LT1236A Referenz ungenau - wo ist der Fehler?

[Chris B. (electron-)]

Hallo,

ich habe hier 2 Spannungsreferenz Chips type LT1236AI8-10.
So weit ich das im Datenblatt verstehe sollten die "A" Typen ab Werk 
sehr genau getrimmt sein, +/- 5mV maximal.

Ich habe nur minimal beschaltet, Vin auf ca. 15V, GND. Der TRIM Pin ist 
offen (unbeschaltet). Testweise noch 10uF von Vin nach GND und/oder 1nF 
von VOut nach GND.

Das Problem ist jetzt zwischen den beiden Chips ein eigentlich viel zu 
großer Unterschied ist. Mit einem halbwegs vernünftigen Multimeter zeigt 
der eine Chip 10,00V an, der andere 9,98V. Das Ergebnis ist 
wiederholbar, auch mit anderen Messgeräten ist der Unterschied stets 
20mV. Kondensaoren an Vin und Vout verändern auch nichts.

Jetzt bin ich unsicher, mache ich was falsch? Muß der TRIM Anschluss 
irgendwie beschaltet werden?
Ist einer von den Chips dekekt? ESD? Jedenfalls stammen die Chips aus 
sehr vertrauenswürdiger Quelle, Fälschungen oder "B-Ware" ist 
unwahrscheinlich...

Danke im Voraus,
Christian

[Michael L. (Gast)]

Hallo,

> Ist einer von den Chips dekekt? ESD? Jedenfalls stammen die Chips aus
> sehr vertrauenswürdiger Quelle, Fälschungen oder "B-Ware" ist
> unwahrscheinlich...
Ich würde eher der Spannungsmessung misstrauen. Schalte die Ausgänge 
doch mal mit einem Widerstand zusammen und miss die Stromstärke in 
Reihe.

>
> Danke im Voraus,
> Christian

[Jörg R. (solar77)]

Christian B. schrieb:
> LT1236AI8-10

Die Bezeichnung stimmt wohl nicht.

Die Sprache des Technikers ist der Schaltplan...und zwar nicht in 
Textform;-)

[Michael L. (Gast)]

Hallo,

> Ist einer von den Chips dekekt? ESD? Jedenfalls stammen die Chips aus
> sehr vertrauenswürdiger Quelle, Fälschungen oder "B-Ware" ist
> unwahrscheinlich...
Ich würde eher der Spannungsmessung misstrauen. Schalte die Ausgänge
doch mal mit einem Widerstand zusammen und miss die Stromstärke in
Reihe. Vielleicht liegt das Problem auch bei unerwünschten 
Kontaktspannungen.

Viele Grüße
Michael

[Chris B. (electron-)]

Hallo,

danke für die Hinweise bis jetzt,

im Anhang ein "Schaltplan", auch wenn der sehr sehr einfach ist...

Die Idee mit der Differenzmessung gefällt mit, ich werde beide Chips 
nebeneinander auf ein Steckbrett setzen und dann noch einmal berichten.

Christian

[Peter M. (r2d3)]

Hallo Chrstian,

zeig' doch mal ein Bild vom Messaufbau.

Christian B. schrieb:
> Jetzt bin ich unsicher, mache ich was falsch? Muß der TRIM Anschluss
> irgendwie beschaltet werden?

Nein.

> Ist einer von den Chips dekekt? ESD? Jedenfalls stammen die Chips aus

Hast Du aus Versehen NC-pins beschaltet?

> sehr vertrauenswürdiger Quelle, Fälschungen oder "B-Ware" ist

"Sehr vertrauenswürdige Quelle" klingt nicht nach offiziellem 
Distributor.

[Dieter (Gast)]

+/- 1 Promille. Genau welche vom gegenueberliegenden Toleranzende 
erwischt?

[S. Landolt (Gast)]

> +/- 1 Promille. Genau welche vom gegenueberliegenden Toleranzende erwischt?


"Trimmed to High Accuracy: 0.05% Max"

[Peter M. (r2d3)]

Dieter schrieb:
> +/- 1 Promille. Genau welche vom gegenueberliegenden Toleranzende
> erwischt?

[...
PARAMETER CONDITIONS MIN TYP MAX UNITS
Output Voltage (Note 1) LT1236A-10 9.995 10.000 10.005 V
LT1236B-10/LT1236C-10 9.990 10.000 10.010 V
...]

Das Fenster für die A-Version ist 10mV groß, 20mV ist zu viel.

[Harald W. (wilhelms)]

Peter M. schrieb:

> Das Fenster für die A-Version ist 10mV groß, 20mV ist zu viel.

Ich vermute mal, irgendwo wird stehen, das das nur für 99% o.ä.
der ICs gilt. 1% darf grössere Abweichungen haben.

[Peter M. (r2d3)]

Hallo Harald,

Harald W. schrieb:
> Peter M. schrieb:
>
>> Das Fenster für die A-Version ist 10mV groß, 20mV ist zu viel.
>
> Ich vermute mal, irgendwo wird stehen, das das nur für 99% o.ä.
> der ICs gilt. 1% darf grössere Abweichungen haben.

gerade noch mal geguckt und siehe da, das Kleingedruckte übersehen (Note 
1):

[...
Note 1: Output voltage is measured immediately after turn-on. Changes
due to chip warm-up are typically less than 0.005%.
...]

Aber in seltenen Fällen vielleicht doch auch 0,1%?

[Michael B. (laberkopp)]

Christian B. schrieb:
> Jetzt bin ich unsicher, mache ich was falsch?

Der Chip kann sink und source.

Schalte mal das Voltmeter zwischen beide Ausgänge, und ermittle so nur 
die Differenz wenn beide aus derselben Quelle versorgt werden.

[Chris B. (electron-)]

Hallo,

habe jetzt beide auf so einem Mini Steckbrett, siehe Foto.

Der linke IC bringt auf einem Multimeter 9.98V, der rechte 10.00V.
Weil jetzt sicher der Einwand bezüglich Spannungsabfall der Drähte bzw. 
vom Aufbau kommt: es macht keinen Unterschied wo man die "-" Messstrippe 
hinhält, wo so gut wie kein Strom fließt entsteht auch so gut wie kein 
Spannungsabfall. Außerdem, beim gegeneinander Tauschen der ICs wandert 
die Messung reproduzierbar mit.

Die Messung zwischen den Ausgängen (Punkt A nach Punkt C) bringt ~0.5mV, 
das wäre in Ordnung, nur 10-9.98V sollte doch eigentlich 20mV sein ?!!
Ausgleichstrom Punkt A und C direkt mit mA Meter (Ri ca. 1.5 Ohm) 
verbunden ca. 8.5mA. Diese Messung ist sicher etwas ungenau weil sehr 
niederohmig, bestätigt aber im Wesentlichen die Differenz.

Werden jetzt die Ausgänge mit mit je 1k gegen Masse belastet dann messen 
sich beide jeweils 10.00V. (1k ist eigentlich schon eine hohe Last für 
so eine Ref.)

Der berechtigte Verdacht auf Schwingneigung ist erst einmal nicht zu 
bestätigen, jedenfalls bleibt mein Oszi linealglatt...

Sehr eigenwillig.

Die Quelle ist entweder Mouser, Farnell oder ein Sample direkt vom 
Hersteller.

Christian

[Peter M. (r2d3)]

Hallo Christian,

leider sieht man auf Deinem Bild nicht die Kontaktierung. :)

Ich würde das Ganze mechanisch etwas stabiler und kontaktsicherer 
aufbauen (siehe Bild).

Es müssen ja nicht gleich die 4mm-Buchsen auf der Platine sein, 
Stiftleisten oder Lötnägel tun es auch.

Für die Stiftleisten gibt es ja fertig konfektionierte Messkabel (etwa 
0,14mm2) mit den passenden Buchsen dazu, die in einem 4mm Stecker 
münden.

Zu den Lötnägeln gibt es auch Gegenstücke, da kann man sich dann die 
Messkabel entsprechend konfektionieren.

Die ICs kannst Du ja sockeln. Am besten gleichen die Sockel mit den 
gedrehten Kontakten benutzen.

Den Aufwand würde ich schon treiben, um Fehlmessungen auszuschließen, 
bevor Du Dich an den Distributor wendest.

[Dieter (Gast)]

Nein, da die Differenz auch nur 10,2mV sein könnte.
9,9849 zeigt das Meßgerät 9,98 an
9,9951 zeigt das Meßgerät 10,00 an.
Also 20mV Differenz gemessen.

Somit können es zwischen 0,05...0,15% je nach Messung sein.

[Peter M. (r2d3)]

Hallo Dieter,

Dieter schrieb:
> Somit können es zwischen 0,05...0,15% je nach Messung sein.

das Messgerät war ja bisher noch geheim, aber bei Multimetern von 2000 
bis 6000 Counts (das dürften die meisten sein) passt Deine Erklärung.

[Michael B. (laberkopp)]

Christian B. schrieb:
> Die Messung zwischen den Ausgängen (Punkt A nach Punkt C) bringt ~0.5mV,
> das wäre in Ordnung, nur 10-9.98V sollte doch eigentlich 20mV sein ?!!

Irgendwie ahnte ich es.

[Anja (Gast)]

Hallo,

Christian B. schrieb:
> Der berechtigte Verdacht auf Schwingneigung ist erst einmal nicht zu
> bestätigen, jedenfalls bleibt mein Oszi linealglatt...

Ich hoffe Du verwendest kein Schaltnetzteil sondern eine lineare 
Versorgung oder Batterie.

Die Kondensatoren an Ein- und Ausgang fehlen ebenfalls.
Ich würde minimum 100nF an Ein und Ausgang setzen.
Ggf. noch 10uF parallel zu den 100 nF.

Gruß Anja

[Anja (Gast)]

Peter M. schrieb:
> Die ICs kannst Du ja sockeln. Am besten gleichen die Sockel mit den
> gedrehten Kontakten benutzen.

Bei Präzisionsmessungen sind Fassungen oder Steckbretter generell pfui.
Ok bei Messungen im mV Bereich reichen noch gedrehte Fassungen und 
geeignete Sternverdrahtung.

Noch als Hinweis: die Datenblattwerte (= Abgleichwerte beim Hersteller) 
gelten bei 25 Grad Chip-Temperatur (ohne Selbsterwärmung) ab Werk und 
ohne Alterung. (Wobei das hier alles keine Rolle spielen sollte).

Gruß Anja

[Peter M. (r2d3)]

Anja schrieb:
> Bei Präzisionsmessungen sind Fassungen oder Steckbretter generell pfui.

Ist die LM399 im 34401A nicht auch gesteckt?

[Anja (Gast)]

Peter M. schrieb:
> Anja schrieb:
>> Bei Präzisionsmessungen sind Fassungen oder Steckbretter generell pfui.
>
> Ist die LM399 im 34401A nicht auch gesteckt?

Da mußte ich auch schon mit DEOXIT nachhelfen.

Gruß Anja

[Dieter (Gast)]

Es gibt auch Meßgeräte, die täuschen eine höhere Auflösung vor, können 
eigentlich nur die Hälfte. Der Trick geht einher mit dem 
Dual-Slope-Verfahren (offset von 1 ergibt die Zwischenwerte, letzte 
Stelle ungerade). Da können auch nur 0,5mV einen solchen Anzeigenfehler 
erzeugen.

[Anja (Gast)]

Peter M. schrieb:
> Ist die LM399 im 34401A nicht auch gesteckt?

Den Unterschied LM399 mit/ohne Sockel kann man hier sehen:

Beitrag "Re: letzte Stellen am HP3458A wackeln"

Gruß Anja

[Horst O. (obelix2007)]

Hallo Anja,

... leicht OT, aber weißt Du, welche Referenz im Tek DMM4050 verbaut 
ist?

Gruß Horst

[Peter M. (r2d3)]

Hallo Horst O.

Horst O. schrieb:
> ... leicht OT, aber weißt Du, welche Referenz im Tek DMM4050 verbaut
> ist?

ich bin zwar nicht Anja, aber es handelt sich wohl um eine LM399, was 
bei 6,5 Stellen ja naheliegend ist.

Hier gibt es ein Bild dazu:

https://www.ittsb.eu/forum/index.php?topic=1482.0

[Horst O. (obelix2007)]

Peter M. schrieb:
> ich bin zwar nicht Anja, aber es handelt sich wohl um eine LM399, was
> bei 6,5 Stellen ja naheliegend ist.

Hallo Peter M,

danke für Deine schnelle Antwort, toller Link.

Gruß Horst

[Jörg R. (solar77)]

Horst O. schrieb:
> Hallo Anja,
>
> ... leicht OT, aber weißt Du, welche Referenz im Tek DMM4050 verbaut
> ist?
>
> Gruß Horst

Ist das DMM4050 baugleich mit dem Fluke 8846A? Die Geräte sehen 
jedenfalls gleich aus. Dann habe ich auch eien Link:

https://xdevs.com/fix/f8846a/

[Horst O. (obelix2007)]

Jörg R. schrieb:
> Ist das DMM4050 baugleich mit dem Fluke 8846A? Die Geräte sehen
> jedenfalls gleich aus. Dann habe ich auch eien Link:

Hallo Jörg,

... vielen Dank,

Gruß Horst

[Chris B. (electron-)]

Hallo,

mitlerweile ist einige Zeit vergangen, ich habe in der Zwischenzeit 
einen weiteren LT1236A sowie MAX876A (annähernd gleich, nur halt anderer 
Hersteller) hier;

Alle diese Chips verhalten sich identisch, nur genau der eine LT1236A 
fällt deutlich aus der Reihe. Mit mehreren Messgeräten probiert 
(Billigheimer, aber auch Fluke), alles gelötet (der MAX ist ohnehin SMD) 
und testweise mit Batterie (2x9V) versorgt - immer nachvollziehbar das 
gleiche Bild.

Letztendlich gebe ich mit damit zufrieden das der eine Chip irgend eine 
bösen Defekt hat, also zum Beispiel die Werkskalibrierung -warum auch 
immer- verloren hat...

Christian