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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik CO2-Sensor Winsensor MH-Z19


Autor: Mehmet K. (mkmk)
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Das Resümee gleich mal vorweg: wer billig kauf, kauft zweimal.

Ende 2015 erhielten wir einen grösseren Auftrag, der unter anderem auch 
das Erfassen von CO2-Werten enthielt.
Ausgestattet mit einem Testo und einem Extech als Handmessgeraete 
verliefen die Tests mit ein paar bei Aliexpress bestellten MH-Z19 von 
Winsensor vielversprechend. Die Abweichungen bewegten sich unter 10%, 
was bei diesem Preis akzeptabel war.
Also wurden 50 St. davon bei einem chinesischen Zwischenhaendler 
bestellt und im Frühling 2016 in industriellen Geflügelfarmen getestet. 
Auch dort waren die Ergebnisse nicht zu beanstanden. Wir kontaktierten 
Winsensor und kauften direkt bei denen 500 St. ein (Stückpreis 16 USD).

Wir waren am Ueberlegen eine zweite Bestellung zu taetigen, als im 
Spaet-Herbst 2016 das Wetter kaelter wurde und in den Geflügelfarmen 
deshalb die Belüftungsklappen die Aussenluftzufuhr drosselten.
Infolgedessen wurden wir mit einer stetig anwachsenden Zahl von 
Reklamtionen konfrontiert: die CO2-Werte stimmten hinten und vorne nicht 
mehr.
Waehrend der Pegel über 2.000ppm lag, meldeten unsere Sensoren 
Konzentrationen um 700ppm.

Wir kontaktierten Winsensor. Deren Antwort: die Sensoren würden mit 
Auto-Calibration ON ausgeliefert, weshalb die Sensoren so alle 24 
Stunden kurz mal 400ppm schnuppern müssten; ansonsten würden sie den 
gemessenen Minimal-Wert als 400ppm annehmen. Sowas stand aber nicht im 
Manual und wurde erst spaeter hinzugefügt.
Uns wurde der Befehl mitgeteilt, mit dem wir die Sensoren auf 
Auto-Calibration OFF umstellen konnten. Da wir die Sensoren mit 
Fernwartung neu programmieren konnten, waren wir weit davon entfernt 
Panikstimmung aufkommen zu lassen.
Labortests zeigten aber, dass der Befehl nicht funktionierte: der Wert 
blieb immer auf ON.
Winsensor meinte, dass das nur ein dummer Software-Fehler sei: der Wert 
selbst würde schon auf OFF gestellt werden. Und wieder: Tests ergaben, 
dass es dem nicht so war. Langsam kam Panik auf.

Die Zusammenfassung unseres Ping-Pong-Spiels:
Wir sandten denen mehrmals einen kleinen Teil der Sensoren zurück, 
erhielten sie in einem noch viel schlechteren bis katasrophalen Zustand 
zurück, schickten sie wieder ein usw. usf. Und das fast 2 Jahre lang.
Dabei ist uns aufgefallen, dass sie immer wieder uns baten, Test 
durchzuführen und die Resultate ihnen zukommen zu lassen. Hin und wieder 
sandten sie mir eigene Tests zu und ich war erstaunt, wie oberflaechlich 
diese waren. Auch hatten sie keine Hemmungen, uns “erfolgreich” 
deklarierte Testberichte zukommen zu lassen, in denen die Messwerte der 
Sensoren um mehr als 20% streuten.

Dann endlich - nach einem Jahr oder so - hatten wir es geschafft: alles 
war so, wie es sein sollte. Wir quaelten die uns zuletzt zugesandten 
Sensoren 2 Wochen lang. Keinerlei Beanstandung; fast perfekt haette man 
sagen können.
Winsensor bat uns um die Rücksendung aller Sensoren.
Kaum hatten wir diese zurückgeschickt, bemerkten wir, dass die 
verbliebenen Sensoren wieder Amok liefen.
Wir informierten den Hersteller: kein Problem, alles sei unter 
Kontrolle.

Nach mehreren Wochen – ich musste mehrmals nachhaken - erhielten wir 
endlich unsere Sensoren zurück. (Nachdem wir die nicht gerade 
bescheidene Zollgebühr noch einmal entrichtet hatten.)

Tief einatmen. Atem anhalten. Langsam ausatmen.
Keine Ahnung, was Winsensor für eine Qualitaets-Kontrolle hat. Ob sie 
überhaupt eine hat?
    • Waehrend ganz am Anfang userer Odyssee die Sensoren nach der 
Kalibration trotz hoher CO2-Konzentration zumindest noch für einige 
Tagen akzeptale Messwerte lieferten
    • waehrend bei den uns zuletzt zugesandten Sensoren die Messwerte 
fast perfekt waren
    • lagen nun die Messwerte gleich von Anbeginn im Extremfall um bis 
zu 45% daneben
    • die Sensoren selbst streuten um 30% untereinander
    • und im unteren CO2-Bereich war plötzlich ein gewaltiges Rauschen 
um bis zu 100%

Wieder mussten wir die Sensoren zurückschicken.
Kleines Bonmot: Trotz der Grafik wollte deren Ingenieur wissen, was denn 
“noise” sei.

Nach erneutem Hin- und Herversand riss bei mir der Geduldsfaden. Denn 
waehrend ich früher stets ein “we are so sorry. Our engineer … bla bla” 
zu hören bekam, hiess es plötzlich, dass 30% Abweichung doch durchaus im 
grünen Bereich seien (Datenblatt: ±50ppm +3%). Wir baten Winsensor um 
die Rückerstattung des Kaufpreises.
Antwort: da der Kauf mehr als ein Jahr zurückliege, würde QC dies nicht 
akzeptieren.

Tief einatmen. Atem anhalten. Langsam ausatmen.
Ich habe es nicht gewagt zu fragen, was QC sei. Meine Befürchtung war, 
sie würden “Quality Control” sagen und das haette bei mir – langsames 
Ausatmen hin oder her - einen Schreikrampf ausgelöst.

Waehrend dieser Zeit haben wir die Sensoren von der schwedischen Firma 
Senseair bezogen (MH-Z19 ist pin-kompatibel zu deren Model S8).
Sie kosten fast das 3-fache; aber sie funktionieren.

Mein Eindruck von Winsensor ist der, dass die Firma in der Vergangenheit 
mal einen sehr begnadeten Ingenieur in ihren Reihen gehabt haben muss. 
Vermutlich haben/hatten sie auch kein Team; denn die Rede war stets von 
“our engineer” ohne “s”. Und als dieser begnadete Ingenieur ging, ging 
auch das Wissen.

Nun sitzen wir also auf 550 Sensoren.
Frage in die Runde: braucht jemand Zufalls-Generatoren? Auch keine 
Rausch-Generatoren? Der roten LEDs wegen, die im Dunkeln sehr dezent 
blinken, durchaus auch als moderner Weihnachtsbaum-Schmuck geeignet. Ich 
würde sie günstig abgeben.

Beiliegen meine letzten Tests, bevor ich die Flinte ins Korn geworfen 
habe. Die schwarze Linie in den Charts ist jeweils der Sensor von 
Senseair, dessen Werte mit Festo und Extech übereinstimmen.
Werte über 5.000ppm nicht beachten, da Winsensor nur bis 5.000ppm 
“misst”, waehrend Senseair selbst bis 10.000ppm misst.
PrgVers. der Sensoren MH-Z19 ist 0x0198

Noch ein ganz riesen-grosses Dankeschön an Ingo W., dessen Programm mir 
eine sehr grosse Hilfe war.
Siehe  Beitrag "Re: Visualisierung von geloggten Daten"


MfG aus Istanbul

Autor: Martin (Gast)
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HI,
das klingt ja sehr übel... Ich hätte Interesse an 1..2 im versuch ob ich 
diese für mich lauffähig bekomme.

Vermutlich mit Versand nach De schon teurer als neue aus China...

Grüße

Autor: Jitterer (Gast)
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Mehmet K. schrieb:
> Waehrend der Pegel über 2.000ppm lag, meldeten unsere Sensoren
> Konzentrationen um 700ppm.
>
> Wir kontaktierten Winsensor. Deren Antwort: die Sensoren würden mit
> Auto-Calibration ON ausgeliefert, weshalb die Sensoren so alle 24
> Stunden kurz mal 400ppm schnuppern müssten; ansonsten würden sie den
> gemessenen Minimal-Wert als 400ppm annehmen. Sowas stand aber nicht im
> Manual und wurde erst spaeter hinzugefügt.

genau das ist mir auch mit einem MH-Z14 passiert als ich damit CO2 
konzentratione messen wollte.

Autor: A. G. (grtu)
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Hi Mehmet,

das hört sich ja übel an, vor allem sich so lange mit sowas rumschlagen 
zu müssen.

Blöde Frage: für mich sieht es so aus als wäre (abgesehen vom höheren 
Rauschen) nur ein multiplikativer Faktor zwischen dem Referenz- und den 
Messwerten, das ist aber vermutlich nicht das Problem, oder? Anbei mal 
die normalisierten Werte (aufs Maximum von dem zweiten Peak von links).

Autor: Mehmet K. (mkmk)
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A. G. schrieb:
> nur ein multiplikativer Faktor

Hatten wir anfaenglich auch gedacht. War dem aber nicht so.
Wenn man die Sensoren unter gleichen Bedingungen nach ein paar Tagen 
wieder durch die Teststrecke jagte, erhielt man ganz andere Werte.
Deshalb mein obiges Angebot als "Zufallsgenerator" :)

Autor: erlang (Gast)
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Hallo Mehmet,

danke für den sehr interessanten Bericht. Das klingt ja wirklich nach 
einer aufreibenden Odyssee. Sehr unerfreulich.

Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich sehr gute Erfahrungen mit den 
Sensoren gemacht habe, aber natürlich auf ganz anderem Scale.

Eine Frage habe ich:

Mehmet K. schrieb:
> Labortests zeigten aber, dass der Befehl nicht funktionierte: der Wert
> blieb immer auf ON.

Habt ihr den Befehl nach jedem Power Cycle gesendet, oder nur einmal?

Weiterhin hätte ich durchaus Interesse an ein paar der Sensoren. Sind 
noch welche zu haben?

Autor: Olaf (Gast)
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> Das Resümee gleich mal vorweg: wer billig kauf, kauft zweimal.

Mutig was du da alles schreibst, weil vermutlich gleich die ganzen 
Besserwisser aus dem Gebuesch springen. .-)

Hast du mal 1-2 Fotos vom Innenleben? Wenn man das Datenblatt so liesst 
koennte man ja an ein Wundergeraet glauben.

Soweit ich weiss (ich habe frueher mal Messgeraete enwickelt die CO2 
gemessen haben) gibt es zwei Sensortypen. Entweder chemische Verfahren 
die allesamt unempfindlich, langsam (T90) und vermutlich auch nicht 
langzeitstabil sind.

Und dann NDIR-Spektrometer, dein Sensor behauptet einer zu sein. In der 
Regel haben diese einen mechanischen (mit Motor!) Chopper. Das wird aber 
fuer den Preis nicht machbar sein. Es mag aber sein das es mittlerweile 
Leuchtdioden (alterung?) gibt die in dem Wellenlaengenbereich arbeiten. 
Vielleicht(!!!) kann man bei geringen Anspruechen sogar den Strahler 
elektrisch modulieren, wegen der grossen Traegheit aber dann wohl sehr 
unempfindlich.

In dem Sensor (deshalb bin ich neugierig) muesste es dann eine optische 
Bank geben. Also ein Rohr durch das das Licht geht. Idealerweise sollte 
dann deine Messluft vom Sensor/Strahler getrennt werden. Diese Fenster 
sind nicht aus Glas sondern aus einem teureren Material. Daher vermute 
ich mal das es sie bei dir nicht geben wird.
Ein weiteres Problem, die Empfindlichkeit haengt EXTREM von der 
Oberflaeche auf der Innenseite dieses Messrohres ab. Verunreinigungen 
die mit den Augen nicht zu sehen sind koennen dort das Signal schon zu 
50% abschwaechen. Damit ist auch klar das die reingehende Luft gefiltert 
werden muss.
Desweiteren haben diese Sensoren eine Querempfindlichkeit gegen Wasser. 
Also Luftfeuchtigkeit stoert die Messung erheblich. Deshalb wird sie bei 
Profigeraeten mit einer Kaeltefalle (Taupunkt) entfernt.
Ausserdem sei noch erwaehnt das Profiteile noch weitere 
Sender/Empfaenger in der optischen Strecke verwenden um Alterung und 
andere Querempfindlichkeiten auszuschliessen.

Mir ist klar das eure Ansprueche an die Genauigkeit nicht besonders hoch 
sind, aber ich habe so meine Zweifel daran das es Sensoren gibt die man 
in einem Huehnerstall an die Wand schrauben kann und die dann z.B 
10Jahre einfach so funktionieren. CO2 Messung ist relativ anspruchsvoll, 
wird aber von der NO-Messung (ist ja gerade in Mode) noch uebertroffen. 
.-)

Olaf

Autor: noQC (Gast)
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MH-Z19 Teardown:

Beitrag "MH-Z19 teardown"

Autor: Mehmet K. (mkmk)
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erlang schrieb:
> Habt ihr den Befehl nach jedem Power Cycle gesendet, oder nur einmal?
In der neuesten Firmware ist dieser Fehler behoben und der gesetzte Flag 
bleibt gespeichert. Hat zwar keine Auswirkungen auf das Ergebnis, aber 
immerhin :)
Aber nichtsdestotrotz hatten wir bei jedem PowerUp diesen Befehl 
gesendet.

erlang schrieb:
> Sind noch welche zu haben?
550 Stück :)

Waere ich in Deutschland, würde ich Einzelstücke an Interessierte 
versenden. Aber aus der Türkei ... vermutlich zuviel Bürokratie und zu 
hohe Versandkosten.

@Olaf
Der Link von noQC macht wohl Deinen Wunsch nach Fotos obsolet.

Olaf schrieb:
> .. aber ich habe so meine Zweifel daran das es Sensoren gibt die man
> in einem Huehnerstall an die Wand schrauben kann und die dann z.B
> 10Jahre einfach so funktionieren.
Die Sensoren sind in Schutzhüllen, die nach jeder Zuchtperiode 
gewechselt werden. Seit 2 Jahren funktionieren die Sensoren von Senseair 
einwandfrei (knock on wood).

Autor: Mehmet K. (mkmk)
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Olaf schrieb:
> ... ich habe frueher mal Messgeraete enwickelt die CO2 gemessen haben

Olaf, wenn Du das Bild des Sensors Dir so anschaust, ist es Deiner 
Meinung nach möglich, mit dieser Ausgangslage irgendetwas zu entwickeln, 
das halbwegs richtig misst?
Ich weiss, ohne Schaltplan wird das zum Kaffeesatz-Lesen; aber spiel' 
mal für mich das Orakel.
Im Hinterkopf habe ich naemlich so 'ne Phantasie, dass wenn ich 
irgendwann mal viel viel Zeit haben sollte (1. Phantasie), es mir 
vielleicht gelingen könnte, mit dieser Hardware etwas besser als die 
Chinesen auf die Beine zu stellen (2. Phantasie).

Autor: Olaf (Gast)
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> Olaf, wenn Du das Bild des Sensors Dir so anschaust, ist es Deiner
> Meinung nach möglich, mit dieser Ausgangslage irgendetwas zu entwickeln,
> das halbwegs richtig misst?

Ich fand das Bild schon sehr interessant. Wenn ich das richtig sehe dann 
ist das metallisiertes Plastik. Ueblich sind eher Alurohre. Hier mal ein 
Beispiel:

https://www.saxon-junkalor.de/produkte/oem-produkte/smartbank/

Wegen der kurzen Messstrecke und vermutlich auch etwas Streulicht wird 
der Aufbau von Winsensor natuerlich nie richtig empfindlich sein. Das 
ist aber fuer deine Anwendung egal.

Die Sensoren haben aber ein kapazitives Verhalten, koennen also nur 
wechselndes Licht messen. Die optimale Frequenz liegt so bei 2-4Hz wenn 
ich das richtig erinnere. Als Lichtquelle nimmt man traditionell 
Strahler, also im Prinzip eine Gluehwendel die so wenig Strom bekommt 
das sie nur ganz wenig oder gerade eben nicht glueht. Man kann sowas 
aber nicht schnell genug ein und ausschalten weil die Wendel nachglueht. 
Deshalb ist es ueblich da ein Chopperrad vor zu bauen das sich dreht. 
Ohne Chopper, also elektronisch getaktet, wuerde das Geraet deutlich 
unempfindlicher sein. Ich weiss nicht ob das bei 300-400ppm, wo du ja 
messen willst noch geht.
Eventuell gibt es mittlerweile LEDs die in dem Bereich arbeiten und die 
sich dann schneller schalten lassen. Ich glaube ich hab vor 2-3Jahren 
mal sowas gelesen. Pruef mal ob du da eine LED oder eine Gluehwendel 
hast.
In beiden Faellen fragt man sich wie es mit der Alterung aussieht. 
Profigeraete haben auch gerne mal mehrere Empfaenger mit 
unterschiedlichen Filtern und messen so Alterung.

Wie aber schon gesagt, das Hauptproblem ist die Sauberkeit deines 
Messraums. Es kann sein das der Sensor von Winsensor garnicht so 
schlecht ist wenn man ihn fuer uebliche Raumluft benutzt, er aber von 
Huehnerfuerzen angegriffen wird. :)
Und so eine Beeintraechtigung musst du mit deinen Augen nicht sehen!

Etwas zu entwickeln das richtig misst ist mit Aufwand verbunden, etwas 
zu entwickeln das langfristig stabil und reproduzierbar misst bedarf 
IMHO viel Erfahrung.

Wenn du Langeweile hast wuerde ich die folgendes empfehlen:

Miss zwei neue Sensoren aus die halbwegs gleich und gut messen. Oeffne 
bei beiden das Gehaeuse und verschliesse es wieder. Dann vermisst du sie 
erneut. Vielleicht sogar zwei Messungen mit vertauschten Plastikdeckel. 
Einen Sensor legst du dann an die Seite, einen bringst du in den 
Einsatz. Sobald der richtig schlecht misst holst du den zurueck und 
vermisst wieder beide Sensoren. Dann faengst du an Teile auszutauschen. 
Als erste die Plastikdeckel. Danach den Strahler oder den Sensor. 
Beruehre auf keinen Fall die Innenseite mit den Fingern.
Wenn du so herausgefunden hast was der Grund ist kannst du dir Gedanken 
ueber Loesungsmoeglichkeiten machen. Aber ich denke das einzige was du 
tun kannst waere die Luft vorher zu filtern. Also keinen Papierfilter 
oder so sondern eine Gasfalle.

Auch Profigeraete unterliegen im uebrigen einen gewissen Verschleiss. 
Der Hersteller tauscht dann z.b die Rohre aus und kalibriert neu mit 
Pruefgasen. Das hast du aber alles nicht.

Daher wuerde ich sagen es lohnt den Aufwand nicht....

Aber was mich immer noch am meisten wundert, auch Wasserdampf filtert 
dieselben Wellenlaengen wie CO2. Wenn ihr da keine Filter gegen habt 
dann wuerde ich erwarten die Messung je nach Luftfeuchtigkeit auch 
schwanken.

Olaf

Autor: Olaf (Gast)
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Mir ist gerade noch was eingefallen. .-)

Nimm mal einen Sensor von dem du weisst das er schlecht geworden ist.

Den vermisst du einmal. Dann oeffnest du den Plastikdeckel und machst 
den wieder zu. Dann vermisst du den nochmal. So sollte man erkennen ob 
allein das oeffnen eine Veraenderung bewirkt hat!

Dann brauchst ein sauberes Stueck Watte. z.b gibt es fuer Frauen so 
kleine Wattepads in der Drogerie. Da musst du nun etwas 
Reinigungsfluessigkeit drauf machen. Da du Plastik reinigst wuerde ich 
da fuers erste kein Loesungsmittel verwenden. Ich glaube ich wuerde 
Bidest verwenden. Das ist ist nicht dassselbe wie entionisiertes Wasser 
aus dem Baumarkt.
Damit putzt du dann einmal ohne gross zu druecken/reiben ueber den 
Gegenspiel im Gehaeuse. Nur einmal feucht rueberwischen, niemals mit den 
Fingern drauf packen.
Dann 2-3h warten bis alles trocken ist und erneut vermessen.

Hat sich dann der Wert geaendert? Wann ja dann weisst du das dein 
Problem Verunreinigung ist.

Und noch eine Frage. Misst ein schlechter Sensor absolut falsch oder 
steigt sein Rauschen an? Du sagst ja das diese Sensoren sich ab und an 
kalibrieren. Wenn die Optik immer unempfindlicher wird, weil z.B Dreck 
drin ist, dann wuerde eine Kalibrierung ja die Verstaerkung nach oben 
ziehen und damit sollte dann das Rauschen ansteigen.

Nebenbei gesagt, mir ist auch noch nicht ganz klar was diese 
Kalibrierung soll. Kalibrieren kann man eigentlich nur wenn man ein 
bekanntes Pruefgas im Messraum hat. Besser sogar zwei verschiedene Gase. 
Wenn er sich einmal am Tag gegen Raumluft kalibriert dann weiss er ja 
garnicht was er gerade in der Messkammer hat.


Olaf

Autor: Olaf (Gast)
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Hier gibt es noch ein Paper das ein paar Grundlagen erklaert:

https://myukk.org/SM2017/sm_pdf/SM697.pdf

Olaf

Autor: Mehmet K. (mkmk)
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Olaf, herzlichen Dank für all die Infos.
Dein Link scheint aber von ganz anderer Qualitaet zu sein!
Vermutlich ist das Ganze doch 'ne Nummer zu gross für mich.
Z.Zt. arbeite ich an 2 verschiedenen Projekten gleichzeitig, weshalb ich 
Deine Vorschlaege nicht gleich in die Tat umsetzen kann.

Olaf schrieb:
> Nimm mal einen Sensor von dem du weisst das er schlecht geworden ist.
Bitte keinen Sarkasmus! Ich hab ja nicht einen einzigen, der gut ist :)
Diejenigen, die gerade jetzt -10% abweichen, messen ein paar Stunden 
spaeter +30%.

Olaf schrieb:
> Und noch eine Frage. Misst ein schlechter Sensor absolut falsch oder
> steigt sein Rauschen an?
Rauschen tun sie nur im Bereich 400 - 800ppm. Und zwar ganz gewaltig. 
Bei höherer Konzentration verschwindet das Rauschen, aber die Messwerte 
liegen weit daneben.
Wir hatten vor ein paar Wochen die letzte Charge unserer Sensoren von 
Winsensor erhalten. Mein Ansprechpartner meinte, der Ingenieur glaube, 
die Messwerte könnten nun vielleicht besser sein; ob ich so freundlich 
waere, nochmals zu testen.
Ich habe zurückgeschrieben, ich würde erst dann wieder einen Test 
machen, wenn deren Ingenieur ein anderes Verb als "glauben" anzubieten 
habe. Also keine Ahnung, wie der letzte Stand der Dinge ist. Ich habe 
einfach kein Vertrauen mehr in diese Firma; und selbst dann, wenn sie es 
schaffen würden, akzeptable Messwerte zu liefern, würde ich auf dieses 
Pferd nicht mehr aufsteigen.


Olaf schrieb:
> Nebenbei gesagt, mir ist auch noch nicht ganz klar was diese
> Kalibrierung soll.
Kalibriert wird auf 400ppm, in der Hoffnung, dass die frische Aussenluft 
so in etwa 400ppm betraegt.

2 Fragen:
Olaf schrieb:
> Eventuell gibt es mittlerweile LEDs
Hatte in der Vergangenheit etwas recherchiert. Es gibt welche, aber die 
will ich nicht bezahlen. Wenn Du was günstiges kennst ...

> Da du Plastik reinigst ...
Wir reden hier von dem goldfarbigen Gehaeuse, nicht wahr?

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