Hi, Ich mache bei einem abgelegenen Haus Messungen des Kurzwellenspektrums zur Untersuchung der Ausbreitungsbedingungen. Leider verursachen die meisten Stecker-Schaltnetzteile und Ladegeräte bei unterschiedlichen Frequenzen Störungen. Bisher bin ich auf Linearnetzteile ausgewichen, aber das Trafobrummen nervt und sie sind teilweise schwierig zu bekommen. Wo bekommt man Schaltnetzteile die möglichst störungsfrei sind, eventuell sogar mit EMV-Prüfbericht? Derzeit bräuchte ich insbesondere eines mit 12V/2A. Danke.
> Leider verursachen die meisten Stecker-Schaltnetzteile und Ladegeräte bei unterschiedlichen Frequenzen Störungen. Fernseher, Monitore, PC, LED-Lampen sind doch noch viel größere Störer. Allein die Kleinst-Netzteile zu betrachten werden das Problem nicht lösen. Du könntest ja mal Netzfilter direkt vor alle Geräte hängen damit die Störungen lokaler bleiben und nicht über das ganze Hausnetz abgestrahlt werden.
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In Funkamateur 11/2018 war vor kurzem ein Artikel zu diesem Thema drin. Wenn Du so was selbst bauen kannst, ein Versuch wäre es Wert.
Timon schrieb: > Leider verursachen die > meisten Stecker-Schaltnetzteile und Ladegeräte bei unterschiedlichen > Frequenzen Störungen. Das sind Teile, die dahingehend optimiert wurden als daß sie gewisse Grenzwert gerade einhalten und damit verkauft werden dürfen. Wenn überhaupt. Als störungsarm werden die von vornherein nicht ausgelegt. Ich hab unlängst einen Vortrag von Analog Devices gehört. Die haben da einen Baustein für Schaltregler vorgestellt von dem sie 40dB weniger Störstrahlung als das, was heute so gängig ist, versprechen. Das Ding ist noch relativ neu Allerdings kenne ich kein Produkt, das diesen IC mit einem Netzteil drumherum hat.
In dem Haus gibt es nur ein Minimum an elektronischen Geräten um den Störpegel niedrig zu halten. Netzfilter habe ich bereits im Einsatz. Die sind aber auch nicht gerade günstig und die helfen nur gegen die leitungsgebundenen Emissionen. Von der Leitung zwischen Netzteil und Filter wird trotzdem abgestrahlt. Da zahle ich lieber einen Aufpreis für ein geschirmtes Schaltnetzteil mit angemessener integrierter Filterung. Aber wo bekommt man das?
Timon schrieb: > Wo bekommt man Schaltnetzteile die möglichst störungsfrei sind, > eventuell sogar mit EMV-Prüfbericht? EMV Prüfbericht werden die alle haben, sofern nicht China Direktimport. Viele Hersteller machen Dir den auf Nachfrage auch zugänglich. Aber wo geschaltet wird, da enstehen breitbandige Störungen. Ausserdem ist kein Gerät exakt so wie das andere. EMV wird belastet gemessen und kann je nach Verbraucher vollkommen anders aussehen bei Dir. Wenn Du eine störarme Umgebung haben willst, musst Du auch eine störarme Umgebung schaffen. Ein EMV Labor kann ja auch nicht Messen wollen aber keine Lust auf diese klobigen EMW Räume haben.
Na ja... Ich mache das Beruflich (Abhörsichere IT)... Bis so ein normaler Laptop-Ziegelstein "ruhig" ist in der Messkammer ist da schon Arbeit drin. Hier mal ein vorher/nachher Foto: http://www.cyrom.org/palbum/main.php?g2_itemId=17201&g2_imageViewsIndex=1 http://www.cyrom.org/palbum/main.php?g2_itemId=17204&g2_imageViewsIndex=1 Sprich: dicker Netzfilter, Stahlblechgehäuse, Ausgangsfilter, Geschirmte Kabel, Klappferrite. Alles nicht SO einfach. Fertig wirds das wohl nicht in der Form (von der Stange) geben, da deutlich zu teuer.
@OS Danke für den Artikel, schaue ich mir später an. @Wühlhase Wie ist die Bezeichnung von dem IC? @Michael K. die EMV-Prüfberichte scheinen aber zumindest für Privatpersonen schwierig zu bekommen zu sein. Ich wollte einen Monitor kaufen und habe bei Eizo nach dem Prüfbericht verlangt. Eizo ist ja eigentlich für Qualität bekannt. Den Prüfbericht wollten sie aber nicht rausrücken. Das selbe bei Seasonic, die bekannt für hochwertige PC-Netzteile sind.
OS schrieb: > In Funkamateur 11/2018 war vor kurzem ein Artikel zu diesem Thema drin. > Wenn Du so was selbst bauen kannst, ein Versuch wäre es Wert. Ein 50A-Netzteil mit 47&100µF zu entstören ist schon eine geile Idee, und der Überspannungsschutz ist mit die beste Idee ever seit Herr Tesla lebte. Das das Bild in dem Blättken gespiegelt ist, ist dann nur noch ein Lacher mehr. Wühlhase schrieb: > Ich hab unlängst einen Vortrag von Analog Devices gehört. Die haben da > einen Baustein für Schaltregler vorgestellt von dem sie 40dB weniger > Störstrahlung als das, was heute so gängig ist, versprechen. Spread Spectrum? Ansonsten gäbe es ja wieder Schaltverluste...
Hier gibts was: https://www.digikey.de/de/product-highlight/l/linear-tech/lt8614-synchronous-step-down-silent-switcher https://www.mouser.de/new/linear-technology/adi-silent-switcher-2-regulators/ https://www.arrow.de/research-and-events/articles/linear-technology-synchronous-step-down-silent-switcher-with-2-5-a-quiescent-current
Jens M. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Ich hab unlängst einen Vortrag von Analog Devices gehört. Die haben da >> einen Baustein für Schaltregler vorgestellt von dem sie 40dB weniger >> Störstrahlung als das, was heute so gängig ist, versprechen. > > Spread Spectrum? > Ansonsten gäbe es ja wieder Schaltverluste... Nein, keine Sprektrumverschmiererei. Damit wird die Abstrahlung insgesamt ja nicht verringert, sondern der große Haufen wird bloß breitgelatscht. Die Technik von LT ist erstaunlich simpel. Die haben das ganze Teil einfach so aufgebaut, das die Masche mit dem geschalteten Strom exakt symmetrisch ist und sich die Störungen gegenseitig auslöschen. Die hatten schon länger so einen Baustein und im Datenblatt stand extra drin: mache ein symmtrisches Layout. Trotzdem waren viele Kunden zu doof dafür, da hat LT dann zwei Kondensatoren und den gesamten Strompfad (also daß, was die Kunden vorher selber symmetrisch aufbauen sollten) auch noch auf dem Chip untergebracht.
Timon schrieb: > Wo bekommt man Schaltnetzteile die möglichst störungsfrei sind, > eventuell sogar mit EMV-Prüfbericht? Derzeit bräuchte ich insbesondere > eines mit 12V/2A. Kannst Du die Stromversorgung nicht mit einem Bleigel-Akku o.ä. breitstellen?
Wühlhase schrieb: > Die Technik von LT ist erstaunlich simpel. Mit den "Silent Switchern" kann man aber keine Schaltnetzteile bauen.
> Netzfilter habe ich bereits im Einsatz. Die sind aber auch nicht gerade > günstig und die helfen nur gegen die leitungsgebundenen Emissionen. Von > der Leitung zwischen Netzteil und Filter wird trotzdem abgestrahlt. 30Mz sind 10m Wellenlänge. Abstrahlung unter dieser Frequenz geht also nur von Leitungen >1m aus. Über diese kannst du Klappferrite drüber machen. Ansonsten könnte man Schaltnetzteile auch so bauen dass fast keine Störungen abgestrahlt werden. Das wäre gar keine Raketentechnologie. Aber es gibt kaum solche Netzteile von der Stange, das müsste man selber bauen.
Moin, theoretisch könnte man doch mit einem SDR innerhalb von Sekunden das komplette KW-Spektrum durchsweepen und könnte doch so wenigstens Relativmessungen machen, um zu vergleichen, welches Netzteil wo besonders "rausrotzt" und wie sich Klappferrite und Leitungsführung auf EVM-Eigenschaften auswirken.
@asd Auch ein lambda/100 Strahler kann wunderbar abstrahlen, wenn die Spannung hoch genug ist. Zudem gibt es eine Kopplung auf Erde und dann hat man den Mist überall. Ich kann ja nicht an jedem Gerät eine breitbandige HF-Erde haben. Ferrite sind schmalbandig und daher für meinen Zweck nicht zu gebrauchen. http://www.karinya.net/g3txq/chokes/ Ich habe drei verschiedene Klappferrite ausgemessen die ich herumliegen hatte und bei allen war die Impedanz bei 1 Windung <3 Ohm im Kurzwellenspektrum. Entweder sind das Placebos oder die sind für höhere Frequenzen ausgelegt.
Timon schrieb: > EMV-Prüfberichte scheinen aber zumindest für > Privatpersonen schwierig zu bekommen zu sein. Die würden Dir auch nichts wesentliches erzählen. Im Teillastbetrieb sind die Kurven völlig anders. Du machst Doch Messungen in dem für Dich relevanten Bereich. Was ist das Problem dabei das gesammte Spektrum aufzunehmen? Aber was fängst Du an damit, wenn Du es hast? Du willst die Ausbreitungseigenschaften von Langwelle vermessen. Dann moduliere das Signal so das es eindeutig von dem Müll zu unterscheiden ist, oder baue Dir ein Umfeld auf in dem keine Langwellenstörungen vorkommen. Schaltnetzteile entstören ist so leicht nicht und dabei muß man dann auch definieren was vorhanden ist und wie weit man das befiltern will. Wühlhase schrieb: > Sprektrumverschmiererei. Damit wird die Abstrahlung > insgesamt ja nicht verringert, sondern der große Haufen wird bloß > breitgelatscht. Was eine sehr effektive Methode ist und m.E. völlig legitim. Ich habe lieber einen breitbandigen Störer mit kleinem Signal, als einen schmalbandigen mit großem. EMV bedeutet auch das Geräte mit einem gewissen Störspektrum umgehen können müssen. Man muß nicht alles mit beliebig hohem Aufwand entstören. Mann kann auch einfach störfestere Geräte bauen denen das nichts ausmacht. Hohe Effizienz erfordert schnelle Flanken und geringe Filterverluste. Dabei muß man auch die Kosten im Auge behalten denn wir alle kaufen im Zweifelsfall dann doch das billigere Gerät. Alles zusammen schreit dann eben dach Normerfüllung aber auch nicht mehr. Das sich Störungen perfekt gegeneinander aufheben gibt es einfach nur in den Hochganzprospekten.
Michael K. schrieb: > Aber was fängst Du an damit, wenn Du es hast? Ich zeichne kontinuierlich die Empfangspegel von einer Anzahl Sender im ganzen Spektrum auf. Je grösser das SNR ist, desto länger kann ich die Signale auswerten, bevor sie im Rauschen verschwinden, z.B. bei täglichen bzw. jahreszeitlichen Schwankungen wenn die MUF abfällt, oder die LUF ansteigt. Oder bei sporadischen Ereignissen wie z.B. einer SID oder PCA.
Michael K. schrieb: > Was eine sehr effektive Methode ist und m.E. völlig legitim. > Ich habe lieber einen breitbandigen Störer mit kleinem Signal, als einen > schmalbandigen mit großem. Das ist auch völlig ok, dennoch ist das keine Verringerung der Abstrahlung.
> Störungsfreie Schaltnetzteile gesucht Die kann man sogar selbst bauen: (SCNR) https://de.rs-online.com/web/p/products/1118714/?grossPrice=Y&cm_mmc=DE-PLA-DS3A-_-google-_-PLA_DE_DE_Kabel_Und_Dr%C3%A4hte-_-Aderleitungen%7CUmweltbest%C3%A4ndige_Leitungen-_-PRODUCT_GROUP&matchtype=&pla-407994470781&gclid=EAIaIQobChMIz8jN1Kbh4AIVxaSaCh2LJQQEEAQYAiABEgIz_fD_BwE&gclsrc=aw.ds
Wieso erwähnt keiner, daß es ja noch ganz normale Netzteile mit Trafo gibt ? Normal, stellbar, stabilisiert, da gibt es auch alles. Als jemand, der das Haus voll hat mit Geräten die noch AM- Rundfunk empfangen, und der auch noch fast täglich AM- Rundfunk hört, habe ich etliche Geräte von den mistigen Stecker- und Einschub- Schaltnetzteilen auf solche Netzteile umgestellt. Der Unterschied ist gewaltig. Na und ? Dann ist der Wirkungsgrad eben nicht so toll ! Das ist er oft sowieso nur auf dem Papier. Die schlimmster Störer (inzwischen entsorgt), die ich je fand, waren ein Marken- DVD- Player und ein Monitor, deren Stör- Geknarre sich im Standby mit einem gewöhnlichen Taschenradio innerhalb meines gesamten Wohnortes, etwa eines Kilometers (!), nachweisen ließen ! Die Standby- Leistung lag bei 2 Watt angegeben und 4 Watt gemessen ! Was andere Netzteile an Wärmeverlust produzieren, jagten die als HF- Störteppich über den Planeten. Wirkungsgrad ??? Ein Trafo 18V für 18cm- LED- Kassettendecken- Leuchten ist übrigens genausogroß, wie die Elektronik- Platine mit dem Schaltnetzteil. Aber es stimmt schon, meist sind Trafonetzteile größer und schwerer. Bei den meisten Heimelektronik- Geräten dürfte jedoch kein zentnerschweres Trafo- Netzteil nötig sein.
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Hallo Michael. Michael K. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Sprektrumverschmiererei. Damit wird die Abstrahlung >> insgesamt ja nicht verringert, sondern der große Haufen wird bloß >> breitgelatscht. > > Was eine sehr effektive Methode ist und m.E. völlig legitim. Es ist "legitim" nach den gesetzlichen Vorgaben. Und es ist effektiv, um damit durch den Test zu kommen. Aber ob es wirklich eine "Entstörung" ist, bezweifle ich mal. > Ich habe lieber einen breitbandigen Störer mit kleinem Signal, als einen > schmalbandigen mit großem. Ansichtssache. Ein breitbandiger schwacher Störer macht schwache Signale generell unhörbar. Bei schmalbandigen stärkeren Störern habe ich dagegen eine Chance, neben und zwischen den einzelnen Störern noch schwache Signale zu hören..... Ist so meine persönliche Erfahrung aus AFU (und Rundfunk genauso). > EMV bedeutet auch das Geräte mit einem gewissen Störspektrum umgehen > können müssen. Man muß nicht alles mit beliebig hohem Aufwand entstören. > Mann kann auch einfach störfestere Geräte bauen denen das nichts > ausmacht. Das geht bei Funkempfängern aber schnell auf die Empfindlichkeit. :O) > Hohe Effizienz erfordert schnelle Flanken und geringe Filterverluste. > Dabei muß man auch die Kosten im Auge behalten denn wir alle kaufen im > Zweifelsfall dann doch das billigere Gerät. Wenn mir das teure Gerät zu teuer und das billige zu schlecht (oder ungeeignet) erscheint, ist auch die Unterlassungslösung eine gut denkbare Lösung. Und nebenbei aus die billigste. > Alles zusammen schreit dann eben dach Normerfüllung aber auch nicht > mehr. Das ist leider die Realität. > Schaltnetzteile entstören ist so leicht nicht und dabei muß man dann > auch definieren was vorhanden ist und wie weit man das befiltern will. Es muss 1) Dafür gesorgt werden, dass das Gerät selber gut geschirmt ist. Elektrisch wie magnetisch. 2) Dafür gesorgt werden, dass sowohl über die Leitungen des Einganges als auch des Ausganges des Netzteiles nichts herauskommt. Ersteres bedeutet unter anderem dickwandiges Metallgehäuse (aber nicht nur) und zweites bedeutet Drosseln in den Ein- und Ausgangsleitungen die über den dicken Daumen jeweils soviel Energie speichern können wie der Trafo des Wandlers bei einem Puls überträgt. Drosseln sind deutlich teurer als Kondensatoren, aber für eine gute Entstörung genauso nötig, werden aber meist gespart. Und dann sollte man die Drossel aufteilen in Drosseln gegen Wandlertakt und Regelschwingungen, und in HF-Entstördrosseln für verschiedene Frequenzbereiche.. Letztere sollten bedämpft sein, weil sie sonst zusammen mit Kondensatoren einen Resonanzkreis machen und immer etwas ins Schwingen kommen. Bedämpfen killt die Energie in diesen Resonanzkreisen. > > Das sich Störungen perfekt gegeneinander aufheben gibt es einfach nur in > den Hochganzprospekten. Und selbst dann würden sie sich nur dann aufheben, wenn sie wirklich an ein und dem selben Ort wären. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Hallo Edi. Edi M. schrieb: > Wieso erwähnt keiner, daß es ja noch ganz normale Netzteile mit Trafo > gibt ? Normal, stellbar, stabilisiert, da gibt es auch alles. > Lineare Netzteile haben sogar noch ein kleines, aber stabiles Marktsegment. z.B. als Stromversorgung für NIM Racks. https://de.wikipedia.org/wiki/Nuclear_Instrumentation_Standard > Als jemand, der das Haus voll hat mit Geräten die noch AM- Rundfunk > empfangen, und der auch noch fast täglich AM- Rundfunk hört, habe ich > etliche Geräte von den mistigen Stecker- und Einschub- Schaltnetzteilen > auf solche Netzteile umgestellt. Der Unterschied ist gewaltig. Du kannst aber nicht Deinen Nachbarn diese Lösung ebenfalls aufs Auge drücken. Und in einem Wohnblock kriegst du die Störungen von überall. Und wenn Du ein paar Nachbarn mühevoll überzeugt hast, ziehen die um, und Du kannst mit den neuen von vorne anfangen. > Was andere Netzteile an Wärmeverlust produzieren, jagten die als HF- > Störteppich über den Planeten. Wirkungsgrad ??? Auch Schaltnetzteile lassen sich sehr wirkungsvoll entstören. Allerdings ist das relativ aufwändig. Und dem überwiegenden Teil der Kundschaft sind sowohl die Störungen als auch die Gegenmaßnahmen unbekannt. Der Kundschaft kann mangelns Einsicht nur der Preis wichtig sein. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Timon schrieb: > Bisher bin ich auf Linearnetzteile ausgewichen, aber das Trafobrummen nervt Dann besorge Dir anständige Trafos und baue selbst. Wenn hier mal ein Trafo brummt, dann ist der vom Billighersteller zu knapp ausgelegt.
Manfred schrieb: > Dann besorge Dir anständige Trafos und baue selbst. Das kann ich nicht. Wenn jemand eine Quelle für gute, brummfreie Linearnetzteile kennt, greife ich gerne zu. 1x 12V/2A 1x 12V/1A 1x 5V/300mA
Analog Devices hat nur seit der Aquisition von Linear Technology einige Low Noise, resp Ultra Low Noise Schaltregler Chips im Programm. Die funktionieren sehr gut. Nein, fertige Produkte sind mir nicht bekannt. Es wird schwer sein gegen die billigen EM Schleudern zu konkurrieren. Deren Ansatz : gesteuerte Flanken.
@Bernd Wiebus: "Du kannst aber nicht Deinen Nachbarn diese Lösung ebenfalls aufs Auge drücken." ... "Und in einem Wohnblock kriegst du die Störungen von überall. Und wenn Du ein paar Nachbarn mühevoll überzeugt hast, ziehen die um, und Du kannst mit den neuen von vorne anfangen." Wäre schon mal nützlich, die ersten 6 Worte des Eröffnungsbeitrags zu lesen. Der Schreiber möchte offensichtlich seine eigenen Störer eliminieren. Wie ich selbst feststellte, machen die den Löwenanteil der nachweisbaren Störungen von Schaltnetzteilen aus, Ausnahme einige Geräte, die extreme Störstrahlung absondern, wie ich beschrieb. Aber die wären eigentlich schon ein Fall für die Entstördienste, und gehörten nicht verkauft. @Timon: Ich bin schon etwas verwundert, daß es keine geeigneten Trafo- Netzteile geben soll... 12V und 2 A ist ja nun wirklich keine große Leistung. Wie geschrieben, ich habe viele Radios, die meisten haben Trafos, nur wenige brummen hörbar, bei einem Leistungsumsatz von 30 bis 120 Watt. Etwa solche Geräte wie Batterie- Ladegeräte, die die geringe Leistung von 24 W bringen, ok, die brummen etwas, aber da sind auch keine besonders wertigen Trafos verbaut. Ansonsten fallen mir Netzteile für Bastler und Labornetzteile ein, die man bei Elektronikkaufhäusern und Ebay bekommt, und solche dieser Leistungsklasse brummen normal auch bei Vollast nicht störend. Ich habe aber auch nie in Beschreibungen und Daten eine Betonung auf Brummfreiheit gelesen.
Edi M. schrieb: > Ich habe aber auch nie in Beschreibungen und Daten eine Betonung auf > Brummfreiheit gelesen. Ich meine natürlich AKUSTISCHE Brummfreiheit. Sorry.
Hallo Timo, die einfachste Lösung ist, das Schaltnetzteil in ein Metallgehäuse einzubauen. Zwischen AC-Leitung und AC-Eingang des Netzteils kommt ein Netzfilter und zwischen DC-Ausgang und DC-Leitung ebenso einer. Die Gehäuse der Netzfilter werden direkt mit dem Metallgehäuse verbunden. Ein Filter nur am Eingang reicht nicht aus. Notfalls, oder um es nur mal auszuprobieren, kannst du anstelle des Metallgehäuses einfach mal eine Blechplatte nehmen. Die Leitungen zwischen den Ein- bzw. Ausgang und den Filtern müssen dann aber möglichst kurz sein. Du wirst sehen, die Störungen des Netzteils werden durch diese Lösung sehr stark reduziert. Timon schrieb: > Ich habe drei verschiedene Klappferrite ausgemessen die ich herumliegen > hatte und bei allen war die Impedanz bei 1 Windung <3 Ohm im > Kurzwellenspektrum. Entweder sind das Placebos oder die sind für höhere > Frequenzen ausgelegt. Klappferrite, die in diesem Frequenzbereich arbeiten, gibt es wenige. MnZn-Ferrite zeigen etwas Wirkung, insbesondere, wenn man 2 Windungen durch den Ferrit zieht: http://www.farnell.com/datasheets/1919956.pdf Gruß Uwe
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Uwe M. schrieb: > http://www.farnell.com/datasheets/1919956.pdf Das ist ja cool! Solche hätte ich schon lange brauchen können. Da werde ich gleich mal den Lagerbestand plündern. Noch Vorschläge für Netzfilter 0,4-30 MHz?
Wie schon geschrieben, mein eigentlicher Vorschlag ist, Metall-Gehäuse und ein normales Netzfilter vor und eins hinter dem Schaltnetzteil und das bringt dann nicht nur 3 dB wie so ein Ferrit sondern 30 dB und mehr Dämpfung für der Störungen. Solche normalen Netzfilter gibt es ja auch zu Hauf und kosten nicht die Welt, so dass du dir da selber was aussuchen kannst. Gruß Uwe
Du möchtest Störungen die vom Schaltnetzteil kommen und im Kurzwellenbereich zu empfangen sind beseitigen. Ich habe vor einiger Zeit auch mal danach gesucht und folgenden Beitrag dazu gefunden. Siehe Anhang. Ich habe nur mal das Gebilde mit den zwei Ringkernen ( Seite 30 uw.) in die Versorgungsleitung eingebaut und sieh da es hat eine enorme Wirkung. Grund dafür ist, mit den zwei Ringkernen werden nicht nur Gleichtaktstörungen reduziert, sondern auch Gegentaktstörungen. Diese Ferrithülsen, wie Sie über die Kabel geschoben werden dämpfen nur die Gleichtaktstörungen. Eine völlige Trennung von Gleich und Gegentaktstörungen ist nicht möglich. Deshalb bringt es auch nicht so viel, nur eine Störung zu bekämpfen. Dann bleiben noch Störungen die vom Netzteil direkt ausgehen, Magnetische Störungen vom Übertrager des SNT. Deshalb ist auch ein Metallgehäuse das dicht ist von großem Vorteil.
Michael B. schrieb: > Sprich: dicker Netzfilter, Stahlblechgehäuse, Ausgangsfilter, Geschirmte > Kabel, Klappferrite. Eingangsfilter, Ausgangsfilter, Koax-Kabel haben eh eine äußere Schirmung. Wo hast du dieses doch sehr gut passende Stahlblechgehäuse gekauft und was kostet es?
Mike J. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Sprich: dicker Netzfilter, Stahlblechgehäuse, Ausgangsfilter, Geschirmte >> Kabel, Klappferrite. > > Eingangsfilter, Ausgangsfilter, Koax-Kabel haben eh eine äußere > Schirmung. > > Wo hast du dieses doch sehr gut passende Stahlblechgehäuse gekauft und > was kostet es? Selber konstruiert. hier mal was in 1,5mm Alu (funktioniert auch) http://www.cyrom.org/palbum/main.php?g2_itemId=15433&g2_imageViewsIndex=1 Da sieht man auch wie die Kisten gebaut werden: Alublech gefräst, mit Nuten an den Knickstellen und dann zusammegefaltet. http://www.cyrom.org/palbum/main.php?g2_itemId=15332&g2_imageViewsIndex=1 Wenn die Prototypen in der Messkammer nicht durchfallen gibts dann Serie beim externen Fertiger, meisst aus verzinktem Stahl.
Eigentlich verstehe ich den ganzen Aufwand nicht. Die sauberste Lösung ist immer noch ein linear geregeltes Netzteil. Wo nichts getaktet wird, nstehen auch keine Hochfreqeunzstörungen. Auffällig Brummen tut kein normales Netzteil. Nur der Wirkungsgrad ist schlechter.
Dietmar P. schrieb: > Eigentlich verstehe ich den ganzen Aufwand nicht. Die sauberste Lösung > ist immer noch ein linear geregeltes Netzteil. Wo nichts getaktet wird, > nstehen auch keine Hochfreqeunzstörungen. Ja, dann viel Spass bei geräten die aus der externen 12V (oder was auch immer) internen ein duzend andere Spannungen machen. Mit schaltregler versteht sich. Wolltest du die auch ausbauen? Da hilft nur Filtern und Einpacken. Und wenn man eh schon dabei is is das NT gar nicht mal der große aufwand mehr. Glaub mir, ich hantiere mit dem Problem täglich. Wenns mit Linear-NT getan wäre wären wir arbeitslos :-)
Michael B. schrieb: > Selber konstruiert. Das sieht richtig gut aus. > hier mal was in 1,5mm Alu (funktioniert auch) > Da sieht man auch wie die Kisten gebaut werden: Alublech gefräst, mit > Nuten an den Knickstellen und dann zusammegefaltet. Ich habe mal versucht ein Stück Alublech rechtwinklig, halbwegs ordentlich zu biegen. Mit diesen Fräsungen wäre das wohl einfacher. So ein bisschen wie diese Pappe-Bastel-Bögen die es in manchen Zeitschriften gab um die Leute zu motivieren die Zeitschrift zu kaufen. > Wenn die Prototypen in der Messkammer nicht durchfallen gibts dann Serie > beim externen Fertiger, meisst aus verzinktem Stahl. Stahl ist dafür doch ideal geeignet, besser als Kupfer oder Alu. Ich hatte mal so einen nRF24L01+ Sender (0dBm) mit einem kleinen Akku ausgestattet, als Test wurde jede Sekunde ein Datenpaket weggeschickt und dieser Sender wurde dann in einer Kiste, die mit Alufolie beklebt war, gepackt. Der Deckel musste richtig dicht sein damit das Signal schließlich weg war. Bei dem Gehäuse werden die Ecken vielleicht ein Problem darstellen, da gibt es vielleicht Stellen die nicht so dicht sind. In diese Ecken könnte man aber vielleicht solche Schaumgummis die mit einem Metallgefecht umklebt worden sind rein kleben. (diese Metall-Geflecht-Schaumstoff-Dinger gibt es auch in meinem Laptop, wird man aber vielleicht auch so kaufen können)
Mike J. schrieb: > Bei dem Gehäuse werden die Ecken vielleicht ein Problem darstellen, da > gibt es vielleicht Stellen die nicht so dicht sind. Die Ecken und Schlitze sind in diesem Fall kein Problem, weil die Schlitze wesentlich kleiner sind als die Wellenlänge der Frequenzbereiche (Kurzwelle) die von dem Netzteil nicht gestört werden dürfen. Gruß Uwe
Wühlhase schrieb: > Das ist auch völlig ok, dennoch ist das keine Verringerung der > Abstrahlung. In Summe nicht, bezogen auf eine spezielle Frequenz schon. Die Norm verlangt auch nur unterhalb eines Störspektrums zu bleiben. Übererfüllung wird nicht mit Fleißpunkten honoriert und treibt meist den Preis nach oben und die Effizienz nach unten. Zu Filtern jeder Art + Blechgehäusen: Ob Gehäuse in dem Bereich überhaupt die Wurst vom Teller ziehen wage ich mal zu bezweifeln. Filter dämpfen nur. Breitbandig 10% runterzukommen ist schon nicht schlecht und auf der Kurve kaum zu sehen. 'Ich konnte nicht empfindlich messen weils sonst brummt' ist irgendwie ein schwaches Argument. Sauber aufgebaute Linearnetzteile mit Trafo brummen in dem extrem überschaubaren Leistungsbereich nicht merkbar und auch die Verlustleistung sollte sich in einstelligen Euro Bereichen/Jahr bewegen. Worüber reden wir hier also? 50Std + 200€ in Mehrkosten zu investieren um einem heftigen Störer um 20dB runterzudrücken, statt sich auf das zu fokussieren was das eigentliche Ziel ist?
Karl B. schrieb: > habe noch etwas gefunden: Schöne Theorie. Im EMI Labor versagen dann die ganzen theoretischen Ansätze oft mit Bausch und Bogen und das große Gebastel setzt ein um wenigstens die gröbsten Peaks oberhalb der Linie wegzudengeln.
Michael K. schrieb: > Zu Filtern jeder Art + Blechgehäusen: > Ob Gehäuse in dem Bereich überhaupt die Wurst vom Teller ziehen wage ich > mal zu bezweifeln. Den größten Anteil bringen die Filter. Wichtig ist allerdings, dass die Gehäuse gut mit einander verbunden sind. Das erreicht man einfach, indem man beide Filter auf ein Blech montiert. Dann ist es zu einem Gehäuse drumrum aber auch nicht mehr weit, zumal man ein einfaches Metallgehäuse einfacher und fast günstiger bekommt als ein Blech. Michael K. schrieb: > Worüber reden wir hier also? > 50Std + 200€ in Mehrkosten zu investieren um einem heftigen Störer um > 20dB runterzudrücken, statt sich auf das zu fokussieren was das > eigentliche Ziel ist? Wie kommst du auf die horrenden Summen? Ein Standard-Gehäuse und zwei Standard-Filter kosten keine 200,- € und um das Netzteil + Filter in das Gehäuse einzubauen braucht es keine 50 Stunden. Die Lösung Filter und Gehäuse ist zudem so narrensicher, dass mit fast absoluter Sicherheit das Störproblem erledigt ist. Passende Linearnetzteile zu bekommen oder gar selber zu bauen, kann aufwendiger und teurer sein. Gruß Uwe
Uwe M. schrieb: > Passende Linearnetzteile zu bekommen oder gar selber zu bauen, kann > aufwendiger und teurer sein. Quatsch http://www.microset.net/componenti.php?modid=31&imgid=7&lang=en Preise: https://www.wimo.com/power-supply-microset_e.html Dafür fängt man gar nicht erst an selbst zu bauen.
Dann kommt es kostentechnisch halt etwa auf dasselbe raus, ob ich nun ein vorhandenes Netzteil nahezu perfekt entstöre oder mir ein regelbares Linearnetzteil kaufe. Es gibt halt mehrere Wege, die nach Rom führen. Mir ging es auch nur darum, aufzuzeigen, dass das Entstören nicht so problematisch ist und ebenso die Kosten nicht so horrend sind, wie es gerne immer dargestellt wird. Gruß Uwe
Karl B. schrieb: > Hi, > habe noch etwas gefunden: Genau der Beitrag war doch schon vor 2 Tagen hier im Forum. Nicht lesen aber seinen Senf dazu geben. Toll!
Angehängte Dateien:
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Entstoerfilter_.jpg
70 KB -
Entstoerfilter_schema.jpg
69 KB
Aus DE schrieb: > Nicht lesen aber seinen Senf dazu geben. Toll! Ok, kann im Eifer des Gefechts schon mal passieren. (Mit Link gehts ohne ca. 4 MB ;-) http://www.dg0sa.de/snt.pdf Dann geb ich mal echten Senf dazu. Siehe Bild. Und die abgeschirmten (Netz-) Leitungen waren ja im Link oben auch schon drin, da brauche ich ja nicht hinzuweisen, dass ich die auch verwende. Nur es ist besser, auch den PE als dritte Ader auch mitzuführen und nicht den Schirm selbst zum PE zu machen, was ich leider mangels Kabel getan habe. Im PE-Pfad sollte auch noch eine Drossel sitzen. Hier nicht drin. Und Plastikgehäuse geht garnicht. ok. Zumindest noch Abschirmfolie rein. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Und Plastikgehäuse geht garnicht. ok. Zumindest noch Abschirmfolie rein. Gegen was soll denn Abschirmfolie helfen? magnetische Felder kümmern sich nicht um Abschirmfolien und leitungsgebundene Emissionen gehen einen anderen Weg.
Hallo Elektrolurch. Elektrolurch schrieb: > Karl B. schrieb: >> Und Plastikgehäuse geht garnicht. ok. Zumindest noch Abschirmfolie rein. > > Gegen was soll denn Abschirmfolie helfen? > > > magnetische Felder kümmern sich nicht um Abschirmfolien und Magnetische Wechselfelder induzieren in der Abschirmfolie einen Strom, der nach der Lenzchen Regel seiner Entstehung entgegenwirkt. D.h. er erzeugt ein Feld, dass dem erzeugenden Feld genau entgegengesetzt ist. Lenzsche Regel: https://de.wikipedia.org/wiki/Lenzsche_Regel Dazu muss die Abschirmfolie aber auch schön niederohmig sein. Aber Kupfer- oder Alufolie ist schon recht wirkungsvoll. Bleche sind natürlich besser. Dafür kann man mit selbstklebender Kupferfolie gut Schlitze an z.B. Deckeln oder Biegekanten zukleben. Aber auch bei Weissblech ist die Abschirmwirkung für Magnetfelder in erster Linie auf Frequenzen unter 1000Hz bis maximal 5kHz beschränkt. Dass der TO mit magnetischen Feldstärken kämpft, die Eisen in die Sättigung treiben, denke ich eher nicht. ;O) > leitungsgebundene Emissionen gehen einen anderen Weg. Du hast die elektrischen Felder vergessen. Und die werden durch Kupfer- oder Alufolie recht gut geschirmt. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Na dann bleibt zu hoffen, dass deine magnetischen Störungen die Lenz'sche Regel kennen in der Alufolie Gegenfelder induzieren..
Hallo Elektrolurch. Elektrolurch schrieb: > Na dann bleibt zu hoffen, dass deine magnetischen Störungen die > Lenz'sche Regel kennen in der Alufolie Gegenfelder induzieren.. Tun sie. Allerdings nicht in der erforderlichen Stärke, um das erzeugende Feld komplett zu kompensieren. Aber wie ich oben schon schrieb, auch magnetische Abschirmungen schaffen es nur bis wenige kHz, das magnetische Wechselfeld zu schirmen. Trozdem hat Weissblech einen Vorteil bei der Schirmung von HF: Durch den schlechteren Leitwert von Eisen werden Eigenresonanzen des Gehäuses bzw des Gehäuses mit Komponenten darin besser bedämpft. Am besten in dieser Hinsicht wäre ein Sandwitch Aufbau Eisen/Kupfer/Eisen. Aber den möchte man wiederum wegen des elektrochemischen Elementes nicht so. Trozdem habe ich bei einigen Bruker Geräten mal gesehen, dass Weissblechgehäuse zusätzlich innen mit Kupferfolie ausgeschlagen waren. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hallo Michael. Michael K. schrieb: > Karl B. schrieb: >> habe noch etwas gefunden: >> http://www.dg0sa.de/snt.pdf > Schöne Theorie. > Im EMI Labor versagen dann die ganzen theoretischen Ansätze oft mit > Bausch und Bogen und das große Gebastel setzt ein um wenigstens die > gröbsten Peaks oberhalb der Linie wegzudengeln. Hast Du Dir das dort verlinkte PDF Dokument eigentlich mal durchgelesen? Das ist dort relativ wenig Theorie sondern viel Praxis. Es ging in dem Artikel darum, ein gekauftes Netzteil, vermutlich sogar mit "CE" und allem Kram, so zu modifizieren, dass damit ein Empfänger weitestgehend störungsfrei betrieben werden kann. Wenn also EMI Labor, dann hatte das Teil, bzw. ein Probeexemplar des Typs, das schon hinter sich. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Und noch ein Nachtrag: Von wegen störungsfreien DCDC-Converter: Application: AN118 High-voltage, low-noise dc/dc converters von Linear Technology, geschrieben von Jim Williams. Anno 2008 https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/an118fb.pdf Ok, es geht hier mehr um die Ausgangsspannung als um EMV. Viel Spass beim Lesen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Sind die brauchbar? https://www.ebay.ch/itm/25VA-Hifi-linear-Power-supply-for-Audio-DC5V-9V-12V-15V-16V-18V-20V-24V-L9-14/123377051692 https://www.ebay.ch/itm/STUDER900-Linear-power-supply-25W-Regulated-PSU-DC-5V-6V-7V-9V-12V-15V-18V-24V/142729447126
Timon schrieb: > Sind die brauchbar? > Ebay-Artikel Nr. 123377051692 naja, es sind halt keine Schaltnetzteile, sondern wieder welche mit Trafo im Bild hat der Trafo 2 * 15V,12.5VA, das sollte mit den Angaben schon passen. da ist noch ein 8Pin mit Poti daneben und ein TO220? verbaut, wird wahrscheinlich ein Linearregler sein. beim Kondensator kann man leider keine Werte sehen. 60€ für ein Trafo Netzteil aus China muss man sich halt überlegen. > Ebay-Artikel Nr. 142729447126 viele kleine Caps statt einem großen, da ESR nicht ganz so wichtig ist ist die Frage ob die Kapazität dieselbe ist. Regelung macht hier ein Opamp TL072 mit mindestens einem BD139 und 1* MJE15034, Referenz wird wahrscheinlich LT431 in To-92 sein (geraten), was die beiden anderen TO-126 sind weiß ich nicht. kann man so machen, ist nicht besonders neu und auch kein Labornetzgerät, richtige Spannung wird schon rauskommen, alles andere kann man so nicht sehen, das musst du selber messen. für Trafo Netzteil mit so alten Komponenten und aus China finde ich es zu teuer, du hast weder Garantie noch Rückgaberecht (bzw. Rücksendung ist teurer als das Netzteil). Aus Deutschland wäre das schon eher angebracht, Alu Gehäuse ist ja auch nicht umsonst. Vorsich bei Netzteilen mit "Audio", da kann man schnell sehr viel Geld für vergoldete Atomstromfilter lassen.
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K. S. schrieb: > für Trafo Netzteil mit so alten Komponenten und aus China finde ich es > zu teuer Dann hol dir mal die Preise für die Einzelkomponenten bei einem hiesigen Distrubutor. Addiere ein Metallgehäuse zuzüglich der mechanischen Bearbeitung. Vergesse nicht die Leiterplatte, das Bestücken, den Einbau und die Verdrahtung. Wenn dir dann 44 Dollar immer noch zu teuer sind,dann hätte ich gerne mal - auf realistischer Basis - deine alternative Kalkulation gesehen.
Ich nehme gerne Linearnetzteile von einem europäischen Händler, sofern es etwas für weniger als ca. 100€ pro Stück komplett inkl. Gehäuse gibt. Ich habe noch solche aus GB gefunden: https://www.ebay.ch/itm/EU-12Vac-12V-2A-2000mA-Mains-AC-AC-Adaptor-Linear-Power-Supply-5-5mmx2-1mm-2-5mm/142491891806 https://www.ebay.ch/itm/UK-12Vac-12V-2000mA-2A-24VA-AC-AC-Adaptor-Linear-Power-Supply-5-5mmx2-1mm-2-5mm/401392229837 Aber da sieht man nicht was drin ist.
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Michael K. schrieb: > Schöne Theorie. > Im EMI Labor versagen dann die ganzen theoretischen Ansätze oft mit > Bausch und Bogen und das große Gebastel setzt ein um wenigstens die > gröbsten Peaks oberhalb der Linie wegzudengeln. Ein bischen stimmt das schon. Trotzdem zahlt es sich aus, von Vornherein das Zeug sauber auszulegen. Ein Ferritbead auf der Platine kostet vielleicht 5 Cent, der Klappferrit 1€. Mal was zum Lachen als Anhang. ob da wohl noch Hoffnung besteht? Das ist ein Evalboard für einen Flyback (selbst erstellt, und eigentlich passables Layout) aber ohne EMV-Maßnahmen. Kein Ferrit, nichts. So dürften die Chinesennetzteile auch ungefähr zu Werke gehen ;-)
jemand schrieb: > Ein Ferritbead auf der Platine kostet vielleicht 5 Cent, der Klappferrit > 1€. Im 3stelligen Mhz Bereich schrubbeln die auch ein paar dB an der Kurve herum. Bei 150Khz bis 1Mhz sieht man die noch nicht mal. Du brauchst aber >30dB bei 30Mhz und wahrscheinlich noch viel mehr bei der Schaltfrequenz und ihren Harmonischen. Gleich und Gegentaktstörungsanteil herausfinden und die Kurve ab 150Khz aufnehmen. Da kannst Du eine Badewanne voll Ferrite dranpappen bis man überhaupt eine Wirkung sieht. Jede Maßnahme wirkt nur in einem begrenzten Bereich. Ohne mindestens eine stromkompensierte Drossel läuft da nicht viel. So breitbandig wie das stört wird man an vielen Schrauben drehen müssen bis das unter dem Grenzwert bleibt. Filter alleine reissen das auch nicht. Flankengeschwindigkeit, Wicklungsaufbau, Bauteilplatzierung, Loops etc. Da muss alles auf den Prüfstand.
jemand schrieb: > So dürften die Chinesennetzteile auch ungefähr zu Werke gehen ;-) Das mag zwar für billige Schaltnetzteile gelten, aber nicht für die chinesischen 50Hz Ringkern-Trafonetzteile. Die sind Tip-Top. Bringen mit 15Watt zwar nicht viel Strom, aber wer eine saubere DC-Spannung für Vorverstärker o.ä. braucht ist damit ganz gut bedient. Ansonsten liefert noch Statron Trafonetzteile aus deutscher Fertigung. Die meisten Consumer Schaltnetzteile kommen aus China oder Taiwan. Und dort wird nicht nur schlimmer Schrott produziert, sondern auch richtig gute Ware die die EMV Grenzwerte locker einhält. Zum entsprechenden Preis können die auch Qualität liefern.
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Netzteil_12V_AR5000_1.jpg
130 KB
ich kann mir auch vorstellen, dass diese China-Netzteile mit Ringkerntrafo schon ihr geld wert sind. Ich hab mir erst so was für meinem AR5000 aufgebaut, einfach mit einem LM1085 Linear-Regler. Ohne Gehäuse kommt sowas, wenn man es selbst aufbaut, trotzdem auf ca 20-25€
Timon schrieb: > sie sind teilweise schwierig zu bekommen. Jain. Gibts manchmal containerweise beim netten Schrottaufkäufer - Fe-Cu ist für den eher uninteressant + einzelne Trafos gibts meist fürn Appelei.
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