Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Simatic S5-100U - Batterie- und EPROM-Fragen


von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Hallöchen!

So, wie angekündigt gibt es jetzt von mir Fragen zu einer S5 in unserem 
CNC-Drehautomaten.

Wie schon geschrieben habe ich von SPS wenig bis keine Ahnung, bin aber 
lernwillig ;-)

Als erstes macht mir die offenbar vorhandene Batterie und das EPROM 
"Sorgen", da die Maschine jetzt fast 30 Jahre auf dem Buckel hat und ich 
den Zustand der Komponenten nicht kenne.

So, wie ich den Schaltplänen und der Verdrahtung entnehmen kann, ist die 
ganze S5 dazu da, aus zwei BCD-codierten Ziffern (2x4 Bit) und vier 
Steuerleitungen ("Änderung Low-Byte", "Änderung High-Byte", 
"Rechtslauf", "Linkslauf") eine Spannung von -10V bis +10V für den 
Regler des Werkzeugantriebs zu liefern (der Automat hat einen 
12-fach-Werkzeugwechselrevolver mit angetriebenen Werkzeugen für 
außerachsiale und radiale Bohrungen, Fräsungen etc.).

Daher die Fragen:

0.) Musste man damals (1990) wirklich noch so einen "Klotz" für so eine 
doch recht einfache Aufgabe verwenden? Ja, ich weiss, 
Industrieelektronik, unzerstörbar usw. - aber ich fand das schon 
auffällig.

1.) Wie stelle ich fest, ob die Batterie noch lebt? Wann darf ich die 
Batterie ziehen? Vermutlich nur, wenn die Maschine eingeschaltet ist (so 
kenne ich es jedenfalls von der Sinumerik). Und: wofür benötigt die S5 
mit dieser Aufgabe überhaupt eine Batterie? Ich sehe da keine Werte, die 
dauerhaft gespeichert werden müssten.

2.) Kann man das EPROM bei ausgeschalteter Maschine einfach so ziehen 
und eventuell zu Sicherungszwecken auslesen?

3.) Da mich der Code schon interessiert und die Aufgabe nicht so schwer 
aussieht: Wie sieht es mit dem S5-Code aus? Ist das übersetzter 
Maschinencode oder könnte man sich das ansehen und nachvollziehen?

Vielen Dank für alle Tipps :-)

:
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Chris D. schrieb:
> 0.) Musste man damals (1990) wirklich noch so einen "Klotz" für so eine
> doch recht einfache Aufgabe verwenden? Ja, ich weiss,
> Industrieelektronik, unzerstörbar usw. - aber ich fand das schon
> auffällig.

Wenn man ein Hammer ist, sieht alles aus wie ein Nagel - sprich, die 
Jungs haben damals SPS gekonnt und deswegen das Problem mit SPS gelöst. 
Klar gab es 1990 schon sehr brauchbare MC, aber industrietauglich hätte 
man sie selber machen müssen.

> 1.) Wie stelle ich fest, ob die Batterie noch lebt (und überhaupt
> wichtig ist)? Wann darf ich die Batterie ziehen? Vermutlich nur, wenn
> die Maschine eingeschaltet ist (so kenne ich es jedenfalls von der
> Sinumerik).

Besser stellst du gar nicht fest, ob die Batterie benötigt wird, das 
kann zu Programmverlust führen. Messe sie, wenn du an die Kontakte 
kommst, aber tausche sie nur, wenn die SPS eingeschaltet ist. Ich nehme 
an, das du kein Backup der Kontrollsoftware hast.

> 3.) Da mich der Code schon interessiert und die Aufgabe nicht so schwer
> aussieht: Wie sieht es mit dem S5-Code aus? Ist das übersetzter
> Maschinencode oder könnte man sich das ansehen und nachvollziehen?
Bei Siemens kann ich es dir nicht sagen. Bei den Kloeckner-Moeller hier 
war das eine Einbahnstrasse, man konnte das Kompilat in die SPS 
downloaden aber nicht mehr zurückholen auf den 
Entwicklungsrechner/Handheld Programmer.

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> 0.) Musste man damals (1990) wirklich noch so einen "Klotz" für so eine
>> doch recht einfache Aufgabe verwenden? Ja, ich weiss,
>> Industrieelektronik, unzerstörbar usw. - aber ich fand das schon
>> auffällig.
>
> Wenn man ein Hammer ist, sieht alles aus wie ein Nagel - sprich, die
> Jungs haben damals SPS gekonnt und deswegen das Problem mit SPS gelöst.
> Klar gab es 1990 schon sehr brauchbare MC, aber industrietauglich hätte
> man sie selber machen müssen.

Ja, das war vermutlich einfacher.

> Besser stellst du gar nicht fest, ob die Batterie benötigt wird, das
> kann zu Programmverlust führen. Messe sie, wenn du an die Kontakte
> kommst, aber tausche sie nur, wenn die SPS eingeschaltet ist. Ich nehme
> an, das du kein Backup der Kontrollsoftware hast.

So ist es. Allerdings wundert mich der Eprom-Einschub. Ist darauf dann 
das Betriebssystem der S5?

Und warum habe ich einen Ein/Aus-Schalter an der Batterie?

>> 3.) Da mich der Code schon interessiert und die Aufgabe nicht so schwer
>> aussieht: Wie sieht es mit dem S5-Code aus? Ist das übersetzter
>> Maschinencode oder könnte man sich das ansehen und nachvollziehen?
> Bei Siemens kann ich es dir nicht sagen. Bei den Kloeckner-Moeller hier
> war das eine Einbahnstrasse, man konnte das Kompilat in die SPS
> downloaden aber nicht mehr zurückholen auf den
> Entwicklungsrechner/Handheld Programmer.

Hmmm, ok, das wäre natürlich blöd.

Der Werkzeugantrieb ist im Moment auch nicht so dramatisch wichtig, da 
wir unsere Massenteile auch ohne herstellen können. Wenn die Baugruppe 
versagt, wäre genug Zeit, per µC/OpAmp entsprechenden Ersatz zu bauen. 
Dadurch, dass es nur das analoge Ausgangssignal zum Regler hin gibt, 
kann ein Ausfall mir auch nicht die ganze CNC-Steuerung blockieren, weil 
sie irgendeine Rückmeldung etc. erwarten würde.

Aber langfristig möchte ich das natürlich einsetzen, einfach weil man 
damit tolle weitere Möglichkeiten hat. Sowas hier bspw.: 
https://www.youtube.com/watch?v=zPN_Xj2ucnk

von Luca E. (derlucae98)


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Matthias S. schrieb:
> Bei Siemens kann ich es dir nicht sagen.

Geht, wenn man einen Rechner mit Step 5 oder ein Programmiergerät 
auftreiben kann.

von Toto mit Harry (Gast)


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neben der Battery gibt es ja eine LED OFF/LOW, die leuchtet wenn es 
Probleme gibt.

Das EEPROM muss ja garnicht stecken.. kann man rausziehen und trocken 
Lagern. (Achtung Anleitung beachten) man benötigt es nur wenn die 
Batterie Leer ist bei einem Stromausfall.

von Toto mit Harry (Gast)


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Der An/Aus Schalter ist der Netzschalter des Gerätes.

von hinz (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Allerdings wundert mich der Eprom-Einschub. Ist darauf dann
> das Betriebssystem der S5?

Nein, da ist nur das Anwendungsprogramm drauf.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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hinz schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Allerdings wundert mich der Eprom-Einschub. Ist darauf dann
>> das Betriebssystem der S5?
>
> Nein, da ist nur das Anwendungsprogramm drauf.

Hmmm, also wird das doch nicht per Batterie gepuffert?

Ich da auch noch nichts angefasst - eventuell ist da auch gar keine 
Batterie drin(?).

Wie lange hält so eine Batterie denn im Groben?

Denn meines Wissens nach hat der Vorbesitzer noch nie irgendwelche 
Batterien getauscht und der hatte die Maschine einige Jahre.
Dann müsste ja eigentlich die Warn-LED leuchten. Oder ist die Batterie 
schon so platt, dass die LED aufgegeben hat? ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Toto mit Harry (Gast)


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Man muss mit einer bestimmten Prozedur das EEPROM in den Ram laden. 
(Copy oder so)

Ich meine einfach so sollte das nicht gehen.. Die Batterie stützt nur 
das Programm im Ram und wie oben beschrieben wenn die Batterie 
Defekt/LOW ist leuchtet dann die Gelbe LED. Solange ist die in Ordnung 
und da sProgramm brauch nicht erneut kopiert werden.

von Philipp K. (philipp_k59)


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Vielleicht einfach mal das Batteriefach öffnen.. die Batterie bleibt 
dabei in Ihrer Position.

von Thomas W. (thomas_v2)


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Wenn die SPS neustartet und die Pufferbatterie leer  ist (oder 
vorheriges Urlöschen wurde angestoßen), dann wird ein ggf. vorhandenes 
Programm aus dem EPROM/EEPROM geladen und die SPS geht mit diesem 
Programm dann in RUN.

Über die COPY Funktion konnte man z.B. einem Kunden per neu 
programmiertem EPROM ein Programm zukommen lassen. Wenn die Batterie 
vorhanden und OK ist, musste über die Copy-Taste das Programm explizit 
vom EPROM in das RAM kopiert werden.

Es wäre bei dir möglich, dass das Programm damals nicht auf das EPROM 
kopiert wurde, und wenn du jetzt einen Versuch machst und die Batterie 
leer sein sollte, das Programm nach einem Neustart nicht mehr vorhanden 
ist. Oder was auch gerne mal vorkommt, dass nach einer Programmänderung 
im RAM das Programm anschließend nicht auf das EPROM kopiert wurde, und 
dann nach Spannungsausfall und Batterie leer, ein alter Programmstand 
aktiviert wird.

von ??? (Gast)


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wir haben hier (Fraunhofer Dresden) auch eine Anlage mit einer S5 aus 
dem Jahr 1995. Da fällt immer erst nach einem Stromausfall auf, dass da 
eine Batterie drin ist. Bei uns ist das kein Problem, da nur ein par 
Einstellungen weg sind. Vorgaben dazu liefert der EEPROM. Die S5 lässt 
sich auch ohne Batterie betreiben. Da sind eben Datum+Uhrzeit und 
Einstellwerte weg. Muss man also erst wieder die Uhr stellen und ev. 
Variablen sinnvoll belegen.
Das ist allerdings vom Programm abhängig! Keinesfalls verliert die SPS 
ohne Batterie ihr Programm.
Allerdings ist die Batterie ohne Stromversorgung auch schnell leer! Hier 
hat dazu letztens das Osterwochenende gereicht...

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Ok, das scheint doch alles nicht ganz so einfach zu sein.

Wenn ich es richtig verstanden habe, kann ich also das EPROM im 
ausgeschalteten Zustand abziehen und kopieren, weil die Batterie das RAM 
etc. puffert. Sollte sie es nicht puffern, dürfte das auch nichts 
machen, denn dann müsste sich die S5 das Programm ja eh bei jedem 
Einschalten neu vom EPROM holen.

Philipp K. schrieb:
> Vielleicht einfach mal das Batteriefach öffnen.. die Batterie bleibt
> dabei in Ihrer Position

Ich habe eben in der Halle nachgeschaut und vorsichtig die 
Batteriespannung gemessen. Und da bin ich doch ziemlich erstaunt: 3,43V

Wie man auf dem Foto vielleicht erkennen kann: Herstellungsdatum der 
noch von Sonnenschein in West Germany produzierten Batterie ist offenbar 
8/89 - dann wurde die wohl noch nie gewechselt und dann nach 30 Jahren 
immer noch diese hohe Spannung? Respekt. Zumal es im Schaltschrank 
durchaus mal wärmer werden konnte/kann (Bremswiderstände der 
Hauptspindelservos - es gibt sogar eine angeflanschte Klimaanlage)

Kann es sein, dass diese Batterien einfach grundsätzlich bei 
Auslieferung von Siemens bestückt wurden, auch wenn sie vielleicht gar 
nicht verwendet wurden?

: Bearbeitet durch Moderator
von Udo R. (udo_r)


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Ob die Batterie verwendet wird entscheidet einzig die CPU. Ein Tausch 
der Batterie kann nicht schaden, CPU bestromen, Batterie raus, neue rein 
fertig.

Das Programm kann mit einem PG direkt aus dem Speicher der CPU 
ausgelesen, und bearbeitet werden, wenn man denn Step5 hat und 
beherrscht.

Gruß Udo

von NichtGast (Gast)


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Die ganzen Antworten zu Deinen Fragen sind doch sehr detailliert im 
Manual beschrieben. Dann muss man auch nicht vermuten.

von 🍅🍅 🍅. (tomate)


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Also in der S5-010 kann man das EPROM-Modul einfach rausziehen und 
backuppen. Ist sogar empfehlenswert, bevor der EPROM das Zeitliche 
segnet.

 Was bei der die Batterie macht, hab ich keine Ahnung, meine Maho läuft 
anscheinend auch ohne.
Beitrag "Alten Alzheimer-EPROM auslesen (Maho 700 mit TNC135)"

Der S5-010 Code ist wie sehr beschränkter Assembler-Code der auf einer 
extrem lahmen CPU läuft. Also SPS Befehl entspricht einem 2byte Opcode. 
DIe S5-010 besteht übrigens nur aus 74xx und 4000 Logik, kein 
Mikroprozessor drin.

: Bearbeitet durch User
von supermann (Gast)


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von Olaf (Gast)


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> Wenn ich es richtig verstanden habe, kann ich also das EPROM im
> ausgeschalteten Zustand abziehen und kopieren, weil die Batterie das RAM
> etc. puffert

Yo, wenn ich das richtig erinnere das ist das rote Dingen nur ein Halter 
fuer ein 2732. Schalte aus und zieh das Dingen einfach raus.

Zur Batterie. In vielen Anwendungen war die einfach drin weil sie so 
mitgeliefert wurde und der Elektriker sie einfach bei der Installation 
eingebaut hat.

Olaf

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Olaf schrieb:
>> Wenn ich es richtig verstanden habe, kann ich also das EPROM im
>> ausgeschalteten Zustand abziehen und kopieren, weil die Batterie das RAM
>> etc. puffert
>
> Yo, wenn ich das richtig erinnere das ist das rote Dingen nur ein Halter
> fuer ein 2732. Schalte aus und zieh das Dingen einfach raus.

Hab ich gemacht. Ist ein 2764.
Ist natürlich eingelötet - man sollte die Leute schlagen >:-{

Mal gucken, wie ich das ausgelesen bekomme. Das einfachste dürfte wohl 
das Anlöten eines Präzisions-IC-Adapters mit beidseitigen Pins sein.

> Zur Batterie. In vielen Anwendungen war die einfach drin weil sie so
> mitgeliefert wurde und der Elektriker sie einfach bei der Installation
> eingebaut hat.

Ich vermute, dass es hier so ist - ansonsten kann ich mir die 
Batteriespannung nach 30 Jahren nicht wirklich erklären.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Chris D. schrieb:
> ansonsten kann ich mir die
> Batteriespannung nach 30 Jahren nicht wirklich erklären.

Wenns gut gemacht ist, zieht so ein LP-SRAM so gut wie nix. Auch bei 
meinem DX7 Synthesizer ist die Batterie (CR2032) seit 1988 im Gerät und 
zeigt immer noch über 3V.
Und diese organischen Li-Batterien sind Langläufer.
Wenn du das Modul draussen hat, könntest du den anderen Platz schon mal 
mit Sockel bestücken :-P

: Bearbeitet durch User
von Thomas W. (thomas_v2)


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Chris D. schrieb:
> Hab ich gemacht. Ist ein 2764.
> Ist natürlich eingelötet - man sollte die Leute schlagen >:-{

Ein Siemens Programmiergerät wie das PG 740 hat direkt eine 
Schnittstelle, in die du das komplette Modul einstecken kannst um das 
EPROM auszulesen, zu löschen oder zu programmieren.

Das Programm für den Zweck dürfte wohl nur aus ein paar Anweisungen 
bestehen, ggf. Aufruf eines fertigen FBs für die BCD-Konvertierung und 
Umrechnung für den Analogausgang. Wenn die Unternehmung nicht dem 
privaten Vergnügen gilt, würde ich die Steuerung gegen ein aktuelles 
Gerät austauschen.

von Manfred (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Ich vermute, dass es hier so ist - ansonsten kann ich mir die
> Batteriespannung nach 30 Jahren nicht wirklich erklären.

Na doch, solange kein Strom entnommen wird, halten die Dinger fast ewig. 
Im Anhang zwei unbenutzte Zellen aus der Schublade.

Etwas ungewöhnlich finde ich den Siemens-Aufdruck "3,4 V", die haben 
eigentlich 3,6x Volt und knicken zum Ende hin relativ scharf weg. 
Wechsele sie!

Mir war neulich danach, eine solche Batterie in einem Meßgerät zu 
tauschen: Ich habe einen LiIon-Akku auf etwa 3,7V gebracht und in Reihe 
mit 1 kOhm parallel zur Batterie angelötet. Batterie raus, neue rein, 
Stützakku weg und fertig.

Eine Telefonanlage varix200 von ca. 1996 sichert ihre Kundendaten mit 
einer CR2450, parallel dazu hat sie einen 0,5F-Kondensator. Zieht man 
die Batterie, reicht dieser noch für ein paar Minuten.

von Horst O. (obelix2007)


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Chris D. schrieb:
> wie ich das ausgelesen bekomme.

Hallo Chris,

zu diesem Zweck habe ich vor vielen Jahren mal einen Adapter für meinen 
GALEP-III angefertigt (brauchte ich seinerzeit öfter).

Nachdem dann die EEPROMS kamen, wurden von mir kaum noch EPROMS 
eingesetzt.

Stützbatterien hatte ich allerdings bei der Inbetriebsetzung immer in 
Gebrauch, wenn z.B. mal der NOT-AUS betätigt werden mußte oder aus 
anderen Gründen die Spannung weggeschaltet wurde, waren die letzten 
PRG-Anpassungen nicht gleich wieder futsch.

Gruß Horst

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Manfred schrieb:
> Na doch, solange kein Strom entnommen wird, halten die Dinger fast ewig.
> Im Anhang zwei unbenutzte Zellen aus der Schublade.
>
> Etwas ungewöhnlich finde ich den Siemens-Aufdruck "3,4 V", die haben
> eigentlich 3,6x Volt und knicken zum Ende hin relativ scharf weg.
> Wechsele sie!

Es bleibt die Frage, ob die Batterie wirklich nötig ist - eben weil 
offenbar über 30 Jahre nichts entnommen wurde.

Aber Du hast schon Recht: sicher ist sicher.

> Mir war neulich danach, eine solche Batterie in einem Meßgerät zu
> tauschen: Ich habe einen LiIon-Akku auf etwa 3,7V gebracht und in Reihe
> mit 1 kOhm parallel zur Batterie angelötet. Batterie raus, neue rein,
> Stützakku weg und fertig.

Ja, so werde ich das hier an der Sinumerik machen müssen. Da gibt es 
zwei Batterien, eine davon ist fest aufgelötet :-/

Ich hatte allerdings auch schon überlegt, diese Batterien durch zwei 
LiFePO4-Akkus inkl. Ladeschaltung zu ersetzen, damit ich da die nächsten 
Jahre Ruhe habe. Diese Zellen halten deutlich weniger lange als die in 
der S5 (1-5 Jahre)

Horst O. schrieb:
> zu diesem Zweck habe ich vor vielen Jahren mal einen Adapter für meinen
> GALEP-III angefertigt (brauchte ich seinerzeit öfter).

Schöne Bastelei :-) So etwas werde ich mir wohl auch bauen müssen. Mal 
sehen, ob wenigstens die EPROMS der Einschübe in der Sinumerik-Steuerung 
gesockelt sind. Eventuell haben die sogar denselben Stecker und 
Pinbelegung. Mit etwas Glück benötige ich dann nur einen Adapter.

von Otto (Gast)


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Hallo,

die Stromaufnahme aus der Batterie wird stets die gleiche sein, da sie 
das RAM immer puffert unabhängig ob nötig oder nicht. Die Lebensdauer 
ist einzig davon abhängig, wie lange die Steuerung stromlos ist.

Bevor du an einer Sinumerik irgend eine Baugruppe ziehst, solltest du 
alle Maschinen- und Settingdaten sowie SPS- und CNC-programme sichern, 
da es nur eine zentrale Batterie gibt!

Viele Grüße
Otto

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Otto schrieb:
> Hallo,
>
> die Stromaufnahme aus der Batterie wird stets die gleiche sein, da sie
> das RAM immer puffert unabhängig ob nötig oder nicht. Die Lebensdauer
> ist einzig davon abhängig, wie lange die Steuerung stromlos ist.

Das war sie jetzt über viele Jahre, daher wundere ich mich. Aber ich 
werd sie einfach ersetzen, wenn die Maschine eingeschaltet ist und gut 
ist.

> Bevor du an einer Sinumerik irgend eine Baugruppe ziehst, solltest du
> alle Maschinen- und Settingdaten sowie SPS- und CNC-programme sichern,
> da es nur eine zentrale Batterie gibt!

Sogar zwei.

Trotzdem Danke für den Hinweis.

Ja, die Sachen sind schon alle runtergezogen und teilweise 
abfotografiert (man kann bei der 810T nicht alles herunterladen). Das 
war das erste, was ich gemacht habe :-)

Ich habe zwar zur Not noch alle nötigen Lochstreifen, aber das muss ja 
nicht sein:

Beitrag "Re: alte Bauteile noch brauchbar?"

Den Lochstreifenleser werde ich aber trotzdem bauen, Bauteile sind 
unterwegs :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von hb_5000 (Gast)


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Die S5 Software geibt es bei PROCESS - INFORMATIK PG-2000 STEP 5
Batterie und Kabel bekommst man noch bei https://www.horter-shop.de

Viele Grüße
 Heinz

von Marc G. (marcm)


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Joa.... WinSPS S5 gibts auch noch...

https://www.mhj-online.de/software/winsps-s5/250/winsps-s5-v2.x-profiversion


Edit : Ein paar alte Schmankerl hab ich auch noch in der Schublade 
gefunden

: Bearbeitet durch User
von Fred R. (Firma: www.ramser-elektro.at/shop) (fred_ram)


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Chris D. schrieb:
> Hab ich gemacht. Ist ein 2764.
> Ist natürlich eingelötet - man sollte die Leute schlagen >:-{

Nööö sollte man nicht. Dies sind schon brav.
Oder möchtest du bei einer Stanze o.ä. vibriereenden, dass das EEPROM 
aus dem Sockel fällt?
Da gibt es Siplus auch noch. Das ist dann verlackt auch noch.
Ist eben auf Industrietauglichkeit ausgelegt.
Würde auf jeden Fall mal einen AG Abzug machen, damit du Besitzer des 
Programmes bist.

von hinz (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Und diese organischen Li-Batterien sind Langläufer.

Alle anorganisch.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Fred R. schrieb:
> Oder möchtest du bei einer Stanze o.ä. vibriereenden, dass das EEPROM
> aus dem Sockel fällt?
> Da gibt es Siplus auch noch. Das ist dann verlackt auch noch.
> Ist eben auf Industrietauglichkeit ausgelegt.

Ich hab heute mal alle Module gezogen - und wie man sieht, kann es 
Siemens auch nutzerfreundlicher: man verwendet einfach vernünftige, 
gedrehte Sockel, da fällt dann auch in 100 Jahren nichts raus.

Dafür haben sie die Schutzaufkleber auf den Löschfenstern vergessen. 
Aber im Steuerungungsgehäuse ist es ja eher dunkel ;-)

> Würde auf jeden Fall mal einen AG Abzug machen, damit du Besitzer des
> Programmes bist.

Ja, das hab ich vor.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Niemand ersetzt jemals Pufferbatterien.
Schon gar nicht welche, von denen niemand weiß.

Ich weiß von einer Farbenfabrik, da war ein RAM statt ein EPROM in der 
S5. Die bauende Firma hat vor Ort rumgebastelt, bis es funktioniert hat, 
das Gewürge nie auf EPROM gebrannt und ging dann weg und später Konkurs. 
Jahre später wurde die Trafostation getauscht und die Anlage hatte ein 
Wochenende lang keinen Strom. Die Pufferbatterie auch nicht mehr und 
eine Dokumentation gab es auch nicht. Programm komplett weg. In der 
Fabrik hat nur noch der Lichtschalter funktioniert, alles andere hing an 
der SPS. Waren dann 4 Wochen Aufwand, die komplette Software neu zu 
schreiben (es gab sogar noch einen Aufkäufer der Konkursmasse, der einen 
Ausdruck des Programms hatte, aber es war eine überhaupt nicht zur 
Anlage passende Version, die vollkommen unbrauchbar war.)

Das mit den ewig lang lebenden Lithium-Batterien kenne ich von einer 25 
Jahre alten Buderus-Steuerung. Gerätegehäuse schon bröckelig, aber die 
Batterie war noch voll. Was schlichtweg daran liegt, daß sie über eine 
Diode an den 5V für das RAM hängt. Und daher solange das Gerät in 
Betrieb ist nie ein Elektron verliert, sondern im Gegenteil über den 
Leckstrom der Diode sogar aufgeladen wird. Die Heizungsfirma hat sich 
natürlich jedes Jahr kräftig die Wartung bezahlen lassen, aber niemals 
einen Batterietausch durchgeführt. Denn auch wenn die Spannung noch 
stimmt, kann ja die Kapazität erheblich gelitten haben. Dann sind die 
100 Einstellungen, die die Firma natürlich auch nie dokumentiert hat, 
auch weg.

Daher sollte man auch allen alten Handys, Kameras und was noch so im 
Schrank liegt, regelmäßig frisch aufgeladene Hauptakkus gönnen, damit 
die Pufferbatterien nicht entleert werden. Weil dann gibts meist kein 
Zurück mehr. Schaltuhren für die Hutschiene haben auch sowas, wo die 
Batterie dann nach ein bis einigen Jahren leer und das 100-Euro-Gerät 
damit Schrott ist.

Bei Alarmanlagen eines renommierten süddeutschen Herstellers liegt die 
Seriennummer im RAM. Wenn man die Pufferbatterie im ausgebauten Zustand 
selbst tauscht (anstatt sie laut Vorschrift im Werk tauschen zu lassen, 
was ein Juwelier bestimmt gerne macht: seine Alarmanlage mit einem 
laufenden Notstromdiesel im Paket zum Hersteller zu schicken, um die 
schwache Pufferbatterie zu erneuern und solange nachts mit der 
Schrotflinte im Laden sitzen), geht die Nummer verloren und die Anlage 
ist damit praktisch selbstzerstört. Es funktioniert zwar noch alles, 
aber kein VdS-Errichter wird das Ding mehr in eine zertifizierte Anlage 
einbauen.

Bei der Simatic könnten theoretisch unersetzliche Kalibierdaten der 
Maschine in flüchtigen Registern liegen. Es gab sogar Dongles für 
Simatic, habe ich mal bei einer Lichtsteuerung gesehen. Das Gehäuse war 
nicht von Siemens und statt dem EPROM war irgendein Spezialbaustein 
drin.

von Olaf (Gast)


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> Und daher solange das Gerät in
> Betrieb ist nie ein Elektron verliert, sondern im Gegenteil über den
> Leckstrom der Diode sogar aufgeladen wird.

Das darf nicht passieren. Die Energiemenge die in ein Primaerelement 
zurueckfliessen darf unterliegt sehr starken Beschraenkungen. Da sollten 
spezielle Lowleakage-Dioden verbaut sein.

Olaf

von Matthias S. (da_user)


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Wollvieh W. schrieb:
> Niemand ersetzt jemals Pufferbatterien.

Ich habe für die drei Pufferbatterien in unseren S7 sogar einen 
Outlook-Merker alle Zwei Jahre. Und ja: wenn der anschlägt wird 
getauscht.

von Olaf (Gast)


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> Und ja: wenn der anschlägt wird getauscht.

Ja, aber das lange depressive Schicksalsposting hat durchaus seine 
Berechtigung. Es gibt immer mal in irgendwelchen Kisten eine Batterie an 
die keiner denkt.

Olaf

von Gerald B. (gerald_b)


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Selbst wenn der Entwickler mitgedacht hat und parallel zur 
Pufferbatterie einen Goldcap verbaut hat, so das man 20 min zum 
Batterietausch Zeit hat, im Ernstfall ist der Goldcap ebenso tot, wie 
die Batterie.
In der Halbleiterei hatten wir auch Maschinen, wo wir alle 2 Jahre die 
Backupbatterie tauschen sollten. Der Hersteller der Anlagen ließ sich 
die 2/3AA und die 1/2AA mit Stecker dran, königlich als Zubehör 
versilbern.
Ich gab unserem Chef dann den Tipp, er soll ein Paar für eine Anlage 
original kaufen und beim Elektronikdistri einen Meter Schrumpfschlauch 
und die passenden Batterien mit Lötfahnen. Das Original wurde als Erstes 
getauscht, bei der Alten die Kabel abgelötet, bei der Neuen dran und ein 
paar cm Schrumpfschuch drüber. Das kostete 1/10 des Originales ;-)

Beitrag #5788414 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5788478 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5788482 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Wollvieh W. (wollvieh)


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Man konnte mal ein Vermögen verdienen, indem man eine bestimmte Reihe 
mechanischer Zeitschaltuhren aus Heizungssteuerungen mit einem neuen 
NiCd-Akku in ca. 1/3 AAA versah. In der Bucht gabs stapelweise Angebote 
zwischen 50-100 Euro, nur für den Austausch, und die wurden auch rege 
genutzt. Dürfte aber langsam über 10 Jahre her sein.

Ich habe diverse ältere Digitalknipsen von 5-10 Megapixel, dh. teils 10 
Jahre alt. Bei den meisten ist die Pufferbatterie tot, Betonung auf 
Batterie. Was bedeutet, daß ich den Akku in der Kamera laden muß, weil 
beim Rausnehmen sofort alle Einstellungen wegsind.

Ich las aber auch schon über Handys, die zwar Supercaps oder Li-Akkus in 
Knopfzellenform drin haben, diese aber nach einigen Jahren trotzdem 
kaputt sind. Und bei dem Kleinkram kriegt man das Gehäuse maximal noch 
auf, aber nie wieder zu. Geschweige denn, daß man auf einer 
doppelseitigen Platine etwas ausgelötet bekommt, in Strukturen bei denen 
die Lötspitze unter der Lupe aussieht wie der Fuß von Dino Mom.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Olaf schrieb:
>> Und daher solange das Gerät in
>> Betrieb ist nie ein Elektron verliert, sondern im Gegenteil über den
>> Leckstrom der Diode sogar aufgeladen wird.
>
> Das darf nicht passieren. Die Energiemenge die in ein Primaerelement
> zurueckfliessen darf unterliegt sehr starken Beschraenkungen. Da sollten
> spezielle Lowleakage-Dioden verbaut sein.

Wahrscheinlich ne 1N4148, angeblich 25 nA Leckstrom (wußte gar nicht, 
daß die so gut ist). Bei 11 Jahren= 100000 Stunden also 2,5 mAh. Sehr 
schonende Erhaltungsladung.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Gerald B. schrieb:
> im Ernstfall ist der Goldcap ebenso tot, wie
> die Batterie.

Warum? Ich habe gerade aus dem Urvater der Betacam Recorder (Sony BVV-1 
von 1986) den Gold Cap ausgebaut (steht sogar richtig 'Gold Cap' drauf) 
und der funktioniert bestens. (0,5F/5,5V).

von Olaf (Gast)


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> Warum? Ich habe gerade aus dem Urvater der Betacam Recorder (Sony BVV-1
> von 1986) den Gold Cap ausgebaut

Glueck gehabt. Die klassischen GoldCap verlieren mit dem Alter auch an 
Kapazitaet oder gewinnen an Leckstrom. Ich hab die auch schon ein 
paarmal tauschen muessen. (Tuner, Heizungssteuerung) Liegt aber wohl am 
Hersteller. Ich hab noch einen in meinem CD-Player von 1985 der 
funktioniert noch immer bestens.

Olaf

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Ich habe erst vor kurzem mein Fach mit den ausgelöteten Goldcaps 
gesichtet. Nur ein Drittel hat die Prüfung überstanden. Ich schätze seit 
20 Jahren befüllt, da waren noch die ersten 0,047 F aus Videorekordern 
dabei und am anderen Ende ein paar neuere 1F in sehr flach und rund aus 
Fahrradrücklichtern.

Ein Großteil hat geölt, also war feucht und hat den Staub der Kiste an 
sich kleben gehabt. Und ein weiterer Teil wollte keine Ladung mehr 
halten oder annehmen. Leckstrom wie eine Taschenlampenglühbirne, bloß 
nicht so hell dabei. :)

von Engelbert S. (engelbert)


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Chris D. schrieb:
> Schöne Bastelei :-) So etwas werde ich mir wohl auch bauen müssen. Mal
> sehen, ob wenigstens die EPROMS der Einschübe in der Sinumerik-Steuerung
> gesockelt sind. Eventuell haben die sogar denselben Stecker und
> Pinbelegung. Mit etwas Glück benötige ich dann nur einen Adapter.

Hallo Chris,
ich kann dir bei Bedarf die EPROM's auslesen.

Gruß Engelbert

Beitrag #5791625 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Sorry für die längere Pause - es gab draußen und mechanisch viel zu tun 
:-)

Vielen Dank für die ganzen Tipps.

Vielleicht noch eine kurze Rückmeldung:

Ich habe die Pufferbatterie jetzt erstmal drin gelassen. Wenn die sich 
nach 5 Jahren nicht entladen hat (ohne dass die Maschine am Netz war), 
dann sollte sie noch einige Zeit durchhalten.

Entwicklungssoftware bzw. -system wollte ich jetzt nicht extra 
anschaffen, das wäre wirklich rausgeschmissenes Geld.

Rote T. schrieb:
> Der S5-010 Code ist wie sehr beschränkter Assembler-Code der auf einer
> extrem lahmen CPU läuft. Also SPS Befehl entspricht einem 2byte Opcode.
> DIe S5-010 besteht übrigens nur aus 74xx und 4000 Logik, kein
> Mikroprozessor drin.

Meine Frage wäre, ob man aus dem EPROM den Quellcode restaurieren kann. 
Dann würde ich mir den schon gerne mal ansehen. Eventuell kann man den 
an jemanden mit einem Entwicklungssystem schicken und als lesbaren 
Quelltext zurückerhalten?

Engelbert S. schrieb:
> Hallo Chris,
> ich kann dir bei Bedarf die EPROM's auslesen.

Vielen Dank für Dein Angebot, das weiss ich sehr zu schätzen. Wir haben 
hier aber selbst ein EPROM-Programmiergerät und die Steuerungssoftware 
auf den Steckkarten ist schon gesichert. Jetzt fehlen nur noch die 
EPROMs der CPU-Karte selbst und eben der Inhalt des SPS-EPROMs. Bei 
letzterem werde ich wohl so etwas anlöten müssen:

https://www.mpe-connector.de/index.php?lang=de&menu=16&id_family=044&variations[]=1&variations[]=2

Da ansonsten auf dem Kärtchen keinerlei Elektronik verbaut ist, sollte 
das wohl funktionieren. Danach wird der Sockel abgeknipst und die 
einzelnen Restpins dann schnell abgelötet.

: Bearbeitet durch Moderator
von Engelbert S. (engelbert)


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Chris D. schrieb:
> Vielen Dank für Dein Angebot, das weiss ich sehr zu schätzen. Wir haben
> hier aber selbst ein EPROM-Programmiergerät und die Steuerungssoftware
> auf den Steckkarten ist schon gesichert. Jetzt fehlen nur noch die
> EPROMs der CPU-Karte selbst und eben der Inhalt des SPS-EPROMs. Bei
> letzterem werde ich wohl so etwas anlöten müssen:

Du kannst bei diesem Prommer das S5-EPROM Modul direkt aufstecken und 
auslesen. Da brauchst du nichts auslöten. Der Stecksockel für das EPROM 
ist unten links sichtbar.

Gruß Engelbert

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Engelbert S. schrieb:
> Du kannst bei diesem Prommer das S5-EPROM Modul direkt aufstecken und
> auslesen. Da brauchst du nichts auslöten. Der Stecksockel für das EPROM
> ist unten links sichtbar.

Mein Fehler. Man sollte sich die Fotos doch genauer schauen.

Ok, das wäre natürlich noch einfacher.

Das Problem: die Maschine ist bereits im 24/7-Produktionbetrieb und da 
ist das Verschicken von EPROMs ungünstig, wenn man nicht ganz genau 
weiss, was die SPS macht.

Eine Katastrophe wäre es, wenn die Sendung auf dem Weg zu Dir abhanden 
kommt. Da hilft dann auch die Versicherung wenig :-/

Da löte ich dann wohl lieber eine Stiftleiste an oder baue mir einen 
Adapter wie Horst ihn hat.

Aber trotzdem vielen Dank für das Angebot :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Engelbert S. (engelbert)


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Chris D. schrieb:
> Eine Katastrophe wäre es, wenn die Sendung auf dem Weg zu Dir abhanden
> kommt. Da hilft dann auch die Versicherung wenig :-/

Genau das habe ich mir auch schon überlegt. Ich kann die gerne den 
Prommer für eine Zeit überlassen - ich brauche den zur Zeit nicht.

Schicke mir einfach eine PN dann klären wir alles Weitere.

Gruß Engelbert

von Horst O. (obelix2007)


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Chris D. schrieb:
> Da löte ich dann wohl lieber eine Stiftleiste an oder baue mir einen
> Adapter wie Horst ihn hat.

... hallo Chris, ich war für'n paar Tage im Krankenhaus.

Ist das Thema jetzt durch oder gibt's noch Handlungsbedarf?

Gruß Horst

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Siehste, die Rückmeldung hatte ich komplett verpennt :-/

Ich hoffe, es war nichts Dramatisches im Krankenhaus?

Engelbert hatte mir per PN netterweise angeboten, sein Programmiergerät 
zu nutzen, aber das Hin- und Herschicken hätte letztendlich nur Zeit- 
und Geldaufwand bedeutet.

Ich hab dann einfach die Ruckzuckmethode gewählt und zwei Stiftleisten 
angelötet (siehe Bild). Damit ging das Auslesen per EPROM-Programmer 
dann problemlos. Danach wieder abgeknipst und gut (alle anderen EPROMs 
in der Maschine waren übrigens gesockelt).

Mittlerweile habe ich auch herausgefunden, dass die SPS noch "lebt" und 
tatsächlich als einzige Aufgabe den Servo vom Werkzeugantrieb ansteuert, 
und zwar dual, es wird also nacheinander Low_byte und High-Byte 
reingeschoben. Das geschieht so langsam, dass man optisch den Wert des 
Low-Bytes identifizieren kann. Wenn das Ding also mal die Grätsche 
macht, dann ist ein Ersatzmodul schnell gelötet und programmiert.

Da ich mich aber trotzdem mal in S5/S7 einarbeiten wollte:
Kennt jemand gute Bücher für blutige Anfänger, gerne auch YT-Tutorien 
oder gute Abhandlungen dazu im Netz?

Und noch zu den S5-Modulen:
Die gibt es ja mittlerweile für sehr wenig Geld gebraucht und da sind 
doch schöne Sachen dabei (hier bei mir bspw. die beiden galvanisch 
getrennten Spannungen von -10V bis +10V oder auch robuste Ein- und 
Ausgänge).

Ich würde mir gerne ein paar Kisten von solchen Modulen aller Art in die 
Ecke legen, um diese dann in eigenen Schaltschränken und Maschinen zu 
nutzen - aber dann nach Möglichkeit nicht mit einer SPS-CPU sondern 
meinem eigenen Modul klassisch mit µC und in C programmiert.

Gibt es eventuell schon Schaltungen oder die Spezifikation, um den 
S5-Bus für diese Module (irgendwo hatte ich gelesen, dass das eine Art 
Schieberegister ist) per µC anzusteuern?

Wie gesagt, es geht dabei nur um Eigengewächse und schnelle Lösungen 
hier in der Halle. Da wären diese ganzen Module ideal, da man sich das 
nötige zusammen auf die Schiene klicken könnte. Ich hätte dann eine 
robuste Industrielösung, könnte aber in C programmieren und natürlich 
auch weitere Schnittstellen (Ethernet, WLAN, BT etc.) nutzen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Fred R. (Firma: www.ramser-elektro.at/shop) (fred_ram)


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Rückwandbus ist geheim gehalten worden :-(
Wüsste dafür keine Quellen.
Wenn du die HEX files reinstellst, könnte es jemand brennen und danach 
das Programm auslesen.
Dann hast du wieder deinen "Sourcecode". Aber halt ohne Beschreibung.

Habe meine letzte S5 schon vor längerer Zeit ver ebayed.

von Thomas W. (thomas_v2)


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Zum Rückwandbus der S5 gab es hier auch mal einen Thread von jemandem 
der das auch nachbauen wollte. Es gibt ein Patent von Siemens in dem das 
ganze einigermaßen beschrieben ist, dürfte auch mittlerweile ausgelaufen 
sein.

: Bearbeitet durch User
von Wollvieh W. (wollvieh)


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Bestimmte Standard-S5-Module nebst Busmodulen gabs (kenne den aktuellen 
Stand nicht) in der Bucht mal so billig, im Dutzend für ein Euro das 
Stück, daß sie sich selbst als Leergehäuse lohnten, um irgendwas mit 
Arduino reinzutun. :)

Und unfaßbar robuste Schaltung drin. Ich hatte mal ein defektes Modul 
mit 24V-Transistorausgängen liegen, wo jemand an die angeschlossene 
Schützspule 230V angelegt hat, also rückwärts in die Ausgangskarte 
gespeist hat. 5A-SMD-Sicherung durch, ein oder zwei dicke Schutzdioden 
und ich glaube auch der zugehörige Ausgangstransistor (BD676-Klasse). 
Ausgetauscht, lief wieder.

Ersatzeile und mein Studentenlohn unter 20 Mark, Modulneupreis wäre so 
um 500 Mark gewesen. Erklärt auch irgendwie, warum es Siemens so lange 
so gut ging. :)

Bei einem Selbstbau-Raspberry mit I2C-Karte wäre das nicht nur zur CPU, 
sondern wohl noch bis zum Server im Verwaltungsgebäude durchgeschlagen. 
Erklärt auch, warum die aufgerufenen Preise gezahlt wurden.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Wollvieh W. schrieb:
> Bestimmte Standard-S5-Module nebst Busmodulen gabs (kenne den aktuellen
> Stand nicht) in der Bucht mal so billig, im Dutzend für ein Euro das
> Stück, daß sie sich selbst als Leergehäuse lohnten, um irgendwas mit
> Arduino reinzutun. :)

Ok, soweit wollte ich jetzt nicht gehen ;-)

Aber: ja, die bekommt man hinterhergeschmissen :-/

> Und unfaßbar robuste Schaltung drin. Ich hatte mal ein defektes Modul
> mit 24V-Transistorausgängen liegen, wo jemand an die angeschlossene
> Schützspule 230V angelegt hat, also rückwärts in die Ausgangskarte
> gespeist hat. 5A-SMD-Sicherung durch, ein oder zwei dicke Schutzdioden
> und ich glaube auch der zugehörige Ausgangstransistor (BD676-Klasse).
> Ausgetauscht, lief wieder.

Ja, genau deswegen finde ich die Module so interessant. Die sind 
spottbillig, praktisch und extrem robust.

Da das Patent ja schon ewig abgelaufen ist und es ja auch Fremdanbieter 
solcher Module gibt (vor denen Siemens in seinen Schriften natürlich 
warnt - alles böse und fackelt sofort ab ;-) sollte man doch an das 
Busprotokoll kommen können.

Thomas W. schrieb:
> Zum Rückwandbus der S5 gab es hier auch mal einen Thread von jemandem
> der das auch nachbauen wollte.

Ich hatte schon etwas gestöbert, aber den habe ich offenbar noch nicht 
gefunden. Danke, ich suche mal weiter.

: Bearbeitet durch Moderator
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