Seit ich heute Nachmittag wegen einer 250 kg Bombe mit chemischem Zünder evakuiert wurde, stelle ich mir so einige Fragen, die ich bisher online nicht beantwortet fand: - was bringt dem Sprengmeister der Bombenschutzanzug wenn das Ding vor seiner Nase hoch geht, hat der da überhaupt eine Überlebenschance? - wenn er überlebt: ist der danach nicht derart schwer verletzt und ein psychisches Wrack dass er sich wünscht er hätte nicht über lebt? - wer fährt da noch an der Bombe herum um mit Baumaschinen Schutzwälle aufzuschütten und Wassersäcke und Stroh auf die Bombe zu schichten? - wie kann es funktionieren, dass ein angebrachter Sprengstoff den Zünder absprengen kann, ohne gleichzeitig als Initialladung für die 250 kg zu wirken? - gibt es keine Methoden mit denen man vorher halbwegs sicher und mit nicht zu großem Aufwand detektieren kann dass da so ein Kawenzmann im Boden ist, bevor da einer rein baggert? - wie arbeiten die mit dem Wasserschneider an der Bombe herum? Geht sowas ferngesteuert oder sitzt der Bediener daneben? - gibt es kein Verfahren mit dem man den Zünder durchleuchten kann um zu sehen ob noch Aceton drin ist oder ob er überhaupt nicht mehr funktionieren kann? - warum muss da ausgerechnet immer Stroh zur Dämmung eingesetzt werden, was die ganze Nachbarschaft in Brand setzt? Gibts da nichts besseres was auch dämmt, aber nicht brennt? So viele Fragen die von den Medien nicht beantwortet werden...
Stroh ist billig, in Massen verfügbar, umweltneutral. Absprengen nur, wenn man diese Bombe kennt. Schutzanzug, ... Motorradfahrer fahren ab 200 auch in Badesachen, oder? Es werden noch immer Fotos herangezogen, aber nicht jede Bombe ist auf einem.
Ich lebe auch in einer Stadt, die "ausgebombt" wurde. Dementsprechend finden sich hier oft genug Bomben. Bis jetzt konnten die gefundenen auch entschärft werden. Es kommt aber auch vor, dass der KMRD sagt "Entschärfen nicht möglich, sprengung vor Ort". Gab es neulich eine Doku im TV, dort hat einer sein Haus und somit sein Lebenswerk bei der Sprengung verloren. Da kommen doch einen sofort Gedanken zur Bombenentschärfung. Wäre es beispielsweise möglich, die Bombe anzubohren und den Sprengstoff chemisch aufzulösen / verflüssigen und abzupumpen um die Sprengkraft entkräften? So ganz nebenbei, durch den Bau eines Metalldetektors und gelegentliches rumstöbern in Feld und Flur komme ich erschreckend oft in kontakt mit dem Hinterlassenschaften des Krieges. Mitlerweile sammle ich die Patronenhülsen für den Schrottplatz, es sind schon ca 5kg. Einfach Wahnsinn wieviel und auch wo überall dieses Zeug rumliegt.
Moin, Hier in Hamburg wird vor jedem Bauprojekt ausführlich recherchiert ob auf alten Luftbildern was zu sehen ist. Dann wird sondiert (Bodenradar?) und jede Menge Aufwand auf allen Ebenen gemacht. Suchen manuell, Sonar, Sonden furz&firlefanz wird aufgefahren! Und trotzdem finden Bagger immer wieder den Anti-Jackpot beim Schachten. Kampfmittelräumer sind eine spezielle Spezies. Und Schutzkleidung tragen die nur wenn es zumindest eine Chance gibt, sonst stört die nur. Ein Sprengmeister hat mir das mal so erklärt, dass er einen Fehler, den er am Zünder macht, sowieso nicht mehr mitbekommt. Die Druckwelle ist schneller durch ihn durch als das Nervensignal von der Retina zum Hirn... Roboter werden gerne eingesetzt, wenn mit "groben" Gerät gearbeitet werden soll. Warum auch nicht, die Bediener sitzen dann in adäquaten Abstand und hoffen das es nicht Rummst... -- SJ
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So, erledigt. Das klang für mich wahrlich nicht nach 250 kg. Ich denke mal die waren damit erfolgreich den Zünder abzusorengen ohne dass die 250 kg detoniert sind. Anbohren und verflüssigen. Interessante Idee. Aber ich schätze halt mal dass wenn son Ding erst mal gefunden wurde, eh keine Zeit verloren werden soll. Die Leute wollen alle wieder heim und schlafen. Stroh ist billig, ja. Aber was spielt da Geld für ne Rolle, wenn Firmen und ganze Stadtteile evakuiert werden? Allein die nötigen Feuerwehren kosten doch ein Vielfaches. Hier ist von 2000 Mann samt Ausrüstung die Rede, die bereit stehen um die erwarteten vielen kleine Feuer zu löschen, die vom Stroh verursacht werden könnten. Ein Motorradfahrer der 200 oder schneller fährt, kann mit Schutzkleidung locker überleben wenn er nicht gerade an nen Baum oder Pfosten prallt oder überfahren wird. Das ist kein so guter Vergleich.
Stephan S. schrieb: > - was bringt dem Sprengmeister der Bombenschutzanzug wenn das Ding vor > seiner Nase hoch geht, hat der da überhaupt eine Überlebenschance? Wenn alles hoch geht eher nicht. Ich kann mir jedoch Szenarien vorstellen, in denen etwas schief geht, die Hauptladung selbst aber nicht detoniert. > - wie kann es funktionieren, dass ein angebrachter Sprengstoff den > Zünder absprengen kann, ohne gleichzeitig als Initialladung für die 250 > kg zu wirken? Der Zünder sitzt dann nicht mitten in der Bombe, sondern etwas abgesetzt. Sprengstoff kann mit genau bekannter Wirkrichtung eingesetzt werden - Stichwort Schneidladung.
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Stephan S. schrieb: > Stroh ist billig, ja. Aber was spielt da Geld für ne Rolle, wenn Firmen > und ganze Stadtteile evakuiert werden? Allein die nötigen Feuerwehren > kosten doch ein Vielfaches. Hier ist von 2000 Mann samt Ausrüstung die > Rede, die bereit stehen um die erwarteten vielen kleine Feuer zu > löschen, die vom Stroh verursacht werden könnten. > Kein Wunder. Wimre ist es nicht allzu lange her, dass so ein Genie mit dem nicht weiter fixierten Dämmstroh die halbe Straße 'illuminiert' hat. Manchmal läuft es wohl etwas anders als geplant.
Wenn Dir eine 250kg Bombe vor der Nase hochgeht, bleibt von Dir nichts übrig. Vielleicht lässt sich ein wenig DNA an Fleischfetzen nachweisen, aber das ist ein sehr schneller und schmerzloser Tod. Wenn Werkzeuge eingesetzt werden können, die fernsteuerbar sind, dann wird das auch gemacht. Also sowas wie die Raketenklemme oder auch eine Säge oder Wasserstrahlschneider. Dabei probiert man, den Zünder von der Hauptladung zu trennen, so daß der Zünder falls er detoniert, nicht die Hauptladung umsetzt. Den Zünder per Hand rausdrehen wird immer gefährlicher, weil die Bomben immer älter werden. Die rosten immer mehr, die Zünder werden immer älter. Die Bomben werden auch immer seltener transportiert, weil man die alten Dinger nicht mehr bewegen will. Sie probieren auch gerade, zur Dämmung Wassersäcke einzusetzen. Das funktioniert wesentlich besser, vor allem wenn die Bombe vor Ort gesprengt werden muß. Oder falls möglich, die Bombe mit Sand abzudecken, das nimmt auch viel von der Wirkung. Mit dem Stroh will man vor allem verhindern, daß Bombensplitter weit durch die Gegend geschleudert werden, und die Druckwelle abmildern. Dafür eignen sich weiche und schwere Stoffe wie gepresstes Stroh recht gut. Man kann auch probieren, die Bombe durch eine Spreng- oder Schneidladung so zu zerlegen, daß die Hauptladung nicht gezündet wird, wird aber soweit ich weiß nicht oft gemacht. Gibt wohl ein recht hohes Risiko, daß die Hauptladung dabei eben doch zündet. Eigentlich wundert es mich, daß es so wenige Spontanzündungen von Blindgängern gibt.
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Ben B. schrieb: > Eigentlich wundert es mich, daß es so wenige Spontanzündungen von > Blindgängern gibt. Die im Boden scheinen ja halbwegs geräumt zu sein; Ärger machen dürften demnächst die vergammelten Ostereier in und an der Ostsee.
Fred F. schrieb: > Einfach Wahnsinn wieviel und auch wo überall dieses Zeug rumliegt. Zwei Anekdoten: 1: im Waldgebiet bei uns war jahrelang der Kampfmittel-räumdienst, obwohl die Front da weder durchzog, noch Bomben einen Sinn ergeben hätten: nach dem Krieg würden Bomben und Patronen dort )an einem Platz) entschärft, indem sie tonnenweise aufgeschüttet und gesprengt wurden, monatelang. Und dann bis in die 90er wieder im Radius von 3km gesucht. 2: bei der Bundeswehr sollten wir Stellungen graben, an einer Anhöhe am Waldrand... Wir hatten eine (zersetzte) Phosphor-granate in halben Meter tiefe. Die neben uns jede Menge Steine: wie sich später rausstellte, eine befestigte Stellung. Und die daneben (jeweils so 5m Abstand fanden beim Laub wegschieben einen Karabiner oder Sturmgewehr mit Munition.
Stephan S. schrieb: > Stroh ist billig, ja. Aber was spielt da Geld für ne Rolle, wenn Firmen > und ganze Stadtteile evakuiert werden? Eben! Stroh ist einfach nur dämlich, ebenso wie Papier. Alles schon gehabt, auch wieder letztes Jahr hier in Dresden! Warum nehmen die "Experten" nicht ausschließlich klassische Sandsäcke? Die sind auch billig, unbrennbar und können große Energien aufnehmen. Und wenn es knallt, zerbröselt es die in reinen Sand, der aber keine Durchschlagswirkung hat.
Die Experten liegen mal wieder alle völlig daneben, lasst die Laien ran. Am besten direkt vor Ort.
Blindgänger werden gesucht, indem Luftbilder von Überfliegungen nach den Bombenangriffen untersucht werden. Es kann passieren, das eine gezündete Bombe einen Blindgänger zuschüttet. Oder sich ein Blindgänger einsam im Erdreich versenkt.
A. K. schrieb: > Die Experten liegen mal wieder alle völlig daneben, lasst die Laien ran. > Am besten direkt vor Ort. Ich wollte mit meinen Fragen nicht sagen dass ich es besser wüsste, sondern nur verstehen warum es eben so gemacht wird wie es gemacht wird, da es bei oberflächlicher Betrachtung etwas unlogisch erscheint.
Stephan S. schrieb: > Ich wollte mit meinen Fragen nicht sagen dass ich es besser wüsste, Ich bezog das auf den Beitrag unmittelbar davor.
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Percy N. schrieb: > Die im Boden scheinen ja halbwegs geräumt zu sein; Wirklich? NB: Auch in D gibts noch abgesperrte weil ungeräumte Minenfelder.
A. K. schrieb: > Percy N. schrieb: > Die im Boden scheinen ja halbwegs geräumt zu sein; > > Wirklich? > > NB: Auch in D gibts noch abgesperrte weil ungeräumte Minenfelder. Allerdings. Wir waren letztes Jahr mal in der Königsbrücker Heide bei Dresden wandern, da wird einem auch bissl mulmig.
Christian R. schrieb: >> NB: Auch in D gibts noch abgesperrte weil ungeräumte Minenfelder. > > Allerdings. Wir waren letztes Jahr mal in der Königsbrücker Heide bei > Dresden wandern, da wird einem auch bissl mulmig. Im Nationalpark Eifel liegen noch praktisch unräumbare weil nicht aufspürbare Glasminen.
A. K. schrieb: > Im Nationalpark Eifel liegen noch praktisch unräumbare weil nicht > aufspürbare Glasminen. Dann muss man halt mit dem Wühlschwein ran. https://de.wikipedia.org/wiki/Keiler_(Panzer) Ist halt nur doof, denn das Gelände stark mit Bäumen bewachsen oder durch Felsen etc. zerklüftet ist.
Stephan S. schrieb: > - was bringt dem Sprengmeister der Bombenschutzanzug wenn das Ding vor > seiner Nase hoch geht, hat der da überhaupt eine Überlebenschance? Nein, hat er nicht. Darum trägt er i.d.R. auch keinen, weil der nur bei der Arbeit hindert. Stephan S. schrieb: > So viele Fragen die von den Medien nicht beantwortet werden... Das ist übrigens eine Frage, die in den Medien regelmässig beantwortet wird. Ich glaube wenn das ist eine Standardfrage der Medien für das Interview mit einem Sprengmeister. Hier in Regensburg ist ein neues Stadtviertel an den Bahngleisen aufgezogen worden. Während der Erdarbeiten war ständig der Kampfmittelräumdienst vor Ort und es gab gefühlt einmal Wöchentlich eine Entschärfung. Und das trotz vorheriger Sondierung. Auch mit dem aktuellen Autobahnausbau wurde vorsichtshalber sondiert. Dazu musste dann sogar die äußere Spur gesperrt werden, weil die Autos die Messungen beeinflussen. Das war dann so eine klassische "Warum stehen wir im Stau? Da passiert sowieso nix! Diese A..."-Baustelle. https://www.mittelbayerische.de/region/regensburg-stadt-nachrichten/a3-ausbau-die-suche-nach-bomben-beginnt-21179-art1614721.html Und wenn man jetzt bedenkt, dass Regensburg von den Amis bombardiert wurde, die Tagsüber geflogen sind, damit sie ordentlich Zielen können, kann sich vorstellen wie es in Gegenden ausschaut, die Nachts angeflogen wurden.
A. K. schrieb: > Im Nationalpark Eifel liegen noch praktisch unräumbare weil nicht > aufspürbare Glasminen. Ehrlich gesagt sollte das Zeug da auch noch lange liegen bleiben damit zukünftige Generationen auch was davon haben. In Zentraleuropa haben wir, durch die ungewohnt lang andauernde Friedensperiode, etwas den Bezug zum Krieg verloren. Wir sehen das als etwas abstraktes, etwas was irgendwo anders passiert ohne greifbare Langzeit-) Folgen.
Le X. schrieb: > A. K. schrieb: >> Im Nationalpark Eifel liegen noch praktisch unräumbare weil nicht >> aufspürbare Glasminen. > > Ehrlich gesagt sollte das Zeug da auch noch lange liegen bleiben damit > zukünftige Generationen auch was davon haben. > In Zentraleuropa haben wir, durch die ungewohnt lang andauernde > Friedensperiode, etwas den Bezug zum Krieg verloren. > Wir sehen das als etwas abstraktes, etwas was irgendwo anders passiert > ohne greifbare Langzeit-) Folgen. Und du glaubst, daß ein ungeräumtes Minenfeld irgendwo in der Pampa da was bewirkt? Das bewirkt gar nicht, ebenso wie Auschwitz, wenn es denn nicht permanent in den Medien erwähnt werden würde.
Le X. schrieb: > > Ehrlich gesagt sollte das Zeug da auch noch lange liegen bleiben damit > zukünftige Generationen auch was davon haben. Außer einer belasteten Umwelt heben die nicht allzu viel davon. > In Zentraleuropa haben wir, durch die ungewohnt lang andauernde > Friedensperiode, etwas den Bezug zum Krieg verloren. Dafür braucht es keine lange Friedenszeit. Im Grundschulalter haben wir damals - trotz strengsten elterlichen Verbotes - begeistert in den Ruinen gespielt. Auf den Straßen sah man tagtäglich Kriegsversehrte, im Rollstuhl, auf Krücken oder mit Blindenhund - die Einarmigen fielen dagegen kaum auf. Um zu bemerken, dass bei den Männern eine breite Altersgruppe nahezu fehlte, waren wir zu jung. Erst später fiel dann auf, dass das Gründerzeit-Ensemble in der Nachbarschaft immer wieder durch schnell hingerotzte Neubauten unterbrechen wurde. > Wir sehen das als etwas abstraktes, etwas was irgendwo anders passiert > ohne greifbare Langzeit-) Folgen. Dazu passt die Formulierung, dass "der Krieg kommt". Die Langzeitfolgen hat schon Becher euphemisiert, vermutlich besten Willens.
Stephan S. schrieb: > - was bringt dem Sprengmeister der Bombenschutzanzug wenn das Ding vor > seiner Nase hoch geht, hat der da überhaupt eine Überlebenschance? Vor einiger Zeit ist so eine Bombe bei den Vorarbeiten zur Sprengung bereits vorher explodiert. Ich glaube es war in München. Alle Sprengmeister waren tot. > - wie kann es funktionieren, dass ein angebrachter Sprengstoff den > Zünder absprengen kann, ohne gleichzeitig als Initialladung für die 250 > kg zu wirken? Nein, es wird nicht nur der Zünder abgesprengt. DIE GANZE BOMBE WIRD GESPRENGT. Manchmal haben diese Bomben auch mehrere Zünder. > - gibt es keine Methoden mit denen man vorher halbwegs sicher und mit > nicht zu großem Aufwand detektieren kann dass da so ein Kawenzmann im > Boden ist, bevor da einer rein baggert? Luftbildauswertung. > - warum muss da ausgerechnet immer Stroh zur Dämmung eingesetzt werden, > was die ganze Nachbarschaft in Brand setzt? Gibts da nichts besseres was > auch dämmt, aber nicht brennt? Es passiert ja auch immer wieder mal, daß dabei in umliegenden nahgelegenen Häusern Feuer ausbricht. Durch die Druckwelle gehen Scheiben zu Bruch und durch Bombensplitter werden Mauern und Dächer beschädigt. > So viele Fragen die von den Medien nicht beantwortet werden... Unter welchem Stein lebst du denn? Darüber wird immer im Fernsehen und in der Zeitung berichtet.
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Percy N. schrieb: > Le X. schrieb: >> >> Ehrlich gesagt sollte das Zeug da auch noch lange liegen bleiben damit >> zukünftige Generationen auch was davon haben. > > Außer einer belasteten Umwelt heben die nicht allzu viel davon. Es gab doch mal einen Unfall, als ein Bagger bei Arbeiten an einer Autobahn eine große Bombe direkt zur Explosion brachte - für den Fahrer sofort tödlich, aber der Rest der Republik ging doch ziemlich direkt wieder zur Tagesordnung über. Solche Gefahren sind viel zu abstrakt, als dass sich Otto Normalbürger ausführlicher damit beschäftigen würde. Seit dem Meteoriteneinschlag bei Tscheljabinsk dürften auch kaum jemand auf die Idee gekommen sein, sein Haus gegen derlei Ereignisse zu härten - das ist zu unwahrscheinlich und zu teuer, sprich der Erwartungswert des Risikos geht im täglichen Rauschen unter. Bei Weltkriegsblindgängern ist das so ähnlich.
Gerald B. schrieb: > Nein, es wird nicht nur der Zünder abgesprengt. DIE GANZE BOMBE WIRD > GESPRENGT. Manchmal haben diese Bomben auch mehrere Zünder. Doch das wird gemacht, es hängt von der Bauart der jeweiligen Bombe ab. Mechanische Zünder haben keine Zeit zum Auslösen der Sprengkapsel, wenn sie durch eine gerichtete Explosion abgeschlagen werden. Die Ladung muss eben so angebracht werden, dass die Zündkapsel nicht ausgelöst wird.
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Die Bombe anzubohren ist definitiv eine schlechte Idee, Vibrationen können theoretisch den Zünder auslösen. Zumal von außen der Zustand des Langzeitzünders auch nicht ersichtlich ist. Die Bomben wurden häufig auch so konstruiert das eine Entschärfung nicht ohne weiteres möglich ist. Im aktuellen Fall wurde die Bombe auch gesprengt weil u.a. das Leitwerk nicht entfernt werden konnte.
Naja, den Meteor von Tscheljabinsk mit einem Bombenfund vergleichen... Hätte es das Ding in einer für eine 500kt-Kernwaffe optimalen Höhe von so 1000..1500m zerrissen und nicht in 30km Höhe, gäbe es die komplette Stadt heute nicht mehr. Glücklicherweise war der Eintrittswinkel in die Atmosphäre relativ flach und die Geschwindigkeit war wohl auch "nur" um 19km/s. Andere Brocken sind da noch viel schneller unterwegs (Sternschnuppen erreichen bis zu 72km/s). Wenn man eine Bombe durch Sprengung entschärft, wird der Zünder wohl definitiv ausgelöst wenn er noch scharf ist. Der enthaltene Initialsprengstoff ist ziemlich empfindlich. Die Kunst dabei ist, daß er zu dem Zeitpunkt seiner Detonation schon ausreichend weit von der Hauptladung entfernt ist, daß er diese nicht mehr zünden kann (oder nur einen kleinen Teil im abgetrennten Fragment) - und diese auch nicht von der angebrachten Sprengladung gezündet wird. Das gleiche passiert ja auch bei der recht bekannten Raketenklemme. Wenn der Zünder draußen ist und dann auf den Boden fällt, kann er ruhig detonieren, die Bombe interessiert das dann nicht mehr. Wenn eine Bombe nicht entschärft und nicht transportiert werden kann, dann kann man ziemlich ruhig alle möglichen Verfahren probieren. Aufsägen, Wasserstrahlschneiden, Entschärfung durch Sprengung... wenns schiefgeht, detoniert die Bombe halt - ist nicht schlimmer als wenn man sie gleich gezielt zur Detonation gebracht hätte um sie zu beseitigen. Anbohren und erhitzen, damit die Hauptladung herausfließt? Ich glaube nicht, daß irgend jemand den Zünder so weit erhitzen möchte, schon gar keinen chemischen Langzeitzünder.
Ben B. schrieb: > Naja, den Meteor von Tscheljabinsk mit einem Bombenfund vergleichen... > Hätte es das Ding in einer f… Lesen scheinst du zu können, aber mit dem Verständnis hapert es noch.
Stephan S. schrieb: > - was bringt dem Sprengmeister der Bombenschutzanzug wenn das Ding vor > seiner Nase hoch geht, hat der da überhaupt eine Überlebenschance? https://www.express.de/news/explosion-in-goettingen-die-690--bombe-zerfetzte-sprengmeister-thomas-g--18055524 > - wer fährt da noch an der Bombe herum um mit Baumaschinen Schutzwälle > aufzuschütten und Wassersäcke und Stroh auf die Bombe zu schichten? Mutige Menschen. > - wie kann es funktionieren, dass ein angebrachter Sprengstoff den > Zünder absprengen kann, ohne gleichzeitig als Initialladung für die 250 > kg zu wirken? Klassischer Sprengstoff zpndet nciht so leicht, nicht ohne Grund braucht man Zünder und keine Strecihhölzer. Mit Glück fliegt der Zünder weg ohne daß der Sprengstoff, der vielelicht auch noch durchfeuchtet ist, hochgeht. > - gibt es keine Methoden mit denen man vorher halbwegs sicher und mit > nicht zu großem Aufwand detektieren kann dass da so ein Kawenzmann im > Boden ist, bevor da einer rein baggert? Nein, keine sicheren. > - wie arbeiten die mit dem Wasserschneider an der Bombe herum? Geht > sowas ferngesteuert oder sitzt der Bediener daneben? Ferngesteuert. > - gibt es kein Verfahren mit dem man den Zünder durchleuchten kann um zu > sehen ob noch Aceton drin ist oder ob er überhaupt nicht mehr > funktionieren kann? Metall ist viel dichter als Chemikalien, mit Röntgenblick wird das also nichts. Eventuell überlegt man mal Verfahren, z.B. anbohren. > - warum muss da ausgerechnet immer Stroh zur Dämmung eingesetzt werden, > was die ganze Nachbarschaft in Brand setzt? Gibts da nichts besseres was > auch dämmt, aber nicht brennt? Schon mal davon gehört, daß man Brände z.B. von Ölplattformen mit Explosionen auslöscht ?
Gerald B. schrieb: > Vor einiger Zeit ist so eine Bombe bei den Vorarbeiten zur Sprengung > bereits vorher explodiert. Ich glaube es war in München. Alle > Sprengmeister waren tot. In Göttingen ist es (auch) passiert. Zum Zeitpunkt der Explosion war keiner direkt an der Bombe, aber leider nah genug.
René F. schrieb: > Im aktuellen Fall wurde die Bombe auch gesprengt weil u.a. das Leitwerk > nicht entfernt werden konnte. Ich bezweifle dass die Bombe gesprengt wurde. Für mich hat sich das so angehört, als wäre nur der Zünder abgesprengt wurde. Im Vergleich zu der Explosion in München war das lächerlich. Ich war am Rand der Evakuierungszone. Michael B. schrieb: > Schon mal davon gehört, daß man Brände z.B. von Ölplattformen mit > Explosionen auslöscht ? Ja, habe ich gehört. Trotzdem wurden in München viele umliegende Häuser durch die Explosion und das Stroh in Brand gesetzt. Deshalb stand hier auch ein Hubschrauber bereit, der sofort nach der Explosion aufstieg und die Lage sondiert hat. Es war von 2000 Einsatzkräften die Rede, die mit vielen kleinen Brandherden gerechnet haben. Falk B. schrieb: > Dann muss man halt mit dem Wühlschwein ran. Offensichtlich taugt der aber nicht um Gebiete sicher von Minen und Bomben zu befreien, sondern nur dazu eine Fahrrinne frei zu bekommen. Die Sprengkörper können auch ohne zu detonieren zur Seite geworfen werden. Gerald B. schrieb: >> So viele Fragen die von den Medien nicht beantwortet werden... > > Unter welchem Stein lebst du denn? Darüber wird immer im Fernsehen und > in der Zeitung berichtet. Na dann zeig mir doch mal wo diese Fragen in den letzten 30 Stunden beantwortet wurden in den relevanten Medien wie nordbayern.de, tagesschau.de oder br.de. Michael B. schrieb: >> - wie kann es funktionieren, dass ein angebrachter Sprengstoff den >> Zünder absprengen kann, ohne gleichzeitig als Initialladung für die 250 >> kg zu wirken? > > Klassischer Sprengstoff zpndet nciht so leicht, nicht ohne Grund braucht > man Zünder und keine Strecihhölzer. Mit Glück fliegt der Zünder weg ohne > daß der Sprengstoff, der vielelicht auch noch durchfeuchtet ist, > hochgeht. Ja das ist mir schon bewusst, dass man viele Sprengstoffe mit Feuer höchstens verbrennen kann, aber nicht zu Detonation bringt. Ich frage mich nur wie ein Sprengstoff der als Schneidladung angebracht wird so brisant sein kann, dass er die halbe Bombe weg sprengt, aber trotzdem nicht brisant genug um als Initialladung für die Bombe zu wirken.
Falk B. schrieb: > Dann muss man halt mit dem Wühlschwein ran. Diese Geräte erfüllen allenfalls militärische Anforderungen. Sie räumen genug weg, um mit hinreichend geringen Verlusten durch zu kommen. Zivil sieht man das weniger entspannt. "Durch sein Funktionsprinzip, das in Kauf nimmt, dass Minen nicht ausgelöst und nur zur Seite geschleudert werden, ist er ein rein militärisches Gerät und nicht zum Räumen von Flächen im Rahmen humanitärer Einsätze geeignet." Hinzu kommt, dass bei alten Minenfeldern die Minen viel tiefer liegen können als bei frischen. Die lösen dann zwar nicht mehr aus, wenn du drauf trittst, aber vielleicht kommt dir dein Spaten entgegen.
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Stephan S. schrieb: > Ich bezweifle dass die Bombe gesprengt wurde. Für mich hat sich das so > angehört, als wäre nur der Zünder abgesprengt wurde. Im Vergleich zu der > Explosion in München war das lächerlich. Ich war am Rand der > Evakuierungszone. Berichtet wurde von einer kontrollierten Sprengung der Bombe. http://www.nordbayern.de/region/nuernberg/am-tag-danach-die-folgen-der-nurnberger-bombensprengung-1.8619831 In der Tageszeitung wurde noch ergänzt dazu, daß Strohballen sowie 40t Wasserbehälter in Schichten über der Bombe angebracht wurden. Sie wurde also vor der Sprengung "eingepackt" mit ca. 40m^3 Wasser sowie Stroh, um den Explosionsdruck "dämpfen" zu können. > Na dann zeig mir doch mal wo diese Fragen in den letzten 30 Stunden > beantwortet wurden in den relevanten Medien wie nordbayern.de, > tagesschau.de oder br.de. Abgesehen vom obigen Link sind zum ganz generellen Vorgehen bei derlei Fällen hier recht umfassende Infos: https://de.wikipedia.org/wiki/Chemisch-mechanischer_Langzeitz%C3%BCnder Grüße
Am Ende des Beitrages ist die Detonation zu sehen. Die Druckwelle wurde nach oben abgeleitet um umliegende Gebäude inclusive der Pyramide im Vordergrund zu zu schützen. https://www.br.de/mediathek/video/rundschau-1600-19022019-nuernberg-fliegerbombe-entschaerft-av:5c348679a344510018f11b29 Namaste
Die Berichte und Links kannte ich schon. Aber von meinen ursprünglichen Fragen ist davon nichts beantwortet. Ich bin vorhin mal hin gelaufen. Das was in den Medien na mich riesigem Krater aussieht ist tatsächlich viel weniger. Die Grube is nur deshalb so tief und breit, weil dabei die aufgeschütteten Schutzwälle aus Erde mit zu sehen sind wenn man von oben rein fotografiert. Wenn wirklich die ganzen 250 kg detoniert sind, haben sie wirklich gute Arbeit geleistet mit Dämpfungsmaßnahmen. Dann bleibt aber die Frage warum das in Schwabing nicht so gemacht werden konnte und das halbe Viertel beschädigt und in Brand gesteckt wurde. Kannten die die Methode da noch nicht? Oder ist durch die Dämmung die Druckwelle im Biden zu stark, dass nahe stehende Gebäude Schäden genommen hätten? Jetzt in Nürnberg war das nächste Gebäude immerhin 50 bis 100 Meter weit weg.
Stephan S. schrieb: > warum das in Schwabing nicht so gemacht werden konnte und das halbe > Viertel beschädigt und in Brand gesteckt wurde. Einer der Fachleute hat in der Rundschau ab 1:09 gesagt, man habe von den Kollegen aus München gelernt, wie man es besser machen könne. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Einer der Fachleute hat in der Rundschau ab 1:09 gesagt, man habe von > den Kollegen aus München gelernt, wie man es besser machen könne. Und dazu brauchen sie JETZT erst einen Fehlschlag? Bombenentschärfng gibt es doch nicht erst seit gestern. Und ich bleibe dabei, daß Stroh eine ganz dumme Idee ist, um da was zu puffern. Denn wenn die Bombe nicht explodiert sondern verpufft, brennt da sehr viel.
Falk B. schrieb: > Und ich bleibe dabei, daß Stroh eine ganz dumme Idee ist, um da was zu > puffern. Das ist offenbar die Tragik deines Lebens. Dass ein Mensch mit so umfassendem Besserwissen wie du hier im Forum seine Perle vor die Säue werfen muss und nicht auf großer Bühne segensreich wirken kann. Du wärest ein eigentlich ein grandioses Beispiel für einen Besserwessi.
Stephan S. schrieb: > Trotzdem wurden in München viele umliegende Häuser > durch die Explosion und das Stroh in Brand gesetzt. Deshalb stand hier > auch ein Hubschrauber bereit, der sofort nach der Explosion aufstieg und > die Lage sondiert hat. Es war von 2000 Einsatzkräften die Rede, die mit > vielen kleinen Brandherden gerechnet haben. Die Süddeutsche zwischentitelte damals "Warum liegt hier eigentlich Stroh rum?" :) Das UBoot schaffte es offenbar durchs Lektorat (gibts ja eh nicht mehr.) Also ich vermute, daß jede Art von moderner Schutzfaser wie Kevlar selbst in mittelprächtiger Ausführung zehn Lagen Strohballen weit überlegen ist. Bei gewerblichen Sprengungen wird ein Geovlies (zumindest sieht es so aus) in weniger als 10 mm Stärke genommen, gruseligerweise mit Maschendrahtzaun gesichert (was zumindest theoretisch schöne Schrapnelle bilden kann.) In Flugzugturbinen nimmt man für das Überstehen des Gefrierhähnchentests (genauer für das Absprengen einer Turbinenschaufel) auch kein Stroh oder Sperrholz, sondern Kunstfasern. Kann man jedoch auf 250-kg-Bomben nicht direkt hochskalieren, weil da nach den Splittern noch ordentlich Bums nachkommt. Stroh war halt nach dem Krieg das einzig verfügbare, und weil es seither keiner verboten hat, wurde es eben weiter benutzt, ohne abstrakte Gefahrenanalyse. Man hatte ja schließlich 50 Jahre Erfahrung damit (haben viele Raucher auch mit dem gefahrlosen Rauchen im Bett.) 40 Tonnen Wasser zur Verdämmung auf einer Bombe klingt jedenfalls sinnvoller als hunderte strohtrockener Strohballen. Wobei eine große Menge Wasser, die am Stück von oben runterkommt, auch gewisse Gefahren birgt: https://www.youtube.com/watch?v=-StHgmedKLc Das mit den Entschärfern in Schutzkleidung (da gibts doch dieses virale Foto wo der Kollege mit der Papiertüte hinter einem lauert) kommt wohl von den Film und- Pressebildern aus Kriegs- und Terrorgebieten bei kleineren modernen Sprengvorrichtungen oder der Minenentschärfung. Und da ist der Schutz durchaus im wirksamen Bereich.
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Der EOD Anzug wird größtenteils bei Sprengfallen und eben selbstgebauten Bomben benutzt. Daher der Name. Und ja, er schützt vor Splitter. Und nein, dennoch hat der Träger keine Handschuhe an bei seiner Arbeit.
Uhu U. schrieb: > Davon weiß Google absolut nichts - was ist das? Steht doch oben. Man schiesst Vögel oder Ersatzsubstanzen auf ein Flugzeugtriebwerk im Prüfstand, um zu überprüfen, wie es sich dabei verhält. Ich vermute allerdings, dass man das Hähnchen vorher auftaut. https://www.nts.com/services/testing/environmental/bird-strike/ https://www.youtube.com/watch?v=lgspIiTFWIk
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PS: Das Youtube-Video war kein solcher Test, sieht aber schön spektakulär aus. Das ist aber damit verwandt und Turbinenschaufeln fliegen ab und zu auch ohne Viecher weg. Nicht immer klappt das, was hier getestet werden sollte: dass sie die Wandung nicht durchbrechen. Vor wenigen Jahren gabs mal eine kleine Häufung solcher Fälle.
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Mich würde mal interessieren, welchen Rostlöser die nehmen um die alten Zünder rauszukriegen. Ansonsten steht eine Sache fest. Die Zünder werden mit der Zeit nicht weniger gefährlich, eher im Gegenteil. Das heisst wiederum, etliche Bomben lassen sich nicht vor Ort entschärfen, sondern müssen gesprengt werden. Das wiederum sorgt für mächtige Kollateralschäden. Erschwerend kommt hinzu, dass die Bomben haupsächlich in dicht besiedelten Gegenden abgewurfen wurden. Der Kmbd kann aber nur die Technik einsetzen, die auch bei ihnen verfügbar ist. Daher denke ich es gibt dort ein großes Entwicklungspotential. Mal so einpaar Ideen: - Bildgebende Verfahren um Gegenstände in der Erde ohne Buddeln zu identifizieren - Kreative Sprengtechnologien, siehe Einsatz von Wasser und Druck nach oben leiten - Einsatz von Robotern um die Räumer länger am Leben zu halten - die Sprengkraft der Bombe zu verringern, z.B. durch Zerteilung der Bombe vor Ort oder entfernung des Sprengstoffes soweit wie möglich Also durchaus passend zum Elektronikforum gibt es hier Entwicklungsbedarf. Mal nur so dahingesponnen, eine große Bombe wird gefunden. Direkt neben einen wertvollen Bauwerk. (z.B. ein Dom, Kirche, ....) Es wird festgestellt, dass die Bombe nicht transportfähig ist und sich vor Ort der Zünder nicht entfernen lässt. Also Sprengung, Menschen lassen sich in Sicherheit bringen, Infrastruktur und Bauwerke nicht. Also kreativ werden. Selbst das teilweise auflösen des Metallmantels mit Säure entfernung von 240kg Sprengstoff von 250kg, irgendwas muss doch da möglich sein.
Die Englänger haben das TNT teils mit Dampf rausgeschmolzen. Die Deutschen hatten aber andere Zünder, wo das eher möglich war, war mehrheitlich elektrisch, mit Kondensator, den man im Flugzeug aufgeladen hat und mit Uhrwerk bei Langzeitzündern. Da wollte man möglichst wenig wackeln. Bei den chemischen Zündern ist die Wärme vom Dampf wahrscheinlich nicht so gut. Mich wunderts sowoieso, dass es da noch Leute gibt, die das manuell entschärfen. Mir wäre mein Leben da zu schade für. Mit ferngesteuerten Bagger Hohlladung ranmachen, dann viel Erde drauf und ab die Post. Wegen den 150kg TNT, die in der Bombe sind, machen die auch viel zu viel Theater. Erde drauf, damit die Splitter nicht wegfliegen, Leute im Umkreis sagen, dass sie drin bleiben sollen, wegen Splitter die ggf wieder runterfallen und das Ding hochjagen. Wenn die Bombe neben einem Gebäude liegt, könnte man das Ding doch eigentlich auch wegfliegen. Die Stadt ist bei der momentanen Paranoia ohnehin schon evakuiert. Heli mit 500m Seil unten dran nehmen, Seil ums Leitwerk und dann irgendwo raus aufs Feld fliegen und da sprengen.
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Ein Bombe zu bewegen, noch dazu eine eine mit chemischem Zünder, halte nicht nur ich für keine wirklich gute Idee. Wenn die auf dem Leitwerk steht und eben deshalb nicht zündete, du sie dann aber ans Leitwerk hängst... Der "Idealfall" wäre dann, wenn sie in zig Metern Höhe krepiert, ohne nennenswerte Verdämmung. Die Leute sollen einfach drin bleiben? Wenn du unausgelastete Krankenhäuser der Umgebung mit Verletzten durch Glassplitter füllen willst, dann ist das der richtige Weg. Erde drauf? Wenn du wissen willst, wie das ausgehen kann, stell dich in den Weg einer Schrotflinte. Denn jedes kleine Steinchen wird zum Projektil. Bei allem, was einem als Verdämmung so einfällt, sollte man auf der Rechnung haben, wie sich das Zeug bei einer mächtigen Druckwelle verhält. Alles was eher Masse als Volumen hat, wird zum Projektil. Stroh nicht, deshalb nimmt man das. Druckwellen können Substanzen nicht nur gleichmässig ausbreiten, sondern auch örtlich aufkonzentrieren. Das Verhalten muss nicht unbedingt dem entsprechen, was man aus dem Alltag kennt. Manches Material verhält sich zudem bei hohem Druck völlig anders als bei einem lauen Lüftchen. Dies nur als ein paar Anregungen, weshalb nicht jede Idee automatisch gut ist.
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Naja wenn man einen Blindgänger findet, der nicht gezündet hat, weiß man ja nie wieso er nicht gezündet hat. Wurde die Bombe beim Fund bereits bewegt oder befindet sie sich noch in ihrer Fundlage? Wenn sie bewegt wurde, ist sie viel gefährlicher als wenn sie in ihrer Lage verbleibt, in der sie schon 75 Jahre geschlummert hat. Man weiß nicht ob z.B. nur irgend ein kleiner Metallgrat den Schlagbolzen hält oder wieso der klemmen könnte. In dem Fall wird die kleinste Lageänderung die Bombe mit hoher Wahrscheinlichkeit sofort zur Explosion bringen, das sind die Fälle wo dann der Bagger auf dem Dach liegt. Es kann auch sein, daß das Aceton den Auslöser beim chemischen Langzeitzünder noch nicht vollständig durchtrennt hat. Das sind dann z.B. so Fälle, die bei der ersten Bewegung beim Fund durch den Bagger noch nicht detonieren, aber später bspw. bei den Vorbereitungen zur Entschärfung weil sich das Aceton neu verteilt hat und den Auslöser weiter zerfrisst. Weiter geht's mit Exemplaren, wo beim Abwurf z.B. die Luftschraube des Zünders blockiert war und die unscharf aufgeschlagen sind. Wenn die Ampullen mit dem Aceton dabei nicht zerbrechen, sind die Bomben ziemlich sicher zu transportieren. Das gleiche gilt bei Zündern, die komplett ausgelöst haben, d.h. der Schlagbolzen hat die Zündladung getroffen, aber nicht gezündet. Aber man weiß es halt nicht, man kann den inneren Zustand des Zünders meistens nicht erkennen. Dann haben auch leider sehr viele Bombenzünder eine Ausbausperre. Die Langzeitzünder sollten nicht beim Aufschlag explodierte Bomben nach wenigen Stunden bis Tagen zünden, um die Räumung zu erschweren bzw. die dabei eingesetzten Personen zu treffen. Ohne Ausbausperre könnte man den Langzeitzünder direkt nach dem Abwurf herausschrauben und die Bombe so entschärfen. Die Ausbausperre verhindert das und zündet die Bombe sofort wenn man den Zünder herausschraubt. Eine Entschärfung dieser Zünder ist in der Konstruktion nicht eingeplant, nicht mal durch die eigenen Truppen oder Hersteller. Splitterschutzanzug... Der schützt evtl. wenn man eine kleine Rohrbombe entschärfen soll, die irgendein Terrorist oder auch der besonders am Chemieunterricht interessierte Max Meier aus der 9b mit etwas Schwarzpulver zusammengeschustert hat. Vielleicht schützt er auch vor einer Handgranate. Aber gegen eine 250kg Bombe... keine Chance, das Ding zerfetzt dich egal was du an hast wenn du zu nah dran bist. Wenn so eine Bombe direkt neben einem wichtigen Gebäude gefunden wird... tja, Pech. Versuchen zu entschärfen halt. Wenns nicht funktioniert, erzeugt eine 250kg Bombe einen Krater mit etwa 15 Metern Durchmesser und 6 Metern Tiefe. Da fliegen einige Bäume durch die Gegend und du kannst ein ganzes Einfamilienhaus drin versenken. Klar kann man probieren, die Bombe wegzuziehen oder so, aber dabei riskiert man halt, daß die nicht abgedeckte Bombe frei an der Oberfläche detoniert. Man kann auch probieren, die Bombe zu bewegen, ohne daß ihre Lage verändert wird. Allerdings wie weit? Wie entschärft man sie hinterher? Zumal sie durch jede Bewegung auch deutlich unberechenbarer wird. Ich finde es auf jeden Fall gut, daß es immer noch Leute gibt, die ihr Leben riskieren und sowas entschärfen. Es sind noch genug von den Dingern da und wer soll es denn machen? Man muß nur das Wissen bewahren. Die Bomben sind heute alle älter als die Leute, die sie entschärfen müssen. Die Entwickler der Bomben oder Kriegsveteranen, die sich damals mit der Konstruktion auskannten, sind alle schon lange tot.
Krankenhaus mit Glasfasade zu evakuieren macht noch Sinn. Aber bei normalen Häusern reicht es einfach das Fenster aufzumachen, damit es keine Splitter gibt und drinbleiben, damit einem keine Erdbrocken etc. auf den Kopf fallen. Solange kein direkter Splitterflug möglich ist, kann einem nix passieren. 8000 Leute zu evakuieren ist übertrieben, das ist equivalente Lebenszeit einer Person, die sehr wahrscheinlich dabei überhaupt nicht zu schaden gekommen wäre. Lose geschüttete Erde verhält sich nicht als inkomprimierbare Substanz. Bei der Explosion wird die Erde zusammengedrückt und nimmt dabei Energie auf, folglich wird kein einziges Erdpartikel sonderlich schnell. Ausserdem hat Erde genug Masse, um Bombensplitter abzubremsen. Das Stroh dient wahrscheinlich dazu, die Erde weiter aufzulockern, damit mehr Luft drin ist, welche komprimiert werden kann und somit Energie absorbieren kann. Und selbst wenn ein Splitter oder Erdpartikel super schnell nach oben wegfliegen sollte, wenn es wieder runterfällt, ist es so langsam, dass es keinen Schaden mehr anrichtet. Direkter Splitterflug war in diesem Fall völlig unmöglich, da die Bombe tief in der Erde lag. Eine Bombe mit chemischem Zünder zu bewegen ist wahrscheinlich wirklich keine gute Idee. Wäre mir aber immer noch lieber, im Hubschrauber 500m drüber zu sitzen, als direkt daneben, beim Entschärfen.
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Stephan S. schrieb: > Ich frage mich nur wie ein Sprengstoff der als Schneidladung angebracht > wird so brisant sein kann, dass er die halbe Bombe weg sprengt, aber > trotzdem nicht brisant genug um als Initialladung für die Bombe zu > wirken. Nuja, die explosion der schneidladung ist ja aussen an der Bombe, das kupfer der schneidladung ist dann ja eher ein metallstrahl der durch die bombe schneidet und vermutlich reicht die energie dann nicht mehr die Sekundärladung zu zünden. Bzw, der gerichtete metallstrahl kommt erst gar nicht an die eigentliche ladung. Könnte ich mir jedenfalls so vorstellen.
Da steht alles dazu drin: https://ac.els-cdn.com/S1877705813009284/1-s2.0-S1877705813009284-main.pdf?_tid=39a62879-9d1c-47d7-b8f4-354be9f94a35&acdnat=1550623081_c0144acdc559825a1760ef614cca11a8 Und noch ein Paper, etwas anschaulicher: https://imemg.org/wp-content/uploads/2015/06/3A4-17263-Challenging-v2d.pdf https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2013/IMEM/W16142_Arnold.pdf Anscheinend hängt das von Grösse und Abstand der Hohlladung, Geschwindigkeit des beschleunigten Materials und Wanddicke der Bombe ab, ob die Bombe hochgeht, oder nicht. Im 2. Paper haben die versucht, eine Testladung mit plastikgebundenem HMX drin durch 420mm Stahl durch zu sprengen, ohne sie dabei zur Explosion zu bringen. Da HMX einiges empfindlicher als TNT ist, könnte es eventuell sogar gehen, die Bombe mit einer Hohlladung zu zerlegen, ohne sie dabei zur Detonation zu bringen.
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Falk B. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Einer der Fachleute hat in der Rundschau ab 1:09 gesagt, man habe von >> den Kollegen aus München gelernt, wie man es besser machen könne. > > Und dazu brauchen sie JETZT erst einen Fehlschlag? Bombenentschärfng > gibt es doch nicht erst seit gestern. > > Und ich bleibe dabei, daß Stroh eine ganz dumme Idee ist, um da was zu > puffern. Denn wenn die Bombe nicht explodiert sondern verpufft, brennt > da sehr viel. Das müßtest Du aber schon auch begründen können, warum genau Du Stroh als "Abpufferung" gegen den Explosionsdruck für eine ganz dumme Idee hältst. :) Du sagtest ja ganz richtig, daß es Bombenentschärfung - bis hin zu kontrollierter Sprengung von ihnen - nicht erst seit gestern gibt. Genauer gesagt mindestens seit 1945. Und was meinst Du, worauf sich heutiges Vorgehen aufbaut, wenn nicht auf den seither bestens bewährten Mitteln? Hier zu argumentieren, daß eine Bombe verpufft und anschließend sehr viel Stroh brennen könnte, halte ich für einigermaßen "daneben". Um diesen minderschweren Bewältigungs-Fall geht es doch gar nicht. Sondern nur darum, mit der Explosions-Geschwindigkeit beschleunigte Teile einer zerfetzten Bombe "abbremsen" zu können. In Strohhalmen ist jede Menge Luft enthalten, bei deren Kompression sich der Explosionsdruck "verzehrt". Dazwischen dann noch Wasserbarrieren, das erheblich weniger kompressibel als Stroh ist. Jedoch auch Stroh mühelos durchschlagenden Metall-Teilen erheblich mehr Widerstand entgegensetzen kann. Hast Du schon mal etwas von Labyrinth-Dichtungen gehört? Nichts anderes als eine Variation davon wird bei Bombensprengungen eingesetzt. Eine Variation, die gleichermaßen dazu geeignet ist, sowohl den Expansionsdruck der Explosion, als auch die Geschwindigkeit von Metall-Teilen abbauen zu können. Wenn Du eine bessere Idee dazu hast, dann nenn sie doch einfach, bevor Du bewährte Ideen als dumm bezeichnest. Nenn Deine bessere Idee am besten gleich einem Kampfmittelbeseitigungsdienst. Denn die werden Dir am ehesten dafür "die Füße küssen". :D Es ist nie kalkulierbar in welchem Zustand sich ein chemisch-mechanischer Langzeitzünder befindet. Und meistens sind die auch durch Ausbausperren gesichert. Soll heißen, wenn man versucht, den Zünder auszubauen, kann dadurch die Bombe gezündet werden. Folglich macht man das, was der sicherste Weg ist: Kontrollierte Zündung der bestens "eingepackten" Bombe. Ist es nicht kurios, daß wir uns hier über Relikte des 2.WK unterhalten, während man derzeit über Sinn und Unsinn einer erneuten Aufrüstung debattiert? So, als könnte das jemals irgendeinen Sinn haben. Grüße
Rote T. schrieb: > Solange kein direkter Splitterflug möglich ist, kann einem nix > passieren. > > 8000 Leute zu evakuieren ist übertrieben, das ist equivalente Lebenszeit > einer Person, die sehr wahrscheinlich dabei überhaupt nicht zu schaden > gekommen wäre. Du wärst quasi einer der renitenten Bürger die für eine Bombenentschärfung ihr Haus nicht verlassen wollen weil da ja sowieso nix passieren kann und würdest die Aktion für die ganzen anderen Leute weiter verzögern? Ich gehe davon aus, dass der Kampfmittelräumdienst schon div. Bomben an Sprengplätzen gesprengt hat und dort verschiedenste Techniken zur Abdämmung ausprobiert hat. Man kann also davon ausgehen, dass die hier nicht so wie wir alle hier theoretisch rumraten sondern auch praktische Erfahrungen haben. Und wenn diese nur weitergegeben wurden. Das man diese praktischen Erfahrungen nach einem Feldeinsatz gegebenenfalls nochmal weiter verbessern und entwickeln muss, sollte in einem E-Technik-Forum auch irgendwie bekannt sein...
Wenn sich da auch nur ein Anwohner einen Kratzer zuzieht weil er vor Schreck das Buttermesser fallen lässt wenns kracht dann ist der Teufel los. Ich als Verantwortlicher würde da auch auf Nummer Sicher gehen und großflächig evakuieren lassen, sonst bin ich am Schluß der Buhmann.
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Le X. schrieb: > Ich als Verantwortlicher würde da auch auf Nummer Sicher gehen und > großflächig evakuieren lassen, sonst bin ich am Schluß der Buhmann. Nicht zu vergessen, das 250kg eine eher kleine Bombe ist. Im geplagten Berlin haben wirs öfter auch mal mit 500kg Typen zu tun. Unsere Jungs bevorzugen anscheinend die kontrollierte Sprengung, dafür gibts extra einen Sprengplatz im schönen Grunewald - wenn man das Teufelszeug einigermassen sicher dahin bringen kann. https://de.wikipedia.org/wiki/Sprengplatz_Grunewald
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Ich denke auch, dass die Leute vom Räumdienst genau wissen was sie tun oder lieber lassen, und auch neue Möglichkeiten zur Entschärfung oder Schadensbegrenzung suchen und testen. Mit viel mehr Wissen als alle Hobbysprengmeister hier. Trotzdem mal so eine Idee von mir (sicher nicht neu) - kann man die Mistdinger nicht richtig tief einfrieren (flüssiger Stickstoff)? Irgendwann ist doch wahrscheinlich das TNT nicht mehr explosionsfähig? Habe aber nichts drüber gefunden.
Matthias S. schrieb: > Unsere Jungs > bevorzugen anscheinend die kontrollierte Sprengung, dafür gibts extra > einen Sprengplatz im schönen Grunewald Friede den Hütten ...
Percy N. schrieb: > Die im Boden scheinen ja halbwegs geräumt zu sein; Ärger machen dürften > demnächst die vergammelten Ostereier in und an der Ostsee. Ich denke, das im Wasser gezündete Bomben so gut wie keine Fernwirkung haben. Probleme gäbe es wohl nur, wenn sich ein kleineres Boot direkt drüber befinden würde.
A. K. schrieb: > NB: Auch in D gibts noch abgesperrte weil ungeräumte Minenfelder. Vielleicht hat dort auch nur irgendein ein Promi dseine Villa und will nicht durch Spaziergänger gestört werden. :-)
Harald W. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Die im Boden scheinen ja halbwegs geräumt zu sein; Ärger machen dürften >> demnächst die vergammelten Ostereier in und an der Ostsee. > > Ich denke, das im Wasser gezündete Bomben so gut wie keine > Fernwirkung haben. Probleme gäbe es wohl nur, wenn sich ein > kleineres Boot direkt drüber befinden würde. Kann es sein, dass Du die Situation ein ganz klein wenig anthropozentrisch betrachtest? Denke daran, die Nahrungskette ist länger, als man auf den ersten Block sieht.
Harald W. schrieb: > Ich denke, das im Wasser gezündete Bomben so gut wie keine > Fernwirkung haben. Probleme gäbe es wohl nur, wenn sich ein > kleineres Boot direkt drüber befinden würde. Ach deswegen funktionieren Seeminen, Wasserbomben und Torpedos nicht. Dass die Militärs das noch nicht bemerkt haben…
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Uhu U. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Ich denke, das im Wasser gezündete Bomben so gut wie keine >> Fernwirkung haben. Probleme gäbe es wohl nur, wenn sich ein >> kleineres Boot direkt drüber befinden würde. > > Ach deswegen funktionieren Seeminen, Wasserbomben und Torpedos nicht. > Dass die Militärs das noch nicht bemerkt haben… In WW II gab es tatsächlich Probleme mit Torpedos, die etwas zu tief liefen und dadurch kaum Wirkung entfalteten.
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Uhu U. schrieb: > Ach deswegen funktionieren Seeminen, Wasserbomben und Torpedos nicht. > Dass die Militärs das noch nicht bemerkt haben… Wasser bremst allerdings in der Tat ziemlich stark. Die Mythbusters haben das auch mal getestet: Wenn du morgens neben einer Bombe aufwachst, schmeiss sie ins Aquarium! Nicht unter die Matratze oder in den Metall-Gefrierschrank ;) Dafür sind Seemienen wohl auch größer...
Uhu U. schrieb: > Ach deswegen funktionieren Seeminen, Wasserbomben Die wirken doch nur im Nahbereich und nicht im Abstand von einigen hundert Metern > Torpedos nicht. Du meinst die Torpedos kommen nach einigen zehn Jahren auf die Idee, ihren Antrieb wieder zu aktivieren?
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Harald W. schrieb: > Die wirken doch nur im Nahbereich und nicht im Abstand von einigen > hundert Metern Auf Fische schon ;-)
A. K. schrieb: > Im Nationalpark Eifel liegen noch praktisch unräumbare weil nicht > aufspürbare Glasminen. In einigen Ländern werden Ratten als "Sprengstoffsucher" ausgebildet. Die werden an leinen geführt und zeigen dann an wo die Mine liegt. Durch das geringe gewicht wird die mine auch nicht ausgelöst. Ich wette das würde auch mit Glasminen gehen. Nur ist man wohl in DE zu Faul sowas mal auszuprobieren. In der Stadt in der ich aufgewachsen bin gab es zwei Kasernen und Übungsplätze, dort liegen heute noch (hab ich sogar als Kind "Gesondelt") alle nur erdenklichen Kampfmittel. Von Übungsmunition bis hin zu (weil dort kriegswichtige teile hergestellt wurden, u.a für V2 usw..) ziemlich alles was es gibt. Bomben, Mörsergranaten, Handgranaten, Munition, PAK bzw. Flak (Korditköfpe, krasser scheiß) (Halbe Handgranate, Oberer teil, Zünder und "Halbes" ei einer Amerikanischen Sprenggranate habe ich mal bei mir sozusagen vor der haustüre beim spazieren mit meinem Hund gefunden, kumpel von mir hat mal den halben ort "Zwangsevakuiert" weil er ne Mörsergranate mit heim gebracht hat) "Im Hausberg" war ich damals auch schon drin. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Stadt_Wetzlar Gefährlich der scheiß. Aber mein Opa (WK2, Panzergrenadier) hat mir damals gezeigt was man "Noch" anfassen kann und was nicht. Wenn man es findet. Im ehemaligen Kriegsgefangenenlager findest du heute noch Marken und Überbleibsel aus BEIDEN kriegen. Die Messinghülsen hab ich immer beim Schrotti abgegeben und für einen 10l eimer 5 Mark bekommen. ? Nur gut das ich aus einer Familie komme bei der Alle Männer militärisch ausgebildet sind. Sonst hätte ich mich bestimmt mal in die luft gejagt beim suchen. Ah ja, die Amis hatten sogar Wetzlar als potentielles ziel für ne Atombombe "Auserkoren" ;-)
Alex G. schrieb: > Die Mythbusters > haben das auch mal getestet Klar. Die haben auch bewiesen, dass man getrost im Gleichschritt über Brücken marschieren sollte. Sie haben auch belegt, dass man über sinkenden Schiffen problemlos baden kann ... Man sollte deren Beiträge vielleicht in die Serie "sciece of stupid" aufnehmen; die ist ohnehin deutlich spaßiger - eben britisch.
Uhu U. schrieb: >> Die wirken doch nur im Nahbereich und nicht im Abstand von einigen >> hundert Metern > > Auf Fische schon ;-) Ja, bei denen ist wohl das Problem, das deren Schwimmblase platzt. Und bei Wasserbomben gegen U-Boote gab es wohl aus ähnlichen Grün- den auch eine gewisse Fernwirkung. Allzugroß kann die Fernwirkung von Wasserbomben aber nicht sein, denn dann würden die abwerfenden Schiffe sich wohl selbst gefährden.
Auch bzw gerade dann, wenn das Zeugs nicht hochgeht, sondern sich ganz friedlich durch Vergammelung zerlegt, möchten wohl die meisten von uns das Zeugs nicht in unseren Fischfilets haben.
Percy N. schrieb: > Alex G. schrieb: >> Die Mythbusters >> haben das auch mal getestet > > Klar. Die haben auch bewiesen, dass man getrost im Gleichschritt über > Brücken marschieren sollte. > Sie haben auch belegt, dass man über sinkenden Schiffen problemlos baden > kann … Beweis dass das nicht stimmt? Ich meine ernsthaft, sie haben beides praktisch ausprobiert! Letzteres sogar unter Einsatz ihres Lebens (wäre der Mythos doch wahr gewesen).
Stephan S. schrieb: > - wie kann es funktionieren, dass ein angebrachter Sprengstoff den > Zünder absprengen kann, ohne gleichzeitig als Initialladung für die 250 > kg zu wirken? da gibt so einige Tricks Es gibt "Schneidwerkzeuge", die Schneller wirken, als der Zünder reagieren kann. Diese Schneider sind Keilförmige Anordnungen, die als Hohlladung wirken. Da wird dann bei der Sprengung auch ein Stück Kupfer durchgetrieben. -nimmt man auch bei Gebäudesprengungen zum Trennen von Stahlträgern. Man hat früher die Bombenhülle mit Thermit frei gebrannt. Oder den Sprengstoff durch kleine Bohrlöcher ausgedampft (raus geschmolzen) zum Herausdrehen eines Zünders gibt es auch eine Art Turbinenschrauber. Angetrieben mit kleinen Raketensätzen. durch die Fliehkraft während des Herausdrehens des Zünders soll der Schlagbolzen dann seitlich auswandern, statt in der Mitte das Zündhütchen zu treffen. dafür muss aber wohl erstmal sichergestellt sein, dass man den Zünder "anlöst", also dass der überhaupt erstmal drehbar ist. das ist ja nach Jahrzehnten auch schon mal festgerottet Dafür ist man da bisweilen auch schon mal nur mit ner WaPuZa bei gegangen O_°
Kilo S. schrieb: > Nur ist man wohl in DE zu Faul sowas mal auszuprobieren. Ja, ja, diese Amateur-Pyromanen… In Belgien werden afrikanische Hamsterratten gezüchtet, um sie als Minensucher auszubilden: https://www.welt.de/politik/ausland/article114944731/Auf-Minensuche-mit-trainierten-Sprengstoff-Ratten.html Den Aufwand dieser Suchmethoden wird man kaum auf Geländen betreiben, auf denen nur wenige oder gar keine Minen liegen - da ist es effizienter, Wildschwein hin zu locken und die als "Räumpanzer" zu missbrauchen… Die Methode ist sehr effizient für das Räumen alter Minenfelder.
Harald W. schrieb: > Allzugroß kann die Fernwirkung > von Wasserbomben aber nicht sein, denn dann würden die abwerfenden > Schiffe sich wohl selbst gefährden. Das heißt du hast das noch nicht gesehen. https://www.youtube.com/watch?v=3rGazdyoAfs mal was authentisches Namaste
● J-A V. schrieb: > zum Herausdrehen eines Zünders gibt es auch eine Art Turbinenschrauber. > Angetrieben mit kleinen Raketensätzen. Ein chemischer Zünder sitzt zwischen dem Leitwerken und wenn die Bombe verkehrt herum im Boden steckt, kommt man da vielleicht nicht ran.
Harald W. schrieb: > Vielleicht hat dort auch nur irgendein ein Promi dseine Villa > und will nicht durch Spaziergänger gestört werden. :-) Da war eine der übelsten Schlachten, die die Amerikaner hatten: https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_im_Hürtgenwald
Leitwerke sind nach dem Eindringen in den Boden nicht mehr dran.
Matthias S. schrieb: > Unsere Jungs > bevorzugen anscheinend die kontrollierte Sprengung, dafür gibts extra > einen Sprengplatz im schönen Grunewald - wenn man das Teufelszeug > einigermassen sicher dahin bringen kann. Aber erst wenn der Zünder entfernt wurde kann man sie einigermassen sicher transportieren.
● J-A V. schrieb: > Leitwerke sind nach dem Eindringen in den Boden nicht mehr dran. Vorausgesetzt, sie dringt in den Boden ein. Muss nicht in jeder Situation sein, es kann auch der Boden mit der Zeit um sie herum wachsen. Ich las gestern eine entsprechende Notiz über einen möglicherweise anderen Fall. Aber wie auch immer, es ändert aber wenig am Grundproblem: Wenn die Bombe so im Boden steckt, dass man an den Zünder nicht gut genug ran kommt ohne sie zu bewegen, hat man ein Problem mit Lösungen, die den Zünder entfernen sollen.
● J-A V. schrieb: > zum Herausdrehen eines Zünders gibt es auch eine Art Turbinenschrauber. Au Mann, was meinst du, was passiert, wenn so ein chemisch-mechanischer Zünder mit Ausbausperre rausgeschraubt wird? Es ist egal, ob das schnell, oder langsam gemacht wird.
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Uhu U. schrieb: > Es ist egal, ob das schnell, oder langsam gemacht wird. Wenn die Auslösemechanik vom der Fliehkraft zeitweilig blockiert ist, kann das funktionieren.
A. K. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Es ist egal, ob das schnell, oder langsam gemacht wird. > > Wenn die Auslösemechanik vom der Fliehkraft zeitweilig blockiert ist, > kann das funktionieren. Welche Größenordnung der Winkelbescheunigung schwebt Dir denn so vor? Um um welchen Winkel glaubst Du den Zünder problemlos drehen zu können?
Uhu U. schrieb: > wenn so ein chemisch-mechanischer > Zünder mit Ausbausperre rausgeschraubt wird? Ja für solch einen Automatismus müssen natürlich die Vorraussetzungen gegeben sein, um den anzuwenden. Man hatte schon während des Krieges für die Langzeitzünder (LZZ) mitunter erstaunlich einfache Verfahren herausgefunden. Bei einem dieser rollte man die ganze Bombe quasi unter der Sperre hindurch weg, während man den Zünder fest hielt. Da musste eine Sperrkugel schlicht immer nur am unteren Ende einer Nut entlanglaufen. Sofern freigängig tut sie das per Gravitation automatisch. An einer Stelle der Nut gab die Kugel den Zunder dann zum Herausdrehen ganz frei. Das musste man mit der Hand "ertasten". =Verfahren "Stuttgart" Problem ist natürlich immer, dass die Dinger immer gammeliger werden. Deutsche LZZ-Bomben hingegen waren mit Uhrwerken bestückt, die man mit Klebern oder Gips still legen konnte. wenn hart, konnte man die ganz normal transportieren wie beim Beladen des Bombers auch.
A. K. schrieb: > Wenn die Auslösemechanik vom der Fliehkraft zeitweilig blockiert ist, > kann das funktionieren. Bei mechanischen Aufschlagzündern ja, aber nicht bei diesen tückischen chemisch-mechanischen Langzeitzündern mit Ausbausperre. Zudem setzt das voraus, dass das Gewinde noch gängig ist.
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● J-A V. schrieb: > Bei einem dieser rollte man die ganze Bombe quasi > unter der Sperre hindurch weg, während man den Zünder fest hielt. > > Da musste eine Sperrkugel schlicht immer nur am unteren Ende einer Nut > entlanglaufen. Probier das mal bei einem 80-jähringen Bombenfossil…
ich hab solche Mechaniken schon gesehen. innen ist oft immer noch blankes Messing.
● J-A V. schrieb: > ich hab solche Mechaniken schon gesehen. > innen ist oft immer noch blankes Messing. Würdest Du Dich ohne Not auf eine Operation einlassen, die die Patienten oft überleben?
Uhu U. schrieb: > Bei mechanischen Aufschlagzündern ja, aber nicht bei diesen tückischen > chemisch-mechanischen Langzeitzündern mit Ausbausperre. "Fliegerbombe mit Raketenklemme entschärft" "Diese Entschärfung sei eine der gefährlichsten überhaupt gewesen, da es sich einerseits um einen chemisch-mechanischen Langzeitzünder mit Ausbausperre handelte und die Bombe zudem mit dem Zünder nach unten gefunden wurde und nicht bewegt werden durfte.“. https://www.nrz.de/staedte/wesel-hamminkeln-schermbeck/fliegerbombe-mit-raketenklemme-entschaerft-id211861523.html
Zur Aktion in Nürnberg von Montag Nacht. Es gibt ein Filmchen: https://www.youtube.com/watch?v=0vXG_Y5COPA Der Text unter dem Film dürfte inhaltlich nicht zutreffend sein, die meisten Medien (u.a. Stadt Nürnberg) haben von einer kompletten Sprengung berichtet.
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Uhu U. schrieb: > Ja, ja, diese Amateur-Pyromanen… Ne, also ich jedenfalls nicht. Ich hab das mal in einer doku gesehen. Uhu U. schrieb: > Den Aufwand dieser Suchmethoden wird man kaum auf Geländen betreiben, > auf denen nur wenige oder gar keine Minen liegen - da ist es > effizienter, Wildschwein hin zu locken und die als "Räumpanzer" zu > missbrauchen… Finde ich Ethisch nicht korrekt! Und wenn man bedenkt das die Minenfelder "Gesperrt" sind wird da genug liegen das es sich lohnen würde dort zu Räumen. Harald W. schrieb: > Allzugroß kann die Fernwirkung > von Wasserbomben aber nicht sein, denn dann würden die abwerfenden > Schiffe sich wohl selbst gefährden. Du weißt anscheinend nicht das die zündung erst in gewisser Tiefe (einstellbar) geschieht. Abgesehen davon das die vermutlich bei voller geschwindigkeit abgeworfen werden um aus dem Explosionsradius raus zu sein bevor die hochgehen. Jedenfalls wenn ich den Dokus zu dem thema glauben darf die ich bisher so darüber gesehen habe. Es gibt scheinbar auch welche die mit zeitzünder Arbeiten. Dabei wurde von den entwicklern auf grund des gewicht un der verdrängung eine zeit berechnet bei der die wasserbombe die gewünschte tiefe erreicht um dann nahe oder am Ziel zu explodieren. Es ist auch nicht die direkte Explosion (ausser bei direktem Treffer) die das U-Boot zerstört sondern die druckwelle im Wasser. Das Prinzip wurde im WK2 verwendet um Stabbrandbomben (Thermit) durch dächer zu bringen, Sprengbombe über dem dach Zünden (Dach wegsprengen) und danach die brandbombe abwerfen die entsprechend im Haus landet.
Kilo S. schrieb: > Es ist auch nicht die > direkte Explosion (ausser bei direktem Treffer) die das U-Boot zerstört > sondern die druckwelle im Wasser. Ich habe inzwischen auch recherchiert. Die Reichweite für relevante Beschädigung beträgt gerade mal 18m. Die Wassertiefe dürfte aber für den grössten Teil der Ostsee deutlich grösser sein.
Harald W. schrieb: > Kilo S. schrieb: > >> Es ist auch nicht die >> direkte Explosion (ausser bei direktem Treffer) die das U-Boot zerstört >> sondern die druckwelle im Wasser. > > Ich habe inzwischen auch recherchiert. Die Reichweite für relevante > Beschädigung beträgt gerade mal 18m. Die Wassertiefe dürfte aber für > den grössten Teil der Ostsee deutlich grösser sein. Das Beeindruckende an Fischen ist, dass sie zwar deutlich schlechter fliegen können als etwa Vögel, dafür aber deutlich länger tauchen, und das sogar unter Wasser.
Harald W. schrieb: > Die Reichweite für relevante > Beschädigung beträgt gerade mal 18m. Die Wassertiefe dürfte aber für > den grössten Teil der Ostsee deutlich grösser sein. Juckt die bombe nicht, der zünder wird ja auf die nötige tiefe eingestellt. Wenn du nun so ne wasserbombe in 5m entfernung zum U-Boot bei gleicher tiefe zündest... Wobei, U-Boote haben schon tricks drauf. Bzw. Deren besatzung. Durch das Torpedorohr schwimmwesten und Ölkanister ins Meer lassen die dann auftreiben um ein zerstörtes U-Boot zu simulieren usw.
Kilo S. schrieb: > Juckt die bombe nicht, der zünder wird ja auf die nötige tiefe > eingestellt. Wenn du nun so ne wasserbombe in 5m entfernung zum U-Boot > bei gleicher tiefe zündest... In diesem Thread gehts wohl eher um Wasserbomben, die ungezündet jahrzehntelang auf dem Ostseegrund rumliegen
Harald W. schrieb: > In diesem Thread gehts wohl eher um Wasserbomben, die ungezündet > jahrzehntelang auf dem Ostseegrund rumliegen Ich würde es eher so verstehen das es um alle arten Blindgänger geht. Etwas abgedriftet ;-) Mich würde ja mal interessieren ob es tatsächlich TNT ist was in so einer WK2 Bombe steckt. Oder eher was anderes. Ich würde fast behaupten das dort was "Kräftigeres" (Zumindest bei den kleineren Bomben) zum einsatz kommt was die sache gleich wesentlich brisanter macht. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hexogen Angeblich (hab mich früher mal damit beschäftigt) ist RDX 100 mal so stark wie TNT (Also reines TNT) bei gleicher menge. Obs stimmt, kein plan.
da ist oft auch "Dünger" drin gewesen
● J-A V. schrieb: > da ist oft auch "Dünger" drin gewesen Also das "Altbekannte" UnkrautEx gemisch. Das gemisch in ein Rohr und schon hast nen tollen Raketentreibsatz. Oder wenn es dicht ist ne Rohrbombe... Bzw. Blaukorn...
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Kilo S. schrieb: > Mich würde ja mal interessieren ob es tatsächlich TNT ist was in so > einer WK2 Bombe steckt. Bei der Wehrmacht jedenfalls schon. "Trinitrotoluol (TNT, Tri, Trinol, Füllpulver 02, Fp. 02) war der Standardsprengstoff im 2. Weltkrieg." "Arbeitshilfe für die Untersuchung von Sprengplätzen" https://www.lfu.bayern.de/altlasten/ruestungsaltlasten/doc/arbeitshilfe_untersuchung_sprengplaetze.pdf
A. K. schrieb: > Bei der Wehrmacht jedenfalls schon. Ok, wundert mich. Laut Wikipedia wurde die herstellung von RDX ab 1930 in Deutschland verbessert bzw. Neue verfahren verwendet. Könnte natürlich auch einfach billiger und einfacher gewesen sein TNT zu nutzen. Die Amerikaner hatten es ja eher mit Composit B zu tun. Mecar (NATO Lieferant) nutzt das ja heute noch wie es scheint.
Obige Quelle, bezogen auf die Wehrmacht: "Der entscheidende Vorteil gegenüber anderen Sprengstoffen war seine gefahrlose Schmelzbarkeit und seine geringe Detonationsempfindlichkeit. Etwa 800.000 t TNT wurden im 2. Weltkrieg hergestellt. Dies entspricht 50% der einschließlich Streckmittel produzierten Sprengstoffgesamtmenge von 1,6 Mio. Tonnen." "Hexogen (RDX) war mit 78.600 t der zweitwichtigste Sprengstoff (5% der Gesamtmenge). Das nicht gießbare RDX fand als Sekundärsprengstoff ausschließlich in Mischungen mit anderen Explosivstoffen Verwendung, z. B. mit TNT, Dinitrobenzol, Ammoniumnitrat oder Aluminium. Es wurde vorrangig in Bomben und in gepresster Form auch in Zündern eingesetzt." [Hervorhebung von mir]
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In der Ostsee sind auch noch fiese Überbleibsel des ersten Weltkriegs verklappt worden: https://www.google.de/search?ei=FvVtXKzSOoTksAe3ipz4BQ&q=giftgas+in+der+ostsee&oq=giftgas+ostsee Wenn das Zeug aus verrosteten Behältern angeschwemmt wird, ähnelt es im Aussehen wohl Bernstein. Arno
Kilo S. schrieb: > ● J-A V. schrieb: >> da ist oft auch "Dünger" drin gewesen > > Also das "Altbekannte" UnkrautEx gemisch. Das gemisch in ein Rohr und > schon hast nen tollen Raketentreibsatz. Oder wenn es dicht ist ne > Rohrbombe... > > Bzw. Blaukorn... nee noch 'n büsch'n anders: Quasi Bergbausprengstoff, wimre eher bei den tonnenschwern Dingern ("Cookies") aber statt Öl auch Aluminium. bei den Kleineren "GP" eher TNT oder auch Mischungen. Hier steht etwas darüber zu lesen: http://download.gsb.bund.de/BBK/Hampe/21_Einzeldarstellungen_S_534_573.pdf
Arno H. schrieb: > Wenn das Zeug aus verrosteten Behältern angeschwemmt wird, ähnelt es im > Aussehen wohl Bernstein. Phosphor, wir waren zur Abschlussfahrt an der Ostsee und sind gewarnt worden keinen "Bernstein" am strand zu sammeln. Erinnere mich noch:"Das könnte Phosphor sein, wenn der euch in der Hosentasche trocknet brennt euch das nicht nur die Tasche weg, eher das ganze bein!" ● J-A V. schrieb: > nee noch 'n büsch'n anders: Quasi Bergbausprengstoff "Ammonal" - Also Blaukorn (Ammoniumnitrat) mit beimengung von.... (Neeein keine Anleitungen! lach) Das hat mich mal krass interessiert weil ich ja schon als kind mit Überbleibseln ausm Krieg in kontakt kam. Ich weiß sogar wo noch welches in der erdie liegt, mit Kapseln und Kabeln. (Steinbruch in der nähe meiner alten Heimat...)
Arno H. schrieb: > Wenn das Zeug aus verrosteten Behältern angeschwemmt wird, ähnelt es im > Aussehen wohl Bernstein. Du meinst Phosphor? Ich denke, da gibts inzwischen genug Warnungen.
Arno H. schrieb: > In der Ostsee sind auch noch fiese Überbleibsel des ersten > Weltkriegs > verklappt worden: Ja, man kann diese Gebiete gut daran erkennen, dass sie als Fischereiverbotszonen in den Seekarten erscheinen, wie der Adlergrund vor Usedom. Namaste
Winfried J. schrieb: > Ja, man kann diese Gebiete gut daran erkennen, dass sie als > Fischereiverbotszonen in den Seekarten erscheinen, wie der Adlergrund > vor Usedom. Ist das da, wo es im 1. Weltkrieg die dicken Aale gab, wie im Film "Die Blechtrommel" gezeigt?
Na, ich denke nicht. Das wird eher die Oderbank gewesen sein der Adlergrund ist weiter draußen auf halben Weg nach Bornholm. Gerade stelle ich fest, dass es nicht einfach ist aussagekräftige Seekarten der Ostsee(pommersche Bucht) online einzusehen, auch besitze ich davon nichts mehr. Namaste
Was war eigentlich in "normaler" Patronenmunition drin? Wir haben als Kinder tatsächlich mal eine grössere Patrone aufgesägt, zum Glück ist nichts passiert. Klar wussten wir, dass es strengstens verboten, hielten das aber für das übliche Erwachsenengelaber, und das Zeug hatte eine gewaltige Faszination :-( Aus der verblassten und wahrscheinlich täuschenden Erinnerung: Patrone etwa 2cm Durchmesser, Geschoss die Hälfte, Messing, Gesamtlänge vielleicht 10-12cm. Was könnte das gewesen sein?
Also meines Wissens nach ist da noch immer Schwarzpulver drin. Lose angezündet verpufft das Zeug aber mehr als das es explodiert. Btw. in großen Böllern ist mehr davon drin als in Gewehrkugeln.
Alex G. schrieb: > Also meines Wissens nach ist da noch immer Schwarzpulver drin. Schwarzpulver passt eher zur Muskete.
Hmm, tatsächlich! "Bei modernen Waffen werden rauchschwache Nitrozellulosepulver (NC-Pulver) als Treibladung verwendet." https://de.wikipedia.org/wiki/Rauchschwache_Pulver
H.Joachim S. schrieb: > Was war eigentlich in "normaler" Patronenmunition drin? Wir haben als > Kinder tatsächlich mal eine grössere Patrone aufgesägt, zum Glück ist > nichts passiert. Klar wussten wir, dass es strengstens verboten, hielten > das aber für das übliche Erwachsenengelaber, und das Zeug hatte eine > gewaltige Faszination :-( > > Aus der verblassten und wahrscheinlich täuschenden Erinnerung: Patrone > etwa 2cm Durchmesser, Geschoss die Hälfte, Messing, Gesamtlänge > vielleicht 10-12cm. Was könnte das gewesen sein? Die Maße der Hülse klingen nach FlaK MK 20. Aber dann müsste das Projektil dicker sein.
H.Joachim S. schrieb: > Aus der verblassten und wahrscheinlich täuschenden Erinnerung: Patrone > etwa 2cm Durchmesser, Geschoss die Hälfte, Messing, Gesamtlänge > vielleicht 10-12cm. Was könnte das gewesen sein? Koennte eine .50 BMG sein, wird schon sehr lange Hergestellt (1910/1920): https://en.wikipedia.org/wiki/.50_BMG
1 | The .50 Browning Machine Gun (.50 BMG, 12.7×99mm NATO and designated as |
2 | the 50 Browning by the C.I.P.[1]) is a cartridge developed for the Browning |
3 | .50 caliber machine gun in the late 1910s, entering official service in |
4 | 1921. Under STANAG 4383, it is a standard cartridge for NATO forces as well |
5 | as many non-NATO countries. The cartridge itself has been made in many |
6 | variants: multiple generations of regular ball, tracer, armor-piercing (AP), |
7 | incendiary, and saboted sub-caliber rounds. The rounds intended for machine |
8 | guns are made into a continuous belt using metallic links. |
9 | |
10 | The .50 BMG cartridge is also used in long-range target and |
11 | anti-materiel rifles, as well as other .50-caliber machine guns. |
Gut das nichts passiert ist. Da kann naemlich richtig bumms drin sein (wenn vielleicht auch nicht bei einer alten Patrone): https://youtu.be/RannDWsRxLk Eine passende Waffe dazu: M1921 Browning machine gun https://en.wikipedia.org/wiki/M1921_Browning_machine_gun
1 | The M1921 Browning machine gun was a water-cooled .50-caliber machine |
2 | gun, designed by John Moses Browning, which entered production in 1929. |
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Wir waren früher oft zum Surfen am Salzhaff, irgendwann wurde dort der Naturschutz erfunden und es wurden Karten ausgegeben für Surfer, Seefahrer und Angler. Auf der Angelkarte war eine eckige Fläche beschriftet mit "Unrein, Munition". Die selbe Fläche war ohne diese Beschriftung auf dem Surferkarten als Surfrevier eingezeichnet. Ich glaube die mögen da wohl keine Surfer. Inzwischen scheint es nur noch eine Karte zu geben. https://www.naturschutz-wismarbucht.de/wp-content/uploads/salzhaff_bis_rerik.jpg
die BMG passt vom Aussehen/Grösse gut zur Erinnerung. Gabs sowas auch bei der Wehrmacht/Roten Armee? Andere Truppenteile waren am Fundort (Sachsen) nie.
H.Joachim S. schrieb: > die BMG passt vom Aussehen/Grösse gut zur Erinnerung. Gabs sowas auch > bei der Wehrmacht/Roten Armee? Andere Truppenteile waren am Fundort > (Sachsen) nie. Weitere Kandidaten waeren: Deutschland: 13 × 92 mm HR https://de.wikipedia.org/wiki/13_%C3%97_92_mm_HR Sowjetunion: 12,7 × 108 mm https://de.wikipedia.org/wiki/12,7_%C3%97_108_mm 14,5 × 114 mm https://de.wikipedia.org/wiki/14,5_%C3%97_114_mm
Kaj G. schrieb: > 14,5 × 114 mm > https://de.wikipedia.org/wiki/14,5_%C3%97_114_mm Die passen zu den sowjetischen Panzerbüchsen PTRS bzw PTRD, die von der Wehrmacht gern als Beutewaffen eingesetzt wurden. Ab der Einführung des T 34 waren die allerdings nicht mehr sonderlich effektiv.
Um wieder mal auf das Thema zurück zu kommen. Es war ein Relikt davon: https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_N%C3%BCrnberg Unter Einsatz aller zur Verfügung stehenden Mitteln konnte es so beseitigt werden, daß keinerlei Schaden dabei entstand. Der Mut aller Hilfskräfte ist dabei bewunderswert. Unter der Bombe befand sich Buntsandstein = "gewachsener" Fels. Entschärfung war unmöglich, weshalb sich der Sprengmeister (M. Weiß)zusammen mit seinem Team dafür entschied, die Bombe kontrolliert zu sprengen. Die Bombe wurde seitlich in Stroh eingepackt. Bagger gruben rings um die Bombe "Entlastungs"-Gräben für die Druckwelle und schoben auch noch Erdwälle auf. Anschließend wurde die Bombe (nach oben hin) auch noch in Stroh eingepackt. Abwechselnd mit Wasser-Lagen dazwischen. Die Zielsetzung war dabei die, die Druckwelle möglichst nur nach oben hin abbauen zu können. Wie eindrucksvoll gut das gelang, war im w.o.g. Video zu sehen. Etwas weniger dürfte bemerkt worden sein, was peripher um die Bombe herum auch noch alles "angeleiert" wurde, um allen Eventualitäten vorzubeugen. Die Flugverbotszone von 100m (am Vormittag angeordnet) wurde am Abend auf 5000m erhöht, nachdem die beiden Städte Fürth und Nürnberg den Katastrophenfall ausgerufen hatten. Was auch zur Folge hatte, daß Feuerwehren und Rettungsdienste aus anderen Gebietskörperschaften alarmiert wurden. Aus einem Einzugsbereich um die beiden Städte von bis zu 60km rollte alles an, um evtl. Hilfe leisten zu können. Einige der Wehren lieferten auch die Faltbehälter, in die 40t Wasser gefüllt wurden, um Splitter abzufangen und die Druckwelle neutralisieren zu können. Glücklicherweise lief alles optimal ab. Der Sprengmeister, M. Weiß, nannte einige beeindruckende Zahlen: Allein in Bayern werden jährlich ca. 50 Fliegerbomben gefunden. Aber insgesamt sind es ca. 80t Munition. Patronen, Granaten, Handgranaten und Minen. Aus dem 1. und 2.WK. Und wenn wir schon bei WK sind, sollten wir m.E. auch mal darüber nachdenken, wie fürchterlich ein 3.WK sein könnte. Ich weigere mich einfach, zu akzeptieren, daß Deutschland und viele seiner Nachbarn in Europa "Spielball" eines gewissen "Partners" der Nato sind! Eines "Partners" der ca. den 10-fachen Rüstungsetat von Russland hat. Möge er niemals vergessen, daß Russland ca. genau so viele Langstrecken-Raketen hat, wie er. Ich weiß sehr wohl, daß dies hier kein politisches Forum ist, will aber dennoch wenigstens darauf aufmerksam machen dürfen, wohin sich manche Kreise - aus meiner Sicht höchst gefährlich - tendenziell hinbewegen. Und, um das mal ganz klar und unmißverständlich zu formulieren: Wenn einer unserer Nato-"Partner" einerseits vorgibt: Si vis pacem para bellum... Mag er ja nicht begriffen haben, was das wirklich bedeutet, müßte sich aber andererseits auch mal mit zwei weiteren Fragen ersthaft befassen, die etwa genau so alt sind: 1) Pacta sunt servanda!?, sowie 2) Cui bono? https://www1.wdr.de/daserste/monitor/videos/video-monitor-vom--232.html Möge sich jeder selbst ein Urteil bilden, wer welche Verträge zuerst "gebrochen" hat. Und wem es nützt, Partner in eine völlig unsinnige Aufrüstung zu drängen. Grüße
Kilo S. schrieb: > Phosphor, wir waren zur Abschlussfahrt an der Ostsee und sind gewarnt > worden keinen "Bernstein" am strand zu sammeln. Das Gerücht hat die professionelle Bernstein-Maffia in die Welt gesetzt, damit die ganzen Touristen denen nicht das Zeug vor der Nase wegklauben!
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es wird bisweilen tatsächlich Phosphor gefunden. im Wattenmeer der Nordsee "gern" der weisse P An der Ostsee oft auch roter P, der vor Rügen verklappt wurde.
Percy N. schrieb: > Die Maße der Hülse klingen nach FlaK MK 20. Aber dann müsste das > Projektil dicker sein. Gabs mal nicht so ne kleine PAK?, ich hab mal eine mit gleichen abmessungen in Nato Oliv (Ü-Mun) Gefunden. Ebenfalls "Scharf".(die hab ich aber schön liegen lassen!) Könnte auch von einer 20mm bordkanone von einem panzer sein. Jedenfalls für eine .50 ist die zu Dick. Und sonst war da alles andere auch vertreten als Kind. 9x19, 9x39, cal.45, 762x39, 762x62 und cal.50. Hauptsächlich und Gott sei Dank nur die hülsen.
● J-A V. schrieb: > im Wattenmeer der Nordsee "gern" der weisse P > > An der Ostsee oft auch roter P, der vor Rügen verklappt wurde. Roter Phosphor ist aber m.W. im Gegensatz zu weissem relativ ungefährlich.
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Harald W. schrieb: > ● J-A V. schrieb: > >> im Wattenmeer der Nordsee "gern" der weisse P >> >> An der Ostsee oft auch roter P, der vor Rügen verklappt wurde. > > Roter Phosphor ist aber m.W. im Gegensatz zu weissem > relativ ungefährlich. so ungefährlich wie die Reibfläche an Streichholzschachteln :-)
Kilo S. schrieb: > Und sonst war da alles andere auch vertreten als Kind. 9x19, 9x39, > cal.45, 762x39, 762x62 und cal.50. > Keine 7,92?
● J-A V. schrieb: > so ungefährlich wie die Reibfläche an Streichholzschachteln :-) Genau deshalb wird der rote Phosphor ja dort verwendet.
L. H. schrieb: > Die Flugverbotszone von 100m (am Vormittag angeordnet) wurde am Abend > auf 5000m erhöht, nachdem die beiden Städte Fürth und Nürnberg den > Katastrophenfall ausgerufen hatten. Das hätten sie schon 1940 tun sollen.
Richard H. schrieb: >> Die Flugverbotszone von 100m (am Vormittag angeordnet) wurde am Abend >> auf 5000m erhöht, > > Das hätten sie schon 1940 tun sollen. Haben sie. Aber die anderen haben sich nicht dran gehalten.
L. H. schrieb: > 2) Cui bono? Na die Frage hat sich besagter Ober-Partner längst selbst beantwortet…
L. H. schrieb: > Möge sich jeder selbst ein Urteil bilden, wer welche Verträge zuerst > "gebrochen" hat. Der Iran hat noch nie ein anderes Land angegriffen
A. K. schrieb: > Richard H. schrieb: >>> Die Flugverbotszone von 100m (am Vormittag angeordnet) wurde am Abend >>> auf 5000m erhöht, >> >> Das hätten sie schon 1940 tun sollen. > > Haben sie. Aber die anderen haben sich nicht dran gehalten. ...und wurden dann ja auch prompt beschossen.
Zu den Bombenzündern: In etlichen Bänden der (aufgegebenen) Zeitschrift "Waffenrevue" (Archiv Pawlas) waren viele Bombenentschärfungen ausführlich beschrieben. Auch die tückischen Langzeitzünder konnten erfolgreich entschärft werden. Wobei die amerikanischen viel leichter entschärft werden konnten als die englischen Zünder, die waren wohl viel kniffliger. Gruß - Werner
Harald W. schrieb: > Roter Phosphor ist aber m.W. im Gegensatz zu weissem > relativ ungefährlich. Bezogen nur auf Phosphor ist das völlig richtig. Der rote ist weniger gesundheitsschädlich als der weiße: https://www.planet-wissen.de/natur/energie/feuer/pwiestreichholzeindauerbrenner100.html Doch - wie so oft - kommt es auch immer darauf an, wie welche chem. Stoffe gepaart werden. ;) Ich kann nicht sagen ob es für gegen Ende des 2.WK Geborene typisch ist, daß sie sich als Jugendliche u.a. auch mit Sprengstoffen beschäftigten. Mag auch sein, daß das Schreckliche, das nach dem Krieg überall noch herumkugelte, gleichzeitig auch eine gewisse Faszination auf uns ausübte. Natürlich wußten wir ganz genau, wie übliche (kleinere) Relikte aus dem Krieg aussahen. Granaten, Handgranaten, Phosphorbomben usw. usw. Weil unsere Eltern uns einschärften, sowas am besten gar nicht anzufassen, sondern sofort zu melden. Machten wir meistens auch, aber nicht immer. ;) Einmal fanden wir zwei Granaten im Nürnberger Reichswald, die dort herumlagen. Eine mit kleinerem D (ca. 6-7cm) und die andere mit größerem D (ca. 8cm). Einen Zünder konnten wir an ihnen nicht erkennen, wollten sie uns jedoch "unter den Nagel reissen", um sie daheim aufsägen zu können. So nach dem Motto: Mal nachsehen, was da drin ist. ;) So ganz geheuer war uns das mit dem Heimtragen der Granaten natürlich nicht. Um uns "abzusichern", daß da nicht irgendein uns unbekannter Zünder drin ist, untergruben wir die Granaten etwa mittig, und knoteten ein langes Seil um sie herum. Das Seil (ca. 50m lang) warfen wir vorher über den Ast eines den Granaten nebenstehenden Baumes. Gingen dann in Deckung hinter dicken Bäumen und rissen die Granaten aus ihrer Ruhelage hoch und ließen sie danach herunterfallen. Nichts passierte dabei. Wonach wir die Granaten vorsichtig schulterten und mit "weichen Schritten" nachhause trugen. Das mit dem Aufsägen haben wir uns dann doch noch anders überlegt. Weil es uns zu riskant war, trugen wir die Granaten in den Wald zurück und meldeten den Fund. So gut "abgewischte" Granaten dürften kaum jemals gefunden worden sein. ;) Danach mischten wir unsere Sprengstoffe lieber selbst, wobei natürlich unser Wissensstand zunehmend anstieg. W.o. wurde "Unkraut-Ex" genannt. Verwendeten wir natürlich auch, beschäftigten uns näher damit und stellten dabei fest, daß NaClO3 drin ist. Aber arg "gestreckt". Inzwischen waren wir auf dem Gymnasium, hatten Chemie und lernten, daß KClO3 der "ideale" Sauerstoff-Lieferant ist. Für heutige Verhältnisse ist es unvorstellbar, daß man früher in jeder Drogerie Chemikalien (auch in Kleinmengen) bekam. Die Chemikalien hatten Drogisten i.d.R. auch vorrätig. Was nicht vorrätig war, wurde halt bestellt. Da gingen wir hin und sagten dem Drogisten: Das und jenes brauchen wir. Natürlich kauften wir das nicht kiloweise, sondern nur in Kleinmengen. Auch, weil unser Taschengeld nicht mehr "hergab". :D Die Drogisten wußten natürlich auch ganz genau, was wir mit dem Zeug vorhatten. Gaben uns Ratschläge dazu und warnten uns immer: Seid's vorsichtig mit dem Zeug! Mischt immer nur geringe Mengen an und testet die auf ihr Verhalten hin, damit Euch nicht etwas "um die Ohren fliegt": Ihr seid verantwortlich für das, was ihr tut! Heute läuft das genau anders herum: Vor ein paar Jahren brauchte ich Wasserstoffperoxyd (30%ig). (War auch lange vor den w.o.g. Hinweisen dazu) Es ist kein grundsätzliches Problem, das auch heute noch kaufen zu können. Nur gegen Vorlage vom Ausweis. Beziehbar nur über Apotheken. Ausgeliefert wird es dann mit ca. einem 4mm-Stapel an Begleitblättern, welche den Lieferanten "unangreifbar" bzgl. seiner Verantwortung für die Lieferung machen. Analog läuft das dann auch bei Gasen, wie z.B. Sauerstoff. Da bezahlt man nicht nur jedes Mal die Gasfüllung, sondern ungefähr in gleicher Höhe die "Begleitblätter" dazu. Manchmal frage ich mich wirklich, wie weit "krank" wir degeneriert sind, damit sowas notwendig zu sein scheint! Wo es doch nur darum geht, daß jeder selbst dafür verantwortlich ist, was er mit an ihn Geliefertem tut. Ich verstehe es einfach nicht, warum die Dinge allenthalben "verkompliziert" werden. Um auf den roten P zurück zu kommen. Gemischt mit KClO3 ist das so ziemlich das "brisanteste" Gemisch, das ich kenne. Es ist zu lange her als daß ich noch sagen könnte, in welchem Verhältnis wir das gemischt haben. Erinnerlich ist mir nur noch, daß wir es auf DIN A4 Papierbögen äußerst vorsichtig durch Verbiegung von ihnen mischten. (Verbiegungen nacheinander und senkrecht zueinander) Sowie man über ein halbfertiges oder komplett durchgemischtes Ergebnis davon nur mit Fingerdruck "drüberstreicht" geht das sofort "hoch". Ich würde hier ganz gewiß nicht davon berichten, wenn sich das jemand nicht auch bei intensiver Beschäftigung damit anderweitig erschließen könnte. Seid's also bitte vorsichtig damit, das "ausloten" zu wollen! Nur mit Kleinmengen experimentieren, weil derlei Mischungen jederzeit bereits beim Mischen "hochgehen" können. :) Grüße
@holzkopf Wenn auch nur die Hälfte dessen stimmt was du da erzählst war das ja eine richtig irre Welt o.O'' Bin froh meine kindliche Neugierde mit dem Internet und nicht mit Sprengstoffen befriedigt haben zu können, haha :)
Alex G. schrieb: > Wenn auch nur die Hälfte dessen stimmt was du da erzählst war das ja > eine richtig irre Welt o.O'' Ich kann nur bestätigen, was holzkopf schreibt… Wir haben auch gesprengt und Raketen gebastelt, was das Zeug hielt.
Richard H. schrieb: > L. H. schrieb: >> Die Flugverbotszone von 100m (am Vormittag angeordnet) wurde am Abend >> auf 5000m erhöht, nachdem die beiden Städte Fürth und Nürnberg den >> Katastrophenfall ausgerufen hatten. > > Das hätten sie schon 1940 tun sollen. Was soll denn dieser bodenlose Quatsch? Bloß damit irgendwas "dahergeschmarrt" ist? Mach Dich besser mal kundig, was die deutsche Flak alles erreichen konnte, bevor Du so einen Unsinn "verzapfst": https://de.wikipedia.org/wiki/8,8-cm-Flak_41 Grüße
Alex G. schrieb: > @holzkopf > Wenn auch nur die Hälfte dessen stimmt was du da erzählst war das ja > eine richtig irre Welt o.O'' > Bin froh meine kindliche Neugierde mit dem Internet und nicht mit > Sprengstoffen befriedigt haben zu können, haha :) Das war keine irre Welt, sondern alles völlig normal. Und lief zu 100% so ab, wie beschrieben. Ansonsten - alles hat ja so seine zwei Seiten: Wenn man vom Umgang mit Sprengstoffen her weiß, was als bestmöglicher Sauerstoff-Lieferant in Frage kommt, kann man das auch anderweitig nutzen. Ich will jetzt nicht gerade sagen, zu "friedlichen Zwecken", weil es beispielsweise um die Bekämpfung von Wühlmäusen geht, die man "plattmachen" will. Was ja meistens gar nicht so einfach ist. Es sei denn, man weiß, wie man die alle "tödlich" erwischen kann. Einer der mit mir aufgewachsenen Jugendlichen wurde später Apotheker. Zu dem ging ich dann hin und sagte ihm: Ich brauche KClO3. Er wußte natürlich, daß wir beide längst aus dem Alter "heraus" waren, um damit irgendeinen "Mist" anzustellen. Er fragte nur: Wie viel davon brauchst Du denn und wofür, weil ich das nämlich schriftlich (intern) festhalten muß. Meine angegebene Menge an KClO3 weiß ich nicht mehr. Verwendungszweck war: Bekämpfung von Wühlmäusen. Notierte er beides und sagte mir: Bekommst Du. Was ich aber noch weiß, war das Mischungsverhältnis zur Wühlmausbekämpfung, weil mir das eindrucksvoll in Erinnerung blieb: Jeweils ca. 1/3 von: - KClO3 - S - Zucker Läßt sich völlig gefahrlos mischen. In den Wühlmausgang schob ich davon eine ca. 20cm lange "Patrone" von D ca. 2cm (eingewickelt in Zeitungspapier) ein und zündete sie. Nach der Zündung "verstopfte" ich sofort das "Einschubloch" der Patrone. Während der Reaktion stiegen auf ca. 7m Länge längs meines Hauses Gasdämpfe auf. Aus war's mit den Wühlmäusen. Als ich Jahre später die Platten wg. Umbaumaßnahmen längs der ca. 7m Länge entfernte, fand ich am Ende der 7m mehrere Wühlmaus-Kadaver. In ihren Pelzen waren S-Ablagerungen erkennbar. Sie starben einen hoffentlich schnellen Tod an "Atemnot". Das "Kriegs-Handwerk" war und ist schon immer zutiefst "inhuman". Wir Menschen sind auch nur Säugetiere. Was es m.E. erlaubt, den Begriff "inhuman" auch auf alle anderen Säugetiere "auszudehnen". Was wir Menschen als "überlegene Säugetiere" auf unserer Welt anrichten, dürfte allseits bekannt sein. Grüße
L. H. schrieb: > Analog läuft das dann auch bei Gasen, wie z.B. Sauerstoff. > Da bezahlt man nicht nur jedes Mal die Gasfüllung, sondern ungefähr in > gleicher Höhe die "Begleitblätter" dazu. Das ist der einzige Absatz, dem ich widerspreche - ich habe erst vor Kurzem beim Hornbach eine 20l-Flasche Sauerstoff ohne jeglichen Papierkram einfach so auf den Wagen gelegt bekommen, das geht also ausnahmsweise noch... Ansosnten bin ich zwar deutlicher nach dem Kriegsende geboren, aber die jugendliche Faszination von selbstgemischter Böllerfüllung kenne ich trotzdem.
In der heutigen Jugend kenne ich niemanden, der mit Bomben bastelte - wie überhaupt niemand von denen an echten Gegenständen bastelt, eher mit virtuellen Gegenstellen aller Art. Unter den etwas älteren ist allerdings einer dabei, der sich mal an eine Rohrbombe wagte. Man sollte dabei aber den Survivorship Bias mit einrechnen. Wessen Rohrbombe unkontrolliert hochging, der berichtet wahrscheinlich nicht mehr davon in µc.net.
A. K. schrieb: > Survivorship Bias ist mir da das erste mal begegnet, ich glaube "Die Kunst des klaren Denkens".
A. K. schrieb: > Man sollte dabei aber den Survivorship Bias mit einrechnen. Wessen > Rohrbombe unkontrolliert hochging, der berichtet wahrscheinlich nicht > mehr davon in µc.net. Ein verpolter Elko taugt auch nicht wirklich zum Prahlen. ;-))
H.Joachim S. schrieb: >> Survivorship Bias > > ist mir da das erste mal begegnet, ich glaube "Die Kunst des klaren > Denkens". Diesem Begriff dafür bin ich erst jüngstens begegnet. Das Konzept dahinter ist jetzt nicht so schwierig, das kenne ich schon lange. Nicht immer wird man es allerdings im konkreten Fall erkennen, nicht immer ist das so offensichtlich wie bei den Rohrbomben. PS: Der englische Wikipedia-Artikel gibt dazu wesentlich mehr her als der deutsche.
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Das stimmt schon, aber du bist IIRC bisher der Einzige, der von (von irgendwem) selbstgebastelten Rohrbomben schreibt - Böller sind damit zwar konstruktiv nah verwandt, aber von der Schadwirkung her doch wesentlich weniger kritisch... Unser Gemisch aus Salpeter, Schwefel und Holzkohle wurde in Papier gewickelt und machte "puff", die käuflichen D-Böller waren schon lauter. Naja, lange her.
L. H. schrieb: > Richard H. schrieb: >> L. H. schrieb: >>> Die Flugverbotszone von 100m (am Vormittag angeordnet) wurde am Abend >>> auf 5000m erhöht, nachdem die beiden Städte Fürth und Nürnberg den >>> Katastrophenfall ausgerufen hatten. >> >> Das hätten sie schon 1940 tun sollen. > > Was soll denn dieser bodenlose Quatsch? > Bloß damit irgendwas "dahergeschmarrt" ist? > > Mach Dich besser mal kundig, was die deutsche Flak alles erreichen > konnte, bevor Du so einen Unsinn "verzapfst": > https://de.wikipedia.org/wiki/8,8-cm-Flak_41 Bevor man Flugzeuge beschießt, sollte man ihnen schon vorher erklärt haben, wo sie nicht lang fliegen sollen.
Matthias L. schrieb: > Das stimmt schon, aber du bist IIRC bisher der Einzige, der von (von > irgendwem) selbstgebastelten Rohrbomben schreibt Ich kannte jemanden, der sich in seiner jugendlichen Sturm- und Drang-Zeit auch damit befasst hatte.
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Ich hatte dich (denke ich) schon richtig verstanden - auch der survivorship bias ist durchaus bekannt und IMHO auch zutreffend. Wenn da einer in deinem Bekanntenkreis früher mal eine Bombe gebastelt hat, ja, dann ist das so - das wollte ich gar nicht werten. Mir ging's ja nur um die Abstufung, die (gerade in der öffentlichen Berichterstattung) immer mehr verloren geht: Da ist einer, der mit 180km/h in der Baustelle geblitzt wir, zutreffend ein "Raser", die anderen 120 "Raser", von denen bei der Gelegneheit mit berichtet wird, waren aber meist nur 10km/h zu schnell. Nur so als zweites Beispiel. Ebensolche Abstufungen gibt's auch bei den "Waffenbesitzern", "Reichsbürgern" usw. - und eben auch bei den "Bombenbauern".
Matthias L. schrieb: > Mir ging's ja nur um die Abstufung, die (gerade in der öffentlichen > Berichterstattung) immer mehr verloren geht: > Was erwartest Du von Journalisten, die allen Ernstes von einem "Mord aus Heimtücke" berichten? Dass diese Leute dann auch "auf" nivht von "offen" unterscheiden können und sich ganz allgemein der Verwendung des Genitivs enthalten kann da dann auch nicht sonderlich verblüffen. > Nur so als zweites Beispiel. Ebensolche Abstufungen gibt's auch bei den > "Waffenbesitzern", "Reichsbürgern" usw. Da lässt sich schon eine sinnvolle Trennlinie ziehen, schwierig wird es bei den Preppern. > - und eben auch bei den > "Bombenbauern". Eine legalistische Sichtweise würde eine Grenze bei der Verletzung des Sprengstoffgesetzes ziehen. Immerhin ist schon bald zwanzig Jahre her, dass Polizeisprecher verkündet haben, Beamte seien mit "Sprengkörpern" beworfen worden, nachdem ein paar Silvesterkracher leichter Bauart geflogen kamen.
Percy N. schrieb: > Was erwartest Du von Journalisten, die allen Ernstes von einem "Mord aus > Heimtücke" berichten? Falls du auf den heute etwas eigentümlich wirkenden Begriff abziehlst: Dass sie im Unterschied zu dir § 211 StGB gelesen haben. ;-) "(2) Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet."
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A. K. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Was erwartest Du von Journalisten, die allen Ernstes von einem "Mord aus >> Heimtücke" berichten? > > Dass sie im Unterschied zu dir § 211 StGB gelesen haben. ;-) > > "(2) Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des > Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, > heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um > eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen > tötet." Na ja, ich habe den schon des öfteren gelesen. Nur habe ich ihn auch verstanden. Heimtücke ist hier ein modus operandi, nicht jedoch ein Motiv, was Du jedoch anzunehmen scheinst.
Percy N. schrieb: > Heimtücke ist hier ein modus operandi, nicht jedoch ein Motiv, was Du > jedoch anzunehmen scheinst. Mit dieser Spitzfindigkeit bist du allerdings sogar Juristen voraus, und das will was heissen: "... bei Mord aus Heimtücke trete auf der Rechtsfolgenseite an die Stelle der lebenslangen Freiheitsstrafe der sich in Anwendung des § 49 Abs. 1 Nr. 1 StGB ergebende Strafrahmen, wenn außergewöhnliche Umstände vorliegen, ..." https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/16-02/index.php?sz=8 Es gibt genug Gründe, Journalisten an den Karren zu fahren. Dieser gehört ausnahmsweise nicht dazu. Wenn sie die Sprache von Juristen übernehmen, kann man ihnen das nicht zum Vorwurf machen.
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A. K. schrieb: > Mit dieser Spitzfindigkeit bist du allerdings sogar Juristen voraus: Hm, ich kann mir nicht vorstellen, dass "Heimtücke" ein Motiv für irgend was sein kann. Als Tatbestandsmerkmal - hier die Art der Ausführung - ist sie aber durchaus möglich, was immer man konkret darunter versteht.
Ihr habt schon recht, dass es sprachlich nicht perfekt ist. Aber von Journalisten zu verlangen, sich zum Richter über die korrekte Verwendung der Sprache von Richtern zu machen, ist vielleicht doch etwas übertrieben.
Percy N. schrieb: >> "Waffenbesitzern", "Reichsbürgern" usw. > > Da lässt sich schon eine sinnvolle Trennlinie ziehen Es lassen sich überall sinnvolle oder weniger sinnvolle Trennlinien ziehen, das ändert aber nix daran, dass sich das der eine oder andere zu einfach macht. Es ist IMHO schon ein Unterschied, ob jemand ein Luftdruckgewehr und einen Schreckschussrevolver zu Hause im Schrank hat oder ob er eine Auswahl M16, G36 und AK47 im Keller lagert. Wenn jemand nur im Smalltalk meint, so ein Friedensvertrag, auf dem dieses Wort auch draufsteht und eine Verfassung, die auch "Verfassung" heißt, fände er schon schöner als einen Zwei-plus-Vier-Vertrag und ein Grundgesetz, der sich ansonsten aber völlig normal verhält und kein grundlegendes Problem mit seinem Personalausweis hat, dann sehe ich den auch anders als diese Gestalten, die mit selbstgemalten Ausweisen herumlaufen und Omma ihr klein Häuschen als exterritoriales Gebiet mit Waffengewalt verteidigen. Und so weiter, diese Differenzierung wird leider oft zugunsten der einfacheren Sortierung in große Schubladen ein wenig vernachlässigt. Das aber nur am Rande...
A. K. schrieb: > Aber von > Journalisten zu verlangen, sich zum Richter über die korrekte Verwendung > der Sprache von Richtern zu machen, ist vielleicht doch etwas > übertrieben. Was, wenn nicht die Sprache, ist denn die eigentliche Kompetenz eines Journalisten?
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A. K. schrieb: > Ihr habt schon recht, dass es sprachlich nicht perfekt ist. Aber von > Journalisten zu verlangen, sich zum Richter über die korrekte Verwendung > der Sprache von Richtern zu machen, ist vielleicht doch etwas > übertrieben. Das verlangt auch keiner. Es reicht schon, wenn sie deren Sprachgebrauch nicht verdrehen. Das Zitat aus hrr-StR ist allerdings erschreckend. Die Ausdrucksweise dort ist dort jedoch schon länger alles andere als lege artis, insbesondere bei den redaktionellen Leitsätzen. Strate kann sich halt nicht mehr um alles kümmern.
Uhu U. schrieb: > Was, wenn nicht die Sprache ist denn die eigentliche Kompetenz eines > Journalisten? Joyce brauchte 8 Jahre um einzigen Tag zu beschreiben und war danach ein Jahr arbeitsunfähig. ;-) Welcher Journalist kann sich das erlauben? Die Sache mit dem Glashaus: Fordert von Anderen nicht mehr, als ihr selbst zu leisten bereit und in der Lage seid.
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Matthias L. schrieb: > Percy N. schrieb: >>> "Waffenbesitzern", "Reichsbürgern" usw. >> >> Da lässt sich schon eine sinnvolle Trennlinie ziehen > > Es lassen sich überall sinnvolle oder weniger sinnvolle Trennlinien > ziehen, das ändert aber nix daran, dass sich das der eine oder andere zu > einfach macht. > > Es ist IMHO schon ein Unterschied, ob jemand ein Luftdruckgewehr und > einen Schreckschussrevolver zu Hause im Schrank hat oder ob er eine > Auswahl M16, G36 und AK47 im Keller lagert. > Da sind wir auch schon bei Kriegswaffen. Aber Du hast schon Recht, insbesondere unsere liebe Polizei ist da gern recht vorsichtig: wer als Teenager bei einer Personenkontrolle wegen wilden Campings durch Mitführen eines Taschenmessers aufgefallen ist, erscheint in POLIS oder wasauchimmer vermutlich heute noch mit dem Warnhinweis "bewaffnet". > Wenn jemand nur im Smalltalk meint, so ein Friedensvertrag, auf dem > dieses Wort auch draufsteht und eine Verfassung, die auch "Verfassung" > heißt, fände er schon schöner als einen Zwei-plus-Vier-Vertrag und ein > Grundgesetz, der sich ansonsten aber völlig normal verhält und kein > grundlegendes Problem mit seinem Personalausweis hat, dann sehe ich den > auch anders als diese Gestalten, die mit selbstgemalten Ausweisen > herumlaufen und Omma ihr klein Häuschen als exterritoriales Gebiet mit > Waffengewalt verteidigen. > Hat tatsächlich mal einer einen aus der ersten Gruppe als Reichsbürger bezeichnet? Was ist dann mit den Leuten, die sich nicht mit der klammheimlichen Versenkung des Art 146 GG aF abfinden mögen? > Und so weiter, diese Differenzierung wird leider oft zugunsten der > einfacheren Sortierung in große Schubladen ein wenig vernachlässigt. Das > aber nur am Rande... Eine feinere Sortierung würde vielleicht nicht jeden Rezipienten, wohl aber häufig den Journalisten überfordern.
L. H. schrieb: > Da bezahlt man nicht nur jedes Mal die Gasfüllung, sondern ungefähr in > gleicher Höhe die "Begleitblätter" dazu. > > Manchmal frage ich mich wirklich, wie weit "krank" wir degeneriert sind, > damit sowas notwendig zu sein scheint! > Wo es doch nur darum geht, daß jeder selbst dafür verantwortlich ist, > was er mit an ihn Geliefertem tut. da würde ich gerne mal wissen, was ein Landwirt für 15 Tonnen Ammonsalpeter auf'm Hänger alles unterschreiben muss wenn "wir" nämlich so krank sind, dass man mit Piloten rechnen muss, die Abstürze herbeiführen, möchte ich nicht wissen, was 15to Salpeter in einer Innenstadt machen können. Breivik? -kleiner Fisch dagegen, wat passt schon in den Sprinter...
Hoffentlich merken die Entscheidungsträger nicht, dass man mit normalem Wasser den Rasen sprengen kann. Der Trend zu KI macht mir Sorgen. Die merkt das bestimmt.
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● J-A V. schrieb: > da würde ich gerne mal wissen, was ein Landwirt > für 15 Tonnen Ammonsalpeter auf'm Hänger alles unterschreiben muss Nach Breivik hatte ich mal gelesen, das Zeug würde hierzulande durch Zusätze soweit stabilisiert, dass es nicht mehr als Sprengstoff zu gebrauchen sei.
die nächste Stufe wird m.E. ein ganzes Schiff in einem Hafen sein, das irgendso'n Scheiss geladen hat. 100Kilotonnen Ammon machen ganz Hamburg platt.
● J-A V. schrieb: > die nächste Stufe wird m.E. ein ganzes Schiff in einem Hafen sein, > das irgendso'n Scheiss geladen hat. "Detonation von ungefähr 2.300 Tonnen Ammoniumnitrat an Bord des in Frankreich eingetragenen Schiffs Grandcamp im Hafen von Texas City, Texas." https://de.wikipedia.org/wiki/Texas-City-Explosion Explosion des Oppauer Stickstoffwerkes https://de.wikipedia.org/wiki/Explosion_des_Oppauer_Stickstoffwerkes Gibt noch mehr in der Richtung. Inklusive Tianjin in China, 2015, wahrscheinlich allen bekannt.
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Gibt es noch Ammonsalpeter in der Landwirtschaft? Ich kenne nur Kalkammonsalpeter und der ist unkritisch solange man ihn nicht in Wasser auflöst, den Kalk entfernt, wieder trocknet, mit Heizöl vermischt und eine Initialladung anbringt. Also so einfach passiert da nichts von selbst. Als Landwirt bekommt man Kalkammonsalpeter sehr einfach. Allerdings geht der dann in die Düngebedarfsermittlung und Nährstoffbilanz ein. Wenn man da tonnenweise abzwacken würde, bekäme man ein ziemliches Problem, weil man dann offiziell überdüngen würde. Ich hatte Ende der 80er einen in der 6. Klasse in der Schule neben mir sitzen, dessen Vater Arzt war und ihm alles was er wollte aus der Apotheke besorgt hatte. Böller haben wir da mit einer Mischung aus Kaliumpermanganat, Schwefel und Aluminiumpulver gebaut. Das war schon ein ganz anderes Kaliber als Schwarzpulver. Aber das schlimmste Zeug was der damals hatte, war Bleiazid. Da führten schon sandkorngroße Krümel zu pfeifenden Ohren wenn man sie angezündet oder mit was drauf geschlagen hat. Und von dem Zeug hatte der ne halbe Coladose voll im Kinderzimmer im Schrank stehen. Da darf man garnicht drüber nachdenken...
Stephan S. schrieb: > Allerdings geht der dann in die Düngebedarfsermittlung und > Nährstoffbilanz ein. Wenn man da tonnenweise abzwacken würde, bekäme man > ein ziemliches Problem, weil man dann offiziell überdüngen würde. ich glaub fast, dass das einem Dunkelmann egal wär
Es gibt doch diesen Textvergleich aus der "Risiko"-Anleitung. Grob gesagt, 70er Jahre "Überfallen Sie andere Länder und erobern Sie sie, unter Schändung aller Frauen" (Ok, der letzte Halbsatz stand glaub nie drin). 90er Jahre "Feiern Sie ein Weltfriedensfest mit den anderen Ländern und laden Sie in Ihren Friedensbund ein." Eine ähnliche Entwicklung kann man am Umgang mit Chemikalien ablesen. Sprengstoffgesetz: erst Ordnungswidrigkeiten, dann Straftaten, jetzt Strafbarkeit für den behaupteten Versuch einer Möglichkeit, Terrorverdacht. Hier in der Elektronik gibts ja mit der Chemie eigentlich nur die Verbindung mit Platinenätzen. Da aber ein Volltreffer, weil man fürs Schnellätzen Aceton, Salzsäure und was war das dritte braucht, genau das was die Zugbomber in England in ihre Rucksäcke gebastelt hatten. Bis zum Sprengstoffgesetz 1970 war der § 308 StGB mit einem Satz die einzige Regel zum Umgang mit Sprengstoff. Heute ist der unvollständig dokumentierte Erwerb eines 10g-Döschens Kaliumpermanganat in der Apotheke, um damit die nächsten 50 Jahre täglich mit jeweils einem Einzelkristall eine desinfizierende Gurgellösung herstellen zu können, ein größeres Verbrechen als früher irgendwo einen Krater in den Wald zu sprengen. Man suche nach "Versuchschemie Hausdurchsuchungen", da lief ein Staatsanwalt Amok, schon über 10 Jahre her, und ließ auf brutalstmögliche Weise bei Hunderten von Leuten, die z.B. Essigsäure zum Waschmaschineentkalken gekauft hatten, Hausdurchsuchungen machen. Ergebnis: Die internetsüchtige Kindergeneration hat noch ein Feld weniger, auf dem sie sich austoben kann. So wie man mit 12, 14 Elektronik voll verstanden haben kann, können auch 12, 14jährige vollständig verantwortungsbewußt mit Chemikalien umgehen. Wenn ich so einen in ein Labor ließe, wüßte ich aber trotzdem, welche 20, 30 der coolsten Stoffe ich vorher wegschließe. ;) Bei den Sprengstoffbasteleien abseits der Chemibücher verlor der eine oder andere, der es übertrieb, auch mal einen Finger, der Storys kenne ich viele. (Eigentlich immer Leute mit Halbwissen und Hang zur Übertreibung.) Heute greifen die überbehüteten Kinder dafür mit 20 in die Oberleitung, weil sie nie die Chance hatten, langsam an die Gefahren der Welt herangeführt zu werden. Der "Römpp/Raaf" und dazu passende Kosmos-Chemiekästen sind auch ein Musterbeispiel für weichgespülte Zeiten. In der Nachkriegsausgabe war eine Bastelanleitung, wie man aus leeren Patronenhülsen einen Raketenwagen baut. Heute wird, leicht übertrieben, beschrieben, wie man mit Schutzbrille und Handschuhen und einem Tropfen Tinte ein Glas Wasser blau färbt. (Das Glas danach bei der Giftstoffsammelstelle abgeben!) Wo waren wir stehengeblieben... Ja, die Zeiten für Freidenker werden schlechter, und ohne einen Krieg, der sämtliche Gesetze und Verwaltungsvorschriften in die Luft jagt, kriegt man wohl auch keine solche mehr zum Atmen. Wo man sein Lötzinn selber legieren muß, weil einem das Blei verboten wird, und wenn man einen Quecksilberschalter braucht, muß man ihn selberbauen und in irgendeiner alten Mine Erz von den Wänden hauen und backen.
Wollvieh W. schrieb: > weil man fürs > Schnellätzen Aceton, Salzsäure und was war das dritte braucht Also, ich habe dafür Salzsäure, Wasserstoffperoxid und Kupferchlorid aus alter Ätzlösung - wozu brauchst du Aceton??
● J-A V. schrieb: > > da würde ich gerne mal wissen, was ein Landwirt > für 15 Tonnen Ammonsalpeter auf'm Hänger alles unterschreiben muss > > wenn "wir" nämlich so krank sind, dass man mit Piloten rechnen muss, die > Abstürze herbeiführen, möchte ich nicht wissen, was 15to Salpeter in > einer Innenstadt machen können. > > Breivik? > -kleiner Fisch dagegen, wat passt schon in den Sprinter... einen Lieferschein ... wir haben ja einen Sachkundenachweis in Form einer Karte, die wir beim Kauf und Transport mitführen müssen KAS ASS, kein Problem auch lastzugweise
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PS: Ach was, die Düngebedarfsermittlung lässt sich frisieren wenn man es drauf anlegt. Bodenproben ziehen, analysieren lassen und einkaufen. Muss man eben passend Proben ziehen
Wollvieh W. schrieb: > > Bei den Sprengstoffbasteleien abseits der Chemibücher verlor der eine > oder andere, der es übertrieb, auch mal einen Finger, der Storys kenne > ich viele. (Eigentlich immer Leute mit Halbwissen und Hang zur > Übertreibung.) > Du glaubst nicht, wie seltsam es aussieht, wenn einem jungen Burschen ein kleiner Finger abgeschnitten und an derselben Hand als etwas zierlich geratener Daumen wieder drangetackert wird. > Heute greifen die überbehüteten Kinder dafür mit 20 in die Oberleitung, > weil sie nie die Chance hatten, langsam an die Gefahren der Welt > herangeführt zu werden. > Nö, das tun sie nicht. Sie wahren nur nicht den Abstand, den ein Lichtbogen nicht mehr überbrücken könnte. S-Bahn-Surfen als solches ist aber auch sehr beliebt, gerade wegen der bekannten Gefahren. Strom ist insoweit uncool; bevor es blitzt ist überhaupt nichts zu bemerken. Wo soll da der Nervenkitzel herkommen? Deshalb ist die Oberleitung insoweit uninteressant. Möglicherweise haben die verunfallten Sprayer die Warnungen schlicht nicht ernst genommen. Wer durch eigene Anschauung ermittelt hat, dass man - anders als von Warnern gern behauptet - nicht automatisch nach dem dritten Joint aussieht wie Charles Manson im Endstadium, der glaubt auch sonst nicht mehr jeden Mist. Dass die Warnschilder wg Hochspannung nicht nur dazu dienen, Graffiti-Künstler davon abzuhalten, ihre Kunstfreiheit wahrzunehmen, das ist dann kaum noch vermittelbar. Jawohl, es gibt verschiedene Methoden, junge Menschen zu verblöden. Manche funktionieren recht zuverlässig.
So schafft sich jede Generation ihre eigene Auslesemethode. Namaste
A. K. schrieb: > Uhu U. schrieb: >> Was, wenn nicht die Sprache ist denn die eigentliche Kompetenz eines >> Journalisten? > > Joyce brauchte 8 Jahre um einzigen Tag zu beschreiben und war danach ein > Jahr arbeitsunfähig. ;-) > > Welcher Journalist kann sich das erlauben? > > Die Sache mit dem Glashaus: Fordert von Anderen nicht mehr, als ihr > selbst zu leisten bereit und in der Lage seid. Nun, von einem Arzt fordere ich jederzeit erheblich mehr als ich selbst zu leisten in der Lage bin. Deswegen ist der ja Arzt und ich nicht. Das gilt auch für Journalisten. Der soll 8 Stunden am Tag nichts anderes machen, als sich in Dinge einzuarbeiten oder Leute, die es wissen, zu befragen, und das Wissen dann verständlich und richtig zu präsentieren. Nur weil ich das nicht kann, heisst das ja nicht, dass der Geld dafür bekommen sollte, das er es auch nicht kann. Gruß Axel
Percy N. schrieb: > Dass die Warnschilder wg Hochspannung nicht > nur dazu dienen, Graffiti-Künstler davon abzuhalten, ihre Kunstfreiheit > wahrzunehmen, das ist dann kaum noch vermittelbar. Die wären ja auch hilfreich, wenn man die nicht überall hinkleben würde, wo gerade Strom fließt. In vielen Gebäuden die ich dienstlich betrete, klebt an der NSHV ein gelbes Warnschild mit Blitz und dem Hinweis "Hochspannung". Was soll das? Wenn ich in eine moderne NSHV komme, ist alles Berührungssicher und mir kann nichts passieren. Hingegen kann ich in einer älteren Mittelspannungsschaltanlage problemlos an die 20kV greifen. Warum in beiden Fällen die selbe Gefahr herrscht, ist dem Laien unklar. Also warum sollte mir auf der S-Bahn etwas passieren, wenn ich beim Ablesen des Zählers auch noch nie in Gefahr gekommen bin? Erinnert mich an die Sache mit dem "Hilfe! Ein Wolf!". Irgendwann interessiert es keine Sau mehr. Sind die Symbole eher unbekannt oder lassen sich nicht so leicht Interpretieren, ist das vielleicht besser. Dann muss man nachdenken! Stichwort Betriebsblind. PS: Es gibt aber auch genügend Leute, die fassen noch nichtmal die Tür des Zählerschranks an. Und das ist jetzt kein Witz...
Oliver P. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Dass die Warnschilder wg Hochspannung nicht >> nur dazu dienen, Graffiti-Künstler davon abzuhalten, ihre Kunstfreiheit >> wahrzunehmen, das ist dann kaum noch vermittelbar. > > Die wären ja auch hilfreich, wenn man die nicht überall hinkleben würde, Das ist noch eine andere Geschichte. Ich habe mal Bekannte in Schleswig-Holstein besucht und kannte die dortigen Bauvorschriften nicht. Es handelte sich um ein typisches Einfamilienhaus, Erdgeschoss mit Küche und Wohnzimmer, erster Stock Schlafzimmer und Kinderzimmer, Dachboden zur Mansarde ausgebaut. Im Erdgeschoss gab es eine Tür, hinter der sich eine ca einen m^2 große quadratische Fläche verbarg, von der nach links im rechten Winkel die Kellertreppe nach unten führte (nein, der rechte Winkel beschreibt nicht das Gefälle). Auf Augenhöhe an der Wand aber hing unübersehbar ein Schild, das auf das Verbot hinwies, dort Kinderwagen oder Fahrräder abzustellen. Die Dame des Hauses schwor heilige Eide, dieses Schild müsse dort hängen, so sei dort nun einmal das Baurecht.
Percy N. schrieb: > Auf Augenhöhe an der Wand aber hing unübersehbar ein Schild, das auf das > Verbot hinwies, dort Kinderwagen oder Fahrräder abzustellen. > > Die Dame des Hauses schwor heilige Eide, dieses Schild müsse dort > hängen, so sei dort nun einmal das Baurecht. Tja, es geht doch nichts über eine sinnvolle Beschilderung ;) Bei uns in der Stadt gab es mal folgendes Schild vor einem Parkplatz. Es war dort gerade eine Baustelle: Achtung! Finanzamt.
1 | # |
2 | # # |
3 | # # |
4 | # I # |
5 | # I # |
6 | # I # |
7 | # I # |
8 | # # |
9 | # O # |
10 | # # |
11 | ##################### |
12 | --------------------- |
13 | | Finanzamt | |
14 | --------------------- |
;)
Gemeint war folgendes: Achtung Baustelle, Parken nur für Mitarbeiter des
Finanzsamtes...
In der Zeitung stand dann als Schlagzeile auf Seite 1:
> Achtung, gefährliches Finanzamt
Zu köstlich :)
Weingut P. schrieb: > PS: Ach was, die Düngebedarfsermittlung lässt sich frisieren wenn man es > drauf anlegt. Bodenproben ziehen, analysieren lassen und einkaufen. Muss > man eben passend Proben ziehen Da ist allerdings was dran. Aber wenn man es wirklich plausibel halten will, kann man trotzdem nicht sooo viel dran drehen. Klar ist das ne Lücke, da man selbst die Proben nimmt, die dann analysiert werden, aber so krasse Abweichungen kann es zwischen den verschiedenen Proben ja auch nicht geben. Wo noch ne weitere Lücke ist, die vmtl. aber bald geschlossen wird: wenn man einen Teil seiner Flächen im Wasserschutzgebiet hat, darf man dort nicht düngen. In unserem Fall sind wir in einem Einzugsgebiet, wo man dafür belohnt wird wenn man freiwillig auf Düngung verzichtet. Bei der Nährstoffbilanz wird das aber nicht berücksichtigt. Dort muss nur die Bilanz auf die gesamten Flächen stimmen. Man könnte also wenn man die Hälfte nicht düngt, auf die andere Hälfte das Doppelte ausbringen und die Bilanz würde noch immer passen. Nur bei der nächsten Bodenprobe würde dann die Überversorgung auffallen. Es sei denn man nimmt auch dafür wieder Material von irgendwo anders her. Aktuell ist das wohl doch alles ganz schön lückenhaft. Aber wenn man dauerhaft betrügt, fällt man irgendwann umso mehr auf die Nase.
Percy N. schrieb: > Auf Augenhöhe an der Wand aber hing unübersehbar ein Schild, das auf das > Verbot hinwies, dort Kinderwagen oder Fahrräder abzustellen. Tiefgaragenstellplätze dürfen auch nicht zum Abstellen von Fahrrädern benutzt werden: https://www.haufe.de/immobilien/verwaltung/stellplatz-in-der-tiefgarage-ist-nicht-fuer-fahrrad-da_258_337110.html Absurder gehts nicht…
Uhu U. schrieb: > Tiefgaragenstellplätze dürfen auch nicht zum Abstellen von Fahrrädern > benutzt werden: > > https://www.haufe.de/immobilien/verwaltung/stellplatz-in-der-tiefgarage-ist-nicht-fuer-fahrrad-da_258_337110.html > > Absurder gehts nicht… Ein einzelner Querulant... Einer der Gründe, warum Eigentumswohnung keine Option für mich ist...
Uhu U. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Auf Augenhöhe an der Wand aber hing unübersehbar ein Schild, das auf das >> Verbot hinwies, dort Kinderwagen oder Fahrräder abzustellen. > > Tiefgaragenstellplätze dürfen auch nicht zum Abstellen von Fahrrädern > benutzt werden: > > https://www.haufe.de/immobilien/verwaltung/stellplatz-in-der-tiefgarage-ist-nicht-fuer-fahrrad-da_258_337110.html > > Absurder gehts nicht… So absurd ist das nicht, immerhin geht es um eine Beschlusslage, die in einem unauflöslichen Widerspruch zur Teilungserklärung steht. Das Problem ist indessen nicht neu. Ich erinnere mich eines Konfliktes, bei dem eine WEG einem Gemeinschafter das Sondernutzungsrecht an einer Einzelgarage entziehen wollte, weil dieser darin keinen Pkw verwahrte, sondern vier Fahrräder und allerlei Vorräte verwahrte, während zugleich andere Gemeinschafter ihren Pkw auf der Straße parken mussten, weil weniger Garagen als Reihenhäuser zu der WEG gehörten.
Das Urteil ist nicht absurd. Die Probleme liegen - im Kläger, der sich gegen die Gemeinschaft stellt, - in der Festlegung auf Kraftfahrzeuge, - in der Hamburger Bauordnung, die ein Pedelec nicht als KFZ sieht. Es wird allerdings in dieser Kurzfassung nicht angegeben, weshalb der Kläger etwas gegen die Fahrräder hat. Also ob es einen vielleicht guten Grund dafür gibt, oder ob er einen Ruf als Querulant verteidigen muss.
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Matthias S. schrieb: > Ein einzelner Querulant... Nur das ist ein Problem in Deutschland: Irgendein Blödmann, dem etwas nicht gefällt, kann Mehrheitsbeschlüsse außer Kraft setzen. Und Gerichte entblöden sich nicht, dem auch noch Vorschub zu leisten! > Einer der Gründe, warum Eigentumswohnung keine Option für mich ist... Davon würde ich mich nicht beeindrucken lassen. Sicher sind Stellplätze normalerweise, auch von den Abmessungen her, für KFZ vorgesehen. Doch für einen Stellplatz bezahlt man als Nutzer von ihm schließlich; denn umsonst bekommt man den nicht. Selbst wenn er nicht zusammen mit einer Eigentumswohnung gekauft, sondern nur angemietet ist, kann man auch eine Mietsache zum Abstellen von Fahrrädern nutzen. :) Zum Thema fand ich zufällig noch das hier: https://www.youtube.com/watch?v=mZ_hcTAmt2k Grüße
L. H. schrieb: > Nur das ist ein Problem in Deutschland: Recht kann manchmal ganz schön störend sein. Aber so ganz ohne Rechtsystem stört es mehr. > Irgendein Blödmann, dem etwas nicht gefällt, kann Mehrheitsbeschlüsse > außer Kraft setzen. Mehrheit schlägt nicht alles. So wärst du sicherlich nicht begeistert, wenn die Mehrheit beschliesst, dich aus deiner Wohnung zu werfen, weil ihnen deine Nase zu krumm ist. Es gibt für Gemeinschaftseigentum ein paar Paragraphen, die beispielsweise regeln, was eine WEG mit Mehrheit beschliessen darf, und was nicht... > Und Gerichte entblöden sich nicht, dem auch noch Vorschub zu leisten! ...weshalb dem Gericht vmtl nichts anderes übrig blieb. Gerichte sollten Recht sprechen, nicht Recht ignorieren. Selbst wenn es manchmal auch dem Richter nicht gefällt.
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A. K. schrieb: > Das Urteil ist nicht absurd. Die Probleme liegen Das Urteil nicht, aber das, worauf es sich stützt.
Uhu U. schrieb: >> Das Urteil ist nicht absurd. Die Probleme liegen > > Das Urteil nicht, aber das, worauf es sich stützt. Also die Teilungserklärung? Könnte eine WEG eine Teilungserklärung überstimmen, könnte sie deine Wohnung zur Zwischendeponie des Hausmülls umwidmen. Viel Spass damit. Der richtige Weg wäre es möglicherweise, die Hamburgische Bauordnung so zu gestalten, dass auf Stellplätzen für Kraftfahrzeuge auch Fahrräder stehen dürfen.
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Uhu U. schrieb: > A. K. schrieb: >> Das Urteil ist nicht absurd. Die Probleme liegen > > Das Urteil nicht, aber das, worauf es sich stützt. Also die Teilungserklärung? Die haben die WEG-Gründer zu verantworten.
Nicht die Teilungserklärung stört mich, sondern diese unsinnige Vorschrift, die Fahrräder als was völlig anderes ansieht, als Kfz. Für mich ist erst mal Fahrzeug gleich Fahrzeug. Dass dann irgendwelche Idioten, die sonst nichts zu tun haben, die Justiz dazu animieren, allen möglichen Unsinn zu Recht und "ordnungsgemäßer Verwaltung" zu erklären, ist nicht verwunderlich. Aller möglicher Schwachsinn ist durchsetzbar, aber bei ganz einfachen Dingen, wie z.B. dem Schutz der Eigentümer vor Verwaltern, die sich wie Könige aufführen oder gar krumme Geschäfte machen, klemmt es auffällig.
Matthias S. schrieb: > > Ein einzelner Querulant... Wer weiß schon, was wirklich dahinter steckt. Vielleicht (eher wahrscheinlich) gibt es zu wenig Stellplätze. Oder jemand hat den Kürzeren gezogen bei der Klärung der Frage, wann wessen Kinder wo wie spielen dürfen. Oder ob Wäsche auf dem Balkon getrocknet werden darf. Oder wie der Vorgarten zu bepflanzen ist ... Rache ist süß! > Einer der Gründe, warum Eigentumswohnung keine Option für mich ist... Auch, wenn alle jammern: als Mieter ist man halbwegs gut daran, sofern der Vermieter auch nur einigermaßen solide ist. Das ist leider immer seltener der Fall.
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Uhu U. schrieb: > Nicht die Teilungserklärung stört mich, sondern diese unsinnige > Vorschrift, die Fahrräder als was völlig anderes ansieht, als Kfz. Für > mich ist erst mal Fahrzeug gleich Fahrzeug. Annahme: Die Bauordnung macht zwischen KFZ und Rad überhaupt keinen Unterschied. Wenn dann für Räder genug Platz woanders vorhanden ist, ist es nicht sinnvoll, auf KFZ-Stellplätzen Fahrräder zuzulassen. Es ist nicht leicht, Paragraphen so zu verfassen, dass es allen in den Kram passt und keine absurden Situationen entstehen können. Besonders nicht in einem Rechtssystem, dass Gerichten wenig Spielraum einräumt. Womit wir auch beim Unterschied zwischen dem britisch/amerikanischen common law und dem kontinentaleuopäischen civil law landen. Richter und Anwälte benötigt man nicht zuletzt deshalb, weil es nicht immer so ist, wie es auf den ersten Blick für einen Laien aussieht. Und bevor man dann selbst ein Urteil auf Basis einer kurzen Zusammenfassung spricht, ist is mitunter nützlich, den Volltext zu lesen. Manchmal klärt das Fragen, die in der Zusammenfassung nicht beantwortet werden.
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A. K. schrieb: > Annahme: Die Bauordnung macht zwischen KFZ und Rad überhaupt keinen > Unterschied. Wenn dann für Räder genug Platz woanders vorhanden ist, ist > es nicht sinnvoll, auf KFZ-Stellplätzen Fahrräder zuzulassen. Die Garagenstellplätze sind üblicherweise in Sonder- oder Teileigentum. Wohnungseigentümer ohne Kfz haben dann Eigentum, das sie selbst nicht nutzen können. Auf der anderen Seite decken die Garagenmieten i.d.R. nicht die damit verbundenen Kosten. Außerdem werden die Autos immer größer, nur diese blöden Garagenstellplätze wachsen nicht mit - die Stellplätze werden immer schwerer vermietbar. Und dann solche weltfremden Vorschriften…
A. K. schrieb: > Richter und Anwälte benötigt man nicht zuletzt deshalb, weil es nicht > immer so ist, wie es auf den ersten Blick für einen Laien aussieht. Ich halte die Justiz für nicht sehr geeignet, die alltäglichen Querelen in einer WEG zu lösen. Im weitaus größten Teil der Konflikte wäre das Mediationsverfahren wesentlich geeigneter, den Frieden wieder herzustellen. Dabei sind solche kleinlichen Vorschriften nicht gerade hilfreich.
Uhu U. schrieb: > Nicht die Teilungserklärung stört mich, sondern diese unsinnige > Vorschrift, die Fahrräder als was völlig anderes ansieht, als Kfz. Für > mich ist erst mal Fahrzeug gleich Fahrzeug. Wäre Fahrzeug gleich Fahrzeug, müssten für den Fahrradkeller die gleichen strengeren Brandschutzvorschriften gelten, wie für eine Garage. Es ist also schon sinnvoll, dass zwischen KFZ und Nicht-KFZ unterschieden wird. Die WEG hätte halt die Garage nicht für KFZ-Exklusiv erklären dürfen.
Uhu U. schrieb: > Ich halte die Justiz für nicht sehr geeignet, die alltäglichen Querelen > in einer WEG zu lösen. Im weitaus größten Teil der Konflikte wäre das > Mediationsverfahren wesentlich geeigneter, den Frieden wieder > herzustellen. Dabei sind solche kleinlichen Vorschriften nicht gerade > hilfreich. Welche Vorschrift ist kleinlich, und was kann die Vorschrift dafür dass die vor Gericht gehen statt miteinander zu reden?
A. K. schrieb: > L. H. schrieb: >> Nur das ist ein Problem in Deutschland: > > Recht kann manchmal ganz schön störend sein. Aber so ganz ohne > Rechtsystem stört es mehr. > >> Irgendein Blödmann, dem etwas nicht gefällt, kann Mehrheitsbeschlüsse >> außer Kraft setzen. > > Mehrheit schlägt nicht alles. So wärst du sicherlich nicht begeistert, > wenn die Mehrheit beschliesst, dich aus deiner Wohnung zu werfen, weil > ihnen deine Nase zu krumm ist. > > Es gibt für Gemeinschaftseigentum ein paar Paragraphen, die > beispielsweise regeln, was eine WEG mit Mehrheit beschliessen darf, und > was nicht... > >> Und Gerichte entblöden sich nicht, dem auch noch Vorschub zu leisten! > > ...weshalb dem Gericht vmtl nichts anderes übrig blieb. Gerichte sollten > Recht sprechen, nicht Recht ignorieren. Selbst wenn es manchmal auch dem > Richter nicht gefällt. Sag doch bitte mal: Hast Du jetzt einen "kompletten Knall" oder was? :) Zitierst mich hier auszugsweise und läßt partiell sinnentstellende Stellungnahmen dazu ab?? Was soll denn der absolute Blödsinn, daß mich jemand wg. meiner krummen Nase per Mehrheitsbeschluß aus meiner Wohnung werfen könnte? Du magst ja ein Meister von "Spiegelfechtereien" sein: Fakt war und ist jedoch immer noch, wie jemand einen Stellplatz nutzen kann und darf, für den er BEZAHLT hat oder, falls angemietet, laufend BEZAHLT. Fakt war und ist ferner, daß die WEG der andersartigen Nutzung des Stellplatzes zugestimmt hatte. D.h. die Gemeinschaft von Wohnungseigentümern stimmte dem zu. Normalerweise hätte bereits die Hausverwaltung den dagegen protestierenden Blödmann einfach "abtropfen" lassen müssen. Und ein Gericht erst recht. Grüße
L. H. schrieb: > Sag doch bitte mal: > Hast Du jetzt einen "kompletten Knall" oder was? :) > Das frag ich mich auch gerade, aber nicht wegen A.K. > Du magst ja ein Meister von "Spiegelfechtereien" sein: > Fakt war und ist jedoch immer noch, wie jemand einen Stellplatz nutzen > kann und darf, für den er BEZAHLT hat oder, falls angemietet, laufend > BEZAHLT. > Gut erkannt, darum geht es. Wie er ihn nutzen darf ergibt sich aus der Teilungserklärung. > Fakt war und ist ferner, daß die WEG der andersartigen Nutzung des > Stellplatzes zugestimmt hatte. > D.h. die Gemeinschaft von Wohnungseigentümern stimmte dem zu. > 1. Das stimmt vermutlich bereits tatsächlich nicht; da einer dagegen war, dürfte der Beschluss mehrheitlich ergangen sein. 2. Die Teilungserklärung konnte von der Versammlung nicht mal eben ignoriert werden; der hierauf gerichtete Beschluss der Versammlung ist unwirksam. > Normalerweise hätte bereits die Hausverwaltung den dagegen > protestierenden Blödmann einfach "abtropfen" lassen müssen. Das dürfte geschehen sein, sonst wäre es nicht zu der Klage gekommen. > Und ein Gericht erst recht. > Auch dann, wenn es Dir nicht passt, sind Richter doch an Gesetze gebunden. Die Bezeichnung als Tiefgarage in der Teilungserklärung lässt keine andere Auslegung zu, als dass es sich um eine Kraftwagenanlage handelt. Zudem könnten auch abhängig vom Baujahr baurechtliche Regelungen die begehrte Umwidmung verbieten. Nach hamburgischem Baurecht waren bis zum 31. Januar 2014 neu errichtete Wohnungen und Wohnheime zwingend mit Stellplätzen für Kraftfahrzeuge auszurüsten. Soweit hier also eine baurechtliche Pflicht zur Unterhaltung eines Parkplatzes bestand, konnte die WEG diese Pflicht ohnehin nicht beseitigen. Um das herauszufinden benötigt man keine besonderen Kenntnisse oder Fähigkeiten; google "Hamburg Stellplatz Pflicht" gibt hinreichend Auskunft. Man muss das natürlich auch wollen, aber dann macht die Aufregung wohl deutlich weniger Spaß. Dabei übersiehst Du, dass niemand gezwungen wird, dort Kraftfahrzeuge zu parken, ebenso wie niemand daran gehindert wird, dort Fahrräder abzustellen. Untersagt ist lediglich die Montage von Fahrradbügeln.
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Percy N. schrieb: > während zugleich > andere Gemeinschafter ihren Pkw auf der Straße parken mussten, weil > weniger Garagen als Reihenhäuser zu der WEG gehörten. Hallo, gut, es ist nur ein Auszug des Textes. Bei uns auf der Baustelle sind 99% der Eigentumswohnungen verkauft, aber nur 25% der Tiefgaragenstellplätze. Für mich sieht es so aus als wenn die Erwerber gar nicht selbst darin wohnen wollen, sondern die Sache bloß eine Geldanlage ist. Aber das ist meine eigene Meinung und somit nicht relevant. Die Vorhaltungen der Ladestationen für E-Fahrzeuge mussten auf 3,5KW verplompt werden. Der Energieversorger kann gar nicht mehr bereitstellen. Das lustigste war eine Anfrage eines Erwerbers ob er denn seine zwei E-Bikes an der Steckdose seines Kellerverschlages laden kann. (ist mit 16A abgesichert) Gibt es schon Schnell-Lade-Netzteile für E-Bikes? ;-) Gruss Asko
Asko B. schrieb: > > Die Vorhaltungen der Ladestationen für E-Fahrzeuge mussten auf 3,5KW > verplompt werden. Der Energieversorger kann gar nicht mehr > bereitstellen. > Das ist noch vergleichsweise harmlos. Die Landstromanlage des Kreuzfahrtterminals im Hamburger Hafen wurde mit Millionenaufwand aus Steuergeldern errichtet. Angeschlossen werden kann bisher ein einziges Kreuzfahrtschiff - nicht eins zur Zeit, sondern überhaupt. Leider hat die Bundesnetzagentur gemerkt, dass so etwas Strom kostet und die Betriebszeiten eingeschränkt. Was machen die eigentlich, wenn auch nur jedes 100. Auto auf e-Antrieb umgestellt wird und aus dem Netz geladen werden muss?
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