Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Brückengleichrichterwelle beschneiden. Wie geht das?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Daliman F. (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
-8 lesenswert
nicht lesenswert
Das Bild zeigt die gekappte Sinuswelle(n) nach dem Gleichrichten. Diese 
kann man wahrscheinlich, wegen der ultrakurzen Null-Phase, nicht in 
einen weiteren Trafo einführen. Sinn wäre der, das aus 230V, 325V werden 
und diese auf der nächsten 230V Wicklung bestimmt mehr erzeugen. Ich 
will aufgrund der billigen und überall erhältlichen Bauteile mit 
Netzstrom meinen Ionisator betreiben und ich die 230V vorher so hoch 
"schrauben" will wie möglich, um mit zehn Stufen (oder besser weniger) 
eine verwertbare Spannung zu bekommen.

Dazu könnte man z.B. die jeweils zweite Wellenhälfte rausfiltern? So 
bekommt man eine viel mehr pulsierende Gleichspannung mit ca. 50% Anteil 
an 0V, die den nächsten Trafo zum Mitschwingen bringen müsste.

von Falk B. (falk)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Daliman F. schrieb:
> Das Bild zeigt die gekappte Sinuswelle(n) nach dem Gleichrichten.

Nö, das ist rein gar nicht gekappt, bestenfalls die negativen Halbwellen 
hochgeklappt.

> Diese
> kann man wahrscheinlich, wegen der ultrakurzen Null-Phase, nicht in
> einen weiteren Trafo einführen. Sinn wäre der, das aus 230V, 325V werden
> und diese auf der nächsten 230V Wicklung bestimmt mehr erzeugen.

Träumer. Und warum sollte man einen zwischengeschalteten 
Brückengleichrichter benutzen?

> Ich
> will aufgrund der billigen und überall erhältlichen Bauteile mit
> Netzstrom meinen Ionisator betreiben und ich die 230V vorher so hoch
> "schrauben" will wie möglich, um mit zehn Stufen (oder besser weniger)
> eine verwertbare Spannung zu bekommen.

Das macht man aber anders, zumal dein Ionisator eher Gleichspannung 
haben will. Zuerst nimmt man einen 1:1 Trenntrafo, damit man dor 
wenigstens etwas mehr Sicherheit hat. Danach eine HV-Kaskade mit 
entsprechend vielen Stufen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsverdoppler#Greinacher-Schaltung

Man kann NICHT einfach einen ein 12V:230V Trafo rückwärts betreiben und 
an die 12V Wicklung 230V anlegen, in dem Glauben, daß dort dann 4400V 
rauskommen. Dafür ist weder die 230V Wicklung isoliert noch verträgt die 
12V Wicklung nennenswert mehr als 12V, Stichwort Kernsättigung.

Transformatoren und Spulen

Wenn man mit einem Trafo direkt Hochspannung erzeugen will, braucht man 
den passenden Trafo mit HV-Wicklung.

> Dazu könnte man z.B. die jeweils zweite Wellenhälfte rausfiltern? So
> bekommt man eine viel mehr pulsierende Gleichspannung mit ca. 50% Anteil
> an 0V, die den nächsten Trafo zum Mitschwingen bringen müsste.

Unsinn.

Die wirklich relevante Frage lautet. Wieviel Spannung und wieviel Strom 
braucht dein Ionisator? Wechselspannung oder Gleichspannung?

Siehe Netiquette.

von Harald W. (wilhelms)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:

> Und warum sollte man einen zwischengeschalteten
> Brückengleichrichter benutzen?

Nun, es ist eine Möglichkeit, um einfach die Frequenz zu verdoppeln.
Allerdings müsste man dann den Gleichspannungsanteil z.B. durch
einen Kondensator, abtrennen.

Ansonsten: ACK

von Sven S. (schrecklicher_sven)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Daliman F. schrieb:
> Das Bild zeigt die gekappte Sinuswelle(n) nach dem Gleichrichten. Diese
> kann man wahrscheinlich, wegen der ultrakurzen Null-Phase, nicht in
> einen weiteren Trafo einführen.

Abgesehen davon, daß man in einen Trafo nichts einführen sollte, ist es 
auch keine gute Idee, ihn mit Gleichspannung zu betreiben.

von Andrew T. (marsufant)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Daliman F. schrieb:
> Ich
> will aufgrund der billigen und überall erhältlichen Bauteile mit
> Netzstrom meinen Ionisator betreiben und ich die 230V vorher so hoch
> "schrauben" will wie möglich, um mit zehn Stufen (oder besser weniger)
> eine verwertbare Spannung zu bekommen.

Überall erhältlich:
AT/ATX-Netzteil besorgen.
An der Primärseite des Ferrittrafos den Greinacher-Verfielfacher 
anschließen.
Und dank der höheren Frequenz (>30kHz statt 50 Hz) mit kleinen 
Kapazitäten genügend Leistung auf der HV-Seite haben.


Besser und ggfs. noch billiger:
Alten TV besorgen, dortige HV Erzeugung komplett nutzen und sich über 
die 25...40kV freuen (reicht alle mal für Ionisator)

Wie immer bitte den Warnhinweis für den Umgang mit Netz- und 
Hochspannung berücksichtigen .-)

von Axel S. (a-za-z0-9)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> es ist eine Möglichkeit, um einfach die Frequenz zu verdoppeln.
> Allerdings müsste man dann den Gleichspannungsanteil z.B. durch
> einen Kondensator, abtrennen.

Hilft nur genau gar nichts in einer Leistungsanwendung. Denn durch den 
Gleichrichter kriegt man zwar Strom der einen Polarität, aber keinen der 
anderen. Tatsächlich muß man den Brückengleichrichter erst mit einem 
Widerstand belasten, damit man überhaupt die Spitzen sieht, die bis zur 
Nullinie gehen.

von Theor (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Der Gleichspannungsanteil ist grundsätzlich ein Hindernis, bei der 
Benutzung von Transformatoren.
Einer der begrenzenden Faktoren ist die sogenannte 
Sättigungsflussdichte. Ein Gleichspannungsanteil ungleich Null erfordert 
einen Kern mit einer höheren Sättigungsflussdichte, und damit grösseren 
und teureren, als einer von Null.

Es wäre also in dieser Hinsicht besser, gleich einen Transformator zu 
benutzen der die 240V, 50Hz in die letztlich beabsichtigte Spannungshöhe 
transformiert.

Andererseits gibt es Schaltungen, die Spannungen vervielfachen. 
Allerdings ist ihnen gemeinsam, dass sie entweder eine 
Eingangswechselspannung erwarten oder diese aus einer Gleichspannung 
erzeugen; bevor die eigentliche Vervielfachung stattfindet. Vielleicht 
schaust Du Dir diese Schaltungen mal an. "Spannungsvervielfacher" ist 
dazu ein nützliches Suchwort. In allen Fällen ist dabei eine vorherige 
Gleichrichtung insofern von Nachteil, das die mögliche Höhe der 
Ausgangsspannung dadurch vermindert wird.

Im übrigen werfen beide Alternativen eigene Probleme wegen der 
auftretenden "Hochspannung" auf. Aber das hängt von ihrer tatsächlichen 
Höhe ab.

Deine Vorstellung ist sozusagen der Versuch der "Gabel", der zwingend 
notwendigen Entscheidung zwischen zwei einander ausschliessenden 
Alternativen, auszuweichen. Das geht aber nicht, bzw. nur 
vergleichsweise ineffizient. Entweder Du nimmst Wechselspannung (in 
praktisch relevanter Form) oder Du nimmst Gleichspannung.

Überlege bitte Folgendes: Du siehst den Gleichspannungsanteil als 
Problem und suchst ihn zu vermindern. Das Optimum in dieser Hinsicht 
wäre dann aber die ursprüngliche Wechselspannung. Warum also nicht die 
nehmen.
Auch stimmt die Begründung nicht so ganz, dass ein Transformator 
ausschliesslich dann funktioniert, wenn es zeitlich gesehen mindesten 
kurze, besser aber lange Null-Spannungs-Phasen gibt.
Das aber ist für die Energieübertragung an sich nebensächlich (wirkt 
sich auf die Materialwahl aus; siehe Sättigung). Wesentlich ist eine 
ständige Änderung des magnetischen Flusses; deren Ausmaß Du mit 
zunehmenden zeitlichen Abschnitten ohne Änderung (ob Null Volte oder 
anders, spielt dabei garkeine Rolle) verminderst - und also die 
Energieübertragung.

Letztlich ist Dein Ansatz etwa so, als wenn Du zwar ein Transportmittel 
erfinden willst, aber das eher dreieckig gewordene Rad, statt es 
vollends abzurunden, mit Seife schmierst, damit es wenigstens gleitet. 
:-)

von georg (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> Nun, es ist eine Möglichkeit, um einfach die Frequenz zu verdoppeln.

Nur will der TO ja nicht die Frequenz verdoppeln sondern die Spannung. 
Dazu braucht er ja die Gleichrichtung nur wegzulassen, dann kann er 
einen weiteren Trafo zur Erhöhung der Spannung anschliessen - viel 
sinnvoller ist das allerdings auch nicht.

Da hat sich jemand rettungslos verlaufen.

Georg

von Daliman F. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich gehe jetzt auf ein paar Antworten OHNE Zitate ein.

1) Wenn man anstatt eines Brückengleichrichters, einfach zwei Dioden 
nimmt. Eine in Durchlassrichtung oben am Trafo und eine in Sperrrichtung 
unten, dann müsste das Ergebnis so sein: positive Halbwelle - Null - 
positive Halbwelle. Das könnte ich in einen weiteren Trafo einspeisen. 
Wäre aber bestimmt nicht besonders ergiebig.

2) (Falk B) Einen HV-Trafo zu benutzen ist eindeutig die einfachte 
Möglichkeit aber nicht die billigste. Ich habe einen HV-Trafö aus einem 
ausgeschlachteten HP Laserjet 4. Dieser macht mit Hilfe einer 
Rechteckspannung rund 6KV. Da kann man einen Delon-Spannungsverdoppler 
nachhängen und die DC-Spannung dann direkt an die Elektroden klemmen, 
die durch Coronaentladung ionisieren. Zwei parallele  Metallplatten 
gehen auch. Aber dann sollte man einen Lüfter nutzen der die Luft 
durchbläst. Die letzte Frage (AC oder DC etc.) interessiert mich auch. 
Denn es gibt einige Möglichkeiten um ans Ziel zu kommen ABER ich weis 
nicht was das beste Ergebnis liefert!

1) Greinacherkaskade direkt vom Netz. 
https://www.instructables.com/id/High-Voltage-Power-Supply-For-Marx-Generator/
Nachteil dieser Kaskade ist die Menge an Bauteilen. Die Ampere werden 
von Stufe zu Stufe geringer. (Keine Ahnung ob das wirklich ein Nachteil 
ist)

Kaskaden-Kalkulator:  http://blazelabs.com/cw-brm-java.asp

2) Ein Delon-Verdoppler wegen der Gleichspannung und dann ein 
Max-Generator
https://www.instructables.com/id/Build-a-simple-Marx-Generator/
Vorteile: Kondensatoren brauchen nur eine Spannungsfestigkeit des 
"Netzteils". Keine Dioden! sondern nur Widerstände oder besser 
Induktoren. Ampere steigen pro Stufe.

von Daliman F. (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Harald W. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>
>> Und warum sollte man einen zwischengeschalteten
>> Brückengleichrichter benutzen?
>
> Nun, es ist eine Möglichkeit, um einfach die Frequenz zu verdoppeln.
> Allerdings müsste man dann den Gleichspannungsanteil z.B. durch
> einen Kondensator, abtrennen.
>
> Ansonsten: ACK

Hä??

von Theor (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
@ Daliman F

Ich schlage vor, dass Du eine dedizierte Frage stellst.

von Daliman F. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andrew T. schrieb:
> Daliman F. schrieb:
>
> Überall erhältlich:
> AT/ATX-Netzteil besorgen.
> An der Primärseite des Ferrittrafos den Greinacher-Verfielfacher
> anschließen.
> Und dank der höheren Frequenz (>30kHz statt 50 Hz) mit kleinen
> Kapazitäten genügend Leistung auf der HV-Seite haben.
Ich nehme an das man ihm vorher ausbauen muß. Oder die Kaskade direkt 
anlöten? Wäre aber ziemlich Platzwegnehmend.
>
> Besser und ggfs. noch billiger:
> Alten TV besorgen, dortige HV Erzeugung komplett nutzen und sich über
> die 25...40kV freuen (reicht alle mal für Ionisator)
Da kommen aber nur positiv geladene Teilchen raus. Zum Ionisieren ist es 
aber (glaub ich) notwendig die Negativen zu nutzen.

> Wie immer bitte den Warnhinweis für den Umgang mit Netz- und
> Hochspannung berücksichtigen .-)
Ich weis. Stecker ziehen und alle Kondensatoren über hochohmigen 
Widerstand entladen bevor man daran arbeitet. Auch nicht vergessen, 
Hochspannung kann springen!

von Daliman F. (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
georg schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Nun, es ist eine Möglichkeit, um einfach die Frequenz zu verdoppeln.
>
> Nur will der TO ja nicht die Frequenz verdoppeln sondern die Spannung.
> Dazu braucht er ja die Gleichrichtung nur wegzulassen, dann kann er
> einen weiteren Trafo zur Erhöhung der Spannung anschliessen - viel
> sinnvoller ist das allerdings auch nicht.
>
> Da hat sich jemand rettungslos verlaufen.
>
> Georg

Ich befurchte das das eindeutig stimmt ...

von Andrew T. (marsufant)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daliman F. schrieb:
> Ich nehme an das man ihm vorher ausbauen muß. Oder die Kaskade direkt
> anlöten? Wäre aber ziemlich Platzwegnehmend.

Direkt anlöten.

Platzbedarf ist ein neuer Punkt von dir,
also wieder mal kommt die Information von Dir nur scheibchenweise.

Konkrete Daten über kv und mA fehlen noch immer von Dir.
Etc.


Wäre schön, wenn von Anfang alles angegeben würde.

> um ans Ziel zu kommen ABER ich weis
> nicht was das beste Ergebnis liefert!

Was ist DEIN exaktes Ziel?
Was ist bei Dir das BESTE?


So wissen wir da hiernicht.

: Bearbeitet durch User
von Träumer (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andrew T. schrieb:
> Verfielfacher anschließen.

Kennen tut Damian Vervielfacher-Schaltungen längst.

(Wollte er doch sogar eine solche Schaltung als
"Fleischwolf-Vervielfacher" vermarkten, iirc.)

Das Problem ist, daß er (mag hart klingen, trifft aber zu)
zu 99% nicht weiß, was er wissen müßte, um herumzubasteln.

Er hat sich (imho) einige Einzelthemen herausgepickt, und
darüber gelesen - daher denkt er jetzt, er wüßte genug.


Daß aber dazu eine breite Basis an Grundlagen erforderlich
ist, man fast alle Eigenschaften der Einzelteile sowie das
Verhalten als Schaltung nicht aus ein paar Minuten Lektüre
ziehen kann --- das will er (noch) nicht begreifen.


Wiederholt neue Anläufe, die ins Nichts führen müssen.
(Sofern es nicht um ein konkretes Problem ginge, das sich
durch das Wissen der Allgemeinheit hier lösen ließe.)
Keine Zeit und/oder Lust, dort anzufangen, wo man MUSS...


...ganz am Anfang eben.

von nachtmix (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daliman F. schrieb:
> Ich habe einen HV-Trafö aus einem
> ausgeschlachteten HP Laserjet 4. Dieser macht mit Hilfe einer
> Rechteckspannung rund 6KV.

Bei alten Laserdruckern reicht die zum Betrieb des Corona-Drahtes 
verwendete Hochspannung völlig aus. Ausser des (meist für den Betrieb an 
24V= ausgelegten) Hochspannungsmoduls braucht man keine weiteren 
Bauteile.

Schliesslich waren diese Drucker wegen des im Betrieb entstehenden Ozons 
geradezu berüchtigt und benötigten spezielle Kohlefilter am 
Kühlventilator um das Ozon abzubauen.

Wegen dieser mit der Ionierung einhergehenden Ozonentwicklung halte ich 
auch den Betrieb eine Ionisieres für keine gute Idee.

von MaWin (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Daliman F. schrieb:
> Das Bild zeigt die gekappte Sinuswelle(n) nach dem Gleichrichten. Diese
> kann man wahrscheinlich, wegen der ultrakurzen Null-Phase, nicht in
> einen weiteren Trafo einführen. Sinn wäre der, das aus 230V, 325V werden
> und diese auf der nächsten 230V Wicklung bestimmt mehr erzeugen. Ich
> will aufgrund der billigen und überall erhältlichen Bauteile mit
> Netzstrom meinen Ionisator betreiben und ich die 230V vorher so hoch
> "schrauben" will wie möglich, um mit zehn Stufen (oder besser weniger)
> eine verwertbare Spannung zu bekommen.
>
> Dazu könnte man z.B. die jeweils zweite Wellenhälfte rausfiltern? So
> bekommt man eine viel mehr pulsierende Gleichspannung mit ca. 50% Anteil
> an 0V, die den nächsten Trafo zum Mitschwingen bringen müsste

Wo hast du eigentlich den ganzen fachlichen Unsinn her, aus einem 
Esoterikforum ?

Im Bild ist nichts gekappt, dazu müsste man das Bild einer 
Phasenanschnittsteuerung zeigen oder einer Spannungsbegrenzung.

Trafos nach Gleichrichtern laufen wegen des Gleichspannungsanteils in 
Sättigung.

Man kann einen 230V~ Trafo nicht einfach 'mehr' transformieren lassen, 
dazu taugt einerseits die Isolierung nichts und andererseits die 
Windungszahl. Der Trafo ginge in Sättigung, zieht viel Strom, wird heiss 
und geht kaputt.

Bleibt noch der Quatsch mit dem Ionisieren. Was will man wozu 
ionisieren, damit der Staub besser an der Wand klebt, das Ozon ein 
ungesundes Klima schafft ?

Ich glaube, du musst noch mal ganz von vorne lernen, wem man glauben 
kann, Grundlagen der Elektrik in der 6. Schulklasse, wie man in einem 
Forum ordentliche Fragen stellt. Einfach nochmal von vorn anfangen im 
Leben.

von Daliman F. (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Das ist ja eine echte unterschwellige Philosophie- und Hellseherforum. 
Der sehr geehrte Herr Fleischwolf D. hat schon alles nachgebaut, ist 
aber kein gelernter Elektriker und Mathematikgenie. Manches muß ich eben 
nachfragen oder vorkalkullieren lassen. Der Herr Fleischwolf hat auch 
Beweise: https://www.youtube.com/channel/UCwuGaAb2YAhNZyEN32l8tQA

von Träumer (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Daliman F. schrieb:
> Herr Fleischwolf D. hat schon alles nachgebaut

Genau das ist der Punkt. Nein, stimmt nicht: Das ist einer davon.

Du beschreibst so gut wie jeden fachlichen Zusammenhang falsch, trotzdem
bist Du der Meinung, "wir" müßten wohl Hellseher sein wollen, wenn "wir"
uns ein (negatives) Urteil über Deine Fachkompetenz bilden wollten?
Mann, Du merkst es einfach nicht: Ohne Grundwissen kein Hobby.

Schaltungen nachzubauen ist etwas völlig anderes, als sie zu verstehen.
Für ersteres nämlich muß man allein die Vorlage (und dort im besten 
Falle
ebenfalls genannte Sicherheitsregeln) ausreichend genau beachten - für
zweiteres aber über jedes beteiligte Bauteil ein Minimum wissen ...

Du aber eierst herum, um irgendwie einen Weg zu irgendeinem Ziel (beides
noch weitestgehend unbestimmt) zu finden, fragst hier, um durch die User
auf magische Weise ohne diese Eigenanstrengung etwas erreichen zu 
können.

Du bist hier nicht bei yt, wo die Mehrheit selbst keine Ahnung hat, und
Du mit ein paar Blitzen groß punkten kannst - egal, ob reiner Nachbau.

Hier im Forum geht es um ganz konkrete Einzelprobleme und Lösungen - Du
aber möchtest hier gepflegt fachlich zwischen brauchbarem und Nonsens
hinundherdiskutieren ... um vielleicht etwas zu lernen dabei, hab ich 
recht?

Das bringt nichts, und dazu ist auch die Ratgeber-Zeit "zu schade".

Ganz ernsthaft: Entweder Du hast genug Interesse, um Dich reinzuhängen,
und die Grundlagen zu pauken, auf denen alles weitere aufbaut, oder Du
beschränkst die Beschäftigung damit auch weiter auf reine Nachbauten.

(Dritte Möglichkeit: Du läßt Dir Zeit, und machst alle paar Monate ein
bißchen, kommst aber natürlich nie in die Position, selbst genug zu 
verstehen, um vielleicht irgendetwas komplett selbst zu designen.)

Wirklich: Beste Wünsche, aber begreife es, oder laß es - bitte.

(So, und jetzt her mit den negativen Bewertungen - mir egal.)

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.