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Forum: Offtopic Kampfmittelräumung


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Autor: Stephan S. (outsider)
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Seit ich heute Nachmittag wegen einer 250 kg Bombe mit chemischem Zünder 
evakuiert wurde, stelle ich mir so einige Fragen, die ich bisher online 
nicht beantwortet fand:

- was bringt dem Sprengmeister der Bombenschutzanzug wenn das Ding vor 
seiner Nase hoch geht, hat der da überhaupt eine Überlebenschance?
- wenn er überlebt: ist der danach nicht derart schwer verletzt und ein 
psychisches Wrack dass er sich wünscht er hätte nicht über lebt?
- wer fährt da noch an der Bombe herum um mit Baumaschinen Schutzwälle 
aufzuschütten und Wassersäcke und Stroh auf die Bombe zu schichten?
- wie kann es funktionieren, dass ein angebrachter Sprengstoff den 
Zünder absprengen kann, ohne gleichzeitig als Initialladung für die 250 
kg zu wirken?
- gibt es keine Methoden mit denen man vorher halbwegs sicher und mit 
nicht zu großem Aufwand detektieren kann dass da so ein Kawenzmann im 
Boden ist, bevor da einer rein baggert?
- wie arbeiten die mit dem Wasserschneider an der Bombe herum? Geht 
sowas ferngesteuert oder sitzt der Bediener daneben?
- gibt es kein Verfahren mit dem man den Zünder durchleuchten kann um zu 
sehen ob noch Aceton drin ist oder ob er überhaupt nicht mehr 
funktionieren kann?
- warum muss da ausgerechnet immer Stroh zur Dämmung eingesetzt werden, 
was die ganze Nachbarschaft in Brand setzt? Gibts da nichts besseres was 
auch dämmt, aber nicht brennt?

So viele Fragen die von den Medien nicht beantwortet werden...

Autor: A. S. (achs)
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Stroh ist billig, in Massen verfügbar, umweltneutral.
Absprengen nur, wenn man diese Bombe kennt.
Schutzanzug, ... Motorradfahrer fahren ab 200 auch in Badesachen, oder?
Es werden noch immer Fotos herangezogen, aber nicht jede Bombe ist auf 
einem.

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Ich lebe auch in einer Stadt, die "ausgebombt" wurde. Dementsprechend 
finden sich hier oft genug Bomben. Bis jetzt konnten die gefundenen auch 
entschärft werden. Es kommt aber auch vor, dass der KMRD sagt 
"Entschärfen nicht möglich, sprengung vor Ort".
Gab es neulich eine Doku im TV, dort hat einer sein Haus und somit sein 
Lebenswerk bei der Sprengung verloren.
Da kommen doch einen  sofort Gedanken zur Bombenentschärfung. Wäre es 
beispielsweise möglich, die Bombe anzubohren und den Sprengstoff 
chemisch aufzulösen / verflüssigen und abzupumpen um die Sprengkraft 
entkräften?
So ganz nebenbei, durch den Bau eines Metalldetektors und gelegentliches 
rumstöbern in Feld und Flur komme ich erschreckend oft in kontakt mit 
dem Hinterlassenschaften des Krieges. Mitlerweile sammle ich die 
Patronenhülsen für den Schrottplatz, es sind schon ca 5kg. Einfach 
Wahnsinn wieviel und auch wo überall  dieses Zeug rumliegt.

Autor: Sven J. (svenj)
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Moin,

Hier in Hamburg wird vor jedem Bauprojekt ausführlich recherchiert ob 
auf alten Luftbildern was zu sehen ist. Dann wird sondiert (Bodenradar?) 
und jede Menge Aufwand auf allen Ebenen gemacht. Suchen manuell, Sonar, 
Sonden furz&firlefanz wird aufgefahren!

Und trotzdem finden  Bagger immer wieder den Anti-Jackpot beim 
Schachten.

Kampfmittelräumer sind eine spezielle Spezies. Und Schutzkleidung tragen 
die nur wenn es zumindest eine Chance gibt, sonst stört die nur. Ein 
Sprengmeister hat mir das mal so erklärt, dass er einen Fehler, den er 
am Zünder macht, sowieso nicht mehr mitbekommt. Die Druckwelle ist 
schneller durch ihn durch als das Nervensignal von der Retina zum 
Hirn...

Roboter werden gerne eingesetzt, wenn mit "groben" Gerät gearbeitet 
werden soll. Warum auch nicht, die Bediener sitzen dann in adäquaten 
Abstand und hoffen das es nicht Rummst...

--
 SJ

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Autor: Stephan S. (outsider)
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So, erledigt. Das klang für mich wahrlich nicht nach 250 kg. Ich denke 
mal die waren damit erfolgreich den Zünder abzusorengen ohne dass die 
250 kg detoniert sind.

Anbohren und verflüssigen. Interessante Idee. Aber ich schätze halt mal 
dass wenn son Ding erst mal gefunden wurde, eh keine Zeit verloren 
werden soll. Die Leute wollen alle wieder heim und schlafen.

Stroh ist billig, ja. Aber was spielt da Geld für ne Rolle, wenn Firmen 
und ganze Stadtteile evakuiert werden? Allein die nötigen Feuerwehren 
kosten doch ein Vielfaches.  Hier ist von 2000 Mann samt Ausrüstung die 
Rede, die bereit stehen um die erwarteten vielen kleine Feuer zu 
löschen, die vom Stroh verursacht werden könnten.

Ein Motorradfahrer der 200 oder schneller fährt, kann mit Schutzkleidung 
locker überleben wenn er nicht gerade an nen Baum oder Pfosten prallt 
oder überfahren wird. Das ist kein so guter Vergleich.

Autor: A. K. (prx)
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Stephan S. schrieb:
> - was bringt dem Sprengmeister der Bombenschutzanzug wenn das Ding vor
> seiner Nase hoch geht, hat der da überhaupt eine Überlebenschance?

Wenn alles hoch geht eher nicht. Ich kann mir jedoch Szenarien 
vorstellen, in denen etwas schief geht, die Hauptladung selbst aber 
nicht detoniert.

> - wie kann es funktionieren, dass ein angebrachter Sprengstoff den
> Zünder absprengen kann, ohne gleichzeitig als Initialladung für die 250
> kg zu wirken?

Der Zünder sitzt dann nicht mitten in der Bombe, sondern etwas 
abgesetzt. Sprengstoff kann mit genau bekannter Wirkrichtung eingesetzt 
werden - Stichwort Schneidladung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Stephan S. schrieb:

> Stroh ist billig, ja. Aber was spielt da Geld für ne Rolle, wenn Firmen
> und ganze Stadtteile evakuiert werden? Allein die nötigen Feuerwehren
> kosten doch ein Vielfaches.  Hier ist von 2000 Mann samt Ausrüstung die
> Rede, die bereit stehen um die erwarteten vielen kleine Feuer zu
> löschen, die vom Stroh verursacht werden könnten.
>
Kein Wunder. Wimre ist es nicht allzu lange her, dass so ein Genie mit 
dem nicht weiter fixierten Dämmstroh die halbe Straße 'illuminiert' hat. 
Manchmal läuft es wohl etwas anders als geplant.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Wenn Dir eine 250kg Bombe vor der Nase hochgeht, bleibt von Dir nichts 
übrig. Vielleicht lässt sich ein wenig DNA an Fleischfetzen nachweisen, 
aber das ist ein sehr schneller und schmerzloser Tod.

Wenn Werkzeuge eingesetzt werden können, die fernsteuerbar sind, dann 
wird das auch gemacht. Also sowas wie die Raketenklemme oder auch eine 
Säge oder Wasserstrahlschneider. Dabei probiert man, den Zünder von der 
Hauptladung zu trennen, so daß der Zünder falls er detoniert, nicht die 
Hauptladung umsetzt.
Den Zünder per Hand rausdrehen wird immer gefährlicher, weil die Bomben 
immer älter werden. Die rosten immer mehr, die Zünder werden immer 
älter. Die Bomben werden auch immer seltener transportiert, weil man die 
alten Dinger nicht mehr bewegen will.

Sie probieren auch gerade, zur Dämmung Wassersäcke einzusetzen. Das 
funktioniert wesentlich besser, vor allem wenn die Bombe vor Ort 
gesprengt werden muß. Oder falls möglich, die Bombe mit Sand abzudecken, 
das nimmt auch viel von der Wirkung. Mit dem Stroh will man vor allem 
verhindern, daß Bombensplitter weit durch die Gegend geschleudert 
werden, und die Druckwelle abmildern. Dafür eignen sich weiche und 
schwere Stoffe wie gepresstes Stroh recht gut.

Man kann auch probieren, die Bombe durch eine Spreng- oder Schneidladung 
so zu zerlegen, daß die Hauptladung nicht gezündet wird, wird aber 
soweit ich weiß nicht oft gemacht. Gibt wohl ein recht hohes Risiko, daß 
die Hauptladung dabei eben doch zündet.

Eigentlich wundert es mich, daß es so wenige Spontanzündungen von 
Blindgängern gibt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Ben B. schrieb:

> Eigentlich wundert es mich, daß es so wenige Spontanzündungen von
> Blindgängern gibt.

Die im Boden scheinen ja halbwegs geräumt zu sein;  Ärger machen dürften 
demnächst die vergammelten Ostereier in und an der Ostsee.

Autor: A. S. (achs)
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Fred F. schrieb:
> Einfach Wahnsinn wieviel und auch wo überall  dieses Zeug rumliegt.

Zwei Anekdoten:

1: im Waldgebiet bei uns war jahrelang der Kampfmittel-räumdienst, 
obwohl die Front da weder durchzog, noch Bomben einen Sinn ergeben 
hätten: nach dem Krieg würden Bomben und Patronen dort )an einem Platz) 
entschärft, indem sie tonnenweise aufgeschüttet und gesprengt wurden, 
monatelang. Und dann bis in die 90er wieder im Radius von 3km gesucht.

2: bei der Bundeswehr sollten wir Stellungen graben, an einer Anhöhe am 
Waldrand...

Wir hatten eine (zersetzte) Phosphor-granate in halben Meter tiefe.
Die neben uns jede Menge Steine: wie sich später rausstellte, eine 
befestigte Stellung.
Und die daneben (jeweils so 5m Abstand fanden beim Laub wegschieben 
einen Karabiner oder Sturmgewehr mit Munition.

Autor: Falk B. (falk)
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Stephan S. schrieb:
> Stroh ist billig, ja. Aber was spielt da Geld für ne Rolle, wenn Firmen
> und ganze Stadtteile evakuiert werden?

Eben! Stroh ist einfach nur dämlich, ebenso wie Papier. Alles schon 
gehabt, auch wieder letztes Jahr hier in Dresden! Warum nehmen die 
"Experten" nicht ausschließlich klassische Sandsäcke? Die sind auch 
billig, unbrennbar und können große Energien aufnehmen. Und wenn es 
knallt, zerbröselt es die in reinen Sand, der aber keine 
Durchschlagswirkung hat.

Autor: A. K. (prx)
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Die Experten liegen mal wieder alle völlig daneben, lasst die Laien ran. 
Am besten direkt vor Ort.

Autor: Dirk B. (dirkb2)
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Blindgänger werden gesucht, indem Luftbilder von Überfliegungen nach den 
Bombenangriffen untersucht werden.

Es kann passieren, das eine gezündete Bombe einen Blindgänger 
zuschüttet.
Oder sich ein Blindgänger einsam im Erdreich versenkt.

Autor: Stephan S. (outsider)
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A. K. schrieb:
> Die Experten liegen mal wieder alle völlig daneben, lasst die Laien ran.
> Am besten direkt vor Ort.

Ich wollte mit meinen Fragen nicht sagen dass ich es besser wüsste, 
sondern nur verstehen warum es eben so gemacht wird wie es gemacht wird, 
da es bei oberflächlicher Betrachtung etwas unlogisch erscheint.

Autor: A. K. (prx)
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Stephan S. schrieb:
> Ich wollte mit meinen Fragen nicht sagen dass ich es besser wüsste,

Ich bezog das auf den Beitrag unmittelbar davor.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Percy N. schrieb:
> Die im Boden scheinen ja halbwegs geräumt zu sein;

Wirklich?

NB: Auch in D gibts noch abgesperrte weil ungeräumte Minenfelder.

Autor: Christian R. (supachris)
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A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
> Die im Boden scheinen ja halbwegs geräumt zu sein;
>
> Wirklich?
>
> NB: Auch in D gibts noch abgesperrte weil ungeräumte Minenfelder.

Allerdings. Wir waren letztes Jahr mal in der Königsbrücker Heide bei 
Dresden wandern, da wird einem auch bissl mulmig.

Autor: A. K. (prx)
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Christian R. schrieb:
>> NB: Auch in D gibts noch abgesperrte weil ungeräumte Minenfelder.
>
> Allerdings. Wir waren letztes Jahr mal in der Königsbrücker Heide bei
> Dresden wandern, da wird einem auch bissl mulmig.

Im Nationalpark Eifel liegen noch praktisch unräumbare weil nicht 
aufspürbare Glasminen.

Autor: Falk B. (falk)
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A. K. schrieb:
> Im Nationalpark Eifel liegen noch praktisch unräumbare weil nicht
> aufspürbare Glasminen.

Dann muss man halt mit dem Wühlschwein ran.

https://de.wikipedia.org/wiki/Keiler_(Panzer)

Ist halt nur doof, denn das Gelände stark mit Bäumen bewachsen oder 
durch Felsen etc. zerklüftet ist.

Autor: Matthias S. (da_user)
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Stephan S. schrieb:
> - was bringt dem Sprengmeister der Bombenschutzanzug wenn das Ding vor
> seiner Nase hoch geht, hat der da überhaupt eine Überlebenschance?

Nein, hat er nicht. Darum trägt er i.d.R. auch keinen, weil der nur bei 
der Arbeit hindert.

Stephan S. schrieb:
> So viele Fragen die von den Medien nicht beantwortet werden...

Das ist übrigens eine Frage, die in den Medien regelmässig beantwortet 
wird. Ich glaube wenn das ist eine Standardfrage der Medien für das 
Interview mit einem Sprengmeister.

Hier in Regensburg ist ein neues Stadtviertel an den Bahngleisen 
aufgezogen worden. Während der Erdarbeiten war ständig der 
Kampfmittelräumdienst vor Ort und es gab gefühlt einmal Wöchentlich eine 
Entschärfung.  Und das trotz vorheriger Sondierung.

Auch mit dem aktuellen Autobahnausbau wurde vorsichtshalber sondiert. 
Dazu musste dann sogar die äußere Spur gesperrt werden, weil die Autos 
die Messungen beeinflussen. Das war dann so eine klassische "Warum 
stehen wir im Stau? Da passiert sowieso nix! Diese A..."-Baustelle.
https://www.mittelbayerische.de/region/regensburg-stadt-nachrichten/a3-ausbau-die-suche-nach-bomben-beginnt-21179-art1614721.html

Und wenn man jetzt bedenkt, dass Regensburg von den Amis bombardiert 
wurde, die Tagsüber geflogen sind, damit sie ordentlich Zielen können, 
kann sich vorstellen wie es in Gegenden ausschaut, die Nachts angeflogen 
wurden.

Autor: Le X. (lex_91)
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A. K. schrieb:
> Im Nationalpark Eifel liegen noch praktisch unräumbare weil nicht
> aufspürbare Glasminen.

Ehrlich gesagt sollte das Zeug da auch noch lange liegen bleiben damit 
zukünftige Generationen auch was davon haben.
In Zentraleuropa haben wir, durch die ungewohnt lang andauernde 
Friedensperiode, etwas den Bezug zum Krieg verloren.
Wir sehen das als etwas abstraktes, etwas was irgendwo anders passiert 
ohne greifbare Langzeit-) Folgen.

Autor: Falk B. (falk)
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Le X. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Im Nationalpark Eifel liegen noch praktisch unräumbare weil nicht
>> aufspürbare Glasminen.
>
> Ehrlich gesagt sollte das Zeug da auch noch lange liegen bleiben damit
> zukünftige Generationen auch was davon haben.
> In Zentraleuropa haben wir, durch die ungewohnt lang andauernde
> Friedensperiode, etwas den Bezug zum Krieg verloren.
> Wir sehen das als etwas abstraktes, etwas was irgendwo anders passiert
> ohne greifbare Langzeit-) Folgen.

Und du glaubst, daß ein ungeräumtes Minenfeld irgendwo in der Pampa da 
was bewirkt? Das bewirkt gar nicht, ebenso wie Auschwitz, wenn es denn 
nicht permanent in den Medien erwähnt werden würde.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Le X. schrieb:
>
> Ehrlich gesagt sollte das Zeug da auch noch lange liegen bleiben damit
> zukünftige Generationen auch was davon haben.

Außer einer belasteten Umwelt heben die nicht allzu viel davon.

> In Zentraleuropa haben wir, durch die ungewohnt lang andauernde
> Friedensperiode, etwas den Bezug zum Krieg verloren.

Dafür braucht es keine lange Friedenszeit. Im Grundschulalter haben wir 
damals - trotz strengsten elterlichen Verbotes - begeistert in den 
Ruinen gespielt. Auf den Straßen sah man tagtäglich Kriegsversehrte, im 
Rollstuhl, auf Krücken oder mit Blindenhund - die Einarmigen fielen 
dagegen kaum auf. Um zu bemerken, dass bei den Männern eine breite 
Altersgruppe nahezu fehlte, waren wir zu jung.
Erst später fiel dann auf, dass das Gründerzeit-Ensemble in der 
Nachbarschaft immer wieder durch schnell hingerotzte Neubauten 
unterbrechen wurde.

> Wir sehen das als etwas abstraktes, etwas was irgendwo anders passiert
> ohne greifbare Langzeit-) Folgen.

Dazu passt die Formulierung, dass "der Krieg kommt". Die Langzeitfolgen 
hat schon Becher euphemisiert, vermutlich besten Willens.

Autor: Gerald B. (geraldb)
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Stephan S. schrieb:
> - was bringt dem Sprengmeister der Bombenschutzanzug wenn das Ding vor
> seiner Nase hoch geht, hat der da überhaupt eine Überlebenschance?

Vor einiger Zeit ist so eine Bombe bei den Vorarbeiten zur Sprengung 
bereits vorher explodiert. Ich glaube es war in München. Alle 
Sprengmeister waren tot.

> - wie kann es funktionieren, dass ein angebrachter Sprengstoff den
> Zünder absprengen kann, ohne gleichzeitig als Initialladung für die 250
> kg zu wirken?

Nein, es wird nicht nur der Zünder abgesprengt. DIE GANZE BOMBE WIRD 
GESPRENGT. Manchmal haben diese Bomben auch mehrere Zünder.

> - gibt es keine Methoden mit denen man vorher halbwegs sicher und mit
> nicht zu großem Aufwand detektieren kann dass da so ein Kawenzmann im
> Boden ist, bevor da einer rein baggert?

Luftbildauswertung.

> - warum muss da ausgerechnet immer Stroh zur Dämmung eingesetzt werden,
> was die ganze Nachbarschaft in Brand setzt? Gibts da nichts besseres was
> auch dämmt, aber nicht brennt?

Es passiert ja auch immer wieder mal, daß dabei in umliegenden 
nahgelegenen Häusern Feuer ausbricht. Durch die Druckwelle gehen 
Scheiben zu Bruch und durch Bombensplitter werden Mauern und Dächer 
beschädigt.

> So viele Fragen die von den Medien nicht beantwortet werden...

Unter welchem Stein lebst du denn? Darüber wird immer im Fernsehen und 
in der Zeitung berichtet.

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Le X. schrieb:
>>
>> Ehrlich gesagt sollte das Zeug da auch noch lange liegen bleiben damit
>> zukünftige Generationen auch was davon haben.
>
> Außer einer belasteten Umwelt heben die nicht allzu viel davon.

Es gab doch mal einen Unfall, als ein Bagger bei Arbeiten an einer 
Autobahn eine große Bombe direkt zur Explosion brachte - für den Fahrer 
sofort tödlich, aber der Rest der Republik ging doch ziemlich direkt 
wieder zur Tagesordnung über. Solche Gefahren sind viel zu abstrakt, als 
dass sich Otto Normalbürger ausführlicher damit beschäftigen würde.

Seit dem Meteoriteneinschlag bei Tscheljabinsk dürften auch kaum jemand 
auf die Idee gekommen sein, sein Haus gegen derlei Ereignisse zu härten 
- das ist zu unwahrscheinlich und zu teuer, sprich der Erwartungswert 
des Risikos geht im täglichen Rauschen unter. Bei Weltkriegsblindgängern 
ist das so ähnlich.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Gerald B. schrieb:
> Nein, es wird nicht nur der Zünder abgesprengt. DIE GANZE BOMBE WIRD
> GESPRENGT. Manchmal haben diese Bomben auch mehrere Zünder.

Doch das wird gemacht, es hängt von der Bauart der jeweiligen Bombe ab. 
Mechanische Zünder haben keine Zeit zum Auslösen der Sprengkapsel, wenn 
sie durch eine gerichtete Explosion abgeschlagen werden. Die Ladung muss 
eben so angebracht werden, dass die Zündkapsel nicht ausgelöst wird.

: Bearbeitet durch User
Autor: René F. (therfd)
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Die Bombe anzubohren ist definitiv eine schlechte Idee, Vibrationen 
können theoretisch den Zünder auslösen.

Zumal von außen der Zustand des Langzeitzünders auch nicht ersichtlich 
ist. Die Bomben wurden häufig auch so konstruiert das eine Entschärfung 
nicht ohne weiteres möglich ist.

Im aktuellen Fall wurde die Bombe auch gesprengt weil u.a. das Leitwerk 
nicht entfernt werden konnte.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Naja, den Meteor von Tscheljabinsk mit einem Bombenfund vergleichen... 
Hätte es das Ding in einer für eine 500kt-Kernwaffe optimalen Höhe von 
so 1000..1500m zerrissen und nicht in 30km Höhe, gäbe es die komplette 
Stadt heute nicht mehr. Glücklicherweise war der Eintrittswinkel in die 
Atmosphäre relativ flach und die Geschwindigkeit war wohl auch "nur" um 
19km/s. Andere Brocken sind da noch viel schneller unterwegs 
(Sternschnuppen erreichen bis zu 72km/s).

Wenn man eine Bombe durch Sprengung entschärft, wird der Zünder wohl 
definitiv ausgelöst wenn er noch scharf ist. Der enthaltene 
Initialsprengstoff ist ziemlich empfindlich. Die Kunst dabei ist, daß er 
zu dem Zeitpunkt seiner Detonation schon ausreichend weit von der 
Hauptladung entfernt ist, daß er diese nicht mehr zünden kann (oder nur 
einen kleinen Teil im abgetrennten Fragment) - und diese auch nicht von 
der angebrachten Sprengladung gezündet wird.

Das gleiche passiert ja auch bei der recht bekannten Raketenklemme. Wenn 
der Zünder draußen ist und dann auf den Boden fällt, kann er ruhig 
detonieren, die Bombe interessiert das dann nicht mehr.

Wenn eine Bombe nicht entschärft und nicht transportiert werden kann, 
dann kann man ziemlich ruhig alle möglichen Verfahren probieren. 
Aufsägen, Wasserstrahlschneiden, Entschärfung durch Sprengung... wenns 
schiefgeht, detoniert die Bombe halt - ist nicht schlimmer als wenn man 
sie gleich gezielt zur Detonation gebracht hätte um sie zu beseitigen.

Anbohren und erhitzen, damit die Hauptladung herausfließt? Ich glaube 
nicht, daß irgend jemand den Zünder so weit erhitzen möchte, schon gar 
keinen chemischen Langzeitzünder.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Ben B. schrieb:
> Naja, den Meteor von Tscheljabinsk mit einem Bombenfund vergleichen...
> Hätte es das Ding in einer f…

Lesen scheinst du zu können, aber mit dem Verständnis hapert es noch.

Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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> aber mit dem Verständnis hapert es noch
Mag sein, aber nicht bei mir.

Autor: Michael B. (laberkopp)
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Stephan S. schrieb:
> - was bringt dem Sprengmeister der Bombenschutzanzug wenn das Ding vor
> seiner Nase hoch geht, hat der da überhaupt eine Überlebenschance?

https://www.express.de/news/explosion-in-goettingen-die-690--bombe-zerfetzte-sprengmeister-thomas-g--18055524

> - wer fährt da noch an der Bombe herum um mit Baumaschinen Schutzwälle
> aufzuschütten und Wassersäcke und Stroh auf die Bombe zu schichten?

Mutige Menschen.

> - wie kann es funktionieren, dass ein angebrachter Sprengstoff den
> Zünder absprengen kann, ohne gleichzeitig als Initialladung für die 250
> kg zu wirken?

Klassischer Sprengstoff zpndet nciht so leicht, nicht ohne Grund braucht 
man Zünder und keine Strecihhölzer. Mit Glück fliegt der Zünder weg ohne 
daß der Sprengstoff, der vielelicht auch noch durchfeuchtet ist, 
hochgeht.

> - gibt es keine Methoden mit denen man vorher halbwegs sicher und mit
> nicht zu großem Aufwand detektieren kann dass da so ein Kawenzmann im
> Boden ist, bevor da einer rein baggert?

Nein, keine sicheren.

> - wie arbeiten die mit dem Wasserschneider an der Bombe herum? Geht
> sowas ferngesteuert oder sitzt der Bediener daneben?

Ferngesteuert.

> - gibt es kein Verfahren mit dem man den Zünder durchleuchten kann um zu
> sehen ob noch Aceton drin ist oder ob er überhaupt nicht mehr
> funktionieren kann?

Metall ist viel dichter als Chemikalien, mit Röntgenblick wird das also 
nichts. Eventuell überlegt man mal Verfahren, z.B. anbohren.

> - warum muss da ausgerechnet immer Stroh zur Dämmung eingesetzt werden,
> was die ganze Nachbarschaft in Brand setzt? Gibts da nichts besseres was
> auch dämmt, aber nicht brennt?

Schon mal davon gehört, daß man Brände z.B. von Ölplattformen mit 
Explosionen auslöscht ?

Autor: Dirk B. (dirkb2)
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Gerald B. schrieb:
> Vor einiger Zeit ist so eine Bombe bei den Vorarbeiten zur Sprengung
> bereits vorher explodiert. Ich glaube es war in München. Alle
> Sprengmeister waren tot.

In Göttingen ist es (auch) passiert.
Zum Zeitpunkt der Explosion war keiner direkt an der Bombe, aber leider 
nah genug.

Autor: Stephan S. (outsider)
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René F. schrieb:
> Im aktuellen Fall wurde die Bombe auch gesprengt weil u.a. das Leitwerk
> nicht entfernt werden konnte.

Ich bezweifle dass die Bombe gesprengt wurde. Für mich hat sich das so 
angehört, als wäre nur der Zünder abgesprengt wurde. Im Vergleich zu der 
Explosion in München war das lächerlich. Ich war am Rand der 
Evakuierungszone.

Michael B. schrieb:
> Schon mal davon gehört, daß man Brände z.B. von Ölplattformen mit
> Explosionen auslöscht ?

Ja, habe ich gehört. Trotzdem wurden in München viele umliegende Häuser 
durch die Explosion und das Stroh in Brand gesetzt. Deshalb stand hier 
auch ein Hubschrauber bereit, der sofort nach der Explosion aufstieg und 
die Lage sondiert hat. Es war von 2000 Einsatzkräften die Rede, die mit 
vielen kleinen Brandherden gerechnet haben.

Falk B. schrieb:
> Dann muss man halt mit dem Wühlschwein ran.

Offensichtlich taugt der aber nicht um Gebiete sicher von Minen und 
Bomben zu befreien, sondern nur dazu eine Fahrrinne frei zu bekommen. 
Die Sprengkörper können auch ohne zu detonieren zur Seite geworfen 
werden.

Gerald B. schrieb:
>> So viele Fragen die von den Medien nicht beantwortet werden...
>
> Unter welchem Stein lebst du denn? Darüber wird immer im Fernsehen und
> in der Zeitung berichtet.

Na dann zeig mir doch mal wo diese Fragen in den letzten 30 Stunden 
beantwortet wurden in den relevanten Medien wie nordbayern.de, 
tagesschau.de oder br.de.

Michael B. schrieb:
>> - wie kann es funktionieren, dass ein angebrachter Sprengstoff den
>> Zünder absprengen kann, ohne gleichzeitig als Initialladung für die 250
>> kg zu wirken?
>
> Klassischer Sprengstoff zpndet nciht so leicht, nicht ohne Grund braucht
> man Zünder und keine Strecihhölzer. Mit Glück fliegt der Zünder weg ohne
> daß der Sprengstoff, der vielelicht auch noch durchfeuchtet ist,
> hochgeht.

Ja das ist mir schon bewusst, dass man viele Sprengstoffe mit Feuer 
höchstens verbrennen kann, aber nicht zu Detonation bringt. Ich frage 
mich nur wie ein Sprengstoff der als Schneidladung angebracht wird so 
brisant sein kann, dass er die halbe Bombe weg sprengt, aber trotzdem 
nicht brisant genug um als Initialladung für die Bombe zu wirken.

Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:
> Dann muss man halt mit dem Wühlschwein ran.

Diese Geräte erfüllen allenfalls militärische Anforderungen. Sie räumen 
genug weg, um mit hinreichend geringen Verlusten durch zu kommen. Zivil 
sieht man das weniger entspannt.

"Durch sein Funktionsprinzip, das in Kauf nimmt, dass Minen nicht 
ausgelöst und nur zur Seite geschleudert werden, ist er ein rein 
militärisches Gerät und nicht zum Räumen von Flächen im Rahmen 
humanitärer Einsätze geeignet."

Hinzu kommt, dass bei alten Minenfeldern die Minen viel tiefer liegen 
können als bei frischen. Die lösen dann zwar nicht mehr aus, wenn du 
drauf trittst, aber vielleicht kommt dir dein Spaten entgegen.

: Bearbeitet durch User
Autor: L. H. (holzkopf)
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Stephan S. schrieb:
> Ich bezweifle dass die Bombe gesprengt wurde. Für mich hat sich das so
> angehört, als wäre nur der Zünder abgesprengt wurde. Im Vergleich zu der
> Explosion in München war das lächerlich. Ich war am Rand der
> Evakuierungszone.

Berichtet wurde von einer kontrollierten Sprengung der Bombe.
http://www.nordbayern.de/region/nuernberg/am-tag-danach-die-folgen-der-nurnberger-bombensprengung-1.8619831

In der Tageszeitung wurde noch ergänzt dazu, daß Strohballen sowie 40t 
Wasserbehälter in Schichten über der Bombe angebracht wurden.
Sie wurde also vor der Sprengung "eingepackt" mit ca. 40m^3 Wasser sowie 
Stroh, um den Explosionsdruck "dämpfen" zu können.

> Na dann zeig mir doch mal wo diese Fragen in den letzten 30 Stunden
> beantwortet wurden in den relevanten Medien wie nordbayern.de,
> tagesschau.de oder br.de.

Abgesehen vom obigen Link sind zum ganz generellen Vorgehen bei derlei 
Fällen hier recht umfassende Infos:
https://de.wikipedia.org/wiki/Chemisch-mechanischer_Langzeitz%C3%BCnder

Grüße

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Am Ende des Beitrages ist die Detonation zu sehen. Die Druckwelle wurde 
nach oben abgeleitet um umliegende Gebäude inclusive der Pyramide im 
Vordergrund zu zu schützen.

https://www.br.de/mediathek/video/rundschau-1600-19022019-nuernberg-fliegerbombe-entschaerft-av:5c348679a344510018f11b29

Namaste

Autor: Stephan S. (outsider)
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Die Berichte und Links kannte ich schon. Aber von meinen ursprünglichen 
Fragen ist davon nichts beantwortet.

Ich bin vorhin mal hin gelaufen. Das was in den Medien na mich riesigem 
Krater aussieht ist tatsächlich viel weniger. Die Grube is nur deshalb 
so tief und breit, weil dabei die aufgeschütteten Schutzwälle aus Erde 
mit zu sehen sind wenn man von oben rein fotografiert.

Wenn wirklich die ganzen 250 kg detoniert sind, haben sie wirklich gute 
Arbeit geleistet mit Dämpfungsmaßnahmen. Dann bleibt aber die Frage 
warum das in Schwabing nicht so gemacht werden konnte und das halbe 
Viertel beschädigt und in Brand gesteckt wurde. Kannten die die Methode 
da noch nicht? Oder ist durch die Dämmung die Druckwelle im Biden zu 
stark, dass nahe stehende Gebäude Schäden genommen hätten? Jetzt in 
Nürnberg war das nächste Gebäude immerhin 50 bis 100 Meter weit weg.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Stephan S. schrieb:
> warum das in Schwabing nicht so gemacht werden konnte und das halbe
> Viertel beschädigt und in Brand gesteckt wurde.

Einer der Fachleute hat in der Rundschau ab 1:09 gesagt, man habe von 
den Kollegen aus München gelernt, wie man es besser machen könne.

Namaste

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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Winfried J. schrieb:
> Einer der Fachleute hat in der Rundschau ab 1:09 gesagt, man habe von
> den Kollegen aus München gelernt, wie man es besser machen könne.

Und dazu brauchen sie JETZT erst einen Fehlschlag? Bombenentschärfng 
gibt es doch nicht erst seit gestern.

Und ich bleibe dabei, daß Stroh eine ganz dumme Idee ist, um da was zu 
puffern. Denn wenn die Bombe nicht explodiert sondern verpufft, brennt 
da sehr viel.

Autor: Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)
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Falk B. schrieb:
> Und ich bleibe dabei, daß Stroh eine ganz dumme Idee ist, um da was zu
> puffern.

Das ist offenbar die Tragik deines Lebens. Dass ein Mensch mit so 
umfassendem Besserwissen wie du hier im Forum seine Perle vor die Säue 
werfen muss und nicht auf großer Bühne segensreich wirken kann.

Du wärest ein eigentlich ein grandioses Beispiel für einen Besserwessi.

Autor: Wollvieh W. (wollvieh)
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Stephan S. schrieb:
> Trotzdem wurden in München viele umliegende Häuser
> durch die Explosion und das Stroh in Brand gesetzt. Deshalb stand hier
> auch ein Hubschrauber bereit, der sofort nach der Explosion aufstieg und
> die Lage sondiert hat. Es war von 2000 Einsatzkräften die Rede, die mit
> vielen kleinen Brandherden gerechnet haben.

Die Süddeutsche zwischentitelte damals "Warum liegt hier eigentlich 
Stroh rum?" :) Das UBoot schaffte es offenbar durchs Lektorat (gibts ja 
eh nicht mehr.)

Also ich vermute, daß jede Art von moderner Schutzfaser wie Kevlar 
selbst in mittelprächtiger Ausführung zehn Lagen Strohballen weit 
überlegen ist. Bei gewerblichen Sprengungen wird ein Geovlies (zumindest 
sieht es so aus) in weniger als 10 mm Stärke genommen, gruseligerweise 
mit Maschendrahtzaun gesichert (was zumindest theoretisch schöne 
Schrapnelle bilden kann.) In Flugzugturbinen nimmt man für das 
Überstehen des Gefrierhähnchentests (genauer für das Absprengen einer 
Turbinenschaufel) auch kein Stroh oder Sperrholz, sondern Kunstfasern. 
Kann man jedoch auf 250-kg-Bomben nicht direkt hochskalieren, weil da 
nach den Splittern noch ordentlich Bums nachkommt.

Stroh war halt nach dem Krieg das einzig verfügbare, und weil es seither 
keiner verboten hat, wurde es eben weiter benutzt, ohne abstrakte 
Gefahrenanalyse. Man hatte ja schließlich 50 Jahre Erfahrung damit 
(haben viele Raucher auch mit dem gefahrlosen Rauchen im Bett.)

40 Tonnen Wasser zur Verdämmung auf einer Bombe klingt jedenfalls 
sinnvoller als hunderte strohtrockener Strohballen.
Wobei eine große Menge Wasser, die am Stück von oben runterkommt, auch 
gewisse Gefahren birgt:
Youtube-Video "Größter Bagger der Welt wäscht Auto...Liebherr car wash (Auto waschen für große)"


Das mit den Entschärfern in Schutzkleidung (da gibts doch dieses virale 
Foto wo der Kollege mit der Papiertüte hinter einem lauert) kommt wohl 
von den Film und- Pressebildern aus Kriegs- und Terrorgebieten bei 
kleineren modernen Sprengvorrichtungen oder der Minenentschärfung. Und 
da ist der Schutz durchaus im wirksamen Bereich.

: Bearbeitet durch User
Autor: Max B. (citgo)
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Der EOD Anzug wird größtenteils bei Sprengfallen und eben selbstgebauten 
Bomben benutzt. Daher der Name.
Und ja, er schützt vor Splitter. Und nein, dennoch hat der Träger keine 
Handschuhe an bei seiner Arbeit.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Wollvieh W. schrieb:
> Gefrierhähnchentest

Davon weiß Google absolut nichts - was ist das?

Autor: A. K. (prx)
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Uhu U. schrieb:
> Davon weiß Google absolut nichts - was ist das?

Steht doch oben. Man schiesst Vögel oder Ersatzsubstanzen auf ein 
Flugzeugtriebwerk im Prüfstand, um zu überprüfen, wie es sich dabei 
verhält. Ich vermute allerdings, dass man das Hähnchen vorher auftaut.

https://www.nts.com/services/testing/environmental/bird-strike/
https://www.youtube.com/watch?v=lgspIiTFWIk

: Bearbeitet durch User
Autor: René F. (therfd)
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Ein weiteres Stichwort wäre „Hühnerkanone“

Autor: A. K. (prx)
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PS: Das Youtube-Video war kein solcher Test, sieht aber schön 
spektakulär aus. Das ist aber damit verwandt und Turbinenschaufeln 
fliegen ab und zu auch ohne Viecher weg. Nicht immer klappt das, was 
hier getestet werden sollte: dass sie die Wandung nicht durchbrechen. 
Vor wenigen Jahren gabs mal eine kleine Häufung solcher Fälle.

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Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Mich würde mal interessieren, welchen Rostlöser die nehmen um die alten 
Zünder rauszukriegen.
Ansonsten steht eine Sache fest. Die Zünder werden mit der Zeit nicht 
weniger gefährlich, eher im Gegenteil. Das heisst wiederum, etliche 
Bomben lassen sich nicht vor Ort entschärfen, sondern müssen gesprengt 
werden. Das wiederum sorgt für mächtige Kollateralschäden. Erschwerend 
kommt hinzu, dass die Bomben  haupsächlich in dicht besiedelten Gegenden 
abgewurfen wurden.
Der Kmbd kann aber nur die Technik einsetzen, die auch bei ihnen 
verfügbar ist. Daher denke ich es gibt dort ein großes 
Entwicklungspotential.
Mal so einpaar Ideen:
- Bildgebende Verfahren um Gegenstände in der Erde ohne Buddeln zu 
identifizieren
- Kreative Sprengtechnologien, siehe Einsatz von Wasser und Druck nach 
oben leiten
- Einsatz von Robotern um die Räumer länger am Leben zu halten
- die Sprengkraft der Bombe zu verringern, z.B. durch Zerteilung der 
Bombe vor Ort oder entfernung des Sprengstoffes soweit wie möglich
Also durchaus passend zum Elektronikforum gibt es hier 
Entwicklungsbedarf.

Mal nur so dahingesponnen, eine große Bombe wird gefunden. Direkt neben 
einen wertvollen Bauwerk. (z.B. ein Dom, Kirche, ....)
Es wird festgestellt, dass die Bombe nicht transportfähig ist und sich 
vor Ort der Zünder nicht entfernen lässt. Also Sprengung, Menschen 
lassen sich in Sicherheit bringen, Infrastruktur und Bauwerke nicht.
Also kreativ werden. Selbst das teilweise auflösen des Metallmantels mit 
Säure entfernung von 240kg Sprengstoff von 250kg, irgendwas muss doch da 
möglich sein.

Autor: Rote T. (tomate)
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Die Englänger haben das TNT teils mit Dampf rausgeschmolzen. Die 
Deutschen hatten aber andere Zünder, wo das eher möglich war, war 
mehrheitlich elektrisch, mit Kondensator, den man im Flugzeug aufgeladen 
hat und mit Uhrwerk bei Langzeitzündern. Da wollte man möglichst wenig 
wackeln. Bei den chemischen Zündern ist die Wärme vom Dampf 
wahrscheinlich nicht so gut.

Mich wunderts sowoieso, dass es da noch Leute gibt, die das manuell 
entschärfen. Mir wäre mein Leben da zu schade für. Mit ferngesteuerten 
Bagger Hohlladung ranmachen, dann viel Erde drauf und ab die Post. Wegen 
den 150kg TNT, die in der Bombe sind, machen die auch viel zu viel 
Theater. Erde drauf, damit die Splitter nicht wegfliegen, Leute im 
Umkreis sagen, dass sie drin bleiben sollen, wegen Splitter die ggf 
wieder runterfallen und das Ding hochjagen.

Wenn die Bombe neben einem Gebäude liegt, könnte man das Ding doch 
eigentlich auch wegfliegen. Die Stadt ist bei der momentanen Paranoia 
ohnehin schon evakuiert. Heli mit 500m Seil unten dran nehmen, Seil ums 
Leitwerk und dann irgendwo raus aufs Feld fliegen und da sprengen.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Ein Bombe zu bewegen, noch dazu eine eine mit chemischem Zünder, halte 
nicht nur ich für keine wirklich gute Idee. Wenn die auf dem Leitwerk 
steht und eben deshalb nicht zündete, du sie dann aber ans Leitwerk 
hängst... Der "Idealfall" wäre dann, wenn sie in zig Metern Höhe 
krepiert, ohne nennenswerte Verdämmung.

Die Leute sollen einfach drin bleiben? Wenn du unausgelastete 
Krankenhäuser der Umgebung mit Verletzten durch Glassplitter füllen 
willst, dann ist das der richtige Weg.

Erde drauf? Wenn du wissen willst, wie das ausgehen kann, stell dich in 
den Weg einer Schrotflinte. Denn jedes kleine Steinchen wird zum 
Projektil.

Bei allem, was einem als Verdämmung so einfällt, sollte man auf der 
Rechnung haben, wie sich das Zeug bei einer mächtigen Druckwelle 
verhält. Alles was eher Masse als Volumen hat, wird zum Projektil. Stroh 
nicht, deshalb nimmt man das. Druckwellen können Substanzen nicht nur 
gleichmässig ausbreiten, sondern auch örtlich aufkonzentrieren. Das 
Verhalten muss nicht unbedingt dem entsprechen, was man aus dem Alltag 
kennt. Manches Material verhält sich zudem bei hohem Druck völlig anders 
als bei einem lauen Lüftchen.

Dies nur als ein paar Anregungen, weshalb nicht jede Idee automatisch 
gut ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Naja wenn man einen Blindgänger findet, der nicht gezündet hat, weiß man 
ja nie wieso er nicht gezündet hat. Wurde die Bombe beim Fund bereits 
bewegt oder befindet sie sich noch in ihrer Fundlage? Wenn sie bewegt 
wurde, ist sie viel gefährlicher als wenn sie in ihrer Lage verbleibt, 
in der sie schon 75 Jahre geschlummert hat.

Man weiß nicht ob z.B. nur irgend ein kleiner Metallgrat den 
Schlagbolzen hält oder wieso der klemmen könnte. In dem Fall wird die 
kleinste Lageänderung die Bombe mit hoher Wahrscheinlichkeit sofort zur 
Explosion bringen, das sind die Fälle wo dann der Bagger auf dem Dach 
liegt.

Es kann auch sein, daß das Aceton den Auslöser beim chemischen 
Langzeitzünder noch nicht vollständig durchtrennt hat. Das sind dann 
z.B. so Fälle, die bei der ersten Bewegung beim Fund durch den Bagger 
noch nicht detonieren, aber später bspw. bei den Vorbereitungen zur 
Entschärfung weil sich das Aceton neu verteilt hat und den Auslöser 
weiter zerfrisst.

Weiter geht's mit Exemplaren, wo beim Abwurf z.B. die Luftschraube des 
Zünders blockiert war und die unscharf aufgeschlagen sind. Wenn die 
Ampullen mit dem Aceton dabei nicht zerbrechen, sind die Bomben ziemlich 
sicher zu transportieren. Das gleiche gilt bei Zündern, die komplett 
ausgelöst haben, d.h. der Schlagbolzen hat die Zündladung getroffen, 
aber nicht gezündet. Aber man weiß es halt nicht, man kann den inneren 
Zustand des Zünders meistens nicht erkennen.

Dann haben auch leider sehr viele Bombenzünder eine Ausbausperre. Die 
Langzeitzünder sollten nicht beim Aufschlag explodierte Bomben nach 
wenigen Stunden bis Tagen zünden, um die Räumung zu erschweren bzw. die 
dabei eingesetzten Personen zu treffen. Ohne Ausbausperre könnte man den 
Langzeitzünder direkt nach dem Abwurf herausschrauben und die Bombe so 
entschärfen. Die Ausbausperre verhindert das und zündet die Bombe sofort 
wenn man den Zünder herausschraubt. Eine Entschärfung dieser Zünder ist 
in der Konstruktion nicht eingeplant, nicht mal durch die eigenen 
Truppen oder Hersteller.

Splitterschutzanzug... Der schützt evtl. wenn man eine kleine Rohrbombe 
entschärfen soll, die irgendein Terrorist oder auch der besonders am 
Chemieunterricht interessierte Max Meier aus der 9b mit etwas 
Schwarzpulver zusammengeschustert hat. Vielleicht schützt er auch vor 
einer Handgranate. Aber gegen eine 250kg Bombe... keine Chance, das Ding 
zerfetzt dich egal was du an hast wenn du zu nah dran bist.

Wenn so eine Bombe direkt neben einem wichtigen Gebäude gefunden wird... 
tja, Pech. Versuchen zu entschärfen halt. Wenns nicht funktioniert, 
erzeugt eine 250kg Bombe einen Krater mit etwa 15 Metern Durchmesser und 
6 Metern Tiefe. Da fliegen einige Bäume durch die Gegend und du kannst 
ein ganzes Einfamilienhaus drin versenken. Klar kann man probieren, die 
Bombe wegzuziehen oder so, aber dabei riskiert man halt, daß die nicht 
abgedeckte Bombe frei an der Oberfläche detoniert. Man kann auch 
probieren, die Bombe zu bewegen, ohne daß ihre Lage verändert wird. 
Allerdings wie weit? Wie entschärft man sie hinterher? Zumal sie durch 
jede Bewegung auch deutlich unberechenbarer wird.

Ich finde es auf jeden Fall gut, daß es immer noch Leute gibt, die ihr 
Leben riskieren und sowas entschärfen. Es sind noch genug von den 
Dingern da und wer soll es denn machen? Man muß nur das Wissen bewahren. 
Die Bomben sind heute alle älter als die Leute, die sie entschärfen 
müssen. Die Entwickler der Bomben oder Kriegsveteranen, die sich damals 
mit der Konstruktion auskannten, sind alle schon lange tot.

Autor: Rote T. (tomate)
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Krankenhaus mit Glasfasade zu evakuieren macht noch Sinn. Aber bei 
normalen Häusern reicht es einfach das Fenster aufzumachen, damit es 
keine Splitter gibt und drinbleiben, damit einem keine Erdbrocken etc. 
auf den Kopf fallen.
Solange kein direkter Splitterflug möglich ist, kann einem nix 
passieren.

8000 Leute zu evakuieren ist übertrieben, das ist equivalente Lebenszeit 
einer Person, die sehr wahrscheinlich dabei überhaupt nicht zu schaden 
gekommen wäre.

Lose geschüttete Erde verhält sich nicht als inkomprimierbare Substanz. 
Bei der Explosion wird die Erde zusammengedrückt und nimmt dabei Energie 
auf, folglich wird kein einziges Erdpartikel sonderlich schnell. 
Ausserdem hat Erde genug Masse, um Bombensplitter abzubremsen. Das Stroh 
dient wahrscheinlich dazu, die Erde weiter aufzulockern, damit mehr Luft 
drin ist, welche komprimiert werden kann und somit Energie absorbieren 
kann.

Und selbst wenn ein Splitter oder Erdpartikel super schnell nach oben 
wegfliegen sollte, wenn es wieder runterfällt, ist es so langsam, dass 
es keinen Schaden mehr anrichtet. Direkter Splitterflug war in diesem 
Fall völlig unmöglich, da die Bombe tief in der Erde lag.

Eine Bombe mit chemischem Zünder zu bewegen ist wahrscheinlich wirklich 
keine gute Idee. Wäre mir aber immer noch lieber, im Hubschrauber 500m 
drüber zu sitzen, als direkt daneben, beim Entschärfen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Kilo S. (kilo_s)
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Stephan S. schrieb:
> Ich frage mich nur wie ein Sprengstoff der als Schneidladung angebracht
> wird so brisant sein kann, dass er die halbe Bombe weg sprengt, aber
> trotzdem nicht brisant genug um als Initialladung für die Bombe zu
> wirken.

Nuja, die explosion der schneidladung ist ja aussen an der Bombe, das 
kupfer der schneidladung ist dann ja eher ein metallstrahl der durch die 
bombe schneidet und vermutlich reicht die energie dann nicht mehr die 
Sekundärladung zu zünden.
Bzw, der gerichtete metallstrahl kommt erst gar nicht an die eigentliche 
ladung.

Könnte ich mir jedenfalls so vorstellen.

Autor: Rote T. (tomate)
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Da steht alles dazu drin:
https://ac.els-cdn.com/S1877705813009284/1-s2.0-S1877705813009284-main.pdf?_tid=39a62879-9d1c-47d7-b8f4-354be9f94a35&acdnat=1550623081_c0144acdc559825a1760ef614cca11a8

Und noch ein Paper, etwas anschaulicher:
https://imemg.org/wp-content/uploads/2015/06/3A4-17263-Challenging-v2d.pdf

https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2013/IMEM/W16142_Arnold.pdf

Anscheinend hängt das von Grösse und Abstand der Hohlladung, 
Geschwindigkeit des beschleunigten Materials und Wanddicke der Bombe ab, 
ob die Bombe hochgeht, oder nicht. Im 2. Paper haben die versucht, eine 
Testladung mit plastikgebundenem HMX drin durch 420mm Stahl durch zu 
sprengen, ohne sie dabei zur Explosion zu bringen. Da HMX einiges 
empfindlicher als TNT ist, könnte es eventuell sogar gehen, die Bombe 
mit einer Hohlladung zu zerlegen, ohne sie dabei zur Detonation zu 
bringen.

: Bearbeitet durch User
Autor: L. H. (holzkopf)
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Falk B. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Einer der Fachleute hat in der Rundschau ab 1:09 gesagt, man habe von
>> den Kollegen aus München gelernt, wie man es besser machen könne.
>
> Und dazu brauchen sie JETZT erst einen Fehlschlag? Bombenentschärfng
> gibt es doch nicht erst seit gestern.
>
> Und ich bleibe dabei, daß Stroh eine ganz dumme Idee ist, um da was zu
> puffern. Denn wenn die Bombe nicht explodiert sondern verpufft, brennt
> da sehr viel.

Das müßtest Du aber schon auch begründen können, warum genau Du Stroh 
als "Abpufferung" gegen den Explosionsdruck für eine ganz dumme Idee 
hältst. :)

Du sagtest ja ganz richtig, daß es Bombenentschärfung - bis hin zu 
kontrollierter Sprengung von ihnen - nicht erst seit gestern gibt.

Genauer gesagt mindestens seit 1945.
Und was meinst Du, worauf sich heutiges Vorgehen aufbaut, wenn nicht auf 
den seither bestens bewährten Mitteln?

Hier zu argumentieren, daß eine Bombe verpufft und anschließend sehr 
viel Stroh brennen könnte, halte ich für einigermaßen "daneben".
Um diesen minderschweren Bewältigungs-Fall geht es doch gar nicht.

Sondern nur darum, mit der Explosions-Geschwindigkeit beschleunigte 
Teile einer zerfetzten Bombe "abbremsen" zu können.

In Strohhalmen ist jede Menge Luft enthalten, bei deren Kompression sich 
der Explosionsdruck "verzehrt".
Dazwischen dann noch Wasserbarrieren, das erheblich weniger kompressibel 
als Stroh ist.
Jedoch auch Stroh mühelos durchschlagenden Metall-Teilen erheblich mehr 
Widerstand entgegensetzen kann.

Hast Du schon mal etwas von Labyrinth-Dichtungen gehört?
Nichts anderes als eine Variation davon wird bei Bombensprengungen 
eingesetzt.
Eine Variation, die gleichermaßen dazu geeignet ist, sowohl den 
Expansionsdruck der Explosion, als auch die Geschwindigkeit von 
Metall-Teilen abbauen zu können.

Wenn Du eine bessere Idee dazu hast, dann nenn sie doch einfach, bevor 
Du bewährte Ideen als dumm bezeichnest.
Nenn Deine bessere Idee am besten gleich einem 
Kampfmittelbeseitigungsdienst.
Denn die werden Dir am ehesten dafür "die Füße küssen". :D

Es ist nie kalkulierbar in welchem Zustand sich ein 
chemisch-mechanischer Langzeitzünder befindet.
Und meistens sind die auch durch Ausbausperren gesichert.
Soll heißen, wenn man versucht, den Zünder auszubauen, kann dadurch die 
Bombe gezündet werden.

Folglich macht man das, was der sicherste Weg ist:
Kontrollierte Zündung der bestens "eingepackten" Bombe.

Ist es nicht kurios, daß wir uns hier über Relikte des 2.WK unterhalten, 
während man derzeit über Sinn und Unsinn einer erneuten Aufrüstung 
debattiert?
So, als könnte das jemals irgendeinen Sinn haben.

Grüße

Autor: Matthias S. (da_user)
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Rote T. schrieb:
> Solange kein direkter Splitterflug möglich ist, kann einem nix
> passieren.
>
> 8000 Leute zu evakuieren ist übertrieben, das ist equivalente Lebenszeit
> einer Person, die sehr wahrscheinlich dabei überhaupt nicht zu schaden
> gekommen wäre.

Du wärst quasi einer der renitenten Bürger die für eine 
Bombenentschärfung ihr Haus nicht verlassen wollen weil da ja sowieso 
nix passieren kann und würdest die Aktion für die ganzen anderen Leute 
weiter verzögern?

Ich gehe davon aus, dass der Kampfmittelräumdienst schon div. Bomben an 
Sprengplätzen gesprengt hat und dort verschiedenste Techniken zur 
Abdämmung ausprobiert hat. Man kann also davon ausgehen, dass die hier 
nicht so wie wir alle hier theoretisch rumraten sondern auch praktische 
Erfahrungen haben. Und wenn diese nur weitergegeben wurden.
Das man diese praktischen Erfahrungen nach einem Feldeinsatz 
gegebenenfalls nochmal weiter verbessern und entwickeln muss, sollte in 
einem E-Technik-Forum auch irgendwie bekannt sein...

Autor: Le X. (lex_91)
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Wenn sich da auch nur ein Anwohner einen Kratzer zuzieht weil er vor 
Schreck das Buttermesser fallen lässt wenns kracht dann ist der Teufel 
los.
Ich als Verantwortlicher würde da auch auf Nummer Sicher gehen und 
großflächig evakuieren lassen, sonst bin ich am Schluß der Buhmann.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)
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Le X. schrieb:
> Ich als Verantwortlicher würde da auch auf Nummer Sicher gehen und
> großflächig evakuieren lassen, sonst bin ich am Schluß der Buhmann.

Nicht zu vergessen, das 250kg eine eher kleine Bombe ist. Im geplagten 
Berlin haben wirs öfter auch mal mit 500kg Typen zu tun. Unsere Jungs 
bevorzugen anscheinend die kontrollierte Sprengung, dafür gibts extra 
einen Sprengplatz im schönen Grunewald - wenn man das Teufelszeug 
einigermassen sicher dahin bringen kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sprengplatz_Grunewald

: Bearbeitet durch User
Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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Ich denke auch, dass die Leute vom Räumdienst genau wissen was sie tun 
oder lieber lassen, und auch neue Möglichkeiten zur Entschärfung oder 
Schadensbegrenzung suchen und testen. Mit viel mehr Wissen als alle 
Hobbysprengmeister hier.

Trotzdem mal so eine Idee von mir (sicher nicht neu) - kann man die 
Mistdinger nicht richtig tief einfrieren (flüssiger Stickstoff)? 
Irgendwann ist doch wahrscheinlich das TNT nicht mehr explosionsfähig? 
Habe aber nichts drüber gefunden.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Matthias S. schrieb:

> Unsere Jungs
> bevorzugen anscheinend die kontrollierte Sprengung, dafür gibts extra
> einen Sprengplatz im schönen Grunewald

Friede den Hütten ...

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Percy N. schrieb:

> Die im Boden scheinen ja halbwegs geräumt zu sein;  Ärger machen dürften
> demnächst die vergammelten Ostereier in und an der Ostsee.

Ich denke, das im Wasser gezündete Bomben so gut wie keine
Fernwirkung haben. Probleme gäbe es wohl nur, wenn sich ein
kleineres Boot direkt drüber befinden würde.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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A. K. schrieb:

> NB: Auch in D gibts noch abgesperrte weil ungeräumte Minenfelder.

Vielleicht hat dort auch nur irgendein ein Promi dseine Villa
und will nicht durch Spaziergänger gestört werden. :-)

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Harald W. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Die im Boden scheinen ja halbwegs geräumt zu sein;  Ärger machen dürften
>> demnächst die vergammelten Ostereier in und an der Ostsee.
>
> Ich denke, das im Wasser gezündete Bomben so gut wie keine
> Fernwirkung haben. Probleme gäbe es wohl nur, wenn sich ein
> kleineres Boot direkt drüber befinden würde.

Kann es sein, dass Du die Situation ein ganz klein wenig 
anthropozentrisch betrachtest?
Denke daran, die Nahrungskette ist länger, als man auf den ersten Block 
sieht.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Harald W. schrieb:
> Ich denke, das im Wasser gezündete Bomben so gut wie keine
> Fernwirkung haben. Probleme gäbe es wohl nur, wenn sich ein
> kleineres Boot direkt drüber befinden würde.

Ach deswegen funktionieren Seeminen, Wasserbomben und Torpedos nicht. 
Dass die Militärs das noch nicht bemerkt haben…

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Ich denke, das im Wasser gezündete Bomben so gut wie keine
>> Fernwirkung haben. Probleme gäbe es wohl nur, wenn sich ein
>> kleineres Boot direkt drüber befinden würde.
>
> Ach deswegen funktionieren Seeminen, Wasserbomben und Torpedos nicht.
> Dass die Militärs das noch nicht bemerkt haben…

In WW II gab es tatsächlich Probleme mit Torpedos, die etwas zu tief 
liefen und dadurch kaum Wirkung entfalteten.

: Bearbeitet durch User
Autor: Alex G. (dragongamer)
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Uhu U. schrieb:
> Ach deswegen funktionieren Seeminen, Wasserbomben und Torpedos nicht.
> Dass die Militärs das noch nicht bemerkt haben…
Wasser bremst allerdings in der Tat ziemlich stark. Die Mythbusters 
haben das auch mal getestet: Wenn du morgens neben einer Bombe 
aufwachst, schmeiss sie ins Aquarium! Nicht unter die Matratze oder in 
den Metall-Gefrierschrank ;)
Dafür sind Seemienen wohl auch größer...

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Uhu U. schrieb:

> Ach deswegen funktionieren Seeminen, Wasserbomben

Die wirken doch nur im Nahbereich und nicht im Abstand von einigen
hundert Metern

> Torpedos nicht.

Du meinst die Torpedos kommen nach einigen zehn Jahren
auf die Idee, ihren Antrieb wieder zu aktivieren?

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu U. (uhu)
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Harald W. schrieb:
> Die wirken doch nur im Nahbereich und nicht im Abstand von einigen
> hundert Metern

Auf Fische schon ;-)

Autor: Kilo S. (kilo_s)
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A. K. schrieb:
> Im Nationalpark Eifel liegen noch praktisch unräumbare weil nicht
> aufspürbare Glasminen.

In einigen Ländern werden Ratten als "Sprengstoffsucher" ausgebildet.
Die werden an leinen geführt und zeigen dann an wo die Mine liegt. Durch 
das geringe gewicht wird die mine auch nicht ausgelöst. Ich wette das 
würde auch mit Glasminen gehen. Nur ist man wohl in DE zu Faul sowas mal 
auszuprobieren.

In der Stadt in der ich aufgewachsen bin gab es zwei Kasernen und 
Übungsplätze, dort liegen heute noch (hab ich sogar als Kind 
"Gesondelt") alle nur erdenklichen Kampfmittel. Von Übungsmunition bis 
hin zu (weil dort kriegswichtige teile hergestellt wurden, u.a für V2 
usw..) ziemlich alles was es gibt. Bomben, Mörsergranaten, Handgranaten, 
Munition, PAK bzw. Flak (Korditköfpe, krasser scheiß)  (Halbe 
Handgranate, Oberer teil, Zünder und "Halbes" ei einer Amerikanischen 
Sprenggranate habe ich mal bei mir sozusagen vor der haustüre beim 
spazieren mit meinem Hund gefunden, kumpel von mir hat mal den halben 
ort "Zwangsevakuiert" weil er ne Mörsergranate mit heim gebracht hat)

"Im Hausberg" war ich damals auch schon drin.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Stadt_Wetzlar

Gefährlich der scheiß. Aber mein Opa (WK2, Panzergrenadier) hat mir 
damals gezeigt was man "Noch" anfassen kann und was nicht. Wenn man es 
findet.
Im ehemaligen Kriegsgefangenenlager findest du heute noch Marken und 
Überbleibsel aus BEIDEN kriegen.

Die Messinghülsen hab ich immer beim Schrotti abgegeben und für einen 
10l eimer 5 Mark bekommen. 👍

Nur gut das ich aus einer Familie komme bei der Alle Männer militärisch 
ausgebildet sind. Sonst hätte ich mich bestimmt mal in die luft gejagt 
beim suchen.


Ah ja, die Amis hatten sogar Wetzlar als potentielles ziel für ne 
Atombombe "Auserkoren" ;-)

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Alex G. schrieb:





> Die Mythbusters
> haben das auch mal getestet

Klar. Die haben auch bewiesen, dass man getrost im Gleichschritt über 
Brücken marschieren sollte.
Sie haben auch belegt, dass man über sinkenden Schiffen problemlos baden 
kann ...

Man sollte deren Beiträge vielleicht in die Serie "sciece of stupid" 
aufnehmen; die ist ohnehin deutlich spaßiger - eben britisch.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Uhu U. schrieb:

>> Die wirken doch nur im Nahbereich und nicht im Abstand von einigen
>> hundert Metern
>
> Auf Fische schon ;-)

Ja, bei denen ist wohl das Problem, das deren Schwimmblase platzt.
Und bei Wasserbomben gegen U-Boote gab es wohl aus ähnlichen Grün-
den auch eine gewisse Fernwirkung. Allzugroß kann die Fernwirkung
von Wasserbomben aber nicht sein, denn dann würden die abwerfenden
Schiffe sich wohl selbst gefährden.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Auch bzw gerade dann, wenn das Zeugs nicht hochgeht, sondern sich ganz 
friedlich durch Vergammelung zerlegt, möchten wohl die meisten von uns 
das Zeugs nicht in unseren Fischfilets haben.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Percy N. schrieb:
> Alex G. schrieb:

>> Die Mythbusters
>> haben das auch mal getestet
>
> Klar. Die haben auch bewiesen, dass man getrost im Gleichschritt über
> Brücken marschieren sollte.
> Sie haben auch belegt, dass man über sinkenden Schiffen problemlos baden
> kann …
Beweis dass das nicht stimmt?
Ich meine ernsthaft, sie haben beides praktisch ausprobiert! Letzteres 
sogar unter Einsatz ihres Lebens (wäre der Mythos doch wahr gewesen).

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Stephan S. schrieb:
> - wie kann es funktionieren, dass ein angebrachter Sprengstoff den
> Zünder absprengen kann, ohne gleichzeitig als Initialladung für die 250
> kg zu wirken?

da gibt so einige Tricks

Es gibt "Schneidwerkzeuge", die Schneller wirken,
als der Zünder reagieren kann.
Diese Schneider sind Keilförmige Anordnungen, die als Hohlladung wirken.
Da wird dann bei der Sprengung auch ein Stück Kupfer durchgetrieben.
-nimmt man auch bei Gebäudesprengungen zum Trennen von Stahlträgern.

Man hat früher die Bombenhülle mit Thermit frei gebrannt.
Oder den Sprengstoff durch kleine Bohrlöcher ausgedampft
(raus geschmolzen)

zum Herausdrehen eines Zünders gibt es auch eine Art Turbinenschrauber.
Angetrieben mit kleinen Raketensätzen.
durch die Fliehkraft während des Herausdrehens
des Zünders soll der Schlagbolzen dann seitlich auswandern,
statt in der Mitte das Zündhütchen zu treffen.
dafür muss aber wohl erstmal sichergestellt sein,
dass man den Zünder "anlöst", also dass der überhaupt erstmal drehbar 
ist.
das ist ja nach Jahrzehnten auch schon mal festgerottet

Dafür ist man da bisweilen auch schon mal nur mit ner WaPuZa
bei gegangen O_°

Autor: Uhu U. (uhu)
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Kilo S. schrieb:
> Nur ist man wohl in DE zu Faul sowas mal auszuprobieren.

Ja, ja, diese Amateur-Pyromanen…

In Belgien werden afrikanische Hamsterratten gezüchtet, um sie als 
Minensucher auszubilden: 
https://www.welt.de/politik/ausland/article114944731/Auf-Minensuche-mit-trainierten-Sprengstoff-Ratten.html

Den Aufwand dieser Suchmethoden wird man kaum auf Geländen betreiben, 
auf denen nur wenige oder gar keine Minen liegen - da ist es 
effizienter, Wildschwein hin zu locken und die als "Räumpanzer" zu 
missbrauchen…

Die Methode ist sehr effizient für das Räumen alter Minenfelder.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Harald W. schrieb:
> Allzugroß kann die Fernwirkung
> von Wasserbomben aber nicht sein, denn dann würden die abwerfenden
> Schiffe sich wohl selbst gefährden.

Das heißt du hast das noch nicht gesehen.

https://www.youtube.com/watch?v=3rGazdyoAfs

mal was authentisches

Namaste

Autor: A. K. (prx)
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● J-A V. schrieb:
> zum Herausdrehen eines Zünders gibt es auch eine Art Turbinenschrauber.
> Angetrieben mit kleinen Raketensätzen.

Ein chemischer Zünder sitzt zwischen dem Leitwerken und wenn die Bombe 
verkehrt herum im Boden steckt, kommt man da vielleicht nicht ran.

Autor: A. K. (prx)
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Harald W. schrieb:
> Vielleicht hat dort auch nur irgendein ein Promi dseine Villa
> und will nicht durch Spaziergänger gestört werden. :-)

Da war eine der übelsten Schlachten, die die Amerikaner hatten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_im_Hürtgenwald

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Leitwerke sind nach dem Eindringen in den Boden nicht mehr dran.

Autor: A. K. (prx)
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Matthias S. schrieb:
> Unsere Jungs
> bevorzugen anscheinend die kontrollierte Sprengung, dafür gibts extra
> einen Sprengplatz im schönen Grunewald - wenn man das Teufelszeug
> einigermassen sicher dahin bringen kann.

Aber erst wenn der Zünder entfernt wurde kann man sie einigermassen 
sicher transportieren.

Autor: A. K. (prx)
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● J-A V. schrieb:
> Leitwerke sind nach dem Eindringen in den Boden nicht mehr dran.

Vorausgesetzt, sie dringt in den Boden ein. Muss nicht in jeder 
Situation sein, es kann auch der Boden mit der Zeit um sie herum 
wachsen. Ich las gestern eine entsprechende Notiz über einen 
möglicherweise anderen Fall.

Aber wie auch immer, es ändert aber wenig am Grundproblem: Wenn die 
Bombe so im Boden steckt, dass man an den Zünder nicht gut genug ran 
kommt ohne sie zu bewegen, hat man ein Problem mit Lösungen, die den 
Zünder entfernen sollen.

Autor: Uhu U. (uhu)
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● J-A V. schrieb:
> zum Herausdrehen eines Zünders gibt es auch eine Art Turbinenschrauber.

Au Mann, was meinst du, was passiert, wenn so ein chemisch-mechanischer 
Zünder mit Ausbausperre rausgeschraubt wird? Es ist egal, ob das 
schnell, oder langsam gemacht wird.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Uhu U. schrieb:
> Es ist egal, ob das schnell, oder langsam gemacht wird.

Wenn die Auslösemechanik vom der Fliehkraft zeitweilig blockiert ist, 
kann das funktionieren.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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A. K. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Es ist egal, ob das schnell, oder langsam gemacht wird.
>
> Wenn die Auslösemechanik vom der Fliehkraft zeitweilig blockiert ist,
> kann das funktionieren.

Welche Größenordnung der Winkelbescheunigung schwebt Dir denn so vor? Um 
um welchen Winkel glaubst Du den Zünder problemlos drehen zu können?

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Uhu U. schrieb:
> wenn so ein chemisch-mechanischer
> Zünder mit Ausbausperre rausgeschraubt wird?

Ja für solch einen Automatismus müssen natürlich die Vorraussetzungen 
gegeben sein, um den anzuwenden.

Man hatte schon während des Krieges für die Langzeitzünder (LZZ)
mitunter erstaunlich einfache Verfahren herausgefunden.
Bei einem dieser rollte man die ganze Bombe quasi
unter der Sperre hindurch weg, während man den Zünder fest hielt.

Da musste eine Sperrkugel schlicht immer nur am unteren Ende einer Nut 
entlanglaufen. Sofern freigängig tut sie das per Gravitation 
automatisch.
An einer Stelle der Nut gab die Kugel den Zunder dann zum Herausdrehen 
ganz frei. Das musste man mit der Hand "ertasten".

=Verfahren "Stuttgart"

Problem ist natürlich immer,
dass die Dinger immer gammeliger werden.

Deutsche LZZ-Bomben hingegen waren mit Uhrwerken bestückt,
die man mit Klebern oder Gips still legen konnte.
wenn hart, konnte man die ganz normal transportieren
wie beim Beladen des Bombers auch.

Autor: Uhu U. (uhu)
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A. K. schrieb:
> Wenn die Auslösemechanik vom der Fliehkraft zeitweilig blockiert ist,
> kann das funktionieren.

Bei mechanischen Aufschlagzündern ja, aber nicht bei diesen tückischen 
chemisch-mechanischen Langzeitzündern mit Ausbausperre.

Zudem setzt das voraus, dass das Gewinde noch gängig ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu U. (uhu)
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● J-A V. schrieb:
> Bei einem dieser rollte man die ganze Bombe quasi
> unter der Sperre hindurch weg, während man den Zünder fest hielt.
>
> Da musste eine Sperrkugel schlicht immer nur am unteren Ende einer Nut
> entlanglaufen.

Probier das mal bei einem 80-jähringen Bombenfossil…

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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ich hab solche Mechaniken schon gesehen.
innen ist oft immer noch blankes Messing.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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● J-A V. schrieb:
> ich hab solche Mechaniken schon gesehen.
> innen ist oft immer noch blankes Messing.

Würdest Du Dich ohne Not auf eine Operation einlassen, die die Patienten 
oft überleben?

Autor: A. K. (prx)
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Uhu U. schrieb:
> Bei mechanischen Aufschlagzündern ja, aber nicht bei diesen tückischen
> chemisch-mechanischen Langzeitzündern mit Ausbausperre.

"Fliegerbombe mit Raketenklemme entschärft"

"Diese Entschärfung sei eine der gefährlichsten überhaupt gewesen, da es 
sich einerseits um einen chemisch-mechanischen Langzeitzünder mit 
Ausbausperre handelte und die Bombe zudem mit dem Zünder nach unten 
gefunden wurde und nicht bewegt werden durfte.“.

https://www.nrz.de/staedte/wesel-hamminkeln-schermbeck/fliegerbombe-mit-raketenklemme-entschaerft-id211861523.html

Autor: Thomas S. (doschi_)
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Zur Aktion in Nürnberg von Montag Nacht.
Es gibt ein Filmchen: https://www.youtube.com/watch?v=0vXG_Y5COPA
Der Text unter dem Film dürfte inhaltlich nicht zutreffend sein, die 
meisten Medien (u.a. Stadt Nürnberg) haben von einer kompletten 
Sprengung berichtet.

: Bearbeitet durch User
Autor: Kilo S. (kilo_s)
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Uhu U. schrieb:
> Ja, ja, diese Amateur-Pyromanen…

Ne, also ich jedenfalls nicht.

Ich hab das mal in einer doku gesehen.

Uhu U. schrieb:
> Den Aufwand dieser Suchmethoden wird man kaum auf Geländen betreiben,
> auf denen nur wenige oder gar keine Minen liegen - da ist es
> effizienter, Wildschwein hin zu locken und die als "Räumpanzer" zu
> missbrauchen…

Finde ich Ethisch nicht korrekt!
Und wenn man bedenkt das die Minenfelder "Gesperrt" sind wird da genug 
liegen das es sich lohnen würde dort zu Räumen.

Harald W. schrieb:
> Allzugroß kann die Fernwirkung
> von Wasserbomben aber nicht sein, denn dann würden die abwerfenden
> Schiffe sich wohl selbst gefährden.

Du weißt anscheinend nicht das die zündung erst in gewisser Tiefe 
(einstellbar) geschieht. Abgesehen davon das die vermutlich bei voller 
geschwindigkeit abgeworfen werden um aus dem Explosionsradius raus zu 
sein bevor die hochgehen.

Jedenfalls wenn ich den Dokus zu dem thema glauben darf die ich bisher 
so darüber gesehen habe. Es gibt scheinbar auch welche die mit 
zeitzünder Arbeiten.

Dabei wurde von den entwicklern auf grund des gewicht un der verdrängung 
eine zeit berechnet bei der die wasserbombe die gewünschte tiefe 
erreicht um dann nahe oder am Ziel zu explodieren. Es ist auch nicht die 
direkte Explosion (ausser bei direktem Treffer) die das U-Boot zerstört 
sondern die druckwelle im Wasser.

Das Prinzip wurde im WK2 verwendet um Stabbrandbomben (Thermit) durch 
dächer zu bringen, Sprengbombe über dem dach Zünden (Dach wegsprengen) 
und danach die brandbombe abwerfen die entsprechend im Haus landet.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Kilo S. schrieb:

> Es ist auch nicht die
> direkte Explosion (ausser bei direktem Treffer) die das U-Boot zerstört
> sondern die druckwelle im Wasser.

Ich habe inzwischen auch recherchiert. Die Reichweite für relevante
Beschädigung beträgt gerade mal 18m. Die Wassertiefe dürfte aber für
den grössten Teil der Ostsee deutlich grösser sein.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Harald W. schrieb:
> Kilo S. schrieb:
>
>> Es ist auch nicht die
>> direkte Explosion (ausser bei direktem Treffer) die das U-Boot zerstört
>> sondern die druckwelle im Wasser.
>
> Ich habe inzwischen auch recherchiert. Die Reichweite für relevante
> Beschädigung beträgt gerade mal 18m. Die Wassertiefe dürfte aber für
> den grössten Teil der Ostsee deutlich grösser sein.

Das Beeindruckende an Fischen ist, dass sie zwar deutlich schlechter 
fliegen können als etwa Vögel, dafür aber deutlich länger tauchen, und 
das sogar unter Wasser.

Autor: Kilo S. (kilo_s)
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Harald W. schrieb:
> Die Reichweite für relevante
> Beschädigung beträgt gerade mal 18m. Die Wassertiefe dürfte aber für
> den grössten Teil der Ostsee deutlich grösser sein.

Juckt die bombe nicht, der zünder wird ja auf die nötige tiefe 
eingestellt. Wenn du nun so ne wasserbombe in 5m entfernung zum U-Boot 
bei gleicher tiefe zündest...

Wobei, U-Boote haben schon tricks drauf. Bzw. Deren besatzung.

Durch das Torpedorohr schwimmwesten und Ölkanister ins Meer lassen die 
dann auftreiben um ein zerstörtes U-Boot zu simulieren usw.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Kilo S. schrieb:

> Juckt die bombe nicht, der zünder wird ja auf die nötige tiefe
> eingestellt. Wenn du nun so ne wasserbombe in 5m entfernung zum U-Boot
> bei gleicher tiefe zündest...

In diesem Thread gehts wohl eher um Wasserbomben, die ungezündet
jahrzehntelang auf dem Ostseegrund rumliegen

Autor: Kilo S. (kilo_s)
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Harald W. schrieb:
> In diesem Thread gehts wohl eher um Wasserbomben, die ungezündet
> jahrzehntelang auf dem Ostseegrund rumliegen

Ich würde es eher so verstehen das es um alle arten Blindgänger geht.

Etwas abgedriftet ;-)

Mich würde ja mal interessieren ob es tatsächlich TNT ist was in so 
einer WK2 Bombe steckt. Oder eher was anderes.

Ich würde fast behaupten das dort was "Kräftigeres" (Zumindest bei den 
kleineren Bomben) zum einsatz kommt was die sache gleich wesentlich 
brisanter macht.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hexogen

Angeblich (hab mich früher mal damit beschäftigt) ist RDX 100 mal so 
stark wie TNT (Also reines TNT) bei gleicher menge. Obs stimmt, kein 
plan.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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da ist oft auch "Dünger" drin gewesen

Autor: Kilo S. (kilo_s)
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● J-A V. schrieb:
> da ist oft auch "Dünger" drin gewesen

Also das "Altbekannte" UnkrautEx gemisch. Das gemisch in ein Rohr und 
schon hast nen tollen Raketentreibsatz. Oder wenn es dicht ist ne 
Rohrbombe...

Bzw. Blaukorn...

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Kilo S. schrieb:
> Mich würde ja mal interessieren ob es tatsächlich TNT ist was in so
> einer WK2 Bombe steckt.

Bei der Wehrmacht jedenfalls schon. "Trinitrotoluol (TNT, Tri, Trinol, 
Füllpulver 02, Fp. 02) war der Standardsprengstoff im 2. Weltkrieg."

"Arbeitshilfe für die Untersuchung von Sprengplätzen"
https://www.lfu.bayern.de/altlasten/ruestungsaltlasten/doc/arbeitshilfe_untersuchung_sprengplaetze.pdf

Autor: Kilo S. (kilo_s)
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A. K. schrieb:
> Bei der Wehrmacht jedenfalls schon.

Ok, wundert mich. Laut Wikipedia wurde die herstellung von RDX ab 1930 
in Deutschland verbessert bzw. Neue verfahren verwendet.

Könnte natürlich auch einfach billiger und einfacher gewesen sein TNT zu 
nutzen.
Die Amerikaner hatten es ja eher mit Composit B zu tun. Mecar (NATO 
Lieferant) nutzt das ja heute noch wie es scheint.

Autor: A. K. (prx)
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Obige Quelle, bezogen auf die Wehrmacht:

"Der entscheidende Vorteil gegenüber anderen Sprengstoffen war seine 
gefahrlose Schmelzbarkeit und seine geringe Detonationsempfindlichkeit. 
Etwa 800.000 t TNT wurden im 2. Weltkrieg hergestellt. Dies entspricht 
50% der einschließlich Streckmittel produzierten Sprengstoffgesamtmenge 
von 1,6 Mio. Tonnen."

"Hexogen (RDX) war mit 78.600 t der zweitwichtigste Sprengstoff (5% der 
Gesamtmenge). Das nicht gießbare RDX fand als Sekundärsprengstoff 
ausschließlich in Mischungen mit anderen Explosivstoffen Verwendung, z. 
B. mit TNT, Dinitrobenzol, Ammoniumnitrat oder Aluminium. Es wurde 
vorrangig in Bomben und in gepresster Form auch in Zündern eingesetzt." 
[Hervorhebung von mir]

: Bearbeitet durch User
Autor: Arno H. (arno_h)
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In der Ostsee sind auch noch fiese Überbleibsel des ersten Weltkriegs 
verklappt worden:
https://www.google.de/search?ei=FvVtXKzSOoTksAe3ipz4BQ&q=giftgas+in+der+ostsee&oq=giftgas+ostsee
Wenn das Zeug aus verrosteten Behältern angeschwemmt wird, ähnelt es im 
Aussehen wohl Bernstein.

Arno

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Kilo S. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>> da ist oft auch "Dünger" drin gewesen
>
> Also das "Altbekannte" UnkrautEx gemisch. Das gemisch in ein Rohr und
> schon hast nen tollen Raketentreibsatz. Oder wenn es dicht ist ne
> Rohrbombe...
>
> Bzw. Blaukorn...

nee noch 'n büsch'n anders: Quasi Bergbausprengstoff,
wimre eher bei den tonnenschwern Dingern ("Cookies")
aber statt Öl auch Aluminium.
bei den Kleineren "GP" eher TNT oder auch Mischungen.

Hier steht etwas darüber zu lesen:

http://download.gsb.bund.de/BBK/Hampe/21_Einzeldarstellungen_S_534_573.pdf

Autor: Kilo S. (kilo_s)
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Arno H. schrieb:
> Wenn das Zeug aus verrosteten Behältern angeschwemmt wird, ähnelt es im
> Aussehen wohl Bernstein.

Phosphor, wir waren zur Abschlussfahrt an der Ostsee und sind gewarnt 
worden keinen "Bernstein" am strand zu sammeln.
Erinnere mich noch:"Das könnte Phosphor sein, wenn der euch in der 
Hosentasche trocknet brennt euch das nicht nur die Tasche weg, eher das 
ganze bein!"

● J-A V. schrieb:
> nee noch 'n büsch'n anders: Quasi Bergbausprengstoff

"Ammonal" - Also Blaukorn (Ammoniumnitrat) mit beimengung von....
(Neeein keine Anleitungen! lach)
Das hat mich mal krass interessiert weil ich ja schon als kind mit 
Überbleibseln ausm Krieg in kontakt kam.

Ich weiß sogar wo noch welches in der erdie liegt, mit Kapseln und 
Kabeln.

(Steinbruch in der nähe meiner alten Heimat...)

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Arno H. schrieb:

> Wenn das Zeug aus verrosteten Behältern angeschwemmt wird, ähnelt es im
> Aussehen wohl Bernstein.

Du meinst Phosphor? Ich denke, da gibts inzwischen genug Warnungen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Arno H. schrieb:
> In der Ostsee sind auch noch fiese Überbleibsel des ersten
> Weltkriegs
> verklappt worden:

Ja, man kann diese Gebiete gut daran erkennen, dass sie als 
Fischereiverbotszonen in den Seekarten erscheinen, wie der Adlergrund 
vor Usedom.
Namaste

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Winfried J. schrieb:
> Ja, man kann diese Gebiete gut daran erkennen, dass sie als
> Fischereiverbotszonen in den Seekarten erscheinen, wie der Adlergrund
> vor Usedom.

Ist das da, wo es im 1. Weltkrieg die dicken Aale gab, wie im Film "Die 
Blechtrommel" gezeigt?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Na, ich denke nicht. Das wird eher die Oderbank gewesen sein der 
Adlergrund ist weiter draußen auf halben Weg nach Bornholm.

Gerade stelle ich fest, dass es nicht einfach ist aussagekräftige 
Seekarten der Ostsee(pommersche Bucht) online einzusehen, auch besitze 
ich davon nichts mehr.

Namaste

Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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Was war eigentlich in "normaler" Patronenmunition drin? Wir haben als 
Kinder tatsächlich mal eine grössere Patrone aufgesägt, zum Glück ist 
nichts passiert. Klar wussten wir, dass es strengstens verboten, hielten 
das aber für das übliche Erwachsenengelaber, und das Zeug hatte eine 
gewaltige Faszination :-(

Aus der verblassten und wahrscheinlich täuschenden Erinnerung: Patrone 
etwa 2cm Durchmesser, Geschoss die Hälfte, Messing, Gesamtlänge 
vielleicht 10-12cm. Was könnte das gewesen sein?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Also meines Wissens nach ist da noch immer Schwarzpulver drin. Lose 
angezündet verpufft das Zeug aber mehr als das es explodiert. Btw. in 
großen Böllern ist mehr davon drin als in Gewehrkugeln.

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Alex G. schrieb:
> Also meines Wissens nach ist da noch immer Schwarzpulver drin.

Schwarzpulver passt eher zur Muskete.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Hmm, tatsächlich!
"Bei modernen Waffen werden rauchschwache Nitrozellulosepulver 
(NC-Pulver) als Treibladung verwendet."
https://de.wikipedia.org/wiki/Rauchschwache_Pulver

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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H.Joachim S. schrieb:
> Was war eigentlich in "normaler" Patronenmunition drin? Wir haben als
> Kinder tatsächlich mal eine grössere Patrone aufgesägt, zum Glück ist
> nichts passiert. Klar wussten wir, dass es strengstens verboten, hielten
> das aber für das übliche Erwachsenengelaber, und das Zeug hatte eine
> gewaltige Faszination :-(
>
> Aus der verblassten und wahrscheinlich täuschenden Erinnerung: Patrone
> etwa 2cm Durchmesser, Geschoss die Hälfte, Messing, Gesamtlänge
> vielleicht 10-12cm. Was könnte das gewesen sein?

Die Maße der Hülse klingen nach FlaK MK 20. Aber dann müsste das 
Projektil dicker sein.

Autor: Kaj G. (Firma: RUB) (bloody)
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H.Joachim S. schrieb:
> Aus der verblassten und wahrscheinlich täuschenden Erinnerung: Patrone
> etwa 2cm Durchmesser, Geschoss die Hälfte, Messing, Gesamtlänge
> vielleicht 10-12cm. Was könnte das gewesen sein?
Koennte eine .50 BMG sein, wird schon sehr lange Hergestellt 
(1910/1920):
https://en.wikipedia.org/wiki/.50_BMG
The .50 Browning Machine Gun (.50 BMG, 12.7×99mm NATO and designated as 
the 50 Browning by the C.I.P.[1]) is a cartridge developed for the Browning 
.50 caliber machine gun in the late 1910s, entering official service in 
1921. Under STANAG 4383, it is a standard cartridge for NATO forces as well 
as many non-NATO countries. The cartridge itself has been made in many 
variants: multiple generations of regular ball, tracer, armor-piercing (AP),
incendiary, and saboted sub-caliber rounds. The rounds intended for machine 
guns are made into a continuous belt using metallic links.

The .50 BMG cartridge is also used in long-range target and 
anti-materiel rifles, as well as other .50-caliber machine guns. 
Gut das nichts passiert ist. Da kann naemlich richtig bumms drin sein 
(wenn vielleicht auch nicht bei einer alten Patrone):
Youtube-Video "50CAL vs Stainless Steel - heavy sniper rifle"

Eine passende Waffe dazu:
M1921 Browning machine gun
https://en.wikipedia.org/wiki/M1921_Browning_machine_gun
The M1921 Browning machine gun was a water-cooled .50-caliber machine 
gun, designed by John Moses Browning, which entered production in 1929. 

: Bearbeitet durch User
Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Wir waren früher oft zum Surfen am Salzhaff, irgendwann wurde dort der 
Naturschutz erfunden und es wurden Karten ausgegeben für Surfer, 
Seefahrer und Angler. Auf der Angelkarte war eine eckige Fläche 
beschriftet mit "Unrein, Munition". Die selbe Fläche war ohne diese 
Beschriftung auf dem Surferkarten als Surfrevier eingezeichnet.
Ich glaube die mögen da wohl keine Surfer.
Inzwischen scheint es nur noch eine Karte zu geben.
https://www.naturschutz-wismarbucht.de/wp-content/uploads/salzhaff_bis_rerik.jpg

Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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die BMG passt vom Aussehen/Grösse gut zur Erinnerung. Gabs sowas auch 
bei der Wehrmacht/Roten Armee? Andere Truppenteile waren am Fundort 
(Sachsen) nie.

Autor: Kaj G. (Firma: RUB) (bloody)
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H.Joachim S. schrieb:
> die BMG passt vom Aussehen/Grösse gut zur Erinnerung. Gabs sowas auch
> bei der Wehrmacht/Roten Armee? Andere Truppenteile waren am Fundort
> (Sachsen) nie.
Weitere Kandidaten waeren:

Deutschland:
13 × 92 mm HR
https://de.wikipedia.org/wiki/13_%C3%97_92_mm_HR

Sowjetunion:
12,7 × 108 mm
https://de.wikipedia.org/wiki/12,7_%C3%97_108_mm

14,5 × 114 mm
https://de.wikipedia.org/wiki/14,5_%C3%97_114_mm

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Kaj G. schrieb:


> 14,5 × 114 mm
> https://de.wikipedia.org/wiki/14,5_%C3%97_114_mm


Die passen zu den sowjetischen Panzerbüchsen PTRS bzw PTRD, die von der 
Wehrmacht gern als Beutewaffen eingesetzt wurden. Ab der Einführung des 
T 34 waren die allerdings nicht mehr sonderlich effektiv.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Um wieder mal auf das Thema zurück zu kommen.
Es war ein Relikt davon:
https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_N%C3%BCrnberg

Unter Einsatz aller zur Verfügung stehenden Mitteln konnte es so 
beseitigt werden, daß keinerlei Schaden dabei entstand.

Der Mut aller Hilfskräfte ist dabei bewunderswert.
Unter der Bombe befand sich Buntsandstein = "gewachsener" Fels.
Entschärfung war unmöglich, weshalb sich der Sprengmeister (M. 
Weiß)zusammen mit seinem Team dafür entschied, die Bombe kontrolliert zu 
sprengen.

Die Bombe wurde seitlich in Stroh eingepackt.
Bagger gruben rings um die Bombe "Entlastungs"-Gräben für die Druckwelle 
und schoben auch noch Erdwälle auf.
Anschließend wurde die Bombe (nach oben hin) auch noch in Stroh 
eingepackt.
Abwechselnd mit Wasser-Lagen dazwischen.

Die Zielsetzung war dabei die, die Druckwelle möglichst nur nach oben 
hin abbauen zu können.
Wie eindrucksvoll gut das gelang, war im w.o.g. Video zu sehen.

Etwas weniger dürfte bemerkt worden sein, was peripher um die Bombe 
herum auch noch alles "angeleiert" wurde, um allen Eventualitäten 
vorzubeugen.

Die Flugverbotszone von 100m (am Vormittag angeordnet) wurde am Abend 
auf 5000m erhöht, nachdem die beiden Städte Fürth und Nürnberg den 
Katastrophenfall ausgerufen hatten.

Was auch zur Folge hatte, daß Feuerwehren und Rettungsdienste aus 
anderen Gebietskörperschaften alarmiert wurden.
Aus einem Einzugsbereich um die beiden Städte von bis zu 60km rollte 
alles an, um evtl. Hilfe leisten zu können.
Einige der Wehren lieferten auch die Faltbehälter, in die 40t Wasser 
gefüllt wurden, um Splitter abzufangen und die Druckwelle neutralisieren 
zu können.
Glücklicherweise lief alles optimal ab.

Der Sprengmeister, M. Weiß, nannte einige beeindruckende Zahlen:
Allein in Bayern werden jährlich ca. 50 Fliegerbomben gefunden.
Aber insgesamt sind es ca. 80t Munition.
Patronen, Granaten, Handgranaten und Minen.
Aus dem 1. und 2.WK.

Und wenn wir schon bei WK sind, sollten wir m.E. auch mal darüber 
nachdenken, wie fürchterlich ein 3.WK sein könnte.

Ich weigere mich einfach, zu akzeptieren, daß Deutschland und viele 
seiner Nachbarn in Europa "Spielball" eines gewissen "Partners" der Nato 
sind!
Eines "Partners" der ca. den 10-fachen Rüstungsetat von Russland hat.

Möge er niemals vergessen, daß Russland ca. genau so viele 
Langstrecken-Raketen hat, wie er.

Ich weiß sehr wohl, daß dies hier kein politisches Forum ist, will aber 
dennoch wenigstens darauf aufmerksam machen dürfen, wohin sich manche 
Kreise - aus meiner Sicht höchst gefährlich - tendenziell hinbewegen.

Und, um das mal ganz klar und unmißverständlich zu formulieren:
Wenn einer unserer Nato-"Partner" einerseits vorgibt:
Si vis pacem para bellum...

Mag er ja nicht begriffen haben, was das wirklich bedeutet, müßte sich 
aber andererseits auch mal mit zwei weiteren Fragen ersthaft befassen, 
die etwa genau so alt sind:
1) Pacta sunt servanda!?, sowie
2) Cui bono?

https://www1.wdr.de/daserste/monitor/videos/video-monitor-vom--232.html

Möge sich jeder selbst ein Urteil bilden, wer welche Verträge zuerst 
"gebrochen" hat.
Und wem es nützt, Partner in eine völlig unsinnige Aufrüstung zu 
drängen.

Grüße

Autor: Achim B. (bobdylan)
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Kilo S. schrieb:
> Phosphor, wir waren zur Abschlussfahrt an der Ostsee und sind gewarnt
> worden keinen "Bernstein" am strand zu sammeln.

Das Gerücht hat die professionelle Bernstein-Maffia in die Welt gesetzt, 
damit die ganzen Touristen denen nicht das Zeug vor der Nase wegklauben!

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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es wird bisweilen tatsächlich Phosphor gefunden.
im Wattenmeer der Nordsee "gern" der weisse P

An der Ostsee oft auch roter P, der vor Rügen verklappt wurde.

Autor: Kilo S. (kilo_s)
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Percy N. schrieb:
> Die Maße der Hülse klingen nach FlaK MK 20. Aber dann müsste das
> Projektil dicker sein.

Gabs mal nicht so ne kleine PAK?, ich hab mal eine mit gleichen 
abmessungen in Nato Oliv (Ü-Mun) Gefunden. Ebenfalls "Scharf".(die hab 
ich aber schön liegen lassen!)
Könnte auch von einer 20mm bordkanone von einem panzer sein.
Jedenfalls für eine .50 ist die zu Dick.

Und sonst war da alles andere auch vertreten als Kind. 9x19, 9x39, 
cal.45, 762x39, 762x62 und cal.50.

Hauptsächlich und Gott sei Dank nur die hülsen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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● J-A V. schrieb:

> im Wattenmeer der Nordsee "gern" der weisse P
>
> An der Ostsee oft auch roter P, der vor Rügen verklappt wurde.

Roter Phosphor ist aber m.W. im Gegensatz zu weissem
relativ ungefährlich.

: Bearbeitet durch User
Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Harald W. schrieb:
> ● J-A V. schrieb:
>
>> im Wattenmeer der Nordsee "gern" der weisse P
>>
>> An der Ostsee oft auch roter P, der vor Rügen verklappt wurde.
>
> Roter Phosphor ist aber m.W. im Gegensatz zu weissem
> relativ ungefährlich.

so ungefährlich wie die Reibfläche an Streichholzschachteln :-)

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Kilo S. schrieb:

> Und sonst war da alles andere auch vertreten als Kind. 9x19, 9x39,
> cal.45, 762x39, 762x62 und cal.50.
>

Keine 7,92?

Autor: Harald W. (wilhelms)
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● J-A V. schrieb:

> so ungefährlich wie die Reibfläche an Streichholzschachteln :-)

Genau deshalb wird der rote Phosphor ja dort verwendet.

Autor: Richard H. (richard_h27)
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L. H. schrieb:
> Die Flugverbotszone von 100m (am Vormittag angeordnet) wurde am Abend
> auf 5000m erhöht, nachdem die beiden Städte Fürth und Nürnberg den
> Katastrophenfall ausgerufen hatten.

Das hätten sie schon 1940 tun sollen.

Autor: A. K. (prx)
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Richard H. schrieb:
>> Die Flugverbotszone von 100m (am Vormittag angeordnet) wurde am Abend
>> auf 5000m erhöht,
>
> Das hätten sie schon 1940 tun sollen.

Haben sie. Aber die anderen haben sich nicht dran gehalten.

Autor: Uhu U. (uhu)
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L. H. schrieb:
> 2) Cui bono?

Na die Frage hat sich besagter Ober-Partner längst selbst beantwortet…

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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L. H. schrieb:
> Möge sich jeder selbst ein Urteil bilden, wer welche Verträge zuerst
> "gebrochen" hat.

Der Iran hat noch nie ein anderes Land angegriffen

Autor: Harald W. (wilhelms)
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A. K. schrieb:
> Richard H. schrieb:
>>> Die Flugverbotszone von 100m (am Vormittag angeordnet) wurde am Abend
>>> auf 5000m erhöht,
>>
>> Das hätten sie schon 1940 tun sollen.
>
> Haben sie. Aber die anderen haben sich nicht dran gehalten.

...und wurden dann ja auch prompt beschossen.

Autor: Werner H. (werner45)
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Zu den Bombenzündern:
In etlichen Bänden der (aufgegebenen) Zeitschrift "Waffenrevue" (Archiv 
Pawlas) waren viele Bombenentschärfungen ausführlich beschrieben.
Auch die tückischen Langzeitzünder konnten erfolgreich entschärft 
werden.
Wobei die amerikanischen viel leichter entschärft werden konnten als die 
englischen Zünder, die waren wohl viel kniffliger.

Gruß   -   Werner

Autor: L. H. (holzkopf)
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Harald W. schrieb:
> Roter Phosphor ist aber m.W. im Gegensatz zu weissem
> relativ ungefährlich.

Bezogen nur auf Phosphor ist das völlig richtig.
Der rote ist weniger gesundheitsschädlich als der weiße:
https://www.planet-wissen.de/natur/energie/feuer/pwiestreichholzeindauerbrenner100.html

Doch - wie so oft - kommt es auch immer darauf an, wie welche chem. 
Stoffe
gepaart werden. ;)

Ich kann nicht sagen ob es für gegen Ende des 2.WK Geborene typisch ist, 
daß sie sich als Jugendliche u.a. auch mit Sprengstoffen beschäftigten.

Mag auch sein, daß das Schreckliche, das nach dem Krieg überall noch 
herumkugelte, gleichzeitig auch eine gewisse Faszination auf uns 
ausübte.

Natürlich wußten wir ganz genau, wie übliche (kleinere) Relikte aus dem 
Krieg aussahen. Granaten, Handgranaten, Phosphorbomben usw. usw.
Weil unsere Eltern uns einschärften, sowas am besten gar nicht 
anzufassen, sondern sofort zu melden.

Machten wir meistens auch, aber nicht immer. ;)
Einmal fanden wir zwei Granaten im Nürnberger Reichswald, die dort 
herumlagen.
Eine mit kleinerem D (ca. 6-7cm) und die andere mit größerem D (ca. 
8cm).

Einen Zünder konnten wir an ihnen nicht erkennen, wollten sie uns jedoch
"unter den Nagel reissen", um sie daheim aufsägen zu können.
So nach dem Motto:
Mal nachsehen, was da drin ist. ;)

So ganz geheuer war uns das mit dem Heimtragen der Granaten natürlich 
nicht.
Um uns "abzusichern", daß da nicht irgendein uns unbekannter Zünder drin 
ist, untergruben wir die Granaten etwa mittig, und knoteten ein langes 
Seil um sie herum.

Das Seil (ca. 50m lang) warfen wir vorher über den Ast eines den 
Granaten nebenstehenden Baumes.
Gingen dann in Deckung hinter dicken Bäumen und rissen die Granaten aus 
ihrer Ruhelage hoch und ließen sie danach herunterfallen.
Nichts passierte dabei.
Wonach wir die Granaten vorsichtig schulterten und mit "weichen 
Schritten" nachhause trugen.

Das mit dem Aufsägen haben wir uns dann doch noch anders überlegt.
Weil es uns zu riskant war, trugen wir die Granaten in den Wald zurück 
und meldeten den Fund.
So gut "abgewischte" Granaten dürften kaum jemals gefunden worden sein. 
;)

Danach mischten wir unsere Sprengstoffe lieber selbst, wobei natürlich 
unser Wissensstand zunehmend anstieg.

W.o. wurde "Unkraut-Ex" genannt.
Verwendeten wir natürlich auch, beschäftigten uns näher damit und 
stellten dabei fest, daß NaClO3 drin ist.
Aber arg "gestreckt".

Inzwischen waren wir auf dem Gymnasium, hatten Chemie und lernten, daß 
KClO3 der "ideale" Sauerstoff-Lieferant ist.

Für heutige Verhältnisse ist es unvorstellbar, daß man früher in jeder 
Drogerie Chemikalien (auch in Kleinmengen) bekam.
Die Chemikalien hatten Drogisten i.d.R. auch vorrätig.
Was nicht vorrätig war, wurde halt bestellt.

Da gingen wir hin und sagten dem Drogisten:
Das und jenes brauchen wir.
Natürlich kauften wir das nicht kiloweise, sondern nur in Kleinmengen.
Auch, weil unser Taschengeld nicht mehr "hergab". :D

Die Drogisten wußten natürlich auch ganz genau, was wir mit dem Zeug 
vorhatten.
Gaben uns Ratschläge dazu und warnten uns immer:
Seid's vorsichtig mit dem Zeug!

Mischt immer nur geringe Mengen an und testet die auf ihr Verhalten hin, 
damit Euch nicht etwas "um die Ohren fliegt":
Ihr seid verantwortlich für das, was ihr tut!

Heute läuft das genau anders herum:
Vor ein paar Jahren brauchte ich Wasserstoffperoxyd (30%ig).
(War auch lange vor den w.o.g. Hinweisen dazu)
Es ist kein grundsätzliches Problem, das auch heute noch kaufen zu 
können.
Nur gegen Vorlage vom Ausweis.
Beziehbar nur über Apotheken.
Ausgeliefert wird es dann mit ca. einem 4mm-Stapel an Begleitblättern, 
welche den Lieferanten "unangreifbar" bzgl. seiner Verantwortung für die 
Lieferung machen.

Analog läuft das dann auch bei Gasen, wie z.B. Sauerstoff.
Da bezahlt man nicht nur jedes Mal die Gasfüllung, sondern ungefähr in 
gleicher Höhe die "Begleitblätter" dazu.

Manchmal frage ich mich wirklich, wie weit "krank" wir degeneriert sind, 
damit sowas notwendig zu sein scheint!
Wo es doch nur darum geht, daß jeder selbst dafür verantwortlich ist, 
was er mit an ihn Geliefertem tut.

Ich verstehe es einfach nicht, warum die Dinge allenthalben 
"verkompliziert" werden.

Um auf den roten P zurück zu kommen.
Gemischt mit KClO3 ist das so ziemlich das "brisanteste" Gemisch, das 
ich kenne.
Es ist zu lange her als daß ich noch sagen könnte, in welchem Verhältnis 
wir das gemischt haben.

Erinnerlich ist mir nur noch, daß wir es auf DIN A4 Papierbögen äußerst 
vorsichtig durch Verbiegung von ihnen mischten.
(Verbiegungen nacheinander und senkrecht zueinander)

Sowie man über ein halbfertiges oder komplett durchgemischtes Ergebnis 
davon nur mit Fingerdruck "drüberstreicht" geht das sofort "hoch".

Ich würde hier ganz gewiß nicht davon berichten, wenn sich das jemand 
nicht auch bei intensiver Beschäftigung damit anderweitig erschließen 
könnte.

Seid's also bitte vorsichtig damit, das "ausloten" zu wollen!
Nur mit Kleinmengen experimentieren, weil derlei Mischungen jederzeit 
bereits beim Mischen "hochgehen" können. :)

Grüße

Autor: Alex G. (dragongamer)
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@holzkopf
Wenn auch nur die Hälfte dessen stimmt was du da erzählst war das ja 
eine richtig irre Welt o.O''
Bin froh meine kindliche Neugierde mit dem Internet und nicht mit 
Sprengstoffen befriedigt haben zu können, haha :)

Autor: Uhu U. (uhu)
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Alex G. schrieb:
> Wenn auch nur die Hälfte dessen stimmt was du da erzählst war das ja
> eine richtig irre Welt o.O''

Ich kann nur bestätigen, was holzkopf schreibt… Wir haben auch gesprengt 
und Raketen gebastelt, was das Zeug hielt.

Autor: L. H. (holzkopf)
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Richard H. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Die Flugverbotszone von 100m (am Vormittag angeordnet) wurde am Abend
>> auf 5000m erhöht, nachdem die beiden Städte Fürth und Nürnberg den
>> Katastrophenfall ausgerufen hatten.
>
> Das hätten sie schon 1940 tun sollen.

Was soll denn dieser bodenlose Quatsch?
Bloß damit irgendwas "dahergeschmarrt" ist?

Mach Dich besser mal kundig, was die deutsche Flak alles erreichen 
konnte, bevor Du so einen Unsinn "verzapfst":
https://de.wikipedia.org/wiki/8,8-cm-Flak_41

Grüße

Autor: L. H. (holzkopf)
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Alex G. schrieb:
> @holzkopf
> Wenn auch nur die Hälfte dessen stimmt was du da erzählst war das ja
> eine richtig irre Welt o.O''
> Bin froh meine kindliche Neugierde mit dem Internet und nicht mit
> Sprengstoffen befriedigt haben zu können, haha :)

Das war keine irre Welt, sondern alles völlig normal.
Und lief zu 100% so ab, wie beschrieben.

Ansonsten - alles hat ja so seine zwei Seiten:
Wenn man vom Umgang mit Sprengstoffen her weiß, was als bestmöglicher 
Sauerstoff-Lieferant in Frage kommt, kann man das auch anderweitig 
nutzen.

Ich will jetzt nicht gerade sagen, zu "friedlichen Zwecken", weil es 
beispielsweise um die Bekämpfung von Wühlmäusen geht, die man 
"plattmachen" will.
Was ja meistens gar nicht so einfach ist.

Es sei denn, man weiß, wie man die alle "tödlich" erwischen kann.

Einer der mit mir aufgewachsenen Jugendlichen wurde später Apotheker.
Zu dem ging ich dann hin und sagte ihm:
Ich brauche KClO3.

Er wußte natürlich, daß wir beide längst aus dem Alter "heraus" waren, 
um damit irgendeinen "Mist" anzustellen.

Er fragte nur:
Wie viel davon brauchst Du denn und wofür, weil ich das nämlich 
schriftlich (intern) festhalten muß.
Meine angegebene Menge an KClO3 weiß ich nicht mehr.
Verwendungszweck war:
Bekämpfung von Wühlmäusen.

Notierte er beides und sagte mir:
Bekommst Du.

Was ich aber noch weiß, war das Mischungsverhältnis zur 
Wühlmausbekämpfung, weil mir das eindrucksvoll in Erinnerung blieb:
Jeweils ca. 1/3 von:
- KClO3
- S
- Zucker

Läßt sich völlig gefahrlos mischen.

In den Wühlmausgang schob ich davon eine ca. 20cm lange "Patrone" von D 
ca. 2cm (eingewickelt in Zeitungspapier) ein und zündete sie.

Nach der Zündung "verstopfte" ich sofort das "Einschubloch" der Patrone.

Während der Reaktion stiegen auf ca. 7m Länge längs meines Hauses 
Gasdämpfe auf.

Aus war's mit den Wühlmäusen.

Als ich Jahre später die Platten wg. Umbaumaßnahmen längs der ca. 7m 
Länge entfernte, fand ich am Ende der 7m mehrere Wühlmaus-Kadaver.
In ihren Pelzen waren S-Ablagerungen erkennbar.
Sie starben einen hoffentlich schnellen Tod an "Atemnot".

Das "Kriegs-Handwerk" war und ist schon immer zutiefst "inhuman".
Wir Menschen sind auch nur Säugetiere.
Was es m.E. erlaubt, den Begriff "inhuman" auch auf alle anderen 
Säugetiere "auszudehnen".

Was wir Menschen als "überlegene Säugetiere" auf unserer Welt anrichten, 
dürfte allseits bekannt sein.

Grüße

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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L. H. schrieb:
> Analog läuft das dann auch bei Gasen, wie z.B. Sauerstoff.
> Da bezahlt man nicht nur jedes Mal die Gasfüllung, sondern ungefähr in
> gleicher Höhe die "Begleitblätter" dazu.

Das ist der einzige Absatz, dem ich widerspreche - ich habe erst vor 
Kurzem beim Hornbach eine 20l-Flasche Sauerstoff ohne jeglichen 
Papierkram einfach so auf den Wagen gelegt bekommen, das geht also 
ausnahmsweise noch...

Ansosnten bin ich zwar deutlicher nach dem Kriegsende geboren, aber die 
jugendliche Faszination von selbstgemischter Böllerfüllung kenne ich 
trotzdem.

Autor: A. K. (prx)
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In der heutigen Jugend kenne ich niemanden, der mit Bomben bastelte - 
wie überhaupt niemand von denen an echten Gegenständen bastelt, eher mit 
virtuellen Gegenstellen aller Art. Unter den etwas älteren ist 
allerdings einer dabei, der sich mal an eine Rohrbombe wagte.

Man sollte dabei aber den Survivorship Bias mit einrechnen. Wessen 
Rohrbombe unkontrolliert hochging, der berichtet wahrscheinlich nicht 
mehr davon in µc.net.

Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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Dobelli gelesen?

Autor: A. K. (prx)
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H.Joachim S. schrieb:
> Dobelli gelesen?

Könntest du das etwas breiter auswalzen?

Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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A. K. schrieb:
> Survivorship Bias

ist mir da das erste mal begegnet, ich glaube "Die Kunst des klaren 
Denkens".

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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A. K. schrieb:

> Man sollte dabei aber den Survivorship Bias mit einrechnen. Wessen
> Rohrbombe unkontrolliert hochging, der berichtet wahrscheinlich nicht
> mehr davon in µc.net.

Ein verpolter Elko taugt auch nicht wirklich zum Prahlen.  ;-))

Autor: A. K. (prx)
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H.Joachim S. schrieb:
>> Survivorship Bias
>
> ist mir da das erste mal begegnet, ich glaube "Die Kunst des klaren
> Denkens".

Diesem Begriff dafür bin ich erst jüngstens begegnet. Das Konzept 
dahinter ist jetzt nicht so schwierig, das kenne ich schon lange. Nicht 
immer wird man es allerdings im konkreten Fall erkennen, nicht immer ist 
das so offensichtlich wie bei den Rohrbomben.

PS: Der englische Wikipedia-Artikel gibt dazu wesentlich mehr her als 
der deutsche.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Das stimmt schon, aber du bist IIRC bisher der Einzige, der von (von 
irgendwem) selbstgebastelten Rohrbomben schreibt - Böller sind damit 
zwar konstruktiv nah verwandt, aber von der Schadwirkung her doch 
wesentlich weniger kritisch...
Unser Gemisch aus Salpeter, Schwefel und Holzkohle wurde in Papier 
gewickelt und machte "puff", die käuflichen D-Böller waren schon lauter. 
Naja, lange her.

Autor: Richard H. (richard_h27)
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L. H. schrieb:
> Richard H. schrieb:
>> L. H. schrieb:
>>> Die Flugverbotszone von 100m (am Vormittag angeordnet) wurde am Abend
>>> auf 5000m erhöht, nachdem die beiden Städte Fürth und Nürnberg den
>>> Katastrophenfall ausgerufen hatten.
>>
>> Das hätten sie schon 1940 tun sollen.
>
> Was soll denn dieser bodenlose Quatsch?
> Bloß damit irgendwas "dahergeschmarrt" ist?
>
> Mach Dich besser mal kundig, was die deutsche Flak alles erreichen
> konnte, bevor Du so einen Unsinn "verzapfst":
> https://de.wikipedia.org/wiki/8,8-cm-Flak_41

Bevor man Flugzeuge beschießt, sollte man ihnen schon vorher erklärt 
haben, wo sie nicht lang fliegen sollen.

Autor: A. K. (prx)
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Matthias L. schrieb:
> Das stimmt schon, aber du bist IIRC bisher der Einzige, der von (von
> irgendwem) selbstgebastelten Rohrbomben schreibt

Ich kannte jemanden, der sich in seiner jugendlichen Sturm- und 
Drang-Zeit auch damit befasst hatte.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Ich hatte dich (denke ich) schon richtig verstanden - auch der 
survivorship bias ist durchaus bekannt und IMHO auch zutreffend. Wenn da 
einer in deinem Bekanntenkreis früher mal eine Bombe gebastelt hat, ja, 
dann ist das so - das wollte ich gar nicht werten.

Mir ging's ja nur um die Abstufung, die (gerade in der öffentlichen 
Berichterstattung) immer mehr verloren geht:

Da ist einer, der mit 180km/h in der Baustelle geblitzt wir, zutreffend 
ein "Raser", die anderen 120 "Raser", von denen bei der Gelegneheit mit 
berichtet wird, waren aber meist nur 10km/h zu schnell.

Nur so als zweites Beispiel. Ebensolche Abstufungen gibt's auch bei den 
"Waffenbesitzern", "Reichsbürgern" usw. - und eben auch bei den 
"Bombenbauern".

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Matthias L. schrieb:

> Mir ging's ja nur um die Abstufung, die (gerade in der öffentlichen
> Berichterstattung) immer mehr verloren geht:
>
Was erwartest Du von Journalisten, die allen Ernstes von einem "Mord aus 
Heimtücke" berichten?
Dass diese Leute dann auch "auf" nivht von "offen" unterscheiden können 
und sich ganz allgemein der Verwendung des Genitivs enthalten kann da 
dann auch nicht sonderlich verblüffen.

> Nur so als zweites Beispiel. Ebensolche Abstufungen gibt's auch bei den
> "Waffenbesitzern", "Reichsbürgern" usw.

Da lässt sich schon eine sinnvolle Trennlinie ziehen, schwierig wird es 
bei den Preppern.

> - und eben auch bei den
> "Bombenbauern".

Eine legalistische Sichtweise würde eine Grenze bei der Verletzung des 
Sprengstoffgesetzes ziehen. Immerhin ist schon bald zwanzig Jahre her, 
dass Polizeisprecher verkündet haben, Beamte seien mit "Sprengkörpern" 
beworfen worden, nachdem ein paar Silvesterkracher leichter Bauart 
geflogen kamen.

Autor: A. K. (prx)
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Percy N. schrieb:
> Was erwartest Du von Journalisten, die allen Ernstes von einem "Mord aus
> Heimtücke" berichten?

Falls du auf den heute etwas eigentümlich wirkenden Begriff abziehlst: 
Dass sie im Unterschied zu dir § 211 StGB gelesen haben. ;-)

"(2) Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des 
Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, 
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um 
eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen 
tötet."

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Was erwartest Du von Journalisten, die allen Ernstes von einem "Mord aus
>> Heimtücke" berichten?
>
> Dass sie im Unterschied zu dir § 211 StGB gelesen haben. ;-)
>
> "(2) Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des
> Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
> heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um
> eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen
> tötet."

Na ja, ich habe den schon des öfteren gelesen. Nur habe ich ihn auch 
verstanden.
Heimtücke ist hier ein modus operandi, nicht jedoch ein Motiv, was Du 
jedoch anzunehmen scheinst.

Autor: A. K. (prx)
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Percy N. schrieb:
> Heimtücke ist hier ein modus operandi, nicht jedoch ein Motiv, was Du
> jedoch anzunehmen scheinst.

Mit dieser Spitzfindigkeit bist du allerdings sogar Juristen voraus, und 
das will was heissen: "... bei Mord aus Heimtücke trete auf der 
Rechtsfolgenseite an die Stelle der lebenslangen Freiheitsstrafe der 
sich in Anwendung des § 49 Abs. 1 Nr. 1 StGB ergebende Strafrahmen, wenn 
außergewöhnliche Umstände vorliegen, ..."

https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/16-02/index.php?sz=8

Es gibt genug Gründe, Journalisten an den Karren zu fahren. Dieser 
gehört ausnahmsweise nicht dazu. Wenn sie die Sprache von Juristen 
übernehmen, kann man ihnen das nicht zum Vorwurf machen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu U. (uhu)
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A. K. schrieb:
> Mit dieser Spitzfindigkeit bist du allerdings sogar Juristen voraus:

Hm, ich kann mir nicht vorstellen, dass "Heimtücke" ein Motiv für irgend 
was sein kann. Als Tatbestandsmerkmal - hier die Art der Ausführung - 
ist sie aber durchaus möglich, was immer man konkret darunter versteht.

Autor: A. K. (prx)
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Ihr habt schon recht, dass es sprachlich nicht perfekt ist. Aber von 
Journalisten zu verlangen, sich zum Richter über die korrekte Verwendung 
der Sprache von Richtern zu machen, ist vielleicht doch etwas 
übertrieben.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Percy N. schrieb:
>> "Waffenbesitzern", "Reichsbürgern" usw.
>
> Da lässt sich schon eine sinnvolle Trennlinie ziehen

Es lassen sich überall sinnvolle oder weniger sinnvolle Trennlinien 
ziehen, das ändert aber nix daran, dass sich das der eine oder andere zu 
einfach macht.

Es ist IMHO schon ein Unterschied, ob jemand ein Luftdruckgewehr und 
einen Schreckschussrevolver zu Hause im Schrank hat oder ob er eine 
Auswahl M16, G36 und AK47 im Keller lagert.

Wenn jemand nur im Smalltalk meint, so ein Friedensvertrag, auf dem 
dieses Wort auch draufsteht und eine Verfassung, die auch "Verfassung" 
heißt, fände er schon schöner als einen Zwei-plus-Vier-Vertrag und ein 
Grundgesetz, der sich ansonsten aber völlig normal verhält und kein 
grundlegendes Problem mit seinem Personalausweis hat, dann sehe ich den 
auch anders als diese Gestalten, die mit selbstgemalten Ausweisen 
herumlaufen und Omma ihr klein Häuschen als exterritoriales Gebiet mit 
Waffengewalt verteidigen.

Und so weiter, diese Differenzierung wird leider oft zugunsten der 
einfacheren Sortierung in große Schubladen ein wenig vernachlässigt. Das 
aber nur am Rande...

Autor: Uhu U. (uhu)
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A. K. schrieb:
> Aber von
> Journalisten zu verlangen, sich zum Richter über die korrekte Verwendung
> der Sprache von Richtern zu machen, ist vielleicht doch etwas
> übertrieben.

Was, wenn nicht die Sprache, ist denn die eigentliche Kompetenz eines 
Journalisten?

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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A. K. schrieb:
> Ihr habt schon recht, dass es sprachlich nicht perfekt ist. Aber von
> Journalisten zu verlangen, sich zum Richter über die korrekte Verwendung
> der Sprache von Richtern zu machen, ist vielleicht doch etwas
> übertrieben.

Das verlangt auch keiner. Es reicht schon, wenn sie deren Sprachgebrauch 
nicht verdrehen.
Das Zitat aus hrr-StR ist allerdings erschreckend. Die Ausdrucksweise 
dort ist dort jedoch schon länger alles andere als lege artis, 
insbesondere bei den redaktionellen Leitsätzen. Strate kann sich halt 
nicht mehr um alles kümmern.

Autor: A. K. (prx)
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Uhu U. schrieb:
> Was, wenn nicht die Sprache ist denn die eigentliche Kompetenz eines
> Journalisten?

Joyce brauchte 8 Jahre um einzigen Tag zu beschreiben und war danach ein 
Jahr arbeitsunfähig. ;-)

Welcher Journalist kann sich das erlauben?

Die Sache mit dem Glashaus: Fordert von Anderen nicht mehr, als ihr 
selbst zu leisten bereit und in der Lage seid.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Matthias L. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>>> "Waffenbesitzern", "Reichsbürgern" usw.
>>
>> Da lässt sich schon eine sinnvolle Trennlinie ziehen
>
> Es lassen sich überall sinnvolle oder weniger sinnvolle Trennlinien
> ziehen, das ändert aber nix daran, dass sich das der eine oder andere zu
> einfach macht.
>
> Es ist IMHO schon ein Unterschied, ob jemand ein Luftdruckgewehr und
> einen Schreckschussrevolver zu Hause im Schrank hat oder ob er eine
> Auswahl M16, G36 und AK47 im Keller lagert.
>
Da sind wir auch schon bei Kriegswaffen. Aber Du hast schon Recht, 
insbesondere unsere liebe Polizei ist da gern recht vorsichtig: wer als 
Teenager bei einer Personenkontrolle wegen wilden Campings durch 
Mitführen eines Taschenmessers aufgefallen ist, erscheint in POLIS oder 
wasauchimmer vermutlich heute noch mit dem Warnhinweis "bewaffnet".

> Wenn jemand nur im Smalltalk meint, so ein Friedensvertrag, auf dem
> dieses Wort auch draufsteht und eine Verfassung, die auch "Verfassung"
> heißt, fände er schon schöner als einen Zwei-plus-Vier-Vertrag und ein
> Grundgesetz, der sich ansonsten aber völlig normal verhält und kein
> grundlegendes Problem mit seinem Personalausweis hat, dann sehe ich den
> auch anders als diese Gestalten, die mit selbstgemalten Ausweisen
> herumlaufen und Omma ihr klein Häuschen als exterritoriales Gebiet mit
> Waffengewalt verteidigen.
>
Hat tatsächlich mal einer einen aus der ersten Gruppe als Reichsbürger 
bezeichnet?

Was ist dann mit den Leuten, die sich nicht mit der klammheimlichen 
Versenkung des Art 146 GG aF abfinden mögen?

> Und so weiter, diese Differenzierung wird leider oft zugunsten der
> einfacheren Sortierung in große Schubladen ein wenig vernachlässigt. Das
> aber nur am Rande...

Eine feinere Sortierung würde vielleicht nicht jeden Rezipienten, wohl 
aber häufig den Journalisten überfordern.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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L. H. schrieb:
> Da bezahlt man nicht nur jedes Mal die Gasfüllung, sondern ungefähr in
> gleicher Höhe die "Begleitblätter" dazu.
>
> Manchmal frage ich mich wirklich, wie weit "krank" wir degeneriert sind,
> damit sowas notwendig zu sein scheint!
> Wo es doch nur darum geht, daß jeder selbst dafür verantwortlich ist,
> was er mit an ihn Geliefertem tut.

da würde ich gerne mal wissen, was ein Landwirt
für 15 Tonnen Ammonsalpeter auf'm Hänger alles unterschreiben muss

wenn "wir" nämlich so krank sind, dass man mit Piloten rechnen muss, die 
Abstürze herbeiführen, möchte ich nicht wissen, was 15to Salpeter in 
einer Innenstadt machen können.

Breivik?
-kleiner Fisch dagegen, wat passt schon in den Sprinter...

Autor: A. K. (prx)
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Hoffentlich merken die Entscheidungsträger nicht, dass man mit normalem 
Wasser den Rasen sprengen kann.

Der Trend zu KI macht mir Sorgen. Die merkt das bestimmt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Matthias L. (limbachnet)
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● J-A V. schrieb:
> da würde ich gerne mal wissen, was ein Landwirt
> für 15 Tonnen Ammonsalpeter auf'm Hänger alles unterschreiben muss

Nach Breivik hatte ich mal gelesen, das Zeug würde hierzulande durch 
Zusätze soweit stabilisiert, dass es nicht mehr als Sprengstoff zu 
gebrauchen sei.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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die nächste Stufe wird m.E. ein ganzes Schiff in einem Hafen sein,
das irgendso'n Scheiss geladen hat.
100Kilotonnen Ammon machen ganz Hamburg platt.

Autor: A. K. (prx)
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Autor: A. K. (prx)
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● J-A V. schrieb:
> die nächste Stufe wird m.E. ein ganzes Schiff in einem Hafen sein,
> das irgendso'n Scheiss geladen hat.

"Detonation von ungefähr 2.300 Tonnen Ammoniumnitrat an Bord des in 
Frankreich eingetragenen Schiffs Grandcamp im Hafen von Texas City, 
Texas."
https://de.wikipedia.org/wiki/Texas-City-Explosion

Explosion des Oppauer Stickstoffwerkes
https://de.wikipedia.org/wiki/Explosion_des_Oppauer_Stickstoffwerkes

Gibt noch mehr in der Richtung. Inklusive Tianjin in China, 2015, 
wahrscheinlich allen bekannt.

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Autor: Stephan S. (outsider)
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Gibt es noch Ammonsalpeter in der Landwirtschaft? Ich kenne nur 
Kalkammonsalpeter und der ist unkritisch solange man ihn nicht in Wasser 
auflöst, den Kalk entfernt, wieder trocknet, mit Heizöl vermischt und 
eine Initialladung anbringt. Also so einfach passiert da nichts von 
selbst. Als Landwirt bekommt man Kalkammonsalpeter sehr einfach. 
Allerdings geht der dann in die Düngebedarfsermittlung und 
Nährstoffbilanz ein. Wenn man da tonnenweise abzwacken würde, bekäme man 
ein ziemliches Problem, weil man dann offiziell überdüngen würde.

Ich hatte Ende der 80er einen in der 6. Klasse in der Schule neben mir 
sitzen, dessen Vater Arzt war und ihm alles was er wollte aus der 
Apotheke besorgt hatte. Böller haben wir da mit einer Mischung aus 
Kaliumpermanganat, Schwefel und Aluminiumpulver gebaut. Das war schon 
ein ganz anderes Kaliber als Schwarzpulver. Aber das schlimmste Zeug was 
der damals hatte, war Bleiazid. Da führten schon sandkorngroße Krümel zu 
pfeifenden Ohren wenn man sie angezündet oder mit was drauf geschlagen 
hat. Und von dem Zeug hatte der ne halbe Coladose voll im Kinderzimmer 
im Schrank stehen. Da darf man garnicht drüber nachdenken...

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Stephan S. schrieb:
> Allerdings geht der dann in die Düngebedarfsermittlung und
> Nährstoffbilanz ein. Wenn man da tonnenweise abzwacken würde, bekäme man
> ein ziemliches Problem, weil man dann offiziell überdüngen würde.

ich glaub fast, dass das einem Dunkelmann egal wär

Autor: Wollvieh W. (wollvieh)
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Es gibt doch diesen Textvergleich aus der "Risiko"-Anleitung.
Grob gesagt, 70er Jahre "Überfallen Sie andere Länder und erobern Sie 
sie, unter Schändung aller Frauen" (Ok, der letzte Halbsatz stand glaub 
nie drin).
90er Jahre "Feiern Sie ein Weltfriedensfest mit den anderen Ländern und 
laden Sie in Ihren Friedensbund ein."

Eine ähnliche Entwicklung kann man am Umgang mit Chemikalien ablesen. 
Sprengstoffgesetz: erst Ordnungswidrigkeiten, dann Straftaten, jetzt 
Strafbarkeit für den behaupteten Versuch einer Möglichkeit, 
Terrorverdacht.

Hier in der Elektronik gibts ja mit der Chemie eigentlich nur die 
Verbindung mit Platinenätzen. Da aber ein Volltreffer, weil man fürs 
Schnellätzen Aceton, Salzsäure und was war das dritte braucht, genau das 
was die Zugbomber in England in ihre Rucksäcke gebastelt hatten.

Bis zum Sprengstoffgesetz 1970 war der § 308 StGB mit einem Satz die 
einzige Regel zum Umgang mit Sprengstoff. Heute ist der unvollständig 
dokumentierte Erwerb eines 10g-Döschens Kaliumpermanganat in der 
Apotheke, um damit die nächsten 50 Jahre täglich mit jeweils einem 
Einzelkristall eine desinfizierende Gurgellösung herstellen zu können, 
ein größeres Verbrechen als früher irgendwo einen Krater in den Wald zu 
sprengen.

Man suche nach "Versuchschemie Hausdurchsuchungen", da lief ein 
Staatsanwalt Amok, schon über 10 Jahre her, und ließ auf 
brutalstmögliche Weise bei Hunderten von Leuten, die z.B. Essigsäure zum 
Waschmaschineentkalken gekauft hatten, Hausdurchsuchungen machen.

Ergebnis: Die internetsüchtige Kindergeneration hat noch ein Feld 
weniger, auf dem sie sich austoben kann.

So wie man mit 12, 14 Elektronik voll verstanden haben kann, können auch 
12, 14jährige vollständig verantwortungsbewußt mit Chemikalien umgehen. 
Wenn ich so einen in ein Labor ließe, wüßte ich aber trotzdem, welche 
20, 30 der coolsten Stoffe ich vorher wegschließe. ;)

Bei den Sprengstoffbasteleien abseits der Chemibücher verlor der eine 
oder andere, der es übertrieb, auch mal einen Finger, der Storys kenne 
ich viele. (Eigentlich immer Leute mit Halbwissen und Hang zur 
Übertreibung.)

Heute greifen die überbehüteten Kinder dafür mit 20 in die Oberleitung, 
weil sie nie die Chance hatten, langsam an die Gefahren der Welt 
herangeführt zu werden.

Der "Römpp/Raaf" und dazu passende Kosmos-Chemiekästen sind auch ein 
Musterbeispiel für weichgespülte Zeiten. In der Nachkriegsausgabe war 
eine Bastelanleitung, wie man aus leeren Patronenhülsen einen 
Raketenwagen baut. Heute wird, leicht übertrieben, beschrieben, wie man 
mit Schutzbrille und Handschuhen und einem Tropfen Tinte ein Glas Wasser 
blau färbt. (Das Glas danach bei der Giftstoffsammelstelle abgeben!)

Wo waren wir stehengeblieben... Ja, die Zeiten für Freidenker werden 
schlechter, und ohne einen Krieg, der sämtliche Gesetze und 
Verwaltungsvorschriften in die Luft jagt, kriegt man wohl auch keine 
solche mehr zum Atmen. Wo man sein Lötzinn selber legieren muß, weil 
einem das Blei verboten wird, und wenn man einen Quecksilberschalter 
braucht, muß man ihn selberbauen und in irgendeiner alten Mine Erz von 
den Wänden hauen und backen.

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Wollvieh W. schrieb:
> weil man fürs
> Schnellätzen Aceton, Salzsäure und was war das dritte braucht

Also, ich habe dafür Salzsäure, Wasserstoffperoxid und Kupferchlorid aus 
alter Ätzlösung - wozu brauchst du Aceton??

Autor: Weingut P. (weinbauer)
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● J-A V. schrieb:
>
> da würde ich gerne mal wissen, was ein Landwirt
> für 15 Tonnen Ammonsalpeter auf'm Hänger alles unterschreiben muss
>
> wenn "wir" nämlich so krank sind, dass man mit Piloten rechnen muss, die
> Abstürze herbeiführen, möchte ich nicht wissen, was 15to Salpeter in
> einer Innenstadt machen können.
>
> Breivik?
> -kleiner Fisch dagegen, wat passt schon in den Sprinter...

einen Lieferschein ... wir haben ja einen Sachkundenachweis in Form 
einer Karte, die wir beim Kauf und Transport mitführen müssen

KAS ASS, kein Problem auch lastzugweise

: Bearbeitet durch User
Autor: Weingut P. (weinbauer)
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PS: Ach was, die Düngebedarfsermittlung lässt sich frisieren wenn man es 
drauf anlegt. Bodenproben ziehen, analysieren lassen und einkaufen. Muss 
man eben passend Proben ziehen

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Wollvieh W. schrieb:
>
> Bei den Sprengstoffbasteleien abseits der Chemibücher verlor der eine
> oder andere, der es übertrieb, auch mal einen Finger, der Storys kenne
> ich viele. (Eigentlich immer Leute mit Halbwissen und Hang zur
> Übertreibung.)
>
Du glaubst nicht, wie seltsam es aussieht, wenn einem jungen Burschen 
ein kleiner Finger abgeschnitten und an derselben Hand als etwas 
zierlich geratener Daumen wieder drangetackert wird.

> Heute greifen die überbehüteten Kinder dafür mit 20 in die Oberleitung,
> weil sie nie die Chance hatten, langsam an die Gefahren der Welt
> herangeführt zu werden.
>
Nö, das tun sie nicht. Sie wahren nur nicht den Abstand, den ein 
Lichtbogen nicht mehr überbrücken könnte.

S-Bahn-Surfen als solches ist aber auch sehr beliebt, gerade wegen der 
bekannten Gefahren.

Strom ist insoweit uncool; bevor es blitzt ist überhaupt nichts zu 
bemerken. Wo soll da der Nervenkitzel herkommen? Deshalb ist die 
Oberleitung insoweit uninteressant.

Möglicherweise haben die verunfallten Sprayer die Warnungen schlicht 
nicht ernst genommen. Wer durch eigene Anschauung ermittelt hat, dass 
man - anders als von Warnern gern behauptet - nicht automatisch nach dem 
dritten Joint aussieht wie Charles Manson im Endstadium, der glaubt auch 
sonst nicht mehr jeden Mist. Dass die Warnschilder wg Hochspannung nicht 
nur dazu dienen, Graffiti-Künstler davon abzuhalten, ihre Kunstfreiheit 
wahrzunehmen, das ist dann kaum noch vermittelbar.

Jawohl, es gibt verschiedene Methoden, junge Menschen zu verblöden. 
Manche funktionieren recht zuverlässig.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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So schafft sich jede Generation ihre eigene Auslesemethode.

Namaste

Autor: Axel L. (axel_5)
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A. K. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Was, wenn nicht die Sprache ist denn die eigentliche Kompetenz eines
>> Journalisten?
>
> Joyce brauchte 8 Jahre um einzigen Tag zu beschreiben und war danach ein
> Jahr arbeitsunfähig. ;-)
>
> Welcher Journalist kann sich das erlauben?
>
> Die Sache mit dem Glashaus: Fordert von Anderen nicht mehr, als ihr
> selbst zu leisten bereit und in der Lage seid.

Nun, von einem Arzt fordere ich jederzeit erheblich mehr als ich selbst 
zu leisten in der Lage bin. Deswegen ist der ja Arzt und ich nicht.

Das gilt auch für Journalisten. Der soll 8 Stunden am Tag nichts anderes 
machen, als sich in Dinge einzuarbeiten oder Leute, die es wissen, zu 
befragen, und das Wissen dann verständlich und richtig zu präsentieren.

Nur weil ich das nicht kann, heisst das ja nicht, dass der Geld dafür 
bekommen sollte, das er es auch nicht kann.

Gruß
Axel

Autor: Oliver P. (opora)
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Percy N. schrieb:
> Dass die Warnschilder wg Hochspannung nicht
> nur dazu dienen, Graffiti-Künstler davon abzuhalten, ihre Kunstfreiheit
> wahrzunehmen, das ist dann kaum noch vermittelbar.

Die wären ja auch hilfreich, wenn man die nicht überall hinkleben würde, 
wo gerade Strom fließt. In vielen Gebäuden die ich dienstlich betrete, 
klebt an der NSHV ein gelbes Warnschild mit Blitz und dem Hinweis 
"Hochspannung". Was soll das? Wenn ich in eine moderne NSHV komme, ist 
alles Berührungssicher und mir kann nichts passieren. Hingegen kann ich 
in einer älteren Mittelspannungsschaltanlage problemlos an die 20kV 
greifen. Warum in beiden Fällen die selbe Gefahr herrscht, ist dem Laien 
unklar. Also warum sollte mir auf der S-Bahn etwas passieren, wenn ich 
beim Ablesen des Zählers auch noch nie in Gefahr gekommen bin?

Erinnert mich an die Sache mit dem "Hilfe! Ein Wolf!". Irgendwann 
interessiert es keine Sau mehr.
Sind die Symbole eher unbekannt oder lassen sich nicht so leicht 
Interpretieren, ist das vielleicht besser. Dann muss man nachdenken! 
Stichwort Betriebsblind.

PS: Es gibt aber auch genügend Leute, die fassen noch nichtmal die Tür 
des Zählerschranks an. Und das ist jetzt kein Witz...

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Oliver P. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Dass die Warnschilder wg Hochspannung nicht
>> nur dazu dienen, Graffiti-Künstler davon abzuhalten, ihre Kunstfreiheit
>> wahrzunehmen, das ist dann kaum noch vermittelbar.
>
> Die wären ja auch hilfreich, wenn man die nicht überall hinkleben würde,

Das ist noch eine andere Geschichte.

Ich habe mal Bekannte in Schleswig-Holstein besucht und kannte die 
dortigen Bauvorschriften nicht. Es handelte sich um ein typisches 
Einfamilienhaus, Erdgeschoss mit Küche und Wohnzimmer, erster Stock 
Schlafzimmer und Kinderzimmer, Dachboden zur Mansarde ausgebaut.
Im Erdgeschoss gab es eine Tür, hinter der sich eine ca einen m^2 große 
quadratische Fläche verbarg, von der nach links im rechten Winkel die 
Kellertreppe nach unten führte (nein, der rechte Winkel beschreibt 
nicht das Gefälle).

Auf Augenhöhe an der Wand aber hing unübersehbar ein Schild, das auf das 
Verbot hinwies, dort Kinderwagen oder Fahrräder abzustellen.

Die Dame des Hauses schwor heilige Eide, dieses Schild müsse dort 
hängen, so sei dort nun einmal das Baurecht.

Autor: Oliver P. (opora)
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Percy N. schrieb:
> Auf Augenhöhe an der Wand aber hing unübersehbar ein Schild, das auf das
> Verbot hinwies, dort Kinderwagen oder Fahrräder abzustellen.
>
> Die Dame des Hauses schwor heilige Eide, dieses Schild müsse dort
> hängen, so sei dort nun einmal das Baurecht.

Tja, es geht doch nichts über eine sinnvolle Beschilderung ;)

Bei uns in der Stadt gab es mal folgendes Schild vor einem Parkplatz. Es 
war dort gerade eine Baustelle: Achtung! Finanzamt.

          #
         # #
        #   #
       #  I  #
      #   I   #
     #    I    #
    #     I     #
   #             #
  #       O       #
 #                 #
#####################
---------------------
|      Finanzamt    |
---------------------

;)

Gemeint war folgendes: Achtung Baustelle, Parken nur für Mitarbeiter des 
Finanzsamtes...

In der Zeitung stand dann als Schlagzeile auf Seite 1:
> Achtung, gefährliches Finanzamt

Zu köstlich :)

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Ohne Worte ...

Autor: Stephan S. (outsider)
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Weingut P. schrieb:
> PS: Ach was, die Düngebedarfsermittlung lässt sich frisieren wenn man es
> drauf anlegt. Bodenproben ziehen, analysieren lassen und einkaufen. Muss
> man eben passend Proben ziehen

Da ist allerdings was dran. Aber wenn man es wirklich plausibel halten 
will, kann man trotzdem nicht sooo viel dran drehen. Klar ist das ne 
Lücke, da man selbst die Proben nimmt, die dann analysiert werden, aber 
so krasse Abweichungen kann es zwischen den verschiedenen Proben ja auch 
nicht geben.

Wo noch ne weitere Lücke ist, die vmtl. aber bald geschlossen wird: wenn 
man einen Teil seiner Flächen im Wasserschutzgebiet hat, darf man dort 
nicht düngen. In unserem Fall sind wir in einem Einzugsgebiet, wo man 
dafür belohnt wird wenn man freiwillig auf Düngung verzichtet. Bei der 
Nährstoffbilanz wird das aber nicht berücksichtigt. Dort muss nur die 
Bilanz auf die gesamten Flächen stimmen. Man könnte also wenn man die 
Hälfte nicht düngt, auf die andere Hälfte das Doppelte ausbringen und 
die Bilanz würde noch immer passen. Nur bei der nächsten Bodenprobe 
würde dann die Überversorgung auffallen. Es sei denn man nimmt auch 
dafür wieder Material von irgendwo anders her. Aktuell ist das wohl doch 
alles ganz schön lückenhaft. Aber wenn man dauerhaft betrügt, fällt man 
irgendwann umso mehr auf die Nase.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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Percy N. schrieb:


zum Bild:

wo immer ich hingucke, lese ich BIO.
-sach ich doch immer...

Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Auf Augenhöhe an der Wand aber hing unübersehbar ein Schild, das auf das
> Verbot hinwies, dort Kinderwagen oder Fahrräder abzustellen.

Tiefgaragenstellplätze dürfen auch nicht zum Abstellen von Fahrrädern 
benutzt werden:

https://www.haufe.de/immobilien/verwaltung/stellplatz-in-der-tiefgarage-ist-nicht-fuer-fahrrad-da_258_337110.html

Absurder gehts nicht…

Autor: Matthias S. (da_user)
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Uhu U. schrieb:
> Tiefgaragenstellplätze dürfen auch nicht zum Abstellen von Fahrrädern
> benutzt werden:
>
> 
https://www.haufe.de/immobilien/verwaltung/stellplatz-in-der-tiefgarage-ist-nicht-fuer-fahrrad-da_258_337110.html
>
> Absurder gehts nicht…

Ein einzelner Querulant...
Einer der Gründe, warum Eigentumswohnung keine Option für mich ist...

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Auf Augenhöhe an der Wand aber hing unübersehbar ein Schild, das auf das
>> Verbot hinwies, dort Kinderwagen oder Fahrräder abzustellen.
>
> Tiefgaragenstellplätze dürfen auch nicht zum Abstellen von Fahrrädern
> benutzt werden:
>
> 
https://www.haufe.de/immobilien/verwaltung/stellplatz-in-der-tiefgarage-ist-nicht-fuer-fahrrad-da_258_337110.html
>
> Absurder gehts nicht…

So absurd ist das nicht, immerhin geht es um eine Beschlusslage, die in 
einem unauflöslichen Widerspruch zur Teilungserklärung steht.

Das Problem ist indessen nicht neu. Ich erinnere mich eines Konfliktes, 
bei dem eine WEG einem Gemeinschafter das Sondernutzungsrecht an einer 
Einzelgarage entziehen wollte, weil dieser darin keinen Pkw verwahrte, 
sondern vier Fahrräder und allerlei Vorräte verwahrte, während zugleich 
andere Gemeinschafter ihren Pkw auf der Straße parken mussten, weil 
weniger Garagen als Reihenhäuser zu der WEG gehörten.

Autor: A. K. (prx)
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Das Urteil ist nicht absurd. Die Probleme liegen
- im Kläger, der sich gegen die Gemeinschaft stellt,
- in der Festlegung auf Kraftfahrzeuge,
- in der Hamburger Bauordnung, die ein Pedelec nicht als KFZ sieht.

Es wird allerdings in dieser Kurzfassung nicht angegeben, weshalb der 
Kläger etwas gegen die Fahrräder hat. Also ob es einen vielleicht guten 
Grund dafür gibt, oder ob er einen Ruf als Querulant verteidigen muss.

: Bearbeitet durch User
Autor: L. H. (holzkopf)
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Matthias S. schrieb:
> Ein einzelner Querulant...

Nur das ist ein Problem in Deutschland:
Irgendein Blödmann, dem etwas nicht gefällt, kann Mehrheitsbeschlüsse 
außer Kraft setzen.
Und Gerichte entblöden sich nicht, dem auch noch Vorschub zu leisten!

> Einer der Gründe, warum Eigentumswohnung keine Option für mich ist...

Davon würde ich mich nicht beeindrucken lassen.
Sicher sind Stellplätze normalerweise, auch von den Abmessungen her, für 
KFZ vorgesehen.

Doch für einen Stellplatz bezahlt man als Nutzer von ihm schließlich; 
denn umsonst bekommt man den nicht.
Selbst wenn er nicht zusammen mit einer Eigentumswohnung gekauft, 
sondern nur angemietet ist, kann man auch eine Mietsache zum Abstellen 
von Fahrrädern nutzen. :)

Zum Thema fand ich zufällig noch das hier:
Youtube-Video "Bombensprengung danach auf der Baustelle, leiser Knall am 18.02.2019 Nürnberg Höfen #nbgfliegerbombe"

Grüße

Autor: A. K. (prx)
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L. H. schrieb:
> Nur das ist ein Problem in Deutschland:

Recht kann manchmal ganz schön störend sein. Aber so ganz ohne 
Rechtsystem stört es mehr.

> Irgendein Blödmann, dem etwas nicht gefällt, kann Mehrheitsbeschlüsse
> außer Kraft setzen.

Mehrheit schlägt nicht alles. So wärst du sicherlich nicht begeistert, 
wenn die Mehrheit beschliesst, dich aus deiner Wohnung zu werfen, weil 
ihnen deine Nase zu krumm ist.

Es gibt für Gemeinschaftseigentum ein paar Paragraphen, die 
beispielsweise regeln, was eine WEG mit Mehrheit beschliessen darf, und 
was nicht...

> Und Gerichte entblöden sich nicht, dem auch noch Vorschub zu leisten!

...weshalb dem Gericht vmtl nichts anderes übrig blieb. Gerichte sollten 
Recht sprechen, nicht Recht ignorieren. Selbst wenn es manchmal auch dem 
Richter nicht gefällt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu U. (uhu)
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A. K. schrieb:
> Das Urteil ist nicht absurd. Die Probleme liegen

Das Urteil nicht, aber das, worauf es sich stützt.

Autor: A. K. (prx)
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Uhu U. schrieb:
>> Das Urteil ist nicht absurd. Die Probleme liegen
>
> Das Urteil nicht, aber das, worauf es sich stützt.

Also die Teilungserklärung? Könnte eine WEG eine Teilungserklärung 
überstimmen, könnte sie deine Wohnung zur Zwischendeponie des Hausmülls 
umwidmen. Viel Spass damit.

Der richtige Weg wäre es möglicherweise, die Hamburgische Bauordnung so 
zu gestalten, dass auf Stellplätzen für Kraftfahrzeuge auch Fahrräder 
stehen dürfen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Das Urteil ist nicht absurd. Die Probleme liegen
>
> Das Urteil nicht, aber das, worauf es sich stützt.

Also die Teilungserklärung? Die haben die WEG-Gründer zu verantworten.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Nicht die Teilungserklärung stört mich, sondern diese unsinnige 
Vorschrift, die Fahrräder als was völlig anderes ansieht, als Kfz. Für 
mich ist erst mal Fahrzeug gleich Fahrzeug.

Dass dann irgendwelche Idioten, die sonst nichts zu tun haben, die 
Justiz dazu animieren, allen möglichen Unsinn zu Recht und 
"ord­nungs­ge­mäßer Ver­wal­tung" zu erklären, ist nicht verwunderlich. 
Aller möglicher Schwachsinn ist durchsetzbar, aber bei ganz einfachen 
Dingen, wie z.B. dem Schutz der Eigentümer vor Verwaltern, die sich wie 
Könige aufführen oder gar krumme Geschäfte machen, klemmt es auffällig.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Matthias S. schrieb:

>
> Ein einzelner Querulant...

Wer weiß schon, was wirklich dahinter steckt. Vielleicht  (eher 
wahrscheinlich) gibt es zu wenig Stellplätze. Oder jemand hat den 
Kürzeren gezogen bei der Klärung der Frage, wann wessen Kinder wo wie 
spielen dürfen. Oder ob Wäsche auf dem Balkon getrocknet werden darf. 
Oder wie der Vorgarten zu bepflanzen ist ...

Rache ist süß!

> Einer der Gründe, warum Eigentumswohnung keine Option für mich ist...

Auch, wenn alle jammern: als Mieter ist man halbwegs gut daran, sofern 
der Vermieter auch nur einigermaßen solide ist. Das ist leider immer 
seltener der Fall.

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Uhu U. schrieb:
> Nicht die Teilungserklärung stört mich, sondern diese unsinnige
> Vorschrift, die Fahrräder als was völlig anderes ansieht, als Kfz. Für
> mich ist erst mal Fahrzeug gleich Fahrzeug.

Annahme: Die Bauordnung macht zwischen KFZ und Rad überhaupt keinen 
Unterschied. Wenn dann für Räder genug Platz woanders vorhanden ist, ist 
es nicht sinnvoll, auf KFZ-Stellplätzen Fahrräder zuzulassen.

Es ist nicht leicht, Paragraphen so zu verfassen, dass es allen in den 
Kram passt und keine absurden Situationen entstehen können. Besonders 
nicht in einem Rechtssystem, dass Gerichten wenig Spielraum einräumt. 
Womit wir auch beim Unterschied zwischen dem britisch/amerikanischen 
common law und dem kontinentaleuopäischen civil law landen.

Richter und Anwälte benötigt man nicht zuletzt deshalb, weil es nicht 
immer so ist, wie es auf den ersten Blick für einen Laien aussieht. Und 
bevor man dann selbst ein Urteil auf Basis einer kurzen Zusammenfassung 
spricht, ist is mitunter nützlich, den Volltext zu lesen. Manchmal klärt 
das Fragen, die in der Zusammenfassung nicht beantwortet werden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu U. (uhu)
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A. K. schrieb:
> Annahme: Die Bauordnung macht zwischen KFZ und Rad überhaupt keinen
> Unterschied. Wenn dann für Räder genug Platz woanders vorhanden ist, ist
> es nicht sinnvoll, auf KFZ-Stellplätzen Fahrräder zuzulassen.

Die Garagenstellplätze sind üblicherweise in Sonder- oder Teileigentum. 
Wohnungseigentümer ohne Kfz haben dann Eigentum, das sie selbst nicht 
nutzen können. Auf der anderen Seite decken die Garagenmieten i.d.R. 
nicht die damit verbundenen Kosten.

Außerdem werden die Autos immer größer, nur diese blöden 
Garagenstellplätze wachsen nicht mit - die Stellplätze werden immer 
schwerer vermietbar.

Und dann solche weltfremden Vorschriften…

Autor: Uhu U. (uhu)
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A. K. schrieb:
> Richter und Anwälte benötigt man nicht zuletzt deshalb, weil es nicht
> immer so ist, wie es auf den ersten Blick für einen Laien aussieht.

Ich halte die Justiz für nicht sehr geeignet, die alltäglichen Querelen 
in einer WEG zu lösen. Im weitaus größten Teil der Konflikte wäre das 
Mediationsverfahren wesentlich geeigneter, den Frieden wieder 
herzustellen. Dabei sind solche kleinlichen Vorschriften nicht gerade 
hilfreich.

Autor: vn n. (wefwef_s)
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Uhu U. schrieb:
> Nicht die Teilungserklärung stört mich, sondern diese unsinnige
> Vorschrift, die Fahrräder als was völlig anderes ansieht, als Kfz. Für
> mich ist erst mal Fahrzeug gleich Fahrzeug.

Wäre Fahrzeug gleich Fahrzeug, müssten für den Fahrradkeller die 
gleichen strengeren Brandschutzvorschriften gelten, wie für eine Garage.
Es ist also schon sinnvoll, dass zwischen KFZ und Nicht-KFZ 
unterschieden wird.
Die WEG hätte halt die Garage nicht für KFZ-Exklusiv erklären dürfen.

Autor: vn n. (wefwef_s)
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Uhu U. schrieb:
> Ich halte die Justiz für nicht sehr geeignet, die alltäglichen Querelen
> in einer WEG zu lösen. Im weitaus größten Teil der Konflikte wäre das
> Mediationsverfahren wesentlich geeigneter, den Frieden wieder
> herzustellen. Dabei sind solche kleinlichen Vorschriften nicht gerade
> hilfreich.

Welche Vorschrift ist kleinlich, und was kann die Vorschrift dafür dass 
die vor Gericht gehen statt miteinander zu reden?

Autor: L. H. (holzkopf)
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A. K. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Nur das ist ein Problem in Deutschland:
>
> Recht kann manchmal ganz schön störend sein. Aber so ganz ohne
> Rechtsystem stört es mehr.
>
>> Irgendein Blödmann, dem etwas nicht gefällt, kann Mehrheitsbeschlüsse
>> außer Kraft setzen.
>
> Mehrheit schlägt nicht alles. So wärst du sicherlich nicht begeistert,
> wenn die Mehrheit beschliesst, dich aus deiner Wohnung zu werfen, weil
> ihnen deine Nase zu krumm ist.
>
> Es gibt für Gemeinschaftseigentum ein paar Paragraphen, die
> beispielsweise regeln, was eine WEG mit Mehrheit beschliessen darf, und
> was nicht...
>
>> Und Gerichte entblöden sich nicht, dem auch noch Vorschub zu leisten!
>
> ...weshalb dem Gericht vmtl nichts anderes übrig blieb. Gerichte sollten
> Recht sprechen, nicht Recht ignorieren. Selbst wenn es manchmal auch dem
> Richter nicht gefällt.

Sag doch bitte mal:
Hast Du jetzt einen "kompletten Knall" oder was? :)

Zitierst mich hier auszugsweise und läßt partiell sinnentstellende 
Stellungnahmen dazu ab??

Was soll denn der absolute Blödsinn, daß mich jemand wg. meiner krummen 
Nase per Mehrheitsbeschluß aus meiner Wohnung werfen könnte?

Du magst ja ein Meister von "Spiegelfechtereien" sein:
Fakt war und ist jedoch immer noch, wie jemand einen Stellplatz nutzen 
kann und darf, für den er BEZAHLT hat oder, falls angemietet, laufend 
BEZAHLT.

Fakt war und ist ferner, daß die WEG der andersartigen Nutzung des 
Stellplatzes zugestimmt hatte.
D.h. die Gemeinschaft von Wohnungseigentümern stimmte dem zu.

Normalerweise hätte bereits die Hausverwaltung den dagegen 
protestierenden Blödmann einfach "abtropfen" lassen müssen.
Und ein Gericht erst recht.

Grüße

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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L. H. schrieb:

> Sag doch bitte mal:
> Hast Du jetzt einen "kompletten Knall" oder was? :)
>
Das frag ich mich auch gerade,  aber nicht wegen A.K.

> Du magst ja ein Meister von "Spiegelfechtereien" sein:
> Fakt war und ist jedoch immer noch, wie jemand einen Stellplatz nutzen
> kann und darf, für den er BEZAHLT hat oder, falls angemietet, laufend
> BEZAHLT.
>
Gut erkannt, darum geht es. Wie er ihn nutzen darf ergibt sich aus der 
Teilungserklärung.

> Fakt war und ist ferner, daß die WEG der andersartigen Nutzung des
> Stellplatzes zugestimmt hatte.
> D.h. die Gemeinschaft von Wohnungseigentümern stimmte dem zu.
>
1. Das stimmt vermutlich bereits tatsächlich nicht; da einer dagegen 
war, dürfte der Beschluss mehrheitlich ergangen sein.
2. Die Teilungserklärung konnte von der Versammlung nicht mal eben 
ignoriert werden; der hierauf gerichtete Beschluss der Versammlung ist 
unwirksam.

> Normalerweise hätte bereits die Hausverwaltung den dagegen
> protestierenden Blödmann einfach "abtropfen" lassen müssen.

Das dürfte geschehen sein, sonst wäre es nicht zu der Klage gekommen.

> Und ein Gericht erst recht.
>
Auch dann, wenn es Dir nicht passt, sind Richter doch an Gesetze 
gebunden. Die Bezeichnung als Tiefgarage in der Teilungserklärung lässt 
keine andere Auslegung zu, als dass es sich um eine Kraftwagenanlage 
handelt.
Zudem könnten auch abhängig vom Baujahr baurechtliche Regelungen die 
begehrte Umwidmung verbieten. Nach hamburgischem Baurecht waren bis zum 
31. Januar 2014 neu errichtete Wohnungen und Wohnheime zwingend mit 
Stellplätzen für Kraftfahrzeuge auszurüsten. Soweit hier also eine 
baurechtliche Pflicht zur Unterhaltung eines Parkplatzes bestand, konnte 
die WEG diese Pflicht ohnehin nicht beseitigen.

Um das herauszufinden benötigt man keine besonderen Kenntnisse oder 
Fähigkeiten;  google "Hamburg Stellplatz Pflicht" gibt hinreichend 
Auskunft.

Man muss das natürlich auch wollen, aber dann macht die Aufregung wohl 
deutlich weniger Spaß.

Dabei übersiehst Du, dass niemand gezwungen wird, dort Kraftfahrzeuge zu 
parken, ebenso wie niemand daran gehindert wird, dort Fahrräder 
abzustellen. Untersagt ist lediglich die Montage von Fahrradbügeln.

: Bearbeitet durch User
Autor: Asko B. (dg2brs)
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Percy N. schrieb:
> während zugleich
> andere Gemeinschafter ihren Pkw auf der Straße parken mussten, weil
> weniger Garagen als Reihenhäuser zu der WEG gehörten.

Hallo,
gut, es ist nur ein Auszug des Textes.

Bei uns auf der Baustelle sind 99% der Eigentumswohnungen verkauft, aber
nur 25% der Tiefgaragenstellplätze.
Für mich sieht es so aus als wenn die Erwerber gar nicht selbst
darin wohnen wollen, sondern die Sache bloß eine Geldanlage ist.
Aber das ist meine eigene Meinung und somit nicht relevant.

Die Vorhaltungen der Ladestationen für E-Fahrzeuge mussten auf 3,5KW
verplompt werden. Der Energieversorger kann gar nicht mehr 
bereitstellen.

Das lustigste war eine Anfrage eines Erwerbers ob er denn seine
zwei E-Bikes an der Steckdose seines Kellerverschlages laden kann.
(ist mit 16A abgesichert) Gibt es schon Schnell-Lade-Netzteile für
E-Bikes?   ;-)

Gruss Asko

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Asko B. schrieb:

>
> Die Vorhaltungen der Ladestationen für E-Fahrzeuge mussten auf 3,5KW
> verplompt werden. Der Energieversorger kann gar nicht mehr
> bereitstellen.
>
Das ist noch vergleichsweise harmlos.

Die Landstromanlage des Kreuzfahrtterminals im Hamburger Hafen wurde mit 
Millionenaufwand aus Steuergeldern errichtet. Angeschlossen werden kann 
bisher ein einziges Kreuzfahrtschiff  -  nicht eins zur Zeit,  sondern 
überhaupt.
Leider hat die Bundesnetzagentur gemerkt, dass so etwas Strom kostet 
und die Betriebszeiten eingeschränkt.

Was machen die eigentlich, wenn auch nur jedes 100. Auto auf e-Antrieb 
umgestellt wird und aus dem Netz geladen werden muss?

Autor: Le X. (lex_91)
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Percy N. schrieb:
> Was machen die eigentlich, wenn auch nur jedes 100. Auto auf e-Antrieb
> umgestellt wird und aus dem Netz geladen werden muss?

Muss das jetzt sein?

Autor: Asko B. (dg2brs)
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Percy N. schrieb:
> Was machen die eigentlich, wenn auch nur jedes 100. Auto auf e-Antrieb
> umgestellt wird und aus dem Netz geladen werden muss?

Hallo Percy,
das frage ich mich auch schon einige Zeit.

Für 73 Standplätze Tiefgarage im freien Wohnungsmarkt sind genau
6 Stück mit Vorhaltung Ladestation (3,6kW limitiert) und drei
Schnellladestationen mit 11kW (geplant) und genehmigt.

Gruss Asko

Autor: L. H. (holzkopf)
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Percy N. schrieb:
>> Fakt war und ist ferner, daß die WEG der andersartigen Nutzung des
>> Stellplatzes zugestimmt hatte.
>> D.h. die Gemeinschaft von Wohnungseigentümern stimmte dem zu.
>>
> 1. Das stimmt vermutlich bereits tatsächlich nicht; da einer dagegen
> war, dürfte der Beschluss mehrheitlich ergangen sein.

Leider muß ich Dich nochmal etwas fragen. :)

Sag doch bitte mal:
Liest Du eigentlich den Unsinn, den Du schreibst, nochmal durch, bevor 
Du ihn absendest?

Percy N. schrieb:
> Dabei übersiehst Du, dass niemand gezwungen wird, dort Kraftfahrzeuge zu
> parken, ebenso wie niemand daran gehindert wird, dort Fahrräder
> abzustellen. Untersagt ist lediglich die Montage von Fahrradbügeln.

Sehr schön und gut; denn damit sind wir bei "des Pudels Kern":
Zulässig ist die Nutzung eines Stellplatzes in x-beliebiger Art und 
Weise.
Oder sagen wir besser - so lange dort niemand Gerümpel oder Müll 
aufhäuft.
Wobei auch das die grenzwertige Frage berührt, WIE jemand seinen von ihm 
bezahlten Stellplatz nutzen darf.

Keineswegs übersehe ich, daß niemand gezwungen werden kann, auf einem 
von ihm BEZAHLTEN Stellplatz nun unbedingt ein KFZ abstellen zu müssen.
Im Prinzip kann ich nur feststellen, daß wir dazu keine 
unterschiedlichen Auffassungen haben. ;)

Mag ja sein, daß der Nutzer seines Stellplatzes einen rein formalen 
Fehler beging, indem er Fahrradbügel auf dem Stellplatz montierte oder 
vielleicht auch einen "Sperrbügel", der Andere daran hindern sollte, die 
von ihm bezahlte Fläche (widerrechtlich) benutzen zu können.

Vielleicht wäre es besser gewesen, er hätte sich an den Achslasten eines 
KFZ orientiert.
Sagen wir mal an einem PKW mit ca. 1,5t GG.
Entspricht (über den Daumen) 750kg/Achse.

Vielleicht wäre es auch besser gewesen, er hätte seine Fahrradbügel in 
einen 750kg-Ortbetonklotz (ohne Haftung zum Untergrund des Stellplatzes) 
einbetoniert.
Nur noch bewegbar per Hubwagen oder Gabelstapler.

Ich bleibe dabei:
Es ist völlig abartig, daß sich weder Hausverwaltungen noch Gerichte an 
Mehrheitsbeschlüssen orientieren.
Von Verhältnismäßigkeiten will ich dabei gar nicht mal reden.

Justitia hat bekanntlich in der einen Hand eine Waage.
In der anderen Hand aber auch ein Schwert.
Zusätzlich sind ihre Augen verbunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Iustitia_van_Heemskerck.png

Ein Sinnbild dafür, daß ohne Ansehen von Personen etwas abzuwägen und 
unerbittlich nach dieser Abwägung auch durchzusetzen sei.
Notfalls mit nackter und brutaler Gewalt (des Schwertes oder sonstiger 
Mittel).

Was übrigens die elementare Rechtsgrundlage unserer BRD ist.

Und da kommt nun irgendein Blödmann daher, mit dem Ansinnen, das alles 
"außer Kraft" setzen zu wollen?

Manchmal frage ich mich wirklich, in welcher "Vorstellungs-Welt" der 
Dinge wir eigentlich derzeit leben.

An sich überflüssig, das vertiefen zu wollen:
Nur Bezeichnungen ändern sich (neudeutsch).
Lügen bleiben jedoch immer noch Lügen.

Analog verhält es sich mit Darstellungen, die des Pudels Kern verhehlen.
Bis hin dazu, daß er komplett "vernebelt" wird.

Grüße

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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L. H. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>>> Fakt war und ist ferner, daß die WEG der andersartigen Nutzung des
>>> Stellplatzes zugestimmt hatte.
>>> D.h. die Gemeinschaft von Wohnungseigentümern stimmte dem zu.
>>>
>> 1. Das stimmt vermutlich bereits tatsächlich nicht; da einer dagegen
>> war, dürfte der Beschluss mehrheitlich ergangen sein.
>
> Leider muß ich Dich nochmal etwas fragen. :)
>
> Sag doch bitte mal:
> Liest Du eigentlich den Unsinn, den Du schreibst, nochmal durch, bevor
> Du ihn absendest?
>
Nicht nur das, ich verstehe ihn sogar!
Versuche es doch auch einmal ...

> Percy N. schrieb:
>> Dabei übersiehst Du, dass niemand gezwungen wird, dort Kraftfahrzeuge zu
>> parken, ebenso wie niemand daran gehindert wird, dort Fahrräder
>> abzustellen. Untersagt ist lediglich die Montage von Fahrradbügeln.
>
> Sehr schön und gut; denn damit sind wir bei "des Pudels Kern":
> Zulässig ist die Nutzung eines Stellplatzes in x-beliebiger Art und
> Weise.

Nope.

> Oder sagen wir besser - so lange dort niemand Gerümpel oder Müll
> aufhäuft.

Auch falsch. Rate mal, ob Du da einen Grill betreiben darfst. Oder einen 
Tank mit Heizöl aufstellen. Kapiert? Ok.

> Wobei auch das die grenzwertige Frage berührt, WIE jemand seinen von ihm
> bezahlten Stellplatz nutzen darf.
>
Eigentlich ist es wurscht, od der ihm gehört oder gar bezahlt wurde; 
Hauptsache ist, dass er nutzungsberechtigt ist.

> Keineswegs übersehe ich, daß niemand gezwungen werden kann, auf einem
> von ihm BEZAHLTEN Stellplatz nun unbedingt ein KFZ abstellen zu müssen.
> Im Prinzip kann ich nur feststellen, daß wir dazu keine
> unterschiedlichen Auffassungen haben. ;)
>
Solange es sich um sein eigenes Kfz handelt, sind wir vorläufig einer 
Meinung. Und irgendwann fällt auf, dass Art 14 GG nicht nur in Abs 1 das 
Eigentum inhaltlich gesetzlicher Regelung unterwirft, sondern sogar 
mehrere Absätze hat.

> Mag ja sein, daß der Nutzer seines Stellplatzes einen rein formalen
> Fehler beging, indem er Fahrradbügel auf dem Stellplatz montierte oder
> vielleicht auch einen "Sperrbügel", der Andere daran hindern sollte, die
> von ihm bezahlte Fläche (widerrechtlich) benutzen zu können.

Darum ging es nach meinem Verständnis nicht, sondern darum, dass der 
Verwalter aufgrund eines unwirksamen Mehrheitsbeschlusses der WEG zwei 
Bügel montieren wollte; ich habe dabei eher am diese Drahtbügelpaare 
gedacht, die das Vorderrad umfassen sollen.
>
> Vielleicht wäre es besser gewesen, er hätte sich an den Achslasten eines
> KFZ orientiert.
> Sagen wir mal an einem PKW mit ca. 1,5t GG.
> Entspricht (über den Daumen) 750kg/Achse.
>
Nö, warum?

> Vielleicht wäre es auch besser gewesen, er hätte seine Fahrradbügel in
> einen 750kg-Ortbetonklotz (ohne Haftung zum Untergrund des Stellplatzes)
> einbetoniert.
> Nur noch bewegbar per Hubwagen oder Gabelstapler.
>
Das hätte die Nutzung als Stellplatz für Pkw vereitelt.

> Ich bleibe dabei:
> Es ist völlig abartig, daß sich weder Hausverwaltungen noch Gerichte an
> Mehrheitsbeschlüssen orientieren.

Der Hausverwalter wollte das ja;  genau deshalb gab es den Prozess. Hast 
Du ds Urteil überhaupt gelesen?
Den Teil zur Unwirksamkeit eines Mehrheitsbeschlusses offenbar nicht, 
zumindest nicht verstanden.
(A.K. hat es doch so schön illustriert!)

> Von Verhältnismäßigkeiten will ich dabei gar nicht mal reden.
>
Das hätte da auch nicht Geringste zu suchen.

> Justitia hat bekanntlich in der einen Hand eine Waage.

yup

> In der anderen Hand aber auch ein Schwert.

Ja, diese Version gibt es auch. Falks Du nur diese kennst, könnte das 
Rückschlüsse auf Deine Lebensführung zulassen.

> Zusätzlich sind ihre Augen verbunden:
>
Das haben diese Damen so an sich ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Iustitia_van_Heemskerck.png
>
> Ein Sinnbild dafür, daß ohne Ansehen von Personen etwas abzuwägen und
> unerbittlich nach dieser Abwägung auch durchzusetzen sei.
> Notfalls mit nackter und brutaler Gewalt (des Schwertes oder sonstiger
> Mittel).
>
Nope. Die Dame mit dem Messerchen verkörpert die Strafgerichtsbarkeit, 
das Gerät dient zur Enthauptung der Böslinge.

> Was übrigens die elementare Rechtsgrundlage unserer BRD ist.
>
Hast Du das GG noch zur Hand? Gut, dann lies mal Arr 102.

> Und da kommt nun irgendein Blödmann daher, mit dem Ansinnen, das alles
> "außer Kraft" setzen zu wollen?
>
Ja, aber das hat ihm das Gericht zum Glück verboten.

> Manchmal frage ich mich wirklich, in welcher "Vorstellungs-Welt" der
> Dinge wir eigentlich derzeit leben.
>
> An sich überflüssig, das vertiefen zu wollen:
> Nur Bezeichnungen ändern sich (neudeutsch).
> Lügen bleiben jedoch immer noch Lügen.
>
> Analog verhält es sich mit Darstellungen, die des Pudels Kern verhehlen.
> Bis hin dazu, daß er komplett "vernebelt" wird.
>
Aha.

Autor: Fred F. (feuerstein7)
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Können wir den Betreff von Kampfmittelräumung in den üblichen Kleinkrieg 
ändern?

Autor: A. K. (prx)
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Vielleicht waren die Fahrradständer ein Kampfmittel gegen einen 
Wohnungseigentümer. Dann passt es.

Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Percy N. schrieb:
> Was machen die eigentlich, wenn auch nur jedes 100. Auto auf e-Antrieb
> umgestellt wird und aus dem Netz geladen werden muss?

Verbrenner subventionieren und eine Abwrackprämie für E-Autos einführen?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite
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Cyblord -. schrieb:
> Verbrenner subventionieren und eine Abwrackprämie für E-Autos einführen?

Also wenn ich meinen ganzen Baukasten für schwarzen Humor bemühe, 
Hoffnung.

Namaste

Autor: Stephan S. (outsider)
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Percy N. schrieb:
> Was machen die eigentlich, wenn auch nur jedes 100. Auto auf e-Antrieb
> umgestellt wird und aus dem Netz geladen werden muss?

Irgendwie ist das Thema hier ganz schön abgebogen...

Aber die Antwort ist einfach: auch wenn jedes 2. Auto elektrisch fährt, 
muss nur dafür gesorgt werden, dass die Ladung nur dann funktioniert 
wenn der Elektroherd aus ist und schon ist ausreichend Strom und 
Netzkapazität da, dass alle mit der Leistung laden können die nötig ist 
um morgens das Auto wieder voll zu haben.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Vorallem reden wir von einem Wandel über Jahrzehnten. Das wird kein 
großes Problem. Wo eine Nachfrage, da auch ein Angebot.
Im absoluten Notfall werden sich die Netzbetreiber eben ein System mit 
separatem, zeitgesteuerten Schaltkasten/Stromzähler einfallen lassen 
(oder einfach als Zusatzfeature eiens Smartmeters). Damit kann man dann 
die Nutzer die and er selben Quelle hängen, automatisch zu 
unterschiedlichen Zeiten laden lassen.

3.5Kw zum Laden zuhause ist zwar leicht grenzwertig aber man kann damit 
problemlos leben wenn man nicht tagtäglich mehr als 200Km fährt (und 
dabei ist der Akku voll, so dass man bei Bedarf z.B. für die 
Wochend-Reise trotzdem die volle Reichweite als Reserve hat).

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Stephan S. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Was machen die eigentlich, wenn auch nur jedes 100. Auto auf e-Antrieb
>> umgestellt wird und aus dem Netz geladen werden muss?
>
> Irgendwie ist das Thema hier ganz schön abgebogen...
>
> Aber die Antwort ist einfach: auch wenn jedes 2. Auto elektrisch fährt,
> muss nur dafür gesorgt werden, dass die Ladung nur dann funktioniert
> wenn der Elektroherd aus ist und schon ist ausreichend Strom und
> Netzkapazität da, dass alle mit der Leistung laden können die nötig ist
> um morgens das Auto wieder voll zu haben.

Das ist ja wunderschön, aber leider unpraktisch. Wenn ich mit der Karre 
unterwegs bin, sollte der Herd zu Hause besser ausgeschaltet sein.
Bin ich dann wieder zu Hause, möchte ich mein Auto alsbald laden können, 
zB während ich unter der elektrisch mit warmem Wasser versorgten Dusche 
mich darauf freue, dass der Braten im Herd bald fertig ist.

Unabhängig davon muss für jedes zu ladende Fahrzeug ein Ladeanschluss 
vorhanden sein.  Oder möchtest Du gern morgens um drei vorbeischauen, um 
die Ladekabel umzustecken?

Wie das bei der Masse der Laternenparker funktionieren soll, ist derzeit 
unabsehbar.

: Bearbeitet durch User
Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Alex G. schrieb:
> Vorallem reden wir von einem Wandel über Jahrzehnten. Das wird kein
> großes Problem. Wo eine Nachfrage, da auch ein Angebot.

Deshalb sind ja auch alle Menschen übergewichtig, nicht wahr?

> Im absoluten Notfall werden sich die Netzbetreiber eben ein System mit
> separatem, zeitgesteuerten Schaltkasten/Stromzähler einfallen lassen
> (oder einfach als Zusatzfeature eiens Smartmeters). Damit kann man dann
> die Nutzer die and er selben Quelle hängen, automatisch zu
> unterschiedlichen Zeiten laden lassen.
>
Notfalls aus dem Laternenmast, ja ja. Hat schonmal einer vorgeschlagen.

> 3.5Kw zum Laden zuhause ist zwar leicht grenzwertig aber man kann damit
> problemlos leben wenn man nicht tagtäglich mehr als 200Km fährt (und
> dabei ist der Akku voll, so dass man bei Bedarf z.B. für die
> Wochend-Reise trotzdem die volle Reichweite als Reserve hat).

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Percy N. schrieb:
> Notfalls aus dem Laternenmast, ja ja. Hat schonmal einer vorgeschlagen.

Primär weil der Strom da billiger ist als zuhause.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Jens M. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Notfalls aus dem Laternenmast, ja ja. Hat schonmal einer vorgeschlagen.
>
> Primär weil der Strom da billiger ist als zuhause.

Es ging eindeutig um die ubiquitäre Verfügbarkeit. Das Problem besteht 
ja auch fort.

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
Datum:

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Verfügbarkeit heißt in diesem Fall aber ~200W max., dafür überall.
Wenn man jede Laterne neu mit einigen kW ausstatten will, ist man wieder 
vor dem Problem der Gesamtleistung. Und am Ende müssen die Lampen noch 
smart sein und WLAN verteilen.
Oder aus Parkhäusern werden Chargehäuser.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Wenn hier zig Millionen Fahrzeuge regelmäßig bestromt werden sollen, 
wird man nicht um eine entsprechende Anzahl hinreichend leistungsstarker 
Ladestationen herumkommen. Das wird noch recht spannend werden.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Notfalls aus dem Laternenmast, ja ja. Hat schonmal einer vorgeschlagen.

Noch besser: Solarzellen auf dem Dach ;-)

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Uhu U. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Notfalls aus dem Laternenmast, ja ja. Hat schonmal einer vorgeschlagen.
>
> Noch besser: Solarzellen auf dem Dach ;-)

Und Propeller am Rückspiegel, die auf Dynamos wirken, die ...

Autor: Uhu U. (uhu)
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Percy N. schrieb:
> Und Propeller am Rückspiegel, die auf Dynamos wirken, die ...

Die funktionieren aber in der Laternengarage nicht…

Autor: Le X. (lex_91)
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Oh, nanu, eine Elektromobilitätsdiskussion?
Wie spannend, wie neu.

Beitrag #5753560 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Uhu U. schrieb:
> Die funktionieren aber in der Laternengarage nicht…

Doch, gerade da.

Autor: Georg A. (georga)
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Percy N. schrieb:
> Wenn hier zig Millionen Fahrzeuge regelmäßig bestromt werden sollen,
> wird man nicht um eine entsprechende Anzahl hinreichend leistungsstarker
> Ladestationen herumkommen. Das wird noch recht spannend werden.

<time-adjust offset="-120Y">
Wenn hier zig Millionen Fahrzeuge regelmässig mit Benzin betankt werden 
sollen, wird man nicht im eine entsprechende Anzahl hinreichend grosser 
Tankstationen herumkommen. Das wird noch recht spannend werden.
</time-adjust>

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Georg A. schrieb:

> Wenn hier zig Millionen Fahrzeuge regelmässig mit Benzin betankt werden

Ja, mit dem Wundbenzin aus der Apotheke wäre die heutige Entwicklung
des Verkehrs wohl nicht mäglich gewesen.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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interessant an der E-Mobilität ist auch, dass ein "gewisser" Anteil
der Energieträger für die Stromerzeugung auch direkt "verfahren" werden 
könnte.

warum also erst aus Erdgas Strom erzeugen, mit dem man dann
die Akkus der Autos füllt?

Da kamman doch gleich damit fahren.

Autor: A. K. (prx)
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Macht es so viel Spass, sich endlos im Kreis zu drehen?

Gaskraftwerke stabilisieren Stromerzeugung. Gasautos nicht.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stephan S. (outsider)
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● J-A V. schrieb:
> interessant an der E-Mobilität ist auch, dass ein "gewisser" Anteil
> der Energieträger für die Stromerzeugung auch direkt "verfahren" werden
> könnte.
>
> warum also erst aus Erdgas Strom erzeugen, mit dem man dann
> die Akkus der Autos füllt?
>
> Da kamman doch gleich damit fahren.

Weil Gaskraftwerke 50% Wirkungsgrad haben, Gasautos aber im Mittel nur 
15?

Noch dümmer wird es wenn aus Strom Wasserstoff und daraus Methan was man 
dann mit 15% im Auto verfährt, anstatt gleich die 100% in E-Auto Akkus 
zu laden. Oder noch krasser: man macht aus dem Methan später wieder 
Strom im Kraftwerk. Einen lausigeren Wirkungsgrad für einen Speicher 
kann man sich kaum vorstellen...

Autor: Kaj G. (Firma: RUB) (bloody)
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Gestern wurde in Bochum eine britische 250kg Bombe gefunden und 
kontrolliert gesprengt.

FW-BO: Kampfmittelverdacht in Hofstede - Bombenfund bestätigt
https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/115868/4260197
Das Kampfmittel verfügt über einen Säure-Langzeitzünder
und muss noch heute entschärft werden.

Ein Video von der Explosion gibt es hier:
https://twitter.com/aktuelle_stunde/status/1124038280310394884

Autor: Jens M. (schuchkleisser)
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Interessehalber: wird bei der Sprengung die Bombe nur zerlegt oder geht 
die auch hoch?
Wenn sie nur zerlegt wird, wäre "Entschärfen" richtig, aber dafür hat 
man überall wer weiß was für lustige Stücke C4 rumfliegen.
Wenn sie selber hochgeht, wurde sie nicht entschärft sondern beseitigt, 
dafür sind die ekligen Reste weg.

Das Video sieht aus wie "nur zerlegt", oder?
Was meinen die Experten?

Autor: Uhu U. (uhu)
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Jens M. schrieb:
> Das Video sieht aus wie "nur zerlegt", oder?

Das sah in der Tat nich aus, wie 250 kg…

Autor: H.Joachim S. (crazyhorse)
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Normalerweise wird versucht nur den Zünder abzusprengen, gelingt aber 
nicht immer.

Autor: Percy N. (vox_bovi)
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Jens M. schrieb:
> Wenn sie nur zerlegt wird, wäre "Entschärfen" richtig, aber dafür hat
> man überall wer weiß was für lustige Stücke C4 rumfliegen.

Bei einer Bombe aus WW II? Lustige Idee!

Autor: A. K. (prx)
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Jens M. schrieb:
> Interessehalber: wird bei der Sprengung die Bombe nur zerlegt oder geht
> die auch hoch?

Wenn das wie oben zitiert ein Säure-Langzeitzünder war: Die sind so 
gebaut, dass sie bei dem Versuch einer Entschärfung auslösen. Man kann 
trotzdem versuchen, nur den Zünder zu beseitigen, aber das muss nicht 
unbedingt klappen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Uhu U. (uhu)
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Nach dem Video von der "Sprengung" würde ich mal vermuten, dass sie sich 
recht sicher waren, den Zünder wegsprengen zu können, ohne dass die 
Bombe hoch geht - sonst hätten sie kaum die Sperrbaken mit 
Verkehrsschild so nahe am Zentrum des Geschehens stehen gelassen - die 
hätten sich bei einer Detonation der ganzen Bombe fein verteilt zum 
Splitterregen gesellt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Kaj G. (Firma: RUB) (bloody)
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Hier noch die Abschlussmeldung mit Bild nach der Sprengung:
https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/115868/4260487
Gegen 20.45 Uhr konnte die 5-Zentnerbombe an der 
Bergmannstraße kontrolliert gesprengt werden.

Wenn man das mal mit diesen Videos vergleicht
https://youtu.be/KnaSjmzgwjo
https://youtu.be/ywYy2hMSI84?t=92

dann ist die Bombe selbst nicht explodiert.

Autor: Uhu U. (uhu)
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Was ist auf dem Bild?

Autor: Matthias S. (da_user)
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Auch wir in R hatten jetzt vor kurzem eine Sprengung. Da hat laut 
Bericht der Bagger die Bombe angehoben und wieder fallen gelassen. 
Dadurch war nicht klar, wie es um entschärfungssicheren Langzeitzünder 
steht.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/regensburger-bombe-richtig-grauseliges-ding,ROYPm3P

Interessant ist, dass meine bessere Hälfte davon berichtet, mitten in 
der Nacht von einem "Schlag" wach geworden zu sein, und das war wohl 
genau der Zeitpunkt an dem die Bombe hochgegangen ist. Luftlinie 
ungefähr 25km.

: Bearbeitet durch User
Autor: Stephan S. (outsider)
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Matthias S. schrieb:
> Interessant ist, dass meine bessere Hälfte davon berichtet, mitten in
> der Nacht von einem "Schlag" wach geworden zu sein, und das war wohl
> genau der Zeitpunkt an dem die Bombe hochgegangen ist. Luftlinie
> ungefähr 25km.

Ich war direkt am Rand des Sicherheitsradius, wusste den Moment wann sie 
hoch ging und hab trotzdem freier Sicht darauf gerade mal ein leises 
"Wubb" gehört. Typisch fränkisch sogar ohne harte P's. Etwa wie wenn 
jemand 3 Häuser weiter nen Fußball gegen ne Hauswand spielt.

Autor: Matthias S. (da_user)
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Interessant.
Ich habe allerdings auch schon in der MZ gelesen, dass Leute in ~20km 
Entfernung die Explosion gehört haben wollen. Evtl. sind das ja 
irgendwelche tollen/komischen Effekte was die Schallausbreitung 
angeht..?

> gerade mal ein leises
> "Wubb" gehört. Typisch fränkisch sogar ohne harte P's

Eine fränkische Bombe in unserer schönen Oberpfalz? Doch klar dass wir 
da kurzen Prozess machen...

: Bearbeitet durch User
Autor: Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)
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Da haben sie es evtl. geschafft, nur den Zünder von der Bombe 
abzusprengen. Dadurch wird die Hauptladung nicht umgesetzt und die 
Sprengwirkung ist eher gering. Die Baugrube sieht auch nicht aus, als 
wäre da eine größere Bombe detoniert. Sonst wäre da ein 7..10 Meter 
Krater und die Entwässerungssrohre würden irgendwo in der Gegend 
herumliegen.

Autor: ● J-A V. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite
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in Zeiten von Sandmangel könnte man eine Sprenggrube
bestimmt auch mit Mutterboden auffüllen, der allerorten anfällt