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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Rentner hat Frage zu USB Osci


Autor: Helmut G (Gast)
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Hallo,
in meinem früheren Leben war ich Informatiker, hatte aber schon 
gelegentlich mit einem Osci zu tun. Jetzt will ich mir privat eines 
zulegen.
Mich interessieren primär digitale Signale, aber ich habe eine Frage zur 
Samplingrate:
Ich weiß, dass für die saubere Erfassung eines (z.B.) 100 MHz 
Sinussignals eine Samplingrate > 200 MHz notwendig ist. Aber gilt das 
auch für das 100 MHz Clocksignal eines Microprozessors? Da das doch 
total gleichförmig ist?
Falls ja: Schade, dann wird das Osci teurer.
Falls nein: Welche Samplingrate sollte (für das obige Beispiel) nicht 
unterschritten werden?
Vielen Dank im Voraus
Helmut

Falls ich darüber hinaus noch Empfehlungen, Tips, etc. bekäme wäre das 
super.

Autor: Stefan S. (mexakin)
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kurze Antwort:
Ein Rechtecksignal besteht aus unendlich vielen Sinussignalen 
unterschiedlciher Frequenz,.

Also braucht man für ein 1 MHz Rechteck zB ein 100 MHz 
SamplingrateOszilloskop, also deutlich höher als die doppelte 
Signalfrquenz, das können sicher ien paar hier genauer Ausrechnen, aber 
so als pi mal Daumenwert.

Jetzt wär natürlich noch die Frage was mit 100 MHz clocksignal des 
Microcontrollers gemeint ist, ich bin jetzt mal von einem Rechtecksignal 
ausgegangen.

Grüße.

Autor: Sebi (Gast)
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Ja gilt für digital genauso. Kannste dir ja auch einfach überlegen. Wenn 
du eine 100MHz Clock hast ist das Signal 5ns low und 5ns high. Wenn du 
das mitkriegen willst brauchste ebenfalls alle 5ns ein Sample, also 
200MHz Samplerate. Am besten natürlich mehr, da die Flanken nie richtig 
steil sind und man so schonmal eine kurze low/high Phase verpassen kann.

Aber tatsächlich misst man (oder ich zumindest) eher selten an der Clock 
von Mikrocontrollern rum. Meistens will man sich irgendwelche 
Verbindungen zu anderen ICs anschauen die dann per UART, SPI, I2C oder 
so kommunizieren und das läuft üblicherweise nicht mit 100MHz.

Autor: Christian M. (Firma: magnetmotor.ch) (chregu) Benutzerseite
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Helmut G schrieb:
> Mich interessieren primär digitale Signale

Besorg Dir doch nen Logic-Analyser! Ist deutlich billiger und geeigneter 
für Deine Anwendung!

Gruss Chregu

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Helmut G schrieb:
> Ich weiß, dass für die saubere Erfassung eines (z.B.) 100 MHz
> Sinussignals eine Samplingrate > 200 MHz notwendig ist. Aber gilt das
> auch für das 100 MHz Clocksignal eines Microprozessors?

Wenn du nur die Frequenz des Signals erfassen willst, genügen 200 Mega 
Samples Pro Sekunde. Aber meistens geht es eher darum, die Qualität des 
Signals, also seine Form im zeitlichen Verlauf, zu beurteilen. Dazu 
benötigt man schon mindestens die 20 fache Abtastrate, also 2 Giga 
Samples pro Sekunde.

Bei Schaltungen mit Mikrocontrollern sind so hohe Frequenzen selten. Die 
STM32F3 Serie hat zum Beispiel intern eine Taktfrequenz von 72 MHz, aber 
ausserhalb des Chips läuft in der Regel alles im Bereich unter 20 MHz 
ab.

Ich habe ein 300€ Gerät mit 500 Megasamples pro Sekunde, 2 Kanäle 8bit 
mit 40 MHz Bandbreite. Für meine Hobbyarbeiten ist das total 
ausreichend.

Logic Analyzer sind eine schöne Alternative, wenn man mehr Kanäle 
braucht oder die Signale automatisch dekodieren will (z.B. die Zeichen 
einer seriellen Schnittstelle oder die Bytes auf einem I²C Bus). 
Digitale Logic Analyzer taugen aber nicht, die Qualität der Signale zu 
bewerten. Analoge Logic Analyzer gibt es auch, aber die sind in der 
Regel langsamer, als Oszilloskope.

Es gibt Kombigeräte, die beides können. Sind mir zu teuer.

: Bearbeitet durch User
Autor: Volker S. (vloki)
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Helmut G schrieb:
> Falls ja: Schade, dann wird das Osci teurer.
> ...
> Falls ich darüber hinaus noch Empfehlungen, Tips, etc. bekäme wäre das
> super.

Du solltest eine grobe Angabe machen, was teuer für dich bedeutet.
Ist ja unter Umständen für jeden anders!

Autor: foobar (Gast)
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> Wenn du nur die Frequenz des Signals erfassen willst, genügen 200 Mega
> Samples Pro Sekunde. Aber meistens geht es eher darum, die Qualität des
> Signals, also seine Form im zeitlichen Verlauf, zu beurteilen.

Zur Verdeutlichung: wenn du den 100MHz-Rechteck durch einen 
200MHz-Filter schickst, kommt hinten ein 100MHz-Sinus raus - die 
Frequenz stimmt, der Rest ist Matsche ...

Hier wird es schön gezeigt:
 https://de.wikipedia.org/wiki/Rechteckschwingung

Autor: Falk B. (falk)
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Helmut G schrieb:

> Mich interessieren primär digitale Signale,

Dann ist ein Logic Analyzer die bessere und deutlich preiswertere Wahl. 
Allerdings sollte man immer erstmal mit einem Oszi prüfen, ob deine 
Digitalsignale sauber sind. Erst dann kann man guten Gewissens den 
Logicanalyzer anklemmen.

> Ich weiß, dass für die saubere Erfassung eines (z.B.) 100 MHz
> Sinussignals eine Samplingrate > 200 MHz notwendig ist.

Theorem von Shannon et. al.

> Aber gilt das
> auch für das 100 MHz Clocksignal eines Microprozessors?

Ja, sogar noch viel mehr. Siehe Oberschwingungen und Fourierreihe.

> Falls ja: Schade, dann wird das Osci teurer.

Willst du als Hobbybastler immer 100MHz Takte anschauen? Eher nicht.
Beschaff dir ein 50-100MHz China Oszi mit 2 Kanälen und sei glücklich. 
Mit einem zusätzlichen Logicanalyzer mit 8-16 Kanälen und vielleicht 
100-500Msps kommt man da SEHR weit.

> Falls nein: Welche Samplingrate sollte (für das obige Beispiel) nicht
> unterschritten werden?

https://www.mikrocontroller.net/articles/Oszilloskop

In Ruhe lesen und verstehen.

Autor: Falk B. (falk)
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Sebi schrieb:

> Ja gilt für digital genauso. Kannste dir ja auch einfach überlegen. Wenn
> du eine 100MHz Clock

Soso, eine Clock. Oder eher Glock?

> Aber tatsächlich misst man (oder ich zumindest) eher selten an der Clock
> von Mikrocontrollern rum.

Schon wieder Clock? Bei mir hieß das früher (tm) "der Takt" bzw. "das 
Taktsignal".

https://www.spotlight-online.de/englisch-lernen-ratgeber/denglische-woerter-die-nur-deutsche-verstehen

Autor: Hans (Gast)
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"Schon wieder Clock?"

Es ist halt ein moderner Rentner

Deshalb auch Osci , excellent

Autor: Buntstift (Gast)
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Helmut G schrieb:
> Ich weiß, dass für die saubere Erfassung eines (z.B.) 100 MHz
> Sinussignals eine Samplingrate > 200 MHz notwendig ist. Aber gilt das
> auch für das 100 MHz Clocksignal eines Microprozessors? Da das doch
> total gleichförmig ist?
> Falls ja: Schade, dann wird das Osci teurer.

Theoretisch wirst du ein Mehrfaches der Bandbreite benötigen. Um 100MHz 
Rechteck anzusehen, benötigt man mindestens 300MHz Bandbreite (je nach 
Anspruch auch mehr), und nochmal mehr Abtastrate.
Aber 100MHz sind schon äußerst viel, und das benötigt man so gut wie 
nie. Vor allem, wo das schon sehr schwierig abzugreifen ist (zumindest 
für Anfänger).

Erzähl doch mal, was du tun willst. Ich komme privat seit Jahren mit 
einem Rigol DS1052 aus, sowas ist auch für Hobyisten gut im Budget. Ich 
benutze es für die klassischen µC Dinge (I2C, SPI, I2S, UART...) und ein 
bischen Analogkram.

Vielleicht reicht dir das ja auch. Oder das DS1054Z (4 Kanäle)?
Oder vielleicht passt ein Logikanalyzer besser auf deine Anforderungen?

Helmut G schrieb:
> Falls nein: Welche Samplingrate sollte (für das obige Beispiel) nicht
> unterschritten werden?
> Vielen Dank im Voraus
> Helmut
>
> Falls ich darüber hinaus noch Empfehlungen, Tips, etc. bekäme wäre das
> super.

Ja: Ich persönlich würde kein USB-Oszilloskop kaufen, sondern ein 
klasssisches Tischgerät. Ein Tischgerät ist unabhängig vom PC, und läuft 
auch dann noch, wenn das USB-Gerät mangels Treiber nicht mehr tut. 
Moderne Tischgeräte kannst du auch vom PC aus steuern.

Mein Oszi in der Arbeit ist ein LeCroy mit Windows 2000. Das Gerät ist 
noch gut (sehr gut sogar - 1GHz / 5GSPS), aber an das Netzwerk darf das 
wegen Windows 2000 nicht mehr. Ein USB-Scope in diesem Alter wäre reif 
für den Müll.

Letztendlich ist das aber natürlich Geschmacksfrage, weil es durchaus 
gute USB-Oszilloskope gibt.

Autor: Anja (Gast)
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Helmut G schrieb:
> Da das doch
> total gleichförmig ist?

Für gleichförmige Signale gibt es das ETS-Abtastverfahren.
Dabei wird mit niedriger Abtastrate das Signal bei jedem Durchlauf etwas 
mehr phasenverschoben abgetastet so daß eine höhere effektive Abtastrate 
entsteht.

Helmut G schrieb:
> Aber gilt das
> auch für das 100 MHz Clocksignal eines Microprozessors?

Die Frage ist: welche Anstiegszeit (tr) hat das Signal.
Daraus ergibt sich die benötigte Bandbreite für das Oszi.
B > 1/(tr x 3.14)

Falk B. schrieb:
> Willst du als Hobbybastler immer 100MHz Takte anschauen? Eher nicht.

Mit einem normalen Tastkopf (10-15 pF) wird das Rechteck-Signal bei 100 
MHz sowieso zu stark gefiltert. Da sollte man schon einen aktiven 
Tastkopf (< 1pF) verwenden der jedoch ein Vielfaches eines 
Einsteiger-Oszis kostet.

Helmut G schrieb:
> Falls ich darüber hinaus noch Empfehlungen, Tips, etc. bekäme wäre das
> super.
Das wichtigste neben Bandbreite und Abtastrate ist die Speichertiefe.
So 5-20 Ms (pro Kanal) sollten es schon sein wenn man serielle 
Protokolle analysieren will. Das SPI-Protokoll benötigt mindestens 3-4 
Kanäle so daß ein 2-Kanal Oszi schnell zu klein wird.

Bei USB-Oszilloskopen empfehle ich die PicoScope Serie.
Der Hersteller sitzt in England und es gibt regelmäßig kostenlose 
Softwareupdates. Alle Funktionen sind ohne Aufpreis. (Bei anderen 
Herstellern wird zum Teil für einzelne Funktionen zusätzlich kassiert).

Interessante Modelle sind
zum Einstieg PS2206B (2-Kanal) oder PS2406B (4-Kanal)
https://www.reichelt.de/usb-oszilloskop-50-mhz-2-kanaele-awg-ps-2206b-p178204.html?r=1
https://www.reichelt.de/usb-oszilloskop-50-mhz-4-kanaele-awg-ps-2406b-p178208.html?&trstct=pol_6

oder auch andere PS2xxx in der B-Variante (die A-Variante hat zu wenig 
Speichertiefe für allgemeine Anwendungen).

Der Mid-Range Bereich sind dann die PS3xxx Modelle.

Ich selbst habe ein PS5444A das wegen der 16-Bit-Auflösung auch für 
diffizile Analog-Signale geeignet ist. (Inzwischen wurde das PS5444A 
beim Hersteller durch den Nachfolger PS5444D ersetzt).

https://www.mikrocontroller.net/articles/Batteriew%C3%A4chter#Nachtrag2:_Strommessung_mit_dem_Oszi

Mit Fremd-Software sind auch Bode-Diagramme bei PicoScopes mit 
Funktionsgenerator möglich:
Beitrag "Re: Einfacher Messverstärker 10 Hz - 100 KHz"

Falk B. schrieb:
> In Ruhe lesen und verstehen.
Ist leider zum Teil stark veraltet.

Gruß Anja

Autor: Anja (Gast)
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Buntstift schrieb:
> Ein USB-Scope in diesem Alter wäre reif
> für den Müll.

Kann ich so nicht bestätigen.

In der Firma habe ich das erste USB-Scope zu Windows-XP Zeiten 
beschafft.
Und leider läuft es nicht nur unter Windows 7 sondern auch noch unter 
Windows 10. Es gibt auch eine Linux-Software. Dabei würde ich liebend 
gerne die alten 4-Kanal-Geräte mit 32 MS Speicher und USB 2 durch 
modernere 8-Kanalgeräte mit 256 MS Speicher und USB 3 ersetzen.

Gruß Anja

Autor: M. K. (sylaina)
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Helmut G schrieb:
> Ich weiß, dass für die saubere Erfassung eines (z.B.) 100 MHz
> Sinussignals eine Samplingrate > 200 MHz notwendig ist. Aber gilt das
> auch für das 100 MHz Clocksignal eines Microprozessors? Da das doch
> total gleichförmig ist?

Im Allgemeinen, so hab ich es mal gelernt, sollte man mindestens 10 
Abtastpunkte auf der jeweils steigenden und fallenden Flanke haben.

Nach Nyquist genügt für Sinus-förmige Signale eine Abtastfrequenz von > 
2*Signalfrequenz. Ein Rechtecksignal besteht aus einer Summe von 
Sinus-Signalen, genauer sind es alle ungradzahligen vielfachen der 
Frequenz des Rechtecksignals. Für eine gute Näherung reichen aber die 
ersten drei Faktoren, also 3x, 5x und 7x. Daraus folgt, minimum die 
7-fache Abtastrate sollte es sein. Da bei unserem Standard-Zahlensystem 
aber mit dem Faktor 10 leichter zu Rechnen ist gibt es auch da die 
Faustformel: mindestens 10x schneller soll es sein (da musst du nicht 
rechnen sondern nur das Komma verschieben ;)).
Wenn du aber idR Rechtecksignale vermessen willst kann es auch sein, 
dass dir ein Logic Analyzer genügt, die sind bei gleicher Bandbreite idR 
deutlich preiswerter als Oszis. Noch preiswerter wäre es einen 
Frequenzzähler zu benutzten wenn dich in der Tat nur die Taktrate 
interessiert.

Autor: Falk B. (falk)
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Anja schrieb:

> Mit einem normalen Tastkopf (10-15 pF) wird das Rechteck-Signal bei 100
> MHz sowieso zu stark gefiltert.

Wenn man einen Treiber mit ausreichend Dampf hat, eher nicht.

> Da sollte man schon einen aktiven
> Tastkopf (< 1pF) verwenden der jedoch ein Vielfaches eines
> Einsteiger-Oszis kostet.

Es reicht meist ein passiver Z0-Tastkopf, den man sich für sehr wenig 
Geld selber bauen kann.

https://www.mikrocontroller.net/articles/Oszilloskop#Tastk.C3.B6pfe_richtig_benutzen

> Das wichtigste neben Bandbreite und Abtastrate ist die Speichertiefe.
> So 5-20 Ms (pro Kanal) sollten es schon sein wenn man serielle
> Protokolle analysieren will. Das SPI-Protokoll benötigt mindestens 3-4
> Kanäle so daß ein 2-Kanal Oszi schnell zu klein wird.

Eben das ist Unsinn und mit Kanonen auf Spatzen schießen. Für sowas ist 
ein Logicanalyzer sowohl technisch als auch ökonomisch die DEUTLICH 
bessere Lösung. Ich hab hier in der Firma ein nettes LECroy Wavejet 314, 
das hat auch "nur" 500k Samples. Das reicht als OSZI locker aus! 
Busanalysen mach ich damit nicht.

>> In Ruhe lesen und verstehen.
> Ist leider zum Teil stark veraltet.

Was denn? Und selbst wenn, auch DU darfst es editieren und damit 
modernisieren ;-)

Autor: Barrex (Gast)
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Wenn dich nur digitale Signale interessieren und es nicht so teuer 
werden soll, wäre ein USB-LogicAnalyzer sinnvoll. Schau mal hier:

http://www.pctestinstruments.com/

Autor: Buntstift (Gast)
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Anja schrieb:
> Kann ich so nicht bestätigen.
>
> In der Firma habe ich das erste USB-Scope zu Windows-XP Zeiten
> beschafft.
> Und leider läuft es nicht nur unter Windows 7 sondern auch noch unter
> Windows 10. Es gibt auch eine Linux-Software. Dabei würde ich liebend
> gerne die alten 4-Kanal-Geräte mit 32 MS Speicher und USB 2 durch
> modernere 8-Kanalgeräte mit 256 MS Speicher und USB 3 ersetzen.
>
> Gruß Anja

Vermutlich habt ihr dann ein besseres gekauft. Die gibts ja durchaus. 
Zum Beispiel liest man, dass die PicoScopes brauchbar wären. Bei so 
teuren Teilen kann man ja auch besseren Support erwarten. Was genau habt 
ihr?

Ich haben mal 2 Stück geschenkt bekommen (Voltcraft), und sie nicht mehr 
zum Laufen gebracht, der neueste Treiber war für Windows 2000.

Ich persönlich bevorzuge halt Tischgeräte mit PC-Anbindung (Ethernet ist 
besonders praktisch). Man kann das auch mal nehmen, und zum Gerät 
schleppen, und man braucht nicht unbedingt einen PC bei der Fehlersuche.
Dafür ist das USB-Gerät natürlich kleiner am Schreibtisch.

Autor: Peter D. (peda)
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Buntstift schrieb:
> Ich persönlich würde kein USB-Oszilloskop kaufen, sondern ein
> klasssisches Tischgerät.

Sehe ich auch so.
Das USB-Gerät wird bestimmt ein deutlich höheres Delay zwischen Messen 
und Anzeigen haben. Und auch die Bedienung ohne mehrere Drehgeber dürfte 
deutlich unergonomischer sein.

Autor: Stefanus F. (stefanus)
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Verglichen mit meinem vorherigen analogen Oszilloskop schätze ich bei 
meinem neuen digitalen die folgenden Features ganz besonders:

- Schnappschüsse einzelner Ereignisse (nicht wiederholter Signale) 
mittels Trigger erfassen und später in Ruhe angucken.

- Dass man auch sehen kann, was kurz vor dem Trigger passierte.

Autor: Buntstift (Gast)
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Stefanus F. schrieb:
> Verglichen mit meinem vorherigen analogen Oszilloskop schätze ich
> bei
> meinem neuen digitalen die folgenden Features ganz besonders:
>
> - Schnappschüsse einzelner Ereignisse (nicht wiederholter Signale)
> mittels Trigger erfassen und später in Ruhe angucken.
>
> - Dass man auch sehen kann, was kurz vor dem Trigger passierte.

Das ist schon seit über 20 Jahren eine schlichte Selbstverständlichkeit, 
und bei digitalen Systemen eigentlich fast eine Notwendigkeit.

Wenn man (als konkretes Beispiel) I2C debuggen will, benötigt man ohne 
DSO schon eine sehr spezielle Firmware. Will man Fehler im Realbetrieb 
finden, ist das mit einem analogen Oszilloskop schlicht unmöglich.

Ich habe nie verstanden, was die Leute an analogen Oszilloskopen gut 
finden. Ich durfte damit schon viel arbeiten, in den frühen 90ern. 
Selbst damals galt das schon als veraltet, und das ist fast 30 Jahre 
her.

Wer irgenwas mit µC machen will (es wurde hier ja was von Digitaltechnik 
angedeutet) ist mit einem analogen Scope völlig falsch bedient!

Autor: Falk B. (falk)
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Buntstift schrieb:

> Wenn man (als konkretes Beispiel) I2C debuggen will, benötigt man ohne
> DSO schon eine sehr spezielle Firmware.

I2C ist auch keine sinnvolle Anwendung für ein DSO, dafür gibt es 
Logicanalyzer. Daß es moderne DSOs trotzdem können ist eine andere Frage 
(Prinzip Schweizer Taschenmesser)

> Will man Fehler im Realbetrieb
> finden, ist das mit einem analogen Oszilloskop schlicht unmöglich.

Logisch, analoge Scopes sind nur für periodische Signale brauchbar.

> Ich habe nie verstanden, was die Leute an analogen Oszilloskopen gut
> finden.

Weil du ein Jungspund bist?

> Ich durfte damit schon viel arbeiten, in den frühen 90ern.
> Selbst damals galt das schon als veraltet, und das ist fast 30 Jahre
> her.

Analoge Scopes waren jahrzehntelang im erfolgreichen Einsatz, meistens 
natürlich in Analogschaltung, welche periodische Signale produzieren. 
Den Digitalkram hat man damit nur dahingehend gemessen, daß die Signale 
sauber waren, sprich, gescheite Pegel, keine Überschwinger etc. Für den 
Rest gab und gibt es Logicanalyzer.

> Wer irgenwas mit µC machen will (es wurde hier ja was von Digitaltechnik
> angedeutet) ist mit einem analogen Scope völlig falsch bedient!

Davon war nie die Rede. Guten Morgen!

Autor: Msd (Gast)
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Sebi schrieb:
> Ja gilt für digital genauso. Kannste dir ja auch einfach überlegen. Wenn
> du eine 100MHz Clock hast ist das Signal 5ns low und 5ns high. Wenn du
> das mitkriegen willst brauchste ebenfalls alle 5ns ein Sample, also
> 200MHz Samplerate. Am besten natürlich mehr, da die Flanken nie richtig
> steil sind und man so schonmal eine kurze low/high Phase verpassen kann.

eben nicht. Bandbreite muss deutlich größer sein als der Grundträger. 
gibts ausreichend Quellen um sich zu überlegen die wievielte Oberwelle 
noch notwendig ist.
>
> Aber tatsächlich misst man (oder ich zumindest) eher selten an der Clock
> von Mikrocontrollern rum. Meistens will man sich irgendwelche
> Verbindungen zu anderen ICs anschauen die dann per UART, SPI, I2C oder
> so kommunizieren und das läuft üblicherweise nicht mit 100MHz.

Nein. Häufig wird auch an Clocks gemessen. Unabhängig davon trifft das 
Abtasttheorem auf alle Signale zu. Auch ein Datensignal ist 
"rechteckförmig".

Falk B. schrieb:
> Eben das ist Unsinn und mit Kanonen auf Spatzen schießen. Für sowas ist
> ein Logicanalyzer sowohl technisch als auch ökonomisch die DEUTLICH
> bessere Lösung.

Nö. Manchmal brauch man eine hohe Speichertiefe  um ein Signal das von 
mehreen Seiten getrieben werden kann ordentlich zu qualifizieren, aber 
nur begrenzte Triggermöglichkeiten hat. Mit Spatzen und Kanonen hat das 
nichts zun tun.

Falk B. schrieb:
> Es reicht meist ein passiver Z0-Tastkopf, den man sich für sehr wenig
> Geld selber bauen kann.

Da Problem ist die Anbindung eines Tastkopfes. Es gibt aktuell keine 
kaufbare Lösung einen passiven Standardtastkopf der von der bandbreite 
völlig ausreichend ist, auch akzeptabel anzubinden. Die Messleitung 
sollte angelötet werden, so wie auch bei den aktiven High-End-Lösungen. 
Wer das mal ausprobiert hat wird nur noch so messen wollen. 100 MHz mit 
passiven Probes ist überhaupt kein Problem, wenn die Anbindung passt.

Autor: M.A. S. (mse2)
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Buntstift schrieb:
> Ich habe nie verstanden, was die Leute an analogen Oszilloskopen gut
> finden.
Aus meiner Sicht nur im Physikunterricht allgemeinbildender Schulen, 
weil das Funktionsprinzip von Schülern leichter zu verstehen ist und 
weil man nicht über Aliasing nachdenken muss.

Für alle anderen Anwendungen: Ich würde nie wieder freiwillig etwas 
anderes als ein DSO verwenden.

Als ich Anfing mit der Elektronikbastelei (Ende der 70er) waren analoge 
das einzig verfügbare (oder zumindest: bezahlbare) und man kam gut damit 
zurecht. Allerdings lag damals der Schwerpunkt eher im analogen Bereich.
Wollte man Vorgänge abbilden, die eigentlich 'einmalig' sind, musste man 
diese eben möglichst oft pro Sekunde wiederholen, dann ging das auch...

: Bearbeitet durch User
Autor: M. K. (sylaina)
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Msd schrieb:
> Nö. Manchmal brauch man eine hohe Speichertiefe  um ein Signal das von
> mehreen Seiten getrieben werden kann ordentlich zu qualifizieren, aber
> nur begrenzte Triggermöglichkeiten hat. Mit Spatzen und Kanonen hat das
> nichts zun tun.

Bei Datensignalen weißt du schon, dass du ein Rechtecksignal hast. Da 
brauchst du kein Oszi für die Signalform. Darauf wollte Falk hinaus und 
daher ist das mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Autor: Falk B. (falk)
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M. K. schrieb:
> Msd schrieb:
>> Nö. Manchmal brauch man eine hohe Speichertiefe  um ein Signal das von
>> mehreen Seiten getrieben werden kann ordentlich zu qualifizieren, aber
>> nur begrenzte Triggermöglichkeiten hat. Mit Spatzen und Kanonen hat das
>> nichts zun tun.
>
> Bei Datensignalen weißt du schon, dass du ein Rechtecksignal hast. Da
> brauchst du kein Oszi für die Signalform.

Doch, wenn es in (seltenen) Momenten eine Buskollision gibt. Die sieht 
ein Logicanalyzer nicht, ein Oszi schon.

Autor: Martin H. (horo)
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M. K. schrieb:
> Bei Datensignalen weißt du schon, dass du ein Rechtecksignal hast.

... haben möchtest!
(sind die richtigen Pull-Up-Werte im Prozessor eingeschaltet, ist das 
Kabel vielleicht doch etwas zu lang, ...?)
Ein schönes Tool zusammen mit einem Zweikanal-DSO ist sigrok, das kann 
auch Analogwerte als Logiksignale interpretieren und darauf einen 
I2C-Decoder anwenden (und darauf per Device-Stacking noch einen 
device-spezifischen für z.B. Uhren- oder Thermometer-Chips). So hast Du 
alle Infos auf einem Blick.

Autor: Bernd M. (bernte_one)
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Hallo Helmut,

ich hätte noch ein poscope mega 1 rumligen, was ich für aktuelle 
aufgaben nicht benötige, falls du interesse hast schreib mich mal an

die funktionen könnten deinen bedarf anscheinend gut abdecken

Autor: Helmut G (Gast)
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Hallo,
vielen Dank für die zahlreichen Antworten.
Ich denke, ich werde mich nach einem Kombigerät mit 2 analogen und 8 
LA-Kanälen umsehen.
Nochmals vielen Dank
Helmut

Autor: Msd (Gast)
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M. K. schrieb:
> Bei Datensignalen weißt du schon, dass du ein Rechtecksignal hast. Da
> brauchst du kein Oszi für die Signalform. Darauf wollte Falk hinaus und
> daher ist das mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Ohje. Ohje.

Kann ja sein dass du eher aus der Software-ecke kommst und mit den 
typischen Hardware-Problemen weniger zu tun hast. Ich hoffe aber, dass 
sich in deinem  Unternehmen oder im allgemeinen in anderen 
Entwickler-Buden auch jemand mal mit der Signalqualität beschäftigt.

Ein Takt wie ein Datensignal kann auf Grund diverser Fallstricke 
fehlerhaft, falsch konfiguriert oder einfach irgendeine Abnormalität 
aufweisen. Ein Takt ist da weder weniger noch mehr kritischer als das 
zugehörige Datensignal. Beides muss man sich anschauen, es sei denn man 
hat genau so eine Lösung schon einpar mal umgesetzt und nur ganz wenige 
Randparameter verändert.

Slewrates; Reflexionen / Überschwingen da zu starke Treiber und somit 
Überlastung der internen Schutzdioden des Empfängers; Gleichzeitiges 
Treiben verschiedener Quellen auf ein Signal, falscher Signalhub, da 
falsche IO-Spannung verwendet ...
Das siehst du alles nicht mit einem Bus-Analyse, wenn die Signalform 
dabei nur entsteht durch Triggern von Schaltflanken.

Autor: M. K. (sylaina)
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Msd schrieb:
> Ohje. Ohje.

Ohje ohje fällt mir zu solchen Beiträgen ein. Na klar kann das Signal 
auf der Datenleitung auch nicht ideal sein, kann ein Sägezahn sein oder 
Reflexionen haben. Ich bin mit knapp 20 Jahren in dem Job jetzt auch 
noch nicht soo lange dabei. Aber so Kardinalsfehler wie Reflexionen und 
Co hab ich so gut wie nie erlebt. Zumindest nicht, wenn das Layout/die 
Schaltung nicht von einem Anfänger entworfen worden ist. In locker 99.9% 
aller Fälle klappte eine Datenkommunikation nicht weil man schlicht und 
ergreifend irgend etwas bei Datenprotokoll falsch verstanden hatte bzw. 
nicht berücksichtigt hatte. Und wenns das Vergessen z.B. der 
Stop-Bedingung bei I2C ist...aber klar, man wird auch immer einen Fall 
generieren können der ein 6 GHz Oszi zur Signalbetrachtung 
rechtfertigt...

Autor: Achim (Gast)
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Warum wird hier Rentner erwähnt? Welche Relevanz hat das?

Autor: Msd (Gast)
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M. K. schrieb:
> Aber so Kardinalsfehler wie Reflexionen und
> Co hab ich so gut wie nie erlebt. Zumindest nicht, wenn das Layout/die
> Schaltung nicht von einem Anfänger entworfen worden ist.

Ich garantiere dir, auch in deinen/euren Designs sind genau solche 
Issues. Sie sind überall. Sogut wie niemand schaut sich sowas 
ausreichend genau an.

Das spiegelt mir auch die Rückmeldung diverser Halbleiterhersteller.

Aber ich merke schon. Über Qualität brauche ich mich mit dir nicht 
streiten. Wer Fehler gleichsetzt mit Funktionsfehler, hat den Sinn von 
Qualität nicht verstanden. Bei der Qualitätskontrolle in der Entwicklung 
(nicht Produktion oder Inbetriebnahmen) geht es um das abliefern eines 
"guten" Designs. Das geht weit darüber hinaus ob nach außen hin das 
Interface funktioniert.

Autor: Johannes S. (jojos)
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Achim schrieb:
> Warum wird hier Rentner erwähnt? Welche Relevanz hat das?

Da sollte man vielleicht eher auf ein grosses Display achten :)
Ich habe auch ein Rigol1054 (und eine Lupe daneben liegen) und das hat 
bisher für den Digitalkram dicke gereicht, wenn die Signale sauber sind 
kommt eher ein Saleae LA zum Einsatz.
Auch wenn ein µC mit >100 MHz läuft hat man einen Clock von wenigen MHz 
extern. Und Schnittstellen kann man zum Testen auch oft langsamer 
takten.
Dann sollte man noch bedenken das die Samplingrate als Summenabtastrate 
zu verstehen ist, bei mehreren Kanälen wird die aufgeteilt.

Autor: Bla (Gast)
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Haben diese 200MHz-DSO nicht um die 1GS/s ? Noch dazu liegt die reale 
Sampling-Rate höher, da das Oszi ein (sich wiederholendes) Signal 
variabel abtastet ? Es kann sein dass man damit auch Spitzen im wenige 
ns-Bereich sehen kann.

Autor: Schlumpf (Gast)
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Msd schrieb:
> Wer Fehler gleichsetzt mit Funktionsfehler, hat den Sinn von Qualität
> nicht verstanden

Volle Zustimmung!

Ein funktionierendes Design ist das eine.
Aber ein anständig dimensioniertes das Andere.

Ich hab es nicht erst einmal erlebt, dass zB eine angepasste Slew-Rate 
plötzlich einige dB Verbesserung bei der Abstrahlung gebracht hat.

Und wie steil die Flanken sind oder ob man ein Ringing auf nem Signal 
hat, sieht man eben nicht mit nem LA.
Solche Sachen schaut man sich einfach an. Unabhängig davon, ob die 
Schaltung funktioniert oder nicht.
Stichwort Signalintegrität.



Aber der TO wird vermutlich eher nicht vor dieser Frage stehen.

Autor: Olaf (Gast)
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> Falls ich darüber hinaus noch Empfehlungen, Tips, etc. bekäme wäre das
> super.

Ich hab noch einen Tip. :-)

Als Rentner hast du doch total viel Zeit. Also fahr auf eine Messe, wie 
z.B die Embedded die leider gerade vorbei ist, und dann gehst du bei 
jedem Hersteller mal vorbei und begrabbelst dort die ganzen Oszis.
Messtechnisch tun sich Oszis in der 100Mhz Klasse nicht mehr viel. Die 
Unterschiede liegen eher im Look&Feel.

Als Programmierer wirst du ja sehr wahrscheinlich eher was mit 
Mikrocontrollern machen als mit analogelektronik. Also laesst du dir 
dann von den Verkaeufern mal zeigen wie das Geraet RS232/I2C/SPI 
dekodiert und wie man z.B auf eine bestimmte Busadresse triggert. Das 
sind Funktionen die willst du auf jeden Fall haben. Und du moechtest 
auch sehen wie einfach oder total komplex es sich da bedienen laesst, 
wie schoen (oder mies) man in dem grossen Speicher rumscrollen kann.

Und danach gehst du nochmal bei PMK vorbei und kuckst dir ihre 2.5mm 
Tastkoepfe an. Damit piekst du mal an den Pin eines Mikrokontrollers und 
einmal mit dem Abfall den Rigol mitliefert. .-)

Und wenn du immer was zu lesen haben willst dann druckst du dir noch 
eine tolle Phantasievisitenkarte mit deiner Adresse und gibst die 
ueberall ab. :-D

Olaf

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Olaf schrieb:
> Und wenn du immer was zu lesen haben willst dann druckst du dir noch
> eine tolle Phantasievisitenkarte mit deiner Adresse und gibst die
> ueberall ab. :-D

Tu das nicht! Das hat er nur im Scherz gemeint! Verwende stattdessen die 
Visitenkarten der ganzen Industrievertreter die Du in Deinem bisherigen 
Leben gesammelt hast.

Autor: Markus (Gast)
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Für Rechtecksignale und Protokollanalyse finde ich die hier ziemlich 
gut:
https://www.amazon.de/Logic-Pro-Rot-Saleae-Logikanalysator/dp/B074TWM5WX

Die sind etwas teuer, aber vom Handling her super.

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