du evtl. 
selbst versuchen diese Daten aufzutreiben, eigene Bemühungen in dieser 
Richtung scheinst Du aber nicht zu verfolgen... Enschuldige, ich ziehe 
wegen Dir nicht die Hosen mit dem Kran an.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> VW Golf TDI 1.6 Verbrauch 4.9l/100km
>
> Du vergleichst also ernsthaft den Verbrauch eines VW Golf mit dem Akku
> eines Tesla - denn das 200000km Äquivalent beziehen sich in der
> Behauptung von Volker Schmidt offenbar auf einen Tesla, wie man aus
> anderen Quellen - und nicht aus Deiner - entnehmen kann.

Nein, das habe ich nicht getan. Ich habe nur Beide angeführt.
>
> Dabei unterschlägst Du allerdings, dass Tesla auf seiner "Gigafactory"
> eine riesige Solarfarm baut.
>
> Und dann unterstellst Du mir, nicht "ernsthaft diskutieren" zu wollen?
> Echt?

Ach komm, höre doch auf herum zu rudern. Du hast kein Argument, also 
labere nicht herum. Ich hatte schon in vorhergehenden Threads Dir 
vorgeschlagen Dich mit dem Prozeß der Reinstsiliziumherstellung und dem 
dafür notwendigen Energieaufwand zu befassen (ich kenns aus eigener 
Anschuung), auch kannst Du da Betrachtungen über die verschiedenen 
notwendigen Feilchenduftsorten wie Flußsäure usw. anstellen um zu 
beurteilen von was Du da eigentlich faselst.

Und nein,. Du diskutierst nicht, Du pöbelst und zwar regelmäßig.
Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:
> Trotzdem von dir bin ich besseres gewohnt. ;)

Ich bin noch lernfähig. Auch bei Methodik und Niveau. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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Karl K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> DAS ist einer der besten Artikel, den ich zu diesem Thema bisher gelesen
>> habe!
>
>> "Wie das Waldsterben erfunden wurde"
>
> Was für ein dummes Geschwätz. Ich habe als Jugendlicher noch die Wälder
> im Erzgebirge und an der tschechischen Grenze kennengelernt. Waren die
> Schäden durch die Braunkohleverbrennung und den damit verbundenen
> Schwefel verursachten SICHTBAREN, WEITHIN SICHTBAREN Schäden auch nur
> eine Erfindung eines westdeutschen Professors?

Du mußt das sinnerfassende LEsen noch üben. Du schaffst das.

Beitrag #5690776 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Falk B. (falk)
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A. K. schrieb im Beitrag #5690776:
> Voraussetzung für sinnerfassendem Lesen ist sinngebendes Schreiben. ;-)

Jaja, du bist der Oberwitzbold.

Unser lieber Provikateur Karl hat den Artikel weder komplett gelesen, 
geschweige verstanden. Denn er WILL ja gar nicht verstehen, denn das 
würde seine Position und Ideologie zerbröseln.

Das Waldsterben war eine Lügenkampange!!! Lokale Schäden, eben aus dem 
Erzgebirge/Tschechien, die es real gab und gibt, wurden als in 
Deutschland liegend dargestellt. Durch politisch/ideologischen Druck 
wurden die Bewertungskriterien für Waldschäden exorbitant 
hochgeschraubt, sodaß der dargestellte Schaden DEUTLICH größer als der 
reale war. Na, klingelt's?
Grenzwerte und so . . .

Geschichte wiederholt sich immer als Farce.

Autor: H-G S. (haenschen)
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Da sind ja Akku-Technologien mit absurder Reichweite nebst vielleicht 
billiger/sauberer Produktion in der Zukunft zu erwarten.

Die heutige Akku-Technik ist ein Witz...

Autor: A.P. W. (apw)
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Falk B. schrieb:
> Das Waldsterben war eine Lügenkampange!!! Lokale Schäden, eben aus dem
> Erzgebirge/Tschechien, die es real gab und gibt, wurden als in
> Deutschland liegend dargestellt. Durch politisch/ideologischen Druck
> wurden die Bewertungskriterien für Waldschäden exorbitant
> hochgeschraubt, sodaß der dargestellte Schaden DEUTLICH größer als der
> reale war. Na, klingelt's?

Du kannst mir sicherlich erklären, warum hier im Nordschwarzwald (und 
nicht nur hier) in den 1990ern massive Waldkalkungsaktionen gelaufen 
sind, zum großen Teil auch mit Hubschraubern?
Hatten die zuviel Geld übrig?
Dass der Wald hier auch nicht gut aussah, wirst du mir nicht glauben?

Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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H-G S. schrieb:
> Da sind ja Akku-Technologien mit absurder Reichweite nebst vielleicht
> billiger/sauberer Produktion in der Zukunft zu erwarten.

Ich denke, solange die Speicherung auf chemischer und nicht 
physikalischer Basis beruht, wird Verschleiss bei Batterien ein Thema 
bleiben. (physikalisch wie z.B. supraleitende Spulen oder sowas). Noch 
hat hier keiner gefragt, wieviel Akkusätze der heutigen Technologie so 
ein E-Fahrzeug nach 200tkm verschlissen hat.
Wir hatten gerade einen Mia (schreckliches E-Auto) mit unbrauchbarer 
LiIon Batterie in der Werkstatt und das nach etwa 40tkm. Das kostet 
nicht nur 4000 Euro, sondern bringt auch LiIon Schrott, der etwa 70-80kg 
wiegt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mia_electric
https://eauto.si/metron-shop/product/8-kwh-76v-storage-ev-battery/

: Bearbeitet durch User
Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Axel L. schrieb:

>
> Ich bin durchaus der Meinung, daß es ein untragbarer Zustand ist, daß
> massenweise Autos in Deutschkland umherfahren, deren Abgaswerte weit
> über dem technisch machbaren liegen und immer noch weit über den
> gesetzlichen Grenzwerten.
> VW nicht so massiv geschummelt hätte, ... gewisse Menge Dreck den Leuten gar
> nicht schadet.
>
> Warum sollen die Anwohner an diesen Strassen mit Ihren Lungen austesten,
> blubber


Oh nein, nicht schon wieder dieses Nonsens-Geseier aus den 
Boulevardblättern. Wann hörst du endlich damit auf dieses populistische 
Marktgeschrei immer und immer zu wiederholen? Es bleibt trotzdem falsch. 
Nach deinen kruden Theorien hätten wir alle schon längst tot sein 
müssen.

Autor: A. K. (prx)
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Der Artikel hat in dem Sinn recht, als es wirklich Kampagnen gab und die 
Brent Spar Nummer eher ein Windei als ein Problem war. Was ich aber 
damals auch schon gelesen habe. Greenpeace hat eine Neigung zu Kampagnen 
und ist damit auch immer schon angeeckt. Das ähnelt jenen, die hier im 
Forum durch krasse Übertreibung "sensibilisieren" wollen, damit aber 
manchmal in Gagaland enden.

Der Artikel dreht das nun um, genauso überzogen. Folge: Mancher sieht 
das nun als reines Lügengespinst, an dem überhaupt nichts dran war. Das 
ist aber auch nicht klüger als Greenpeace bei Brent Spar. Das Problem 
hinter dem Begriff "Wandsterben" war existent und führte beispielsweise 
zu durchaus sinnvoller Rauchgasentschwefelung von Kraftwerken.

Der Eindruck, dass Bilder aus dem Erzgebirge deutsche Landschaften 
darstellen sollten, vermittelte sich mir damals nicht. Ich erinnere mich 
an die Schockbilder, aber eben als Bilder aus dem Erzgebirge. Sie 
sollten darstellen, was geschieht, wenn man ungebremst so weiter macht. 
Futurologie als krasse Extrapolation gegenwärtiger Prozesse zu 
betreiben, ist auch hier im Forum eher die Regel als die Ausnahme.

Ich würde empfehlen, auf etwas, das als Kampagne rüberkommt, nicht 
reflexhaft mit völlig gegenteiliger Position zu reagieren. Wenn etwas 
als überzogen wahrgenommen wird, kann es durchaus falsch sein, aber 
vielleicht ist es eben auch nur überzogen dargestellt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Thorsten M. (pappkamerad)
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Holm T. schrieb:
> Wenn der Wert Stickoxidwert in einem Zimmer in dem 4 Kerzen
> brennen hört liegt als der für den Kreuszungsbereich von
> Innenstadtstraßen, dann ist das in keiner Wiese verünftig, es ist ganz
> einfach Idiotie in Reinkultur.
Das klingt idiotisch, aber: In geschlossenen Raeumen gibt es keine 
Moeglichkeit des Stickoxidabbaus, im Gegenteil gibt es zum Teil 
Stickoxidquellen. Um also durch Lueften die Konzentration senken zu 
koennen muss es im Freien zwingend eine niedrigere Konzentration geben, 
als im Gebaeude. Um nicht dauerlueften zu muessen ist auch ein gewisser 
Konzentrationsunterschied erforderlich. Laegen die Grenzwerte im freien 
hoeher als in geschlossenen Raeumen, dann muesste in einschlaegigen 
Gebaeden technische Luftreinigung betreiben werden. Sinnvoll?

Autor: Holm T. (holm)
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H-G S. schrieb:
> Da sind ja Akku-Technologien mit absurder Reichweite nebst vielleicht
> billiger/sauberer Produktion in der Zukunft zu erwarten.
>
> Die heutige Akku-Technik ist ein Witz...

Ist da der Wunsch der Vater des Gedankens?

Deine Argumentation ist mir nicht unbekannt, sie ist die Begründung für 
fast alle grünen Verbotsprojekte, der selbe Unfug wie bei der 
großtechnischen Energiespeicherung zur Netzstabilisierung. Da wird auch 
von leistungsfähigen Lageenergiespeichern in Form von zylindrisch au dem 
Fels ausgesägten Kolben die hydraulisch nach oben gedrückt werden und 
mit Ihrer Masse Energie speichern sollen die in naher Zukunft zur 
Verfügung stehen würden geschwärmt.
Man denkt sogar das das dann touristische Brennpunkte mit Aussichtsturm 
werden würden die für zusätzliche Einnahmen sorgen..

Schön. Ich habe 9 Jahre als Systemi an der montanwissenschaftlichen 
Universität Freiberg im Institut für angewandte Geophysik gearbeitet und 
weiß ausreichend zuverlässig das das nichts weiter als Spinnerei ist. 
Kein Fels ist so homogen das das funktionieren würde, von 
Abdichtungsproblemen oder dem Herausarbeiten eines riesigen 
Felszylinders völlig zu schweigen..Nonsense.
Auch davon abgesehen das es eher grüne Ideen sind gegen solche Projekte 
wegen Umweltschäden in jeder Form zu protestieren, notfalls werden 
Kröten oder Fledermäuse ausgesetzt. Wir kriegen ja nicht mal ein 
Pumpspeicherwerk hin ohne das Grüne intervenieren.

Genauso verhält sich das mit Deinen Wunderakkus, auch wenn ich deren 
Erfindung durchaus begrüßen würde.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Thorsten M. (pappkamerad)
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Falk B. schrieb:
> Das Waldsterben war eine Lügenkampange

> Durch politisch/ideologischen Druck
> wurden die Bewertungskriterien für Waldschäden exorbitant
> hochgeschraubt, sodaß der dargestellte Schaden DEUTLICH größer als der
> reale war.
Vielleicht seh ich den Begriff "Luegenkampagne" zu absolut, aber soll 
das nicht aussagen, dass es keine Schaeden gab? Im zweiten Satz sprichst 
du dann doch von einem realen Schaden in Deutschland?
Dass man Methoden (gruener Ideologen) kritisiert ist doch ein 
himmelweiter Unterschied dazu, ein Vorkommnis, hier Waldsterben, 
gaenzlich zu leugnen.
Vielleicht kannst du das konkretisieren, gab es in deinen Augen die 
Gefahr von Waldsterben oder nicht?

Autor: Holm T. (holm)
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Thorsten M. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Wenn der Wert Stickoxidwert in einem Zimmer in dem 4 Kerzen
>> brennen hört liegt als der für den Kreuszungsbereich von
>> Innenstadtstraßen, dann ist das in keiner Wiese verünftig, es ist ganz
>> einfach Idiotie in Reinkultur.
> Das klingt idiotisch, aber: In geschlossenen Raeumen gibt es keine
> Moeglichkeit des Stickoxidabbaus, im Gegenteil gibt es zum Teil
> Stickoxidquellen. Um also durch Lueften die Konzentration senken zu
> koennen muss es im Freien zwingend eine niedrigere Konzentration geben,
> als im Gebaeude. Um nicht dauerlueften zu muessen ist auch ein gewisser
> Konzentrationsunterschied erforderlich. Laegen die Grenzwerte im freien
> hoeher als in geschlossenen Raeumen, dann muesste in einschlaegigen
> Gebaeden technische Luftreinigung betreiben werden. Sinnvoll?

Mag ja richtig sein, ich habe aber auch schon Räume mit mehr als 4 
brennenden Kerzen gesehen und das schier Unvorstellbare geschah: 
Menschen haben den Aufenthalt darin überlebt! Es soll sogar Spezies 
geben die einen Kamin im Wohnzimmer über Jahre ertragen müssen.. und das 
auch ohne Gesundheitsschäden schaffen..

An wie vielen Haaren willst Du eigentlich ein nicht existierendes 
Problem herbei ziehen?

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Holm T. schrieb:
> Wir kriegen ja nicht mal ein
> Pumpspeicherwerk hin ohne das Grüne intervenieren.

Wobei das zu geradezu chamäleonartigen Farbwechseln führt. Kaum soll im 
Hinterhof irgendwas gebaut werden, wechseln Teile der Bevölkerung die 
Farbe und werden grün wie die Frösche, die es auf einmal zu retten gilt. 
Zu anderer Gelegenheit, wenn eine andere Laus über die Leber läuft, 
pendeln nicht wenige davon ins Gegenteil.

: Bearbeitet durch User
Autor: Thorsten M. (pappkamerad)
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Holm T. schrieb:
> Mag ja richtig sein,
Danke :)

> An wie vielen Haaren willst Du eigentlich ein nicht existierendes
> Problem herbei ziehen?
Warum so aufgeregt? Um ehrlich zu sein kann ich die Sickoxidgrenzwerte 
nicht beurteilen. Vielleicht sind fuer den Menschen auch 80% 
Stickoxidkonzentration nicht schaedlich. Ich weiss es wirklich nicht und 
mein Interesse das zu wissen ist auch nicht sonderlich gross. Intressant 
finde ich, wie mit der Problematik umgegangen wird. Und wie ich im Lauf 
der Diskussion schon sagte, bin ich durchaus der Meinung, dass die Luft 
bei uns im Raum Stuttgart nicht sonderlich gut ist. Das laesst mich aber 
nicht - wie du vielleicht gemerkt hast - zum Unterstuetzer von 
Dieselfahrverboten werden...

Im letzten Beitrag hab ich nur zu erklaeren versucht, warum - wenn es 
Grenzwerte gibt - es durchaus sinnvoll ist, im Gebaeude hoehere Grenzen 
anzusetzen. Wenn ich das richtig seh, hast du mein Argument sogar 
akzeptiert.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Auch die MAK Werte liegen um ein
> Vielfaches höher und Menschen halten sich doch an Ihrem Arbeitsplatz ca.
> 8h auf, auif einer Kreuzung eher weniger.

Es geht nicht um die Menschen auf der Kreuzung. Eine Straßenkreuzung ist 
per se auf Dauer ein ungesunder Aufenthaltsort für Menschen.

Es geht um die Menschen, die neben den Kreuzungen und Straßen wohnen.

Du hast also nix gegen MAK Werte in der Wohnung? Dann hast Du auch 
nichts dagegen, die Arbeitsplatzgrenzwerte für Lärm auf Wohngebiete 
anzuwenden. 8h mit 80dBA läuft der Rasenmäher direkt neben Dir. 
Gehörschutz gibts nicht, schließlich muss der erst über 80dBA ausgegeben 
werden. Der gesetzliche Grenzwert von 55dBA für Wohngebiete ist doch 
pipifax, völlig unrealistisch und zu niedrig angesetzt. Die 80dBA können 
nicht gesundheitsschädlich sein, am Arbeitsplatz sind sie ja auch 
erlaubt.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> vorgeschlagen Dich mit dem Prozeß der Reinstsiliziumherstellung und dem
> dafür notwendigen Energieaufwand zu befassen

Und was soll das Silizium jetzt im LiIon-Akku?

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> vorgeschlagen Dich mit dem Prozeß der Reinstsiliziumherstellung und dem
>> dafür notwendigen Energieaufwand zu befassen
>
> Und was soll das Silizium jetzt im LiIon-Akku?

>>Dabei unterschlägst Du allerdings, dass Tesla auf seiner "Gigafactory"
>>eine riesige Solarfarm baut.

Du erinnerst Dich schon nicht mehr daran was Du selbst schreibst.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Das ist das grüne Grundproblem. Sie wollen etwas Problembehaftetes 
verändern. Soweit so gut. Doch bei allen Ansätzen dies zu tun greifen 
sie zu Scheinlösungen, welche noch viel größere Probleme im Schlepptau 
erzeugen.

 Sagt man das ist man eine egoman Umweltsau. Lässt man sie gewähren 
werden sie von ihren Kollegen blockiert. Das währe ganz lustig, gäbe es 
nicht die ganz schlauen Geschäftemacher, die dies Grüne Welle reiten.

 Sie greifen eine ökonomisch und idiologische Idiotie nach der Anderen 
auf und erzwingen Verbote für Bewertes um mit Zwangsabgabenbelasteten 
neuen Sauerein Reibach zu auf Kosten der erpressbaren Gesellschaft zu 
machen, und das grüne Fussvolk sieht nicht das es sich von einer Traufe 
in die nächste treiben lässt. Hauptsache man hat ein gutes Gefühl dabei.
Und so kommt es das jedes umgesetzte grüne Prestigeprojekt im Ergebniss 
die Gesamtsituation verschlimmbesert während sich die immer gleichen 
Risikoaktionäre damit eine Goldene Nase basteln und noch bewundert 
werden.

Namaste

Autor: Le X. (lex_91)
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Vielleicht wäre es der von euch angestrebten sachlichen Diskussion 
zuträglich wenn man auf Kampfbegriffe wie "grüne Ideologie", 
"linksgrüner Mainstream" oder "Lügenkampagne" in Zukunft verzichten 
würde.
Auch könnte es hilfreich sein, der Gegenseite nicht dauernd Paranoia 
oder Idiotie zu unterstellen.
Egal welchen Standpunkt man vertritt, es kann keine Diskussion 
stattfinden wenn man den Gegenüber erstmal in eine der eigenen Meinung 
180° entgegenstehenden Schublade einkategorisiert und anschließend jeden 
einzelnen Satz des Kontrahenten inhaltsfrei abwatscht.

Ich meine, mir ists ja egal.
Ich finde es durchaus erheiternd wenn sich "aufgeklärte" erwachsene 
Männer im Internet zoffen.
Aber vielleicht hilfts euch ja bei der Konsensfindung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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Thorsten M. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Mag ja richtig sein,
> Danke :)
>
>> An wie vielen Haaren willst Du eigentlich ein nicht existierendes
>> Problem herbei ziehen?
> Warum so aufgeregt?

Ich bin nicht aufgeregt.

> Um ehrlich zu sein kann ich die Sickoxidgrenzwerte
> nicht beurteilen. Vielleicht sind fuer den Menschen auch 80%
> Stickoxidkonzentration nicht schaedlich. Ich weiss es wirklich nicht und
> mein Interesse das zu wissen ist auch nicht sonderlich gross.

Ich kann Dir trotzdem nur mal empfehlen das hier zu überfiegen:

https://www.tichyseinblick.de/wirtschaft/mobilitaet/diesel-fahrverbote-das-politisch-korrekte-stickoxid-geraet-in-gefahr/

Die Welt erinnert das Verfahren an die Inquisition:

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article186693324/Feinstaub-und-Stickoxide-Politik-hat-mehr-Wut-verdient-als-Umwelthilfe.html?wtrid=onsite.onsitesearch

>Intressant
> finde ich, wie mit der Problematik umgegangen wird. Und wie ich im Lauf
> der Diskussion schon sagte, bin ich durchaus der Meinung, dass die Luft
> bei uns im Raum Stuttgart nicht sonderlich gut ist. Das laesst mich aber
> nicht - wie du vielleicht gemerkt hast - zum Unterstuetzer von
> Dieselfahrverboten werden...

Dann werde ich mal infam:
Ossis wird empfohlen "flexibel" zu sein und ggf. in den Westen 
umzuziehen um einen vernünftig bezahlten Arbeitsplatz zu ergattern.

Wie wäre es mit einer Feinstaub/Stickoxid - induzierten Völkerwanderung 
nach MeckPom?

:-)

>
> Im letzten Beitrag hab ich nur zu erklaeren versucht, warum - wenn es
> Grenzwerte gibt - es durchaus sinnvoll ist, im Gebaeude hoehere Grenzen
> anzusetzen. Wenn ich das richtig seh, hast du mein Argument sogar
> akzeptiert.

Ja.. doch ist eben nicht Alles was hinkt ein Verlgeich.

Gruß,
Holm

Autor: Falk B. (falk)
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Thorsten M. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Das Waldsterben war eine Lügenkampange
>
>> Durch politisch/ideologischen Druck
>> wurden die Bewertungskriterien für Waldschäden exorbitant
>> hochgeschraubt, sodaß der dargestellte Schaden DEUTLICH größer als der
>> reale war.
> Vielleicht seh ich den Begriff "Luegenkampagne" zu absolut,

Wahrscheinlich.

> aber soll
> das nicht aussagen, dass es keine Schaeden gab?

Rede ich russisch? NEIN!

> Im zweiten Satz sprichst
> du dann doch von einem realen Schaden in Deutschland?

Ja natürlich, weil es die gab. Aber es ist ein Unterschied ob jemand ne 
Platzwunde am Kopf oder Hirntumor hat!!! Capice!

> Dass man Methoden (gruener Ideologen) kritisiert ist doch ein
> himmelweiter Unterschied dazu, ein Vorkommnis, hier Waldsterben,
> gaenzlich zu leugnen.

Das hat kein Mensch getan! Weder ich noch der Artikel!

> Vielleicht kannst du das konkretisieren, gab es in deinen Augen die
> Gefahr von Waldsterben oder nicht?

Es gab sie, aber nur lokal in kleinem Maßstab! Schrieb ich bereits!

Autor: Falk B. (falk)
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Le X. schrieb:
> Vielleicht wäre es der von euch angestrebten sachlichen Diskussion
> zuträglich wenn man auf Kampfbegriffe wie "grüne Ideologie",
> "linksgrüner Mainstream" oder "Lügenkampagne" in Zukunft verzichten
> würde.

Nein! Man muss das Kind (Problem) beim Namen nennen. Verharmlosen und 
weichspülen machen andere schon.

> Auch könnte es hilfreich sein, der Gegenseite nicht dauernd Paranoia
> oder Idiotie zu unterstellen.

Mag sein, trifft aber bisweilen zu.

> Aber vielleicht hilfts euch ja bei der Konsensfindung.

Den wird es sowieso nicht geben, das widerspricht dem Grundprinzip der 
Ideologie/Religion. Änderungen werden bestenfalls durch die böse 
Realität erreicht werden, wenn z.B. das Stromnetz in Deutschland 
ähnliche Instabilitäten zeugt wie in Australien und Kalifornien. Oder 
die Preise für Strom sich massiv erhöhen etc. Erst massive, für jeden 
Blinden sichtbare, handfeste Probleme, die auch die beste Propaganda 
nicht mehr wegreden kann, werden zwangsweise zu Änderungen führen. Ein 
auf sachlicher Analyse, Erkenntnis und Einsicht basierene Einigung und 
Kurskorrektur wird es nicht geben. Auch nicht auf anderen Politkfeldern.

Ok, Korrektur. Natürlich werden auch NICHT handfeste, echte Problem für 
Änderungen sorgen, denn wie auch beim Atomausstieg/Energiewende und 
jetzt mit der Dieselhysterie reichen auch Ereignisse, die 
medial-emotional derartig aufgeblasen werden, daß man glaubt die Welt 
geht unter. Dies bewirken dann noch viel mehr und viel gewaltiger eine 
Änderung der Politik. Leider in die falsches Richtung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Aktionismus

Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:
> Rede ich russisch? NEIN!

Gewissermassen schon. Die Aggressivität, mit der du dich äusserst, führt 
dazu, dass es als russisch wahrgenommen wird. Man nimmt deine 
Kampfbegriffe als Angriff wahr, lesen den Rest entsprechend selektiv und 
ignorieren dann auch Aspekte, die vielleicht Sinn ergeben könnten. 
Andere lesen "Der muss mal Dampf ablassen" oder "Der hat sie nicht alle" 
und der Rest geht ebenso nach /dev/null.

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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A. K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Rede ich russisch? NEIN!
>
> Gewissermassen schon. Die Aggressivität, mit der du dich äusserst, führt
> dazu, dass es als russisch wahrgenommen wird. Man nimmt deine
> Kampfbegriffe als Angriff wahr und ignoriert den Rest auch dann, wenn er
> vielleicht Sinn ergeben könnte. Andere lesen "Der muss mal Dampf
> ablassen" oder "Der hat sie nicht alle" und der Rest geht ebenso nach
> /dev/null.

Damit hast du wohl leider Recht. Aber in diesem Leben wird aus mir kein 
Diplomat mehr. Ich bin da eher der Vorschlaghammer ;-)

"Vertrauen Sie mir, ich weiß was ich tue."

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Zum Thema Waldsterben hätte man Karl den Käfer befragen sollen. Hat man 
nicht. Statt dessen hat man ihn einfach fortgejagt.

Tja.

ErYoutubiere "Karl der Käfer"; ich garantiere für ein paar grausame 
Minuten.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Falk B. schrieb:
> Vorschlaghammer

Tja, wer anderen seine Vorschläge mit dem Hammer einzuprügeln versucht, 
sollte sich über negative Resonanz wenig wundern.

Autor: A. K. (prx)
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Achim B. schrieb:
> Zum Thema Waldsterben hätte man Karl den Käfer befragen sollen. Hat man
> nicht. Statt dessen hat man ihn einfach fortgejagt.

Karl den (Juchten-)Käfer hat man in Stuttgart gefragt. Seine Antwort 
hinterliess er in einem Fläschchen:
https://www.swr.de/swraktuell/manipulation__wohl__schwer__nachweisbar/-/id=396/did=21193598/nid=396/p425hh/index.html

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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Achim B. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Vorschlaghammer
>
> Tja, wer anderen seine Vorschläge mit dem Hammer einzuprügeln versucht,
> sollte sich über negative Resonanz wenig wundern.

Nieten werden so in Form gebracht ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:
>> Tja, wer anderen seine Vorschläge mit dem Hammer einzuprügeln versucht,
>> sollte sich über negative Resonanz wenig wundern.
>
> Nieten werden so in Form gebracht ;-)

Dass du alle anderen als Nieten betrachtest war schon klar. ;-)

Autor: Peter D. (peda)
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In die E-Auto Entwicklung wird massiv Geld reingepumpt und es gibt auch 
reichlich Leute, die sich sowas als Zweitwagen leisten können. Das Ding 
ist schon ein Selbstläufer, Fördergelder sind da unnütz.
Ist quasi wie früher bei den Flachfernsehern, die haben zuerst >10k€ 
gekostet, d.h. waren nicht massentauglich.
Theoretisch könnte ein E-Auto sogar günstiger und langlebiger werden als 
ein Verbrenner, da ja viel verschleißende Mechanik wegfällt.
Die Ladesäulen werden schon bis 450kW geplant, was natürlich wieder viel 
Leistung im Wärme umsetzt, d.h. die Zellen müssen aktiv gekühlt werden.

Autor: A. K. (prx)
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Peter D. schrieb:
> In die E-Auto Entwicklung wird massiv Geld reingepumpt und es gibt auch
> reichlich Leute, die sich sowas als Zweitwagen leisten können. Das Ding
> ist schon ein Selbstläufer, Fördergelder sind da unnütz.

Es ist nicht mehr nur die abgehobene Mittelschicht, die sich das 
leistet. Und es ist nicht notwendigerweise ein Zweitwagen. Zuschüsse 
sind da schon signifikant.

> d.h. die Zellen müssen aktiv gekühlt werden.

Bei 450kW sicherlich, aber in der zig-kW Klasse nicht unbedingt. Nissan 
Leaf und e-Golf werden nicht aktiv gekühlt, Teslas schon. O-Ton: Ein 
halbes Dutzend Teslas an Ladesäulen summt wie ein Bienenschwarm.

So verändern sich eben die Zeiten: Ein grössere Strom-Tankstelle stinkt 
zwar nicht wie eine Sprit-Tankstelle, macht aber etwas Geräusch.

Strom-Tankstellen fördern die Kommunikation zwischen Fremden. Man hat 
Zeit, sich mit den anderen zu unterhalten. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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A. K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Rede ich russisch? NEIN!
>
> Gewissermassen schon. Die Aggressivität, mit der du dich äusserst, führt
> dazu, dass es als russisch wahrgenommen wird. Man nimmt deine
> Kampfbegriffe als Angriff wahr, lesen den Rest entsprechend selektiv und
> ignorieren dann auch Aspekte, die vielleicht Sinn ergeben könnten.
> Andere lesen "Der muss mal Dampf ablassen" oder "Der hat sie nicht alle"
> und der Rest geht ebenso nach /dev/null.

Davon kann ich aber hinsichtlich der Gegenseite auch ein Lied singen.

Gruß,
Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Achim B. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Vorschlaghammer
>
> Tja, wer anderen seine Vorschläge mit dem Hammer einzuprügeln versucht,
> sollte sich über negative Resonanz wenig wundern.

Das beruht doch aber ein ganzes Stück weit auf Gegenseitigkeit, oder 
nicht?
Du kannst mal zählen wie viele Versuche von mir die Diskussion bei einem 
vernünftigen Ton und sachlich zu führen, durch die immer wieder selben 
Leute auf immer wieder die selbe Weise torpediert werden.

Gruß,
Holm

Autor: Holm T. (holm)
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Falk B. schrieb:
> Achim B. schrieb:
>> Falk B. schrieb:
>>> Vorschlaghammer
>>
>> Tja, wer anderen seine Vorschläge mit dem Hammer einzuprügeln versucht,
>> sollte sich über negative Resonanz wenig wundern.
>
> Nieten werden so in Form gebracht ;-)

Niete..nicht Nieten
:-)

Gruß,
Holm

Autor: A. K. (prx)
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Holm T. schrieb:
>> Nieten werden so in Form gebracht ;-)
>
> Niete..nicht Nieten

Nieten gibts auch in Ö und CH. Beide Sorten.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Falk B. schrieb:
> Le X. schrieb:
>> Vielleicht wäre es der von euch angestrebten sachlichen Diskussion
>> zuträglich wenn man auf Kampfbegriffe wie "grüne Ideologie",
>> "linksgrüner Mainstream" oder "Lügenkampagne" in Zukunft verzichten
>> würde.
>
> Nein! Man muss das Kind (Problem) beim Namen nennen. Verharmlosen und
> weichspülen machen andere schon.
>
>> Auch könnte es hilfreich sein, der Gegenseite nicht dauernd Paranoia
>> oder Idiotie zu unterstellen.
>
> Mag sein, trifft aber bisweilen zu.

Das ist heutzutage ein Problem, das sich durch sämtliche Diskussionen 
zieht.

Es gibt Idiotie, Fanatismus, Lügen, Paranoia ...

... aber immer nur auf der anderen Seite.

So dreschen dann alle ohne Ergebnis aufeinander ein.

Doch, es ist so: der Ton macht die Musik. Und wer mit solchen Begriffen 
um sich wirft, der sorgt ganz automatisch und ohne eigene Argumente 
dafür, dass das Gegenüber die Diskussion darüber ablehnt.

Gewinn für alle: null

Autor: Holm T. (holm)
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Ok, so weit zur Diskussionskultur, mal zurück zur Sache:

Sind wir uns jetzt auf Grund der Rechnung oben einig das die Aussage
"Für das Geld das ein Tesla Akku in der Herstellung kostet kann man mit 
einem VW Golf TDI mehr als 200000 km fahren" legitim ist? Es dürften ja 
sogar knapp 400000 km heraus kommen...

Ist doch mal ne Ansage oder? Zwar nicht unbedingt pro Elektro Auto, denn 
die Energie zum Fahren des Tesla braucht man ja noch oben drauf und auch 
der restliche Tesla ist damit noch nicht bezahlt (wie der Golf auch 
nicht)...

Gruß,

Holm

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> "Für das Geld das ein Tesla Akku in der Herstellung kostet kann man mit
> einem VW Golf TDI mehr als 200000 km fahren"

"Für das Geld, das ein VW Golf TDI im Laden kostet kann ich 100 
Fahrräder kaufen."

Was hast Du an "Vergleich Tesla mit Golf" jetzt nicht verstanden? Dann 
vergleiche doch bitte wenigstens Tesla mit gleichwertigem Auto.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Winfried J. schrieb:
> Das ist das grüne Grundproblem. Sie wollen etwas Problembehaftetes
> verändern...

In Deiner Welt möchte ich meine Kinder nicht aufwachsen sehen. Wenn es 
nach Leuten wie Dir ginge, würden die Karren immer noch mit verbleitem 
Benzin fahren.

Als Kind habe ich an Bächen gespielt, in die die Töpferei ihre Abwässer 
ungeklärt eingeleitet hat. Schönes buntes Wasser. Wir haben damals 
versucht, mit per Handkarren rangekarrtem Kies und Ziegelsteinen eine 
Kläranlage zu bauen. Was natürlich illusorisch war und nach dem nächsten 
Regen weggespült.

Dass man Wäsche im Winter nicht draußen aufgehängt hat war völlig 
normal, man wollte ja nicht den Dreck der Braunkohlefeuerungen 
draufhaben.

Der Hausmüll der Stadt wurde an einen Hang gekippt, unterhalb waren 
Felder. Da kam alles drauf, von der Asche über Farbeimer, Medikamente, 
Kunststoff, Elektroschrott. Was ich da an Fernsehern auseinandergenommen 
habe.

Das ist das nicht-grüne Grundproblem: Sie wollen nichts ändern - obwohl 
sie wissen könnten, dass sie das eigentlich müssten.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Das ist das grüne Grundproblem. Sie wollen etwas Problembehaftetes
>> verändern...
>
> In Deiner Welt möchte ich meine Kinder nicht aufwachsen sehen. Wenn es
> nach Leuten wie Dir ginge, würden die Karren immer noch mit verbleitem
> Benzin fahren.
>
> Als Kind habe ich an Bächen gespielt, in die die Töpferei ihre Abwässer
> ungeklärt eingeleitet hat. Schönes buntes Wasser. Wir haben damals
> versucht, mit per Handkarren rangekarrtem Kies und Ziegelsteinen eine
> Kläranlage zu bauen. Was natürlich illusorisch war und nach dem nächsten
> Regen weggespült.
>
> Dass man Wäsche im Winter nicht draußen aufgehängt hat war völlig
> normal, man wollte ja nicht den Dreck der Braunkohlefeuerungen
> draufhaben.
>
> Der Hausmüll der Stadt wurde an einen Hang gekippt, unterhalb waren
> Felder. Da kam alles drauf, von der Asche über Farbeimer, Medikamente,
> Kunststoff, Elektroschrott. Was ich da an Fernsehern auseinandergenommen
> habe.
>
> Das ist das nicht-grüne Grundproblem: Sie wollen nichts ändern - obwohl
> sie wissen könnten, dass sie das eigentlich müssten.

Da stellt sich mir doch gleich mal die Frage warum Du willst das es 
wieder so wird? Das Unmengen von Müll produziert und Ressourcen 
verschwendet werden auf unser aller Kosten? In wie fern ist es legitim 
Geld und Arbeit in einer Technologie zu verschwenden die ganz 
offensichtlich eine Sackgasse ist? Mit Deiner Ideologie (nicht mit 
Umweltschutz) sorgst Du dafür das bereits die 2. Technologie grundlos in 
diesem Land verteufelt wird und nun PKWs die noch viele Jahre hätten 
Dienst tun können auf dem Müll landen und mit ihnen die 
vergegenständlichte  Arbeit und Energie da drin. Das Alles auf Grund 
einer Art Religion die auf Umweltkosten die Umwelt schützen will, bei 
mickrigem Wirkungsgrad.

Ich denke Du solltest irgendwann mal anfangen selbstständig zu denken.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> "Für das Geld das ein Tesla Akku in der Herstellung kostet kann man mit
>> einem VW Golf TDI mehr als 200000 km fahren"
>
> "Für das Geld, das ein VW Golf TDI im Laden kostet kann ich 100
> Fahrräder kaufen."
>
> Was hast Du an "Vergleich Tesla mit Golf" jetzt nicht verstanden? Dann
> vergleiche doch bitte wenigstens Tesla mit gleichwertigem Auto.

Dann komme ich nicht auf knapp 400000 km, sondern auf 200000.

Mathe ist wohl nicht so Dein Ding.

Gruß,

Holm

Beitrag #5691610 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Karl K. schrieb im Beitrag #5691610:
> Geh k...
Obowohl das Niveau hier nie besonders hoch war, muss sowas einfach nicht 
sein. Du willst vermutlich nur die Schliessung des Threads provozieren.

Wie ich oben schon mal sagte, fährt auch ein Auto wie der Tesla nicht 
200.000 km mit dem gleichen Batteriesatz, da dieser einem Verschleiss 
unterliegt. Es werden also mehr Sätze fällig sein, die die Bilanz 
nochmal runterdrücken, zuungunsten des E-Mobils.
Wie auch angemerkt, steckt die Entsorgung bzw. des Recycling der Akkus 
auch noch in den Kinderschuhen - und wer sich moderne Li 
Traktionsbatterien anschaut und öffnet, fragt sich, wie das überhaupt 
gehen soll, da alles verklebt und eingeschmaddert ist.  Gut, das wird 
sich evtl.ändern, wie es auch bei Bleibatterien funktioniert hat, aber 
im Moment haben wir es mit kunterbunt verschiedenen Zellarten, 
verschiedenem chem. Aufbau usw. zu tun, der sich doch sehr von der 
weltweit einheitlichen Bleibatterie unterscheiden.

Prof. Lesch hat übrigens gestern bei 'quer' ein paar ganz nette Sachen 
gesagt, die mit Denkweisen und Gewohnheiten zu tun haben.

: Bearbeitet durch User
Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Ich denke Du solltest irgendwann mal anfangen selbstständig zu denken.

Sagt jemand, der sich bei "Tichy" und "Achgut" "informiert"...

Autor: Falk B. (falk)
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Matthias S. schrieb:

> Wie ich oben schon mal sagte, fährt auch ein Auto wie der Tesla nicht
> 200.000 km mit dem gleichen Batteriesatz, da dieser einem Verschleiss
> unterliegt. Es werden also mehr Sätze fällig sein, die die Bilanz
> nochmal runterdrücken, zuungunsten des E-Mobils.

Naja, mal rechnen. Angeblich hält der Akku vom Tesla um die 600km bei 
bis zu 500 Ladungen. Macht schlappe 300.000km . . . Ok, mit der Zeit 
geht die Kapazität runter, aber 200.000km scheinen drin zu sein.

> Wie auch angemerkt, steckt die Entsorgung bzw. des Recycling der Akkus
> auch noch in den Kinderschuhen - und wer sich moderne Li
> Traktionsbatterien anschaut und öffnet, fragt sich, wie das überhaupt
> gehen soll, da alles verklebt und eingeschmaddert ist.

Ist das auch beim Tesla so? Außerdem, viele Sachen kommen zum Recycling 
in den Shredder, dananch werden die Puler sortiert.

  Gut, das wird
> sich evtl.ändern, wie es auch bei Bleibatterien funktioniert hat, aber
> im Moment haben wir es mit kunterbunt verschiedenen Zellarten,
> verschiedenem chem. Aufbau usw. zu tun, der sich doch sehr von der
> weltweit einheitlichen Bleibatterie unterscheiden.

Auch das ist ein lösbares Problem, es werden ganz andere, vielfältige 
Rohstoffe recycelt.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Falk B. schrieb:
> Ok, mit der Zeit
> geht die Kapazität runter

Und wenn sie für den Fahrbetrieb nicht mehr ausreicht (bei 2/3 etwa), 
kann man die Akkus noch anderweitig einsetzen: 
https://www.deutschlandfunk.de/gebraucht-akkus-als-stromspeicher-ein-zweites-leben-fuer.676.de.html?dram:article_id=430577

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Ich denke Du solltest irgendwann mal anfangen selbstständig zu denken.
>
> Sagt jemand, der sich bei "Tichy" und "Achgut" "informiert"...

Du sitzt wohl in der ersten Reihe?

:-))

Gruß,

Holm

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Du sitzt wohl in der ersten Reihe?

Zumindest nicht in der letzten...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Das ist das grüne Grundproblem. Sie wollen etwas Problembehaftetes
>> verändern...
>
Hättest du mal weiter gelesen und vor allemversucht den Sinn dessen Was 
Ich schrie zu erfassen.Denn da stand, zugegeben zwischen den Zeilen da 
die Grünen sich immer mit scheinlösungen zufrieden geben und ihre 
mannaprojekte nicht zuende denken.

> In Deiner Welt möchte ich meine Kinder nicht aufwachsen sehen.
Du kennst doch meine Welt gar nicht, wie kommst du darauf sie zu 
beurteilen?

> Wenn es nach Leuten wie Dir ginge, würden die Karren immer noch mit
> verbleitem Benzin fahren.

Gerade hier irrst du gewaltig. das hätte es in meiner Welt schon damals 
nicht gegeben nur gehörte mir die Welt damals nur auf dem Papier (ihr 
17millionster Teil der DDR) und heute noch viel weniger genau genommen 
aber gar nicht den die Welt gehört Niemanden, was der Grund ist das sich 
niemand wirklich für sie  verantwortlich fühlt und die es vorgeben nicht 
wissen was sie tun oder es trotzdem tun.




> Als Kind habe ich an Bächen gespielt, in die die Töpferei ihre Abwässer
> ungeklärt eingeleitet hat. Schönes buntes Wasser. Wir haben damals
> versucht, mit per Handkarren rangekarrtem Kies und Ziegelsteinen eine
> Kläranlage zu bauen. Was natürlich illusorisch war und nach dem nächsten
> Regen weggespült.

war bei uns nicht besser,

> Dass man Wäsche im Winter nicht draußen aufgehängt hat war völlig
> normal, man wollte ja nicht den Dreck der Braunkohlefeuerungen
> draufhaben.

und auch das kenne ich

> Der Hausmüll der Stadt wurde an einen Hang gekippt, unterhalb waren
> Felder. Da kam alles drauf, von der Asche über Farbeimer, Medikamente,
> Kunststoff, Elektroschrott. Was ich da an Fernsehern auseinandergenommen
> habe.

ich "durfte" (es gab nicht mal Atemschutz) bei laufendem Betrieb über 
ner Nassentaschung der Müllverbrennung in der Rhinstraße in Berlin  die 
Leuchten reparieren welche in der Aggressiven Luft in Monatsfrist dahin 
faulten.
Erzähl mir nichts vom Müll und glaube nicht das habe sich gebessert mann 
sieht nur nicht mehr alles aber irgendwo am ende der Nachbearbeitung 
bleibt der Dreck als Konzentrat.  Nur redet niemand mehr darüber weil es 
besser versteckt wird oder auch nicht. letztes Jahr hier in Vorarlberg 
bekannt wurde.


> Das ist das nicht-grüne Grundproblem: Sie wollen nichts ändern - obwohl
> sie wissen könnten, dass sie das eigentlich müssten.

Und das ist die grünste Lüge.

Die nichtgrünen wollen es schon änder, nur wollen sie es mit Verstand 
tun.

Was du nicht siehst ist der Karren vor den du dich spannen lässt, dabei 
solltest du genug Lebenserfahrung besitzen dies zu erkennen. Aber wo es 
am blick für Zusammenhänge mangelt kommen Plattitüden immer gut daher.

Also träum weiter währen dich die Welt am laufen halte.und stepp bei 
step modernisiere wie es möglich und sinnvoll ist. erst mal die Lifte 
mit meinem Diesel und auch der nächste wird einer da kein brauchbarer 
besseres erhältlich ist. Noch nicht mal als Augenwischer-Akku.

Zu den Folgeproblemen der Akku-Technik und  vor allem der Akku-Chemie, 
vom Wirkungsgrad rede ich gar nicht mehr, hat euch ja Holm schon genug 
versucht zu erzählen.

und das der Chemische Prozess den Verschleiss der Akkus...
das ganze ist ein Fass ohne Boden.
Oder ein Tischlein-deck-dich für den der es euch verkauft.

Aber lüg mich besser gescheiter an.

Ihr werdet es erst glauben, wenn die Flusssäure sich durch eurer Kinder 
Hände ätzt und die Leichtmetallherstellung noch größere Umweltschäden 
gebiert als je die Montanindustrie je zuvor, welche heute dort ist wo 
ihr nicht seit.

Ach ja das passiert ja weit weg in Asien und Afrika wo es euch nicht 
tangiert.

Man werdet wach und vor allem erwachsen. Da erlebe ich ja eher die 
Auflösung aller Staaten, als ihr Eure Barbi-Welt mit Ponyhof.

Namaste

p.s. das musste jetzt mal raus diese Hirnpfürtze sind ja nicht 
wegzuatmen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Karl K. schrieb im Beitrag #5691610:
> Holm T. schrieb:
>> Dann komme ich nicht auf knapp 400000 km, sondern auf 200000.
>
> Ich mache im Jahr 10.000km auf dem Rad. Geh kacken, Du Depp.

Mach das und vergiss nicht zu kacken, aber ins Klo, wo es hingehört. Es 
kommt bei dir schon zu den Fingern raus. Wen du nich bald mal gehörig 
scheißt läufts dir zur Unterlippe raus.

Oder bist du gar kein Käfer sondern eine verkappte Seescheide, für die 
ist das normal, aber die verdaut auch ihr Gehirn.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Karl K. schrieb im Beitrag #5691610:
> Ich mache im Jahr 10.000km auf dem Rad.

Die mach ich neben meine Arbeit in 3 Monaten.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Du sitzt wohl in der ersten Reihe?
>
> Zumindest nicht in der letzten...

Glaubst du das wirklich?
Namaste

Autor: Karl K. (karl2go)
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Winfried J. schrieb:
> erst mal die Lifte
> mit meinem Diesel und auch der nächste wird einer da kein brauchbarer
> besseres erhältlich ist.

Dein guter alter Diesel scheint Dir ja ganz schön nahe zu gehen, 
verzeiht aber nicht den Scheiss, denn Du hier erzählst. Interessant ist 
zu beobachten, dass während Holm seiner Linie treu bleibt Du in den 
letzten 3 Jahren ganz schön abgedriftet bist. Impressive.

Autor: Falk B. (falk)
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Winfried J. schrieb:
> Karl K. schrieb im Beitrag #5691610:
>> Ich mache im Jahr 10.000km auf dem Rad.
>
> Die mach ich neben meine Arbeit in 3 Monaten.

Du Ärmster. Kein Geld für ne Monatskarte im ÖPNV? ;-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:

> Dein guter alter Diesel scheint Dir ja ganz schön nahe zu gehen,

Nö, ich bin da sogar sehr kritisch was die Bescheisserei angeht und auch 
die Wertminderung des Skoda wird nicht dazu führen zwangsläufig noch mal 
auf Diesel zusetzen. Beim Nissan sehe ich das als Werkzeug und selbst 
die Grünen haben noch kein Konzept zur Abschaffung von Diesel-LKW, 
welche die Hauptbelastung der Innenstädte verursachen. Aber daran 
erkennt man die Schizophrenie jedem ist klar das diese Flotte nicht ohne 
einschnitte zu ersetzen ist aber den einfachen Bürger bescheißt man erst 
und dann zieht mann ihm noch mal das Fell über die Ohren

> verzeiht aber nicht den Scheiss, denn Du hier erzählst.

Der Scheiß kommt jeden tag aus den Medien. Aber wer permanent 
inkorperiert  für den ist es halt normal.

> Interessant ist zu beobachten,
> dass während Holm seiner Linie treu bleibt Du in den
> letzten 3 Jahren ganz schön abgedriftet bist. Impressive.

Nö ich habe nur aufgehört mir jeden Scheiß einreden zu lassen. Das hat 
halt sehr viel früher mal funktioniert. Aber schon wesentlich länger als 
drei Jahre nicht mehr und es hängt auch stark damit zusammen das ich 
schon immer etwas anarchistisches in mir habe.

 Mainstream mochte mich nie und ich ihn nicht, trotzdem war ich früher 
anpassungswilliger. Das habe ich aufgegeben und seither geht es mir 
besser und ich finde immer besser den Grat auf dem ich wandeln kann und 
muss.
Wie gesagt Fortschritt ja Umwelt schonen ja, aber hellwach und mit 
eingeschaltetem Verstand.

 Und genau der scheint in den letzen Jahren allgemein abgenommen zu 
haben. Bei vielen bei denen ich es erwartet habe, aber auch bei Solchen 
wo man mehr erwarten durfte, als dass sie sich hinter Standarten 
versammeln und blind neuen Ideologien hinterherlaufen ohne auf das 
Detail zu schauen.

Dass, wer den alten Nationalisten nachläuft etwas gewaltig verpasst hat 
ist klar, aber dass man nur weil es grade cool ist alles mit Akku zu 
betreiben nicht mehr darüber nachdenkt was dieser Technologie im KFZ vor 
hundert Jahren den Erfolg kostete,, nein es war nicht nur der billiger 
Kraftstoff, Das darf man heute nicht mal mehr in Erinnerung bringen und 
da fault die Gurke von innen her.

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Falk B. schrieb:
> Du Ärmster. Kein Geld für ne Monatskarte im ÖPNV? ;-)

Der fährt nicht zu meinen Kunden und ich bin es leid mit 500kg Werkzeug 
und Ersatzteilen im Rucksack auf den Bus zu warten. Vor allem kostete 
das meine Kunden das 10-20fache meines jetzigen Stundensatzes. Aber wenn 
die Mitbewerber auch so arbeiteten, dann würden sich die voll 
gepamperten Großstädter noch über ganz andere Mieten wundern. Dann hinge 
in jedem Lift ein Kassenautomat. und ja, Schindler hat das schon 
versucht vor ein paar Jahren. Allerdings ist das wohl im Sand verendet

Namaste

Autor: Karl K. (karl2go)
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Winfried J. schrieb:
> ist alles mit Akku zu
> betreiben nicht mehr darüber nachdenkt was dieser Technologie im KFZ vor
> hundert Jahren den Erfolg kostete

Was hat vor 100 Jahren den elektrischen Straßenbahnen in den USA den 
Hahn abgedreht?

https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Amerikanischer_Stra%C3%9Fenbahnskandal

Wer verbreitete "skeptische" Ansichten zum Klimawandel per 
Zeitungsanzeige? Offenbar wieder besseres Wissens aus eigenen Studien?

https://de.wikipedia.org/wiki/ExxonMobil#Position_zur_globalen_Erw%C3%A4rmung
https://www.spektrum.de/news/wie-exxon-den-klimawandel-entdeckte-und-leugnete/1374674

Finde nur ich es grotesk, mit welcher Vehemenz hier eine Technologie 
verteidigt wird, die sich seit 100 Jahren Konkurrenz mit derartigen 
Methoden vom Leib hält. Und von der seit wenigstens 30 Jahren jeder 
wissen kann, dass wir sie uns eigentlich nicht mehr leisten können.

Autor: Holm T. (holm)
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Karl K. schrieb:
 Und von der seit wenigstens 30 Jahren jeder
> wissen kann, dass wir sie uns eigentlich nicht mehr leisten können.

Das ist der Punkt Karl. Woher kommen die Kosten die sich keiner mehr 
leisten kann?

Höre doch bitte mal auf alle Leute hier zu verteufeln die nicht Deiner 
Meinung sind. Das sind nicht Alles Umweltverschmutzer, mindestens 90% 
davon wollen nur das überlegt vorgegangen wird.


Gruß,

Holm

Autor: Karl K. (karl2go)
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Holm T. schrieb:
> Das sind nicht Alles Umweltverschmutzer, mindestens 90%
> davon wollen nur das überlegt vorgegangen wird.

Quatsch, mindestens 90% ist das scheissegal. War vor 30 Jahren so und 
ist auch heute noch so.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> Das sind nicht Alles Umweltverschmutzer, mindestens 9>> davon wollen nur das 
überlegt vorgegangen wird.
>
> Quatsch, mindestens 90% ist das scheissegal. War vor 30 Jahren so und
> ist auch heute noch so.

An dem Punkt läst der Grüne Käfer die Hose runter und das braune innere 
kommt zum Vorschein. Gut wenn Du fertig bist damit darfst abputzen, die 
Bürste ist fürs Klo und mit denken anfangen.

Namaste

Autor: Karl K. (karl2go)
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Winfried J. schrieb:
> Namaste

Hast Du was am Kopp? Hast Du ein Problem mit Realitäten?

90% der Leute scheissen auf ihre Umwelt. Ist so. Wenn Du damit nicht 
klarkommst, Dein Problem. Wenn Du damit nicht klarkommst, dass man 
Scheisse Scheisse nennt, Dein Problem.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:
> Hast Du was am Kopp? Hast Du ein Problem mit Realitäten?
>
> 90% der Leute scheissen auf ihre Umwelt. Ist so. Wenn Du damit nicht
> klarkommst, Dein Problem. Wenn Du damit nicht klarkommst, dass man
> Scheisse Scheisse nennt, Dein Problem.

Schön das du jetzt mal richtig die Maske fallen lässt nein nicht Holm 
nicht Falk und auch niemand anders der dir widerspricht hat was am kopf 
du bist ein grüner Geisterfahrer.

passend dazu:

https://www.berliner-zeitung.de/berlin/polizei/prenzlauer-berg-radfahrer-pruegelt-fussgaenger-nach-unfall-krankenhausreif-31862210

Zitat ebenda:

„Es gibt leider eine gedankenlose bis dummdreiste Radfahrer-Minderheit, 
die Kindern, Alten, Behinderten und allen anderen Menschen den letzten 
Schutzraum stiehlt“, sagte Roland Stimpel vom Fachverband Fußverkehr 
Deutschland (FUSS e.V.) dieser Zeitung. Man sei sich mit dem Allgemeinen 
Deutschen Fahrradclub (ADFC) einig: „Wer auf dem Gehweg fährt, gefährdet 
Fußgänger, aber auch sich selbst. Fahren auf dem Gehweg ist grob 
verkehrswidrig und rücksichtslos.“

Manche Radfahrer seien im Kopf „dort, wo viele Autofahrer vor 50 Jahren 
waren: Sie halten sich für die Guten, Fortschrittlichen und glauben, sie 
dürften alles“.

Namaste

Autor: Karl K. (karl2go)
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Winfried J. schrieb:
> Namaste

Meine Aussage, 90% der Leute würden auf ihre Umwelt scheissen muss Dich 
ja ins Mark getroffen haben, damit Du hier solche Geschütze auffährst. 
Warum eigentlich?

Gehörst Du zu den anderen 10%, bist Du nicht betroffen.
Gehörst Du zu den 90%, kann es Dir doch scheissegal sein.

Btw: Hier gibt es gar keinen Gehweg, auf dem ich fahren könnte...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Namaste
>
> Meine Aussage, 90% der Leute würden auf ihre Umwelt scheissen muss Dich
> ja ins Mark getroffen haben, damit Du hier solche Geschütze auffährst.
> Warum eigentlich?

Weil der grüne Populismus nichts anderes ist als brauner in einer neuen 
Tüte.

> Gehörst Du zu den anderen 10%, bist Du nicht betroffen.

Doch weil die Verbreitung der Ideologie nach dem selben Muster 
geschieht. wie schon 2 mal in D.

> Gehörst Du zu den 90%, kann es Dir doch scheissegal sein.

Ist es mir aber wie du siehst nicht.

>
> Btw: Hier gibt es gar keinen Gehweg, auf dem ich fahren könnte...

und trotzdem schaffst du es auf der falschen Spur zu fahren denn der 
Gehweg war nur aktueller Kontext um die folgendes mitzuteilen:

"Manche Radfahrer seien im Kopf „dort, wo viele Autofahrer vor 50 Jahren
waren: Sie halten sich für die Guten, Fortschrittlichen und glauben, sie
dürften alles“.

Aber da es dich nicht interessiert schreibe ich es nur für die welche 
wirklich wissen wollen was ich dazu denke.

Du brauchst also nichts mehr zu erwidern.

Namaste

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Winnie,

warum verspritz du dein Ant-E-Auto-Gift eigentlich nicht auch gegen 
Österreich?

https://www.energiemagazin.at/foerderungen-fuer-elektroautos-in-oesterreich-eine-uebersicht-der-bundeslaender/

Offenbar bist du mehr auf DE fixiert und kuscht vor der Hand die dich 
füttert.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Kara B. schrieb:
> Winnie,
>
> warum verspritz du dein Ant-E-Auto-Gift eigentlich nicht auch gegen
> Österreich?
>
> 
https://www.energiemagazin.at/foerderungen-fuer-elektroautos-in-oesterreich-eine-uebersicht-der-bundeslaender/

erstens habe ich nichts gegen E-Autos. Dennoch, obwohl ich auch darüber 
nachdenke, halte ich die Akkutechnik im Auto, je länger ich darüber 
nachdenke um so mehr, für eine Sackgasse, die Selbe wie vor hundert 
Jahren.

> Offenbar bist du mehr auf DE fixiert und kuscht vor der Hand die dich
> füttert.

Nö, ich habe dir schon mehr als einmal geschrieben, hier füttert mich 
niemand höchstens füttere ich Österreich, dies aber gern. Und oh Wunder, 
Tesla wird hier neu nicht gefördert, weil Preis zu hoch.

Namaste

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Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Winfried J. schrieb:
> "Manche Radfahrer seien im Kopf „dort, wo viele Autofahrer vor 50 Jahren
> waren: Sie halten sich für die Guten, Fortschrittlichen und glauben, sie
> dürften alles“.

Wie ist das eigentlich mit dir? Du fährst doch in 3 Monaten 10.000 km 
mit dem Rad, immerhin bemerkenswerte 110km durchschnittlich pro Tag.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Kara B. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> "Manche Radfahrer seien im Kopf „dort, wo viele Autofahrer vor 50 Jahren
>> waren: Sie halten sich für die Guten, Fortschrittlichen und glauben, sie
>> dürften alles“.
>
> Wie ist das eigentlich mit dir? Du fährst doch in 3 Monaten 10.000 km
> mit dem Rad, immerhin bemerkenswerte 110km durchschnittlich pro Tag.

Ja, aber as Rad ist am Nissan dran, mit nem Diesel darin. Da wird es 
dann leichter.

Iss mehr Eiweiss stärkt das Hirn.

Namaste

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Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:
> Ja, aber as Rad ist am Nissan dran, mit nem Diesel darin. Da wird es
> dann leichter.

Besonders wenn man die 4 Räder addiert. ;-)

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Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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A. K. schrieb:

> Besonders wenn man die 4 Räder addiert. ;-)

dann käne ich 40Tkm per Quartal  ;)

Namaste

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Winfried J. schrieb:
> Iss mehr Eiweiss stärkt das Hirn.

Da bist du nicht auf der Höhe der medizinischen Erkenntnisse:

https://www.welt.de/gesundheit/article119081110/Welche-Nahrung-das-Gehirn-auf-Touren-bringt.html


Die Zusammensetzung von "Brainfood" ist offenbar komplexer, als du es 
dir vorstellen kannst.

Könnte dein wirres Geschreibsel mit falscher Ernährung deinerseits 
zusammenhängen?
Nur Eiweiß ist offenbar zu wenig.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Winfried J. schrieb:
> Du brauchst also nichts mehr zu erwidern.

Das ist mir schon klar, dass Du es darauf anlegst: Solange Deinen Mist 
zu wiederholen, bis der andere nix mehr sagt und sich dann auf die 
Schulter klopfen: So, hab Recht.

Hast Du auch noch Argumente?

Winfried J. schrieb:
> „dort, wo viele Autofahrer vor 50 Jahren
> waren: Sie halten sich für die Guten, Fortschrittlichen und glauben, sie
> dürften alles“

Da hat also ein Vorsitzender eines FUSS e.V. Fussgängervereins mit 
Schaum vorm Mund mal über die Radfahrer abgezogen, und diesen Satz 
schreibst Du Dir jetzt auf die Agenda, um aus vorschriftswidrig den 
Gehweg benutzende Radfahrer auf alle Radfahrer, von allen Radfahrern 
dann auf die Grünen, von den Grünen dann auf grünen Populismus zu 
kommen. Beeindruckend.

Mir hat ein Radfahrer, der mit seinem Kind mitten in der Pampa am 
Fahrbandrand anhielt, je eine Coladose von seinem und des Kindes 
Gepäckträger nahm und diese in den Straßengraben warf auf meine Frage: 
"Muss das sein?" geantwortet: "Willste paar auffe Fresse?"

Wie passt diese Umweltsau jetzt in Dein Weltbild vom linksgrünversifften 
Radfahrer?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Ein solches von dir unterstelltes Weltbild besitze ich gar nicht. Anders 
als du weis ich zu differenzieren z.B. Kategorien, Gruppen, und 
Elemnten.
Dabi ordne ich keineswegs die Eigenschaften pauschlisierend zu, sondern 
entsprechend ihrer Afinität. Überschneidungen beobachte ich, stülpe sia 
ber nicht automatisch anderen Gruppen über.

Lediglich hast du dich sowohl als Radfahrer als auch idiologisch 
komplett grün indoktrieniert erwiesen und mit null Toleranz gegenüber 
anders Denkenden. Weshalb (nicht) nur du neben grün, bei mir als 
innerlich braun rangierst. Es mag auch andere Grüne geben, aber die 
fallen halt weniger auf in dem sie nicht aus dem Rahmen fallen. Insofern 
dienst du deiner Idee weniger, als du ihr schadest, jedenfalls in meinen 
Augen. Wenn du mich kenntest wüstest du das ich wesentlich grüner denke 
als du erwartest. Nur setze ich beim Übertreiben auf andere, gewaltfreie 
aber nichts desto weniger anarchistisch Prioritäten und nehme gern eine 
weniger populistische Position ein. Übrigens den Populismus haben die 
Konservativen und Rechten nicht gepachtet. Der zieht sich durch alle 
idiologischen Lager.

Namaste

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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viele vergessen allerdings auch, dass sich ein Akku
an dessen Lebensende recyclen lässt.
Diese alternativ-Fakten-Seiten
mögen da wohl nur die Neuproduktion betrachten

Fossiler Brennstoff ist nur einmal brauchbar.

Ausser natürlich jemand entwickelt eine brauchbare Lösung,
wie man CO2 und Wasser
wieder zu Kohlenwasserstoffen und Sauerstoff umwandelt.

Autor: A. K. (prx)
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● J-A V. schrieb:
> Ausser natürlich jemand entwickelt eine brauchbare Lösung,
> wie man CO2 und Wasser
> wieder zu Kohlenwasserstoffen und Sauerstoff umwandelt.

"Kernstück sind die drei supraleitenden Quantenbits"
https://www.industr.com/de/pflanzen-sonnenlicht-energie-2325840

: Bearbeitet durch User
Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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● J-A V. schrieb:
> Ausser natürlich jemand entwickelt eine brauchbare Lösung,
> wie man CO2 und Wasser
> wieder zu Kohlenwasserstoffen und Sauerstoff umwandelt.

Dafür gibtes nun wirklich praktikable grüne Lösungen. Und nein ich meine 
keine Palmölmonokulturen.

Hätte ich ein kleines Stück Steilufer an der ligurischen Küste ich hätte 
längst was derartiges aufgezogen. Aber inzwischen machen sie dort genau 
das was ich mir vor über zehn Jahren schon erdachte und nicht nur dort.

Es gibt alles was nötig ist. nur benötigt das keine idiologische 
Überhöhung und keinen populistischen Aktivismus.

Namaste

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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● J-A V. schrieb:

> Ausser natürlich jemand entwickelt eine brauchbare Lösung,
> wie man CO2 und Wasser
> wieder zu Kohlenwasserstoffen und Sauerstoff umwandelt.

Wenn es denn ginge, wäre es endotherm. Man könnte also im sonnigen 
Kleinasien mit PV und Abgasen fast echte "fossile" Brennstoffe erzeugen.

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Karl K. schrieb:
> Hast Du was am Kopp? Hast Du ein Problem mit Realitäten?


Ach Karlchen, du fährst auf der Autobahn hunderten Autos entgegen und 
keifst: "Geisterfahrer, überall pöse pöse Geisterfahrer!".

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Kara B. schrieb:

> Offenbar bist du mehr auf DE fixiert und kuscht vor der Hand die dich
> füttert.

Sollten die grün-faschistoide Ideologie Erfolg haben und weiter 
durchgesetzt werden, wirst du dir noch wünschen, du hättest vor der Hand 
die dich füttert "gekuscht". Du kannst dein grün-liberales Maul hier nur 
so weit aufreißen, weil du vom Diesel-Wirtschaftsvolumen, wie wir alle 
hier, (noch) profitieren.

Autor: A. K. (prx)
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A. K. schrieb:
> Wobei mir hier wie auch in anderen Themen auffällt: die Neigung,
> Sachverhalte für umso einfacher beurteilbar zu halten, je weniger Ahnung
> man davon hat. Man ist ja Ing/Technik/MINT, da kann man alles, hat das
> richtige Bauchgefühl.

Variante davon: ;-)

"Endlich sagt es mal einer."
http://www.spiegel.de/karriere/bayern-fliesenleger-will-keine-ingenieure-von-audi-und-siemens-als-kunden-a-1247555.html

Autor: Holm T. (holm)
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● J-A V. schrieb:
> viele vergessen allerdings auch, dass sich ein Akku
> an dessen Lebensende recyclen lässt.
> Diese alternativ-Fakten-Seiten
> mögen da wohl nur die Neuproduktion betrachten
>
> Fossiler Brennstoff ist nur einmal brauchbar.
>
> Ausser natürlich jemand entwickelt eine brauchbare Lösung,
> wie man CO2 und Wasser
> wieder zu Kohlenwasserstoffen und Sauerstoff umwandelt.

Welche Pro-Elektro Seite meinst Du mal "alternativ-Fakten-Seiten"?

Die oben verlinkte Meldung von TE dürfte es ja nicht sein, wir haben es 
ja hier nachgerechnet. Da ist Nichts ein "alternativer Fakt".

Es ist richtig das sich alte Akkus evtl. recyclen lassen, da Du das 
anführst, schlage ich mal vor das Du speziell für Li-ION Akkus um die es 
hier geht mal rausfindest wie genau das passiert und möglichst noch wie 
es da um den Kosten Nutzen Effekt bestellt ist.

Falls Dir das zu viel ist, weise ich darauf hin das Du hier "gegen" 
Etwas bist und das genau weißt sowie das laut vertrittst, aber nicht 
warum.
Ergo: Du verbreitest unbewiesene Behauptungen auf bösartige Art und 
Weise, wahrscheinlich mit Betrugsabsicht.

Zur Fahrradproblematik: merkt hier einer das das völlig OT ist? Hier 
gehst um E-Autos.

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Holm T. schrieb:
> wahrscheinlich mit Betrugsabsicht.

Jungchen, halt mal die Füsse still!

Autor: Holm T. (holm)
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● J-A V. schrieb:
> Holm T. schrieb:
>> wahrscheinlich mit Betrugsabsicht.
>
> Jungchen, halt mal die Füsse still!

Iwo, warum sollte ich. Ich lerne es doch von Dir wie Du Andere 
problemlos vor den Kopf stößt..

Wie alt bist Du das Du mich Jungchen nennst?

Gruß,

Holm

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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A. K. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Wobei mir hier wie auch in anderen Themen auffällt: die Neigung,
>> Sachverhalte für umso einfacher beurteilbar zu halten, je weniger Ahnung
>> man davon hat. Man ist ja Ing/Technik/MINT, da kann man alles, hat das
>> richtige Bauchgefühl.
>
> Variante davon: ;-)
>
> "Endlich sagt es mal einer."
> 
http://www.spiegel.de/karriere/bayern-fliesenleger-will-keine-ingenieure-von-audi-und-siemens-als-kunden-a-1247555.html

Der gute Mann scheint noch keine Erfahrungen mit Lehrern, Erziehern und 
Psychologen gemacht zu haben.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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> Wie alt bist Du das Du mich Jungchen nennst?
>

"Wohl ehedem, da trank des Weines
Auch ich mein Teil, und zwar kein kleines.
Nun aber muss ich mich bequemen,

Das Ding mehr objektiv zu nehmen
Und,  still verborgen hinterm Zaun,

Wenn andre trinken, zuzuschaun.
Und wahrlich: Wenn man fünfundfunfzig
Dann ist es Zeit, dass die Vernunft sich

Vernehmen lässt und weise spricht:
'Hör, Alter! Das bekömmt Dir nicht!'
Auch spürt man, dass man gar nicht mehr
So liebenswürdig wie vorher. - "

* 1832

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Autor: Karl K. (karl2go)
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Winfried J. schrieb:
> Wenn du mich kenntest wüstest du das ich wesentlich grüner denke
> als du erwartest. Nur setze ich beim Übertreiben auf andere, gewaltfreie
> aber nichts desto weniger anarchistisch Prioritäten und nehme gern eine
> weniger populistische Position ein.

Sprich, Du hältst Dich für den Besseren, Fortschrittlicheren, dem damit 
alles erlaubt ist.

Wenn Du in Deiner kleinen eingebildeten Welt nicht so traurig wärst, 
wärst Du direkt witzig.

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Henry G. schrieb:
> Du kannst dein grün-liberales Maul hier nur
> so weit aufreißen, weil du vom Diesel-Wirtschaftsvolumen, wie wir alle
> hier, (noch) profitieren.

Unser Verschwörungs-Jungchen möchte auch mal wieder mitspielen.

Du solltest dich erstmal bemühen, deine eigenen Verschwörungstheorien zu 
verstehen.

Damit dürftest du intellektuell vollständig ausgelastet sein, bevor du 
dich an die schwereren Dinge wagen solltest.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:

> Sprich, Du hältst Dich für den Besseren, Fortschrittlicheren, dem damit
> alles erlaubt ist.

Nicht im mindesten käme derlei uns in den Sinn, wozu auch. Es gäbe 
nichts zu gewinnen dafür.

> Wenn Du in Deiner kleinen eingebildeten Welt nicht so traurig wärst,
> wärst Du direkt witzig.

Ach kommt, derlei Exkorporiertes haben schon andere Coelenterata hier 
abgeladen. Wir sind zu faul das zu exhumieren. Denke er sich etwas Neues 
aus. Dann mag er wieder vorsprechen oder nicht, ganz wie es Ihm beliebt.

Namaste

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Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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>>> "Das liberal-konservative Meinungsmagazin"

und da fragt man mich allen Ernstes,
warum mir Worte wie Alternativ-Fakten einfallen?

Autor: Karl K. (karl2go)
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Winfried J. schrieb:
> Ach kommt, derlei Exkorporiertes haben schon andere Coelenterata hier
> abgeladen. Wir sind zu faul das zu exhumieren.

Du sollst doch nicht an die Glühweinreste gehen. Hab Dir schonmal 
gesagt, das ist nicht gut für Dich.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Winfried J. schrieb:
> Ach kommt, derlei Exkorporiertes haben schon andere Coelenterata hier
> abgeladen. Wir sind zu faul das zu exhumieren. Denke er sich etwas Neues
> aus. Dann mag er wieder vorsprechen oder nicht, ganz wie es Ihm beliebt.

Sag mal, Herr Namaste, ist dir das oben zitierte im nüchternen Zustand 
nicht auch obersuperpeinlich..? Wenigstens hättest du eine Quellenangabe 
dazuschreiben können, denn dieses Geschwurbel ist eindeutig nicht deiner 
Hirn-Restmasse entsprungen.

So schlechtgut bist du nicht! Noch lange nicht!

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Achim B. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Ach kommt, derlei Exkorporiertes haben schon andere Coelenterata hier
>> abgeladen. Wir sind zu faul das zu exhumieren. Denke er sich etwas Neues
>> aus. Dann mag er wieder vorsprechen oder nicht, ganz wie es Ihm beliebt.
>
> Sag mal, Herr Namaste, ist dir das oben zitierte im nüchternen Zustand
> nicht auch obersuperpeinlich..? Wenigstens hättest du eine Quellenangabe
> dazuschreiben können, denn dieses Geschwurbel ist eindeutig nicht deiner
> Hirn-Restmasse entsprungen.
>
> So schlechtgut bist du nicht! Noch lange nicht!

Dann, beginne Er seine Behauptung zu belegen und find Er die behauptet 
Suorce. Aber gleichwohl, die Mühe kann Er sich sparen. Er wird nichts 
finden, denn sein ungläbig Staunen. Und nein, derlei müssen wir nicht 
plagiieren. Wir haben unsere Freude an an einer gustiöseren Sprache, 
denn sie vom gemeinen Coleopter ins Universum enntlassen. Und auch 
dessen Fusel sind wir nicht zugetan.
Um nichts weniger Sei Ihm auch kund getan: „Wir hatten unser Amusement 
damit, dem Engerling ein Exempel für eine gustiöse Arrogance zu 
zelebrieren.“

Namaste

p.S. Und hat Er seinen Grünen Heinrich nie gelesen? Der Ärmste ahnt 
nicht was Ihm entgangen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Der_gr%C3%BCne_Heinrich#Politisches

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Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Winfried J. schrieb:

[...]

> p.S. Und hat Er seinen Grünen Heinrich nie gelesen?

Na bitte, immerhin klappt das inzwischen auch mit der Großschreibung.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Winfried J. schrieb:
> Dann, beginne Er seine Behauptung zu belegen und find Er die behauptet
> Suorce. Aber blablabla.

Wenn Gottfried Keller noch leben würde, würde er sich im Grab umdrehen!

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Tut mir leid,  manchmal bringe ich einfach nicht die notwendige 
Konzentration auf. Die Gedanken wollen raus und die Aufmerksamkeit sinkt 
zumal wenn ich nur nebenbei schnell einen Kommentar geben möchte under 
dann länger ausfällt. Dann kommt es bei mangelnder Schrifthygene bei mir 
gern zur Silbenverschmutzung und in schlimmen Fällen gar zur von mir 
sehr gefürchteten Wortfäule. Leider bemerke ich das in den vielen Fällen 
zu spät um es noch korrigieren zu können. Und dass ist mir dann wirklich 
peinlich, weil ich es eigentlich besser weiss.

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Achim B. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Dann, beginne Er seine Behauptung zu belegen und find Er die behauptet
>> Suorce. Aber blablabla.
>
> Wenn Gottfried Keller noch leben würde, würde er sich im Grab umdrehen!

Ich wusste gar nicht dass es üblich ist lebend in Gräbern zu verweilen.

Namaste

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Winfried J. schrieb:
> nd in schlimmen Fällen gar zur von mir sehr gefürchteten Wortfäule.

Könntest du deine ehrenwerten Befürchtungen dann auch auf den Inhalt 
übertragen?!

Manchmal denke ich, dein gestelztes Geschwurbel ist für dich besser als 
Sex.

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Winfried J. schrieb:
> Ich wusste gar nicht dass es üblich ist lebend in Gräbern zu verweilen.

Weil du den "Witz" nicht verstanden hast...

Autor: A. K. (prx)
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Kara B. schrieb:
> Manchmal denke ich, dein gestelztes Geschwurbel ist für dich besser als
> Sex.

Stilistisch scheint er sich neuerdings an Ausdrucksformen aus 
absolutistischen Zeiten zu orientieren, folgt damit dem schon länger 
durchgezogenen inhaltlichen Konzept des "Le sagesse c'est moi!". Wie 
Winfried der Erste das mit seinem Hang zur Anarchie vereinbaren kann, 
ist mir allerdings ein Rätsel. ;-)

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Achim B. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Ich wusste gar nicht dass es üblich ist lebend in Gräbern zu verweilen.
>
> Weil du den "Witz" nicht verstanden hast...

... sagt, welcher Keller noch gestern für ein unterirdisches Gebäudeteil 
hielt.

Namaste

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Kara B. schrieb:

> Sex.

...wird zuweilen sehr überschätzt, besonders in der Jugend. In unserem 
Alter frönen wir auch anderen Genüssen.

Namaste

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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A. K. schrieb:
> Wie
> Winfried der Erste das mit seinem Hang zur Anarchie vereinbaren kann,
> ist mir allerdings ein Rätsel. ;-)


In der Französischen Revolution gab es ja auch den Wohlfahrtsauschuss, 
der am Ende praktisch absolutistische Vollmachten hatte, die er 
selbstverständlich nur zum Wohle des Volkes und der Revolution nutzte.


Winfried J. schrieb:
> In unserem
> Alter frönen wir auch anderen Genüssen.

Sg ich ja, dein unsägliches Gesabbel ist für dich Sex-Ersatz. Danke für 
die Bestätigung.

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Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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A. K. schrieb:

> Stilistisch scheint er sich neuerdings an Ausdrucksformen aus
> absolutistischen Zeiten zu orientieren, folgt damit dem schon länger
> durchgezogenen inhaltlichen Konzept des "Le sagesse c'est moi!".

Peut-être un peu plus modeste.
J'aime la sagesse.

> Wie Winfried der Erste das mit seinem Hang zur Anarchie vereinbaren kann,
> ist mir allerdings ein Rätsel. ;-)

Nun da liegt er nicht falsch.

Es ist seit jeher ein gutes Stilmittel in Form einer paradoxen 
Intervention die Hybris des gegenüber in überzogenen Weise zu spiegeln 
und den Vorhalt durch Annahme zu entkräften. Darüber hinaus entspricht 
es der asiatischen Lehre der Verteidigung aber auch der gebildeten 
Anarchie, durch Umlenken der Kräfte diese auf den Angreifer selbst zu 
richten.

Die Schlingensiefsche Anarchie wäre ohne dies nie möglich. Aber auch 
andere pazifistische Anarchisten bemühen gern selbige Methode, oder ein 
etwas beliebterer Dil Ulenspiegel, oder aktuell im ORF gern auch der 
Wegscheider.

Wir sehen uns darin als noch lange nicht perfekt, aber Wir arbeiten an 
uns.

Namaste

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Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Kara B. schrieb:
> Henry G. schrieb:
>> Du kannst dein grün-liberales Maul hier nur
>> so weit aufreißen, weil du vom Diesel-Wirtschaftsvolumen, wie wir alle
>> hier, (noch) profitieren.
>
> Unser Verschwörungs-Jungchen möchte auch mal wieder mitspielen.

Siehst du in allem was du nicht verstehst immer eine Verschwörung?

> Du solltest dich erstmal bemühen, deine eigenen Verschwörungstheorien zu
> verstehen.

Die da wären?

Beitrag #5694124 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Icke ®. (49636b65)
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Autor: Karl K. (karl2go)
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Henry G. schrieb im Beitrag #5694124:
> Etwas Satire für unsere grün-debilen Naivlinge:

SteuerXL Steuern sind Raub

Aus welchem Reichsbürger-Keller hast Du den denn ausgegraben...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Karl K. schrieb:
> Henry G. schrieb im Beitrag #5694124:
>> Etwas Satire für unsere grün-debilen Naivlinge:
>
> SteuerXL Steuern sind Raub
>
> Aus welchem Reichsbürger-Keller hast Du den denn ausgegraben...

Das zu verstehen bedarf es keines Restaurismus als Ideologie, sondern 
nur eines Blickes in die Geschichte des Staatswesens und seines 
Ursprunges. Aber zu dem Bedarf es Bildung und die ist so rar wie die 
Einsicht, dass ein Staat nicht funktioniert, ohne Versorgung der 
Bevölkerung mit Gütern und Leistungen egal wie toll, klug  und reich 
sich seine Eliten dünken.

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Autor: Falk B. (falk)
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Winfried J. schrieb:
> 
https://ruhrkultour.de/china-droht-eine-umweltkrise-durch-alte-sonnenkollektoren/
>
> nicht ganz neu, aber nicht unaktuell.

Und genauso reißerisch und schwachsinning!

Mann O Mann. Auch DU bist BILD!

"Abfälle von Sonnenkollektoren sind giftiger als nukleare Abfälle"

Im Ernst, was soll das?

"Sonnenkollektoren verwenden Schwermetalle, einschließlich Blei, Chrom 
und Cadmium, die die Umwelt schädigen können."

Glaub ich irgendwie nicht, schon gar nicht in der Darstellung. RoHS gilt 
schon lange. Also dürfe da nicht viel Chrom und Cadmium drin sein. Und 
wieviel Blei soll in Solarmodulen drinstekcen? Die aufgelöteten 
Solarzellen?

"Beim Bau von Solarzellen sind die Emissionen des starken Treibhausgases 
Stickstofftrifluorid (NF3) deutlich gestiegen"

Mein Gott, man findet immer wieder eine neue Horrorsubstanz, was? Erst 
war es FCKW, dann SF6, jetzt NF3.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stickstofftrifluorid

Hmmmm.

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Karl K. schrieb:
> Henry G. schrieb im Beitrag #5694124:
>> Etwas Satire für unsere grün-debilen Naivlinge:
>
> SteuerXL Steuern sind Raub
>
> Aus welchem Reichsbürger-Keller hast Du den denn ausgegraben...

Meinst du den hier:?

Youtube-Video "Der Grüne Salon : HODENLOSE FRECHHEITEN - Spott und Häme - WochenendSatire"


Nix Reichsbürger, du nicht richtig Information verarbeiten.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Winfried J. schrieb:
> nicht ganz neu, aber nicht unaktuell.

"Solarzellen verwenden beim Herstellungsprozess gefährliche Stoffe wie 
Schwefelsäure und Phosphingas, wodurch sie schwer zu recyceln seien."

Echt jetzt? Solarzellen verwenden Phosgingas? Deswegen rennen die immer 
mit ner Gasflasche durch die Gegend. Ich hab mich schon gewundert.

Die gute Frau hat hoffentlich keine CDs im Haus, das PC für die Hüllen 
wird unter Verwendung von PhosgEn hergestellt.

Und Schwefelsäure ist in jeder Autonbatterie. Genauso wie Blei.

Autor: Henry G. (gtem-zelle)
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Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Winfried J. schrieb:

> Wir sehen uns darin als noch lange nicht perfekt, aber Wir arbeiten an
> uns.
>
So richtig firm sitzt die Großschreibung aber noch nicht, gell?

Mit dem Großsprechen wird es doch hoffentlich nicht auch noch Probleme 
geben?