Tot in Badewanne durch Handy Ladegerät

Der ganze Artikel ist doch Unfug:

"Das Unglück dürfte sich deshalb ereignet haben, weil die Steckdose, 
über die die Frau ihr Handy lud, nicht geerdet war. Bei nicht geerdeten 
Steckdosen könne es passieren, dass "nichts auslöse",..."

Schon mal jemand ein Schuko-Handyladegerät gesehen?

Gruß
thoern

Rudi Kardel schrieb:
> Hallo
>
> Bin gerade über diesen Artikel gestoßen:
> 
https://www.oe24.at/digital/Handy-Stromschlag-toetet-junge-Vorarlbergerin/368795617

Das hatten wir schon mal. Am Ende kam raus, daß die Göre das Ladegerät 
an eine Verlängerungsschnur angeschlossen hat und diese in der Badewanne 
versenkt hat, in welche sie selber saß.

> WIe kann sowas sein? Natürlich haben die meisten Billigladedinger keine
> galvanische Trennung.

SCHWACHSINN!!! Die haben ALLE eine galvanische Trennung vom Netz!

"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten." (tm)

P S

Beitrag "Tötlicher Stromschlag bei 5V?!"

gähn, dat hammer schon x mal durch.

"Das Unglück dürfte sich deshalb ereignet haben, weil die Steckdose, 
über die die Frau ihr Handy lud, nicht geerdet war."

Das ist natürlich Schwachsinn^3.
USB-Ladegeräte haben keine Schutzerdung, sondern (sollten) 
Schutzisolation haben.
Es kann sein, daß ihr "Chinakracher" defekt oder naß war, aber das 
sollten die Ermittler ja feststellen können.

"Bei nicht geerdeten Steckdosen könne es passieren, dass "nichts 
auslöse", wenn ein Gerät einen Fehler habe und der Benutzer damit in den 
Stromkreis gerate, erklärte der gerichtlich beeidigte 
Elektrotechnik-Sachverständige Willi Brugger gegenüber dem Radio."

Nochmal Schwachsinn^3.

Ob ein RCD auslöst, hängt nur davon ab, ob ein RCD verbaut wurde. Der 
Stromkreis schließt sich dabei über die Badewanne und nicht über den 
ungenutzten Schutzkontakt an der Steckdose.

Vermutlich stellt sich aber auch hier heraus, daß die 230V über eine 
Verlängerung bis zur Badewanne geführt wurden. Denn nur dann kann man 
die beiden 230V-Pole überbrücken, ohne daß ein Fehlerstrom fließt und 
der RCD auslöst.

Aber erstmal lauter Schwachsinn berichten, ehe die Untersuchung 
abgeschlossen wurde.


Gerade Hochstromladegeräte haben nur sehr kurze Kabel, damit die 5V 
nicht zu sehr einbrechen. Die Verwendung einer 230V Verlängerung ist 
daher sehr wahrscheinlich.

jemand schrieb:
> Rudi Kardel schrieb:
>> WIe kann sowas sein? Natürlich haben die meisten Billigladedinger keine
>> galvanische Trennung.
>
> Die Frau wusste das nicht, und das ist tragisch.
> Und deshalb ist sie jetzt tot.

Unsinn. Ja, sie ist tot, aber aus anderen Gründen.

> Ein Laie kann nicht einschätzen, wie gefährlich solche Dinge sind.

Stimmt.

> Deshalb finde ich es nicht akzeptabel, dass Amazon marketplace und ebay
> den Handel mit Schrottnetzteilen tolerieren.

Dann mach mal beim TÜV, Verbraucherschutz etc. Meldung.

> Falk B. schrieb:
>> SCHWACHSINN!!! Die haben ALLE eine galvanische Trennung vom Netz!
>
> Dieses offensichtlich nicht. Sonst wäre nichts passiert.

Schon wieder Unsinn.

> Falk B. schrieb:
>> "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten." (tm)
>
> Sei  mir nicht böse, aber so ein Umgangston geziemt sich einfach nicht,
> aber du gehst die Leute hier permanent so an.
> Was soll das?

Das verkürzt die Kommunikation auf das Wesentliche. Schöne Worte gibt's 
am Sonntag beim Pfarrer in der Kirche.

> Der von dir zitierte Fall war 2017, dieser 02 2019. Das ist NICHT der
> gleiche Fall.

Hat keiner behauptet. Aber vermutlich die gleiche Ursache.

Peter D. schrieb:
> Gerade Hochstromladegeräte haben nur sehr kurze Kabel, damit die 5V
> nicht zu sehr einbrechen. Die Verwendung einer 230V Verlängerung ist
> daher sehr wahrscheinlich.

Darauf würde ich auch tippen. Aber man kennt ja die "Qualitätspresse" 
und was die aus Sachverhalten machen, seien es technische oder auch 
politische Themen.

Jemand schrieb:
> Es muss schon ziemlich viel schief gelaufen sein das es zu so einen
> Szenarium gekommen ist

Das ist es meistens, denn viele 230V Berührungen gehen glimpflich aus. 
Es kann auch ein Herzfehler oder ähnliches vorgelegen haben, welcher 
durch die 50Hz von außen den Rest abbekommen hat. (Kennt man ja 
mittlerweile, "versagensbereites Herz" und so)

Ebenfalls denkbar wäre, dass sich das Ladegerät in einer auf dem 
Fußboden liegenden Steckdosenleiste o.ä. befand und Wasser am USB-Kabel 
entlang in das Ladegerät gelaufen ist. Auf Grund der nicht gerade 
überdimensionierten Isolationsabstände könnte das schon ausreichend für 
ein "Durchschlagen" zwischen Primär- und Sekundärseite gewesen sein.

Aber wie schon von Vorrednern geschrieben, wird vermutlich kein 
RCD/FI-Schalter vorhanden gewesen sein.

Jemand schrieb:
> Aber auch wenn Netzspannung direkt ins Wasser gelangt sein sollte, so
> sucht sich der Strom den Weg des geringsten Widerstand und der ist nicht
> unbedingt der durch den Körper, sondern über irgendwelche geerdeten
> Metallteile die mit den Wasser in Verbindung stehen

Der kürzeste Weg für den elektrischen Strom bei einem Gerät unter Wasser 
bildet sich immer über den ebenfalls abgesoffenen Neutralleiter nicht 
durch die Wanne.
Wenn da neben dem Fön, Rasierapparat oder Handyladegerät noch meine 
Schwiegermutter schwimmt, wird sie es im Extremfall spüren, aber leider 
nicht daran sterben.
Ich muss zu diesem Zweck schon eine schaltbare Verlängerung aus China 
kaufen, bei der der Schalter nur einen Pol unterbricht. Weiterhin muss 
ich sie so einstecken, dass der Schalter gerade im Neutralleiter sitzt 
und Ausschalten(!). Eine gut geerdete metallische Abflussgarnitur auf 
der die Schwiegermutter sitzt, ist wichtig.
Messergebnisse haben gezeigt, dass dann unter Umständen tötliche 
Körperströme fließen, die den FI trotzdem nicht auslösen!

Jemand schrieb:
> Aber das leisten ja nicht mal Qualitätsmedien

Qualitätsmedien? Das war mal, die gibts schon lange nicht mehr…

Falk B. schrieb:
> Darauf würde ich auch tippen. Aber man kennt ja die "Qualitätspresse"
> und was die aus Sachverhalten machen, seien es technische oder auch
> politische Themen.

der bericht ist von "österreich" bzw. "oe24" - das sind beide 
steigerungsformen der kronenzeitung. die krone steht in etwa auf 
blöd-niveau, die anderen sind entsprechend noch niedriger anzusiedeln.
da braucht man schon ein tiefenmaß um das niveau und die qualität messen 
zu können.

Günter Lenz schrieb:
> Mit FI-Schutzschalter wäre das nicht passiert,
> deshalb Steckdosen im Badezimmer immer über
> FI-Schutzschalter.

Das ist ein großer Irrtum! Ein FI-Schutzschalter begrenzt ja nicht den 
Strom, sondern eventuell die Zeit. 15 mA Fehlerstrom muss ein 30 mA-FI 
noch gnadenlos passieren lassen.
Grossflächig, nass in einer Badewanne bringt sowas den meisten Menschen 
das sichere Ende.

A. S. schrieb:

> Das mit dem "Steckdose nicht geerdet", ... was soll
> man daraus ableiten, das gibt doch in sich keinen Sinn, oder? Oder gibt
> es da Besonderheiten in Österreich?

Wie auch immer, wären alle Kontakte der Steckdose an PE abgeschlossen 
gewesen, dann hätte nicht diesen Unfall geben können. Das ist der wahre 
Kern des Berichtes.

Peter D. schrieb:

> "Bei nicht geerdeten Steckdosen könne es passieren, dass "nichts
> auslöse", wenn ein Gerät einen Fehler habe und der Benutzer damit in den
> Stromkreis gerate, erklärte der gerichtlich beeidigte
> Elektrotechnik-Sachverständige Willi Brugger gegenüber dem Radio."
>
> Nochmal Schwachsinn^3.
>

"Hätt er gelernt was Rechtes, müsst er nicht schreiben Gutachten..."

Frei nach Salomon Heine

Reiner schrieb:

> Natürliche Selektion würde ich sagen...

Ach, gibts jetzt auch schwimmfähige Steckdosenleisten?

Falk B. schrieb:

> SCHWACHSINN!!! Die haben ALLE eine galvanische Trennung vom Netz!

Jain. Meistens ist bei diesen Netzteilen die Ausgangsmasse über
zwei Kondensatoren mit dem Netz verbunden, sodas typisch eine
Spannung von 115Volt gemessen werden kann. Der Innenwiderstand
dieser Spannung ist allerdings recht hoch, sodas normalerweise
keine Gefahr besteht. Wie das allerdings in Verbindung mit Wasser
aussieht, weiss ich nicht.

Harald W. schrieb:

> Wie das allerdings in Verbindung mit Wasser
> aussieht, weiss ich nicht.

Ich auch nicht. Was für einen Elektrolyten bilden Wasser und Badesalz, 
und wie gut koppelt der an die körperinternen Elektrolyte an? Stromtod 
bedeutet ja nicht zwangsläufig Kammerflimmern. Andererseits wird wohl 
niemand so lange baden.

Reiner schrieb:
> Natürliche Selektion würde ich sagen...
Mal ernsthaft gefragt, aus welchem Grund genau wäre das (also 
Steckdosenleiste im Pool) tödlich/gefährlich?
Soweit ich weiss sucht sich Strom doch immer den Weg des kürzesten 
Widerstandes. D.h. auch wenn es durch Wasser geht, der Widerstand 
zwischen von L und N zu dem Schutzleiter müsste ja erheblich geringer 
sein, als jeder Weg der irgendwie durch einen Menschen im Pool führt.
Habe ich einen Denkfehler? Oder liegt die Gefahr nur darin dass die 
Stromführenden Kontekte vor dem Schutzleiter, das Wasser berühren 
könnten?

Es wurde ja nichtmal gesagt, ob bei der Dame überhaupt ein RCD 
installiert war. Es gibt ja keine Nachrüstpflicht für Altanlagen.

Viele greifen im Reflex nach dem ins Wasser gefallenen Gerät und heben 
es aus dem Wasser. Das freut natürlich den Strom, da er nun über die 
Hand in den Körper fließen kann.

Peter D. schrieb:
> Es wurde ja nichtmal gesagt, ob bei der Dame überhaupt ein RCD
> installiert war. Es gibt ja keine Nachrüstpflicht für Altanlagen.

Und selbst wenn diese Nachrüstpflicht bestünde, hieße das noch lange 
nicht, dass ihr bei jeder Installation nachgekommen wäre. Schließlich 
rennen ja nicht regelmäßig irgendwelche öffentlichen 
Elektrikkontrolleure durch die Privathaushalte und kontrollieren alles. 
Bei beruflich genutzten Installationen könnte das theoretisch (in 
Deutschland) der Berufsgenossenschaft noch bei Routinekontrollen 
auffallen, aber auch nur dann, wenn dort Angestellte arbeiten. Gerade 
auf älteren Bauernhöfen dürfte es noch Unmengen an "Witwenmachern" und 
"Bauerntod" geben:

Beitrag "Belegung Kragenstecker (DDR-Drehstromstecker)"

Percy N. schrieb:
> Wie auch immer, wären alle Kontakte der Steckdose an PE abgeschlossen
> gewesen, dann hätte nicht diesen Unfall geben können.

Dann hätte man die Steckdose auch weglassen können, und das Kraftwerk, 
und....
Oder wie meinst Du das?

Eine Steckdose bei der alle Kontakte geerdet sind ist doch Unsinn?

Heinz R. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Wie auch immer, wären alle Kontakte der Steckdose an PE abgeschlossen
>> gewesen, dann hätte nicht diesen Unfall geben können.
>
> Dann hätte man die Steckdose auch weglassen können, und das Kraftwerk,
> und....

So isses ...

> Oder wie meinst Du das?
>
> Eine Steckdose bei der alle Kontakte geerdet sind ist doch Unsinn?

Aus Deinen Worten spricht Weisheit. Den Pressetext möchte ich insofern 
nicht beurteilen.

Falk B. schrieb:
>> WIe kann sowas sein? Natürlich haben die meisten Billigladedinger keine
>> galvanische Trennung.
>
> SCHWACHSINN!!! Die haben ALLE eine galvanische Trennung vom Netz!
>
> "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten." (tm)

Sollten sie haben, aber da die Chinesen bei manchen dieser Netzteilen 
die Leiterbahnen von GND, Phase und Null nahe beieinander führen reicht 
dann eben schon wenn der Arbeiter etwas schnell und blöd gelötet hat 
oder wenn sich dort eine Zinnkugel im Flussmittel oder auf der Platine 
befindet und die jederzeit zwischen zwei Leiterbahnen rutschen kann.


Es empfiehlt sich übrigens für das Bad einen separaten 
Fehlerstromschutzschalter zu kaufen bei dem man den Maximalstrom 
einstellen kann. Durch die kapazitive Kopplung mit der Umgebung fließt 
ja immer ein gewisser Strom, aber der sollte weit unter 1mA liegen.

Für die Garage oder andere Geräte könnte man ja einen gröberen 
Fi-Schutzschalter nutzen.

Gibt es eigentlich elektronische Fi-Schutzschalter oder Sicherungen?

Alex G. schrieb:
> Soweit ich weiss sucht sich Strom doch immer den Weg des kürzesten
> Widerstandes. D.h. auch wenn es durch Wasser geht, der Widerstand
> zwischen von L und N zu dem Schutzleiter müsste ja erheblich geringer
> sein, als jeder Weg der irgendwie durch einen Menschen im Pool führt.

Du hast dabei schon Recht, der kürzeste Weg wird ja auch genommen da der 
Widerstand dort am geringsten ist, aber der Strom fließt nun mal nicht 
nur entlang dieser zwei Zentimeter.

Du kannst ja mal zwei Elektroden im Abstand von 2cm in eine flache 
Plastikschale mit 1cm Leitungswasser halten. Dort legst du dann eine 
Gleichspannung von unter 0,8V an, damit kein Knallgas entsteht.

(dieses Gas zwischen den Polen wirkt übrigens als Isolator und der Strom 
muss sich einen Weg um die Blasen drumrum suchen)



Jetzt kannst du dir vorstellen dass der Strom ein mal direkt von 
Elektrode A nach Elektrode B fließt. Es gibt aber auch leitendes Wasser 
drumherum und der Weg wird eben auch genutzt. Jetzt zeichnest du ganz 
viele Pfeile ein, einen geraden und dann ganz viele gebogenen.

Entlang dieser Pfeile verteilt sich auch die Spannung gleichmäßig. 
Selbst wenn du nur 50cm weit weg im Wasser sitzt, dann führt solch ein 
Strompfad doch durch das Wasser und natürlich auch durch deinen Körper, 
weil die Haut ebenfalls feucht ist und dort keinen großen Widerstand 
bietet.



Zurück zur flachen Wasserschale: du kannst jetzt die Prüfkontakte mal an 
beliebigen Stellen in der Schale eintauchen und die Spannung messen.
Ein Strom müsste auch messbar sein. Du kannst diese Werte dann 
äquivalent dazu auf eine 230V Leitung umrechnen.

Vergiss nicht dass über eine normale Netz-Sicherung vom Typ "B" glaube 
ich der 5-fache Strom der auf ihr angegeben ist für eine kurze Zeit 
fließen darf. Bei einer 16A Sicherung sind das dann 80A. Beim Typ "C" 
sind das dann noch viel größere Ströme.

Bei 0,05A ist es ja schon nicht mehr sicher dass man überlebt und da 
steht mal eben die 1600 fache Strommenge zur Verfügung.
Man nimmt als Mensch in so einer Wanne ein recht großes Volumen ein und 
so ein 230V-Kabel fällt in der Regel irgend wo zwischen der Wannenwand 
und der Person in die Wanne.

Die meisten Wannen sind auch nur aus Kunststoff, so dass der Strom erst 
mal durch das Wasser bis zum Siphon (der vielleicht aus Metall und 
geerdet ist) fließen müsste.

Es ist aber auch sinnlos einen 12V Fön zu betreiben. Die Zuleitungen 
welche 60A aushalten wären teuer und schwer.

Eine 12V/5V Leitung für etwaige Geräte im Haus wäre aber eine sinnvolle 
Investition.Bei mir hier ist mal der Strom ausgefallen und erst mal hat 
das niemand gemerkt, weil die Radiowecker, die Katzenschiebetür, die 
FritzBox, die Treppenbeleuchtung usw. dort abgeschossen sind. Das Laptop 
lief dann auf Akku, aber das sieht man ja auch nicht sofort. Bei mir 
wird der Monitor dann etwas dunkler, aber sonst passiert nicht viel ... 
für etwa 2 Stunden.

Es ist schon ganz cool wenn man da etwas Reserve hat, nicht sofort am 
Ar*** ist und sich um alles kümmern muss.

Ach - in den USA hatte ich mal die Unterseite eines 5V? Schaltnetzteils 
in der Badezimmersteckdose eines altherwürdigen Hotels steckend 
vorgefunden.
Also eine 5x2cm große weiße Kunststoffplatte mit zwei schönen offenen 
Lötpunkten und zwei Litzenresten daran. Auf der weißen Steckdose auch 
noch etwas getarnt. Die ideale tödliche Falle für technisch unbedarfte.

Das soetwas teils nur so mäßg verklebt ist hätte ich auch nicht gedacht. 
tückisch.

Und wieder hats so ein verträumtes Hühnchen gegrillt:

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/handynutzung-stromschlag-in-der-badewanne-jaehrige-stirbt-beim-musikhoeren-1.4375817

Artikel ganz lesen.

Begriff "Verlängerungskabel" analysieren.

Erkennen, dass nicht das Ladegerät das Problem war.

Wolfgang R. schrieb:
> Artikel ganz lesen.
>
> Begriff "Verlängerungskabel" analysieren.
>
> Erkennen, dass nicht das Ladegerät das Problem war.

Hab ich irgendwo behauptet, das Ladegerät sei das Problem gewesen?

Denken, bevor man seine "Bedenken" ausklinkt!

Uhu U. schrieb:
> Hab ich irgendwo behauptet, das Ladegerät sei das Problem gewesen?

Hast Du schon mal die Threadüberschrift gelesen?

Wolfgang R. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Hab ich irgendwo behauptet, das Ladegerät sei das Problem gewesen?
>
> Hast Du schon mal die Threadüberschrift gelesen?

Da steht was von Tod durch Handy.  Und dann wird da noch irgend ein 
Ladegerät erwähnt.

Edit: Nein, da steht sogar 'tot", warum auch immer.

Wolfgang R. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Hab ich irgendwo behauptet, das Ladegerät sei das Problem gewesen?
>
> Hast Du schon mal die Threadüberschrift gelesen?
Kann man natürlich loose auslegen. Es war ja schon das Netzteil schuld 
weil deswegen die Steckdosenleiste überhaupt im Wasser landete.

Man sollte sich ein qualitatives 2m USB Kabel besorgen und die Steckdose 
somit weit entfernt lassen zu können. Ein qualitatives, weil dann auch 
Schnelladen darüber funktioniert.

Man sollte grundsätzlich jegliche 230V-Elektrik von der Badewanne fern 
halten. Immer. Auch die Gute.

Das ist aber jetzt keine neue oder überraschende Erkenntnis.

Reiner schrieb:
> Natürliche Selektion würde ich sagen...

Nur mal zur Ehrenrettung der Jungs, die da (anonym...) zu sehen sind.
Alles gefakt, die wussten genau was sie tun und haben sich dabei 
köstlich amüsiert.
Es gibt sogar Fotos wo die Schwimmvorrichtung halb abgesoffen ist, die 
Leiste im Wasser liegt. Hat etwas gedauert (den Fotos nach) bis das 
Teil glaubwürdig schwamm. :D

Smombie-Unfälle im Strassenverkehr gibts zig mal mehr.
und keinen interessierts. medial taucht das gefühlt garnicht auf.

aber das ach so böse Ladegerät?

hör doch bloss auf, mann!

Ohne das jetzt ausprobieren zu wollen:
- War der FI defekt? Wenn der Strom vom Kabel durch das Wasser, das 
Mädel und in den Abfluss geht (ich geh davon aus das die 
Keramikbeschichtung der Wanne isoliert), dann müsste ja der FI gekommen 
sein.
- Oder hat der FI gefunzt, aber die paar Halbwellen haben die Pumpe 
durcheinandergebracht: Kammerflimmern?
- Mal als Daumenregel: Der Strom nimmt den Weg des geringsten 
Widerstands. Sind L & N nicht näher beieinander als L - 50cm Wasser - 
PE?
- Oder ist ein 1€-Chinalader dran schuld?
- Oder hat sie evtl. mit einer nassen Hand das Handy für einen 
Tittenselfie hochgehalten und ein Tropfen ist am Kabel entlang in die 
USB-Buchse gelaufen und hat dort den Isolationsabstand gebrückt?

Aber auch bei den letzten beiden hätte der FI kommen müssen.

Ich hab vor vielen Monden mal mit einem Fön einen Außenborder in der 
Wanne versucht, zum Glück (?) war ich nicht drin: Das ging nicht.
Reinhalten, einschalten, von wegen warmes Sprudelwasser.
Nuja geh ich eben baden.
Dann kam Mama rein und fragte mich warum wohl das Licht aus war.
Das war so um 1980 rum, da hatten wir sicherlich noch einen 0,5er FI, 
enn überhaupt. Aber heute?

jaja, ich weiß, da steht "Verlängerungskabel". Da steht aber normal auch 
nichts zu Inflation (das heit Wirtschaftswachstum), Bestechung (Lobby, 
bitte) und erst recht nicht zu Artikel 13.
Das muss man also mit etwas Vorsicht genießen.

● J-A V. schrieb:
> Smombie-Unfälle im Strassenverkehr gibts zig mal mehr.
> und keinen interessierts. medial taucht das gefühlt garnicht auf.

Weil's eben keinen interessiert.... NeoSelektismuss?

Jens M. schrieb:
> Ohne das jetzt ausprobieren zu wollen:
> - War der FI defekt? Wenn der Strom vom Kabel durch das Wasser, das
> Mädel und in den Abfluss geht (ich geh davon aus das die
> Keramikbeschichtung der Wanne isoliert), dann müsste ja der FI gekommen
> sein.
> - Oder hat der FI gefunzt, aber die paar Halbwellen haben die Pumpe
> durcheinandergebracht: Kammerflimmern?
> - Mal als Daumenregel: Der Strom nimmt den Weg des geringsten
> Widerstands. Sind L & N nicht näher beieinander als L - 50cm Wasser -
> PE?

Wahrscheinlich gab es einfach keinen. Gibt ja immer noch viele Leute, 
die die ablehnen, weil die ja dauernd auslösen und dann die 
Tiefkühltruhe abtaut.

Gruß
Axel

Axel L. schrieb:
> Wahrscheinlich gab es einfach keinen. Gibt ja immer noch viele Leute,
> die die ablehnen, weil die ja dauernd auslösen und dann die
> Tiefkühltruhe abtaut.

Whoa.
FIs sind Pflicht seit wann? 30, 35 Jahre? Zumindest für Nassräume. Und 
dann auch bitte einer mit 0,03A, nix 0,5A.
Das wäre aber echt arg. Man lässt die Elektrik schleifen und zack ein 
Toter.

Jens M. schrieb:
> - Mal als Daumenregel: Der Strom nimmt den Weg des geringsten
> Widerstands. Sind L & N nicht näher beieinander als L - 50cm Wasser -
> PE?
Die Frage hatte ich weiter oben auch gestellt.
Siehe die Antwort hier:

Mike J. schrieb:

Wolfgang R. schrieb:

> Artikel ganz lesen.
>
> Begriff "Verlängerungskabel" analysieren.
>
> Erkennen, dass nicht das Ladegerät das Problem war.

Meinst Du, die Tote hat die Steckdosenleiste ins Wasser geschmissen?

Alex G. schrieb:
> Jens M. schrieb:
>> - Mal als Daumenregel: Der Strom nimmt den Weg des geringsten
>> Widerstands. Sind L & N nicht näher beieinander als L - 50cm Wasser -
>> PE?
> Die Frage hatte ich weiter oben auch gestellt.
> Siehe die Antwort hier:
>
> Mike J. schrieb:

Anders ausgedrückt, du kannst soviel unterschiedliche Widerstände 
parallel schalten wie du willst, sobald Spannung anliegt wird durch 
jeden Stromfliesen. Fragt sich halt nur wie viel. Im Falle 230V~, 
Wanne, Mensch, ist der Strom durch den Körper sicher nicht der 
maßgebender Faktor, wohl eher die Zeit....

Harald W. schrieb:
> Meinst Du, die Tote hat die Steckdosenleiste ins Wasser geschmissen?

Zumindest die Dose der Verlängerung. Wie sonnst sollte das NT ins Wasser 
kommen, die Wand fiel um?

Mike J. schrieb:
> Gibt es eigentlich elektronische Fi-Schutzschalter oder Sicherungen?

Die sogenannten Personenschutzschalter

https://www.amazon.de/KlingerBorn-Personenschutzschalter-FI-Schutzschalter/dp/B018NUSFJ6

sind i.A. elektronisch aufgebaut. Leben dafür nicht so lange wie 
mechanische FI.

Jens M. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Wahrscheinlich gab es einfach keinen. Gibt ja immer noch viele Leute,
>> die die ablehnen, weil die ja dauernd auslösen und dann die
>> Tiefkühltruhe abtaut.
>
> Whoa.
> FIs sind Pflicht seit wann? 30, 35 Jahre? Zumindest für Nassräume. Und
> dann auch bitte einer mit 0,03A, nix 0,5A.
> Das wäre aber echt arg. Man lässt die Elektrik schleifen und zack ein
> Toter.

Ja, gibt aber Bestandsschutz für alte Anlagen.

Aber auch das Problem, das kein Mensch die regelmässig testet und die 
schon relativ häufig defekt sind.

Sollte man vielleicht bei der Prüfung der Rauchmelder mit erledigen :-)

Gruß
Axel

Dieser Artikel von heise.de wirkt gut recherchiert und legt nahe, dass 
es sehr wohl Netzteile gibt die auch ohne eine 230V-Verlängerung im 
Wasser tödliche Badeunfälle verursachen können:

https://www.heise.de/select/ct/2016/18/1472471575971800

Hi !


Traurig, aber wahr:
Ziemlich genau ein Jahr nach dem Unfall vom Ausgangsthread wieder ein 
totes Mädchen in der Badewanne.
Und seltsamerweise wieder in Vorarlberg.

https://vorarlberg.orf.at/stories/3036070/

Zitat aus dem Artikel:
"Das Mädchen wies starke Verbrennungsmerkmale auf."

Eigentlich ist orf.at ein eher seriöses Medium, aber ob es in diesem 
Fall gut recherchierter Journalismus ist weiß ich nicht.
Zwischen Unfallort/-hergang und Medien steht ja noch der Pressesprecher 
der Exekutive...

LG Martin

Martin S. schrieb:
> Eigentlich ist orf.at ein eher seriöses Medium, aber ob es in diesem
> Fall gut recherchierter Journalismus ist weiß ich nicht.
> Zwischen Unfallort/-hergang und Medien steht ja noch der Pressesprecher
> der Exekutive...

Woran denkst du da? Vertuschung von Covid19? Hinrichtung einer 
11-jährigen Wistleblowerin? Ich kann da kein Motiv erkennen. Ist nicht 
unbedingt das beste Alter für rationales Denken und auf die Eltern 
hören.

Martin S. schrieb:
> starke Verbrennungsmerkmale

würde ich als Stromunfall in Badewanne (mit Wasser drin?)
eher ausschliessen.

Strommarken kann es auch in der Badewanne geben.

naja das hörte sich eher nach "flambiert" an.

Viel spannender finde ich die Frage, welches schreckliche elektrische 
Unheil ein defekter Akku in der Badewanne auslösen können soll. 
Explodieren?

Es sind schon viele Handies ins Wasser gefallen und nicht explodiert...

Lithium kann mit Wasser reagieren, aber das Wasser müsste dazu erstmal 
in ausreichender Menge die (geschlossene) Batterie gelangen...

Mac G. schrieb:
> Es sind schon viele Handies ins Wasser gefallen und nicht explodiert...
>
> Lithium kann mit Wasser reagieren, aber das Wasser müsste dazu erstmal
> in ausreichender Menge die (geschlossene) Batterie gelangen...

Aha.
Und nun lies den verlinkten Artikel gründlich und gewinne Klarheit 
darüber, warum ich die Frage aufgeworfen habe.

Ich hab in dem Thread hier nur den ersten Link angeschaut und der 
Artikel war von technisch fragwürdiger Qualität wie schon geklärt. Warum 
sollte ich die anderen Artikel da noch gründlich lesen?

Mac G. schrieb:
> Ich hab in dem Thread hier nur den ersten Link angeschaut und der
> Artikel war von technisch fragwürdiger Qualität wie schon geklärt. Warum
> sollte ich die anderen Artikel da noch gründlich lesen?

Dann lies zunächst meinen letzten Beitrag gründlich. Ach ja, und 
versuche bitte diesmal, ihn zu verstehen!

Percy N. schrieb:
> defekter Akku


Wenn da ein "Loch" oder ähnliches drin sein sollte (so dass Wasser 
reinkommt), ist die Gefahr einer schlimmen Explosion sogar geringer. 
Weil sich kein Druck mehr aufbauen kann. Bleibt nur die normale Reaktion 
von Lithium in Wasser, das fängt halt an zu brennen nach ein paar 
Sekunden, aber so eine richtige Explosion ist eher unwahrscheinlich.


Bleibt Überlast durch Kurzschluss und dann richtige Explosion der 
geschlossenen Batterie. Das dauert aber eine Weile bis das Teil dann 
tatsächlich "explodiert" und passiert nicht sofort beim eintauchen ins 
Wasser... sollte aufgrund von Sollbruchstellen in allen modernen Akkus 
aber generell weniger problematisch verlaufen.


Ein Stromschlag übers Ladegerät kann im Gegensatz dazu sofort tödlich 
sein und man kann nicht mehr reagieren und sich in in Sicherheit 
bringen.
Daher ist die Batterie als wesentlich unproblematischer einzustufen.

Der "Experte" hat hoffentlich nicht diese Aussage gemacht. Dann sollte 
er die Zeitung zu einer Richtigstellung veranlassen.

Der Schutzleiter wirkt nur durch Auslösen der Leitungsschutzschalter und 
durch Abschirmung spannungsführender Teile. .  Da können schon sehr 
große Ströme fließen.  Daher ist es notwendig, das die Erdung 
ausreichend niederohmig ist.

Der Fehlerstromschutzschalter wirkt durch Erfassung der Ströme, die 
nicht über den regulären Weg fließen,  sondern einen "Abkürzer" über die 
Erde machen.

30mA Fehlstrom sind ein Kompromiss, damit sich Fehlauslösungen in 
Grenzen halten, sind aber für den absoluten Schutz zu hoch! 8mA zu 
entsprechenden Zeitpunkt durchs Herz können tödlich sein.

Diese Grauzone kann in der Badewanne durchaus erreicht werden.

Sind die Stöpsel der Badewannen eigentlich geerdet? Wenn ich mir mal das 
Ersatzschaltbild vorstelle frage ich mich wo da der Strom durch den 
Körper fliesst. Da muss sie ja schon auf den geerdeten Abfluss gesessen 
haben???

Mac G. schrieb:
> Bleibt nur die normale Reaktion
> von Lithium in Wasser, das fängt halt an zu brennen

Wieviel elementares Lithium steht im Akku für diese Reaktion so ungefähr 
zur Verfügung?

Fred F. schrieb:

> Sind die Stöpsel der Badewannen eigentlich geerdet?

Wie erdet man denn Gummi?

Matthias L. schrieb:
> Wieviel elementares Lithium steht im Akku für diese Reaktion so ungefähr
> zur Verfügung?


Ich hab mal grob 160g pro 1000 Wh gelesen - aber bei größeren Zellen.
Da Handy Akkus keine 20 Wh haben würde ich sagen:
Sehr wenig, wenige Gramm.

Fred F. schrieb:
> Sind die Stöpsel der Badewannen eigentlich geerdet? Wenn ich mir mal das
> Ersatzschaltbild vorstelle frage ich mich wo da der Strom durch den
> Körper fliesst. Da muss sie ja schon auf den geerdeten Abfluss gesessen
> haben???

Nicht wirklich. Der Strom ist schlau und wählt den Weg des geringsten 
Widerstandes. Da der menschliche Körper deutlich besser leitet als eine 
übliche Badelauge, fließt er vom Handy durch Arm, Körper und Beine in 
Richtung niederohmiger Übergang zur Erde. Dabei können auch sehr 
sonderbare Strommarken entstehen, etwa dann wenn die Beine angehockt 
waren und das Kind gesessen hat: dann gibt es schlechten, mithin sehr 
warmen, Kontakt zB zwischen Ellbogen und Knie.

Wenn das Handy lediglich in der Nähe des Abflusses in die Wanne fällt, 
muss nicht zwingend etwas Schlimmes passieren. Ich erinnere mich an eine 
Frau, die nur ein leichtes Kribbeln in den Füßen gespürt hat,  als ein 
offener Leiter an 220 V (ja, lange her ...) dort eingebracht wurde.

soul e. schrieb:
>
> Trotzdem gilt die Stromteilerregel, und L1 + N sind näher beieinander
> als L1 und Badewanne.

Wohl wahr, aber das hilft nicht,  wenn der Badende lediglich L1 berührt.

soul e. schrieb:
> Früher wurden Badewannen mit einem dicken grüngelben Kabel geerdet.
> Heute macht man das m.W. nicht mehr. Du hast natürlich eine moderate
> Erdung über das Abwasserrohr.

Wichtig ist, dass der Wasserhahn und die Brause mit der Badewanne 
verbunden sind (Potentialausgleich). Damit man in der Badewanne das 
Wasser aufdrehen kann, ohne das ein Potentialunterschied zwischen 
Badewanne und Wasserhahn besteht. Eventuelle Ableiteströme im Mauerwerk 
stellen dann keine Gefahr dar.

Percy N. schrieb:
> Mac G. schrieb:
>> Ich hab in dem Thread hier nur den ersten Link angeschaut und der
>> Artikel war von technisch fragwürdiger Qualität wie schon geklärt. Warum
>> sollte ich die anderen Artikel da noch gründlich lesen?
>
> Dann lies zunächst meinen letzten Beitrag gründlich. Ach ja, und
> versuche bitte diesmal, ihn zu verstehen!


Uups,  ich sehe gerade,  da war ja noch ein Link von gestern ...
Mein Fehler, sorry!

soul e. schrieb:
> Dann hast Du ein Dreieck L1 - N - Wanne mit dem Körper irgendwo
> dazwischen.

Gefährlich ist primär nicht die Spannung, sondern der Strom durchs Herz.
Der Körper wird durch das Wasser großflächig kontaktiert.

soul e. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> soul e. schrieb:
>>>
>>> Trotzdem gilt die Stromteilerregel, und L1 + N sind näher beieinander
>>> als L1 und Badewanne.
>>
>> Wohl wahr, aber das hilft nicht,  wenn der Badende lediglich L1 berührt.
>
> Ich war jetzt vom klassischen "Fön in die Badewanne"-Szenario
> ausgegangen. Dann hast Du ein Dreieck L1 - N - Wanne mit dem Körper
> irgendwo dazwischen.

Das hatte ich ja auch überhaupt nicht bestritten.
Mir ging es aber darum, wie man es schafft, sich mit einem 
netzverbundenen Handy abzuschießen und dabei die beschriebenen 
Strommarken zu produzieren.

Percy N. schrieb:
> Der Strom ist schlau und wählt den Weg des geringsten
> Widerstandes.

Seit wann das den? Mit Volksweißheiden sollte man vorsichtiger umgehen, 
vor allem wenn man es eigentlich besser weiß!

Der Strom nimmt JEDEN Weg den er finden kann!
Da können gerne 5A über die BadeSuppe fließen. Wenn da der Weg über den 
Körper, noch für >30mA breit genug ist, dann wars das. Da haste dann das 
letzte mal, dein Gummientchen quietschen lassen.

Mac G. schrieb:
> Da Handy Akkus keine 20 Wh haben würde ich sagen:
> Sehr wenig, wenige Gramm.

Ich verrat’s dir: es ist kein metallisches Lithium in Li-Akkus 
enthalten (in Li-Primärelementen hingegen schon). Allenfalls am 
Lebensende durch Tiefentladung der Akkus kann sich eine geringe Menge 
(im μg-Bereich) abscheiden.

Jack V. schrieb:
> es ist kein metallisches Lithium in Li-Akkus
> enthalten (in Li-Primärelementen hingegen schon). Allenfalls am
> Lebensende der Akkus kann sich eine geringe Menge (im μg-Bereich)
> abscheiden.

War's nicht so, das bei Kurzschluss und darauf folgender thermischer 
Zerlegung Lithium abgespalten wird und dann erst der Strom, dann das 
Alkalimetall den Brand beschleunigt?
Sonst müsste man doch nicht so viel Aufwand treiben, die Autos in 
Wassergefüllte Container zu verfrachten um Flammen und Rauchgase zu 
neutralisieren...

Interessante Theorie. Gibt’s dazu belastbare Quellen?

Jens M. schrieb:
> War's nicht so, das bei Kurzschluss und darauf folgender thermischer
> Zerlegung Lithium abgespalten wird und dann erst der Strom, dann das
> Alkalimetall den Brand beschleunigt?

Nö, da läuft einfach das selbe ab, wie beim normalen Entladen.
NUR halt das die Membran, die die beiden Reaktionspartner von einander 
trennt, zerstört ist. Nicht nur das jetzt die Elektronen freie Bahn 
haben, nu ist auch der Weg für die Ionen frei. Wenn dann auch noch die 
Temperatur steigt und steigt...

Jack V. schrieb:
> Interessante Theorie. Gibt’s dazu belastbare Quellen?

Falls du die Frage meinst: Das war genau meine Frage.
Ich hörte das, stimmt das?

Falls du das mit dem Container meinst: 
https://www.focus.de/auto/elektroauto/verkehr-feuerwehren-bereiten-sich-auf-e-auto-braende-vor_id_11413599.html

Teo D. schrieb:
> Nö, da läuft einfach das selbe ab, wie beim normalen Entladen.

Also ist der Brand bzw. die Explosion die direkte Folge rein des 
plötzlich auftretenden Stroms?

Jens M. schrieb:
> Also ist der Brand bzw. die Explosion die direkte Folge rein des
> plötzlich auftretenden Stroms?

Die zerstören der Membran. Thermisch o. durch Verformung zB. Gasbildung 
im inneren.

soul e. schrieb:

> Ich war jetzt vom klassischen "Fön in die Badewanne"-Szenario
> ausgegangen.

Sowas gabs mal im Fernsehen: Der Haartrockner spielte U-Boot in
der Wanne. Natürlich hat keiner die Hand in die Wanne gesteckt.

Teo D. schrieb:

> Der Strom nimmt JEDEN Weg den er finden kann!
> Da können gerne 5A über die BadeSuppe fließen.

Früher gab es sogar Boiler nach diesem Prinzip. Da waren einfach zwei
Kohlestäbe mit einem gewissen Abstand im Wasser.

Harald W. schrieb:
> Früher gab es sogar Boiler nach diesem Prinzip. Da waren einfach zwei
> Kohlestäbe mit einem gewissen Abstand im Wasser.

Warum das den? Ne Blankdraht-Heizung galvanisiert doch deutlich 
weniger in der Gegend rum und hat den selben Thrill! :)

Teo D. schrieb:
> Blankdraht-Heizung

Wird bei jedem elektrischen Durchlauferhitzer angewendet.   Der 
Ableitestrom ist, Dank geringer Leitfähigkeit des Leitungswasser, 
gering.

Teo D. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Der Strom ist schlau und wählt den Weg des geringsten
>> Widerstandes.
>
> Seit wann das den? Mit Volksweißheiden sollte man vorsichtiger umgehen,
> vor allem wenn man es eigentlich besser weiß!
>
> Der Strom nimmt JEDEN Weg den er finden kann!
> Da können gerne 5A über die BadeSuppe fließen. Wenn da der Weg über den
> Körper, noch für >30mA breit genug ist, dann wars das. Da haste dann das
> letzte mal, dein Gummientchen quietschen lassen.

Hast Du meinen Beitrag überhaupt gelesen? Btw: von "ausschließlich" 
stand da nichts!

Edit: Du liegst natürlich insoweit richtig, als der Strom nur 
hauptsächlich en Weg des geringsten Widerstandes nimmt.

Harald W. schrieb:
> Wie erdet man denn Gummi?

Leitgummi?

U. B. schrieb:

>> Natürlich haben die meisten Billigladedinger keine
>> galvanische Trennung.
>
> Dürfte kaum zutreffen.
> Dass für die Abstände prim-sek meist wenig Reserven vorgesehen sind,
> dürfte klar sein.

Ein Problem können auch Enstörkondensatoren sein, die zwischen Primär-
und Sekundärseite des Trafos verbaut sind. Tödliche Unfälle könen aber
m.E. nur dann passieren, wenn nicht nur das Handy, sondern auch das
in eine Kupplung eines Verlängerungskabels gesteckte Netzteil mit in
die Wanne fällt.

Harald W. schrieb:
> Tödliche Unfälle könen aber
> m.E. nur dann passieren, wenn nicht nur das Handy, sondern auch das
> in eine Kupplung eines Verlängerungskabels gesteckte Netzteil mit in
> die Wanne fällt.
Es gibt schon einige Hinweise dass das keine zwingende Bedingung ist...

Harald W. schrieb:
> Tödliche Unfälle könen aber
> m.E. nur dann passieren, wenn nicht nur das Handy, sondern auch das
> in eine Kupplung eines Verlängerungskabels gesteckte Netzteil mit in
> die Wanne fällt.

Womöglich reicht auch ein ordentlicher Spritzer Badewasser auf das 
Netzteil, um zu knapp ausgelegte Isolationsabstände ausreichend 
leitfähig zu machen.

Harald W. schrieb:

> Tödliche Unfälle könen aber
> m.E. nur dann passieren, wenn
Bleibt stehen

> nicht nur das Handy, sondern auch das
> in
kann weg ...

> eine Kupplung eines Verlängerungskabels
bleibt stehen

> gesteckte Netzteil mit in
kann weg ...

> die Wanne fällt.

Warum machst Du so viele Worte? Möchtest Du den relativ übersichtlichen 
Sachverhalt partout verstecken?

Percy N. schrieb:

> Warum machst Du so viele Worte?

Ich passe meine Erklärung dem niedrigen Bildungsstand
der Leser in diesem Forum an. :-)

Harald W. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Warum machst Du so viele Worte?
>
> Ich passe meine Erklärung dem niedrigen Bildungsstand
> der Leser in diesem Forum an. :-)

Hat zumindest in meinem Fall nicht wirklich geholfen. Mir ist nach wie 
vor unklar, welchen Zweck in Deinem Szenario Netzteil u d Handy 
erfüllen, zumindest im Hinblick auf ihre Funktion als Gefahrenquelle. 
;))

Percy N. schrieb:
> Mir ist nach wie
> vor unklar, welchen Zweck in Deinem Szenario Netzteil u d Handy
> erfüllen, zumindest im Hinblick auf ihre Funktion als Gefahrenquelle.
> ;))
Sie sind die eigentliche Gefahrenquelle weil deren Nutzung es ja 
überhaupt erst wahrscheinlicher macht, dass man ein Verlängerungskabel 
o.ä. nahe der Badewanne hat.

Reiner schrieb:
> Natürliche Selektion würde ich sagen...

Hmm, wenn die alle im "Plaste-Pool" stehen und damit auf dem gleichen 
Potential, dürfte den u.U. "nix" passieren, falls die 
"3-Fach-Schwimm-Schuko-verlängerung" kentern würde.

Um Mitteilung von Erfahrungen diesbezüglich wäre ich dankbar.

Ich sach ja, Ersatzschaltbild. Ist die Wanne isoliert, geerdet, wo 
landet das Gerät im Wasser. Es kann durchaus sein, dass überhaupt garnix 
passiert, es kann aber auch brenzlig werden.

Fred F. schrieb:
> Es kann durchaus sein, dass überhaupt garnix
> passiert

wird wohl auch zur Genüge schon so gewesen sein, nur ist das nicht 
sensationell genug, um das durch die Medien-Welt zu trööten

● J-A V. schrieb:
> Fred F. schrieb:
>> Es kann durchaus sein, dass überhaupt garnix
>> passiert
>
> wird wohl auch zur Genüge schon so gewesen sein, nur ist das nicht
> sensationell genug, um das durch die Medien-Welt zu trööten

Es klingt zwar sehr unwahrscheinlich, aber möglicherweise hat der eine 
oder andere Redakteur noch einen Rest von Verantwortungsbewusstsein.